PPC / ppc

text_structure.xml 608 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Andrzeja Grzesika i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Andrzej Grzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Posłowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół 5. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o ratyfikacji Umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego; o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 92 i 89.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: o zmianie ustawy Prawo wodne; o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 76, 82 i 83.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Tak, sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Kto go zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Proszę o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, chciałbym panu przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRobertLuśnia">...że art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, iż Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym...</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełRobertLuśnia">...zaś art. 31 ust. 3a regulaminu Sejmu stanowi, że do projektów przedkładanych Wysokiej Izbie należy dołączać projekty rozporządzeń. Na przykład w druku nr 83 możemy przeczytać, iż na podstawie odrębnych przepisów zostaną zniesione m.in.: prezes Głównego Urzędu Ceł w drodze przejęcia zadań przez ministra właściwego ds. finansów publicznych. Ustawa o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów w art. 33 ust. 1 stanowi: prezes Rady Ministrów ustala w drodze rozporządzenia szczegółowy zakres działania ministra. W związku z tym, panie marszałku, że takich przypadków w projektach ustaw, zawartych w drukach nr 82 i 83, naliczyłem co najmniej 40, chodzi o konieczność wydania rozporządzeń przez poszczególnych ministrów lub przez prezesa Rady Ministrów, dlatego też wnoszę do pana marszałka, aby na mocy art. 31 regulaminu Sejmu projekty zawarte w drukach nr 82 i 83 odesłał do wnioskodawcy jako niekompletne i wnoszę o uzupełnienie i przedłożenie tychże projektów Wysokiej Izbie dopiero w momencie, kiedy zapoznamy się z projektami rozporządzeń wykonawczych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Panie pośle, w tej sprawie, myślę, zaszło pewne nieporozumienie. Mianowicie zapytałem, czy Sejm wyraża zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu. Art. 47 pkt 1 - przypomnę - brzmi następująco: „Sejm w szczególnie uzasadnionych wypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez przystąpienie do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu”. Projekt był włożony do skrytek w piątek, w ubiegłym tygodniu, i w związku z tym, że nie został tu zachowany 7-dniowy termin, byłem obowiązany o to zapytać. Pan poseł się sprzeciwił i miał prawo do sprzeciwu. Jeśli pan poseł podtrzyma za chwilę sprzeciw wobec tego punktu, to oczywiście przeprowadzimy głosowanie. Natomiast jeśli chodzi o kwestię, którą pan poseł był uprzejmy podnieść, dotyczącą rozporządzeń, które powinny być dołączone, a nie są dołączone do projektów, zdaniem pana posła, to propozycja wprowadzenia do porządku obrad tego punktu była przedmiotem mojego zapytania skierowanego do Konwentu Seniorów. Konwent nie zgłosił sprzeciwu. W takich sytuacjach, panie pośle, jeśli są tego rodzaju zastrzeżenia, one powinny być zgłaszane na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Jeżeli nie zostały zgłoszone w Konwencie Seniorów, nie podlegają już głosowaniu na sali obrad. Podlega natomiast głosowaniu kwestia wynikająca z art. 47 pkt 1. Jeżeli więc pan poseł zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji, to przystąpimy do głosowania. Dlatego pytam pana posła: czy pan poseł zgłasza sprzeciw wobec zgody na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Czy pan pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Panie pośle, ja tylko pytam, czy pan zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Luśnia: Chciałem przypomnieć panu...)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Nie, panie pośle, już nie prowadzimy dyskusji. Chciałem pana zapytać, czy pan zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jest zdecydowanie odmienne rozumienie przepisów prawa w tej Izbie między mną a panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, w tej chwili nie toczymy dyskusji. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Panie marszałku, jeżeli można. Moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę odpowiedzieć, czy pan poseł wyraża sprzeciw wobec zastosowania art. 47 pkt 1, czy też nie. Natomiast dyskusja na temat zastosowania prawa będzie toczona w innym miejscu i w innym czasie. Chętnie pana przyjmę i chętnie z panem posłem na ten temat porozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#Marszałek"> Bardzo więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie marszałku, to nie jest sprawa między mną a panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertLuśnia">...tylko jest to sprawa między panem marszałkiem a Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertLuśnia">...ponieważ to pan marszałek ma obowiązek dbania o przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przywołuję pana posła do porządku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedz: tak albo nie?)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie i o opuszczenie mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertLuśnia">Pan marszałek zadał mi pytanie, więc chciałbym panu marszałkowi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Proszę krótko odpowiedzieć: czy pan poseł zgłasza sprzeciw, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertLuśnia">Tak, zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Jeszcze chwilę, bo jest wyrabiana karta...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">W międzyczasie, bardzo proszę przewodniczącego klubu, pana posła Kotlinowskiego, żeby w wolnej chwili zechciał spotkać się ze mną i porozmawiamy na temat tego, jak mają się układać stosunki między marszałkiem i Prezydium Sejmu a kierownictwem klubu, bo to było naruszenie tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zastosowania art. 47...</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#Marszałek">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, włożyłem kartę, ale nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#Marszałek">Nie działa? To może... Kolega może sprawdzić, tak? Sprawdźmy. Zaraz zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Termin ważności minął.)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#Marszałek">Panie pośle, w porządku? Może sprawdźmy?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#Marszałek">Działa, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#Marszałek">Czy jeszcze jest jakiś problem?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#Marszałek">Musimy zatem wyrobić dodatkową kartę dla...</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#Marszałek">Jest podobno dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#Marszałek">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zastosowania art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu w odniesieniu do projektów z druków nr 82 i 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#Marszałek">Głosowało 389 posłów. Za opowiedziało się 225, przeciw - 103, wstrzymało się 61 posłów.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#Marszałek">- o ustroju sądów administracyjnych,</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#Marszałek">- o postępowaniu przed sądami administracyjnymi,</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#Marszałek">- Przepisy wprowadzające ustawę o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#Marszałek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 77, 78 i 79.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie pierwszych czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie postępowania z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druku nr 80) oraz projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 65).</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 88.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#Marszałek">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o przedstawienie informacji w związku z decyzją o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego w składzie sił sojuszniczych w operacji „Trwała wolność” w Islamskim Państwie Afganistanu, Republice Tadżykistanu i Republice Uzbekistanu oraz na Morzu Arabskim i Oceanie Indyjskim.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#Marszałek">Premier zwrócił się również z prośbą o przedstawienie informacji dotyczącej stanu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#Marszałek">Grupy posłów złożyły wnioski o odwołanie pana Andrzeja Leppera z funkcji wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#Marszałek">Wnioski te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone w drukach nr 93 i 95.</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#Marszałek">W tej samej sprawie grupa posłów przedłożyła projekt uchwały doręczony w druku nr 94.</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tych przedłożeń.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że wpłynęła uzupełniająca opinia w sprawie zgodności projektu ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 19, z prawem Unii Europejskiej. Konkluzja tej opinii jest odmienna od konkluzji pierwszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#Marszałek">Zachodzi zatem konieczność skierowania tego projektu ustawy do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#Marszałek">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 1., 2. i 3., dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#Marszałek">Dla wyjaśnienia dodam - ponieważ wcześniej mówiłem o podobnych tytułach ustaw - że projekty poselskie pozostają w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-17.48" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził łączne debaty krótkie w pierwszych czytaniach:</u>
          <u xml:id="u-17.49" who="#Marszałek">- poselskich projektów ustaw dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami,</u>
          <u xml:id="u-17.50" who="#Marszałek">- rządowych projektów ustaw dotyczących organizacji i trybu pracy Rady Ministrów oraz zmian w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.51" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusjach nad:</u>
          <u xml:id="u-17.52" who="#Marszałek">- informacją rządu dotyczącą stanu finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-17.53" who="#Marszałek">- stanowiskiem negocjacyjnym rządu w rozmowach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-17.54" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-17.55" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.56" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.57" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw dotyczących ustroju sądów administracyjnych i postępowania przed tymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-17.58" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania:</u>
          <u xml:id="u-17.59" who="#Marszałek">- projektów ustaw dotyczących organizacji i trybu pracy Rady Ministrów oraz zmian w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-17.60" who="#Marszałek">- projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu oraz -</u>
          <u xml:id="u-17.61" who="#Marszałek">- projektu uchwały w sprawie postępowania z projektami nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego oraz Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.62" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących przystąpimy o godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-17.63" who="#Marszałek">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-17.64" who="#Marszałek">- o ratyfikacji umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego oraz -</u>
