text_structure.xml 342 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Wojciecha Olejniczaka i Jana Orkisza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełWojciechOlejniczak">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym w trakcie trwania posiedzenia Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełWojciechOlejniczak">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełWojciechOlejniczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, projekt uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a także projekt zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Przedłożenia te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 213, 206, 207 i 214.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych przedłożeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku projektów z druków nr 206 i 213 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Blok głosowań rozpoczniemy od trzecich czytań projektów ustaw, ale zanim do tego przejdziemy, chciałbym Wysoką Izbę z przyjemnością poinformować, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Rady Narodowej Republiki Słowackiej z jej przewodniczącym panem Józefem Migašem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszych szanownych gości i kolegów z Republiki Słowackiej oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 202-A.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone 3 poprawki. Jedna poprawka została przez posła wycofana, dwie poprawki zostały przez komisję rozpatrzone. Uzyskały one negatywną opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 202.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Poprawki zostały zgłoszone do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 6 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 1 stanowiący, że prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie przysługuje wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 6, polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za opowiedziało się 91, przeciw - 323, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 63 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2002 r., a nie, jak proponuje komisja, z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 63, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Głosowało 429 posłów. Za opowiedziało się 110, przeciw - 315, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Głosowało 430 posłów. Za opowiedziało się 414, przeciw - 4, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Tomaszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 209.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 429, przeciw - 2, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Głosowania nad: 1) poselskim wnioskiem o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, w którym obywatele Polski odpowiedzą na pytanie: „Czy jesteś za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?” (druk nr 114), 2) wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania do końca stycznia 2002 roku Krajowej Spółki Cukrowej (druk nr 176).</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Jana Łopuszańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 54a ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia wniosku o przeprowadzenie referendum bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Zgodnie z ust. 3 tego artykułu przyjęcie wniosku będzie oznaczało, że Sejm podjął decyzję o jego skierowaniu do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania i przedstawienia projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Pan poseł Pęk - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to bardzo ważna kwestia, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam dwa pytania. Pierwsze do przedstawicieli wnioskodawców: Czy zgodziliby się na wniesienie autopoprawki, w której byłoby zapisane, że referendum odbyłoby się niezwłocznie po zakończeniu negocjacji? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanPęk">Druga kwestia. W żadnym przepisie formalnie nie jest powiedziane, że referendum musi się odbyć. Pytanie więc do rządu, do pana premiera: Czy pan premier tutaj przed Wysoką Izbą gwarantuje, że po zakończeniu negocjacji takie referendum odbędzie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Panie pośle, to nie jest już czas na pytania i na autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Jeżeli chodzi o gwarancje i o kwestie referendum, to, jak wiadomo, decyduje o tym Wysoka Izba i jeżeli o tym zadecyduje, to takie referendum się odbędzie. A deklaracje wszystkich sił politycznych w tej sprawie są przecież znane, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Pan poseł Łopuszański?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć argument, który wymienialiśmy dwukrotnie w czasie debaty. W chwili obecnej trwają nie tylko negocjacje, ale także bardzo realne przystosowania, i to jest powód, dla którego odmawiamy zmiany tego wniosku i wprowadzenia poprawki, o którą prosi pan Pęk. Nie chcemy, żeby w międzyczasie kolejne areały polskiej ziemi odeszły, kolejne miejsca pracy Polacy stracili. Między nami mówiąc, troszeczkę się dziwię temu, że akurat przedstawiciel środowiska, które w swój statut ma wpisaną obronę interesów polskiej wsi, składa taki wniosek, w sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Panie pośle, to już nie jest czas na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanŁopuszański">...gdy wieś będzie jedną z głównych ofiar tej całej sytuacji negocjacji, przystosowań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Panie pośle, sądziłem, że pan poseł chce zgłosić jakiś wniosek formalny. Naprawdę proszę już nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sprawy są jasne, wiadomo było, jakie były intencje wniosku. Myślę, że posłowie wiedzą, jak będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego, w którym obywatele Polski odpowiedzą na pytanie: „Czy jesteś za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?”, zawartego w druku nr 114, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za opowiedziało się 96, przeciw - 328, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm wniosku nie uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie powołania Krajowej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Gabriela Janowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu oraz o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">W przypadku jego odrzucenia poddam pod głosowanie wniosek o dodatkowe skierowanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W sprawie cukru.)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGabrielJanowski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Chciałbym uprzejmie zapytać pana marszałka, na jakiej podstawie zarządza pan głosowanie wniosku o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGabrielJanowski">Chciałbym usłyszeć od pana marszałka, jaka jest podstawa, która spowodowała, że pan taki wniosek o odrzucenie przedstawia Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Ponieważ został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Ponieważ został zgłoszony, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGabrielJanowski">A czy można wiedzieć, przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dobrze, panie pośle, sprawdzimy zaraz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGabrielJanowski">Nie, ja proszę o to, aby pan był łaskaw powiedzieć, kto zgłosił taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Sprawdzamy, panie pośle, kto zgłosił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Poseł Markowiak z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszałek">Dziękuję, panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGabrielJanowski">Nie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełGabrielJanowski">Sprawa nie jest do końca jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie marszałku, proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Proszę o wyjaśnienie tej kwestii do końca, dlatego że w Sprawozdaniu Stenograficznym nie jest jasno powiedziane, że taki wniosek został złożony, a to jest jednak podstawa procedury. Przywołam tu wypowiedź szanownego posła pana Andrzeja Markowiaka: W związku z tymi dwoma kwestiami - ja je zaraz przywołam - z tymi dwoma spornymi kwestiami klub Platformy nie może zaakceptować tekstu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę Państwa! Jeżeli nie może zaakceptować, to jeszcze wcale nie oznacza, że zgłasza formalny wniosek o oddalenie tej uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełGabrielJanowski">Ja wiem, że Platforma w ogóle nie może zaakceptować niczego, co służy Polsce, a w tym przypadku cukru, ale proszę o formalne traktowanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełGabrielJanowski">To po pierwsze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełGabrielJanowski">Po drugie. Pan poseł Markowiak - szanowny poseł Markowiak - przywołuje tutaj argumenty, które są podstawą tych jego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie pośle, już o argumentach w tej chwili nie mówimy. Odpowiem panu na pańskie pytanie i bardzo proszę o opuszczenie trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGabrielJanowski">Panie Marszałku! Jest jednak bardzo nieprawidłowe procedowanie nad wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Panie pośle, pan jeszcze nie wie, jakie jest procedowanie, a już pan przesądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGabrielJanowski">Wiem, pan już je zarządził, a ja chcę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Panie pośle, czy mógłby pan wysłuchać mnie przez chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGabrielJanowski">Z uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Otóż są dwie możliwości zgłaszania wniosków o odrzucenie projektu. Albo zgłasza się wniosek z trybuny, albo zgłasza się go w trakcie debaty na piśmie. Pan poseł Markowiak zgłosił na piśmie. Mam ten wniosek przed sobą. Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska: Wnoszę w imieniu klubu PO o odrzucenie projektu uchwały, druk nr 176, w brzmieniu przedłożonym w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Przyznaję, że podpis jest nieczytelny, jeżeli więc pan poseł chce dochodzić tego podpisu, to oczywiście to jest odrębny temat, ale chyba sprawa jest jasna. W tej sytuacji, gdy wniosek został złożony, powinien zostać przegłosowany. Natomiast intencje, czym kto się kierował, to jest zupełnie inny temat i to nie jest temat na dyskusję w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełGabrielJanowski">Rozumiem. Tylko dla wyjaśnienia podaję, że intencje, tutaj w każdym razie wyłożone, a ściśle mówiąc, fakty, na które się panowie powołują, po prostu są fałszywe i to wymagałoby wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">No, to jest jasne, ale to już poza trybuną sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania do końca stycznia 2002 r. Krajowej Spółki Cukrowej, zawartego w druku nr 176, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 57, przeciw - 361, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszałek">W związku z tym proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie powołania do końca stycznia 2002 r. Krajowej Spółki Cukrowej do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął, a zgłoszony wniosek o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszałek">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszałek">Czy pan poseł ma sprzeciw wobec tego, czy...</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszałek">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję Wysokiej Izbie, że ocaliła tę ustawę...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwałę.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełGabrielJanowski">...i apeluję do Wysokiej Izby o to, by nie kierowała jej do komisji, ponieważ to wydłuża procedurę i daje szansę rządowi na kolejną sprzedaż cukrowni. W związku z tym proponuję, żeby przejść do drugiego czytania. Zgłaszam sprzeciw wobec kierowania tej uchwały do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Panie pośle, co ja mam z panem zrobić? Przecież pan poseł doskonale o tym wie, że takie wnioski jak przejście do drugiego czytania zgłasza się w trakcie debaty. Teraz już jest po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jestem sprawozdawcą w związku z tym zgłaszam teraz.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Nie, panie pośle. Panie pośle, zna pan przecież regulamin. Nie chce mi się wierzyć, żeby pan go nie znał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Znam i pan ma prawo poddać wniosek pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#Marszałek">Nie było takiego wniosku, panie pośle. Nie było takiego wniosku, w ogóle nie może być poddany pod głosowanie. W tej chwili jest wyłącznie propozycja skierowania do komisji, przy czym Prezydium Sejmu proponuje, żeby skierować projekt do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczania i Prywatyzacji. Natomiast został jeszcze zgłoszony wniosek, żeby dodatkowo skierować projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rozumiem zatem, że jeśli chodzi o skierowanie do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczania i Prywatyzacji, sprzeciwu nie ma, natomiast jeśli chodzi o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie tego projektu uchwały do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#Marszałek">Głosowało 437 posłów. Za opowiedziało się 146, przeciw - 274, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, czyli kierujemy projekt do jednej komisji - Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 213).</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów ustaw dotyczących zmian w kodyfikacjach karnych do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, który został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 213.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#Marszałek">Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#Marszałek">W związku z tym proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w brzmieniu proponowanym w druku nr 213, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#Marszałek">Głosowało 434 posłów. Za opowiedziało się 430, przeciw - 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 214).</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.34" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 214, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.38" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za opowiedziało się 428, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-40.40" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 206).</u>
          <u xml:id="u-40.41" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Art. 74a ust. 2 regulaminu Sejmu stanowi, że Sejm na wniosek Prezydium Sejmu, w drodze uchwały, ustala liczbę członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.42" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w tej sprawie, który został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 206.</u>
          <u xml:id="u-40.43" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-40.44" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.45" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.46" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 206, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.49" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.50" who="#Marszałek">Głosowało 435 posłów. Za opowiedziało się 431, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie ustalenia liczby członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Wniosek Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych (druk nr 207).</u>
          <u xml:id="u-40.53" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 74a ust. 4 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.54" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm:</u>
          <u xml:id="u-40.55" who="#Marszałek">– wybiera skład osobowy komisji w głosowaniu łącznym,</u>
          <u xml:id="u-40.56" who="#Marszałek">– podjął uchwałę, w której określił liczbę członków tej komisji na dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-40.57" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-40.58" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-40.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.60" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 207, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.62" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.63" who="#Marszałek">Głosowało 436 posłów. Za opowiedziało się 417, przeciw - 7, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.65" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 15. i 16. porządku dziennego: 15. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk nr 198). 16. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druk nr 199).</u>
          <u xml:id="u-40.66" who="#Marszałek">Chwila przerwy i poproszę marszałka Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.67" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo krąg dyskusyjny skupiony wokół pana posła Piskorskiego, gdyby można było prosić o rozwiązanie go.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszałek">Panie ministrze Hausner, można prosić? Panowie, proszę o zajmowanie miejsc. Pan poseł Samborski bardzo jest proszony.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#Marszałek">Bardzo prosimy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#Marszałek">Proszę państwa, rozpoczynamy następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury panią Aleksandrę Jakubowską w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#Marszałek">Potem pan poseł Jerzy Wenderlich przedstawi uzasadnienie komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#Marszałek">Proszę bardzo panią minister.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#Marszałek">Panie pośle Brzostowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przepraszam, ale miałam trudności z dotarciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Jeszcze moment, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Jeszcze chwilę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Panie pośle Brzostowski, bardzo proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić projekt nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Muszę powiedzieć, że ogromną satysfakcją jest przedstawiać projekt nowelizacji, którego praskutkiem były postulaty środowisk zainteresowanych, który spotkał się z akceptacją tych środowisk, spotkał się z akceptacją Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także z akceptacją rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Podstawowym celem tej nowelizacji jest dostosowanie organizacji czasu pracowników instytucji kultury do specyfiki funkcjonowania tych jednostek. Otóż ustawa, zmiana ustawy, Kodeks pracy z 4 kwietnia 2001 r. ustaliła 5-dniowy tydzień pracy jako przepis bezwzględnie obowiązujący. Te przepisy zostały sformułowane jasno i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, absolutnie proszę o pełną ciszę na sali, proszę o przerwanie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Te przepisy w tej nowelizacji w 2001 r. zostały bardzo jasno i precyzyjnie sformułowane i właściwie nie przewidywały żadnego odstępstwa. Nie wzięto pod uwagę, pomimo apeli środowisk, specyfiki pracy takich jednostek kultury, jakimi są teatry, bo przede wszystkim o teatry tutaj chodzi, przez co instytucje te zostały zmuszone do ograniczenia działalności artystycznej do 5 dni w każdym tygodniu. Ponieważ dniem wolnym od pracy w teatrach zwyczajowo był poniedziałek, zaistniała konieczność wprowadzenia nowego wolnego dnia od pracy i teatry takim dniem w większości uczyniły niedzielę, co wydaje się z logicznego punktu widzenia czymś zupełnie nieuzasadnionym. Niedziela to jest dzień, gdzie rzeczywiście ludzie powinni odpoczywać, ale część z nich powinna odpoczywać właśnie oglądając przedstawienia teatralne. Dla pracowników teatru niedziela jest, powiedziałabym, największym żniwem; sobota, niedziela to są te dni, kiedy publiczność teatralna tłumnie fotele teatrów zapełnia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Mieliśmy bardzo dużo protestów, bardzo dużo pism od kierowników, dyrektorów tych instytucji artystycznych. Doszło nawet do tego typu precedensów, że jednostki teatralne, które usiłowały jednak pogodzić interes publiczności w jakiś tam sposób z Kodeksem pracy, były przez Państwową Inspekcję Pracy karane za nieprzestrzeganie Kodeksu pracy i były nakładane grzywny na dyrektorów teatrów. Proponujemy, aby w tym projekcie nowelizacji, który rząd przedstawia Wysokiej Izbie, dokonać bardzo prostej i bardzo niewielkiej zmiany polegającej na zmianie okresu rozliczeniowego. Do tej pory ten okres wynosi 3 miesiące. Jeżeli przedłużymy ten okres do miesięcy 12, wtedy spokojnie teatry, globalnie, będą mogły jednak przestrzegać zasady 5-dniowego tygodnia pracy, biorąc pod uwagę to, że sezon letni w tych instytucjach jest raczej sezonem martwym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Druga ważna sprawa, która jest przedstawiana w tej nowelizacji, to jest kwestia prawnego dopuszczenia przekazywania jednostek kultury między różnymi szczeblami samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Panie pośle Osik, pozycja, którą pan zajmuje, jest niestosowna.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Na gruncie obecnie obowiązujących regulacji prawnych zmiana organizatora za zgodą starego i nowego organu prowadzącego jest praktycznie niemożliwa. Dlatego istnieje konieczność podjęcia stosownej inicjatywy legislacyjnej, aby nie krępować, ale wręcz umożliwiać efektywne organizacyjno-prawne rozwiązania. Już nie będę wymieniała listy jednostek, które prosiły o podporządkowanie muzeów samorządom wyższych szczebli, często dysponującym znacznie większymi środkami na utrzymanie tych jednostek, ale muszę powiedzieć, że zarówno instytucje samorządowe, jak i np. rady powiatów i różne inne tego typu działające poziome struktury w samorządzie wielokrotnie zwracały się z prośbą o uregulowanie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">I to właściwie są dwie główne sprawy, które w tej krótkiej nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej rząd przedstawia. Chciałam jeszcze powiedzieć, że jesteśmy przygotowani do tego, aby być może pod koniec tego roku, a może się uda jeszcze wcześniej, przeprowadzić pełną nowelizację tej ustawy, z racji tej, iż jest to ustawa, która obowiązuje od 1991 r. Od tego czasu jednak usytuowanie instytucji kulturalnych i zmiany w prowadzeniu tych instytucji były bardzo znaczące. Prawo tego nie odzwierciedla. Chociażby przykładem tego jest przepis, który chcemy znowelizować, dotyczący przekazywania bądź podporządkowania tych instytucji innym szczeblom samorządu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wydaje się, że przy okazji nowelizacji tej ustawy również należy się zastanowić nad kwestią w ogóle podporządkowania instytucji kultury różnym szczeblom samorządu i Ministerstwu Kultury, ponieważ wielokrotnie przy tej ustawie, która dokonała tego, przy reformie administracyjnej państwa, niejednokrotnie decyzje o przekazaniu instytucji kulturalnej powiatowi czy województwu nie bardzo miały po kilku miesiącach jej funkcjonowania racjonalne podstawy. W związku z tym bardzo proszę, aby Wysoka Izba przychyliła się do inicjatywy rządowej, która, jak już powiedziałam, jest inicjatywą popieraną zarówno przez środowiska, których dotyczy, jak i komisję kultury i oczywiście rząd, który ją Wysokiej Izbie dzisiaj przedstawia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister za przedstawienie rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w celu przedstawienia uzasadnienia komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ta nowelizacja bynajmniej nie jest przyczynkarska. Ma ona znaczenie nader zasadnicze. Wielu posłów sygnalizowało mi, że niemal na każdym spotkaniu z przedstawicielami instytucji kultury kierowane są do nich prośby o zmianę rozwiązań prawnych, które w obecnym kształcie traktują instytucje kultury, jak każdy inny zakład pracy, nie uwzględniając przy tym specyfiki owych instytucji. Dyrektorzy wielu placówek kulturalnych, zwłaszcza teatrów, częstokroć wykonywać muszą ryzykowny taniec na linie, aby umożliwić normalne funkcjonowanie swoich placówek. Gdyby chcieć rozliczać czas pracy nader rygorystycznie według dziś obowiązującej litery prawa przy zachowaniu maksymalnie 3-miesięcznego okresu rozliczeniowego, uniemożliwiłoby to działalność teatrów w wolne od pracy dni, kiedy to właśnie chętnych do obejrzenia spektaklu czy wysłuchania koncertu jest naturalną koleją rzeczy więcej. 5-dniowy dzień pracy przy zachowaniu 3-miesięcznego okresu rozliczeniowego oznacza konieczność utrzymania niemal jednolitego rytmu pracy. Dla instytucji kultury jest to olbrzymią niedogodnością. Placówki kulturalne mają bardzo różny czas pracy, są miesiące, w których w ogóle nie pracują, są okresy, kiedy zapotrzebowanie na spektakle rośnie i przedstawień jest bardzo dużo. I to nie jest widzimisię teatrów, tylko odzwierciedlenie oczekiwań widzów. Obecne rozwiązania są nader krępujące i chcemy je zastąpić takimi, które uwzględnią arytmię zapotrzebowania na pracę placówek kulturalnych. Dlatego proponujemy do obecnych rozwiązań prawnych wprowadzić takie, które ową niedogodność wyeliminują. Całe przedsięwzięcie zasadza się na uszanowaniu w art. 26 zapisów w kodeksie, gdzie mówimy, że do pracowników instytucji kultury stosuje się przepisy Kodeksu pracy, z zastrzeżeniem art. 26b-26e. I oto w tychże nowelizujących zapisach próbujemy wyeliminować te drastyczne niedogodności, o których mówiłem, poprzez wprowadzenie takich okresów rozliczeniowych czasu pracy pracowników instytucji kultury, które mogłyby trwać nawet i 12 miesięcy. Rozkłady czasu pracy pracowników ustalane byłyby natomiast na okresy nie krótsze niż 2-tygodniowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Jeżeli byłoby to uzasadnione rodzajem pracy lub jej organizacją, do pracowników instytucji kultury mógłby być stosowany przerywany czas pracy według z góry ustalonego rozkładu przewidującego nie więcej niż jedną przerwę pracy w ciągu doby, trwającą jednak nie dłużej niż 5 godzin. Przerwa, o której mowa w ust. 1, nie byłaby wliczana do czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Pracownikom instytucji kultury mogłyby być udzielane dni wolne od pracy wynikające z rozkładu czasu pracy w 5-dniowym tygodniu pracy, łącznie z urlopem wypoczynkowym.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJerzyWenderlich">W ostatnim ze znowelizowanych zapisów proponujemy, aby do pracowników instytucji kultury nie stosować zdania pierwszego z art. 140 Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę Państwa! Na początku tej kadencji, już jako przewodniczący sejmowej komisji kultury, otrzymywałem wiele telefonów, próśb o osobiste spotkania w gronie członków komisji. Takich spotkań odbyłem sporo i niemal na każdym spotkaniu dyrektorzy czy kierownicy placówek kultury wnosili o znowelizowanie tego, co być może uszło uwadze czy wyobraźni poprzednim parlamentarzystom, którzy ten dokument również zmieniali - w większości przypadków bardzo twórczo, bardzo potrzebnie, ale bez wyobraźni być może właśnie w tej jednej kwestii, którą dziś, kłaniając się legislatorom poprzednim, chcemy naprawić, tak by i ten akt prawny przystosować do oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę Państwa! To rozstrzygnięcie - zresztą powiem, że rzadko zdarza się to w Izbie - jest zgodnie akceptowane, przynajmniej do tej pory, na forum komisji, bo tam na ten temat już rozmawialiśmy; mimo że nie było projektu, jest powszechne poparcie od lewej do prawej strony, poparcie parlamentarzystów wszystkich ugrupowań dla projektu tej nowelizacji. Na to oczekuje Związek Artystów Scen Polskich, myślę, że tę debatę ogląda i pan prezes Kaczor, i dyrektor Teatru Narodowego pan Torończyk, dyrektor Teatru Telewizji pan Weksler, pan dyrektor Figas z Opery Nova w Bydgoszczy i wielu innych kierowników scen teatralnych i operowych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Oczywiście w chwili kiedy z taką wielką uwagą i wielkim pietyzmem podchodzimy do wszelkich regulacji prawnych, dbając o to, by nie było w nich rozbieżności, gdy idzie o porównanie z prawem europejskim - tutaj obaw nie ma. Jest również opinia w sprawie zgodności naszego projektu z prawem Unii Europejskiej, jest ona pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełJerzyWenderlich">Jest jeszcze jedna odmiana w tym projekcie, która ma może już tylko porządkujące znaczenie. Otóż proponujemy, aby w przypadkach gdy statut instytucji kultury przewiduje stanowiska zastępców dyrektora, określał on również sposób i tryb ich powoływania i odwoływania. Myślę, że to porządkuje, rozjaśnia sposób powoływania zastępców dyrektorów i nawet jeśli czasem bez tego zapisu zastępcy dyrektorów powoływani byli w najszlachetniejszych i w najlepszych intencjach, to w niektórych gremiach rodzić się mogły opinie, że być może nominacja ta była, jak mawia jeden z ministrów, „po uważaniu”. Myślę, że ten zapis owe podejrzenia zminimalizuje.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Jeśli przyjmiemy ten akt prawny, nie będzie żadnych zagrożeń, żebyśmy święcąc dzień święty, jakim jest niedziela, mogli i my, i być może tysiące Polaków zasiąść w teatralnych fotelach. Jeśli taką możliwość za sprawą tej nowelizacji Wysoka Izba stworzy, wówczas jeśli rozlegną się na teatralnej sali oklaski, z całą pewnością zdecydowana ich większość będzie dla aktorów, ale myślę, że ich cień pobrzmiewać będzie i dla Wysokiej Izby. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie komisyjnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy w dyskusji wystąpi pan poseł Jan Byra celem wygłoszenia oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty są dwa projekty ustaw - jeden przedstawiony przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, drugi przygotowany przez Radę Ministrów, a oba mają dotyczyć zmian w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanByra">W opinii Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowane przedłożenia zasługują na poparcie, gdyż porządkują i czynią prawo bardziej racjonalnym przystającym do rzeczywistości i, co najważniejsze, czynią zadość oczekiwaniom środowisk kultury.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanByra">W obu projektach znajdujemy uściślenie zasad powoływania i odwoływania zastępców dyrektora instytucji kultury, oba projekty zawierają także propozycje nowych rozwiązań określających czas pracy w instytucjach kultury. Zwłaszcza ta ostatnia kwestia wydaje się jak najbardziej pilna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanByra">Jak wszystkim państwu wiadomo, w marcu ubiegłego roku zmieniliśmy Kodeks pracy, który wprowadził 5-dniowy oraz 40-godzinny tydzień pracy. Stosowanie tej, oczywiście słusznej, zasady, w wielu instytucjach kultury burzy jednak naturalny porządek ich pracy oraz powoduje dolegliwości finansowe dla organizatorów instytucji kultury. I komisja, i rząd zgodnie i słusznie proponują w tej sytuacji przyjęcie dłuższego, bo 12-miesięcznego okresu rozliczeniowego, a zatem dość elastycznej reguły, która z jednej strony zgodna jest z kodeksową zasadą 5-dniowego tygodnia pracy, z drugiej zaś pozwoli bez niepotrzebnego mnożenia nadgodzin utrzymać dotychczasowy rytm działalności placówek kultury - rytm, w którym jest pełnia sezonu, ale jest także czas ograniczania lub wręcz zawieszania działalności w okresie urlopowym.