          <u xml:id="u-17.65" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-17.66" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-17.67" who="#Marszałek">Jutro, po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, rozpatrzymy kolejno:</u>
          <u xml:id="u-17.68" who="#Marszałek">- informację prezesa Rady Ministrów w związku z decyzją o użyciu polskiego kontyngentu wojskowego w składzie sił sojuszniczych w operacji „Trwała wolność”,</u>
          <u xml:id="u-17.69" who="#Marszałek">- informację rządu dotyczącą stanu finansów publicznych oraz -</u>
          <u xml:id="u-17.70" who="#Marszałek">- stanowisko negocjacyjne rządu RP w rozmowach z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-17.71" who="#Marszałek">W przypadku podjęcia uchwały dotyczącej trybu postępowania z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy w dniu jutrzejszym przeprowadzimy także pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.72" who="#Marszałek">Następnie przystąpimy do rozpatrzenia przedłożeń w sprawie odwołania wicemarszałka Sejmu pana Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-17.73" who="#Marszałek">Po zakończeniu rozpatrywania wszystkich punktów porządku dziennego przeprowadzimy drugą turę głosowań.</u>
          <u xml:id="u-17.74" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-17.75" who="#Marszałek">- umów między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w sprawach granicznych oraz o współpracy w odprawie granicznej, podpisanych w Pradze dnia 25 maja 1999 r.,</u>
          <u xml:id="u-17.76" who="#Marszałek">- Konwencji nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych, podpisanej w Strasburgu dnia 28 stycznia 1981 r.,</u>
          <u xml:id="u-17.77" who="#Marszałek">których ratyfikacja, zdaniem rządu, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.78" who="#Marszałek">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonych terminach nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji umów i konwencji.</u>
          <u xml:id="u-17.79" who="#Marszałek">Komisja przedłożyła sprawozdania, w których również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-17.80" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 90 i 91.</u>
          <u xml:id="u-17.81" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 61k ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.82" who="#Marszałek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">- Europejskiej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Pierwsze posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Przedsiębiorców odbędzie się w dniu 28 listopada br. o godz. 18 w sali 14, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1., 2. i 3. porządku dziennego: 1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustroju sądów administracyjnych (druk nr 77). 2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 78 i 78-A). 3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 79).</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszałek">Proszę państwa, przystępujemy w tej chwili do pierwszego czytania. Proszę wszystkich posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszałek">Panie ministrze Hausner, bardzo proszę o nieprzeszkadzanie. Pani poseł Pusz... Panie pośle Siemiątkowski, proszę nie absorbować pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszałek">Panowie, proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie wystąpienia posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszałek">Pana posła wnioskodawcę proszę o przystąpienie już do referowania. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym krótko przedstawić Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanRokita">Ale zanim powiem, co chcę przedstawić, to jeszcze chciałbym bardzo przyłączyć się do prośby pana marszałka, żeby koleżanki i koledzy zechcieli zająć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, stanowczo proszę o zajęcie miejsc albo o opuszczenie sali obrad, jeżeli ktoś koniecznie musi w tym momencie przeprowadzać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym przedstawić projekty trzech ustaw związanych z reformą sądownictwa administracyjnego w Polsce, mówiąc od razu na wstępie, że żałuję, iż jakiś zbieg proceduralnych okoliczności związanych z kwestią zgodności z prawem europejskim uniemożliwił w ostatniej chwili rozpatrywanie tych projektów razem z wcześniej złożonymi w Sejmie projektami prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącymi tej samej sprawy, lecz nieco się różniącymi koncepcyjnie. Szczerze mówiąc taka debata byłaby interesująca, gdyby oba te projekty mogły być rozpatrywane wspólnie, iżby Izba mogła zobaczyć, na czym polegają różnice między nimi. Ale tak się niefortunnie stało, że tamten projekt został skierowany do Komisji Europejskiej w celu rozpatrzenia ewentualnych niespójności z prawem europejskim. Mam nadzieję, taka by była moja intencja, panie marszałku, żeby nad oboma projektami, i zgłoszonym przez grupę posłów, i prezydenckim, odbyła się w każdym razie wspólna debata w komisji parlamentarnej. Rozpoczęcie prac komisyjnych nad tym projektem bez projektu prezydenckiego w moim przekonaniu nie miałoby sensu proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJanRokita">Druga sprawa to pewien mój żal do pana marszałka. Pan marszałek wybaczy, że podzielę się nim z Izbą. Mogę? Mam żal do pana marszałka o to, że pan marszałek zadał sobie trud, by specjalnie zakazać przekazania państwu intelektualnego materiału, na którym projekt grupy posłów się opiera, mianowicie obszernego opracowania przygotowanego przez grupę profesorów z prof. Kijowskim i prof. Prutisem na czele. Na tym opiera się koncepcja przedkładana przez grupę posłów. Chciałem bardzo i dbałem, żeby państwo mieli szansę poszerzenia swego poglądu na to, co przedkładamy w Sejmie, ale niestety z powodów, które nie wydają mi się roztropne, szef Kancelarii Sejmu na polecenie pana marszałka wydał zakaz doręczenia państwu posłom tego materiału. Nie rozumiem tego zakazu i liczę, że pan marszałek jednak ten zakaz zmieni. Mimo wszystko poseł, który wie więcej, panie marszałku, to poseł lepszy od posła, który wie mniej w sprawie, jaka jest w Sejmie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJanRokita">A teraz chciałbym przejść do kwestii merytorycznych. Jest to projekt, któremu przyświecają trzy podstawowe zasady czy też trzy podstawowe wartości.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJanRokita">Po pierwsze, chodzi o to, by drogę obywatela, który załatwia swoją sprawę przed administracją i przed sądami administracyjnymi, skrócić, a nie wydłużyć. To podstawowa sprawa, dlatego że obywatel w Polsce jest narażony ciągle na odsyłanie go od Annasza do Kajfasza, jeśli chodzi o załatwianie jego spraw. Każdy z państwa posłów z pewnością dziesiątki razy zetknął się w swojej historii z obywatelem, który przychodził z taką oto sprawą: Odsyłają mnie z urzędu tego do tego, z tamtego do tamtego sądu, sąd zwraca moją decyzję do tego urzędu, a w tym urzędzie mi mówią, że nie wiadomo, kiedy to załatwią. To normalna sytuacja obywatela w państwie, w którym żyjemy. Ten stan rzeczy trzeba próbować zmienić. Innymi słowy, trzeba skrócić, a nie wydłużyć drogę obywatela w postępowaniu przed administracją. To podstawowa rzecz, jeśli mamy mówić o pewnym wzroście zaufania Polaków do instytucji państwowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJanRokita">Po drugie, projekt ten kieruje się zasadą, iż Polska potrzebuje administracji tańszej, a nie droższej. To wydaje się oczywiste, ale całe ostatnie 10-lecie niepodległości tej tezy w praktyce nie potwierdza. Przez całe 10-lecie niepodległości Polska buduje administrację coraz droższą i warto, żeby ktoś w pewnym momencie ten proces zaczął modyfikować, żeby go przerwał, bo tendencja ostatnich 12 lat pod tym względem jest bardzo niepokojąca. Ten projekt w pewnym zakresie próbuje tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJanRokita">I, po trzecie, projekt ten kieruje się zasadą, iż obywatel, mając prawo do tego, by stanąć przed sądem administracyjnym, musi mieć do tego sądu administracyjnego łatwy dostęp; to znaczy, że nie może on dla obrony swojego interesu w postępowaniu administracyjnym być zmuszony jeździć gdzieś bardzo daleko, a jego sprawa nie powinna być rozpatrywana w bardzo odległym miejscu. Jest to bardzo ważne, dlatego że nie chodzi tu o jakieś niezwykłe, rzadko występujące kwestie, z którymi mają do czynienia tylko nieliczni. Chodzi o decyzje administracyjne; decyzje podatkowe, celne, budowlane, wszelkie inne, czyli praktycznie o to, co dotyka na co dzień miliony obywateli. A zatem jest to kwestia łatwego dostępu do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełJanRokita">Jak proponujemy wprowadzić w życie w tych ustawach te trzy zasady? Tu niejako jest pies pogrzebany, w tym tkwi też sedno tych projektów. Sprawne i szybkie postępowanie czy też skrócenie drogi postępowania administracyjnego, czy też, inaczej mówiąc, skrócenie drogi obywatela przez administrację proponujemy poprzez dokonanie kroku o znaczeniu w pewnym sensie rewolucyjnym w polskiej administracji - przez zniesienie drugiej instancji administracyjnej. Powiadamy tak: Skoro konstytucja nałożyła obowiązek dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, to dobrze; nie możemy wykorzystać tego przepisu konstytucyjnego po to, ażeby drogę obywatela w procedurze administracyjnej wydłużyć z obecnie trzech instancji do czterech w przyszłości. W tej chwili jest tak, że obywatel ma pierwszą instancję administracyjną, drugą instancję i jednoinstancyjny sąd. Jeżelibyśmy mu do tego zafundowali dwuinstancyjne sądownictwo administracyjne, ma on pierwszą instancję administracyjną i drugą, pierwszą sądową i drugą; zamiast trzech - cztery. Droga się wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełJanRokita">Co zrobić, żeby wprowadzić dwie instancje sądów, jednocześnie nie wydłużając drogi administracyjnej? Zagwarantować to, iżby druga instancja administracyjna została zniesiona, iżby decyzje administracyjne zapadały w jednej instancji i bezpośrednio podlegały sądowej kontroli. To kłóci się z pewnym dziedzictwem, z jakim mamy do czynienia w dziedzinie tradycji administracyjnej w Polsce. Dlatego nasz projekt wzywa do rozwiązań, które są bardzo nowoczesne, bardzo modernistyczne i odważne. I to jest pierwsza rzecz, którą proponujemy. Badania przeprowadzone przez grupę profesorów, którzy ten raport stworzyli, pokazują zresztą, że w wielu przypadkach druga instancja administracyjna, Wysoka Izbo, jest fikcją, zwłaszcza w administracji rządowej. Na czym bowiem ona polega? Polega najczęściej na tym, że przełożony rozpatruje odwołanie od decyzji podwładnego, tyle że najczęściej ten przełożony powiedział wcześniej podwładnemu, jaka ma być decyzja. Jeżeli, powiedzmy, w postępowaniu celnym czy skarbowym rozpatrywane są odwołania od decyzji pierwszej instancji urzędów skarbowych czy urzędów celnych przez drugą instancję, najczęściej mamy do czynienia z czysto formalnym rozpatrywaniem tych spraw, ponieważ ta pierwsza instancja i tak działała na podstawie instrukcji, których udzieliła druga. To tworzy biurokratyczny absurd postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełJanRokita">Te badania pokazują, że w niektórych województwach w ciągu 2 lat, kiedy te badania były prowadzone, wojewodowie, działając jako druga instancja, nie zmienili ani jednej decyzji wydanej w pierwszej instancji. Tak było w wielu województwach w Polsce. Proszę sobie wyobrazić: przez 2 lata nie zmienili ani jednej decyzji. Taki jest faktyczny obraz działania w wielu wypadkach drugiej instancji administracyjnej w Polsce. To była sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełJanRokita">Sprawa druga: tańsza administracja. Jak oceniają profesorowie, którzy ten model przygotowali, likwidacja drugiej instancji administracyjnej, w której obecnie jest zaangażowanych około 10 tys. urzędników, daje oczywiście szansę na istotne odchudzenie administracji. Powiedziałbym, że w pewnym sensie jest to zbieżne z tym, co zostało zaprezentowane na samym początku w programie lewicowego rządu, w którym ogłosił, iż będzie zmierzał do odchudzania owej administracji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełJanRokita">My oceniamy, że gdyby konsekwentniej tę reformę przeprowadzić, można by zmniejszyć zatrudnienie w administracji o około 10 tys. urzędników. Oczywiście nie naraz, nie w jednym momencie, jednak ten proces, stopniowo postępujący, w ciągu roku, dwóch mógłby przynieść niewątpliwe potanienie państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełJanRokita">Sprawa trzecia: idea łatwego dostępu obywatela do sądu administracyjnego. Proponujemy, iżby zasięg terytorialny i lokalizacje sądów administracyjnych maksymalnie zbliżyć do obywatela. Nie może być tak, jak do tej pory, że obywatel do sądu administracyjnego może jeździć do 10 miast w Polsce, bo w tylu miastach w Polsce dzisiaj działa sądownictwo administracyjne. Polska jest dużym krajem, to są gigantyczne odległości. Decyzje administracyjne dotyczą milionów ludzi. Każdy w życiu się spotyka z jakimiś decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełJanRokita">W związku z tym proponujemy, ażeby obok Naczelnego Sądu Administracyjnego i dotychczasowych 10 sądów stopniowo, w ciągu 5 lat, zbudować wojewódzkie sądy administracyjne w tych wszystkich 16 województwach, w których do tej pory ich nie ma. To oznacza, że trzeba dobudować sądy administracyjne na poziomie województwa w woj. warmińsko-mazurskim, gdzie tworzony jest ośrodek Naczelnego Sądu Administracyjnego, w Bydgoszczy, w Kielcach, w Opolu i w Zielonej Górze. W ciągu 5 lat w tych województwach powinny powstać wojewódzkie sądy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełJanRokita">Oprócz tego proponujemy, ażeby w większości spraw zbliżyć obywatela do sądu administracyjnego jeszcze bardziej. Proponujemy, by pierwsza instancja sądownictwa administracyjnego była zlokalizowana w co najmniej 52 miastach w Polsce, czyli w 49 miastach, w których są obecnie zlokalizowane kolegia odwoławcze, w Ełku (z sytuacji terytorialnej ewidentnie wynika potrzeba zlokalizowania dodatkowego ośrodka sądu administracyjnego) i najprawdopodobniej dodatkowe dwa sądy, czyli drugi sąd dla Warszawy i dla Śląska, ponieważ jeden sąd dla tak dużej liczby mieszkańców nie byłby w stanie skutecznie działać i stałby się znowu sądem molochem.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełJanRokita">To oznacza, że struktura sądów administracyjnych musiałaby się zmienić w stosunku do dotychczasowej. Oznacza to także, że trzeba by do sądownictwa administracyjnego - to proponujemy - stopniowo w ciągu kilku najbliższych lat dopuścić szereg bardzo wybitnych prawników, którzy obecnie nie mają uprawnień sędziowskich, a zatrudnieni są na przykład w drugiej instancji w kolegiach odwoławczych. Kolegia te dopracowały się rzeczywiście znakomitej kadry rozpatrującej decyzje administracyjne w drugiej instancji. To tam znajduje się dzisiaj, w moim przekonaniu, baza kadrowa znakomitych ludzi, którzy w ciągu 10 lat działalności kolegiów wyuczyli się tego, jak skutecznie, sensownie i praworządnie rozpatrywać odwołania od decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle na temat zasad tego projektu. Myślę, że o kwestiach szczegółowych w nim zawartych będziemy mieli okazję rozmawiać na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełJanRokita">Ponawiam prośbę do Wysokiej Izby, by te projekty kierować do komisji parlamentarnej wspólnie z projektami prezydenckimi, ponieważ wspólnie z nimi powinny one być przedmiotem namysłu ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełJanRokita">Ponawiam także serdeczną prośbę do pana marszałka, ażeby zechciał sprawić, by obszerny materiał - o charakterze nie politycznym, tylko intelektualnym - który stanowi szczegółową ideową, intelektualną podbudowę tej koncepcji, wypracowany przez grupę profesorów, głównie z ośrodka białostockiego, został doręczony wszystkim parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PosełJanRokita">Sprawa, którą przedstawiłem, ma olbrzymie znaczenie dla normalnego funkcjonowania państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Oczywiście projekty będą omawiane w jednej komisji, to jest jasne. Mam nadzieję, że projekt prezydencki zostanie szybko zaopiniowany przez Komisję Prawa Europejskiego i że, może nawet już na najbliższym posiedzeniu, odbędzie się jego pierwsze czytanie i oba znajdą się w jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">A teraz co do żalu, jaki pan poseł był łaskaw wyrazić pod moim adresem, ten żal pana posła bardzo mnie zasmucił. Jeszcze bardziej zmartwiła mnie informacja, iż moja decyzja była nieroztropna. Przeszukałem zakamarki mojej pamięci i informuję pana posła, że nie wydawałem zakazu rozpowszechniania tego cennego druku, o którym pan poseł mówił. Jedynie nie zgodziłem się na to, żeby ta dość gruba książeczka była powielana i rozprowadzana za pieniądze sejmowe. Zwróciłem się do klubu, aby zrobił to sam; wówczas nie ma przeszkód, żeby posłowie to otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanRokita">Zaszło w takim razie nieporozumienie. Zwróciliśmy się do szefa Kancelarii Sejmu z prośbą o doręczenie 460 egzemplarzy tego raportu, którym dysponujemy, wszystkim posłom. Mamy te egzemplarze. Nie oczekiwaliśmy drukowania. Pan szef Kancelarii Sejmu oświadczył, że pan marszałek zabronił rozpowszechnienia tego materiału. Myślę, że doszło do nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">A teraz do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję za jego wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Oczywiście proszę dostarczyć, upowszechnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRokita">Dedykuję panu marszałkowi jeden egzemplarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Ale proszę podpisać, a nie tak...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Dla pana marszałka z dedykacją.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Marszałek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Grzegorz Kurczuk - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim powiem kilka zdań na temat tych projektów, pragnę zauważyć, że faktycznie debatowanie wyłącznie nad projektem poselskim, bez projektu prezydenckiego, jest, mówiąc delikatnie, wyjątkowo kulawe, mamy bowiem kwestię wyboru w ogóle kierunku postępowania, poszukiwanie modelu sądownictwa administracyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ze zdziwieniem dziś na sali się dowiaduję, że projekt prezydencki został wstrzymany czy wycofany.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak czy inaczej, dobrze, że wreszcie pod obrady Wysokiej Izby wchodzi od dawna już oczekiwany pakiet projektów ustaw dotyczących sądownictwa administracyjnego w Polsce. W tym, zauważcie państwo, nie tylko prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli kwestia ustrojowa, ale towarzyszy temu również projekt ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli kwestie procedury, oraz przepisy wprowadzające obie ustawy. Wszystko to, jak już przede mną powiedziano, wiąże się z zamiarem wprowadzenia w naszym kraju dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, aczkolwiek projekt poselski jest nieco inny. Nie chodzi przy tym, powiedzmy sobie jasno, panie i panowie, o jakieś czyjeś ustrojowo-prawne widzimisię, lecz wprost o wykonanie postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja nasza, uchwalona 2 kwietnia 1997 r., stwierdza przecież wyraźnie, że przed upływem 5 lat, licząc od dnia wejścia jej w życie, należy w Polsce wdrożyć dwuinstancyjne postępowanie sądowe, także w zakresie postępowania przed sądami administracyjnymi. Jak państwo wiedzą, minęły już ponad cztery lata, a tego rozstrzygnięcia nadal nie ma. Został nam mniej niż rok, do października 2002 r., by wreszcie wykonać postanowienia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie zauważyć, że wielka szkoda, że ostatnia ekipa rządowa przez całe cztery lata nic w tym zakresie nie zrobiła, ale taki to był rząd i resort i o tym z tej mównicy wielekroć mówiłem, więc zmilczę, bo naród już wystawił surowy rachunek. Czego nie potrafiły zrobić AWS i Unia Wolności, to, przypomnę, szanowni państwo, jednak uczynił prezydent jeszcze w końcu poprzedniej kadencji. Prezydent takie propozycje przedłożył i nie nadano im biegu podobnie jak dziś. Dlaczego? Proszę mi wierzyć, nie potrafię odpowiedzieć. Sądzę natomiast, że straconego czasu naprawdę w pełni nie nadrobimy, zatem szybkie tempo, jakie w naszej pracy nad przedmiotowymi projektami być musi, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Istota, bo to jest ważne, rozpatrywanych zagadnień, jak wspomniano, dotyczy naprawdę szerokich problemów odrębnego pionu polskiego sądownictwa, jakim jest konkretne sądownictwo administracyjne, odrębnego, zaznaczam - mówię to nie do państwa, bo wszyscy posłowie być może o tym wiedzą, ale też do tych, którzy nas słuchają - od sądów i powszechnych i od sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądownictwo administracyjne to, przypomnę, przecież kontrola działalności administracji publicznej, czyli władzy wykonawczej. To także orzekanie o zgodności z ustawami uchwał organów samorządu terytorialnego, aktów normatywnych terenowych organów administracji rządowej. To przecież ważna dziedzina o szerokim zakresie. I to coraz szerszym, bo spraw w ciągu ostatnich lat, jak nietrudno zauważyć, wciąż jest więcej i ta liczba wyraźnie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ale, szanowni państwo, myli się ten, kto spodziewa się, że te trzy przedmiotowe projekty dotyczą li tylko wprowadzenia drugiej instancji. Mówił o tym poseł Rokita. To oczywiście byłoby uproszczenie. To są - powiedzmy wprost - opracowania, regulacje normujące w pełni kwestie ustrojowe, zagadnienia procedury, zatem jeśli ktoś sądzi, że zawężamy ten problem, upraszczamy, niech ma świadomość, że mamy naprawdę do czynienia z całościową regulacją - na lata - dotyczącą sądownictwa administracyjnego. Przy czym zmiany w dotychczasowych przepisach odnośnie do struktury, wprowadzenia tegoż postępowania dwuinstancyjnego pociągają za sobą konieczność wprowadzenia innych zmian, tak w organizacji sądownictwa, jak również - powtórzę - i w kwestiach proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o kwestie ustrojowo-organizacyjne, to przypomnę tylko, że obecnie obok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który działa w Warszawie, mamy również dziesięć ośrodków zamiejscowych, w których zatrudnionych jest nieco ponad 200 sędziów i ponad 400 pracowników administracyjnych, a wpłynęło do tych sądów ponad 50 tys. skarg, a spodziewać się trzeba jeszcze więcej. Jeśli przyjęlibyśmy model proponowany przez grupę posłów, sądzę, że tych spraw byłoby znacznie więcej, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Klub SLD uważa, że przedstawione nam projekty, tak ten wycofany prezydencki, jak i poselski, są dobrze przygotowane i mam argumentację, by tak stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wiemy, że przynajmniej projekt prezydencki, do którego, mam nadzieję, wrócimy, został przygotowany we ścisłej współpracy z sędziami Naczelnego Sądu Administracyjnego; korzystano z ich dorobku i wkładu pracy. Niestety, powtórzę to, co już mówiłem