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanByra">Panie i Panowie Posłowie! Rada Ministrów w swoim projekcie proponuje nam także przyjęcie zasady, wedle której jednostka samorządu terytorialnego, organizator danej instytucji kultury, może przekazać innemu samorządowi na jego wniosek tęże instytucję. Dzisiaj jest tak, że obowiązuje odpowiednie rozporządzenie rządu, które na stałe przypisuje konkretną placówkę kultury danemu samorządowi. Kiedy wprowadzano drugi i trzeci szczebel samorządu, ponad 390 instytucji kultury, podległych dotąd rządowi lub wojewodom, przeszło do miast grodzkich, powiatów i województw samorządowych. Jak pamiętam, procesowi temu towarzyszył spory bałagan i wiele kontrowersji, bo do ostatnich dni 1998 r. ważyło się, co zostanie przy ministerstwie, a co zostanie przekazane odpowiednim samorządom. Pamiętam, że dochodziło wówczas do sytuacji niespotykanych, a nawet do zabawnych historii, kiedy to premier upoważnił ministra od powodzi oraz koordynatora służb specjalnych, aby interweniowali w ministerstwie kultury, które akurat miało swoją inną koncepcję rozłożenia odpowiedzialności za poszczególne instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanByra">W moim przekonaniu istniejące dziś podporządkowanie dalekie jest od ideału. Wiele samorządów o niskich dochodach własnych otrzymało do prowadzenia instytucje kosztowne i drogie oraz takie, których ranga i specyfika wykracza znacznie poza lokalne środowiska i praktycznie kwalifikuje je do prowadzenia przez wyższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanByra">Skoro są dzisiaj samorządy, które nie mogą, zwykle nie z własnej winy, zapewnić swoim placówkom odpowiedniego poziomu finansowania, oraz są inne, zamożniejsze, gotowe zapewnić także większą promocję i zdobycie dodatkowych zleceń, to rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest jak najbardziej racjonalne i ma pełne poparcie mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJanByra">Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec dwóch projektów ustaw zmieniających ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, pozwalam sobie jednak zgłosić wątpliwość wobec zamiaru skreślenia art. 31 tejże ustawy. Artykuł ten, przypomnę, daje delegację ministrom kultury i pracy do wydania odpowiedniego rozporządzenia określającego zasady wynagradzania pracowników instytucji kultury. W uzasadnieniu tej zmiany rząd wskazuje na niespójność wspomnianego artykułu z przepisami Kodeksu pracy oraz możliwość nieskrępowanego przez odgórne wskaźniki kreowania regulaminów wynagradzania. Jest w tym prawda, ale może też tkwić w tym pewne niebezpieczeństwo, na co wskazują związkowcy. Otóż rezygnacja z tego wzorca może przynieść - nie musi, ale może przynieść - negatywne skutki dla pracowników wielu instytucji kultury, a przy obecnych, skromnych przecież budżetach takie zagrożenie w moim przekonaniu istnieje. Wydaje się także, iż skreślenie art. 31 stawia pod znakiem zapytania sens zapisów w innych ustawach, np. w ustawach o muzeach i bibliotekach, gdzie precyzyjnie określa się wymogi kwalifikacyjne uprawniające do zajmowania odpowiednich stanowisk. Czyli z jednej strony mamy wymogi kompetencyjne i stosowną gradację stanowisk, z drugiej zaś chcemy zrezygnować z zasad wynagradzania na poszczególnych stanowiskach. To może w praktyce oznaczać taką sytuację, że w świetle zaproponowanego prawa młodszy bibliotekarz będzie mógł zarabiać tyle samo co starszy kustosz. Chyba nie o to chodzi. Szanowni państwo, mam nadzieję, że podczas prac w komisji uzyskamy bardziej przekonujące argumenty na rzecz takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJanByra">Panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie obu projektów ustaw do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o przedstawienie oświadczenia w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prawdą jest, że Sejm poprzedniej kadencji, i to zarówno ta strona, jak i ta strona, był tak zafascynowany wprowadzeniem 5-dniowego tygodnia pracy i skróceniem czasu pracy - i wówczas ta strona i ta strona głosowały zgodnie - że popełniono pewien błąd, nie uwzględniając specyfiki niektórych instytucji, w tym zwłaszcza właśnie instytucji kultury. Prawdą jest też, że ten Sejm zreflektował się w pewnym momencie. Była próba nowelizacji Kodeksu pracy, która już ten błąd w odniesieniu do instytucji kultury niwelowała, ale generalnie były to propozycje, które ostatecznie stały się przedmiotem weta prezydenckiego. Dobrze więc, że jednym z pierwszych działań obecnego parlamentu jest próba naprawienia tak ewidentnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy przed sobą dwa projekty ustaw i myślę, że warto o tym powiedzieć. Otóż tak naprawdę autorami tych zmian są same środowiska. To przedstawiciele tych środowisk przedstawili Komisji Kultury i Środków Przekazu właściwie gotowe rozwiązania. One uległy modyfikacji, niemniej musiała to być bardzo wielka dolegliwość, jeżeli artyści zabrali się za pisanie ustaw. I bardzo dobrze, że się zabrali, może to tak nas zmobilizowało. Prawdę mówił tutaj pan poseł Wenderlich, że jesteśmy w takiej sytuacji, iż być może role się odwróciły i to artyści są widownią, a my jesteśmy w tej chwili na scenie. Warto to podkreślić. Ale warto też powiedzieć, że ta widownia, jeśli jest dzisiaj, to ma absolutne prawo czuć się w pełni usatysfakcjonowana, bo właśnie te rozwiązania były przedmiotem ich troski, niepokoju i przedmiotem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Z drugiej strony oczywiście doceniamy jako klub Platformy Obywatelskiej błyskawiczną reakcję rządu, bo, prawdę powiedziawszy, można się było spodziewać dłuższego okresu ustaleń międzyresortowych, ponieważ tego wymagają projekty rządowe. Chodzi o podjęcie tego tematu i rozszerzenie wątku dotyczącego czasu pracy w instytucjach kultury, przedłużenie ostatecznego okresu rozliczeniowego do 12 miesięcy oraz rozszerzenie tego projektu o drugą, również rzeczywiście bardzo ważną sprawę, aby nie było tak, że instytucja kultury przypisana załącznikiem do określonego szczebla samorządu musiała na tym określonym szczeblu samorządu pozostać do końca życia. To także był problem ważny, to także był problem zgłaszany zresztą właściwie od początku wprowadzenia reformy administracji i w ślad za tym reformy organizacji w zakresie przypisania instytucji kulturalnych. W tym projekcie, jakby korzystając z okazji, rząd nie tylko błyskawicznie zareagował na postulaty środowisk dotyczące czasu pracy, ale także podjął w całkowicie właściwym miejscu i we właściwych okolicznościach próbę rozwiązania tego drugiego problemu nękającego środowisko.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby podsumować ten fragment mojego wystąpienia, to można by powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej wita tę nowelizację z zadowoleniem i popiera rozwiązania, działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest jednak tylko jeden problem, który mnie bardzo niepokoi. Nie wiem, jak to się stało, bo gdyby kto inny występował, to być może bym się nie dziwiła. Otóż Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki występuje do komisji, protestując przeciwko usunięciu z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej art. 31, który dawał ministrom pracy i kultury delegację do określania zasad wynagradzania w corocznie wydawanym rozporządzeniu. Najbardziej mnie intryguje, że Federacja Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki, a więc organizacja związkowa bardzo bliska obecnemu rządowi, informuje komisję, iż dokonano wykreślenia art. 31 cichaczem i bez konsultacji ze związkami zawodowymi. Nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe, ale ponieważ pani minister, prezentując projekt rządowy, przeszła mimo art. 31 i w ogóle o tym problemie nie wspomniała, to jednak bardzo bym prosiła o odniesienie się do stanowiska związków zawodowych, wyjaśnienie tej sytuacji i uzasadnienie tej decyzji znacznie szersze niż załączone do projektu ustawy. Czy tu się tylko eliminuje jakieś niespójności, czy też rzeczywiście, tak jak piszą związkowcy, akceptuje się możliwość naprawdę drastycznego obniżenia płac w instytucjach kultury? I z tym pytaniem i zastrzeżeniem Klub Poselski Platforma Obywatelska rekomenduje przesłanie tych projektów do komisji w celu sporządzenia jednolitego tekstu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony, które przedstawi pan poseł Leszek Sułek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLeszekSułek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wystąpić z opinią dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełLeszekSułek">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera projekt ustawy Komisji Kultury i Środków Przekazu zawarty w druku nr 199, uzasadniając to tym, że ze względu na specyfikę funkcjonowania instytucji kultury, szczególnie arytmię zapotrzebowania na pracę, jest konieczność uelastycznienia czasu pracy. Działalność niektórych placówek kulturalnych sprawia, że jest zapotrzebowanie na pracę w innych godzinach aniżeli jest to ogólnie przyjęte. W związku z tym, ażeby funkcjonowanie tych placówek było racjonalne, wydaje się, że wydłużenie okresu rozliczeniowego do 12 miesięcy, a przez to uelastycznienie czasu pracy, oraz inne zmiany przewidziane w ustawie spowodują lepsze wykorzystanie placówek kultury i ich pracowników dla potrzeb społeczeństwa. Oczywiście nie może to się odbyć kosztem pracy i wynagrodzenia osób tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełLeszekSułek">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera projekt ustawy przedstawiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski proszony jest o przedstawienie oświadczenia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak poprzednie kluby Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia tę niewielką nowelizację ustawy będącą w istocie konstytucją ustroju kultury w Rzeczypospolitej. Myślę, że argumenty przemawiające za dostosowaniem regulacji z zakresu Kodeksu pracy do specyfiki instytucji kulturalnych są oczywiste i w tej sprawie Wysoka Izba ma możliwość naprawienia błędu, który popełniliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji. Pozytywny charakter mają również rozwiązania, które pozwalają na większą swobodę samorządom terytorialnym w zakresie odpowiedzialności za prowadzenie instytucji kulturalnych. Dotychczas rzeczywiście istniały regulacje, które uniemożliwiały przekazywanie tych instytucji w ramach poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Tego rozwiązania nie sposób kwestionować. Ono jest dobre, znam wiele takich instytucji, które będą mogły na podstawie tej ustawy zmienić gospodarza z korzyścią dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W związku z projektem tej nowelizacji nasuwa się jednak kilka konkretnych pytań, zmusza on do postawienia pytania zasadniczego o rozumienie mecenatu państwa. Zacznę od spraw konkretnych, o których mówili moi przedmówcy. Przede wszystkim chodzi o skreślenie art. 31, czyli tak naprawdę o pozbawienie ministra właściwego w sprawach kultury i dziedzictwa narodowego kompetencji dotyczącej zasad wynagradzania pracowników instytucji kultury. Chciałbym otrzymać ze strony przedstawiciela ministra odpowiedź na pytanie o sens tego rozwiązania. Bo ono jest racjonalne wyłącznie na gruncie ideologii rynkowej, która tak naprawdę znosi jakikolwiek wpływ szefa resortu w tej dziedzinie. W tej kwestii uzasadnienie do projektu rządowego milczy, nie znajdujemy tam żadnych argumentów. Chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała na pytanie, czy jest to regulacja podtrzymywana przez władze ministerialne. Jeśli minister występuje w roli opiekuna instytucji samorządowych, chociaż ich nie prowadzi, nie jest ich gospodarzem, to przynajmniej powinien dbać o minimalny wpływ w tym zakresie. Jest przecież partnerem organizacji społecznych świata instytucji artystycznych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Rzecz jasna warto przy okazji nowelizacji dotyczącej przekazywania instytucji kulturalnych w ramach instytucji samorządu terytorialnego zapytać o główne założenia polityki rządu w dziedzinie współpracy z samorządami terytorialnymi. Jakie są założenia mecenatu państwa w tej dziedzinie? Czy rząd będzie utrzymywał wspierającą instytucje kulturalne dotację widniejącą w budżecie, która jest trochę mniejsza niż w roku poprzednim czy będzie stosował inne środki? Czy ta dotacja będzie dzielona na zasadach dotychczas obowiązujących czy zgodnie z niektórymi deklaracjami pana ministra sposób jej podziału ulegnie zmianie? Jeśli ma ulec zmianie, to jakiej? Czy minister będzie utrzymywał możliwe na gruncie ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej rozwiązanie dające mu prawo współprowadzenia, dodatkowego zasilania instytucji samorządowych przez ministerstwo? Z takiego statusu korzysta kilka żywotnych instytucji, które znacznie wykraczają swoją działalnością i zasługami poza horyzonty świata samorządowego. Mówię o Muzeum Sztuki w Łodzi, o Gardzienicach, o Teatrze Polskim we Wrocławiu. Czy ta linia zostanie utrzymana? Te pytania się same nasuwają. Wreszcie jest też pytanie o status inwestycji kulturalnych w kontraktach regionalnych. Koleżanki i koledzy pracujący w komisji ds. samorządu terytorialnego przysyłają hiobową wieść o dwukrotnej, o 50-procentowej redukcji środków na kontrakty regionalne. Czy minister będzie bronił pozycji wydatków kulturalnych w tych kontraktach? To są konkretne pytania, które się tu nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Nie sposób naszej debaty toczyć w oderwaniu od pytania zasadniczego, o mecenat państwa. A tu mamy do czynienia z pewną rozbieżnością, nawet w wypowiedziach poszczególnych przedstawicieli resortu. Myślę, że przedmiotem naszej wspólnej troski - widać to także w dzisiejszej dyskusji - jest utrzymanie silnego mecenatu państwa w dziedzinie kultury, co powodowane jest nie tylko względami historycznymi, tzn. tym, iż nie można myśleć w ogóle o państwie polskim, o wspólnocie narodowej bez tożsamości kulturalnej. Za mecenatem państwa w dziedzinie kultury przemawiają także względy najzupełniej współczesne. Mecenat państwa buduje atrakcyjność turystyczną kraju, daje wielkie możliwości promocji Polski za granicą. Myślę, że i targi we Frankfurcie, i festiwal „Europalia” to przykłady budowania pozycji Polski w świecie za pomocą promocji polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Z niemałym zdziwieniem odnotowałem wypowiedzi pana ministra Celińskiego, które tak naprawdę kwestionowały sens silnego zaangażowania państwa w dziedzinę kultury, bo jeśli powiada się, że miarą oceny instytucji kulturalnych jest zysk, a właściwie skala dochodów własnych, to myli się jednak świat gry rynkowej ze światem instytucji kultury. Rzecz jasna, postulat oszczędności czy przestrzegania rygorów finansów publicznych obowiązuje w każdej dziedzinie państwa, ale jednak nie można patrzeć na teatry i muzea tak, jak na firmy uczestniczące w grze rynkowej. I mam takie wrażenie, że niejako poza kłopotami finansów publicznych, które są ewidentne, ta bardzo głęboka redukcja wydatków na kulturę sięgająca 28%, czyli znacznie przekraczająca poziom kłopotów finansowych państwa, jest jednak efektem tej ekonomistycznej, ultraliberalnej krucjaty pana ministra Andrzeja Celińskiego. Mam nadzieję, że ona zostanie zawieszona, że nie będzie się jej prowadzić, gdyż w naszym wspólnym interesie jest jednak obrona silnego mecenatu państwa, który sprawowany jest przez każdy z nowoczesnych, nawet bardziej liberalnych i bardziej wolnorynkowych krajów niż Polska. I w związku z tym zachodzi pytanie o prace nad nową ustawą, nad nową konstytucją kultury. Te prace były prowadzone w latach ubiegłych, a partnerem ministerstwa był zespół kierowany przez pana Wojciecha Misiąga. Prace nad tą ustawą właściwie zostały zakończone. Myślę, że pan minister ma w dyspozycji owoc tej pracy i stoi przed koniecznością wyboru, bo jeśli idziemy w kierunku dobrym, w kierunku utrzymania silnego mecenatu państwa, to duża nowelizacja ustawy decydującej o kształcie kultury będzie miała właśnie charakter związany z tym wyborem podstawowym. Wtedy będziemy traktować instytucje kultury nie jako firmy ekonomiczne, tylko jako instytucje znajdujące się pod protekcją państwa. Będziemy dbać o silną pozycję dyrektorów i będziemy wtedy myśleć o specjalnej pozycji narodowych instytucji kultury. Tu padały propozycje, by ich status był podobny do statusu Fundacji Ossolińskich, czyli by był to status oparty na osobnej ustawie gwarantującej ich niezależność i wysoki prestiż. Niemniej to są bardzo ważne pytania. Nie można robić dwóch rzeczy naraz - nie można sprawować silnego mecenatu państwa i prowadzić polityki ekonomistycznej, polityki gospodarczej w dziedzinie kultury. Powtarzam: tego nie można robić. I mam nadzieję, że prace, które są przedmiotem prawdziwych oczekiwań środowiska kultury - myślę, że leżą w interesie nas wszystkich - będą odpowiadać tej zasadzie silnego mecenatu. Mówię o tym nie z pozycji politycznych, tylko z pozycji dobra wspólnego i wspólnego interesu wszystkich chyba sił politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Podkański, którego proszę o przedstawienie oświadczenia klubowego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z wielką uwagą zapoznał się z projektami zmian w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej przedłożonymi przez rząd w druku nr 198 i przez przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 199.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Z grubsza można powiedzieć, że te projekty nie wywołały ani entuzjazmu, ani zdecydowanej woli ich odrzucenia. W zasadzie te projekty są bez większego znaczenia dla polskiej kultury. One trochę porządkują, trzeba przyznać, ale też nie rozwiązują podstawowych problemów i byłbym daleki od przywoływania poparcia twórców, organizacji twórczych dla tych projektów, a zwłaszcza nie używałbym stwierdzenia, że one wychodzą im naprzeciw, że są zgodne z ich oczekiwaniami. Nasz zasób wiedzy, informacji jest inny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Przechodząc do konkretów, można powiedzieć, że propozycje zmian dotyczą spraw formalnych, ustrojowych w kulturze, a także czasu pracy i rozliczania, a tym samym wynagradzania za godziny nadliczbowe.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Najprościej można powiedzieć o propozycji zmiany w art. 1 - powoływanie dyrektorów, powoływanie zastępców dyrektorów powinno odbywać się z udziałem organizatora placówki kultury bądź bezpośrednio przez niego. I tutaj wyraźnie odsyła się do statutu. Ale czy to jest dobre rozwiązanie? Na pewno nie, dlatego że życie już pokazało, iż najlepiej sprawdza się model, zgodnie z którym organizator powołuje dyrektora instytucji po zasięgnięciu odpowiednich opinii, po przeprowadzeniu całego procesu wyłaniania w drodze konkursu, i kiedy zastępców powołuje organizator na wniosek dyrektora. Dlaczego? Dlatego że dyrektor instytucji ma wtedy możliwość kształtowania własnej polityki, ale stanowi to także pewną ochronę dla zastępców dyrektora. Bo często bywa tak, że dyrektor jest wielkim artystą, a ma zastępcę do spraw budżetowo-gospodarczych, mówiąc umownie. I on mówi: panie dyrektorze Kowalski, trzeba tu wypłacić taką oto kwotę. I dyrektor Kowalski ma do wyboru, czy naruszyć dyscyplinę budżetową i wcześniej czy później trafić pod komisję, czy odmówić dyrektorowi i narazić się na odwołanie, jeżeli dyrektor powołuje bezpośrednio zastępców - bo takie są rozwiązania - czy po prostu poszukiwać jakichś innych pośrednich rozwiązań, żeby był wilk syty i owca cała.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Przekazywanie dyrektorom prawa do powoływania zastępców może prowadzić do takiej sytuacji, jaka miała miejsce nie tak dawno w jednej instytucji centralnej podległej bezpośrednio ministrowi kultury. Dyrektor zmieniał sobie zastępców niemalże w zależności od tego, jaki miał humor. Później okazało się, jak doszło to do ministerstwa, że już jest któryś kolejny, i nikt nie wiedział po prostu, z jakiego powodu, z jakiej przyczyny. Ale zapis, żeby to doprecyzować w statucie, nie jest na pewno złym zapisem. Jest to po prostu lepsze rozwiązanie niż pozostawienie tego pola do końca niedoprecyzowanego. Oczywiście zarówno komisja, jak i ministerstwo taką propozycję złożyły.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Natomiast druga część spraw, którymi chciałbym się zająć, dotyczy Ministerstwa Kultury i spraw ustrojowych. Trzeba sobie jasno powiedzieć, czy mamy zamiar respektować zapis konstytucyjny, czy mamy zamiar prowadzić taką politykę, która by prowadziła do równego dostępu do dóbr kultury, niezależnie od miejsca zamieszkania i statusu materialnego, i czy mamy zamiar budować, utrzymywać w Polsce mecenat państwa nad kulturą narodową. Wspominał o tym przed chwilą pan minister Ujazdowski. Na dzisiaj mamy podział kultury na wójtową, starościańską, marszałkowską i ministerialną.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Na dobrą i na złą.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Na dobrą i na złą, mówi pan poseł Byra. Ja uważam, że te podziały na dobrą i złą, na wysoką i niską często biorą się z niewiedzy i z arogancji ludzi, którzy wydają te opinie. Bo co to znaczy? Znaczy to, że nie mamy ciągłości politycznej - mówię oczywiście o polityce kulturalnej - i wizji wypełniania naszego posłannictwa wobec minionych pokoleń. Bo to dziedzictwo, któreśmy zastali, powinniśmy chronić, powinniśmy pomnażać i przekazywać następnemu pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli dzisiaj wprowadzimy tę zmianę, pozwolimy na przekazywanie instytucji kultury między jednostkami samorządowymi różnego szczebla, to wcale nie będzie to zła propozycja, ale jest to cząstkowe uregulowanie, w niedużym obszarze. Zadam konkretne pytanie, o Muzeum Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu. Gmina biedna, powiat biedny - kto komu przekaże i kto chętnie weźmie? Na razie gospodaruje powiat. Wszyscy czynią zabiegi, żeby chociaż marszałek województwa chciał coś dołożyć, a i co roku były wielokrotnie składane prośby do ministra i do Komisji Kultury i Środków Przekazu o pomoc, o interwencję. To nie rozwiązuje problemu. To muzeum jest unikalne w skali światowej, ono jest jedną z ważnych cząstek naszego dziedzictwa narodowego i my nie możemy traktować tego instrumentalnie, administracyjnie: macie i martwcie się. Jest to zrzucanie odpowiedzialności za kulturę narodową, za wypełnianie naszych, władz centralnych, powinności na ludzi i organy, które nie mają możliwości ze względu na ich sytuację ekonomiczną. Tych przykładów jest wiele, można je mnożyć. Dotyczy to wszystkich obiektów zabytkowych, znaczących zamków w miejscowościach często dzisiaj zubożałych. Drugi przykład to Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego we Włodawie. Gdyby nie skierowano tam pomocy, byłoby zagrożenie wywrócenia całego powiatu. Kto ma to wziąć? Biedne miasto Włodawa, czy biedny, kilku gminny powiat Włodawa? Czy my powinniśmy ponosić odpowiedzialność, bo to też jest cząstka dziedzictwa. I tak można by te przykłady mnożyć i mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli decydujemy się na nowelizację, to trzeba by się zdecydować także na „odkorkowanie” przejmowania tych instytucji albo wprowadzenie szerszych możliwości współfinansowania bezpośrednio z budżetu państwa. Nie jestem tu wcale odkrywczy, bo w 1997 r. sam podejmowałem takie decyzje. Przejmowaliśmy z wojewodą mazowieckim i z wojewodą katowickim współprowadzenie zespołów „Śląsk”, „Mazowsze” i innych placówek. Gdyby wtedy nie było tej decyzji, praktycznie rzecz biorąc nastąpiłaby degradacja, a nie wiem, czy nawet nie rozwiązanie przynajmniej jednego z tych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełZdzisławPodkański">To nie są tylko nasze drogi. Proszę zobaczyć jak jest w Badenii-Wirtembergii, gdzie na przykład teatry są prowadzone w układzie takim, że część wydatków jest z budżetu premiera czy ministra i część ze środków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Powinno się popatrzeć jeszcze raz na instytucje kultury, czego, niestety, nie zrobiliśmy od 1989 r. Raz został popełniony błąd, co później pokutowało, a reformatorzy chcieli pójść na takie rozwiązanie, żeby ministrowi kultury podlegały, żeby minister finansował tylko takie instytucje, jak: Zamek Królewski, Wawel, Muzeum Narodowe, Biblioteka Narodowa, Filharmonia Narodowa i wszystkie muzea, prawie że martyrologiczne. Nie lekceważę tych drugich, ale jest od tego urząd specjalny, który powinien się zajmować tymi sprawami. Nie można patrzeć na obowiązki, funkcje ministra poprzez ten pryzmat. Trzeba patrzeć na całokształt kultury, rozpoczynając od jej podglebia, od korzeni, od ruchu społeczno-kulturalnego, aż po wyższe formy uczestnictwa w kulturze i wzbogacania jej wartości poprzez swój wkład twórczy.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełZdzisławPodkański">Trzeci dział: czas pracy. To też nie jest takie proste, bo ukształtował się pewien styl pracy, pewne przyzwyczajenia, ale także są zasady i okresy współpracy między instytucjami i twórcami. Dla dyrektorów jest korzystniej unormować ustawowo czas pracy i wprowadzić określone rygory. To jest normalne. Sam byłem dyrektorem przez prawie 9 lat i zawsze, kiedy coś mi ustalono ustawowo, to miałem mniej kłopotów, chyba że zrobiono to źle i skomplikowano rzecz prostą i oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełZdzisławPodkański">Rodzi się tu pytanie: Czy skonsultowano to ze środowiskami twórczymi? Nie będę mówił o stanowisku Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury, bo z tego, co wiem, mój kolega klubowy Tadeusz Samborski bardzo głęboko interesuje się tym tematem. Ale nie lekceważyłbym tych stanowisk, które po prostu trafiły do nas w takiej czy innej formie, taką czy inną drogą. Pamiętajmy, że w kulturze wynagrodzenia są, niestety, niezbyt wysokie. Możemy wymienić niewiele instytucji, gdzie one są w miarę do przyjęcia. Im dalej pójdziemy, tym większy będzie obszar biedy. Możemy dojść do takiej sytuacji, że gdzieś będą placówki kultury, tak jak już są, „na postojowym”, jeśli nie będziemy przyglądali się także sprawom płac. Chodzi o najniższe wynagrodzenia i najprawdopodobniej niepełny wymiar czasu pracy. Czy biorąc pod uwagę aktywność społeczno-kulturalną, kształtowanie osobowości człowieka, jego wrażliwości na piękno, na potrzeby innych ludzi o to nam chodzi? Chyba nie. A do tej pory było tak, że parę groszy z nadliczbówek czy z zaoszczędzonych pieniędzy twórcy w okresie między sezonami u nas wykorzystywali na wyjazdy zagraniczne. Tam ratowali swój budżet niosąc nam chlubę, kształtowali swoją wiedzę, poznanie, osobowość, stwarzali sobie możliwość konfrontacji artystycznych. Niosło to za sobą praktycznie rzecz biorąc same walory, a nie przynosiło strat.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełZdzisławPodkański">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że te projekty z punktu widzenia formalnego nawet są dobrze przygotowane, ale obydwa nie mają duszy, a w sztuce musi być dusza artysty, administrator musi czuć tę duszę. Dlatego nasz klub parlamentarny będzie głosował i jest za tym, żeby kontynuować prace, bo to jest dobry początek i kilka niezłych zapisów, a także okazja do pogłębionej dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełZdzisławPodkański">Zwracamy się także już dzisiaj o szerszą konsultację. Tak dobrze się składa, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, zarówno w poprzednim okresie, jak i dzisiaj, pod przewodnictwem Jerzego Wenderlicha, ma dobry zwyczaj. Na pierwsze tego typu posiedzenie zaprasza szerokie gremia środowisk twórczych i na pewno pan przewodniczący i teraz tego dopełni, ale dla formalności mówię, że widzimy potrzebę pogłębionej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełZdzisławPodkański">Trzecia sprawa. Popełniliśmy w tym parlamencie wiele błędów, dlatego że często nie zasięgaliśmy wzajemnie opinii i nie korzystaliśmy ze swojej wiedzy. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że Komisja Kultury i Środków Przekazu powinna kontynuować prace i wnosimy o przekazanie jej obydwu projektów. Komisja ta powinna także zasięgnąć opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Myślę, że wszystkim to pomoże, a nikomu nie zaszkodzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu PSL.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę teraz o oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin, które przedstawi pan poseł Stanisław Papież.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławPapież">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin chciałaby, aby przedłożony Wysokiej Izbie przez rząd SLD projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wraz z poprawkami komisji nie był kolejnym etapem trwającego od 12 lat procesu braku rzeczywistego zainteresowania kolejnych rządów, po „okrągłym stole”, rozwojem narodowej kultury. Kolejne ekipy rządzące Polską bardziej były zainteresowane lansowaniem obcych trendów kulturowych, będących mieszanką liberalnych i postmodernistycznych wzorców kultury niż odbudową ojczystej kultury.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławPapież">Liga Polskich Rodzin pragnie z naciskiem podkreślić, że każdy naród, a naród polski w szczególności, żyje przede wszystkim kulturą i dla kultury, z niej wyrasta i ona stanowi o jego tożsamości. To właśnie jako naród przetrwaliśmy największe burze dziejowe, jak o tym zaświadczył Ojciec Święty Jan Paweł II na forum ONZ, nie w oparciu o siłę militarną, ale dzięki dbałości o kulturę. O ważności tej kultury, naszej kultury wyrosłej z cywilizacji łacińskiej, z ducha i litery personalistycznej, świadczyliśmy przez wieki jako Polacy atramentem i krwią. Dlatego obowiązkiem państwa polskiego jest wszechstronne jej wspieranie według zasady subsydialności. Proponowane przez rząd zmiany w ustawie zmierzają do całkowitej rezygnacji przez państwo ze sprawowania mecenatu nad rozwojem kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę pan przesadza.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełStanisławPapież">Scedowanie zadań własnych na samorząd terytorialny jest tylko wtedy zasadne i słuszne, kiedy idą za tym realne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełStanisławPapież">Co do przedłożonego projektu - nie sprecyzowano w nim, czym w istocie jest instytucja kultury, tam operuje się takim pojęciem. Pragnę zapytać, czy chodzi tutaj np. o bibliotekę czy o kolejny urząd. Pragnę przypomnieć, że w ciągu ostatnich lat w Polsce uległo likwidacji kilka tysięcy bibliotek, często wiejskich, jedynych źródeł kultury, natomiast biurokracja wzrosła do rozmiarów biurokracji Unii Europejskiej. Wielokrotnie wskazywano na to, że dla prawidłowego rozwoju kultury nie są potrzebne ministerialne dyrektywy, lecz właściwe środki. Zastanawia fakt, że znaczne środki finansowe przeznacza się na profilaktykę, zapobieganie alkoholizmowi czy narkomanii, podczas gdy rzeczywiste finansowanie kultury mogłoby zapobiec rozszerzającym się patologiom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełStanisławPapież">Odnośnie do proponowanego projektu Liga Polskich Rodzin wnosi następujące zastrzeżenia, jeśli chodzi o rozliczanie 12-miesięczne. Przeciętna płaca w czasie całego roku jest zgodna z umową - bez rozliczania nadgodzin w sezonie i braku pracy poza sezonem. Jeśli pracownik zostanie zwolniony po sezonie i nie będzie pracował w drugiej części roku, to czy dostanie wynagrodzenie za nadgodziny? A jeśli tak, to czy w rozliczeniu rocznym wynikną te nadgodziny? Jak będą rozliczane i opłacane?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełStanisławPapież">Zastrzeżenie odnośnie do czasu pracy. Zapis art. 26a mówiący o niestosowaniu art. 140 § 2 Kodeksu pracy w stosunku do pracowników instytucji kultury może spowodować, że będą oni pracować 7 dni w tygodniu, 30 do 31 dni w miesiącu. Nasz niepokój budzi również skreślenie w projekcie rządowym art. 31 ustawy macierzystej, która może sugerować rezygnację państwa z regulacji wynagrodzenia pracowników instytucji kultury. Sumując. Nie negując propozycji rozwiązania problemu, możliwości przeniesienia instytucji kultury pomiędzy jednostkami samorządowymi, należy zastanowić się raczej nad zmianą przynależności tzw. instytucji kultury. Obecna przynależność jest, jak pokazuje praktyka, niewłaściwa. Liga Polskich Rodzin wnosi o skierowanie projekt ustawy do prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za oświadczenie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Jana Orkisza o przedstawienie oświadczenia klubowego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Goście! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, przedłożonych przez rząd w druku sejmowym nr 198 oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu w druku nr 199.