na początku: jakieś fatum ciąży nad tą problematyką sądownictwa administracyjnego, i oczekuję, panie marszałku, w imieniu mojego klubu, że na jednym z najbliższych posiedzeń ponownie przystąpimy do rozpatrywania również i projektu prezydenckiego, bo rzeczywiście należy je czytać i zdecydować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">A teraz kilka słów na temat przedstawionego nam projektu poselskiego. Jeszcze raz muszę powiedzieć, że szkoda, że wpłynął on całkiem niedawno, a posłowie zapewne w większości zobaczyli go wczoraj. To chyba zbyt krótki czas, by nie tylko się z nim gruntownie zapoznać, ale przede wszystkim zasięgnąć opinii, wszechstronnie rozważyć i na coś się zdecydować. Tak nie powinno się pracować, bo, powtórzę, problem jest zbyt poważny, ma wręcz ustrojowy, zasadniczy charakter. To przesądza na długie lata. Ale ktoś zauważy, że można do pewnych celów dochodzić drogą ewolucyjną. Ta droga może dotyczyć także struktury sądów administracyjnych, dojścia do innego modelu niż ten, jaki mamy dziś. Podzielam ten pogląd. Sądzę, że myśl przewodnia tego projektu, który w skrócie został tu przedstawiony, pokrywa się w znakomitej części z myślą przewodnią projektu prezydenckiego, zwłaszcza gdy chodzi, przypomnę, o powszechny dostęp do sądów czy myślenie o sprawności postępowania, a zwłaszcza jego szybkości. Wątpliwe jest jednak - to muszę powiedzieć - czy projekt poselski jest możliwy, jak to się pisze w uzasadnieniu, do wdrożenia w ciągu roku od uchwalenia proponowanych ustaw. Mówię tu o zdaniu przytoczonym z projektu. Wielce wątpliwe, zważywszy na to, że w projekcie proponuje się przecież odrzucenie obecnego modelu ustrojowego, a biorąc pod uwagę stan finansów państwa, obawiam się, czy to nie są po prostu życzenia i czy autorzy w części przynajmniej nie przyjmują swoich życzeń za rzeczywistość. Przy braku środków na cokolwiek, przy całkowitej mizerii nie tylko w sądownictwie polskim, ale wszędzie, to, obawiam się, jest w części mrzonka, by znaleźć środki dla kilku tysięcy, a może i więcej, osób - to będzie konsekwencją tego projektu - nowo zatrudnionych w tak zaplanowanych sądach administracyjnych. Proszę pamiętać też o wymogach dotyczących sędziów. Nie zostaje się sędzią w Polsce ot tak, prosto z ulicy. Nie jest przecież możliwe zadekretowanie, by grupa urzędników, nawet o dobrych czy bardzo dobrych opiniach i kwalifikacjach, od jutra została sędziami.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dalej. Projekt poselski, choć, jak słyszeliśmy, kto inny go przygotował, jest wyraźnym zerwaniem, ja osobiście to doceniam, z pewnym modelem dotychczasowym, jest poszukiwaniem rozwiązania wyjścia z sytuacji zapaści, to prawda, całego polskiego sądownictwa, na którą to zapaść, stan przedzawałowy, bo i takiego określenia się używa, skarżą się niemal wszyscy. Ale bądźmy sprawiedliwi, akurat polskiego sądownictwa administracyjnego tak mocno jak sądownictwa powszechnego te opinie nie dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wracając do projektu poselskiego, to nie wydaje nam się, by możliwe było zaakceptowanie zapisanej w nim trójszczeblowej, nie dwu-, a trójszczeblowej struktury sądów administracyjnych. To nie jest gwarancja, w moim przekonaniu, że da to łatwiejszy dostęp obywatelowi do tegoż sądu. I nie przesadzajmy z tymi kilkusetkilometrowymi wędrówkami tysięcy Polaków, jak się pisze w uzasadnieniu. Proszę popatrzeć, przy wyborze tego modelu, który jest, ile obecnie jest spraw rocznie w sądach administracyjnych, z iloma mamy do czynienia - ponad 50 tys., następuje wzrost, powiedzmy, że będzie 80 tys. Ale przyznaję, trzeba tu uczciwie zauważyć, że model poselski przewiduje zniesienie drugiego szczebla w postępowaniu administracyjnym, przy czym zwracam uwagę państwa, że nie w sądownictwie, nie w sądzie, lecz w postępowaniu przed organami administracyjnymi. To, jeśli przyjąć takie rozwiązanie, faktycznie oznacza, że do sądów administracyjnych wpłynie, może wpłynąć, od razu nie kilkadziesiąt, ale kilkaset tysięcy spraw. Taki byłby efekt uchwalenia projektu poselskiego i to niemalże chyba od razu. Bo to będzie tak, użyję przykładu, iż niezadowoleni z decyzji urzędu skarbowego czy innego organu, przecież jest ich więcej, nie będą już się odwoływać, jak dotychczas, do izby skarbowej, lecz od razu do sądu. To oznacza gwałtowny wzrost ilości spraw i faktycznie wątpliwości tutaj w tej sprawie być nie może. Czy efektem byłaby zbędność pewnej części urzędników i swego rodzaju oszczędność? Znając życie, wątpię. Za to wiadomo, znając praktykę, że nie jesteśmy w stanie błyskawicznie przygotować nowej armii ludzi, czytaj: sędziów - bo to mam na myśli. Bo przecież zgodnie z konstytucją tylko oni w Polsce mogą sądzić.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przypominam, że dlatego m.in. zlikwidowaliśmy niedawno w Polsce, od października br., kolegia ds. wykroczeń. Takie są wymogi konstytucji. I nie staną się sędziami od razu z prawdziwego zdarzenia wszyscy dzisiejsi członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych. To nieco pobożne życzenia, choć należałoby sobie tego życzyć, a im szczęścia.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tyle, szanowni państwo, uwag ogólnych, bo jeśli chodzi o pogłębione analizy, to myślę, że przystąpimy do nich wtedy, jak wpłynie projekt prezydencki. Praca w komisji, ta prawdziwa, dopiero przed nami. Część uwag dotyczących projektu poselskiego można odnieść i do projektu prezydenckiego. Jest szereg drobnych mankamentów, ale myślę, że miejsce na ich rozpatrzenie jest w komisji, a nie na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Ja chcę państwu w swoim wystąpieniu uświadomić tylko jedną rzecz. Tak czy inaczej musimy, i to szybko, zdecydować się przede wszystkim co do wyboru modelu ustrojowego sądownictwa administracyjnego. To jest zasadnicza i pierwsza decyzja, którą będziemy musieli podjąć, myślę, że w komisji, a później tu na sali plenarnej. Moim zdaniem projekt poselski, który nam przedstawiono, choć śmiały - ja go doceniam - obawiam się, że w części swoich rozstrzygnięć, propozycji jest jednak mało realny w naszej siermiężnej finansowej sytuacji. Myślę, że jeszcze o tym porozmawiamy, kiedy wpłynie projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Na dziś opowiadamy się jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej za skierowaniem obu, to znaczy i tego drugiego w przyszłości również, projektów do komisji, bowiem - raz jeszcze to mówię - rozpatrywanie jednego bez drugiego to kulawa droga. Powinniśmy się na coś zdecydować. A jeden i drugi dają pewną zwartą całościową koncepcję, perspektywę wyboru, który Wysoka Izba będzie musiała podjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kurczukowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kaczyńskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości opowie się za przesłaniem przedstawionego przez klub Platformy Obywatelskiej projektu do komisji - i to jest stwierdzenie pierwsze i istotne - ponieważ zgadzamy się, że potrzebna jest dyskusja nad dwoma projektami: projektem przesłanym przez urząd prezydenta Rzeczypospolitej i projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełLechKaczyński">Nie zmienia to jednak faktu, że według nas przed chwilą pan poseł Rokita przedstawił Wysokiej Izbie projekt, którego określenie jako rewolucyjny jest całkowicie adekwatne. Mamy tutaj bowiem do czynienia z rozwiązaniem prawnym, które oznaczałoby bardzo daleko idącą zmianę ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Można powiedzieć, niewiele przesadzając, że z ustroju opartego na podziale władzy na władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą przeszlibyśmy do ustroju opartego w znacznym stopniu na władzy sądowniczej. Z czego to wynika? Z dwóch niezwykle wręcz istotnych zmian stanu dotychczasowego zaproponowanych w projekcie Platformy, i to niezależnie od wymogu konstytucyjnego. Bo co jest wymogiem konstytucyjnym? Dlaczego obecnie sprawę reformy prawa administracyjnego musimy omawiać? Dlatego że konstytucja przewiduje sądy dwuinstancyjne i że dotyczy to również sądów administracyjnych. Nie może więc być mowy o tym, co w przekonaniu klubu Prawa i Sprawiedliwości byłoby rozwiązaniem najrozsądniejszym, aby sądy administracyjne pozostały jednoinstancyjne, a więc aby był to Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełLechKaczyński">Natomiast zmiany zaproponowane przez Platformę do tego się nie ograniczają. One przewidują, z jednej strony, zniesienie nadzoru drugiej instancji administracyjnej nad organami administracji pierwszej instancji, inaczej mówiąc, struktura administracji zmieni się wtedy w sposób zasadniczy, a z drugiej - na co mój przedmówca nie zwrócił, o ile dobrze zapamiętałem, uwagi, o czym zresztą też nie mówił pan poseł Rokita w swoim wystąpieniu - mamy tutaj do czynienia ze zmianą sądów kasacyjnych w sądy, które rozstrzygają co do meritum sprawy. Jest to zmiana chyba jeszcze dalej idąca. Oto bowiem będziemy mieli do czynienia z sądem, którego orzeczenie będzie zastępowało decyzję administracyjną. Jak to można inaczej nazwać jak nie współadministrowaniem państwem? Czy sądy powinny pełnić tego rodzaju funkcję? Sądzę, że ani nasza konstytucja, ani praktyka naszego państwa do takich zmian nie upoważnia. I te zmiany budzą największe zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełLechKaczyński">Trzecia zmiana przewidziana przez projekt poselski różniąca go od projektu prezydenckiego to zmiana dotycząca usytuowania sądów. Całkowicie podzielamy opinię, że oparcie działania sądów wyłącznie o dotychczasowe ośrodki zamiejscowe plus jeszcze dwa dodatkowe ośrodki w Bydgoszczy bądź Toruniu oraz Olsztynie to nieco za mało. Jest to koncepcja przygotowana w samym Naczelnym Sądzie Administracyjnym mająca swoje zalety merytoryczne z tego względu, że sędziami byłyby osoby przygotowane, bo byliby nimi dotychczasowi sędziowie NSA. Ale ma ona i swoje wady, o których poseł Rokita mówił w sposób przekonywający. Jak tym wadom, przynajmniej po części, można zaradzić? W moim przekonaniu i w przekonaniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości jedynym sposobem zaradzenia temu jest zwiększenie liczby tych sądów do liczby województw, jaką mamy w tej chwili w Polsce, czyli do 16. Rozwiązanie, które by przewidywało utworzenie sądów na szczeblu mniej więcej okręgowych sądów powszechnych, bo byłoby ich nieco więcej niż okręgowych sądów powszechnych - nie 44 tylko 52 - jest w tej chwili niewykonalne. Jest to powrót do koncepcji, która swojego czasu była lansowana, mianowicie, zmiany dotychczasowych kolegiów przy sejmikach wojewódzkich w sądy administracyjne. Nie jest to powrót do dokładnie tego samego, ale mniej więcej o to samo chodzi. Otóż muszę tutaj podzielić opinię mojego przedmówcy, że kadry tych sądów, niezależnie od bardzo licznych wyjątków - bo jest tam dużo osób, które spełniają warunki merytoryczne do tego, żeby być sędziami sądów administracyjnych - w całości do wypełnienia tej roli się nie nadają. Tak więc koncepcja jest koncepcją z tego punktu widzenia mało usprawiedliwioną.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełLechKaczyński">I w końcu chciałbym we wstępnym wystąpieniu zwrócić uwagę jeszcze na jeden problem. On łączy obydwa projekty, mianowicie projekt przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej i projekt poselski, choć są tu pewne różnice. Oto z powodów bliżej nieokreślonych według projektu prezydenckiego rolę ministra sprawiedliwości wobec sądownictwa administracyjnego - chodzi o sprawę nadzoru administracyjnego - ma pełnić prezes NSA. Powtarzam: Powstaje pytanie dlaczego. A w przypadku projektu projektu poselskiego, jeżeli dobrze zrozumiałem, rolę tę ma pełnić osobiście prezydent Rzeczypospolitej. To drugie rozwiązanie jest jeszcze mniej zrozumiałe. Sądzimy, że rolę tę powinien pełnić po prostu minister sprawiedliwości, tak jak w stosunku do pozostałych sądów. Ale to już jest sprawa dyskusji, która będzie się odbywać w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełLechKaczyński">Raz jeszcze powtarzam: klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przesłaniem projektu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dołączam się ja i mój klub do wszystkich wyrażonych wcześniej opinii, że bardzo niefortunnie się stało, że projekty prezydenckie nie są rozpatrywane wspólnie z projektami poselskimi Platformy Obywatelskiej, bo tylko taka perspektywa dawałaby szansę wyłonienia z obu projektów rozwiązań dobrych, ważnych, a zarazem mogłoby być tak jak w sytuacji, kiedy dochodzi do istotnych mieszanek pomiędzy ludnością określonych kontynentów, w wyniku czego mogą się pojawić następne zdrowe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Otóż nie ma żadnych wątpliwości, że fundamentem silnego, sprawnego i sprawiedliwego państwa jest dobry stan jego sądownictwa, jego dostępność dla obywatela w sporze pomiędzy nim a, co może wydawać się paradoksalne, organami państwa, bo przecież te sprawy rozstrzyga sądownictwo administracyjne. Mimo że Naczelny Sąd Administracyjny w poprzednim systemie, w zasadzie już od 1980 r., był pionierem demokratycznych zmian w polskim sądownictwie (często o tym zapominamy) i swymi odważnymi orzeczeniami sprawował, oczywiście w bardzo wąskim zakresie, realną kontrolę administracji publicznej, dotychczasowy stan prawny w tej materii trudno uznać za wystarczający. Dlatego w opinii Klubu Parlamentarnego PSL generalnie słuszna wydaje się inicjatywa - związana zarówno z projektami prezydenckimi, których dzisiaj niestety nie rozpatrujemy, jak i przedstawionymi dziś projektami poselskimi - kompleksowego uregulowania prawa o ustroju sądów administracyjnych, wraz z ustawą, co bardzo ważne i istotne, o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawą Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Ale też trzeba wyraźnie powiedzieć co do tych projektów, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, które w trybie zupełnie niezrozumiałym - a materia sprawy jest bardzo istotna - zostały nam tu przedstawione, że w zasadzie nie chodzi nawet o to, iż są one rewolucyjne. One zupełnie odwracają całą konstrukcję sądownictwa i należałoby się zgodzić z tym, co przed chwilą powiedział poseł Lech Kaczyński - że stawiają w zupełnie innej sytuacji podział władzy w Polsce. To jest chyba ważna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Ale nie ulega też żadnej wątpliwości, że wszyscy jesteśmy tutaj zobowiązani do wychodzenia naprzeciw naszej konstytucji: art. 236 ust. 2 konstytucji nakazuje uchwalenie przed upływem 5 lat od jej wejścia w życie ustaw wprowadzających w życie art. 176 ust. 1 konstytucji, który dotyczy co najmniej dwuinstancyjnego postępowania przed sądami administracyjnymi. Ba, można powiedzieć, że już jest najwyższy czas, żeby ten obowiązek Wysoka Izba zrealizowała. Co ważne, zadanie jest tym dla nas cięższe, iż od uchwalenia konstytucji w Polsce jednak zmienił się zupełnie podział władzy. Przecież pamiętamy, że powstały nowe szczeble samorządu terytorialnego, na poziomie wojewódzkim i powiatowym, często dochodzi pomiędzy nimi a administracją rządową do sporów i należy wreszcie te kwestie uregulować. Nie ulega też wątpliwości, że wprowadzenie dwuinstancyjnego postępowania przed sądami zmusza Wysoki Sejm do wprowadzenia zasadniczych a koniecznych zmian w ustroju i organizacji sądownictwa administracyjnego. Logiczne zatem wydaje się zaproponowanie takich rozwiązań, by nowa struktura administracyjna obejmowała zarówno obecny Naczelny Sąd Administracyjny, jak i te sądy, które będą tworzone. I jest obojętne, czy spojrzymy na to z perspektywy projektu prezydenckiego, czy projektu poselskiego - to po prostu jest nasz wspólny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Uważamy też za słuszną ideę - ona została zawarta w projekcie prezydenckim; szkoda, że o szczegółach nie możemy mówić - żeby obywatel miał większe możliwości (zwłaszcza ubogi obywatel, a takich naszych rodaków jest coraz więcej) dostępu do tego sądu, łącznie z zastępstwem procesowym i łącznie z kwestiami związanymi z całym procesem postępowania i finansowaniem tego procesu. To jest bardzo ważne rozwiązanie, bo dzisiaj chyba jednym z głównych powodów braku zaufania dużej części naszego narodu do wymiaru sprawiedliwości jest to, że obywatel biedny - nie dość, że właśnie przez los pokarany - jest jeszcze karany w tej sytuacji właśnie niemożliwością dochodzenia swych praw. I tutaj chyba komisji w jej pracy powinno przyświecać to, żeby te zapisy jakoś zostały połączone. Mamy nadzieję, że będziemy dyskutowali również nad projektem prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Projekty poselskie ustaw o ustroju sądów administracyjnych, o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i dotyczące tego, co się wiąże z przepisami wprowadzającymi, prezentują filozofię i schemat organizacyjny zupełnie inny. I nie wiem, czy tutaj istnieć będzie w komisji, czy w komisjach, możliwość znalezienia jakiegoś modus vivendi, jakiegoś kompromisu, ale to jest też nasz obowiązek. Szereg rozwiązań jest naprawdę oryginalnych, ale też trzeba się dołączyć do głosów sceptycznych - ja sobie nie wyobrażam, że nagle kolegia odwoławcze staną się kolejną instancją. No, jak to będzie? Tutaj pan poseł profesor Kurczuk ma absolutnie rację. To nie jest prosty mechanizm, nie znajdujemy się w sytuacji rewolucyjnej. Taka sytuacja była kiedyś na wschodzie kraju, ale dziwię się, że podobną propozycję zgłasza Platforma Obywatelska. Przecież pamiętamy, że było hasło: „kucharka może zostać prokuratorem”. Już nie porównuję dzisiejszych ludzi związanych z kolegiami odwoławczymi przy sejmikach do kucharek, na pewno ich kompetencje i przygotowanie są większe, ale też taka szybka, rewolucyjna zmiana nie będzie prawdopodobnie służyła dobrze samemu orzecznictwu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując, należy uwzględnić również to, że w opiniach do prezydenckich projektów znajdowały się znakomite uwagi Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. W pracy legislacyjnej trzeba będzie także to brać pod uwagę. A również to, co mówiliśmy o nadzorze: chyba jednak mimo wszystko trzeba będzie spokojnie podyskutować, czy prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie sprawował ten nadzór, czy sam prezydent - bo to też nie do końca gwarantuje pewną spójność - czy może, żeby tutaj nie było kolizji z sądami powszechnymi, minister sprawiedliwości. To wszystko będzie wymagało bardzo racjonalnej dyskusji na argumenty, nieideologicznej. Jednak, żeby ta procedura się już rozpoczęła, mimo tych wielkich wątpliwości, że źle procedujemy, że nie rozpatrujemy tych projektów razem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do opinii, iż poselskie projekty ustaw należy skierować do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Kopczyńskiego z Ligi Polskich Rodzin. Następnym mówcą będzie pani poseł Wanda Łyżwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę do krótkiego omówienia trzech projektów ustaw poselskich. Mianowicie poselskie projekty ustaw o ustroju sądów administracyjnych, o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i Przepisy wprowadzające ustawę o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi są napisane jasnym językiem, logicznie i prezentują filozofię społeczną idącą w kierunku uwzględniania interesu społecznego i indywidualnego człowieka w powiązaniu z zasadą praworządności, o jakiej mówi art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Istotne wątpliwości budzi koncepcja poselska odnośnie do rozwiązania prawnego, aby zwierzchni nadzór nad administracją sądową sądów administracyjnych powierzyć prezydentowi Rzeczypospolitej, który miałby wykonywać te zadania przy pomocy szefa kancelarii i innych osób wyznaczonych przez siebie. Tak więc władza wykonawcza, jaką jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wkroczyłaby w obszar władzy sądowniczej, co godzi w treść art. 10 konstytucji o trójpodziale władzy i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Brak jest stanowiska w tej materii np. Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego. Więcej, organizację sądów i kształtowanie ich struktury wewnętrznej jako zadania z zakresu administracji sądowej powierza się prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Tym sposobem proponuje się uniezależnić decyzje o obsadzie sędziowskiej od czynników rządowych i parlamentarnych, a prezydenta czyni się odpowiedzialnym za sprawność postępowań sądowych. (Tak brzmi również uzasadnienie projektu na str. 21.) Ta kwestia ustrojowa dotycząca sądów administracyjnych winna być dokładnie rozpatrzona w komisjach z udziałem urzędu prezydenta oraz po zapoznaniu się z opiniami Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Drugi projekt ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w wielu rozwiązaniach prawnych jest nowatorski, ponadto wykorzystuje się doświadczenia dotychczasowe, jak też wskazuje się na rozwiązania sądownictwa administracyjnego w pewnym zakresie z Francji czy Niemiec. Upraszcza się procedury, by była równowaga stron i władzy sądowniczej administracyjnej w poszczególnych instancjach. W komisjach sprawy szczegółowo będą dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełBohdanKopczyński">Wreszcie trzeci projekt Przepisy wprowadzające ustawę o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi ma ten walor, że enumeratywnie wskazuje się kierunek zmian ustaw, ale niejasna jest numeracja co do nowelizowanych ustaw oraz przepisy przejściowe wprowadzające winny być przeniesione na koniec ustawy, a są na początku. Jasno przedstawione są koszty wdrożenia nowego modelu sądownictwa, z tym że w tej materii powinno się wypowiedzieć Ministerstwo Sprawiedliwości. Tyle uwag.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Wnosimy jako klub Ligi Polskich Rodzin, by poselskie projekty ustaw przekazać do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską z Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko w sprawie przedstawionych projektów ustaw autorstwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: Prawo o ustroju sądów administracyjnych, o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWandaŁyżwińska">Konsekwencją uchwalenia nowej ustawy zasadniczej - Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dnia 2 kwietnia 1997 r. jest konieczność przeprowadzenia zmian obowiązujących kodyfikacji prawnych, by dostosować je do postanowień konstytucji. Dostosowanie sądownictwa administracyjnego i jego kompetencji do treści Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełWandaŁyżwińska">Oczywiste i niepodlegające dyskusji jest zabezpieczenie dwuinstancyjności w postępowaniu administracyjnym. Przedstawione projekty wymagają jednak dopracowania, w szczególności pragnę podnieść te aspekty, które w pierwszej kolejności winny być uwzględnione przy opracowywaniu poprawek do projektu. Zwraca uwagę pominięcie wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i korzystania w pełni z praw cywilnych i publicznych, zgodnie z treścią art. 7 pkt 2 przedłożonego projektu. Nie można uznać, że nastąpił tu błąd maszynowy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełWandaŁyżwińska">Nakładając obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym przez sędziów sądu administracyjnego, należy ustalić, w jakim zakresie mogą one podlegać ujawnieniu. Te wątpliwości istniały w stosunku do innych grup zobligowanych do ujawnienia stanu majątkowego. Brak uzasadnienia, by pozostawić bez regulacji sprawę, czy, w jakich okolicznościach i w jakim zakresie mogą one zostać udostępnione. Doprecyzowanie w tym zakresie