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanOrkisz">Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął inicjatywę rządu i komisji w sprawie wprowadzenia zmiany w ustawie z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Inicjatywa ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizatorów instytucji kultury oraz jest zgodna z postulatem jednostek samorządu terytorialnego. Wejście w życie proponowanych zmian pozwoli wyeliminować pojawiające się wątpliwości przy powoływaniu i odwoływaniu zastępców dyrektorów w tych instytucjach, umożliwi przekazywanie instytucji kultury między jednostkami samorządu terytorialnego, a przede wszystkim umożliwi dostosowanie organizacji czasu pracy pracowników instytucji kultury do specyfiki funkcjonowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJanOrkisz">W obecnej sytuacji art. 28 ust. 2 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej reguluje przekazywanie instytucji kultury przez ministra lub kierownika urzędu centralnego jednostce samorządu terytorialnego, państwowej instytucji kultury, a brakuje regulacji, która umożliwiałaby przekazywanie instytucji kultury między jednostkami samorządu terytorialnego, co naszym zdaniem ogranicza rozwój instytucji kultury. Jednym z bardzo istotnych elementów funkcjonowania w większości instytucji kultury jest możliwość elastycznego rozliczania czasu pracy, gdyż w większości koncentrują one swoją działalność w okresie trwającego na ogół kilka miesięcy sezonu, po którego zakończeniu ograniczają bądź nawet zawieszają swoją działalność. Konsekwencją takiej sytuacji jest konieczność uelastycznienia czasu pracy w tych instytucjach, co obecnie uniemożliwia zmieniony ustawą z dnia 1 marca 2001 r. Kodeks pracy. Utrzymanie obecnego stanu powoduje zwiększenie kosztów funkcjonowania instytucji kultury, pogłębiając i tak bardzo trudną ich sytuację finansową. Biorąc pod uwagę wyżej wymienione fakty oraz to, że proponowane rozwiązania w zakresie organizacji czasu pracy są zgodne ze standardami stosowanymi w wielu krajach europejskich, w szczególności w tych sektorach, w których mamy do czynienia z wysoką arytmią zapotrzebowania na pracę, jak kultura, turystyka, usługi, Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera przedstawione propozycje projektów ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i wnosi o skierowanie ich do dalszej pracy w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz rozszerzoną dyskusję na temat funkcjonowania kultury. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">To było ostatnie z oświadczeń w imieniu klubów, pozostało jeszcze 5-minutowe oświadczenie w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Rohde o wystąpienie i przedstawienie oświadczenia Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMałgorzataRohde">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zawartych w drukach nr 198 i 199.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMałgorzataRohde">Proponowane zmiany mają przede wszystkim charakter porządkujący, jak zauważyli moi przedmówcy, oczekiwane są przede wszystkim przez środowiska związane z instytucjami kultury i przez samych pracowników tych instytucji. Dobrze się stało, że to właśnie oni stali się inicjatorami tej zmiany i wydaje się, że w ten sposób najbardziej sensownie podejmiemy wszystkie te poprawki i zmiany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMałgorzataRohde">Zmiany te dotyczą z jednej strony jednoznacznego określenia, kto powołuje i odwołuje zastępców dyrektorów w tych instytucjach. Obecne przepisy były powodem wielu niejasności interpretacyjnych i stwarzały okazję do nadużyć osobowych. Wprowadzenie zapisu, że statut będzie regulował powoływanie i odwoływanie zastępców wydaje się w miarę zasadne. Podobnie porządkujący jest zapis określający regulacje procedury umożliwiającej przekazywanie instytucji kultury między jednostkami samorządów terytorialnych. Dotychczasowy brak takich możliwości powodował, że instytucje te, często niechciane, były prowadzone na niektórych szczeblach samorządu w sposób nieudolny, a łączyło to się często z faktem, że w dobie powszechnego braku środków ograniczenia te niestety bardzo często dotykały kulturę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMałgorzataRohde">Mam nadzieję, że w końcu gospodarze i samorządowcy będą mogli podejmować racjonalne decyzje, kto i w jaki sposób może, kogo właściwie stać, żeby daną jednostkę kultury prowadzić najbardziej sensownie. Wydaje się jednak, że podstawowym celem czy najważniejszym elementem tej nowelizacji jest dostosowanie czasu pracy pracowników kultury do specyfiki funkcjonowania tych instytucji. Jak zauważyli moi przedmówcy, mamy możliwość dostosowania Kodeksu pracy do specyfiki pracy pracownika kultury, co wcześniej było już sugerowane, postulowane i nagłaśniane, jednak Sejm poprzedniej kadencji nie uwzględnił w Kodeksie pracy specyfiki tego zawodu. I niezwykle cenny jest fakt, że załatwiamy właściwie problem samych zainteresowanych w sposób, jaki oni wskazują.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMałgorzataRohde">Zmiana z 3-miesięcznego okresu rozliczenia na 12-miesięczny, z zachowaniem 5-dniowego tygodnia pracy, daje w końcu możliwość uczciwego i zgodnego z prawem planowania pracy w placówkach kulturalnych, bo jak wiadomo, wszyscy dyrektorzy byli skazani na tzw. kombinowanie i narażeni na kontrole, które niekoniecznie miałyby dla nich wypaść pozytywnie. Nie tylko w wielkich placówkach, o których tutaj mówiono, w teatrach, filharmoniach, ale także w małych domach kultury, jednostkach typu miejsko-gminny ośrodek kultury, także są pracownicy z tego szczebla; oni i dyrektorzy tych jednostek byli narażeni na konfrontowanie z tym zapisem w Kodeksie pracy i musieli niestety dostosowywać w sposób przeważnie nieuczciwy czas pracy pracowników kultury do możliwości i sezonowości, która towarzyszy temu rytmowi pracy. Właściwie pracownik kultury na każdym szczeblu pracuje wtedy, kiedy my spędzamy czas wolny, kiedy mamy ten specjalny czas na odpoczynek. Pracownik kultury jest nie tylko zatrudniony, jego praca wynika nie tylko z etatu, lecz często łączy się ona z pasją i autentycznym zaangażowaniem w uprawianiu tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMałgorzataRohde">Mam nadzieję, że w trybie prac komisji nie dopuścimy się jakichś nadużyć, żeby ludzie ci mieliby być niedocenieni za swoją pracę, toteż w celu szerszego skonsultowania tego projektu ze środowiskami zainteresowanymi proponuję w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego skierowanie tych regulacji do Komisji Kultury i Środków Przekazu, żeby nie popełnić kolejnych błędów, by ta ustawa - i ta poprawka przez Wysoką Izbę przegłosowana - miała najbardziej sensowne zastosowanie w życiu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Informuję, że są posłowie chętni do zadania pytań. Mam w tej chwili na liście osiem nazwisk państwa posłów: pan poseł Samborski, pani poseł Jankowska, pan poseł Jurgiel, pan poseł Krzywicki, pan poseł Zdrojewski, pan Poseł Piłka, pan poseł Fedorowicz i pan poseł Markowski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze następne zgłoszenia celem zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie przystępujemy do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwszy zgłosił się pan poseł Tadeusz Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Moje pytania dotyczą wspominanego tutaj już kilkakrotnie § 31. W tej sprawie są niejako dwa stanowiska, bardzo wyraźne. Z jednej strony Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zabiega o to, aby ten paragraf usunąć z ustawy, natomiast z drugiej strony mamy również bardzo jednoznaczne stanowisko Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki. Stanowisko to traktuję jako uogólnioną mądrość wszystkich środowisk twórczych; należy mu tu również poświęcić należną uwagę. W związku z taką dyferencjacją postaw i poglądów w tej sprawie, z jednej strony ministerstwa pracy, z drugiej strony federacji, biorąc pod uwagę emanację poglądów środowisk twórczych, pragnę zadać pani minister pytanie: Z którym stanowiskiem utożsamia się resort kultury i jaki jest stopień tego utożsamiania się?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Następna kwestia. Czy w Ministerstwie Kultury państwo i wasi eksperci badaliście np. skutki finansowe, jeśli chodzi o stanowisko federacji związków zawodowych? Wiadomo, że ten paragraf stanowił delegację do ustanowienia swoistego taryfikatora branżowego. Według przewidywań specjalistów, znawców zagadnienia, likwidacja tego paragrafu doprowadziłaby w efekcie do obniżenia płac pracowników muzealnictwa, bibliotek, artystów. Wiemy przecież, że znakomita ich większość ma skromne uposażenie, często bardzo skromne; znakomita większość to również na ogół pasjonaci, ludzie wielkiego serca. Gdybyśmy więc teraz poprzez likwidację tego paragrafu mieli doprowadzić do pogłębienia procesu pauperyzacji tych środowisk, byłoby to po prostu wysoce naganne. Proszę zatem panią minister o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełTadeuszSamborski">Czy badaliście państwo również np. reakcje samorządów, dla których ten taryfikator był swoistym wzorcem? Samorządy bardzo szeroko się tym posługiwały i wycofanie teraz tego paragrafu wprowadzi pewną dezorientację może nawet pewien chaos organizacyjny w tabelarycznych ujęciach tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełTadeuszSamborski">I ostatnie pytanie. Dotyczy to już sprawy porozumień między samorządami, jeśli chodzi o przekazywanie instytucji kultury; mam tu na uwadze aspekt finansowy. Wiadomo, że na kulturę pieniądze są przeznaczane z dochodów własnych. Jakie są przewidywania, jeśli chodzi o podpisywanie tych porozumień i przekazywanie instytucji kultury, w jaki sposób resort to postrzega, jaką filozofię tu zastosuje? Czy te środki będą po prostu przekazywane za instytucją kultury z samorządu, który przekazuje, czy samorząd, który przyjmuje, ma je wygenerować, czy też może będzie ustanowiona jakaś subwencja celowa? W każdym razie ciągle jest to problem otwarty i to pytanie stawiam dzisiaj również w kontekście nowelizacji ustawy. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pani poseł Elżbieta Jankowska z SLD.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan poseł Samborski, co prawda, wyprzedził mnie, jeśli chodzi o moje pytania, ale być może są one trochę inaczej skonstruowane i pomogą pani minister, bo do niej kieruję te dwa pytania, odpowiedzieć na postawione problemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełElżbietaJankowska">Zanim zadam te pytania pani minister, będę wyrazicielką opinii środowiska, szczególnie łódzkiego, i podziękuję rządowi, że państwo tak szybko zajęliście się tym problemem, ponieważ był on najpilniejszy, bardzo komplikował prace instytucji i placówek upowszechniania kultury; i za to wielkie dzięki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełElżbietaJankowska">Niemniej jednak chcę na dwa problemy zwrócić uwagę. Pierwsza kwestia dotyczy art. 21 ust. 2 w związku z art. 21a ust. 3. Czy można to interpretować, że porozumienie, o którym mowa w art. 21a ust. 2a, może stwarzać podstawę nie tylko do skreślenia instytucji z rejestru samorządu przekazującego, ale również będzie stanowiło podstawę do corocznego przekazywania dotychczasowych środków samorządowi wnioskującemu, czyli nowemu organowi założycielskiemu, bez konieczności powoływania instytucji wspólnej?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełElżbietaJankowska">W przypadku Łodzi mogę powiedzieć, że podjęcie takich kroków, takie mariaże, jeśli chodzi o powoływanie instytucji wspólnej, nie wychodziły na dobre; stąd byłoby dobrze, gdyby instytucje mogły samodzielnie te środki otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełElżbietaJankowska">I drugie pytanie, dotyczące oczywiście spornego art. 31, w związku z którym nasze środowiska apelowały do nas, posłów, a my także na forum komisji o tym mówiliśmy. Czy zdaniem projektodawców likwidacja art. 31, a co za tym idzie dwóch istniejących już rozporządzeń, nie wpłynie na utratę pewnych przywilejów pracowników, wynikających z tych rozporządzeń, szczególnie w mniejszych ośrodkach kultury?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełElżbietaJankowska">Chcę tu podkreślić, że likwidując art. 31 ustawy, przesuwamy kompetencje na szczeble niższe, czyli na szczeble samorządów, które są organizatorami instytucji kultury. Od tych samorządów będzie więc zależeć kształtowanie się środków na działalność instytucji, w tym na płace pracowników, o czym także mówił pan poseł Samborski. I to może oznaczać w niektórych samorządach, szczególnie w tych biednych likwidację placówek upowszechniania kultury. Prosiłabym na to zwrócić uwagę w przyszłych pracach nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie w sprawie zmiany 2. w art. 1. Zapis jest, moim zdaniem, niewinny, a jednocześnie niesie pewne niebezpieczeństwo, ponieważ jest zapisane: „Jednostka samorządu terytorialnego, będąca organizatorem instytucji kultury, może przekazać tę instytucję innej jednostce samorządu terytorialnego, na jej wniosek, w celu wykonywania zadań własnych (...)”. Powstaje pytanie, czy te zadania własne, które mają być realizowane, to są zadania jednostki przekazującej czy jednostki, która przyjmuje na własność czy w dzierżawę obiekty. Ma to znaczenie z tego punktu widzenia, że w obecnie obowiązującym systemie podziału administracji publicznej samorząd województwa realizuje zadania o charakterze wojewódzkim, powiat - powiatowym, gmina - gminnym. W tym przypadku jeśli nie zobligujemy do uzyskania opinii wojewody czy też nawet zgody wojewody czy odpowiedniego ministra, może dojść do sytuacji, że jednostki odpowiedniego szczebla samorządu terytorialnego będą mogły być pozbawione placówek, w których będą mogły prowadzić zadania własne. I właśnie pytanie w tej sprawie: Czy nie należałoby uzależnić tego od zgody na przykład wojewody, bo czy w tym przypadku możliwe jest na przykład przekazanie teatru, filharmonii, muzeum, które są prowadzone obecnie przez samorządy województw, do gmin, które mogą przecież później bez uzgodnień zmienić przeznaczenie tych obiektów, jeśli uzyskają własność.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. W roku 1999, jak wiemy, weszła w życie reforma administracji publicznej. Samorządy województw, powiatów otrzymały do prowadzenia odpowiednie instytucje kultury, co wynikało oczywiście z ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej. Jak wiemy, od tegoż roku, tj. od 1999 r. w ramach budżetu państwa funkcjonuje rezerwa celowa, która jest przeznaczona na dofinansowanie za pośrednictwem wojewodów tych instytucji kultury. Samorząd województwa podlaskiego prowadzi cztery instytucje kultury o charakterze wojewódzkim: Teatr Dramatyczny, filharmonię, Muzeum Podlaskie i Wojewódzki Ośrodek Animacji Kultury. Od 1999 r. rokrocznie z tej rezerwy są przeznaczane środki na dofinansowanie funkcjonowania tych jednostek. Czy niewskazane byłoby, ażeby ten problem rozwiązać i po prostu przekazywać od następnego roku ilość środków wynikającą z tych corocznych dotacji, tak aby nie było konieczności corocznego ubiegania się dyrektorów tych placówek, powiedzmy brzydko, żebrania nawet o środki finansowe w celu ich prowadzenia na minimalnym poziomie. To jest właśnie pytanie odnośnie do tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I trzecie pytanie. Czy ministerstwo ma jakiś program polityki kulturalnej, który powinien być podstawą do opracowania programów wojewódzkich, które są opracowane na podstawie strategii rozwoju poszczególnych województw. Czy to jest koordynowane przez ministerstwo, uzgadniane z marszałkami województw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Krzywicki z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Pani minister, wiadomo, że w związku z ograniczonymi środkami w budżecie państwa na kulturę tylko niewielka część instytucji kultury posiada statut narodowy. Bezpośrednio tylko takie instytucje są prowadzone i dotowane przez Ministerstwo Kultury. Istnieje jednak szereg bardzo ważnych i stojących na wysokim poziomie instytucji prowadzonych przez samorządy, które mają duże problemy finansowe. Mówił już o tym pan minister Ujazdowski, również pan minister Podkański mówił o tym, że istnieje możliwość podpisania umowy między organem samorządu terytorialnego, na przykład marszałkiem województwa, a ministrem kultury. Taka umowa została w roku ubiegłym podpisana m. in. między ówczesnym ministrem kultury a Gardzienicami, między ministrem a Muzeum Sztuki w Łodzi, które jest, pragnę przypomnieć, instytucją o znakomitej opinii nie tylko w Polsce, ale również na terenie Europy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Moje pytanie brzmi: Czy istnieje możliwość przedłużenia umowy o współprowadzeniu Muzeum Sztuki w Łodzi również w roku 2002 i czy istniej możliwość podpisania również umowy o współprowadzeniu między ministrem kultury a Teatrem Wielkim w Łodzi? Teatr Wielki jest także instytucją bardzo zasłużoną, stoi na bardzo wysokim poziomie artystycznym i cieszy się dużym uznaniem publiczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Zdrojewski z Platformy Obywatelskiej, o kolejne pytanie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pierwsze pytanie dotyczy obecnej sytuacji dyrektorów jednostek artystycznych, którzy są karani tak naprawdę za realizowanie zadań instytucji artystycznych niezgodnie z duchem obowiązującego obecnie Kodeksu pracy. Moje pytanie do pani minister kierowane brzmi: Czy ministerstwo nie byłoby skłonne objąć jakąś obroną tych dyrektorów, bo rzeczywiście sytuacja wygląda paradoksalnie, mamy do czynienia z kiksem legislacyjnym, natomiast oni muszą realizować swoje zadania na bieżąco. Trwa w tej chwili procedura legislacyjna i dobrze byłoby, aby ci dyrektorzy nie byli karani. Ta pierwsza kara być może nawet dotkliwa, ale nieskutkująca jeszcze pewnymi innymi konsekwencjami zawodowymi, może pociągać za sobą drugą karę, która już, niestety, przynosi także konsekwencje zawodowe. Ponieważ tymi instytucjami karzącymi są instytucje podlegające także rządowi, dobrze byłoby, aby ten proceder po prostu w jakimś sensie zahamować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Drugie pytanie dotyczy tego nieszczęsnego art. 31, nieszczęsnego nie dlatego, że jest on niecelowy. Być może rzeczywiście jest tutaj cel, aby taką poprawkę wprowadzić, przynajmniej w odniesieniu do niektórych jednostek kultury. Natomiast mamy procedurę legislacyjną, która potrwa. Czy nie udałoby się wypełnić przynajmniej tego jednego elementu, tej jednej części, która znalazła się w tej chwili w proteście Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury, aby skonsultować zakres działania tej zmiany, jak i również intencji ministerstwa, aby ograniczyć przynajmniej ten sprzeciw, który w tej chwili się pojawił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Piłka z Prawa i Sprawiedliwości, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do pani minister. W związku z tak radykalnym ograniczeniem nakładów budżetowych na kulturę, sięgają one 28%, co zagraża degradacją pozycji kulturowej naszego kraju, a ta degradacja wynika, czy może wynikać nie tylko z przesłanek finansowych, ale również z pewnej polityki obecnego rządu, która została zawarta w rezygnacji także z tego dodatku do nazwy Ministerstwa Kultury: i Dziedzictwa Narodowego. W związku z tym czy ministerstwo popiera postulat komisji kultury, zgłoszony przez posłów Zdrojewskiego i Ujazdowskiego, o przekazanie 80 mln zł na kulturę. Te pieniądze pochodzą ze środka specjalnego Ministerstwa Finansów. Przypomnę, że te pieniądze ze środka specjalnego idą głównie na dodatkowe premie, dodatkowe dochody urzędników Ministerstwa Finansów. Mam pytanie, czy Ministerstwo Kultury, czy minister kultury popiera postulat Komisji Kultury w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Fedorowicz z Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przekazywanie jednostek kultury między jednostkami samorządu terytorialnego jest dzisiaj nie na czasie, ponieważ środki, o których wspomniał chociażby mój przedmówca, są zmniejszane. Należałoby raczej wołać o wspomaganie się jednostek samorządu terytorialnego w działaniach kulturowych. Jak można sobie wyobrazić przekazanie przez jednostkę samorządu terytorialnego zawiadującą przedsięwzięciem, które posiada oddziały, na przykład muzea, jednego z tych oddziałów w związku z tym, że on jakoś tam ciąży?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Państwo wycofuje się dzisiaj z mecenatu i zleca wykonanie, jeśli chodzi o obsługę bądź przeprowadzenie imprezy kulturalnej, w zasadzie na jednym tylko poziomie, na poziomie tzw. kultury europejskiej. Jest to określenie mi nieznane. Proszę o doprecyzowanie, pani minister: Czy jest to kultura narodów, czy jest to jakaś nowa kultura, którą mamy wytwarzać? Czy będzie ona wspomagana przez państwo? Wydaje mi się, że ograniczanie dzisiaj środków musi spowodować współpracę samorządu terytorialnego na wszystkich szczeblach i zachowanie generalnie mecenatu państwa nad dziedzictwem kultury polskiej. Z tego miejsca można mówić tylko o takiej kulturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Tomasz Markowski z Prawa i Sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo przekazywania przez ministra jednostce samorządu terytorialnego państwowej instytucji kultury obciąża zasadniczo budżet tej jednostki. Czy samorządy przy takich budżetach, jakie mają, są w stanie zapewnić rozwój kultury? Z jakich środków rząd zamierza finansować kulturę, zwłaszcza że nie ma gwarancji finansowych na okres dłuższy niż jeden rok?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Czy instytucje kultury, które podlegają zasadom wolnego rynku, mogą być utrzymywane na przykład z innych źródeł niż podatki? W Wielkiej Brytanii są utrzymywane z loterii państwowej, u nas loteria państwowa pomaga utrzymywać tylko sport. Kto ma dzielić pieniądze: minister, urzędnicy czy może na przykład należałoby powołać niepolityczne rady złożone z autorytetów, które te pieniądze w kulturze by dzieliły?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Kolejna kwestia. Może należałoby określić w art. 21a pewien zasięg terytorialny co do możliwości przekazywania jednostek z jednej jednostki samorządu terytorialnego do drugiej? Hipotetycznie może się zdarzyć taka sytuacja, że dom kultury w Cieszynie miałaby organizować i utrzymywać, powiedzmy, rada gminy w Nakle? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze jedno zapytanie chce zgłosić pan poseł Antoni Stryjewski z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jaka jest skala niemożności samorządów, zwłaszcza samorządów gminnych, jeśli chodzi o utrzymywanie placówek kultury, bibliotek, domów kultury, muzeów regionalnych? Jakie są niedobory finansowe samorządów oraz samych instytucji kultury, które uniemożliwiają prawidłowe funkcjonowanie różnych placówek kulturalnych? Ta niemożność samorządów oznacza bowiem skalę niedofinasowania przez państwo polskie zadań własnych samorządów. Oznaczać to również może, że państwo polskie, wycofując swój konstytucyjny mecenat nad kulturą polską, de facto działa przeciwko kulturze, a w to po prostu nie wierzę, żeby pani minister, żeby ministerstwo tak działało.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Następna sprawa. Jak w skali kraju i w skali poszczególnych grup zawodowych przedstawia się status materialny pracowników instytucji kultury: teatrów, domów kultury, filharmonii, muzeów, bibliotek? Którzy z nich powinni być natychmiast wsparci znacznymi podwyżkami uposażenia? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o odpowiedzi na pytania i o odniesienie się do dyskusji sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury panią Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za tak wyczerpującą i bardzo cenną dla mnie osobiście dyskusję, jaką Wysoka Izba raczyła przeprowadzić nad dwoma projektami nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Najwięcej kontrowersji wzbudził zapis dotyczący skreślenia art. 31 Kodeksu pracy, który mówi o kształtowaniu wynagrodzeń w instytucjach kultury. Otóż pragnę Wysoką Izbę poinformować, że w pierwotnym projekcie, przedstawionym przez Ministerstwo Kultury, tego zapisu nie było. Zapis został zgłoszony przez ministra pracy na posiedzeniu komitetu stałego i bezpośrednio po przyjęciu przez komitet stały przekazany został Radzie Ministrów. Rada Ministrów w takiej formie ten projekt przyjęła. Można powiedzieć, że w tym przypadku został zastosowany tryb pilny i w związku z tym trudno mówić o jakiejkolwiek konsultacji ze związkami zawodowymi czy organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Powiem tak. Mogą być negatywne skutki skreślenia tego zapisu, ale mogą być i skutki pozytywne. W swojej argumentacji minister pracy uwzględnił to, że instytucje kultury mają osobowość prawną i prowadzą samodzielną gospodarkę finansową, a tym samym powinny we własnym zakresie ustalać warunki wynagrodzenia pracowników i świadczenia związane z pracą. Proponowana zmiana, zdaniem ministra pracy, wyeliminuje brak spójności tej ustawy z Kodeksem pracy, a poza tym umożliwi nieskrępowane przez odgórne unormowania płacowe korzystanie przez samodzielne jednostki z ogólnie obowiązujących rozwiązań dotyczących prawa zawierania układów zbiorowych pracy lub wydawania przez pracodawcę regulaminów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wbrew pozorom skreślenie tego artykułu umożliwi związkom zawodowym większy wpływ na kształtowanie wynagrodzeń w instytucjach kultury, dlatego że zgodnie z Kodeksem pracy pracodawca zatrudniający co najmniej 5 pracowników nieobjętych zakładowym układem zbiorowym - jako że zakładowy układ zbiorowy zawiera się wtedy, gdy zatrudnionych jest więcej pracowników - ustala warunki wynagradzania za pracę w regulaminie wynagrodzeń. Regulamin wynagrodzeń nie może być natomiast ustalony bez porozumienia ze związkami zawodowymi. Skreślenie tego artykułu wyeliminuje sytuację, kiedy w związku z określeniem widełek przez ministra pracy w porozumieniu z ministrem kultury jednostki, które mogłyby w wyniku racjonalizacji kosztów, oszczędności podwyższyć płace swoich pracowników, nie mogą tego uczynić. Z drugiej strony drastyczne obniżanie płacy pracowników też nie powinno mieć miejsca, ponieważ zawsze obowiązuje minimalna płaca krajowa, poniżej której nie można zejść. Sądzę zatem, że należy dokładnie ten przepis przedyskutować na posiedzeniu komisji, gdzie, mam nadzieję, oba projekty zostaną skierowane, rozważyć wszystkie za i przeciw i zastanowić się, co jest korzystniejsze dla pracowników. Czy rzeczywiście korzystniejsze jest to, że minister odgórnie będzie ustalał taryfikator bez względu na to, w jakiej kondycji finansowej jest instytucja, oraz to, czy może więcej płacić swoim pracownikom, czy należy pozwolić, żeby w ramach instytucji dyrekcja tej instytucji w porozumieniu ze związkami zawodowych, w porozumieniu z pracownikami regulowała kwestie składników funduszu, którym dysponuje, przeznaczając określoną kwotę nie odgórnie, ale w ramach instytucji, na płace pracowników.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o wystąpienia posłów w dyskusji, to chcę powiedzieć, że wystąpienie pana posła Ujazdowskiego zachęca mnie do powtórzenia apelu, który skierowałam do parlamentarzystów na ostatnim posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym dyskutowaliśmy o sytuacji narodowych instytucji kultury. Tematem posiedzenia komisji były narodowe instytucje kultury, ich stagnacja czy rozwój w oparciu o budżet planowany na 2002 r., w którym drastycznie zostały zmniejszone środki, którymi dysponuje Ministerstwo Kultury. Apelowałam o to, żeby w Sejmie tej kadencji - jako że nie przypominam sobie takiej debaty w Sejmie ostatniej kadencji ani w poprzednich kadencjach - poświęcić jedną z debat sejmowych na przedyskutowanie zasad i sposobu prowadzenia polityki kulturalnej państwa. Wiele problemów, które poruszył w swoim wystąpieniu pan poseł Ujazdowski, nie dotyczy materii przedkładanej ustawy, ale systemowych rozwiązań i w ogóle stosunku państwa do kultury, mecenatu państwa nad kulturą. Trudno mi jest teraz w ramach odpowiedzi na państwa pytania rozwijać ten wątek, bo myślę, że powinnam się raczej trzymać materii ustawy, którą przedkładamy. Natomiast niewątpliwie jest potrzebna poważna debata sejmowa na temat polskiej polityki kulturalnej, roli państwa w polityce kulturalnej, roli mecenatu i kwestii istnienia mapy instytucji kulturalnych i przyporządkowania tych instytucji odpowiednim organom założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jeżeli chodzi o kontrakty regionalne, to minister kultury nie ma z tym nic wspólnego. To nie jest w jego gestii. Pragnę natomiast zapewnić pana posła Ujazdowskiego, że - być może przyczyną nieporozumienia było dość nieprecyzyjne przekazanie przez media wypowiedzi pana ministra Celińskiego - nie jest prawdą, jakoby pan minister Celiński chciał wprowadzić w działalność kulturalną mechanizmy gospodarki rynkowej. Kultura jest dość różnorodna i istnieją w niej oczywiście pola, które można takim regułom poddać, bo istnieją swoistego rodzaju gałęzie, wręcz przemysł kulturalny (np. fonografia, kinematografia) i rzeczywiście kultura masowa. Te gałęzie kultury mogą zarabiać i przynosić zyski, ale jest także kultura wysoka, kultura ludowa, inne przejawy kultury, które muszą być objęte mecenatem państwa. Państwo ma obowiązek wspierania tej kultury, która siłą rzeczy, ze swojej natury, nie potrafi i nie może na siebie zarabiać. Myślę, że to również powinno się stać fragmentem naszej debaty, przyszłościowej debaty. Mam nadzieję, że przy życzliwości prezydium Sejmu w krótkim czasie do takiej debaty może dojść.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Podkański raczył zauważyć, że rząd w dziedzinie kultury występuje w tej kadencji po raz pierwszy z projektami bez większego znaczenia. Myślę, panie pośle, że są dwie równoległe drogi, które się powinno prowadzić, odpowiadając za państwo, a taką odpowiedzialność ponosi rząd. Mam na myśli prowadzenie pewnej działalności polegającej na usuwaniu bzdurnych czasami, czasami nieprzemyślanych, czasami niesprawdzających się w praktyce małych uregulowań prawnych, które przeszkadzają na co dzień w normalnej działalności, a równolegle tworzenie wielkich systemowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przypominam sobie - byliśmy przecież razem posłami IV kadencji - że właściwie jedną dużą, systemową ustawą, jaką się udało w IV kadencji uchwalić, tą jedną jedyną ustawą była ustawa o języku polskim. I była to ustawa z inicjatywy poselskiej, wniesiona przez pana posła Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nie doczekaliśmy się natomiast przez 4 lata ani dobrej ustawy o kinematografii, ani dobrej ustawy o organizowaniu i działalności instytucji kulturalnych, ani całościowego prawa autorskiego, bo te zmiany, jakie wprowadziliśmy w postaci bazy danych, to były właściwie przystosowania tylko i wyłącznie do prawa Unii Europejskiej. Proszę więc wybaczyć, że ten rząd i to ministerstwo, które działają niespełna 3 miesiące, były zajęte w dużej mierze przede wszystkim walką o budżet i rozlicznymi dyskusjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Ale wyście radykalnie obniżyli nakłady na kulturę.)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Słabo.)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie pośle, słabo, ale chcę przypomnieć, że my zostawiliśmy Ministerstwo Kultury z budżetem wynoszącym 0,82%, a państwo zostawili je z budżetem wynoszącym 0,33%. Nie mówmy więc może o tym, kto i jak walczył o budżet Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Co do tej zmiany, o której mówił również pan poseł Podkański, to znaczy zmiany w powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów, to jest kwestia tylko i wyłącznie woli organizatora. To znaczy: jeżeli organizator podpisuje statut, w którym całkowitą władzę przy powoływaniu i odwoływaniu wicedyrektorów oddaje w ręce dyrektora instytucji, to jest jego wolna wola. Jeżeli minister kultury uzna, że w tej instytucji dyrektor ma być powoływany przy jego konsultacji, czy jeżeli organizator, który podpisuje statut instytucji samorządowej, uzna, że nie chce się wtrącać do powoływania wicedyrektorów, to jest tylko i wyłącznie jego wola. Dobrze, że będzie to zapisywane w statucie, tym bardziej że wielokrotnie mieliśmy w ministerstwie odmowę ze strony ministra sprawiedliwości rejestracji statutów z tej racji, że właśnie ta kwestia nie była w nich rozstrzygana. Myślę, że dobrze się stanie, że nareszcie zostanie rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Oczywiście bardzo dobrą formą istnienia instytucji kulturalnej jest współprowadzenie jej przez Ministerstwo Kultury i instytucję samorządową. Wiem, że za czasów pana ministra Podkańskiego takie kontrakty były podpisywane. Można jednak powiedzieć, że obecny minister kultury w porównaniu z panem ministrem Podkańskim jest ubogim krewnym, ponieważ my po prostu nie mamy pieniędzy. Możemy podpisać mnóstwo umów o współprowadzenie instytucji samorządowych, ale nie mamy pieniędzy na to, żeby je finansować.