wiąże się z potrzebą szczególnej ochrony sędziów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełWandaŁyżwińska">W pełni należy zaakceptować co do zasady regulację w przedmiocie prawa do świadczenia pomocy prawnej. Nie do przyjęcia jest jednak projektowane tworzenie środków specjalnych służących opłacaniu wynagrodzeń adwokatów i radców prawnych, ustanowionych do świadczenia pomocy prawnej poprzez obciążenie wpłat na ich tworzenie Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Z dotychczasowej praktyki udzielania tego rodzaju pomocy przed sądami powszechnymi wynika, że kwoty przyznawanych honorariów na rzecz adwokatów i radców prawnych są w dolnych granicach, często nie pokrywają ponoszonych kosztów. Dodatkowe obciążenie korporacji adwokatów i radców prawnych utrzymujących się wyłącznie ze składek ich członków nie jest niczym uzasadnione. Projektowane unormowania stawiają adwokatów i radców prawnych w sytuacji przymusu adwokackiego i to świadczonego przy użyciu własnych środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełWandaŁyżwińska">Dokonując powołania i wyodrębnienia pionu sądownictwa administracyjnego, obok sądów powszechnych i sądów wojskowych oraz sądu najwyższego konstytucyjnego, słusznie założenia projektu determinują rozgraniczenie ich zadań w celu uniknięcia sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełWandaŁyżwińska">Określenie, że sprawy ze stosunku pracy powstałe na podstawie mianowania będą rozpatrywane przez sądy administracyjne spowoduje odejście od praktyki jednolitej ochrony stosunku pracy bez względu na tryb i formę jej zawarcia. Wydawałoby się oczywiste, by całość zagadnień stosunków cywilnych pracy pozostała pod jurysdykcją sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełWandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugi przedstawiony projekt ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zawiera w znacznej części regulacje przedstawione w Kodeksie postępowania cywilnego. Wydaje się zbędne i niepotrzebne powielanie istniejących i stosowanych norm prawnych. Wystarczające byłoby zawarcie jedynie tych przepisów, które z uwagi na specyfikę sądownictwa administracyjnego będą wymagały odrębnych unormowań, a w pozostałym zakresie, nieuregulowanym przyjąć zasadę obowiązywania istniejącego Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełWandaŁyżwińska">Przeanalizować należy dokładnie sprawę nazewnictwa sądów administracyjnych, tak by była zachowana zdecydowana ich odrębność ze wskazaniem w sposób czytelny instancyjności. Wymogiem oczywistym jest doprecyzowanie, kiedy następuje prawomocność decyzji, biorąc pod uwagę wprowadzenie dwuinstancyjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełWandaŁyżwińska">Z uwagi na szczególną rolę, jaką spełnia pion sądownictwa administracyjnego trzeba uściślić terminy, w jakich winny zapadać orzeczenia, tak by można było określić jasno, w którym momencie można mówić o przewlekłości postępowania. W innym wypadku skarżący nie będzie wiedział, kiedy może skorzystać z prawa zaskarżenia postępowania z uwagi na przewlekłość i tym samym w nieskończoność oczekiwać na zakończenie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełWandaŁyżwińska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona proszę o skierowanie całego pakietu projektów ustaw w celu dalszych prac do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Na tym wyczerpana została lista posłów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie Grzegorz Gruszka i Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są dalsze zgłoszenia do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Grzegorza Gruszkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądownictwo administracyjne w Polsce ma już 20-letnią tradycję. Dzisiaj zgodnie z wymogami konstytucji debatujemy nad tym, żeby wypełnić ten przepis odnośnie do dwuinstancyjności, ale to oczywiście potrwa. Prowadzone są w tej chwili prace nad powołaniem kolejnych ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że to tylko pomoże w tworzeniu tej dwuinstancyjności. Chciałem zapytać przedstawiciela rządu, czy jest szansa, żeby na początku przyszłego roku powstał ośrodek zamiejscowy w Bydgoszczy, bo dla wielu mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego jeżdżenie do Gdańska, długie oczekiwanie jest nie tylko uciążliwe, lecz niejako podrywa zaufanie do prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wnioskodawcy widzą rozwiązanie problemu jednolitości orzecznictwa sądów administracyjnych? Chodzi mi o to, że do tej pory ośrodki zamiejscowe w różnych miastach wydawały w tych samych sprawach różne wyroki. Przykładem może być sprawa dodatków mieszkaniowych w Białymstoku, gdzie Naczelny Sąd Administracyjny, oddział w Białymstoku, wydał inne orzeczenie w sprawie warunków, które powinny być brane pod uwagę przy ustalaniu czynszu regulowanego, niż np. sąd we Wrocławiu, inny wyrok. Jak zdaniem wnioskodawców należy rozwiązać ten problem? Czy ten projekt ustawy też to przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie. Mając na uwadze doświadczenia sądownictwa powszechnego, czy wnioskodawca bierze pod uwagę, że tak poważne rozszerzenie zakresu kognicji i jurysdykcji sądów administracyjnych może doprowadzić do zatorów spraw i przewlekłości postępowania? Wiemy, że teraz postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym często trwa bardzo długo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma więcej zgłoszeń do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Mamy zatem pytania do rządu i do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela rządu, którym jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Sylweriusz Królak.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić ogromne znaczenie prac parlamentarnych nad tym projektem, nad tą problematyką, zwłaszcza że stanowi to wykonanie konstytucji i zobowiązań, jakie ustrojodawca nałożył na władze publiczne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Chciałbym jednak w tej chwili oświadczyć, iż z przyczyn, które były już podniesione dzisiaj w Wysokiej Izbie, rząd w tej chwili nie przedstawi swojego stanowiska do przedłożonych projektów. Natomiast chciałbym dodać, że rząd będzie oczywiście bardzo aktywnie uczestniczył w pracach komisji, współdziałał w wypracowaniu najlepszych rozwiązań, które będą służyły wymiarowi sprawiedliwości, stworzeniu jak najlepszego modelu sądownictwa administracyjnego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za bardzo interesujące uwagi zawarte zwłaszcza w wypowiedziach pana marszałka Kurczuka, pana prof. Kaczyńskiego i pana posła Dobrosza. Ciężko mi się odnieść do uwag zgłoszonych przez panią poseł Łyżwińską, bo mam przekonanie, że pani poseł mówiła o projekcie, który nie był dzisiaj rozpatrywany, mianowicie o projekcie prezydenckim, tym wycofanym. Jak rozumiem, uwagi nie dotyczyły chyba zgłoszonego przez nas projektu. Dziękuję także za pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do trzech spraw, które wydają mi się kwestiami zupełnie fundamentalnymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanRokita">Pan marszałek Kurczuk, pan prof. Kaczyński mówią o tym, że istnieje - tak to przynajmniej rozumiem - pewnego rodzaju niebezpieczeństwo przeniesienia ciężaru administrowania państwem z administracji klasycznej na sądy, że jak się likwiduje drugą instancję administracyjną i rozszerza zakres orzecznictwa sądowego w pierwszej instancji, pozwalając rozstrzygać merytorycznie o prawach i obowiązkach obywateli, to sądy zaczynają administrować. Chciałbym w związku z tym zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanRokita">Pierwszy, sądy administracyjne w dzisiejszej rzeczywistości ustrojowej mają prawo do tzw. reformacyjnych orzeczeń administracyjnych, czyli mają prawo zmieniać decyzje administracyjne, mają prawo to robić. Inna sprawa, że robią to bardzo rzadko, bo są przyzwyczajone raczej do tego, żeby działać w trybie kasacyjnym. To pierwsza sprawa. Nie jest to więc aż tak daleko idąca rewolucja, jak mówi pan prof. Kaczyński. To jest jeden aspekt sprawy, ale jest też drugi aspekt.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanRokita">Proszę państwa, myślę, że nie warto się przywiązywać do pewnego dogmatycznego punktu widzenia na to, co było, ale trzeba myśleć o tym, jak w nowoczesnym państwie, w którym ilość decyzji administracyjnych i ilość spraw na styku obywatel - państwo narasta i w związku z tym państwo staje się coraz bardziej niewydolne, a obywatel coraz bardziej jest zdany na biurokrację państwową, jak w takiej sytuacji doprowadzić do tego, żeby obywatel mógł szybko uzyskiwać decyzje ostateczne. Żeby nie było takiej sytuacji, że obywatel jedzie do Warszawy do sądu administracyjnego, mądrzy ludzie w tym sądzie siedzą, studiują tę jego sprawę administracyjną, studiują ją dwa lata i ci mędrcy, którzy już ją przestudiowali do końca, mówią: takie a takie błędy zostały popełnione, cofamy to. Wprawdzie pański interes jest oczywisty i wiadomo, jaka powinna zapaść decyzja, ale my tego nie robimy, bo my jesteśmy sąd, niech to z powrotem idzie do pierwszej instancji. Obywatel skulony, pochylony, stłamszony przez państwo wraca do swojego miejsca zamieszkania i tam jako petent zaczyna całą drogę od nowa, mimo że tam na samej górze już mu powiedziano: tak, chłopie, masz rację, w całej sprawie masz rację, nie administracja, tylko ty.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanRokita">Otóż to jest bezsens, czyli należy patrzeć na rzeczy od strony praktycznej: to jest bezsens. Nie należy myśleć w takich kategoriach: to jest sąd, on nie może orzec ostatecznie o prawach i obowiązkach obywatela. Pytam: Dlaczego, jeżeli to służy szybkiemu załatwieniu spraw oczywistych? Proszę nie mówić: dlatego, że było inaczej. Dlaczego? Nie rozumiem, chodzi przecież o interes obywateli. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJanRokita">Druga uwaga odnosząca się głównie do wypowiedzi pana prof. Kaczyńskiego, mianowicie to nie jest tak, panie profesorze, panie pośle, że dziś mamy do czynienia z taką sytuacją, iż w drugiej instancji decyzje są rozpatrywane w ramach swobodnego uznania administracyjnego w klasycznej administracji. Po tym, jak wprowadziliśmy wielką reformę samorządową, coraz więcej decyzji administracyjnych to są decyzje wydawane przez samorząd, a te podlegają kolegiom, a kolegia nie są już klasyczną administracją, dlatego że mają przywilej niezawisłości i nie działają tak naprawdę w systemie administracji pionowego podporządkowania. Kolegia są dzisiaj organem quasi-sądowym, czyli nie jest tak, że normalna, klasyczna administracja rozpatruje sprawy w drugiej instancji. W coraz większej ilości spraw drugą instancją jest organ quasi-sądowy, czyli tę zmianę już wprowadziliśmy. Teraz jest kwestia zrobienia następnego kroku.