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pragnę państwu przypomnieć, że budżet Ministerstwa Kultury w sferze działalności instytucji w ubiegłym roku wynosił 70 mln zł, a w obecnym roku - 7 mln zł. Jest dziesięciokrotnie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Papież postawił pytanie dotyczące tego, że nie bardzo jest sprecyzowane i nie bardzo wie, co to jest instytucja kultury. Panie pośle, pragnę wyjaśnić, że to dość dokładnie określa ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (gdzieś mi się ta ustawa tutaj zapodziała), która dokładnie mówi, kto powołuje te instytucje (minister kultury i instytucje samorządowe), i w jednym z pierwszych artykułów tej ustawy jest dokładnie zapisane, co to są instytucje kulturalne. Między innymi jest wymienione kilka czy nawet kilkanaście kategorii tych instytucji. Dlatego w nowelizacji nie precyzujemy tego określenia. Jest to zupełnie zrozumiałe z tego powodu, iż jest już zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Zmiana przynależności instytucji kulturalnych. Proszę państwa, proszę pamiętać, że przy reformie samorządowej jednak dokonano dość, powiedziałabym, swobodnego przypisywania instytucji kultury jednostkom samorządowym. My wszyscy, którzy byliśmy w Komisji Kultury w poprzednim parlamencie, doskonale pamiętamy, z jaką listą instytucji, które miały podlegać Ministerstwu Kultury, przyszedł do nas rząd, a z jaką listą z Sejmu wyszedł. Miało być tych instytucji maksimum 12, łącznie z tym, że nawet Zamek Ujazdowski chciano oddać gminie w zarząd i do finansowania. Tylko dzięki dość nieustępliwej postawie Komisji Kultury udało się zwiększyć liczbę tych jednostek do 36.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Czy słusznie tam się znalazły niektóre z tych jednostek? Trzeba to wszystko przeanalizować, dlatego że powstaje pytanie, czy narodową instytucją kultury jest dom pracy twórczej, który jest na tej liście, a dlaczego narodową instytucją kultury nie jest na przykład Zamek Piastów Śląskich w Brzegu, mały Wawel, który jest oddany jednemu z najbiedniejszych powiatów ziemskich w woj. opolskim. Mogłabym wymieniać tutaj wiele przykładów tego typu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Po dwóch latach, jak zapowiedział rząd, miała być dokonana ocena funkcjonowania reformy samorządowej. Taka ocena tej reformy została dokonana, odbyła się debata w parlamencie i usłyszeliśmy, że reforma wyszła i że niektóre instytucje nawet lepiej się mają zarządzane przez samorząd niż zarządzane, jak do tej pory, przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Czy dokonano dogłębnej analizy działalności instytucji kulturalnych przekazanych samorządom? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Wydaje mi się, że takiej analizy nie dokonano.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Krzywicki pytał mnie o to, czy istnieje możliwość w dalszym ciągu współprowadzenia muzeum w Łodzi i jak jest z finansami ministerstwa. Chcę jeszcze raz przypomnieć - już wielokrotnie była o tym mowa na posiedzeniach Komisji Kultury, ale jeszcze nie było okazji, żeby mówić o tym na posiedzeniu plenarnym Sejmu - że Ministerstwo Kultury ze swoich funduszy utrzymuje 36 instytucji narodowych, 253 szkoły artystyczne I i II stopnia i 18 wyższych uczelni. Właściwie głównym zadaniem Ministerstwa Kultury na 2002 r. w sferze budżetu było zapewnienie środków na płace, wraz z pochodnymi, i na utrzymanie tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pragnę jednak również państwu powiedzieć, całej Wysokiej Izbie, że nakłady państwa na kulturę poprzez Ministerstwo Kultury to jest zaledwie 20%. Budżet Ministerstwa Kultury na rok 2002 to jest 20% nakładów państwa w ogóle na kulturę. Większość pozostałych środków znajduje się w samorządach. Ułamkowo znajdują się one w innych resortach, chociażby w Ministerstwie Rolnictwa, które prowadzi Centralną Bibliotekę Rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Pan poseł Zdrojewski zapytał, czy ministerstwo będzie bronić tych dyrektorów, którzy, nie działając zgodnie z obowiązującym kodeksem, ale zgodnie z wymogami publiczności teatrów, prowadzili taką działalność, która powodowała, że nakładano grzywny. Na szczęście te grzywny były tylko dwie, niewysokie, bo chyba nie przekraczały 500 zł, ale zapewniam, że będziemy bronić i poprosimy Państwową Inspekcję Pracy, żeby - póki nowelizacja ustawy nie wejdzie w życie i póki teatry nie będą mogły już zgodnie z prawem grać w niedzielę - z dużą pobłażliwością traktowała tego typu wykroczenia i przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Były wątpliwości co do przekazywania jednostek samorządowych. Chcę powiedzieć, że może się to dokonywać tylko i wyłącznie za zgodą obu jednostek. Nie może być tak, że województwo nagle sobie wymyśli, że teatr, który prowadzi, przekaże gminie, i to najbiedniejszej w województwie. Jeżeli nie będzie porozumienia między jednostką, która chce oddać, i jednostką, która chce wziąć, i jeżeli nie będą określone zasady, to do takiego przekazania nie dojdzie. Poza tym nie może być tak, że zadania, które były przypisane, nagle gdzieś w powietrzu się rozwiewają i nie ma ich. Zadania, które zostaną przypisane, pozostaną przy jednostce samorządowej. Natomiast kwestia przekazania instytucji, kwestia podziału środków, kwestia finansowania - to wszystko musi być zawarte w umowie, którą te dwie instytucje samorządowe będą ze sobą zawierały. Czyli za obopólną zgodą, przy określeniu w umowie zasad działania i zasad przekazania tej instytucji. Generalnie mówiąc, chyba jesteśmy już gotowi do tego, żeby w najbliższym czasie przeprowadzić w ogóle dyskusję nad kwestią usytuowania instytucji kultury i zastanowić się nad tym, co należałoby zrobić, jak działać, żeby rzeczywiście zapewnić wielu instytucjom kultury, które mają organy założycielskie niezdolne do ich utrzymywania, jakikolwiek byt. Myślę, że istnieją dwie drogi i w tym wypadku już Wysoka Izba będzie musiała podjąć decyzję, jaką drogę wybrać. Jedną z tych dróg jest dalsza centralizacja, to znaczy przejmowanie przez Ministerstwo Kultury kolejnych instytucji i zwiększanie liczby instytucji narodowych, które są utrzymywane przez budżet państwa, albo takie znowelizowanie ustawy o finansach samorządów, żeby samorządy miały pieniądze na to, by utrzymywać instytucje kultury, a nie borykać się z tym, skąd je wziąć - czy z dotacji drogowej, czy z czegoś tam innego - żeby utrzymać instytucje i żeby one w jakikolwiek sposób funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Wbrew temu, co tutaj w niektórych wystąpieniach pobrzmiewało o zakusach samorządów do likwidowania instytucji kultury, muszę państwu powiedzieć, że kiedy się spotykam z samorządami, to wiele z nich wykazuje naprawdę dużą troskę o instytucje kultury i czasami nawet - wbrew własnemu interesowi - środki, które są przeznaczone na inną działalność, są przeznaczane na utrzymywanie instytucji kultury. Czasami dziurawa droga musi poczekać, bo środki pochodzą z dotacji drogowej, a dziurawa droga na pewno bardziej irytuje mieszkańców danego miasta czy gminy niż to, że dom kultury działa 2, 3 lub 4 godziny krócej, niż powinien działać. Tak więc chylę czoło przed tymi samorządami, które wbrew trudnościom starają się chronić swoje instytucje kultury. Z drugiej jednak strony nie uwalnia to od odpowiedzialności przed tym, aby stworzyć takie warunki, by instytucje kultury na szczeblu samorządowym i na szczeblu narodowym rozwijały się w sposób, który będzie przynosił chlubę Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że nie należy się obawiać tego, iż kultura narodowa mogłaby w jakikolwiek sposób ponieść uszczerbek z racji tego, że - nie wiem - nastał taki rząd, który chce nas wprowadzić do Unii i chce w ogóle sprawić, żebyśmy mieli kulturę europejską, a nie kulturę polską. Kultura polska od tysiąca lat jest elementem kultury europejskiej i wiele krajów, które znajdują się w Unii Europejskiej, mogłoby pozazdrościć osiągnięć tej kulturze i pozazdrościć jej tego, od jakiego momentu jest rejestrowana w annałach historycznych. Myślę, że cała działalność mecenatu państwowego i cała działalność państwa powinny koncentrować się na tym, by wspierać kulturę narodową, kulturę polską, ponieważ w dobie dość intensywnego wyścigu gospodarczego, w którym Polska pozostaje trochę w tyle, praktycznie naszym największym artykułem eksportowym i największym powodem do chluby jest kultura narodowa. Myślę, że co do tego nie mamy wątpliwości - zarówno prawa, jak i lewa strona sali - iż jest to nasz wspólny obowiązek i nasza wspólna troska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister za udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi od pani minister na pytanie dotyczące tego, czy Ministerstwo Kultury popiera postulat komisji kultury zwiększenia o 80 mln zł nakładów na kulturę, a pochodzących ze środka specjalnego Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">I jeszcze pan poseł Fedorowicz chce się upomnieć o jakąś odpowiedź, rozumiem. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Też nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie od pani minister, jaka będzie sytuacja, kiedy jednostka samorządu terytorialnego wyższego rzędu zechce wyzbyć się jednego z oddziałów swojej instytucji kulturalnej, który znajduje się na przykład na terenie jeszcze innego szczebla samorządowego. Kto będzie zawiadywał całością, kto ponosi odpowiedzialność za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy ktoś jeszcze odczuwa niedosyt odpowiedzi? Jeśli nie, to bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Już można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Piłce. Panie pośle, Ministerstwo Kultury będzie popierało każdy wniosek Wysokiej Izby, każdy wniosek komisji kultury i każdy wniosek komisji finansów, który będzie zmierzał do zwiększenia budżetu ministerstwa, bez względu na wskazane miejsce, gdzie te środki się znajdują. To jest nasza nadzieja, że właśnie Wysoka Izba sprawi, iż nakłady na kulturę będą znacznie wyższe - dla nas znacznie to jest i kilka milionów - niż jest to zapisane w budżecie państwa na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Nie bardzo rozumiem sensu drugiego pytania, ponieważ wyraźnie powiedziałam, że nie ma takiej sytuacji, żeby jeden z organów samorządu mógł innemu organowi coś przekazać na siłę albo coś mu zabrać. Nie bardzo rozumiem, jaki jest tutaj... Gdyby pan poseł był łaskaw przedstawić to na przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Fedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pani minister, nie mówię nic o wymuszaniu. Mówię o sytuacji, kiedy organ samorządu terytorialnego będzie chciał się wyzbyć swojego oddziału, który jest położony na innym terenie, mniejszym terytorialnie, powiedzmy: na terenie gminy, i będzie z obu stron dobra wola przejęcia. Pytam panią: Kto będzie odpowiadał za całość tej instytucji? - bo ona stanowi całość, posiadając swoje oddziały w różnych miejscach. Jak będzie odbywało się zawiadywanie całością przy dobrej woli obu stron? Strona przekazuje nie na siłę, tylko z dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Można podzielić, żeby ustawowo przekazać mienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie pośle, wtedy nie będzie całości. Jeżeli samorząd wyższego szczebla dogada się z samorządem niższego szczebla, że swój oddział, który istnieje na terenie tego samorządu niższego szczebla, przekazuje, to wtedy będzie już oddzielna instytucja, którą będzie zawiadywał samorząd niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Fedorowicz: Pani na to się godzi jako minister?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ależ ja się nie mogę na to godzić. To jest porozumienie obu samorządów. Przecież gmina zawsze może się nie zgodzić. Przecież nie ma nic na siłę. Gdzie pan widzi niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Można podzielić instytucję.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Przecież można podzielić instytucję kultury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niektórych nie można.)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko trzeba to rozumieć, panie pośle, bo jeśli pan nie rozumie...)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Jakich nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dobrze, ale wyjaśnia pani minister. Jeśli cała sala zacznie wyjaśniać te kwestie, to powstanie zamęt jeszcze większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Chodzi o stworzenie możliwości na wielokrotne prośby samorządów, żeby mogły się między sobą dogadać w kwestii instytucji kultury. I jeżeli samorząd np. szczebla wojewódzkiego, który ma jakiś oddział instytucji kulturalnej w gminie, dogada się z tą gminą, że ta gmina sama chce ten oddział prowadzić, to wtedy na mocy porozumienia zostaje to gminie przekazane i gmina ten oddział prowadzi. Ministerstwo naprawdę nie ma nic do tego, żeby się wtrącać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Z majątkiem i z kadrami.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ze wszystkim. Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze raz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Chciałem tylko uzyskać od pani minister konkretną odpowiedź, że ministerstwo godzi się na takie postępowanie i chce dzielić...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa zezwala na to.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Rozumiem, że pani minister jest zwolennikiem takiego postępowania. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Ministerstwo godzi się na to, żeby w Polsce była demokracja i żeby niezależne samorządy mogły podejmować na własne konto i na własną odpowiedzialność decyzje co do instytucji kultury, których są organizatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, bo jeszcze pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Stanisław Stryjewski: Nie otrzymałem odpowiedzi od pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł nie uzyskał odpowiedzi, więc poproszę panią minister o pozostanie w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pani minister, prosiłem o to, aby - jeśli jest taka możliwość - przedstawiła pani skalę niedoborów finansowych w odniesieniu do instytucji kultury w budżetach gmin. Chodzi o to, o jakie kwoty mamy jako parlament występować do rządu czy do Ministerstwa Finansów, by wspomóc Ministerstwo Kultury, które następnie przekaże te środki czy wspomoże tymi środkami samorządy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Po drugie, pensje, to znaczy uposażenia czy status materialny pracowników kultury w stosunku do innych grup społecznych czy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyAleksandraJakubowska">Panie pośle, już wspominałam o tym, że ministerstwo ponosi odpowiedzialność za finanse instytucji, których jest organem założycielskim, czyli ponad 30 instytucji kultury narodowej, ponad 250 szkół i 18 uczelni. Natomiast te pieniądze, którymi dysponuje na działalność, to są pieniądze, którymi może wspierać konkretne inicjatywy, czyli działalność kulturalną w terenie, festiwale, konkursy, wystawy itd. I ta kwota została zmniejszona dziesięciokrotnie. Wniosek, o którym mówił pan poseł Piłka, który został zgłoszony w komisji kultury, zakłada zwiększenie budżetu Ministerstwa Kultury o 80 mln zł i jest precyzyjnie rozpisany na poszczególne działy. Między innymi zakłada zwiększenie wydatków na ochronę zabytków o 20 mln zł, zwiększenie wydatków na działalność mniejszości narodowej, działalność kulturalną o 4 mln zł itd. Natomiast pyta pan o naszą ocenę finansów gmin, finansów samorządów. Muszę powiedzieć, że istniało zawsze niebezpieczeństwo i niektórzy posłowie Sejmu poprzedniej kadencji przestrzegali przed tym niebezpieczeństwem w momencie wprowadzania reformy samorządowej w poprzedniej kadencji, że trzeba najpierw uchwalić ustawę o finansowaniu samorządów, a potem dokonywać tej reformy. Droga była odwrotna i nagle się okazało, że wbrew zapowiedziom, że zostaną przekazane kompetencje, a za nimi pieniądze, zostały przekazane kompetencje, a pieniądze nawet nie zostały przekazane w tym zakresie, w jakim były wyasygnowane w roku poprzednim. Myślę, że cała nadzieja w tym, że, po pierwsze, zostanie zaakceptowany przedstawiony przez rząd program naprawczy i program rozwoju gospodarczego, bo bez wzrostu gospodarczego nie będzie wzrostu finansów i wtedy to finansowanie będzie tak kulało, jak do tej pory kuleje. Natomiast jeżeli chodzi o niskie wynagrodzenia, to mogę tylko panu posłowi powiedzieć, że w instytucjach, które są prowadzone przez ministra kultury, średnie wynagrodzenie wynosi ok. 2 tys. zł. Natomiast nie mam możliwości sprawdzenia, musiałabym sprawdzić to w Roczniku Statystycznym, jak jest w całej sferze kultury. Jak powiedziałam, istnieją przykłady instytucji samorządowych kulturalnych, które mają się lepiej niż instytucje prowadzone przez ministra kultury. Naprawdę, takie przykłady istnieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani minister za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, czyli Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana posła Jerzego Wenderlicha celem odpowiedzi na pytania i odniesienia się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że w debacie nad dwoma projektami nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej pani minister była bardzo mocno absorbowana pytaniami po zaprezentowaniu projektu rządowego. Ja, prezentując projekt komisyjny, akurat jestem w dużo łatwiejszej sytuacji, bo kiedy dokonałem podsumowania, wyszło mi, że nie było wobec tego projektu ani jednej kontestacji, pojawiło się jedno nieporozumienie i pojawiła się próba zważenia projektu ustawy. Braku kontestacji nie komentuję, skoro jej nie było, pole mamy czyste. Gdy idzie o jedno nieporozumienie, zaprezentował je przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Ligi Rodzin Polskich, mówiąc o tym, czy aby 12-miesięczny okres rozliczeniowy, który chcemy wprowadzić, nie spowoduje perturbacji w rozliczaniu godzin nadliczbowych. Otóż odwrotnie, ideą wprowadzenia tej nowelizacji jest to, by tych godzin nadliczbowych nie było, żeby właśnie zracjonalizować czas pracy, żeby pomniejszyć koszty instytucji kulturalnych, bo właśnie w nich zdarza się tak, że są okresy pracy bardzo intensywnej, a są i okresy letnie, kiedy pracownicy nie pracują, i wówczas ten 12-miesięczny okres pozwala rzeczywiście zracjonalizować czas pracy, płacić wtedy, kiedy się pracuje i oczywiście nie płacić, kiedy tej pracy jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Pan poseł pytał również, czy powołując się na art. 140 Kodeksu pracy, nie zaprzęgniemy pracowników instytucji kultury do nazbyt ciężkiego kieratu. Nie, tam chodzi o pierwsze zdanie z art. 140 § 2 Kodeksu pracy, że w zakładach pracy, w których praca odbywa się również w niedzielę, pracownik powinien korzystać co najmniej raz na 3 tygodnie z niedzieli wolnej od pracy. I to miałoby nie dotyczyć pracowników instytucji kultury. Otóż zdarzyć się może miesiąc, w którym trzeba będzie tę czwartą niedzielę miesiąca przepracować po to, żeby później mieć kilkanaście wolnych niedziel. Znowu jest to tylko lepsze rozłożenie czasu pracy w tym 12-miesięcznym okresie. To dotyczy wyjaśnienia nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJerzyWenderlich">I teraz kwestia, o której mówiłem, że trzecim elementem było to, że próbowano zważyć nasz projekt ustawy. Uczynił to pan poseł Zdzisław Podkański, kiedy mówił, że małą wagę ma nasz projekt. No, nie mam takiej wagi, na podstawie której mógłbym udzielić odpowiedzi, jak to ma się w dekagramach czy w kilogramach. Mogę jedynie odnieść się do tego w ten sposób, że czasem mała niedogodność prawna czyni duże perturbacje, a innym razem spora niezręczność legislacyjna, widoczna gołym okiem, nie doskwiera tak, jakby się mogło zdawać. A więc, wszyscy, panie pośle Podkański, w jakiejś mierze jesteśmy niewolnikami relatywizmu w ocenach.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJerzyWenderlich">W związku z debatą, która tu się przetoczyła, w Komisji Kultury i Środków Przekazu pracować będziemy nad oboma projektami. Nie jest to zadanie łatwe, ale wielekroć już z takich trudnych sytuacji potrafiliśmy wybrnąć, myślę, że i tym razem to się stanie szybciej niż później, a więc zgodnie z oczekiwaniami środowisk kulturalnych i szerokich, oby jak najszerszych, rzesz widzów teatralnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zawarty w druku nr 198, oraz komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, zawarty w druku nr 199, do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle Podkański, za chwilę pański wniosek będzie przeze mnie przedstawiony, na razie kwestia skierowania projektów do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Co do tego nie ma sprzeciwu, w takim razie projekty będą skierowanie do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Teraz jeszcze wniosek pana posła Zdzisława Podkańskiego o to, żeby zasięgnąć również opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W związku z tym zapytuję: czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza sprzeciw co do propozycji pana posła Podkańskiego w sprawie uzyskania opinii tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę, więc uznaję, że Sejm i tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Tak więc obydwa projekty zostaną skierowane do Komisji Kultury i Środków Przekazu, a także zasięgnięta zostanie opinia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania nie może trwać dłużej niż jedną minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie zgłasza pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie dotyczy konsekwencji finansowych dla państwa, wynikających ze stosowania wysokich stóp procentowych przy ewentualnie niższej inflacji. Pytanie jest adresowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi będzie udzielał z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pan posła Władysława Stępnia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panuje powszechna opinia wśród ekonomistów i organizacji przedsiębiorców, że utrzymywanie wysokich stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej przy ciągle malejącej inflacji osłabia rozwój przedsiębiorczości oraz powoduje wielkie straty dla budżetu państwa. Zdaniem praktyków gospodarczych wysokie stopy procentowe dławią przedsiębiorczość, powodują trudny dostęp do kredytów, a tym samym powodują osłabienie tempa rozwoju inwestowania. Wyliczono, że w skali jednego roku obniżenie realne stóp procentowych o 1% może zaoszczędzić w budżecie państwa około 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełWładysławStępień">Biorąc pod uwagę powyższe, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące trzy pytania. Jak wygląda polityka stóp procentowych realizowana przez niezależne banki w krajach Unii Europejskiej? Ile wynosi tzw. realna stopa procentowa w tych krajach?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełWładysławStępień">Drugie pytanie: Czy rząd może ocenić, jakie straty poniesienie budżet państwa w zakresie finansowania deficytu budżetowego przy wysokich stopach procentowych?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełWładysławStępień">I pytanie ostatnie: W jaki sposób obniżka stóp procentowych wpłynie na rozwój polskiej przedsiębiorczości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana ministra Wiesława Ciesielskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Zarówno w 12 krajach Unii Europejskiej, które tworzą Unię Gospodarczą i Walutową, jak i w 3 krajach Unii Europejskiej, pozostających poza nią, za politykę pieniężną odpowiedzialne są niezależne banki centralne. Kraje strefy euro z początkiem 1999 r. zrezygnowały z samodzielnej polityki pieniężnej na rzecz wspólnej instytucji Europejskiego Banku Centralnego, która to instytucja od tej pory prowadzi jednolitą politykę pieniężną na całym obszarze Unii Gospodarczej i Walutowej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W traktacie z Maastricht oraz w statucie Europejskiego Systemu Banków Centralnych, który jest tworzony przez Europejski Bank Centralny i banki centralne krajów członkowskich, określono status i zasady funkcjonowania Europejskiego Systemu Banków Centralnych. Statut tego systemu stanowi o pełnej niezależności od innych organów władzy narodowej czy wspólnotowej. W art. 7 tego statutu stwierdza się, że ani Europejski Bank Centralny, ani narodowy bank centralny, ani żaden członek ich ciał kierowniczych nie powinien żądać ani pobierać instrukcji od innych organów Wspólnoty ani od żadnego rządu państwa członkowskiego albo jakiegokolwiek innego organu. Zatem rola banków narodowych od 1999 r. zaczęła się sprowadzać do wykonywania zadań określanych przez Europejski Bank Centralny. Ich funkcje wykonawcze obejmują zatem wszelkie czynności techniczno-organizacyjne związane z realizacją polityki pieniężnej kształtowanej przez bank centralny oraz nadzór nad sprawnym funkcjonowaniem bankowego systemu rozliczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Prezesi narodowych banków centralnych wchodzą w skład Rady Zarządzającej, która winna się kierować interesami całej strefy euro. Obok gubernatorów banków centralnych w skład Rady Zarządzającej wchodzą członkowie zarządu banku centralnego. Rada Zarządzająca podejmuje decyzje w sprawie polityki pieniężnej zwykłą większością głosów. W przypadku równej liczby głosów za i przeciw decydujące znaczenie ma głos przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W traktacie z Maastricht mówi się wyraźnie, iż podstawowym celem Europejskiego Systemu Banków Centralnych jest utrzymywanie stabilności cen i wspieranie polityki gospodarczej Unii Europejskiej pod warunkiem, że nie naruszy to celu podstawowego. Traktat wprawdzie nie definiuje, co oznacza pojęcie „stabilność cen”, jednakże w praktyce oznacza to sytuację, w której stopa inflacji w perspektywie średnioterminowej nie przekracza 2% w ujęciu rocznym. Jako wskaźnik inflacji przyjęto tzw. zharmonizowany indeks cen konsumpcyjnych obszaru euro. Za pomocą dostępnych narzędzi bank centralny stabilizuje rynkowe stopy procentowe w przedziale pożądanym z punktu widzenia wypełniania celu inflacyjnego. Za wiodącą stopę procentową uznawana jest podstawowa stopa kredytu refinansowego, czyli stopa obowiązująca przy udzielaniu przez bank centralny kredytów aukcyjnych bankom komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W odróżnieniu od warunków polskich w strefie euro występuje niedobór płynności w systemie bankowym. Oznacza to, że bank centralny z reguły zasila banki komercyjne w płynność, a nie absorbuje wolnych środków systemu bankowego. W warunkach niedoboru płynności polityka pieniężna jest bardziej efektywna niż w warunkach nadpłynności sektora bankowego. Przy pewnym uproszczeniu można stwierdzić, iż w sytuacji niedoboru płynności sektora bankowego za zmianami w wysokości stóp podstawowych banku podążają również porównywalne zmiany poziomu stóp rynkowych, a więc impulsy polityki monetarnej przenoszą się wyraźnie na gospodarkę, w odróżnieniu od Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W 2001 r. Europejski Bank Centralny czterokrotnie obniżał podstawowe stopy procentowe. Na złagodzenie polityki pieniężnej pozwoliło ustąpienie negatywnych konsekwencji szoku podażowego na rynku produktów energetycznych z lat 1999–2000. Kilkakrotny wzrost cen ropy naftowej spowodował wówczas wyższe tempo wzrostu cen konsumpcyjnych niż 2% w ujęciu rocznym. Podstawowa stopa kredytu refinansowego od października 2000 r. wynosiła 4,75%, co było najwyższym poziomem w kilkuletniej historii Europejskiego Banku Centralnego. W wyniku czterokrotnych obniżek w 2001 r., łącznie o 1,5%, stopa ta wynosi 3,25% od listopada 2001 r. Obok dobrych perspektyw spadku inflacji w strefie do poziomu określanego jako stabilność cen, a więc 2%, ważnymi przesłankami decyzji Europejskiego Banku Centralnego o obniżkach stóp procentowych było spowolnienie wzrostu gospodarczego w krajach Unii Europejskiej wywołane w dużej mierze pojawiającymi się tendencjami recesyjnymi w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zmiany nominalnych stóp procentowych przełożyły się również na spadek stóp procentowych w ujęciu realnym. W końcu 2000 r. podstawowa stopa kredytu refinansowego Europejskiego Banku Centralnego wyniosła 2,1% w ujęciu realnym, natomiast w końcu roku 2001 już tylko 1,2%. W ujęciu średniorocznym stopa ta spadła z 1,8 w roku 2000 do 1,6 w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">To jest odpowiedź na pana pierwsze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wpływ poziomu stopy procentowej na koszty finansowania deficytu budżetu państwa. Największą pozycją, w której mogą wystąpić oszczędności związane z obniżeniem krótkoterminowych stóp procentowych są koszty obsługi długu publicznego. Należy jednak zaznaczyć, że oszczędności te w roku 2002 nie będą znaczne. Wynika to z faktu, że w krótkim okresie koszty obsługi długu zdeterminowane są przez stopy procentowe z poprzednich okresów. Dodatkowo spadkowi krótkoterminowych stóp procentowych nie towarzyszy taki sam spadek stóp długoterminowych. Długoterminowe stopy procentowe wykazują bowiem większą stabilność. Ich zmiana kształtowana jest przez szereg czynników, wśród których znajdują się m.in. krótkoterminowe stopy procentowe, a w warunkach polskich także inwersja stóp procentowych, sytuacja w sektorze finansów publicznych, wejście Polski do Unii Europejskiej. W Polsce na koszty obsługi długu składają się odsetki oraz dyskonto. Kupony odsetkowe w krótkim okresie nie podlegają znacznym zmianom w wyniku zmian krótkookresowych stóp procentowych, w przeciwieństwie do dyskonta. Nalepy podkreślić, że dyskonto płatne jest w momencie wykupu, a zatem przenosi oszczędności do roku wykupu papieru - np. dyskonto od wyemitowanych w roku 2002 obligacji 5-letniej płatne będzie za 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Szacunek oszczędności z tytułu obsługi długu publicznego wskutek zmniejszenia stóp procentowych banku centralnego o 1 punkt procentowy, o co pan poseł pyta, w roku 2002 wyglądałby następująco: w roku 2002 oszczędności z tego tytułu mogłyby wynieść 65 mln, ale już w następnym roku, 2003, wyniosłyby 474 mln zł. I w kolejnych latach odpowiednio by się to kształtowało.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I ostatnie pytanie dotyczące wpływu obniżki stóp procentowych na rozwój przedsiębiorczości w Polsce. W obecnych warunkach gospodarczych w Polsce wpływ ewentualnych obniżek stóp procentowych na rozwój przedsiębiorczości byłby niewątpliwie pozytywny, dodatni, stymulowałby wzrost przedsiębiorczości. Można wyróżnić trzy ogólne ścieżki transmisji wynikającego z obniżek stóp procentowych impulsu na kondycję przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pierwsza ścieżka tego impulsu to pobudzenie konsumpcji indywidualnej. Z uwagi na to, że część zakupów gospodarstw domowych jest finansowana kredytem konsumpcyjnym, obniżenie stóp procentowych powodowałoby relatywne obniżenie kosztów ich zakupu. Zwiększony popyt przyczyniłby się do wzrostu rentowności przedsiębiorstw, która z kolei wynikałaby z wyższych marż handlowych, jak i z wyższej skali obrotu.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Druga ścieżka transmisji tego impulsu to obniżenie kosztów bieżącej działalności. Kapitał obrotowy przedsiębiorstw jest finansowany w części z kredytów. Ponadto przedsiębiorstwa w kosztach bieżącej działalności ujmują koszty związane z kredytami inwestycyjnymi zaciągniętymi w przeszłości. Obniżenie stóp procentowych wpłynęłoby na obniżenie odsetek płaconych od zadłużenia krótkoterminowego i długoterminowego.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Wreszcie trzecia ścieżka transmisji tego impulsu to wzrost inwestycji. Podstawowym źródłem finansowania inwestycji są środki własne, ale finansowanie długiem projektów inwestycyjnych jest również wykorzystywane przez przedsiębiorstwa. Obniżenie kosztów finansowania zewnętrznego mogłoby wpłynąć na zwiększenie udziału finansowania zewnętrznego. Koszt kapitału jest jednym z podstawowych elementów determinujących rentowność projektu. Wraz z jego obniżeniem zwiększa się zatem ilość projektów rentownych realizowanych w praktyce, a to jest czynnik zachęcający podmioty do zwiększania aktywności gospodarczej. W przypadku obniżek stóp procentowych banku centralnego w Polsce należy jednak zwrócić uwagę na ułomność mechanizmu transmisji impulsów polityki pieniężnej do sfery realnej gospodarki. Wynika to częściowo z relatywnie niskiego udziału kredytów dla gospodarki w produkcie krajowym brutto, który w Polsce wynosi gdzieś w granicach 30%, podczas kiedy w takich krajach jak Hiszpania czy Niemcy ten wskaźnik przekracza 100%. Projekty inwestycyjne przedsiębiorstw w Polsce są przede wszystkim finansowane kapitałem własnym. Istotnym ograniczeniem dla banków w szybkim redukowaniu wysokości oprocentowania kredytów jest pogorszenie się jakości portfela kredytowego w latach 2000–2001. Sprawia to, że efektywna stopa procentowa od kredytów jest dla banków znacznie niższa niż stopa krańcowa. W październiku 2001 r. należności zagrożone stanowiły ponad 17% należności banków od podmiotów gospodarczych oraz ponad 10%, prawie 11% należności banków od osób prywatnych. W takiej sytuacji banki komercyjne znacznie wolniej obniżają oprocentowanie kredytów niż depozytów, co sprawia, że pozytywne efekty obniżek podstawowych stóp procentowych NBP mogą się ujawnić dopiero po upływie kilku kwartałów.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Reasumując, poziom stopy procentowej jest istotnym czynnikiem wpływającym na rozwój przedsiębiorczości. Jednakże nie jest to czynnik przesądzający o aktywności podmiotów gospodarczych. W bieżącej sytuacji gospodarczej takie czynniki jak niekorzystne uwarunkowania zewnętrzne, relacje kursowe, usztywnienie rynku pracy i perspektywy rozwoju gospodarczego kraju odgrywają równie istotną rolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zgłaszają się posłowie do pytań uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stępień jako autor pytania w pierwszej kolejności, tak?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWładysławStępień">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym podziękować panu ministrowi Ciesielskiemu za bardzo precyzyjną i konkretną odpowiedź. Chciałbym zwrócić się do pana ministra z pytaniem, czy nie moglibyśmy tej odpowiedzi uzyskać na piśmie, a do pana marszałka - z pytaniem, czy nie można by jej skierować do wszystkich posłów, ponieważ tam są bardzo konkretne przykłady i bardzo konkretne odpowiedzi na to, co nas wszystkich nurtuje. Chodzi o poprawę przedsiębiorczości, poprawę stanu polskiej gospodarki. Są tam konkretne argumenty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Odpowiedź pana ministra znajdzie się w stenogramie z posiedzenia Sejmu, a więc będzie dla wszystkich posłów dostępna.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zdzisław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego jako pierwszy się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Kiedy mówimy o pobudzeniu gospodarki, za pośrednictwem mediów i w ramach powszechnej dyskusji, najczęściej wymienia się stopy procentowe. Bardzo proszę pana ministra o wymienienie wszystkich mechanizmów, które są niezbędne do prawidłowego współgrania i pobudzenia naszej gospodarki. Praktycznie nie mówimy dzisiaj o bankach, o kredytach, o drenażu naszego rynku przez banki opanowane przez obcy kapitał, nastawione na zysk. Nawet zmniejszenie stóp procentowych nie ma większego pozytywnego znaczenia. Jest też, powiedzmy, sprawa podatku importowego, zgłaszana ciągle przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie wymieniam innych. Bardzo bym prosił pana ministra o wyliczenie ich, z uwzględnieniem punktu widzenia rządu, w oparciu o pana wiedzę i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugie pytanie dotyczy Rady Polityki Pieniężnej. Ja się cieszę, że ma ona w nazwie słowo: polityki, bo tak na dobrą sprawę to ona się więcej, jak widzę, zajmuje polityką niż gospodarką, a więc ta nazwa jest w pewnym sensie adekwatna do tego, co ta rada robi. Mam do pana konkretne pytanie, panie ministrze: Czy Rada Polityki Pieniężnej jest potrzebna, skoro przy Europejskim Banku Centralnym nie ma takiej rady i w perspektywie, praktycznie rzecz biorąc, w Unii Europejskiej miejsca dla tego ciała nie ma? A skoro ona już jest, to czy to ciało nie powinno skorzystać z doświadczeń państw i rad działających w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych czy w Japonii? Tam te rady mają zapisane jako zadania sprawy inflacji, pobudzenia gospodarczego. Jestem przekonany, że Żydzi znają się na polityce pieniężnej, Japończycy na gospodarce. Dlaczego więc my nie mamy się od nich uczyć? Jak już mamy utrzymywać takie ciało, to niech ono realizuje pozytywną politykę w oparciu o doświadczenia. Powtarzam pytanie: Czy jest sens utrzymywania tej rady? A jeżeli mamy ją utrzymywać, to czy z takim zakresem czynności ograniczającym się tylko do polityki pieniężnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Podkańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Może przeczytam nazwiska państwa posłów, którzy są już zapisani. Są to kolejno: pani poseł Grzebisz-Nowicka, pan poseł Ajchler, pan poseł Kuźmiuk, pan poseł Woda, pan poseł Hayn, pan poseł Lewandowski, pan poseł Aumiller, pan poseł Osik, pan poseł Pogoda oraz panie posłanki Grażyna Pijanowska i Krystyna Skowrońska. Tyle osób mam zapisanych do pytań dodatkowych. Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Ministrze! Dobro naszego państwa wymaga jak najlepszej koordynacji polityki pieniężnej z polityką gospodarczą. Niejednokrotnie podkreślaliśmy jako posłowie, i w poprzedniej kadencji, i w tej kadencji, że polityka pieniężna powinna być mocnym wsparciem rozwoju gospodarczego, a więc polityki gospodarczej rządu. Obecny rząd uczynił już dużo w tej sprawie, ale efekty, jak wiemy, nie są jeszcze takie, jak byśmy oczekiwali. Mam pytanie: Jakie jeszcze działania zamierza podjąć rząd w sprawie dostosowania realnych stóp procentowych do poziomu krajów europejskich - z tego, co mówił pan minister, wynika, że droga jeszcze daleka - i dostosowania kursu naszej złotówki do zmiany cen wewnętrznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z SLD.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Aby zadać pytania tak, by pan minister mógł je zrozumieć, muszę zadać je w pewnym kontekście, dlatego prosiłbym pana marszałka o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Aby kraj nasz mógł się szybciej rozwijać i abyśmy mogli wrócić na ścieżkę wzrostu PKB, czyli produktu krajowego brutto, niezbędny, konieczny jest zdecydowanie tańszy kredyt, gdyż w oparciu o kapitał pochodzący z kredytów - choć nie tylko - mogą rozwijać się inwestycje, a tym samym zwiększy się wówczas zatrudnienie i zmniejszy bezrobocie. Chodzi o to, aby kredyt był tańszy. Mówię o zainteresowaniu przyszłych inwestorów. Musi on być zdecydowanie tańszy. Tą sprawą jest żywotnie zainteresowany rząd premiera Leszka Millera. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na następujące pytanie: Jakie inne działania poza tymi, które pan wymienił, poza rozmowami i przekonywaniem Rady Polityki Pieniężnej, zamierza podjąć rząd, aby doprowadzić do znacznego obniżenia oprocentowania kredytów?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie: Czy rząd zamierza uaktywnić rozmowy z Narodowym Bankiem Polskim w sprawie obniżenia rezerwy obowiązkowej, która jest tzw. kosztem stałym kredytu i ma duży wpływ na cenę kredytu?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełRomualdAjchler">Ostatnie pytanie: Jakie mogą być działania rządu, jeżeli np. Rada Polityki Pieniężnej obniżać będzie stopy procentowe, Narodowy Bank Polski zmniejszy rezerwy obowiązkowe, a banki swoim dotychczasowym zwyczajem nie będą reagować na te instrumenty, które ewentualnie zostaną uruchomione? Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Najlepiej mówić o wielkości długu publicznego, porównując go z wielkością PKB danego kraju. Ta relacja w Polsce wynosi czterdzieści parę procent. Podobny wskaźnik w krajach Unii Europejskiej wynosi sześćdziesiąt parę procent. W tym kontekście pierwsze moje pytanie: Czy to prawda, że przy tych relacjach koszty obsługi długu publicznego w Polsce są dwukrotnie wyższe niż koszty obsługi średnio w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I drugie pytanie, także związane z kosztami długu publicznego w Polsce. Chciałbym zapytać pana ministra, w jaki sposób wielkość tych kosztów jest planowana w tegorocznym budżecie, przy jakim poziomie stóp procentowych, w szczególności w części dotyczącej krajowego długu publicznego? Czy w związku ze spodziewanymi obniżkami stóp procentowych w tym roku jest szansa na obniżenie tego rodzaju wydatków - jeżeli tak, to na jaką wielkość pan minister szacuje to obniżenie? Czy w związku z tym są możliwości przeznaczania tak zaoszczędzonych kwot na inne wydatki, chociażby na zapowiadane podwyżki płac nauczycieli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kuźmiukowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie dodatkowe zada pan poseł Wiesław Woda, również z PSL.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak pan ocenia reakcję banków komercyjnych na powolne, ale jednak postępujące obniżanie stóp procentowych przez Narodowy Bank Polski? Dlaczego tak znacząco spada oprocentowanie lokat w bankach, a nieznacznie spada oprocentowanie kredytów? Czy na to zjawisko ma istotny wpływ struktura własnościowa banków, a więc czy ma wpływ na to fakt, iż siedemdziesiąt kilka procent banków to banki stanowiące własność kapitału zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Hayn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełRyszardHayn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełRyszardHayn">Panie ministrze, mam dwa pytania. W odpowiedzi na pytanie pana posła Stępnia mówił pan o sytuacji w krajach Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, jak wyglądają sprawy relacji między poziomem inflacji a stopami procentowymi w innych krajach pozaeuropejskich, takich jak Stany Zjednoczone chociażby czy Japonia, i jak zachowują się tam organy uprawnione do regulowania kwestii ustalania stóp procentowych?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełRyszardHayn">I pytanie drugie, nawiązujące do niedawnego spotkania przedstawicieli rządu i Rady Polityki Pieniężnej. Czy rząd ocenia, że po tym spotkaniu istnieje możliwość, istnieje perspektywa dogadywania się dwóch stron właśnie w zakresie relacji między inflacją a stopami procentowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeśli już nie będzie zainteresowanych, pozwolę sobie zamknąć listę zadających pytania w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, niedawno doszło do wewnętrznego szczytu w Polsce - spotkania rządu i Rady Polityki Pieniężnej. Strony wyraziły zadowolenie z tego spotkania. Natomiast mnie interesuje, jaki będzie dalszy przebieg tej sprawy, która przecież tak bulwersuje opinię publiczną i środowisko gospodarcze. Co dalej rząd zamierza uczynić w sprawie obniżenia stóp procentowych?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I w związku z tym jeszcze dodatkowe pytanie. Panie ministrze, czy rząd dysponuje jakimiś realnymi instrumentami wpływu na system bankowy, żeby on zareagował odpowiednio na zmiany stóp procentowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, czy w Ministerstwie Finansów analizowaliście państwo problem wypływu czy wyparowywania zysków z przedsiębiorstw z udziałem kapitału zagranicznego? Mianowicie istnieje w tej chwili taki proceder - możliwy dzięki wysokości stóp procentowych - że spółki matki co prawda zainwestowały trwale 52 mld zł w swoje firmy, ale również użyczyły pożyczek na kwotę 56 mld zł. W związku z tym spółki córki muszą spółkom matkom spłacać odsetki w wysokości 22%. Przecież to jest proceder, który naraża skarb państwa na niepłacenie podatków przez te firmy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAndrzejAumiller">I drugie pytanie. Czy państwo analizowaliście, jak kształtują się koszty finansowe w firmach? Według moich danych w ostatnich latach koszty finansowe wzrosły trzykrotnie, a ich udział w kosztach uzyskania przychodów wzrósł z 4 do 5. Według danych za III kwartał 2001 r., jakie posiadam, koszty finansowe wzrosły o 20%, a inne koszty tylko o 2,8%. Stąd jest tak tragiczna sytuacja w naszych przedsiębiorstwach. Myślę, że Ministerstwo Finansów powinno się tymi problemami zająć, bo to są już sprawy globalnej polityki państwa wobec finansów, które się wiążą z działalnością firm polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiktor Osik, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, wysokie stopy procentowe mają wpływ na wzrost gospodarczy, a tym samym na poziom bezrobocia. Czy można oszacować, o ile z powodu wysokich stóp procentowych wzrosło bezrobocie w Polsce w ostatnich czterech latach i jaki będzie wzrost z tego powodu w roku bieżącym? Jakie są konsekwencje dla budżetu państwa z tytułu zwiększonych wypłat zasiłków dla bezrobotnych, ubezpieczenia bezrobotnych oraz zasiłków z pomocy społecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Czesław Pogoda, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełCzesławPogoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełCzesławPogoda">Panie ministrze, mówiąc o wysokich stopach kredytowych, myślimy zwłaszcza o gospodarce. Jesteśmy na początku nowego roku i wiemy, jak firmy zakończyły rok ubiegły - lub będziemy wiedzieć w niedługim czasie, bo bilanse są przygotowywane. Panie ministrze, czy możemy w dniu dzisiejszym powiedzieć, jak stopy kredytowe wpływają na rentowność zwłaszcza małych i średnich firm? Tak wiele o tym mówiliśmy, zwłaszcza w kampanii wyborczej. Rentowność tych firm jest w tej chwili ujemna, utraciły płynność finansową. W jakim stopniu wpływ na ich sytuację mają wysokie stopy kredytowe i czy rząd, minister finansów, minister gospodarki zamierzają w tym zakresie przygotować raport, który przedstawiałby sytuację tych firm po czterech latach rządów AWS-Unii Wolności i spustoszenia w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Grażyna Pijanowska, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełGrażynaPijanowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełGrażynaPijanowska">Chcę właściwie nawiązać do pytania, które padło wcześniej, pytania pana posła Bogdana Lewandowskiego. Chciałabym wiedzieć, jaki jest stosunek rządu do Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego w kwestii relacji między stopami procentowymi a inflacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie ministrze, mam wrażenie, że na dzisiejszym posiedzeniu rozpoczęliśmy debatę o rozwoju gospodarki. Zadane pytanie było dość proste. Mam następujące pytanie do pana ministra. W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że elementem rozwoju gospodarczego są nie tylko stopy procentowe, ale także, między innymi, polityka gospodarcza. W jakim zakresie pańskim zdaniem stabilność polityki podatkowej winna wspierać rozwój przedsiębiorczości? Ponadto cieszy pokazanie, iż to kredyty trudne po części powodują wysokość stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pytanie następne: W jakim zakresie obniżenie podatków mogłoby wpłynąć na rozwój produktu krajowego brutto i na poprawę rentowności firm, która wiąże się z ceną kredytu?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym również zapytać, na ile mniejsze będą wpływy do budżetu z Narodowego Banku Polskiego przy zmianie stóp procentowych?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kolejne pytanie. Cena kredytów preferencyjnych udzielanych rolnikom i m.in. na rozwój niektórych przedsięwzięć inwestycyjnych - z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - jest określona. Jaka pana zdaniem wysokość tej ceny, o której tu dzisiaj nie mówimy, jest realna, jest do zaakceptowania przez rząd? Przecież udzielając tych kredytów, rząd przyzwala na taką cenę kredytu, czyli to jest...</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ponadto chciałabym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł, starczy tych pytań. Niestety dwukrotnie przekroczyła już pani czas przeznaczony na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam jeszcze dwa pytania, panie marszałku. Zadam jedno w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jak należałoby zabezpieczyć środki deponowane w bankach poprzez politykę wewnętrzną Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie da się, panie pośle Ajchler, odpowiedzieć na te pytania wyczerpująco, gdyż musielibyśmy tutaj siedzieć kilka godzin. Zgadzam się z panią poseł Skowrońską, że praktycznie rzecz biorąc pytaniem posła Stępnia rozpoczęliśmy wielką debatę gospodarczą, a ja mam 5 minut czasu... Drodzy państwo, na wszystkie pytania, które znacznie odbiegły od pytania posła Stępnia, odpowiem państwu na piśmie, również dlatego, że pytacie państwo o szczegóły, których pamięć ludzka nie jest w stanie ogarnąć. A więc przedstawiam to, na co jestem w stanie teraz państwu odpowiedzieć, w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle Podkański, pytanie pierwsze związane ze sprawą mechanizmów. Wymieniałem je, ale pozwolę sobie przypomnieć, że poziom stopy procentowej nie jest czynnikiem, który przesądza dzisiaj o aktywności podmiotów gospodarczych w Polsce, w warunkach, kiedy mamy do czynienia z nadpłynnością sektora bankowego. Inne czynniki to: uwarunkowania zewnętrzne, relacje kursowe, sytuacja na rynku pracy, perspektywy rozwoju gospodarczego. A jeśli już mowa o perspektywach rozwoju gospodarczego, to: program gospodarczy rządu, zrównoważony budżet, uporządkowane finanse publiczne, polityka strukturalna w gospodarce. Proszę wybaczyć, że nie przeprowadzę tutaj metodycznego wykładu, ale to są czynniki, które, oprócz stóp procentowych, zadecydują. Pyta pan, czy Rada Polityki Pieniężnej jest potrzebna i czy z takim zakresem. Rozstrzygnęliśmy to, panie pośle, w konstytucji, rozstrzygnęliśmy to w ustawie o Narodowym Banku Polskim i problem nie polega na tym, czy instytucja jest potrzebna, tylko jak funkcjonuje. Jeśli chodzi o oceny, możemy rozmowę kontynuować, natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że także jest potrzebna. Chciałbym też wyraźnie powiedzieć, że, drodzy państwo, rząd nie nadzoruje Rady Polityki Pieniężnej. Rada Polityki Pieniężnej jest niezależna od rządu, nie oczekujcie zatem, że rząd będzie teraz przyjmował czy składał jakieś deklaracje co do Rady Polityki Pieniężnej. Chcę powiedzieć, że zdecydowanie tańszy kredyt, którego domaga się pan poseł Ajchler, to również kwestia obniżania deficytu budżetowego. Przy wspólnych wysiłkach parlamentu, poprzez uchwalanie ustaw budżetowych, i rządu, poprzez prowadzenie odpowiedniej polityki w tej mierze, to akurat jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Kuźmiuk mówi o relacji deficytu do PKB. Dokładnie, panie pośle, to jest za ubiegły rok 43%, przy czym, przypominam, że konstytucja zakazuje deficytu większego niż 60%, a ustawa stanowi, że powyżej 50% deficyt wymaga działań sanacyjnych. Przy jakich stopach procentowych? Powiem szczerze, że takiej analizy teraz nie mam, ale jeśli to jest takie bardzo istotne, pozwolę sobie na to odpowiedzieć w formie pisemnej. Jak oceniam, pyta pan poseł Woda, reakcję banków komercyjnych na obniżanie stóp procentowych? Wie pan, w ekonomii ocena jest wtórna, najpierw zawsze jest konstatacja faktów, dlaczego tak się dzieje. Banki komercyjne zachowują się sensownie w tych warunkach, jakie w Polsce są, tak powinny reagować. Mówiłem już o tym, że w odróżnieniu od krajów Unii Europejskiej mamy do czynienia z nadpłynnością sektora i w związku z tym bankom komercyjnym łatwo jest korygować stopy od lokat, natomiast wcale nie muszą tak szybko reagować, jeśli chodzi o obniżanie stóp procentowych kredytu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czy struktura własności ma wpływ? Ano, popatrzmy na zachowania PKO BP, a to są zachowania takie same, jak pozostałych banków komercyjnych. Jeśli zatem patrzeć na to przez pryzmat praktyki, to ona pokazuje, że struktura własności nie ma tutaj wpływu, bo tak samo reagują na ten tryb, zwracam uwagę - ten tryb obniżania stóp procentowych, jaki zastosowała nasza Rada Polityki Pieniężnej, banki krajowe, będące własnością skarbu państwa, jak i banki zagraniczne. Innym problemem jest to, jakie obniżki stóp procentowych się przeprowadza. Inaczej to wygląda kiedy z poziomu ca 20% co parę miesięcy schodzimy o 1%, a inaczej to wygląda kiedy robimy jedną obniżkę rzędu 6% i jeszcze w dodatku mówimy: 6% i koniec. Inaczej reagują tzw. inwestorzy krótkoterminowi.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Hayn pyta, jak to jest w innych krajach. Dysponuję danymi dotyczącymi Stanów Zjednoczonych. Panie pośle, od 3 stycznia, kiedy stopa dyskontowa w Stanach Zjednoczonych wynosiła 5,5%, do 11 grudnia ubiegłego roku stopa ta spadła do poziomu 1,25. I to jest odpowiedź na pana pytanie jak reagują, jak się zachowują w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Co dalej, pyta pan poseł Lewandowski. Dalej, 29–30 stycznia, będzie posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej i zapadną decyzje. Jakie? Zobaczymy. Nie wiem. Natomiast jeśli chodzi o rząd, to jest przygotowywany, praktycznie już zamknięty, program gospodarczy rządu jako instrument wpływu na pobudzanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Aumiller faktycznie dotknął problemu cen transferowych. Panie pośle, pracujemy nad problemem cen transferowych drugi miesiąc, chcielibyśmy prace zakończyć stosownymi przedłożeniami skierowanymi do Wysokiej Izby. Liczymy, że wspólnie nad tym się pochylimy i zrobimy z tym porządek. O kosztach finansowych w firmach pozwolę sobie, w oparciu o materiał empiryczny, odpowiedzieć panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle Osik, trudno mówić o bezpośrednim wpływie stóp procentowych na poziom bezrobocia. Można by było mówić o jakimś logicznym cyklu, że utrzymywanie wysokich stóp procentowych, przy spadającej i niższej inflacji niż założony przez Radę Polityki Pieniężnej cel inflacyjny, hamuje wzrost, że to obniża wzrost, a obniżka wzrostu przekłada się... itd. Ale nie jest to wpływ tak bardzo bezpośredni. Nie znam w tej chwili żadnych opracowań na ten temat, ten związek przyczynowo-skutkowy da się tutaj prześledzić, ale oczywiście, jeśli pan tego oczekuje, odpowiemy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jak stopy kredytowe wpływają na małe i średnie przedsiębiorstwa, pyta pan poseł Pogoda, i czy rząd przedstawi raport. Raport generalny jest, nie słyszałem, do tej pory, żeby pojawiło się zapotrzebowanie na specjalny raport dotyczący małych i średnich przedsiębiorstw. Przekażę tę sugestię na spotkaniu kierownictwa rządu. Być może, że będzie pozytywna odpowiedź. Natomiast jak te stopy wpływają? Jeśli w całym sektorze przedsiębiorstw kapitały zewnętrzne stanowią, jeśli dobrze pamiętam, 15–17%, jeśli chodzi o finansowanie projektów, to w dużo mniejszym stopniu dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw, których po prostu nie stać na większą politykę kredytową. A więc dotyczy w małym stopniu, bo dostępność jest o wiele bardziej ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">O stosunek rządu do Rady Polityki Pieniężnej pyta pani Pijanowska. W zasadzie już o tym mówiłem. Wyrazem tego jest inicjatywa wspólnego, historycznego, pierwszego spotkania, a jak się to będzie dalej układało? Rząd uznaje niezależność Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pani poseł Skowrońska pyta przede wszystkim o relacje podatków do rentowności brutto, tym samym - jak rozumiem - pyta o ewentualne skutki dla pobudzenia gospodarki. Muszę powiedzieć, że przede wszystkim dzisiaj obniżenie podatków oznaczałoby pogorszenie relacji budżetu państwa, bowiem dzisiaj obniżenie oznacza, że dzisiaj zabraknie w budżecie pieniędzy, będziemy mieli budżet niezrównoważony. A budżet równoważyć trzeba dzisiaj, nie za rok, nie w oczekiwaniu, że kiedyś tam z tego tytułu będzie wzrost gospodarczy, który nam tę sprawę załatwi.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Proszę Państwa! Zdaję sobie sprawę, że przy tak szerokim spektrum pytań nie jest możliwe odpowiedzieć na wszystko. Panie marszałku, zobowiązujemy się na wszystkie pytania odpowiedzieć drogą pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas na pytania minął.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Zadałem pytanie. Pan minister rzeczywiście nie odpowiedział na nie i zobowiązał się odpowiedzieć na piśmie, ale to pytanie nie należy do szczegółowych, raczej do koncepcyjnych. W związku z tym chciałem je przypomnieć, bo być może w czasie zadawania przez posłów pytań pan minister nie zdążył go zapisać. Tylko w tej sprawie, a to jest ważne pytanie. Zadałem je i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak bywa i musimy liczyć się z tym, że ministrowie odpowiadają na pytania bieżące tak, jak uważają za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zdajemy sobie z tego sprawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Jest również obyczaj, zwyczaj w tym parlamencie, iż nie wyklucza się możliwości, że panu ministrowi umknęło pytanie i dlatego nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Panie marszałku, odpowiem na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, otrzymuję informację, że pytanie nie umknęło i pan minister potwierdza, że udzieli odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Kuźmiuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Uzyskałem odpowiedź pana ministra tylko na część swojego pierwszego pytania. Pytałem o przeciętne koszty obsługi długu publicznego w krajach Unii Europejskiej w sytuacji, kiedy dług publiczny jest tam wyraźnie wyższy niż w Polsce. Pan minister ustosunkował się tylko do tej polskiej części, nic nie mówił o porównaniu, w związku z tym nie jestem usatysfakcjonowany. Rozumiem, że pan minister może mieć kłopoty z udzieleniem precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie, dlatego prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie na piśmie, jeżeli to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jestem przekonany, i myślę, że pan minister potwierdzi to przekonanie, że taka odpowiedź na piśmie się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie drugie autorstwa pani poseł Marii Zbyrowskiej (Samoobrona) w sprawie środków finansowych dla grup producentów rolnych - do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odpowiadać będzie, po zadaniu pytania, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Kazimierz Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMariaZbyrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełMariaZbyrowska">Nie chciałabym przedłużać, natomiast mam pytania. Rolnicy pytają, czy będą środki finansowe dla grup producentów rolnych i czy grupy producentów rolnych są jedynym rozwiązaniem problemów w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełMariaZbyrowska">Drugie pytanie: Jak długo jeszcze rolnicy mają produkować poniżej kosztów?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełMariaZbyrowska">Trzecie pytanie: Jak ministerstwo rolnictwa zamierza rozwiązać problem zaciągniętych kredytów z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdy w chwili obecnej rolnicy nie są w stanie spłacać bieżących rat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Posłów zainteresowanych zadaniem pytań dodatkowych proszę o zgłaszanie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W odpowiedzi na pytanie dotyczące zapewnienia środków finansowych z budżetu państwa dla grup producentów chcę poinformować, że zgodnie z ustawą z dnia 15 września 2000 r. o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw grupom producentów rolnych przysługują następujące formy pomocy finansowej: po pierwsze, pomoc na założenie i wsparcie działalności administracyjnej grupy; po drugie, preferencyjne kredyty inwestycyjne oraz możliwość zwolnienia z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będąca dysponentem pomocy budżetowej dla grup producentów, w projekcie planu finansowego na rok bieżący zagwarantowała środki finansowe w wysokości zapewniającej pełne ich pokrycie. Zakładając, że chodzi o ok. 100 grup, będą zapewnione środki w wysokości 5 mln, przyjmując, że wartość z produkcji sprzedanej jednej grupy średnio będzie wynosiła ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pomoc na wsparcie działalności administracyjnej przysługuje grupom przez 5 lat od momentu uzyskania decyzji od właściwego wojewody o wpisie do rejestru. Przewidujemy, że w ciągu 5 lat powstanie ok. 450 grup, a wysokość pomocy budżetowej na ten cel w tym czasie wyniesie ok. 51 mln.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Szanowna Pani Poseł! Grupy producentów rolnych będą mogły korzystać także z preferencyjnych kredytów inwestycyjnych o rocznym oprocentowaniu w wysokości 0,25% stopy redyskontowej weksli. W związku ze zmianą ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sierpniu 2001 r. ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobów ich realizacji. Zmiana rozporządzenia umożliwia uruchomienie preferencyjnych linii kredytowych nie tylko dla rolników, ale także dla grup producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Kolejną formą wsparcia grup producentów rolnych przewidzianą w ustawie jest zwolnienie z podatku od nieruchomości budynków i budowli nowo wybudowanych i zmodernizowanych, wykorzystywanych na działalność statutową, w ciągu 5 lat od momentu wpisu grupy do rejestru grupy. Jestem przekonany, że członkowie grup producentów uzyskają pomoc w pełnej, przewidzianej ustawowo wysokości.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pani poseł zadała jeszcze dwa pytania. Pierwsze pytanie, jak długo rolnicy będą produkowali poniżej kosztów. Otóż jest to bardzo szerokie pytanie. Trudno powiedzieć, należałoby przeanalizować wszystkie produkty, które są wytwarzane przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o zboża, to Agencja Rynku Rolnego, interweniując, założyła w roku ubiegłym cenę 510 zł za 1 tonę pszenicy, a także 350 zł za 1 tonę żyta. Wraz z dopłatami Agencji Rynku Rolnego - w przypadku pszenicy do 110 zł do tony - wynosi to w sumie 610 zł i jest to cena, jeśli chodzi o pszenicę, po wyliczeniach Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, opłacalna dla producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o drugi podstawowy rynek, rynek mleka, to działania Agencji Rynku Rolnego, które w jakiś sposób zapewniają dochód, polegały na dopłatach do eksportu sprzedaży mleka w proszku i objęły całą naszą pulę, czyli ok. 37 tys. ton. Dopłacając do eksportu, poprawialiśmy opłacalność produkcji mleka w proszku, które jest jednym z głównych naszych wyrobów w przemyśle mleczarskim. Produkcja sięga ponad 100 tys. ton i jest to eksportowane głównie poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pozwoli pani poseł, że w kwestii opłacalności produkcji rolnej przygotuję dodatkową odpowiedź na piśmie, w której ujmę wszystkie rynki, które są objęte interwencją i są poza interwencją, gdzie określę dokładnie, jaka była skala opłacalności, jaka była skala zysku, w wypadku produkcji, czy strat. Dzisiaj nie jestem przygotowany, żeby dokładnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Następny problem poruszony przez panią poseł dotyczy kredytów zaciągniętych przez rolników. Nie rozumiem do końca tego pytania, gdyż jak kredytobiorca bierze kredyt, ma określoną stopę oprocentowania, na którą się godzi. Są to kredyty, jak powiedziałem, preferencyjne, bo czy do środków produkcji, czy na inne linie inwestycyjne, te kredyty rolnicze, ogólnie tak je nazwijmy, mają bardzo preferencyjną stopę, wynosi to średnio ok. 0,25% redyskonta. O ile mi wiadomo, kredyty zaciągnięte z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są spłacane lepiej niż inne kredyty zaciągane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Dzisiaj mogę tyle powiedzieć, natomiast bliższych informacji mogę udzielić po zasięgnięciu opinii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do pytań dodatkowych?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Państwo posłowie są już zapisani.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jeszcze ktoś, kto wcześniej nie sygnalizował? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pozwolicie zatem państwo, że zamknę i tak bardzo długą listę pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zdzisław Podkański, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie ministrze, jest ustawa, są określone warunki, wielkość produkcji, odległość od gospodarstwa, liczba rolników, natomiast wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, że są zróżnicowane szanse. Są gospodarstwa duże i jest koncentracja ziemi, ale są tereny, i to potężne obszary, gdzie jest konieczna komasacja gruntów, gdyż kilka czy kilkanaście hektarów u rolnika indywidualnego to kilkadziesiąt działek. Bywa tak w okolicach, z których pochodzę; są to działki kilkumetrowej szerokości i ciągną się 5–6 km. Są tak wąskie, że powstała tam nawet taka regionalna piosenka i chłopi nucą: Kiedy ranne wstają zorze, już chłop w polu ziemię orze, a skowronek nad nim nuci, że na swoim nie nawróci. Aby więc ten rolnik miał szansę, musi tam nastąpić komasacja gruntów. Czy w związku z tym resort przewiduje pomoc tym terenom Polski wschodniej i południowej, żeby doprowadzić do koncentracji własności? - bo jest to jedyna sensowna droga do tworzenia grup producenckich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Ministrze! Z ustawą o grupach producenckich zarówno rolnicy, jak i związki rolnicze, izby rolnicze wiązały ogromne nadzieje. Niestety te nadzieje do dziś się nie spełniły. Jest wiele tego przyczyn, nie zamierzam ich wymieniać, bo to długa lista. Natomiast chciałabym podkreślić, że ustawa, którą Sejm przyjął we wrześniu 2000 r., zasadniczo różni się od tej, którą wynegocjowaliśmy z rządem w lutym 1999 r. w wyniku powszechnego buntu polskiej wsi. I na tym tle mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy pan minister widzi taką konieczność, uznaje za celowe znowelizowanie tej ustawy i usunięcie trudności, jakie mają już dziś grupy producenckie?