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJanRokita">Wreszcie sprawa trzecia i ostatnia. W jednej zasadniczej kwestii z kilkoma stwierdzeniami, które tu padły, się nie zgadzam. Mam olbrzymi szacunek dla sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, dokonania tego sądu są wielkie i wkład w jakość polskiej administracji duży, ale rozumiem jednocześnie, że sędziowie sądu administracyjnego, który jest przecież mały, są pewną grupą społeczną, która, jak każda grupa społeczna w takiej sytuacji, grupa korporacyjna, nie chce być rozszerzona. Nie chce, to jest zrozumiałe, ponieważ mówi się sędziom sądu administracyjnego: jacyś ludzie z kolegiów mają przyjść do waszej korporacji. To tak, jak się kiedyś mówiło adwokatom: radcowie prawni mają prawo bronić przed sądami. Adwokaci mówili: to jakiś skandal. Do pewnych rzeczy trzeba się przyzwyczajać. Otóż sędziom przyzwyczaić się do tego będzie trudno, ale uważam, że parlament nie powinien z góry zakładać, że korporacyjna, grupowa opinia sędziów musi być opinią parlamentu; to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJanRokita">Proszę państwa, bardzo niedawna ustawa francuska o sądownictwie administracyjnym - że bardzo niedawna, przesadziłem - z 1986 r., powiada, że w sądach administracyjnych francuskich - które uchodzą za jedne z najlepszych na świecie - automatycznie mają prawo być zatrudniani absolwenci wyższej szkoły administracji, słynnej ENA, czyli odpowiednika polskiej Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, plus ludzie z doświadczeniem w administracji, wyłaniani w trybie konkursu, a także pracownicy naukowi. Ustawa hiszpańska, jeszcze późniejsza, dopuszcza również to, ażeby wykwalifikowani pracownicy administracji mogli przechodzić do sądownictwa, niekoniecznie mając całe to formalne uprawnienie sędziowskie. Dlaczego? Ano dlatego, że nowoczesne państwa stają przed takim oto dylematem: jak przychodzi do rozstrzygnięcia w skomplikowanych materiach podatkowych, celnych, wodnych, budowlanych, tradycyjny model, w którym sąd powołuje biegłych, a sam niczego na ten temat nie wie i niczego sam nie potrafi rozstrzygnąć, powoduje, że działanie sędziów jest tak naprawdę fikcyjne, istotną rolę w rozstrzygnięciach mają ci biegli i sędzia, będąc wybitnym prawnikiem, nie rozumie w ogóle, o co chodzi w orzeczeniu, które ma wydać. Nie rozumie, dlatego że poziom orzecznictwa w skomplikowanych sprawach administracyjnych dotyczy kwestii o bardzo wysokim poziomie fachowości i szczegółowości. Jak nie ma tych fachowców, a oni nie są w środowisku sędziowskim, tylko są poza sądami, to procedury w sądach administracyjnych się wleką, a orzecznictwo jest gorsze.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełJanRokita">Otóż, powiadam, o ile w przypadku sądów powszechnych warto tkwić przy tradycyjnym modelu sędziego, który ma cały sędziowski życiorys, odpowiednie aplikacje, togę, jest w ogóle tym wielkim sędzią, prawda, o tyle w sądach administracyjnych tego typu optyka jest optyką fałszywą, anachroniczną, nienowoczesną. Do sądownictwa administracyjnego trzeba dopuścić ludzi, którzy się znają na podatkach, na cłach, na prawie wodnym, na zagospodarowaniu przestrzennym, i dopiero wtedy te sądy będą orzekać w sposób sprawny, szybki i skuteczny dla obywatela. Dlatego w moim przekonaniu parlament powinien dążyć do rozszerzenia tej korporacji i do dopuszczenia tam ludzi na różnych innych zasadach niż klasyczne zasady doboru sędziów, które do tej pory istniały. I dlatego m.in. proponujemy wprowadzenie dość rozległego systemu, jeśli chodzi o referendarzy, nawet bez klasycznych uprawnień sądowych, którzy w naczelnych sądach administracyjnych mogliby razem z sędziami rozstrzygać o sprawach obywateli. Ta sprawa jest fundamentalna, bo to jest sprawa tego, czy parlament stoi po stronie pewnego klasycznego, XIX-wiecznego, ale anachronicznego wizerunku sędziego, czy parlament myśli nowocześnie o rozstrzyganiu spraw obywatela w państwie. To jest ten wybór, który stoi przed parlamentem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Rokicie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie zgłoszono wniosków o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A, jeszcze pan poseł Jurgiel, tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o sprawę jednolitości. Nie uzyskałem odpowiedzi, czy ten problem był rozpatrywany przez wnioskodawców, dlatego że ustawy otrzymaliśmy późno i nie było czasu na przestudiowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Zapomniałem, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niesamowite.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Jana Rokitę o uzupełniającą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRokita">Zapomniałem, przepraszam. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanRokita">Niestety, panie pośle, problem rozumiem, ale, na ile wiedzy mi starcza, wydaje mi się, że nie jest on rozwiązywalny na gruncie konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej. Problem polega na tym, że przyjęliśmy w wymiarze sprawiedliwości założenie takie, że nie ma poza ustawami niczego, co by wiązało sędziego w orzeczeniach. W związku z tym tylko i wyłącznie pewna praktyka sądowa, współpraca sędziów, autorytet naczelnego sądu jest w stanie spowodować, żeby orzecznictwo się w miarę ujednolicało z biegiem czasu. Niestety nie ma na gruncie naszej konstytucji rozwiązania, które by powiedziało: tak, istnieje jakaś wiążąca wykładnia albo jakiś autorytet, którego sędziowie muszą słuchać. Nie ma tak. Sąd jest niezawisły. Powszechnie obowiązująca wykładnia prawa przez Trybunał Konstytucyjny jest zniesiona. Wytycznych wiążących powszechnie sądy nie ma. W związku z tym pozostaje nam sędzia ze swoją głową, umysłem, inteligencją. Wiem, że to czasem nie wystarcza, i wiem o tym, że mieliśmy przypadki bardzo zabawne, kiedy w sprawach politycznie doniosłych, o olbrzymim znaczeniu dla państwa, sądy administracyjne podejmowały różne orzeczenia w różnych miejscach w Polsce. Najbardziej klasyczna pod tym względem i szokująca zupełnie afera dotyczy kwestii zarządów komisarycznych, których ważność w głośnej sprawie w ubiegłych latach była inaczej stwierdzana przez sądy administracyjne w dwóch wielkich miastach w Polsce: w Kielcach i w Warszawie, z czego wynikła głośna swego czasu awantura o warszawskiego komisarza samorządowego. Tego typu rzeczy niestety się zdarzają i zdarzać się będą. Innej odpowiedzi niż odwołująca się do zdrowego rozumu sędziów, kooperacji wewnątrz sądu i autorytetu sądu naczelnego nie znajduję, nie umiem znaleźć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">- o ustroju sądów administracyjnych, zawarty w druku nr 77,</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">- o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawarty w druku nr 78,</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">- Przepisy wprowadzające ustawę o ustroju sądów administracyjnych i ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawarty w druku nr 79, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">A zatem projekty zostały skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4. i 5. porządku dziennego: 4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 82). 5. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 83).</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu i z upoważnienia Rady Ministrów przedstawić państwu do dyskusji i do uchwalenia projekty dwóch ustaw z całego cyklu aktów prawnych - w sporej części w randze ustawy - którego celem są zmiany instytucjonalne, proceduralne, organizacyjne w administracji publicznej, zwłaszcza w administracji rządowej. Zmiany te mają doprowadzić do sytuacji, w której administracja publiczna będzie administracją bardziej nowoczesną, lepiej zorganizowaną, sprawniejszą, tańszą, co nie jest bez znaczenia, i wreszcie bardziej kompetentną, bardziej przyjazną obywatelowi, petentowi, człowiekowi w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Przedkładamy dziś, jak powiadam, pakiet dwóch projektów. Są to projekty, które, w świetle analiz prawnych, z uwzględnieniem woli zaplecza politycznego rządu, woli koalicji SLD-PSL-UP, mają poprawić funkcjonowanie administracji przede wszystkim rządowej, przede wszystkim na poziomie centralnym. Jest to realizacja tez - które, jak sądzę, nie budzą na tej sali wątpliwości, nie budziły także w minionych miesiącach - iż w polskim rządzie, w polskiej administracji centralnej powinno być mniej ministrów i urzędów ich obsługujących, mniej agencji, funduszy, fundacji, różnego rodzaju wyspecjalizowanych i często będących poza bezpośrednią kontrolą parlamentu urzędów centralnych, mniej stanowisk kierowniczych w administracji, mniej polityków w administracji. Chodzi też o zmianę funkcji premiera. Premier powinien kierować rządem, ponosić odpowiedzialność konstytucyjną za funkcjonowanie rządu, a nie nadzorować urzędy centralne bądź nimi administrować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Wreszcie - że jedynym miejscem, w którym są podejmowane i kontrolowane decyzje z zakresu administracji publicznej, jest Rada Ministrów. W efekcie tego powinien powstać nowy układ kompetencji, który pozwoli jasno i czytelnie zarówno zdefiniować organ kompetentny do podjęcia decyzji lub jakiegoś działania, jak i zdefiniować organ odpowiedzialny za określony segment życia publicznego, za określony segment funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Te projekty, które przedkładamy Wysokiej Izbie, nie są pierwszymi inicjatywami służącymi realizacji celów, o których wyżej wspominałem. Warto przypomnieć, panie posłanki i panowie posłowie, że dziś jest już mniej ministrów niż kiedykolwiek w dziejach III Rzeczypospolitej (zaledwie 15 konstytucyjnych ministrów - plus prezes Rady Ministrów - zasiada w Radzie Ministrów); że jest mniej wiceministrów (do 19 października resortami kierowało 95 sekretarzy i podsekretarzy stanu - dzisiaj jest ich 60); że rząd zrezygnował z powoływania pełnomocników rządu (było ich 18, dzisiaj jest jeden, który funkcjonuje na podstawie ustawowej, tj. pełnomocnik rządu ds. niepełnosprawnych, i drugi, zadaniowy pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, którego zadaniem jest zdefiniowanie i wprowadzenie rozwiązań prawnych sprzyjających osiągnięciu tego celu); że zrezygnowaliśmy z 5 komitetów Rady Ministrów na rzecz jednego komitetu stałego, który jest miejscem uzgodnień międzyresortowych i którego obowiązkiem jest przedstawianie Radzie Ministrów uzgodnionych projektów decyzji; że zmieniliśmy zasadę i Rada Ministrów nie jest już redaktorem projektów decyzji, projektów ustaw, nie jest już organem kolegialnym debatującym nad różnymi kwestiami, lecz jest organem, który podejmuje decyzje, wydaje rozstrzygnięcia i nadaje pewne tempo i polityczne, i legislacyjnego funkcjonowaniu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Podobne działania zmniejszające zatrudnienie na stanowiskach kierowniczych, upraszczające procedury, upraszczające tryb podejmowania decyzji zostały podjęte przez poszczególnych ministrów w podległych im działach, urzędach i instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Tyle dało się do dziś zrobić w trybie pozaustawowym. Natomiast kolejne zmiany wymagają już decyzji Wysokiej Izby, potrzebne są zmiany, korekty mniej lub bardziej głębokie w poszczególnych ustawach - czy to ustrojowych, jak prezentowane tutaj projekty zmian w ustawie o Radzie Ministrów, czy to w ustawach działowych, czy też w ustawach dotyczących procedury. Chcę podkreślić wyraźnie, że to, co proponujemy, to już jest materia ustawowa. Reszta - jak chociażby wzmocnienie roli prezesa Rady Ministrów, jak wyraźne rozgraniczenie instytucji decyzyjnych od instytucji doradczych - została już zrobiona. Jednakże pewne kwestie wymagają decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Chcemy zaproponować, aby - kontynuując ten proces rozdzielania na poszczególnych poziomach władzy publicznej funkcji administracyjnych od funkcji logistycznych, doradczych i wreszcie od funkcji polityczno-decyzyjnych - szefa Rządowego Centrum Studiów Strategicznych wyłączyć ze składu Rady Ministrów, uwolnić prezesa Rady Ministrów od zadań bezpośredniego nadzoru nad rozmaitymi instytucjami i strukturami administracyjnymi. Przypomnę, że prezes Rady Ministrów do tej pory nadzorował 18 urzędów i instytucji centralnych, co de facto ograniczało jego możliwość kierowania pracami Rady Ministrów i ich organizowania. Proponujemy, aby pod bezpośrednim nadzorem premiera pozostawały tylko 4 instytucje centralne, natomiast pozostałe albo przeszłyby w gestię ministrów właściwych i odpowiedzialnych za określone działy administracji rządowej bądź też, tak jak właśnie Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, by stały się instytucjami