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Po drugie, ile grup producenckich zarejestrowano w kraju? Dodam przy tym, że w naszym woj. świętokrzyskim utworzyliśmy, także dzięki dużej pomocy służby doradczej WODR, ponad 100 grup, a zarejestrowała się zaledwie jedna. Trzeba więc wyciągnąć z tego wnioski. Nam grupy producenckie są bardzo potrzebne, żeby sprostać wymaganiom, jakie stoją przed polskim rolnictwem, ale żeby prowadzić działalność, muszą mieć one warunki prawno-organizacyjne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I trzecie pytanie: Jakie działania zamierza podjąć rząd, żeby usunąć trudności i pomóc w szybszym rozwoju grup producenckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Prosiłbym o przestrzeganie czasu przewidzianego na zadanie pytania; jest to minuta.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu następujące pytanie: Co pana zdaniem jest przyczyną słabego zainteresowania rolników tworzeniem grup producenckich? Czy niedobre rozwiązania zaprojektowane w ustawie; czy psychologiczne nieprzygotowanie rolników do wspólnego działania; czy być może jakieś inne przyczyny decydują o słabym zainteresowaniu tworzeniem grup producenckich?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">I pochodne pytanie. Nie dalej jak wczoraj byłem w Grójcu na spotkaniu sadowników. Mimo że jest to najprężniejsze środowisko rolnicze, tam także grupy producenckie można policzyć na palcach jednej ręki. A więc okazuje się, że nawet wielkość gospodarstwa i jego nowoczesność także nie wpływają na zainteresowanie tworzeniem grup producenckich. Gdzie tkwią przyczyny tego zjawiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Zbigniew Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Ministrze! Sprawa jest tak aktualna i pilna, że pokusiłem się zadać panu te dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">W ramach bezcłowego kontyngentu w tym roku na nasz rynek może trafić ok. 50 tys. ton mięsa z Unii Europejskiej. Jest to także sprawa rolnicza; grupy producenckie też produkują mięso. Dlatego zadaję to pytanie. W I kwartale będzie to blisko 12 tys. ton. Sprowadzenie takiej ilości towaru zdaniem maklerów i ekspertów może spowodować spadek średniej krajowej ceny żywca wieprzowego nawet o 2 zł za 1 kg. W rzeczywistości spowodowało to, iż zakłady mięsne już w chwili obecnej nie chcą przyjmować mięsa od polskich producentów trzody chlewnej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełZbigniewDziewulski">Panie Ministrze! Bezcłowy kontyngent ma być kontyngentem dwustronnym, czyli eksportowo-importowym. Czy naprawdę sądzi pan, że kraje Unii Europejskiej będą chciały nabywać mięso wieprzowe od naszych krajowych producentów trzody chlewnej? Śmiem twierdzić, że z całą pewnością nie. Tak naprawdę tajemnicą poliszynela jest fakt, że kontyngent bezcłowy zostanie wykorzystany w całości ze szkodą dla polskiego rolnictwa. Nie zapominajmy bowiem o zbliżającej się tzw. górce świńskiej, szacowanym wzroście produkcji o 3%. Natomiast na masowy eksport polskich mięs i wyrobów gotowych nie ma co liczyć, gdyż bez subsydiowania nie jest on w żaden sposób konkurencyjny na tamtym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Do wyprodukowania np. 1 kg drobiu dokłada się już 1 zł w przypadku indyków. Jest to długi cykl produkcji. Czy ministerstwo planuje jakiś skup interwencyjny? Pytam więc pana, panie ministrze, jak duży będzie tegoroczny bezcłowy kontyngent, jeśli chodzi o mięso wieprzowe sprowadzone z Unii Europejskiej i mięso drobiowe. Co rząd zamierza zrobić z nadwyżką polskiego mięsa wieprzowego? Jak wpłynie pan na to, aby zakłady mięsne przyjmowały żywiec wieprzowy od polskich rolników po zagwarantowanych im i opłacalnych cenach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę zakończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Jak zainterweniuje pan, panie ministrze, w sytuacji, gdy... (Mikrofon przestaje działać)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełZbigniewDziewulski">I ostatniego pytania nie zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie wyłączyłem panu mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">To przepraszam, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełZbigniewDziewulski">Jak zainterweniuje pan, panie ministrze, w sytuacji, gdy rodzime zakłady nie będą chciały polskiego mięsa albo obniżą ceny do tego stopnia, iż produkcja stanie się nieopłacalna dla rolników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałbym podziękować za informację, którą pan przekazał, iż będą środki dla grup producenckich, są zaplanowane w budżecie. To dobra wiadomość dla rolników. Ale, panie ministrze, prosiłbym również o odpowiedź, którą obiecał pan... Pan nie słucha, panie ministrze, tego, co mówię. Chciałbym, aby pan przesłał mi odpowiedź, którą obiecał pan pani poseł, dotyczącą interwencji i tych wszystkich zagadnień, które były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełRomualdAjchler">A teraz przystępuję do pytania. Panie Ministrze! Budżet, myślę o budżecie ministra rolnictwa, jest bardzo skromny, ale jest on przede wszystkim wynikiem działań rządu pana premiera Buzka. Chciałbym zapytać, czy podziela pan także ten pogląd; czy jest pan w tym również utwierdzony. Jeśli zaś chodzi o sprawy bieżące, które były już podnoszone, jest to przede wszystkim kwestia interwencji na rynku żywca wieprzowego, którą rząd w chwili obecnej podjął; a jednocześnie podczas gdy rząd interweniuje na tym rynku, jest import bardzo taniego mięsa z Danii. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, kto koordynuje import tego mięsa? Czy jest to w gestii ministra rolnictwa, czy ministra gospodarki? I czy w tej kwestii państwo ministrowie nie możecie się dogadać, po to by uniknąć tego błędu, który już w przeszłości popełniono, za czasów rządów premiera Buzka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełRomualdAjchler">Jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jak pan przewiduje; na ile starczy panu środków na interwencję na rynku mięsnym, wieprzowym i wołowym, w 2002 r.? Czy w ogóle ma pan takie środki przewidziane w budżecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Uchwalona w poprzedniej kadencji ustawa o grupach producentów rolnych praktycznie nie weszła w życie; bo co to jest 100 grup czy 450, jak ma być w przyszłości w skali kraju? To rzeczywiście liczba, która się nie liczy. Jakie są tego przyczyny? Czy to efekt braku zabezpieczenia finansowego, czy też sama ustawa jest niedoskonała? Jak ministerstwo ocenia tę ustawę i czy uważa, że należałoby ją znowelizować?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWiktorOsik">I drugie pytanie. Jaka będzie sytuacja grup producentów rolnych, kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Głębocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełStanisławGłębocki">Panie Ministrze! Znana jest powszechnie sytuacja państwa. Niedobór środków w budżecie powoduje różne oszczędności, a także ograniczenia wielu dziedzin i zadań, także w obszarze rolnictwa. Czy nie dojdzie do sytuacji, że na terenach Polski, gdzie są większe i silniejsze gospodarstwa, a tym samym i silniejsze grupy producenckie, będzie większe wspomaganie z budżetu, a na terenach uboższych, np. na Lubelszczyźnie, praktycznie znikome? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełRyszardHayn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełRyszardHayn">Mam do pana ministra dwa pytania dotyczące sytuacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie pierwsze. Wiadomo, że tegoroczny budżet jest skromny; budżet ministra rolnictwa pewnie też będzie skromny, ale z tego, co mi wiadomo, opracowany został na poziomie wykonania roku 2001. W związku z tym mam pytanie, w jaki sposób rząd zamierza zapewnić dochodowość w rolnictwie, skoro interwencje na rynkach rolnych siłą rzeczy, w związku z tym budżetem, będą znacznie, muszą być ograniczone? I pytanie drugie. Pytam wprost: Czy rząd zamierza nadal stosować dopłaty do eksportu produktów rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Mam pytanie związane z grupą producentów rolnych. Czy jeśliby rolnicy utworzyli w danej wsi międzysąsiedzki zespół maszynowy w celu wspólnego użytkowania maszyn, obniżenia kosztów produkcji, co będzie bardzo ważne przy wejściu do Unii Europejskiej, taka grupa byłaby tak samo potraktowana, jeśli chodzi o kredyty na zakup maszyn, jak grupa producentów rolnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw miała być wyjściem naprzeciw oczekiwaniom rolników na podniesienie niskich dochodów m.in. dzięki temu, że mogliby się organizować, poprawić efektywność, planować produkcję, tak jak to jest w zapisie tej ustawy, która została przyjęta. Ale tu muszę powiedzieć, że my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, członkowie komisji rolnictwa poprzedniej kadencji, zwracaliśmy uwagę na zapisy, które nie pozwalają na realizację tych założeń. Wiem, że takich grup producenckich powstało 7. Pytanie jest takie: Czy rząd po przeanalizowaniu tego małego zainteresowania, wiedząc o tym, o niedoskonałości tej ustawy m.in. z tego tytułu, że nie ma możliwości tworzenia grup w oparciu o kółka rolnicze, o spółdzielczość, będzie chciał przeprowadzić nowelizację tej ustawy? Bo myślę, że to jest miarą tego, czy będzie można właśnie realizować ten program poprawy konkurencji na drodze do Unii Europejskiej. 7 grup powstało w kraju do tej pory, przez 1,5 roku funkcjonowania tej ustawy, stąd też pytanie zasadnicze: Czy rząd po przeanalizowaniu - wiadomo, że środki są - doprowadzi do takiej sytuacji, że ta ustawa będzie przystawała do zapotrzebowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mój przedmówca powiedział, że powstało 7 grup, chciałbym się dowiedzieć, ile jest w ogóle grup producenckich w Polsce i z jakich środków już skorzystały? Jak wiemy, już 1,5 roku działa ustawa. Jak funkcjonowanie w jej ramach ma się w odniesieniu do Unii Europejskiej? Czy działalność tych grup jest prawna, zgodna z wymogami, bo zawsze się pytamy, jeżeli chodzi o te tematy, czy ustawa dotycząca grup producentów nie koliduje z ustawą Unii Europejskiej? I pytanie, czy grupy producenckie muszą być rejestrowane w sądzie z zapisem dotyczącym gwarancji, że w wypadku niewydolności finansowej grupy stracą swój cały dobytek, który posiadają, a działają bez gwarancji rządowych. Zła koniunktura w rolnictwie może doprowadzić do tego, że grupa zaprzestanie działalności. Kto zagwarantuje, że ta grupa nie poniesie z tego powodu konsekwencji majątkowych, do utraty swojego majątku włącznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełCzesławPogoda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania. Proszę powiedzieć, jak wygląda sprawa tworzenia grup producenckich w terenach górskich i podgórskich? Czy uchwalenie ustawy górskiej w poprzedniej kadencji ma jakikolwiek wpływ na to, że te grupy producenckie będą mogły się bardziej dynamicznie tworzyć w tym regionie?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełCzesławPogoda">I drugie pytanie. Nawiązuję do pytania pana posła Podkańskiego, które mnie wyjątkowo cieszy, poseł Podkański mówił bowiem o tych 5-metrowych zagonach ciągnących się przez 5 km. Czy rząd myśli o tym, żeby pracując nad ustawą o gospodarstwie rodzinnym, uwzględnić również te wzajemne relacje między tworzeniem grup producenckich na bazie tej ustawy i rodzącej się ustawy o gospodarstwach rodzinnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Grażyna Pijanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełGrażynaPijanowska">Panie Marszałku! Mam pytanie do ministra. W związku z tym, że trwa w chwili obecnej wizyta, tak potrzebna wizyta prezydenta Putina, że trwają rozmowy na szczeblu premiera, rozmowy gospodarcze, dzisiaj odbywa się wizyta i dyskusja z przedsiębiorcami w Poznaniu, czy również bierzemy pod uwagę szansę na rozwój i sprzedaż, tzn. szansę na rozwój i eksport płodów rolnych za granicę wschodnią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pytania są praktycznie z całego zakresu problematyki rolnej, więc pozwolicie państwo, że na te szczegółowe ustosunkuję się tak samo, jak pan minister Ciesielski w poprzednim punkcie, tj. na piśmie. Po prostu nie jestem w stanie, nie przygotowałem się na dzisiaj na tyle, żeby odpowiedzieć na wszystkie interesujące państwa pytania. Ale odpowiem na pytania, które tyczą grup producenckich i ewentualnie jeszcze dotyczące interwencji na rynku mięsa, bo to jest bardzo aktualny temat.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście tak jak panowie posłowie mówili, w tej chwili, według danych na koniec listopada 2001 r., wydano 7 decyzji administracyjnych o wpisaniu grup producentów do rejestru wojewody. Są to: województwo dolnośląskie - dwie grupy producentów zbóż, jedna - Grupa Producentów Zbóż Jawrol sp. z o.o. - 17 producentów, Zrzeszenie Producentów Rolnych „Agro-Zagrodno” - 33 producentów; w województwie kujawsko-pomorskim jedna grupa producentów zbóż rolnych - 5 producentów; w województwie wielkopolskim grupa producentów trzody chlewnej Krotoszyn - 537 producentów; w województwie opolskim grupa producentów zbóż Zrzeszenie Producentów Gminy Lubrza - 47 producentów; w województwie zachodnio-pomorskim jedna grupa producentów zbóż - Grupa Producencka „Pro-Agro” sp. z o.o. - 6 producentów; województwo podkarpackie - grupa producentów owiec Zrzeszenie Hodowców Owiec „Owczarze” - 47 producentów. Ponadto na koniec listopada w urzędach wojewódzkich złożono 20 wniosków, które są niejako w końcowej fazie realizacji. Natomiast jest 30 takich wniosków, które wymagają niedużego uzupełnienia, więc liczymy się z tym, że w pierwszym kwartale do tych 7 powinno dojść 50 grup producentów. Zakładamy, że ta liczba do końca roku osiągnie ok. 100 i wtedy będzie ten wydatek z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji ok. 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Pani Grzebisz-Nowicka - konieczność nowelizowania ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że trzeba ją znowelizować. Główne przyczyny tej nowelizacji i sygnały, które docierają do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, są następujące: pierwsze to jest to, o czym niektórzy już tu panowie posłowie mówili, żeby grupy producentów mogli tworzyć nie tylko rolnicy, ale także, nazwijmy to, podmioty prawne.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak miało być. Kółka rolnicze, spółdzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Kółka rolnicze, spółdzielnie, tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak rząd obiecał.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">To jest jeden kierunek i odpowiem za chwilę. Następny zgłoszony kierunek odnosi się do minimalnej rocznej wielkości produkcji towarowej grupy producentów rolnych, która musi wynosić minimum 200 tys. zł. W województwach o dużym rozdrobnieniu rolnictwa mali producenci postulują, żeby tę barierę obniżyć do 100 tys., o połowę. To jest druga grupa. No i trzecia grupa, ja nie wiem, jak to będzie możliwe wobec tego, że jakieś prawo obowiązuje. Otóż jest tak, że jeżeli rolnik sprzedaje swoją produkcję, to ta produkcja rolnicza jest nieopodatkowana, jeżeli natomiast sprzedaje to grupa producencka, ta produkcja jest opodatkowana. I to jest też jedna z wielu przyczyn małego zainteresowania rolników. Ponadto uważam, że tych przyczyn jest jeszcze więcej, trzeba po prostu jakoś przełamać bariery mentalnościowe rolników, także politykę informacyjną inną prowadzić, żeby po prostu przekonać rolników do tworzenia tych grup.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">W związku z tym, co powiedziałem, w resorcie rolnictwa i rozwoju wsi na najbliższym posiedzeniu kierownictwa stanie pierwszy problem, czy iść w kierunku nowelizacji, w którym kierunku, jest taka notatka przygotowana przez Departament Rynku.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Myślę, że odpowiedziałem na pytanie pana posła Kuźmiuka. Nic więcej nie mogę dodać.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą kontyngentu mięsa, to chcę powiedzieć, że rzeczywiście od 1 stycznia kontyngent mięsa z Unii Europejskiej jest bezcłowy, ale nie tylko chodzi o 50... O ile dobrze pamiętam, nie mam tu bowiem materiałów, chodzi o około 37 tys. ton. Ten kontyngent bezcłowy podzielony jest w równych częściach na cztery kwartały. Koncesje na ten kontyngent wydaje Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Oczywiście jest także określony kontyngent w drugim kierunku, w kierunku Unii Europejskiej, większy niż ten. Nie pamiętam stosownej liczby, ale jest większy. Jak wynika z mojego rozeznania, najprawdopodobniej kontyngent przywozowy będzie wykorzystany, jak również wykorzystany będzie kontyngent wywozowy, gdyż niektóre gatunki polskiego mięsa są u nas tańsze niż w Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że w odniesieniu do produkcji żywca wieprzowego nie ma interwencji na tym rynku w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o interwencję na rynku polskim, łącznie planujemy zakupić interwencyjnie 50 tys. ton mięsa w pierwszym kwartale tego roku. Agencja rozpoczęła tę interwencję już od poniedziałku. Będziemy bronili ceny ustalonej w wysokości: od 4 zł w klasie R do 4,20 zł w klasie E. Jeżeli pan poseł chciałby uzyskać bliższe informacje, to proponuję, że zgłoszę to do pana prezesa, aby ustalić, które zakłady kupują w tej cenie na potrzeby zapasów państwowych w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzGutowski">Proszę Państwa! Pozostałe pytania dotyczą bardzo szczegółowych spraw. Bardzo prosiłbym pana marszałka, abym mógł odpowiedzieć na te pytania zainteresowanym panom posłom na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście zgodnie z naszym obyczajem państwo posłowie będą czekali na odpowiedzi pana ministra na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Autorem pytania jest poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie dotyczy wypowiedzi pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn pani Izabeli Jarugi-Nowackiej w dniu 11 stycznia 2002 r. dla Radia Zet i skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiadać będzie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister edukacji narodowej i sportu pani Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełMarekJurek">Przede wszystkim chciałbym wyrazić żal, że nie ma premiera osobiście ani że nie delegował do odpowiedzi na to pytanie któregoś z wicepremierów. Wypadałoby, żeby...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Trzeba sobie przypomnieć ubiegłą kadencję.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełMarekJurek">Nie wiem. Dowiemy się, być może, czy jest to objaw lekceważenia parlamentu, więc również państwa posłów, czy tylko problematyki, o której będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W poprzedniej kadencji w ogóle go nie było.)</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełMarekJurek">W tym dniu pani minister Nowacka wygłosiła publicznie w Radiu Zet szokujące opinie, częściowo angażujące rząd, chociaż każda wypowiedź ministra w jakimś sensie rząd angażuje. Mianowicie opowiedziała się za uchyleniem w Polsce istniejącej ochrony życia poczętego, parokrotnie twierdząc, że mówi to jako minister rządu. Przytoczę tę wypowiedź. Na stwierdzenie prowadzącej dziennikarki odnośnie do tego, żeby można było przerwać ciążę ze względów społecznych i materialnych, że trzeba zmienić ustawę, pani minister odpowiedziała: tak jest. Na uzupełniające pytanie: czy będzie pani dążyła do tego, czy chce pani zmienić ustawę czy też nie, odpowiedziała między innymi: powiedziałam w pierwszym słowie „tak”, ustawa jest niedobra. Na pytanie: czy przekona pani premiera Leszka Millera, żeby rząd skierował taką inicjatywę do Sejmu, pani minister odpowiedziała: premiera Millera nie trzeba przekonywać w tej kwestii - i dalej - w tej kwestii nie ma między nami żadnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełMarekJurek">Oprócz tego w tej wypowiedzi znalazły się inne, jak powiedziałem, szokujące stwierdzenia. Na przykład takie, że w prawie polskim należy wprowadzić tzw. śluby homoseksualne. Na pytanie dziennikarki: czy chodzi o małżeństwa homoseksualne, pani minister Nowacka odpowiedziała, wyjaśniając, że chodzi o partnerskie związki homoseksualne. W odpowiedzi na pytanie: czy będą to śluby, powiedziała: śluby, tak, ale to nie będą małżeństwa, tylko to będą związki. Ślub homoseksualistów, tak? Pani minister Nowacka odpowiedziała: tak. Dalej były stwierdzenia na temat wychowania dzieci przez osoby żyjące w związku homoseksualnym, a nawet deklaracje, że w przyszłości być może trzeba będzie oswoić polską opinię publiczną z tym, by homoseksualiści mogli zabierać dzieci z sierocińców i, że tak powiem, trzymać - nie wiem, czy nazwałbym to wychowaniem - w swoich związkach.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełMarekJurek">Żałuję, że premier nie zdecydował się odpowiedzieć i wyjaśnić nam swoje stanowisko w tych sprawach i odnieść się do tej wypowiedzi. Natomiast być może korzystną okolicznością jest to, że jest pani minister - osoba w pewnym sensie postronna wobec tej kwestii. Nasuwa się pytanie, czy taka wizja rodziny, w której dwie panie oraz dwóch panów mogą wychowywać dziecko, jednocześnie prowadząc pożycie, jest wizją, którą można przekazywać w polskich szkołach polskim dzieciom. To jest problem bardzo groźny i bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełMarekJurek">Oczekujemy w tej sprawie bardzo zdecydowanego wyjaśnienia stanowiska rządu zarówno wobec publicznie wygłaszanych opinii ministra, jak i wobec wypowiedzi, w których minister przypisuje te poglądy stanowisku rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Chciałbym, tytułem wyjaśnienia, przypomnieć, że zgodnie z wieloletnim obyczajem w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiadają nie tylko ministrowie, ale także często podsekretarze stanu. W żadnym przypadku proszę nie oceniać tego jako wyrazu lekceważenia Izby. To jest tradycja, która się utarła, i nie sądzę, żebyśmy mieli tutaj do czynienia z czymś, co uchybiałoby prestiżowi Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie prowadzę w tej chwili debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani minister, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Ja nie kwestionuję kompetencji resortowych, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie Pośle! Pan zapytał retorycznie, czy nie jest to wyraz lekceważenia Izby. Jako marszałek prowadzący mogę pana zapewnić, że z całą pewnością ani regulamin, ani tradycja nie wskazują na to, że to jest lekceważenie Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając, z upoważnienia pana premiera Leszka Millera, na pytanie zadane przez pana posła Marka Jurka w związku z wypowiedzią pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn pani Izabeli Jarugi-Nowackiej w Radiu Zet w dniu 11 stycznia br., chcę uprzejmie prosić pana posła o przyjęcie następującego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Od momentu powstania do chwili obecnej rząd bardzo zgodnie uznawał, że najważniejszą problematyką, która w żywy sposób dotyka każdego obywatela Polski, jest problematyka dotyczącą przyjęcia naprawczych programów z dziedziny gospodarki i finansów publicznych. Zatem ta problematyka dominowała na posiedzeniach rządu. Na żadnym z dotychczasowych posiedzeń rząd nie rozważał kwestii poruszanych w przedmiotowym wywiadzie. Również najbliższe plany legislacyjne rządu nie wskazują, aby ta problematyka zajmowała ministrów bądź oddzielnie bądź jako Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Po uważnym przyjrzeniu się zapisowi tego wywiadu należy stwierdzić, iż pani Izabela Jaruga-Nowacka udzielała wywiadu jako przedstawicielka środowisk kobiecych i wyrażała opinie tych środowisk, co zresztą wynika z kontekstu wielu wypowiedzi, i z całą mocą należy podkreślić, iż nie wyrażała opinii rządu pana premiera Leszka Millera. Po takiej konstatacji mam nadzieję, że pan poseł podzieli pogląd, iż nie jestem upoważniona do komentowania wypowiedzi pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej, ponieważ jako posłanka ma prawo do artykułowania własnych poglądów. I tak należy rozumieć jej wypowiedź. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMarianPiłka">Pani Minister! Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jurek dopiero teraz się zgłosił, ale ma pierwszeństwo jako autor pytania głównego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarekJurek">Powstaje wątpliwość, pani minister, czy deklaracja o priorytecie gospodarki w pracach rządu - zresztą jest to dosyć bezowocny priorytet - jak również spotkania premiera z najwyższymi autorytetami Kościoła nie są tylko dwoma parawanami, spoza których wypuszcza się balon próbny i sonduje odporność polskiej opinii publicznej na tego typu szokujące propozycje.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarekJurek">Jedna uwaga. Bardzo uważnie, trzykrotnie, przeczytałem ten wywiad. Niestety, niektóre pytania prowadząca dziennikarka kierowała do pani minister Nowackiej jako do ministra rządu. I w tym charakterze pani minister Nowacka odpowiadała.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełMarekJurek">Jeszcze jedno, nawet gdyby mówiła jako poseł, to pytanie: Czy posłowie o tych właśnie poglądach powinni w takim zakresie podejmować prace w rządzie? Zaznaczę jednak, że uważna lektura tego wywiadu - zresztą nawet pobieżna - pokazuje, że parokrotnie pani minister Nowacka jest pytana jako pełnomocnik rządu do spraw równouprawnienia płci i jako taka odpowiada. O tzw. ślubach homoseksualnych mówi stanowczo: Będą. Nie mówi: Powinny być, mogą być. Mówi: Będą. I to są naprawdę deklaracje, które muszą wywołać konsternację, oburzenie; jakąś reakcję również ze strony rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarianPiłka">Pani Minister! Pan minister Nikolski, wypowiadając się 13 stycznia br. w telewizji Puls i odnosząc się do wypowiedzi pani Jarugi-Nowackiej, powiedział, że w jej wypowiedzi nie ma żadnego stwierdzenia na temat zmiany ustawy o ochronie życia dzieci nienarodzonych. Chcę zapytać: Dlaczego minister Nikolski, szef doradców premiera, publicznie wmawia w ostatnią niedzielę społeczeństwu, że minister Nowacka nie powiedziała tego, co powiedziała? Minister w niedzielnej dyskusji w telewizji Puls powoływał się na lekturę internetowego zapisu wywiadu, a więc pomyłka nie wchodzi w grę. Czy to uzgodniona w rządzie strategia kłamstw, czy osobista inicjatywa pana Nikolskiego? Chcę zapytać: Czy w sytuacji, gdy minister Nikolski jawnie kłamał, zostaną wobec niego wyciągnięte konsekwencje? A także czy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec pani minister Jarugi-Nowackiej, której poglądy są tak szokujące? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że mogę zamknąć listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jeszcze chciałby zapisać się ktoś, kto się nie zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W tym momencie mogę, po zapisaniu posła Janickiego, zamknąć listę. Poseł Janicki jest ostatni zapisany do pytań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chcę zadać dwa pytania. Po pierwsze, te propozycje czy plany pani minister Jarugi-Nowackiej, nawet jeżeli nie są dla wszystkich poruszające, to niewątpliwie dla wszystkich ludzi rozsądnych, jak trafnie powiedział jeden liberał, są po prostu wielkim problemem cywilizacyjnym: Czy się ma zupełnie zmienić nasza cywilizacja, czy nie? W związku z tym chcę zapytać panią minister.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarcinLibicki">Po pierwsze, czy jako członek tego samego rządu co pani Jaruga-Nowacka pani też jest tego zdania? Jak sądzę, w ramach rządu panuje chyba, przynajmniej w tak ważnych sprawach, dotyczących wyzwań cywilizacyjnych, podobna opinia. Czy pani też jest tego zdania, że powinno się wprowadzić adopcję dzieci przez pary homoseksualne, śluby cywilne, powiedzmy, dla par homoseksualnych itd., również aborcję, co do której była jednak pewna zgoda społeczna? Tę zgodę dzisiaj burzy wystąpienie pani Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMarcinLibicki">Drugie pytanie. Pani Jaruga-Nowacka powoływała się na jakieś bliżej nieokreślone wskazania europejskie, jakieś instrukcje europejskie. To jest oczywiście niezgodne ze stanem faktycznym, dlatego że nigdzie w ramach układu stowarzyszeniowego z 1991 r., który nas obowiązuje, nie ma mowy o tym, że Polska jest zobowiązana do dostosowywania swoich praw w tych dziedzinach do jakichś rzekomych wymogów, trendów czy mód tam panujących.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełMarcinLibicki">Wobec tego ostatnie pytanie: Czy pani minister uważa, że jest przyzwoicie wobec opinii publicznej powoływać się na nieistniejące zobowiązania międzynarodowe? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę o dyscyplinę czasową, w interesie posłów pytających, ponieważ za 25 minut kończy się czas pytań bieżących i nie otrzymacie państwo odpowiedzi, jeśli będziemy przekraczali czas przeznaczony na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak drążyć dalej temat nieobecności pewnych osób na tej sali podczas zadawania pytania i udzielania odpowiedzi na pytanie pana posła Marka Jurka. Chcę spytać, dlaczego nie ma pani minister Jarugi-Nowackiej; wszak jest podwładną pani minister edukacji i sportu, pani minister Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Wyjaśnienie pana marszałka jednak mnie do końca nie przekonało. Czy mamy rozumieć, że pan premier oświadczył za pośrednictwem pana marszałka, że nie będzie uczestniczył w przyszłości w odpowiedziach na pytania i interpelacje poselskie? Czy tak należy rozumieć tę odpowiedź? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To jest pytanie właściwie skierowane do mnie. Ja tylko uświadomiłem posłowi zadającemu pytanie, że odpowiedzi w imieniu prezesa Rady Ministrów w punkcie Pytania bieżące są wypowiadane przez ministrów lub podsekretarzy stanu zgodnie z regulaminem Sejmu i wieloletnią tradycją tej Izby. I nie są na pewno wyrazem lekceważenia. Tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełArturZawisza">Sprawa, o której mówimy, nie jest tak błaha, jak wskazywałaby lakoniczna odpowiedź pani minister. Rzecz przecież tyczy się możliwości prawnego dopuszczenia zabijania dzieci, dzieci nienarodzonych, legalizacji związków opartych na patologiach i perwersjach seksualnych, jak też prawnej możliwości adoptowania dzieci przez takie pary, a więc podstawowej, powiedziałbym, rewolucji cywilizacyjnej w tej materii. Zapowiadając takie kroki, pani poseł Jaruga-Nowacka mówiła jednak jako minister rządu. Na to wskazuje lektura tego wywiadu. Co więcej, mówiła, że premiera Millera nie trzeba w tej kwestii przekonywać - w tej kwestii między nami nie ma żadnego sporu. Dotyczyło to pierwszego z postulatów, a więc zabijania dzieci w łonach ich matek. Stąd pytanie: Jak jednak jest? Czy pani minister Jaruga-Nowacka nie mówiła prawdy w tej sprawie i wciągała prezesa Rady Ministrów w jakąś imprezę polityczną, w której on nie chce uczestniczyć? Czy jednak mówiła prawdę i wszystkie te szokujące zapowiedzi i zgoda na nie premiera są faktem? To są dwie możliwości, tertium non datur. Trzeba więc zapytać panią minister, bo każda z tych dwóch możliwości jest kompromitująca. Czy pani minister Jaruga-Nowacka poniesie konsekwencje kompromitowania rządu, wprawiania w zakłopotanie opinii publicznej i szokowania całego narodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Ja także pragnę zadać pytanie pani minister, chociaż liczyłam na to, że odpowiedzi będzie udzielała pani pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMariaNowak">Pani minister, powiedziała pani, że pani pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn wyrażała opinię środowisk kobiecych. Chcę zapytać: Jakich środowisk kobiecych? Ja znam także środowiska kobiece, których opinia jest zupełnie inna, a tym wywiadem są bardzo mocno zaniepokojone, wręcz zaszokowane.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMariaNowak">Pytanie drugie w nawiązaniu do wypowiedzi. Tutaj zacytuję. Pani pełnomocnik stwierdziła: Ja zamierzam przecież z tymi środowiskami współpracować na co dzień. Myślę, że nie może to być tylko funkcja fasadowa. I dalej: Opiniować będą te środowiska wszystkie projekty rządowe pod kątem tego, jak one patrzą na sprawę równych szans kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMariaNowak">Teraz właśnie pytanie. O jakich środowiskach w takim razie pani pełnomocnik tutaj myśli i mówi? Czy myśli także o prawicowych środowiskach kobiet? Z którymi środowiskami chce współpracować i które środowiska będą właśnie te rządowe projekty opiniować? Chciałabym otrzymać bardzo konkretną odpowiedź, bo tych środowisk prawicowych jest naprawdę bardzo, bardzo wiele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Minister! Wysoka Izbo! W kontekście pytania pana posła Marka Jurka. Pani minister, byłem posłem II, III i jestem posłem IV kadencji Sejmu. Nie pamiętam tego, aby premier odpowiadał w punkcie - interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełRomualdAjchler">Pani minister, jest pani ministrem, ale także jest pani posłem czterech kadencji Sejmu. Czy pamięta pani, aby kiedykolwiek podczas debaty nad punktem dotyczącym interpelacji i zapytań poselskich odpowiadał premier jakiegokolwiek rządu?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełRomualdAjchler">I na koniec, panie pośle Jurek, pana premiera Buzka w poprzedniej kadencji podczas ważnych debat gospodarczych nie udawało się poprosić na trybunę, a siedział w tym czasie na sali. To dla pana informacja, bo nie był pan wtedy posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTadeuszCymański">Moje pytanie, jeżeli już mówimy o sprawie... Przy okazji tego pytania, też powiem, że za czasów premiera Buzka nie było: zmiłuj się. Klub SLD nie pozostawiał suchej nitki, jeśli członek rządu w publicznym wystąpieniu powiedział coś prasie czy w telewizji regionalnej, to był zawsze traktowany jako przedstawiciel władzy. I teraz pytanie: Czy rząd premiera Leszka Millera przyjmuje taką opcję, że jeśli minister w telewizji, w radiu, w wywiadzie powie coś niewygodnego czy kompromitującego, to znaczy, że mówi w imieniu własnym albo środowisk kobiecych, a nie jako minister, a po chwili, jeśli mówi już dobrze, to jest znowu ministrem? To jest pytanie, bo pani minister bardzo dobrze wytłumaczyła, że pani minister Jaruga-Nowacka posłużyła się tym nieszczęsnym sformułowaniem. Mówiła bowiem wyraźnie, że dopuszcza adopcję w przypadku par homoseksualnych przy założeniu, że będą to ludzie dobrzy i wrażliwi. Pewien kłopot będą miały dzieci ze stwierdzeniem: jestem dzieckiem dwóch pań czy dwóch panów - cytuję. Ale to jest problem rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełTadeuszCymański">Przechodząc do meritum, mam następujące pytanie: Czy rząd dlatego ugiął się pod presją i lobbingiem środowisk kobiecych oraz feministycznych, a także zmienił swoje rozporządzenie... Warto w tym miejscu nadmienić, że pierwsze rozporządzenie z 20 października było o powołaniu komisji rodziny i równego statusu, zresztą zgodnie z obietnicami na początku kadencji, kiedy państwo likwidowaliście Komisję Rodziny. Obecnie jednak została ta nazwa zmieniona, kompetencje też i rodzina została wykasowana. Mówiąc wprost: został tylko równy status. Poglądy bowiem pani minister Jarugi-Nowackiej były znane wcześniej i rząd musiał mieć świadomość tego, czym to grozi. Gdyby te słowa zostały wypowiedziane bowiem przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny, to - myślę - obruszyliby się nawet hedoniści, bo to by w ogóle pasowało... Już nie powiem, jak. Pytanie: Czy rząd wyciągnie z tego wnioski? Nie mówię o ukaraniu, tylko o tym, czy wyciągnie wnioski z tej sytuacji, bo jest ona bardzo niezręczna, a takie wypowiedzi - powiem jednak: pani minister, bo wypowiadając się w telewizji zawsze będzie kojarzona jako minister - zawsze były głośne i nawet po latach wspominane. Warto też tą samą miarą mierzyć siebie, bo czas najwyższy, żeby już nie mówić o premierze Buzku, lecz sprawić sobie lustro; niechaj rząd przejrzy się w tym lustrze. Dziękuję bardzo. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z uznaniem, nie ukrywam, odebrałem pewne zażenowanie, z którym pani minister, jak rozumiem, wypowiadała się na ten temat, bo w istocie ludzie przyzwoici są zażenowani tym, co miało miejsce. Przyjmuję pani wyjaśnienia, iż rząd nie zajmował się tą sprawą, a więc pani minister Jaruga-Nowacka mówiła po prostu o tym, co ją osobiście ekscytuje i zajmuje - trzeba pogratulować jej zainteresowań dewiacjami.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełMichałTomaszKamiński">Natomiast mam do pani minister pytanie konkretne: Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Prosiłbym o odpowiedź konkretną, to znaczy: Czy stanowisko rządu w sprawie, o której mówiła pani Jaruga-Nowacka, a więc zabijania dzieci i adoptowania dzieci przez zboczeńców, jest stanowiskiem pozytywnym, negatywnym, czy też rząd nie zajmuje w tej sprawie stanowiska? Są bowiem tylko trzy możliwe odpowiedzi w tej kwestii. Chciałbym, aby pani minister jedną z tych trzech odpowiedzi udzieliła Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełMichałTomaszKamiński">I kolejna kwestia. Pani minister jest ministrem edukacji narodowej, więc kieruję pytanie i prośbę jednocześnie o to, by być może wyposażyć panią Jarugę-Nowacką w podręcznik biologii do klasy piątej szkoły podstawowej, by pani Jaruga-Nowacka wiedziała, że życie ludzkie zaczyna się w chwili poczęcia. Jest o tym bowiem mowa w każdym podręczniku biologii. Tak więc coś, co pani Jaruga-Nowacka nazywa przerywaniem ciąży, jest po prostu zabijaniem i niszczeniem życia ludzkiego. Chodzi o to, aby mówiła o sprawach, o których mówi, używając języka prawdy, a nie języka, który maskuje ponurą w istocie zbrodnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Michał Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Otóż myślę, że wszyscy czekają na jednoznaczne oświadczenie osoby, która dziś reprezentuje rząd, jak rozumiem; czekają na kategoryczne oświadczenie, czy rząd odrzuca teraz, jutro, w czasie całej kadencji, w czasie wykonywania mandatu, sprawowania rządów projekty dotyczące naruszenia ochrony życia poczętego i legalizacji związków homoseksualnych. Na to kategoryczne oświadczenie czekamy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">I kolejne pytanie kieruję już do szefa resortu: Czy dopuszcza możliwość, iż poglądy pani minister Jarugi-Nowackiej kiedykolwiek znajdą swoje miejsce w podręcznikach szkolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam pytanie do pani minister jako posła koalicji SLD-PSL. Użyła pani tutaj sformułowania, iż pani minister wypowiadała te poglądy nie jako pełnomocnik rządu, ale jako poseł, i - jak rozumiem - sugerowała pani, iż były to prywatne poglądy. Wydaje się to osobliwe, chyba że pani minister Jaruga-Nowacka, udzielając wypowiedzi w godzinach porannych, nie jest jeszcze przytomna.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Natomiast mam pytanie do pani minister jako nauczyciela i wychowawcy: Czy ma pani osobisty pogląd jako nauczyciel i wychowawca na formułowane tego rodzaju poglądy, głoszone publicznie w mass mediach? Czy można opracować jakąkolwiek politykę „prorodzinną”, kierowaną przez państwo do tego rodzaju związków w przyszłości? Czy ma pani ukształtowany już pogląd w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełAnnaSobecka">Pani Minister! Pani pełnomocnik Jaruga-Nowacka, wychodząc jak gdyby przed orkiestrę i zapowiadając mimo wszystko intencje rządu i ugrupowania rządzącego, nie spodziewała się tego, że problem jest w obecnej chwili problemem niewygodnym dla rządzących. Czy ma w tym zakresie wyręczyć drążenie tego problemu powołany przez posła Gadzinowskiego, wywodzącego się z SLD, Ruch Parlamentarny na Rzecz „Nie” i być inicjatorem nowelizacji ustawy o ochronie dziecka poczętego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełMarianJanicki">Pani Minister! Czy rząd planuje zmiany w istniejącym stanie prawnym w odniesieniu do ustaw związanych z problematyką poruszoną przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani minister, czy można prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Po pierwsze, chciałabym nawiązać do pewnej sprawy formalnej, odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Krzywickiego, który był uprzejmy powiedzieć, że pani minister Jaruga-Nowacka jest podwładną ministra edukacji narodowej i sportu. Otóż wyjaśniam, że pani Izabela Jaruga-Nowacka jest sekretarze stanu - pełnomocnikiem rządu i w żadnej mierze nie ma relacji podwładności pomiędzy jej stanowiskiem a stanowiskiem szefa resortu edukacji narodowej i sportu. Po drugie, chciałabym również wyjaśnić, iż z uwagi na adresata pytania, adresata, którego wskazał zadający pytanie pan poseł Marek Jurek, jedynie konstytucyjny minister może na to pytanie odpowiadać. Zatem nie może tej odpowiedzi udzielać pani minister Izabela Jaruga-Nowacka. W związku z tym mam tę przyjemność dzisiaj próbować odpowiedzieć państwu z upoważnienia pana premiera Leszka Millera i nie jest to wynikiem uchylania się autorki tej wypowiedzi, tylko po prostu tak państwo sformułowaliście pytania i tak wskazaliście państwo adresata. Cała grupa pytań pań i panów posłów, poczynając od wypowiedzi pana posła Marka Jurka, ale także wypowiedź pana posła Mariana Piłki, dotyczyła czystości intencji rządu i czystości intencji wyrażonych w mojej wypowiedzi. Otóż bardzo przepraszam, panowie posłowie, ale doskonale wiemy, że jeśli chodzi o badanie czystości intencji, to nie ma zaklęć, którymi można kogoś przekonać co do absolutnie nieskazitelnej czystości tychże zamiarów, jeżeli ktoś ma ochotę w to wątpić. Zatem zostawmy tę grupę problemów, ponieważ oświadczyłam, że ani w dotychczasowych pracach, ani w najbliższych zamiarach legislacyjnych rząd nie planuje zajmowania się problematyką będącą głównym tematem kwestionowanego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Czy te intencje są czyste? Mam prawo do takiego oświadczenia i to powiedziałam, a państwa prawem jest przyjąć je i w nie uwierzyć, jak również państwa prawem jest wątpić. Nikt tego prawa nie może państwu odebrać.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Marcin Libicki był uprzejmy zapytać, czy jestem zdania, że prawo adopcji powinny mieć pary homoseksualne i pan poseł również utrzymuje, podobnie jak i inni posłowie, że wypowiedź pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej była w imieniu rządu. Otóż, po pierwsze, pytana o własne zdanie, chcę odpowiedzieć panu posłowi, że jestem zwolennikiem przyjętych rozstrzygnięć konstytucyjnych i to jest dla mnie główna wykładnia. Natomiast co do wypowiedzi pani Izabeli Jarugi-Nowackiej, mam przed sobą wierny zapis tego wywiadu i pozwalam sobie w tej chwili zacytować fragment. Pani redaktor Monika Olejnik pyta: - Czy minister do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn opowiada się za małżeństwami homoseksualnymi? Pani Jaruga-Nowacka odpowiada: - Wie pani, nie wiem, jaka jest tutaj, bo nigdy o tym nie dyskutowaliśmy, opinia rządu w tej sprawie. Jest to wierny cytat zapisu, co dowodzi raz jeszcze, że wypowiedzi pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej były wypowiedziami, z którymi pani poseł zresztą od dawna, nigdy się nie kryła, jest uznawana przez wiele środowisk - i zaraz nawiążę do pytania pani poseł Marii Nowak - za eksperta, z którym można dyskutować. W związku z tym w tej roli głównie występowała w wywiadzie radiowym. Co do intencji rządu, powiedziałam to w sposób jasny, oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Następne pytanie, jeśli państwo pozwolicie. Postaram się odpowiedzieć szybko, w kolejności zadanych kwestii. Pan poseł Artur Zawisza mówi, że sprawa nie jest tak błaha, jak mogłaby na to wskazywać lakoniczność mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie i Panowie Posłowie! Sprawa nie tylko nie jest błaha, sprawa jest niezwykle ważna. My dotykamy bardzo istotnych kwestii dotyczących z jednej strony przygotowania młodych ludzi do bycia dojrzałymi, odpowiedzialnymi w przyszłości obywatelami, mężami, ojcami, matkami, żonami. Zatem jest to niezwykle ważna problematyka edukacyjna. Z drugiej strony jest to ogromnie ważna problematyka dotycząca wielu ludzkich dramatów wynikających z niedoskonałych zapisów ustawy, o której mówimy. Bo pewnie nikt na tej sali nie powie, że to jest dobra ustawa. Tematyka jest, jeszcze raz podkreślam, ogromnie istotna, ważna i pewnie, kiedy nadejdzie pora, to będą o niej panie i panowie posłowie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Ja tylko chcę uprzejmie zauważyć, że nie ta problematyka jest przedmiotem pytania pana posła Marka Jurka. Przedmiotem pytaniem pana posła Marka Jurka jest stosunek rządu do wypowiedzi i zamiary rządu w kontekście wypowiedzi pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej. Zatem proszę nie utożsamiać czasu mojej wypowiedzi z wagą problematyki, bo ja nie wypowiadam się w kwestii tej problematyki i wielu zagadnień wynikających z poruszanych w tym wywiadzie spraw.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pani poseł Maria Nowak pyta, jakie środowiska kobiece reprezentuje pani Izabela Jaruga-Nowacka. Ja również jestem posłem wielu kadencji, spotykałam się z wieloma środowiskami kobiecymi, i lewicowymi, i prawicowymi, i podczas wielu konferencji, w której brały udział dyskutantki z różnych stron sceny politycznej, były reprezentantki i lewej, i prawej strony sceny politycznej - bo problem nie jest polityczny, tak naprawdę jest to problem natury bytowej, natury etycznej, natury filozoficznej i niepolitycznej - nigdy nie pytałam pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej, czy jest reprezentantem tylko środowisk związanych z lewą stroną sceny czy z prawą, czy ze środkiem. Obserwowałam ją jako dyskutantkę i reprezentantkę tych środowisk kobiecych. Myślę, że akurat w tym względzie pani poseł Maria Nowak może zechce wprost panią minister Jarugę-Nowacką zapytać.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Romuald Ajchler pyta mnie, czy pamiętam jako posłanka, by kiedykolwiek z tej trybuny w ramach interpelacji poselskich odpowiadał premier. Tak, panie pośle, pamiętam, co więcej, jestem głęboko przekonana, że ta pamięć zostanie również przez panie posłanki i panów posłów obecnej kadencji wzbogacona o wiele wystąpień premiera Leszka Millera odpowiadającego z tej trybuny na zadane przez panie posłanki i panów posłów pytania. Chcę przypomnieć, że w kraju mamy bardzo ważną wizytę zagraniczną, wynikają z tego również obowiązki dla pana premiera i nie jest to wynikiem uniku, tylko po prostu jest to wynikiem możliwości skierowania do odpowiedzi innego członka rządu. Staram się to zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Co do komisji do spraw rodziny to jest to kwestia parlamentu, nie jest to kwestia rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Kamiński pyta, jakie jest stanowisko rządu? Panie pośle, starałam się odpowiedzieć wcześniej na to pytanie. Rozumiem, że odpowiedź na nie jest zbieżna z odpowiedzią na pytanie przez pana zadane. Jeszcze raz mówię: rząd w tej kwestii dotąd nie dyskutował. Ja nie mogę odpowiadać, jakie jest domniemane stanowisko rządu. Rząd ma wiele ważniejszych problemów, którymi się zajmuje. Nie był to problem, który znajdował się choćby przez moment w porządku obrad rządu.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Michał Kazimierz Ujazdowski domaga się kategorycznego oświadczenia, a również ode mnie domaga się oświadczenia, czy dopuszczam tę problematykę, takie poglądy w podręcznikach.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Otóż, panie pośle - teraz już odpowiadam we własnym imieniu - badania wykazały, że 90% rodziców, niezależnie od poglądów, oczekuje, że szkoła będzie istotnym partnerem w dostarczaniu dzieciom i młodzieży wiadomości, które mogłyby je ochronić przed wieloma negatywnymi zjawiskami, jakie wynikają z niewiedzy. Sądzę, że ta problematyka dotycząca generalnie wiedzy z zakresu życia seksualnego człowieka, z zakresu erotyki, ale także z zakresu odpowiedzialności za drugiego człowieka, musi być przedmiotem, który nie jest przemilczany w trakcie procesu edukacyjnego. Ale chcę panie i panów posłów zapewnić - bo to mogę zrobić w imieniu resortu, którym kieruję - że w każdym przypadku sposób przedstawiania tej problematyki będzie omawiany z rodzicami po to, żeby rodzice mogli mieć konstytucyjnie zagwarantowany istotny wkład w charakter przekazu, jaki otrzymają z tego zakresu ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyczyna zmiany rozporządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Przepraszam, panie pośle, postaram się to pytanie przekazać i na piśmie panu odpowiedzieć, bo nie to było przedmiotem pytania. Ja pilnie studiuję wywiad pani minister.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie pośle, wolę przekazać stanowisko rządu, nie moje w tej kwestii, bo do tego nie jestem upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale pani minister wie.)</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Jerzy Polaczek pyta mnie o mój osobisty pogląd. Dziękuję, że pan poseł sformułował to pytanie, mówiąc, że to jest mój osobisty pogląd. Skoro pan chce poznać mój osobisty pogląd, a nie mój pogląd jako urzędnika państwowego, to pozwoli pan, że osobisty zostawię dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pani poseł Anna Sobecka mówi, że to jest problem niewygodny dla rządzących. Pani poseł, nie, to nie jest problem niewygodny dla rządzących. Po prostu jest to problem ważny - czy problematyka, bo nie mówimy przecież o jednym problemie - i stwierdzam to z całą odpowiedzialnością. Natomiast członkowie Rady Ministrów zgodnie stwierdzają, że w chwili obecnej przed rządem stoją ważniejsze problemy i one głównie stanowią podstawę prac rządu. A więc nie jest to unik, nie jest to brak komfortu czy szukanie wygodniejszej dla siebie pozycji w różnego rodzaju negocjacjach. Nie. Po prostu są ważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Czy Zespół Parlamentarny na rzecz Ruchu „Nie” wniesie nowelizację ustawy o ochronie dziecka poczętego?)</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pani poseł, bardzo przepraszam, proszę pytać inicjatorów. Ja przecież nie pytałam... Nie było w pytaniu tego, dlaczego powstał zespół parlamentarny. O ile wiem, nie jest to novum. Ten zespół istniał również w poprzedniej kadencji. Pan poseł Gadzinowski z całą pewnością z panią posłanką chętnie porozmawia i na wszystkie pytania odpowie.</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Marian Janicki pyta mnie, czy rząd planuje jakiekolwiek inicjatywy legislacyjne z tego zakresu. Nie są mi takie plany znane.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy zostaną wyciągnięte konsekwencje?)</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie marszałku, bardzo przepraszam, mogę odpowiadać na pytania z sali, tylko się obawiam, że część obserwujących obrady Wysokiej Izby po drugiej stronie ekranu nie słyszy pytań zadawanych z sali, więc nie wie, na co odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#komentarz">(Głos z sali: To pytanie już było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełMarianPiłka">Zadałem pytanie odnoszące się do konsekwencji. Czy zostaną wyciągnięte konsekwencje dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarianPiłka">...zarówno pani minister Jarugi-Nowackiej, jak i pana Nikolskiego, który publicznie kłamał, że pani Jaruga nie powiedziała tego, co powiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Po pierwsze, panie pośle, jeżeli wolno mi prosić, to byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan poseł, posługując się zresztą, co wiem z wieloletniej parlamentarnej z panem posłem znajomości, bardzo bogatym słownictwem, zechciał rozróżniać kłamstwo od być może niepełnej wiedzy na jakiś temat czy innego ujęcia zagadnienia. Panie pośle, chciałabym bardzo gorąco prosić, aby pan to pytanie skierował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełMarianPiłka">...stenogram z wypowiedzi pana ministra Nikolskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie pośle, przekażę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełMarianPiłka">...gdzie jest zaprzeczenie, mimo że powołuje się na stenogram tej wypowiedzi z Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Nie wiem, czy pan marszałek zezwolił na to wtargnięcie na trybunę, ale skoro nie protestuje, rozumiem, że zezwolił.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Panie pośle, oczywiście przekażę to zapytanie i otrzyma pan odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTadeuszCymański">Oszczędne gospodarowanie prawdą. Tak nazywa to Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Dziękuję. Myślę, że cytowanie Leszka Millera wychodzi na dobre i lewej, i prawej stronie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Państwo posłowie, zgodnie z tradycją i obyczajem odpowiadający w ramach pytań bieżących odpowiadają tak, jak potrafią i jak chcą. Wszystkie inne odpowiedzi być może trafią do państwa posłów na piśmie. Wtargnięcie pana posła Mariana Piłki - rozumiem, że był cudzysłów w sformułowaniu pani minister, widziałem to - traktuję jako pomoc merytoryczną i dostarczenie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Tak, tak, w istocie. Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W trybie sprostowania pan poseł Marek Jurek. Pan poseł wcześniej sygnalizował potrzebę sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełMarekJurek">Chcąc w pełni potwierdzić prawidłowość cytatu przytoczonego przez panią minister - zresztą nie byłoby powodu tego kwestionować, ale chodzi o to, by w pełni to potwierdzić - pragnę zwrócić uwagę, że w tym samym wywiadzie pani minister Nowacka na pytanie dziennikarskie: Są śluby, prawda? - odpowiada: Tak, ale widzi pani, m.in. to moje stanowisko ma uczulić na pewien bardziej precyzyjny język. Śluby - tak, ale to nie będą małżeństwa, tylko to będą związki.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Małżeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełMarekJurek">Pytanie dziennikarskie: To znaczy ślub homoseksualistów, tak? Odpowiedź pani minister: Tak.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełMarekJurek">Panowie, jedna uwaga. Tu jest mowa o konkretnych dzieciach, które mogą się znaleźć w kontekście wychowawczym, którego byście na pewno nie chcieli. Pomyślcie, że tu naprawdę nie chodzi tylko o nasze polemiki. Tak że trochę...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trochę powagi.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PosełMarekJurek">Panie pośle, trochę powagi wobec sprawy naprawdę bardzo poważnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To prawda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę o... Ja i tak zachowałem się bardzo liberalnie, dopuszczając w tym punkcie do sprostowania. Proszę nie nadużywać...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, ale pan poseł, znając świetnie regulamin, wie, że z mojej strony było to raczej ustępstwo i odstępstwo od reguły.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kończymy ten punkt. Tylko gwoli informacji w związku z pytaniem pana posła Ajchlera. Pani minister, pan premier Leszek Miller nie odpowiadał na pytania w punkcie: pytania bieżące. Odpowiadał wielokrotnie na różne pytania posłów, ale rzeczywiście pan poseł Ajchler ma rację. Przyszedł on tutaj do nas do stołu prezydialnego i potwierdzam jego intuicję, że w punkcie: pytania bieżące premier nie odpowiadał osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Tym razem ja w sprawie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejiSportuKrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie marszałku, być może wyraziłam się w sposób mało precyzyjny. Odpowiadając na pytanie pana posła Romualda Ajchlera, powiedziałam jedynie, że tak, pamiętam z czasów mojej parlamentarnej praktyki, iż parokrotnie odpowiadał na pytania zadawane przez parlamentarzystów premier rządu. Nie mówiłam o premierze Leszku Millerze, albowiem pytanie dotyczyło 10-letniej bytności w parlamencie. I o tym też okresie mówiłam. Dodałam równocześnie, iż jestem przekonana, że pamięć panów i pań posłanek zostanie wzbogacona - a nie utrwalona - o wypowiedzi kolejnego z premierów, którym jest Leszek Miller, bowiem niejednokrotnie będzie z tej mównicy odpowiadał na pytania pań i panów posłów. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W jakiej sprawie pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trójkę śledzimy obrady...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWiesławWoda">W trójkę śledzimy również przebieg obrad i czas, jaki został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełWiesławWoda">Panie marszałku, według naszych zegarków jeszcze pozostało 5 minut na zadawanie pytań i na odpowiedzi. Skoro na zadanie pytania jest regulaminowo przewidziana 1 minuta i 5 minut na odpowiedź, stąd też wydaje się, że byłaby szansa uzyskania odpowiedzi na czwarte pytanie, zwłaszcza że ono jest bardzo istotne dla wielu mieszkańców naszego kraju. Gdyby udało się przestrzegać regulaminu w sprawie zadawania pytań, to i to pytanie by weszło. Proszę więc, aby ten czas, który pozostał, pan marszałek zechciał przeznaczyć na zadanie czwartego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ambicją prowadzących jest to, aby posłowie przestrzegali regulaminowego czasu zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Rozumiem, że ten punkt zamknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania czwartego.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pozostały 3 minuty, a więc z całą pewnością wystarczy czasu przynajmniej na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Według mojej wiedzy pytanie na piśmie zadali posłowie: Jan Kubik, Wiesław Woda i Bronisław Dutka. Pytanie dotyczy znaczącego wzrostu opłat od osób fizycznych za usługi bankowe i skierowane jest do ministra finansów. Do odpowiedzi przygotowany jest pan minister Jacek Bartkiewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie zadaje poseł Dutka.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie, pan poseł Woda będzie zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWiesławWoda">Dziękuję, panie marszałku, za uwzględnienie mojej uwagi, mojej prośby.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełWiesławWoda">Panie Ministrze! W ostatnim czasie obserwujemy zjawisko pobierania podwyższonych opłat bankowych z tytułu prowizji za wykonywanie usług bankowych. Pobieranie tych opłat dotyczy rozliczenia wszelkich należności i opłat: komunalnych, energetycznych, gazowych, podatkowych, składek ubezpieczeniowych, a także z tytułu prowadzenia rachunków rozliczeniowych przez regulowanie zobowiązań między kontrahentami. W naszej ocenie brak jest podstaw do podwyższenia opłat za tego typu usługi bankowe, ponieważ jakość tych usług nie uległa znaczącej poprawie, jak również nie zdecydował o tym wzrost inflacji. Stawiam więc pytanie: Czym podyktowany jest wzrost tych opłat? Czy społeczeństwo musi ponosić konsekwencje chęci zwiększenia zysków przez banki, które w Polsce płacą i tak niższe podatki niż w krajach Unii Europejskiej? Nasuwa się również pytanie dodatkowe: Czy podwyższanie opłat jest wynikiem rozmów pomiędzy rządem a Radą Polityki Pieniężnej w sprawie obniżenia stóp procentowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Uzyskamy w tej chwili odpowiedź pana ministra, natomiast nie będzie już czasu na pytania dodatkowe. Regulamin jest tu bardzo precyzyjny - 2 godziny. Ale akurat zdążyliśmy tak, żeby pan minister miał szansę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na zadane przez panów posłów pytanie, chciałbym przypomnieć, że zgodnie z treścią obecnie obowiązującego art. 110 ustawy Prawo bankowe banki mogą pobierać prowizję z tytułu wykonywanych czynności bankowych oraz opłaty za wykonywanie innych czynności. W świetle obecnie obowiązujących ustaw minister finansów nie został upoważniony przez żaden przepis prawny do wpływania na wysokość pobieranych przez banki opłat i prowizji. Uprawnień regulacyjnych w tym zakresie nie posiada również Komisja Nadzoru Bankowego, w której zasiadają przedstawiciele ministra finansów. Mimo to, biorąc pod uwagę szczególną wagę problemu, komisja przesłała ponad rok temu do prezesów wszystkich banków specjalne pismo, w którym zwracała uwagę na nieprawidłowości związane z pobieraniem przez banki dodatkowych opłat i prowizji. Szczegółowo ta kwestia została wyjaśniona w odpowiedzi ministra finansów na interpelację posła Stanisława Steca w listopadzie 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Odnosząc się do problemu wysokości opłat i prowizji bankowych, należy zauważyć, że uchwalona w roku ubiegłym nowelizacja ustawy Prawo bankowe wprowadza w tym zakresie istotne zmiany zmierzające do poprawy odnośnie do ochrony klientów banków. Są to m.in.: przepis art. 54 ust. 3, który stanowi, że w umowie rachunku bankowego ustala się konkretną wysokość prowizji oraz opłat i warunki ich zmiany - a nie, jak było poprzednio, zasady i sposób ustalania tej wysokości, co pozwalało bankom na dużo większą swobodę dokonywania zmian w tym zakresie. Przepis art. 110 Prawa bankowego, który precyzuje, że bank może jedynie pobierać prowizje i opłaty przewidziane w umowie, wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Należy podkreślić, że organem realizującym politykę państwa w obszarze ochrony konsumentów, w tym klientów banków, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Sprawy relacji między bankami a konsumentami były od dłuższego czasu przedmiotem zainteresowania tego urzędu. Przeprowadził on w drugim półroczu 2000 roku, a także w roku 2001, badania dotyczące podwyżek opłat i prowizji, ponadto podjęta została sprawa umieszczania w regulaminach bankowych niedozwolonych postanowień umownych. Jako niedozwolone postanowienia umowne urząd uznał przede wszystkim opłatę za nieuzasadnioną reklamację, traktowanie taryfy opłat i prowizji jako czegoś odrębnego od regulaminu, zasady doręczania regulaminów i ich zmian, opłatę za zastrzeżenia karty, uzależnienie przyjęcia reklamacji od wysokości kwoty reklamowanej w transakcji, opłatę za czynności i inne sprawy wymienione w tabeli, związane z obsługą rachunku.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">W przypadku niektórych banków, niektórych kwestionowanych postanowień, sprawę można traktować jako pomyślnie zakończoną. Dotyczy to przede wszystkim opłaty za nieuzasadnioną reklamację. Tylko jeden bank, do którego zostało skierowane pismo Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie zrezygnował z pobierania takiej opłaty. Sprawa ta została skierowana na drogę postępowania sądowego - do sądu antymonopolowego. W przypadku pozostałych kwestionowanych postanowień, w wypadkach, w których nie nastąpi porozumienie z danym bankiem, urząd rozważy wytoczenie kolejnych powództw.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">W związku z informacjami o wprowadzeniu przez banki, np. BPH PBK po połączeniu, nowych regulaminów oraz nowych tabel opłat, urząd podjął kolejne działania. Docierające sygnały świadczą o dokonaniu znaczących podwyżek opłat, które już funkcjonowały, oraz wprowadzeniu nowych, które w ocenie urzędu nie znajdują uzasadnienia, na przykład za wypłaty pieniędzy z konta w kasie banku z użyciem dokumentu tożsamości, czeku lub karty bankowej. W związku z powyższym urząd zwrócił się do wybranych banków o przedstawienie nowych regulaminów świadczenia usług, które zostaną poddane ocenie z punktu widzenia niedozwolonych postanowień umownych lub czynów nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Urząd zbada również, czy tryb wprowadzania zmian w regulaminach i wzorcach umownych był zgodny z dyspozycją art. 384 Kodeksu cywilnego. Nowe przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące ochrony konsumentów zostały wprowadzone ustawą o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny z marca 2000 roku. Stosownie do dokonanych ustaleń, urząd podejmuje dalsze działania zgodnie ze swoimi ustawowymi kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">W ocenie ministra finansów jako organu regulacyjnego na rynku bankowym zasadniczym problemem jest stworzenie warunków dla swobodnej konkurencji między bankami i zapewnienie klientom możliwości wyboru banku, który w największym stopniu spełnia ich wymagania.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Zdaniem ministra finansów naturalnym i korzystnym zjawiskiem powinna być sytuacja, w której oferta poszczególnych banków jest zróżnicowana pod względem poziomu opłat i prowizji, jak również pod względem zakresu i jakości oferowanych klientom usług, tak aby mieli oni swobodny wybór i dostęp do usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Oceniając wprowadzone ostatnio przez niektóre banki podwyżki opłat i prowizji, należy wziąć pod uwagę zmniejszającą się marżę odsetkową banku związaną z obniżkami stóp procentowych, a tym samym poszukiwanie innych dróg utrzymania rentowności oraz zmiany struktury aktywów oraz to, że dotyczy ono większości czynności dokonywanych przez klientów bezpośrednio w oddziałach. Podwyżki te w opinii przedstawicieli środowiska bankowego mają skłonić klientów do korzystania z innych form dokonywania czynności w formie elektronicznej przez bankomaty, Internet, telefon, a także przy pomocy kart płatniczych, zleceń stałych, poleceń zapłaty. Wynika to również z opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekBartkiewicz">Utrzymywanie sieci oddziałów jest dla banków kosztowne i dlatego starają się one te koszty obniżać przez odpowiednią politykę cenową. Rozwój bankowości elektronicznej zbliża Polskę do standardów międzynarodowych i w tym zakresie cieszy się poparciem rządu. Przy tej okazji pragnę poinformować, że w Ministerstwie Finansów jest przygotowywany projekt ustawy o elektronicznych instrumentach płatniczych, który ustanawia nowe, powszechnie obowiązujące normy ochrony klientów banków posługujących się tymi instrumentami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany i przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Oczywiście dodatkowe pytania, sądzę, w relacji osobistej będą przyjęte przez pana ministra i na pewno uzyska pan poseł odpowiedź na dodatkowe pytania i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWiesławWoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełWiesławWoda">Mnie nie tylko osobiście interesuje odpowiedź, bo to dotyczy większości Polaków i dlatego na tej trybunie powinno zostać sformułowane jasne stanowisko ministra, zwłaszcza że jest nadzór bankowy, wprawdzie w dyspozycji prezesa Narodowego Banku Polskiego... Uważam, że dla rządu nie może być obojętne, że pobiera się 6,75 tylko dlatego, że wniosek o przekazanie środków wypełniono na nieodpowiednim druku.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zmienia to faktu, że Klub Parlamentarny PSL jest wdzięczny panu marszałkowi, że dopuścił do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo dziękuję posłom za dyscyplinę, było to pytanie wzorcowe, trwało 58 sekund, i trafi do annałów parlamentaryzmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgodnie z regulaminem Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński złożył interpelację do ministra finansów w sprawie opieszałości przy wykonywaniu odpraw celnych w urzędach celnych woj. kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pisemną odpowiedź udzieloną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na wcześniej postawione pytania:</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">1. Dlaczego odprawy używanych samochodów są prowadzone długotrwale?</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">2. Jakie działania zamierza podjąć minister finansów, aby maksymalnie skrócić czas tych odpraw?</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Na pytanie pana posła Olewińskiego: dlaczego odprawy używanych samochodów są prowadzone długotrwale, mimo że z przepisów Ordynacji podatkowej wynika, że pojazd powinien być oclony niezwłocznie, odpowiadam następująco.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Po pierwsze, objęcie procedurą dopuszczenia do obrotu używanego pojazdu samochodowego wymaga spełnienia przez importera warunków określonych w przepisach prawa. Nie zależy to tylko od tego, jak określono termin w Ordynacji podatkowej, ale również od tego, czy importer spełnia warunki określone w innych przepisach prawnych. W związku z przepisami Ordynacji podatkowej, stosowanymi przez organy celne odpowiednio, należy zauważyć, że niezwłocznie powinny być załatwiane sprawy, które mogą być rozpatrzone na podstawie dowodów przedstawianych przez strony, łącznie z żądaniem wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jak wynika z informacji Głównego Urzędu Ceł i urzędów celnych w około 60% przypadków zgłoszeń o objęcie używanego pojazdu samochodowego procedurą dopuszczenia do obrotu konieczne jest przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego. Dlaczego? Na przykład dlatego, że jest zadeklarowana zbyt niska wartość celna lub też złożone są nieprawdziwe dokumenty albo też złożona dokumentacja jest niekompletna. Z powyższych względów sprawy te załatwiane są bez zbędnej zwłoki, ale z zachowaniem przewidzianego miesięcznego terminu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W sytuacji gdy zgłoszenie celne importera jest prawidłowe, używane pojazdy samochodowe obejmowane są niezwłocznie, to znaczy w ciągu jednego dnia, procedurą dopuszczenia do obrotu. Z informacji, które posiadamy, wynika, że obecnie dzieje się tak również w urzędach celnych woj. kujawsko-pomorskiego. Chcę zwrócić uwagę, że to, co pan poseł nazywa długotrwałym czy opieszałym, miało miejsce w środku roku ubiegłego, mniej więcej jeszcze do końca października. I tak np. oddział celny w Toruniu - pan poseł pozwoli, że będę mówił o woj. kujawsko-pomorskim - do kwietnia 2001 r. dokonywał 51 odpraw celnych samochodów, łącznie, zarówno nowych, jak i używanych, a już we wrześniu tych odpraw było 1422, i to tylko samochodów używanych. Od listopada liczba ta znacznie spadła, tych przypadków było 346. A z czego to z kolei wynikało? Ano stąd, że w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 15 marca 2001 r. określono zbyt małą liczbę jednostek organizacyjnych cła uprawnionych do dokonywania takich odpraw.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pozwoli pan poseł, że przejdę od razu do odpowiedzi na drugie pytanie, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby maksymalnie skrócić czas odpraw. Informuję więc, że działania takie zostały już podjęte. Problemy, które wynikały z natłoku spraw w upoważnionych jednostkach, sygnalizowane były zaraz po wejściu w życie przepisów rozporządzenia ministra finansów, o którym mówiłem, z 15 marca 2001 r. Przypomnę, że to rozporządzenie zmieniało istniejące rozporządzenie w sprawie określenia urzędów celnych, w których dokonywane były czynności przewidziane przepisami prawa celnego, w zależności od rodzaju towarów lub procedur celnych, którymi mogą być obejmowane towary w poszczególnych urzędach celnych. Do dnia 29 października 2001 r. odprawy używanych pojazdów samochodowych mogły być dokonywane w 38 z 372 jednostek organizacyjnych administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W celu skrócenia czasu odpraw używanych samochodów w rozporządzeniu ministra finansów z dnia 26 września 2001 r. w sprawie określenia urzędów celnych, w których są dokonywane czynności przewidziane przepisami prawa celnego, w zależności od rodzajów towarów lub procedur celnych, którymi mogą być obejmowane towary, zwiększono do 57 jednostek listę placówek uprawnionych do tego typu odpraw.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">A więc i na trzecie pytanie, które pan poseł stawia: kiedy to nastąpi - rozumiem, że ta zmiana, to przyspieszenie odpraw - odpowiadam. Obecnie we wszystkich jednostkach upoważnionych do specjalistycznych odpraw samochodów używanych jest zachowana płynność odpraw. Zgodnie z informacjami, które uzyskaliśmy w Głównym Urzędzie Ceł oraz w urzędach celnych, od momentu wejścia w życie przepisu wymienionego rozporządzenia odprawa celna używanego samochodu następuje w dniu zgłoszenia; poza tymi przypadkami, o których mówiłem, a które dotyczą ewidentnej winy importera. W związku z powyższym można stwierdzić, że w trakcie odpraw używanych pojazdów samochodowych obecnie nie występuje zjawisko opieszałości urzędów celnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kieruję to pytanie do pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za taką merytoryczną, konkretną odpowiedź, której w formie pisemnej nie otrzymałem. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełMarekOlewiński">Myślę jednak, że moja interpelacja dotyczy problemu generalnego, funkcjonowania polskich służb celnych; sądzę, że jeśli chodzi o temat, który w tej interpelacji poruszyłem, jest to po prostu wywołanie tematu. Chyba bowiem wszyscy niejednokrotnie spotykamy się z opiniami, że przemyt na polski obszar celny jest olbrzymi, że uszczuplane są przez to wpływy budżetowe, że wiele środków, które mogłyby wspomóc wydatki budżetu i wpływać na pełniejsze wywiązywanie się państwa z ciążących na nim obowiązków, zasilają konta przemytników, a nie państwową kasę. Jeszcze z poprzedniej kadencji posiadam opracowania, pięknie wydane, kolorowe, sporządzone przez zarządy polskich przedsiębiorstw tytoniowych i spirytusowych, w których przedstawiona jest skala przemytu wyrobów tytoniowych i spirytusowych. Są to dane wielkości porażającej i przerażającej. Otóż, szczególnie na ścianie wschodniej, ale również w pobliżu innych granic, pali się papierosy głównie pochodzące z przemytu oraz spożywa napoje alkoholowe również pochodzące z przemytu. Jest to zjawisko, o którym wszyscy mówią, o którym oficjalnie mówią prezesi polskich firm tytoniowych i spirytusowych. Przy okazji, jeżeli już mówimy o funkcjonowaniu naszych służb celnych, mam pytanie do pana ministra: Co rząd zamierza zrobić w celu eliminacji tego bardzo groźnego zjawiska, jakimi metodami, jakimi środkami zamierza radykalnie temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełMarekOlewiński">I jeszcze jedno pytanie. Otóż, ostatnio bardzo głośną sprawą były nadużycia w oddziale włocławskim Urzędu Celnego, gdzie na 23 celników 9 zostało zawieszonych w wykonywaniu czynności w związku z przestępstwami, o jakie są podejrzewani. Mam pytanie do pana ministra: Czy, jak czytam o tym głównie w gazetach, jest to sukces Centralnego Biura Śledczego i gorzowskiej prokuratury, czy też jest to sukces wewnętrznej kontroli służb celnych, a Centralne Biuro Śledcze i prokuratura są wykonawcami określonych już później czynności? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Sprawa jest dość poważna. To, co tutaj powiedział pan poseł Olewiński, nie dotyczy tylko województwa kujawsko-pomorskiego. Chciałbym stwierdzić, że mam informację również z województwa wielkopolskiego. Sądzę, że to dotyczy wszystkich, całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">Kiedy zmieniono przepisy w sprawie odpraw celnych samochodów importowanych wyznaczono do tego określone urzędy celne. Poprzednio oczywiście to prowadziły wszystkie oddziały i wszystkie placówki urzędów celnych. Teraz, kiedy to wprowadzono, czeka się na odprawę miesiąc, dwa, a niejednokrotnie jeszcze dłużej, a chodzi tu przecież o środki, które wpływają do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełGrzegorzWoźny">Czy teraz, kiedy nie ma już cła na samochody importowane, liczba oddziałów, które będą cliły samochody importowane, zwiększy się i od kiedy? To jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan poseł Olewiński w końcowej części swojej wypowiedzi dotknął sprawy niezwykłej afery, która miała miejsce we Włocławku. Otóż, mamy tu do czynienia zatrzymaniami i podejrzeniami o popełnienie przestępstwa na wielką skalę. Chodziło tu o import używanych amerykańskich samochodów. Właściwie przez długi okres, można powiedzieć, Włocławek był stolicą importu tych samochodów. Panie ministrze, oczywiście to dotyczy czasu minionego, ale chciałbym wiedzieć, czy zostało podjęte postępowanie wyjaśniające? Jak to było możliwe, że ten proceder mógł trwać? Czy ówczesny prezes Głównego Urzędu Ceł podejmował jakieś działania? Czy cały system kontroli funkcjonował należycie? Podniósł tę kwestię pan poseł Olewiński odnośnie do szukania też zasług osób, które wykryły tę aferę: CBŚ czy innych podmiotów. Myślę jednak, że najpierw trzeba szukać odpowiedzialności w strukturach odpowiedzialnych za prowadzenie tego typu działalności. Sądzę, że reorganizacja służb celnych nie powinna zamknąć się tylko w dziele likwidacji, ale że te wszystkie sprawy - głęboko bulwersujące opinię publiczną, wpływające również w sposób ewidentny na luki budżetowe - powinny być objęte przedmiotem postępowania wyjaśniającego. Chciałbym wiedzieć, czy rząd w tej sprawie będzie podejmował działania, które wyjaśniłyby wszystkie okoliczności i wszystkie wątpliwości związane z aferą we Włocławku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełJózefNowicki">Panie Ministrze! Pytanie sformułowane przez pana posła Olewińskiego dotyczyło opieszałości w urzędach celnych przy odprawach samochodów. Mam jednak nadzieję, że pan minister nie będzie miał nam za złe, jeśli trochę rozszerzymy zakres tego pytania. Sprowadzanie samochodów używanych stanowi niewątpliwie problem o charakterze ekonomicznym. Wiemy, że wprowadzone zostały ograniczenia co do możliwości importowania używanych samochodów. W tej chwili otwieramy się i będzie możliwe sprowadzanie właściwie każdego samochodu, jeśli importer będzie miał na to ochotę. Chciałbym pana ministra zapytać: Jaki jest interes ekonomiczny, jeśli chodzi o naszą gospodarkę? Czy jesteśmy zainteresowani tym, żeby samochody były importowane bez ograniczeń, czy być może jest gdzieś próg wrażliwości, którego nie powinniśmy przekraczać ze względu na przemysł motoryzacyjny w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie. Nawiązuję w nim do wypowiedzi pana posła Marka Olewińskiego. Na posiedzeniu komisji skarbu państwa był prezentowany materiał, który dotyczył przemytu głównie wyrobów tytoniowych i spirytusowych. To jest niewątpliwie problem. Z tym wiąże się moje pytanie do pana ministra: Czy jest rozważana strategia co do uszczelnienia granic, by ten wszelki proceder ukrócić? Jednocześnie można dostrzec w publikacjach w mediach, w pewnych decyzjach, które już rząd w tym zakresie podjął, że ludzie żyjący w strefach nadgranicznych popadają w poważne tarapaty, bo właśnie przemyt alkoholu i tytoniu dla tych ludzi był głównym źródłem utrzymania. Czy w strategii rządu dostrzega się problemy ludzi żyjących w strefach nadgranicznych w związku ze skuteczniejszym, mam nadzieję, uszczelnieniem naszych granic? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Lista dyskutantów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Bardzo dziękuję panu posłowi Olewińskiemu za zainteresowanie się tym tematem i za zwrócenie uwagi na to, że ten ważny problem odpraw używanych samochodów - w pewnym momencie dotkliwy - tak naprawdę rzuca światło na funkcjonowanie i na sytuację służb celnych. Bardzo dziękuję za tę inspirację.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę powiedzieć, panie pośle, że państwo jest wtedy sprawne, kiedy wszystkie jego służby robią to, co powinny, i robią to skutecznie. A więc nie licytujmy się co do tego, czy lepiej by było, gdyby afery we Włocławku nie było. Skoro jednak miała miejsce, a więc możemy mówić o sukcesie służb powołanych do tego, żeby skutecznie walczyć z aferami, to powiedzmy sobie, że wszyscy tutaj zrobili to, co do nich należało (wewnętrzna kontrola celna, bez której sprawa mogłaby nie zostać zidentyfikowana; prokuratura; Centralne Biuro Śledcze). Możemy więc powiedzieć: Niech ten włocławski przypadek będzie przykładem tego, że wspólna, skoordynowana praca wszystkich służb daje efekty.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł pyta, co rząd zamierza zrobić. Odpowiadam: Jest to między innymi jedno z bardzo poważnych zadań - doskonalić koordynację działań wszystkich służb powołanych do walki z tego typu zjawiskami. Chcę też powiedzieć, że gdy patrzymy na skuteczność radykalnych działań przeciwko przemytowi, to odczuwa się pewien niedosyt, jeśli chodzi o działania w wielu ostatnich latach. Cały czas mówiliśmy o jakichś działaniach fragmentarycznych, cząstkowych; samo stawianie sprawy dotyczyło wielu różnych drobnych, lokalnych problemów. Nikt nie patrzył na to jak na system. A są potrzebne działania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł przytoczył tu różne wielkości, różne ośrodki, różne instytucje. Zasięg szarej czy czarnej strefy różnie jest oceniany. Mnie bardzo przekonują te badania, które pokazują, że z powodu samego tylko przemytu alkoholu budżet traci na wpływach kwoty rzędu 6 mld zł rocznie. To by pokazywało, że skala tego przemytu da się zmieścić swobodnie w granicach między 200 mld zł a 300 mld zł. A więc jest to rzeczywiście potężny problem. O ile łatwiej byłoby rozwiązywać dylematy budżetowe, gdybyśmy tu osiągnęli skuteczność. Chcę wyraźnie powiedzieć, że mamy zamiar - stawiamy sobie taki cel - taką skuteczność uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">W jaki sposób? Po pierwsze, w exposé premiera wygłoszonym na tej trybunie padły zdania o zadaniu dla służb rządowych przebudowy służb skarbowych i celnych państwa, służb fiskalnych państwa. W odniesieniu do aparatu celnego przebudowa ta oznacza nie tylko likwidację - dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu za zwrócenie uwagi na ten szczegół - ale przede wszystkim decentralizację kompetencji i uprawnień służb celnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że w funkcjonowaniu tego różnego, ale podobnego co do roli i znaczenia aparatu fiskalnego państwa mieliśmy do czynienia z wyraźnym brakiem symetrii.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Służby celne zdobywają dla budżetu państwa ok. 40% podatku VAT i akcyzy. Nie mają jednak uprawnień organów podatkowych. Przez wiele lat akcentowano potrzebę wyposażenia tych służb w te uprawnienia. Ale też proszę popatrzeć: O ile aparat skarbowy był zbudowany na zasadach dwuinstancyjnych, a więc urzędy skarbowe - organ pierwszej instancji, izba skarbowa - organ drugiej instancji, a potem jeszcze minister, o tyle w wypadku cła organ pierwszej instancji był na poziomie 17 ośrodków regionalnych (urząd celny). Nie było odpowiednika na poziomie urzędu skarbowego, czyli tego, co się dzisiaj nazywa oddziałem celnym. Mieliśmy osobną służbę, osobny organ zwany Głównym Urzędem Ceł. My go dzisiaj likwidujemy, a potencjał, który tam tkwi, ten, który jest potrzebny do koordynacji działań, do roli legislacyjnej, do wypełniania funkcji międzynarodowych, do przeprowadzenia procesów komputeryzacji, do prowadzenia Centralnego Laboratorium Celnego, to wszystko w tej części będziemy zagospodarowywali na poziomie Ministerstwa Finansów, natomiast siłę, etaty, uprawnienia i zadania kierujemy do czegoś, co się dzisiaj nazywa urzędem celnym - być może nazwiemy to izbami celnymi - na poziomie regionalnym. I nadamy temu uprawnienia organu drugiej instancji. Natomiast obecne oddziały celne chcielibyśmy wzmocnić, również kompetencyjnie, i nadać im charakter de facto urzędów celnych - organów pierwszej instancji. Proszę wybaczyć, jest tu cała masa problemów, nie będę o tym dłużej mówił. W każdym razie najważniejsze, co zamierzamy zrobić, to przebudować aparat celno-skarbowy państwa w kierunku jego konsolidacji. Tu widzimy poważne źródło wzmocnienia siły tego aparatu i tym samym wzmocnienia jego skuteczności. Jest przyjęta strategia funkcjonowania polskiej administracji celnej do roku 2002. Chcemy ją konsekwentnie realizować, a także będącą immanentną częścią - strategię informatyzacji służb celnych. Niedoskonałość bowiem posługiwania się ogromem informacji, które gromadzi aparat celny, powoduje chociażby to, że kontrole celne są często przypadkowe, że dopiero wspólna skoordynowana praca tych służb, wykorzystujących m.in. nowoczesne techniki software'owe, pozwala trafiać z kontrolami tam, gdzie jest tego potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle Woźny, już się nie czeka miesiąc lub dwa. Miesiąc się czeka w tych przypadkach, o których mówiłem. Nie da się inaczej, bo takie jest obowiązujące prawo. Prawo musi być szanowane.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To je zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przepraszam, a dlaczego? Czy chcemy w ten sposób umożliwiać różnego rodzaju przekręty? Oczywiście jeśli są propozycje co do tego, aby również rozporządzenia, o których tu mówimy, zmienić, to proszę bardzo, jesteśmy otwarci. W naszym przekonaniu wszystko jest w porządku, bo przecież przy odprawie importowanych samochodów używanych mówimy również o przestrzeganiu względów bezpieczeństwa; proszę o tym nie zapominać. Pójście tutaj na liberalizację może pociągnąć za sobą całą masę negatywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Liczba zaś tych oddziałów, o które pytał pan poseł Woźny, jest już zwiększona. Było 38 jest 57 i - o ile wiemy - jest to liczba wystarczająca. Gdyby jednak okazało się, że w tych czy innych częściach kraju występują kłopoty, gotowi jesteśmy zająć się tematem od nowa. Jeśli trzeba będzie zwiększyć liczbę tych jednostek, to zwiększymy; jeśli trzeba będzie zwiększyć liczbę pracowników oddelegowanych do tych jednostek, to też zwiększymy.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Lewandowski pytał o to, czy zostały podjęte działania wyjaśniające. Tak. Ten etap prac uniemożliwiał mi dzisiaj przekazywanie szczegółów. Przy czym, jeśli pan poseł pozwoli, to zwrócę uwagę na to, że dzisiaj mówimy o sprawie włocławskiej. Ale przecież mieliśmy wcześniej inne: warszawską, szczecińską. Problem polega na tym, jak tego uniknąć. To jest m.in. problem związany z oceną funkcjonowania dotychczasowych form kontroli celnej. Nie chodzi mi w tym wypadku o tzw. wtórną kontrolę czy postkontrolę. Chodzi mi o kontrolę służb celnych, jak one funkcjonują. W swoim czasie Inspekcja Celna odgrywała tutaj jakąś rolę. A proszę popatrzyć, do czego doprowadziła nas praktyka. Z jednej strony rozbudowywaliśmy Inspekcję Celną, a z drugiej strony wewnątrz służb celnych, w GUC-u zaczęły powstawać jakby spontanicznie, żywiołowo placówki kontroli wewnętrznej, również tej specyficznej, zwane wywiadem celnym. Dlaczego? Okazało się bowiem, że chyba jednak źle zidentyfikowaliśmy potrzeby. Warto o tym pamiętać, kiedy dyskutujemy nad przekształceniami w służbach celnych, kiedy zastanawiamy się nad tym, czy likwidować GIC czy nie.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Jeśli na GIC wydaliśmy przez cztery lata 85 mln zł, a odzyskaliśmy dzięki GIC 18,5, niecałe 20 mln zł, to przecież pytanie o efektywność tego kroku za cztery lata jest jak najbardziej zasadne. Powtarzam - jak najbardziej zasadne. Obecnie myślimy o tym, żeby ten wyższy poziom kontroli wewnętrznej, który nazywamy wywiadem skarbowym czy wywiadem celnym, skonsolidować. Są to specyficzne służby, nie ma potrzeby, żeby funkcjonowały obok. I ze stosownymi rozstrzygnięciami przyjdziemy do Wysokiej Izby, prosząc o akceptację bądź korektę. Prace są bardzo zaawansowane. Myślę, że już niedługo będziemy gotowi wprowadzić pod obrady Izby stosowne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Nowicki zwrócił uwagę na dwa niezwykle istotne problemy. One jak gdyby w pełni odkrywają nam złożoność materii. To nie jest tak, że decyzja o nieograniczonym faktycznie imporcie samochodów używanych jest decyzją tylko dobrą, bo to jest decyzja, która wywołuje określone perturbacje w funkcjonowaniu przemysłu motoryzacyjnego. Na coś jednak trzeba się decydować. A mówimy przecież o zasadach wolnorynkowych, o gospodarce rynkowej. Czy w tej chwili jest to dobrze wyważone? Myślę, że praktyka na to odpowie. Ale niewątpliwie poprzez nieograniczony import używanych samochodów komplikujemy sytuację przemysłu motoryzacyjnego. Inaczej ta sprawa wygląda w warunkach dynamicznego wzrostu gospodarczego, kiedy rośnie popyt wewnętrzny, kiedy możliwości płatnicze społeczeństwa rosną, kiedy możliwości wyboru się powiększają, a inaczej wygląda to w fazie stagnacji czy recesji. I podobnie jest z tym drugim problemem - uszczelniania granic. Tak więc z jednej strony jest zjawisko mrówek, które powoduje, że kłopoty mają polskie Polmosy, poważne kłopoty, właśnie dlatego że pojawia się bariera popytu, a z drugiej strony mamy świadomość tego, że w strefach nadgranicznych dla wielu ludzi ów proceder mrówczarstwa jest sposobem na przeżycie. Tu chcę powiedzieć wyraźnie, że rozporządzenie ministra finansów w tej sprawie zawiera również elementy dostosowania naszego prawa do prawa unijnego, jako że w kwestii cła stanowisko negocjacyjne jest praktycznie zakończone. Jednak podstawowym elementem uszczelniania granic nie jest walka na wszelkie możliwe sposoby ze zjawiskiem mrówek, podstawowym elementem jest skuteczna walka z przemytem na wielką skalę, z przemytem zorganizowanym. Jak to chcemy robić, już mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Marka Olewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 11. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informuję, że zgłosił się poseł w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie zgłosić się do oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos ma poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają dni i tygodnie pracy nowego Sejmu i nowego rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Poprzedni rząd premiera Buzka zostawił po sobie zmniejszające się tempo wzrostu gospodarczego, dramatycznie rosnące bezrobocie, zapaść finansów publicznych. Dzisiaj wszyscy Polacy zadają sobie i nam pytania: Jak długo jeszcze będzie rosło bezrobocie? Jak długo w naszej ojczyźnie będzie wzrastać liczba osób, w tym młodzieży i dzieci polskich, żyjących w ubóstwie i biedzie? Czy dzisiaj jako rządzący mamy świadomość, ilu Polaków czuje się odrzuconymi przez nowy system, ilu płaci straszne koszty transformacji i uważa, że rządzący o nich zapomnieli? Jak długo młodzi ludzie, którzy mieszkają na wsi czy w małym miasteczku, będą pisać takie oto listy:</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełMarianJanicki">„Szanowny Panie Pośle! Mam 21 lat. Jestem absolwentką II Liceum Ogólnokształcącego w Ostrowie Wielkopolskim. Po zdaniu matury w 1999 r. marzyłam o tym, by móc studiować socjologię bądź politologię. Byłam pełną młodzieńczych ideałów dziewczyną, której się zdawało, że świat stoi przed nią otworem. Jednak żeby pójść na studia, musiałabym sama na nie zarobić, gdyż moich rodziców na to nie stać, są rencistami II grupy inwalidzkiej. Razem ich renta wynosi 941,32 zł. Za to musi się utrzymać cała 5-osobowa rodzina, gdyż mam jeszcze dwóch młodszych braci. Zaczęłam więc szukać pracy. Z olbrzymią determinacją chodziłam od biura do biura, od zakładu do zakładu. Wszędzie mówiono mi „nie”. Nie dawałam jednak za wygraną, za wszelką cenę chciałam studiować, żeby móc w życiu coś osiągnąć. Cóż, najwyraźniej nikomu nie jest potrzebna dziewczyna, która zamiast kwalifikacji ma tylko wielkie aspiracje. Nie prosiłam nikogo o jałmużnę, o litość, prosiłam tylko o uczciwą pracę. I tak już od trzech lat moja sytuacja nie poprawia się, wręcz przeciwnie - ona się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełMarianJanicki">Zadaję sobie ciągle pytanie: Dlaczego życie jest tak niesprawiedliwe? Dlaczego ludzi ambitni, chcący coś osiągnąć, nie mają ku temu możliwości? Boję się, że owe ideały dziewczyny, która zdawała maturę z myślą o dalszej edukacji, prysły i z dnia na dzień coraz bardziej przygasają. Chciałabym jednak wierzyć, że w naszym kraju nawet tacy nic nieznaczący ludzie jak ja mogą do czegoś dojść, tylko trzeba dać im taką szansę. Smutna, ale prawdziwa rzeczywistość”.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czytany przed chwilą list potwierdza, że w wielu polskich rodzinach występuje poczucie zagrożenia, braku stabilizacji, niepewności jutra. Brak perspektyw dla ludzi młodych. Niepokoić nas musi stan gospodarki. Mamy do czynienia z recesją gospodarczą, spadkiem zyskowności przedsiębiorstw i firm, co budzi szczególny niepokój wśród zatrudnionych tam pracowników, którzy boją się, że już jutro utracą pracę i staną się bezrobotnymi, zasilającymi już ponad 3-milionową armię bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pracach Sejmu i rządu dużo miejsca poświęca się sprawom ważnym i mniej ważnym. W wielu przypadkach zajmujemy się ustawami, które kompletnie nie interesują człowieka, Polaka, tam na dole - przepraszam za określenie - tego pracującego i niepracującego, bo go wcale po prostu nie dotyczą. A bardzo często to, co interesuje przeciętnego Polaka, odkładamy na później.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PosełMarianJanicki">Nieprzypadkowo jestem członkiem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, która w swej istocie i nazwie ma pojęcie „praca”. Dlatego moim zdaniem pierwszoplanowym zadaniem Sejmu, rządu Rzeczypospolitej Polskiej, Rady Polityki Pieniężnej, Narodowego Banku Polskiego, Kościoła katolickiego, pracodawców i pracowników, związków zawodowych musi być problematyka związana z gospodarką i bezrobociem. Po pierwsze, gospodarka i praca, po drugie, gospodarka i praca, po trzecie, gospodarka i praca. Już wielki czas, by wszyscy ludzie dobrej woli, którym dobro Polski i Polaków leży na sercu, rozpoczęli dyskusję o naszych najważniejszych polskich problemach, bo tylko gospodarka decydować będzie o sukcesie Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PosełMarianJanicki">Wysoki Sejmie! Polskie problemy mogą rozwiązać sami Polacy i naród polski. Tylko mądre rządy, mądre stanowienie prawa przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej pozwolą osiągnąć sukces gospodarczy. A jeżeli ktoś wierzy, że wstąpienie do Unii Europejskiej rozwiąże wszystkie problemy Polaków i Polski, to jest w wielkim błędzie i można stwierdzić, że jest człowiekiem tylko naiwnym.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PosełMarianJanicki">Mając na uwadze dobre imię Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, uważam, że Prezydium Sejmu w programie najbliższych posiedzeń powinno problematykę gospodarczą i walkę z bezrobociem uwzględnić w porządku obrad poprzez zarządzenie debaty długiej. W wyniku tej debaty Sejm zgodnie z art. 55 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mógłby podjąć uchwałę, czy to w formie deklaracji, czy apelu, zobowiązując odpowiednie instytucje państwa do podjęcia działań mających na celu ograniczenie bezrobocia i wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PosełMarianJanicki">Nieprawdą jest, że w tym zakresie nie możemy nic zrobić. Za konieczne i pilne uważam przedstawienie przez rząd, po pierwsze, pakietu ustaw prorozwojowych. Po drugie, jest pilna potrzeba stworzenia programu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Chciałbym powiedzieć, że mamy ich 1,8 mln. Gdyby każda z tych firm tylko zatrudniła kogoś na pół etatu, to mamy jutro 850 tys. miejsc pracy. Należy wprowadzić gruntowne zmiany w Kodeksie pracy (chodzi o kodeks bardziej elastyczny). Należy przyjąć program budowy autostrad i dróg, rozszerzyć przy udziale samorządów terytorialnych zakres robót publicznych i interwencyjnych dla osób chronicznie bezrobotnych, w dużym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zmierzać do finału, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełMarianJanicki">...realizować program „ Absolwent”. Konieczna jest promocja polskiej gospodarki za granicą i przywrócenie radców handlowych przy polskich ambasadach. Istnieje potrzeba rozwoju współpracy polsko-rosyjskiej. Musimy dać gwarancje dla przedsiębiorstw inwestujących na Wschodzie. Uważam, że jako celową trzeba rozważyć możliwość wprowadzenia podatku liniowego, a jeżeli jest to niemożliwe, to trzeba gruntownie zmienić opodatkowanie firm. Polakom prowadzącym działalność gospodarczą musi się to opłacać. Nie kto inny, ale Sejm i rząd muszą stworzyć mechanizmy, które ożywią gospodarkę. Musimy być świadomi, że samo się nic nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, ostatni raz proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełMarianJanicki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełMarianJanicki">Trzeba działać, podejmować szybkie decyzje, uchwalać szybko ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełMarianJanicki">Swoje wystąpienie, panie marszałku, chciałbym zakończyć następującymi słowami: „Największym błogosławieństwem człowieka jest błogosławieństwo pracy i tylko ten może powiedzieć, że żyje godnie - kto pracuje”. Dlatego musimy pozwolić Polakom żyć godnie, „bo tylko praca naród wzbogaca”. I o tyle, panie marszałku, Wysoki Sejmie, jesteśmy tutaj, w tym parlamencie, potrzebni, o ile służymy Polsce i Polakom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 204.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Na tym kończymy 11. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Porządek dzienny 12. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 24 i 25 stycznia 2002 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>