analitycznymi, instytucjami doradczymi, a nie decyzyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Podobnie zresztą w ustawie o Radzie Ministrów proponujemy zmiany pozwalające uprościć tryb postępowania z projektami aktów prawnych, tryb uzgodnień międzyresortowych, tryb uzgodnień z partnerami pozarządowymi - ale nie społecznymi, tylko z tymi organami władzy, które są poza zasięgiem rządu. To pozwoli przyspieszyć zarówno prace legislacyjne, jak i decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">W pozostałych kwestiach kierujemy się dwiema zasadami. Pierwsza to jest to, co nazywa się w nauce o administracji deregulacją strukturalno-organizacyjną, a druga to zasada koncentracji. Tłumacząc je na uzasadnienie projektowanych zmian, chcę powiedzieć, że lista instytucji, które projektujemy znieść, skonsolidować bądź zlikwidować, była układana z uwzględnieniem trzech podstawowych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Po pierwsze, część z tych instytucji w dotychczasowym kształcie organizacyjnym i instytucjonalnym wyczerpała swoje możliwości działania. Są instytucje, których rodowód sięga zupełnie innych warunków ustrojowych, gospodarczych i które mają związek z zupełnie innym kształtem administracji rządowej. Chcemy, żeby kompetencje, zadania tych instytucji w coraz większym stopniu przechodziły w sferę działalności pozarządowej, żeby znajdywały się w rękach samorządu środowisk, które są zainteresowane funkcjonowaniem tych instytucji. A więc przeniesienie części zadań z administracji rządowej do innych struktur życia społecznego, nie tylko administracyjnego. To przesłanka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Po drugie, chcemy zlikwidować dublowanie się kompetencji. Często było tak, że dublowały się kompetencje i zadania określonego urzędu - czy to administracji samorządowej, czy to administracji rządowej - z kompetencjami urzędu obsługującego danego ministra bądź innych organów, urzędów władzy publicznej. Mamy liczne tego przykłady w terenie, gdzie departamenty w urzędach marszałkowskich są takie same co do zakresu zadań i kompetencji jak wydziały i biura w urzędach wojewody. To jest rzecz, która wymaga pewnego uporządkowania także ze względu na jasne kryteria odpowiedzialności - kto za co odpowiada, to powinno być jasne.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">I wreszcie po trzecie, proponujemy konsolidację części urzędów i instytucji, zwłaszcza centralnych, proponujemy ich łączenie po to, żeby zaoszczędzić na kosztach obsługi, i po to także, aby zlikwidować bardzo sztuczny podział związany z ich zakresem kompetencji. W Polsce, jak prawie nigdzie w Europie, jest pięć instytucji, które nadzorują obieg pieniądza w życiu publicznym, gdy tymczasem we Francji są dwie takie instytucje, a w innych krajach ich liczba nie przekracza trzech.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Próbujemy zatem tak to zrobić, aby tam, gdzie jest wspólne zadanie, gdzie są wspólne instrumenty działania służące efektywnej kontroli, była też wspólna obsługa, wspólne procedury postępowania i - nie ukrywam - także wspólne kierownictwo ułatwiające funkcjonowanie tych urzędów. Chcę wyraźnie powiedzieć - jako że w toku debaty były w tej sprawie podnoszone uwagi odnośnie do aspektu personalnego tych kwestii - że projektowane przez nas zmiany tylko w dwu przypadkach dotyczą urzędów, w których obowiązuje kadencyjność. W pozostałych przypadkach nie ma tego waloru, a więc kwestie zmian kadrowych w tych urzędach nie mają żadnego znaczenia proceduralnego, nie wymagają żadnej decyzji poza rutynową decyzją stosownego ministra bądź prezesa Rady Ministrów. Dwa urzędy na siedem, w których obowiązuje kadencyjność, zostały personalnie obsadzone w minionej kadencji, często w ostatnich miesiącach trwania poprzedniej kadencji Sejmu. Proponujemy zatem takie zmiany, które naszym zdaniem wymuszą efektywność funkcjonowania nowych urzędów, które wymuszą i przyniosą pewne oszczędności związane ze zmniejszeniem kosztów ogólnych, zmniejszeniem zatrudnienia w urzędach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie i Panowie! Chcę powiedzieć, że to, co projektujemy w tych dwóch ustawach, co proponujemy państwu i przedkładamy pod rozwagę w celu podjęcia decyzji, dotyczy łącznie administrowania ponad 11 mld zł. Jest to kwota 11 400 mln zł, które to pieniądze w znacznej mierze, przeciętnie w 25–30%, są przeznaczone na koszty własne: koszty personalne, lokalowe, związane z mediami itd. Obliczamy, że na samych tylko etatach tzw. erki, czyli kadry kierowniczej, powinniśmy zaoszczędzić kilkanaście milionów zł, co dziś wydaje się kwotą drobną, ale za chwilę, kiedy Wysoki Sejm przystąpi do prac nad budżetem, w przypadku wielu spraw społecznych, socjalnych, ludzkich będzie kwotą znaczącą, o którą to kwotę toczyć będziemy na tej sali często zaciekłe boje.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Dopełnieniem tych zmian - one budzą najwięcej emocji - jeszcze raz chcę podkreślić, dopełnieniem tych zmian w centrum, w Warszawie, będą zmiany w terenie, w rządowej administracji terenowej. Nadal ta administracja jest za duża. Bezpośrednio w urzędach wojewódzkich pracuje ponad 10 tys. osób. Kierowaliśmy się liczbą etatów, których jest ponad 9 tys. Kiedy jednak zrobiliśmy spis z natury, okazało się, że etatów jest o blisko tysiąc więcej bezpośrednio w urzędach wojewódzkich. Do tego trzeba dodać urzędy obsługi oraz te instytucje, te podmioty administracji rządowej, które znajdują się poza zespoloną administracją wojewody, a wtedy się okaże, że to jest cała armia ludzi. Konsekwencją tych zmian będzie uporządkowanie tej armii, ujednolicenie struktur w województwach, oczywiście na o wiele niższym poziomie, będzie ich o wiele mniej. W ślad za tym będzie mniej dyrektorów, sekretarek, kierowców itd. Konsekwencją tych zmian będzie także jasna odpowiedzialność ministrów i wojewodów za te kompetencje i zadania administracji rządowej, które na terenie województwa i niżej: na poziomie powiatu, gminy, są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Wspomniałem o skutkach finansowych. Powiedziałem o nich tyle, ile już dziś można powiedzieć. Skutki te są trudne do oszacowania także dlatego, że w wielu przypadkach budżety tych jednostek, budżety niektórych z nich, bo to nie są tylko urzędy centralne, to są także państwowe jednostki organizacyjne, podmioty prawne w kształcie fundacji, kryją w swoim wnętrzu wiele możliwości oszczędzania, które nie zawsze chętnie są przez te urzędy ujawniane. Mam nadzieję, że będą kolejne przedsięwzięcia, kolejne projekty rządu związane z dalszymi zmianami w strukturze administracji rządowej, związane z porządkowaniem kwestii zarządzania funduszami państwowymi bądź związane z kwestiami likwidacji tych funduszy, bądź sprawami zmiany zasad i kosztów zarządzania tymi funduszami, wreszcie propozycje zmian dotyczące procedury postępowania, procedury administracyjnej. Bardzo dobrze się stało, że w tym samym dniu i w tym samym ciągu rozpatrujemy kwestie procedur administracyjnych. To powinno spowodować, że polska administracja publiczna będzie i tańsza, i skuteczniejsza, i sprawniejsza. A do tej kwestii, do kwestii naszej sprawności, nadal wiele uwag mają i obywatele, i partnerzy z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Z taką intencją zwracam się do Wysokiego Sejmu o skierowanie tych projektów ustaw do komisji sejmowych celem przygotowania sprawozdania i przyjęcia tych projektów. Apeluję także o życzliwość i pośpiech. To są dwie ustawy: jedna, jak projektujemy, powinna wejść w życie jak najszybciej, jest to ustawa stosunkowo prosta i stosunkowo szybko przyniesie efekty, także finansowe, druga jest nieco bardziej skomplikowana, możemy nad nią podyskutować, popracować, dokonać niezbędnych korekt, które Wysoka Izba uzna za stosowne. Mamy trochę więcej czasu, ale im szybciej to zrobimy, tym łatwiej, tym szybciej będzie można dokonywać kolejnych zmian. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektów ustaw oraz ich uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W łącznej dyskusji nad tymi punktami Sejm ustalił debatę krótką, a zatem podział czasu między kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 46 do 4 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Bogdan Bujak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 82), a także projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 83).</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogdanBujak">Proponowane Wysokiej Izbie i dyskutowane projekty ustaw są następstwem zapowiedzi programowych koalicji rządzącej SLD-Unia Pracy-PSL. W wygłoszonym z trybuny sejmowej exposé w dniu 25 października tego roku prezes Rady Ministrów pan Leszek Miller powiedział, cytuję: Zamierzamy uczynić państwo tańszym i sprawniejszym. Oszczędności zaczęliśmy od siebie. Jest już mniej ministrów, a będzie mniej dyrektorów, radnych, prezesów, mniej agencji, funduszy, fundacji, w których znikają pieniądze z budżetu. Czasu wymaga także przywrócenie właściwego sensu słowu „służba”, władza bowiem musi oznaczać służenie społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełBogdanBujak">Zgodnie z zapowiedzą premiera rządu administracja rządowa ma być tańsza, sprawna, nowoczesna, bliższa czy też bardziej przyjazna ludziom. Zasadą tych działań mają być rozwiązania ustawowe, w wyniku których będzie m.in. mniej ministrów i ministerstw, mniej urzędów centralnych administracji rządowej oraz agencji rządowych, co stworzy możliwości prezesowi Rady Ministrów skierowania działań przede wszystkim na tworzenie polityki i kierowanie działalnością rządu i kontrolę funkcjonowania centrali rządowej. Stworzy to jasny układ kompetencyjny oraz pozwoli jednoznacznie określić odpowiedzialność w rządzie i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełBogdanBujak">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw przewidywane są zmiany niezbędne dla realizacji założeń programowych koalicji rządzącej. Dotyczy to przede wszystkim zmian sprowadzających się do określenia ustawowych zakresów w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, która funkcjonowała pod zapisami tzw. małej konstytucji z dnia 17 października 1992 r., a zgodnie z którymi organizację i tryb pracy Rady Ministrów winna określać ustawa, a także w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Zmiany powyższe powodują konieczność przeniesienia nadzorów nad określonymi centralnymi organami administracji rządowej i agencjami, co skutkuje zmianami w kolejnych 35 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełBogdanBujak">W przedstawionym projekcie w części dotyczącej Rady Ministrów proponuje się oddzielenie funkcji decyzyjnych od działań związanych z przygotowaniem analiz i programów, tworzenie warunków do wykluczenia przypadków, gdy zakres działań pełnomocnika rządu pokrywa się z obowiązkami i zadaniami ministra kierującego działem administracji rządowej. Wspominał o tym w swoim wystąpieniu pan minister Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełBogdanBujak">Projekt zakłada również wzmocnienie instrumentów prawnych przekazanych Radzie Ministrów, mających na celu zwiększenie efektywności działania. Innym istotnym elementem jest zagwarantowanie warunków, w wyniku których prezes Rady Ministrów stanie się kontrolującym pracę rządu, mającym w ręku niezbędne wyposażenie ustawowe, koordynujące i kontrolne, z pełną zdolnością polityczną do wykorzystywania kompetencji prawnych. Dlatego też projekt zawiera niezbędne zmiany w ustawach dotyczących podporządkowania urzędów centralnych i agencji oraz wprowadza szereg zmian porządkujących i ujednolicających przepisy, m.in. chociażby w nazewnictwie urzędów. Takie podporządkowanie znakomicie poprawia funkcjonalność rozwiązań, których celem jest zwiększenie tempa, skrócenia i efektywności procesu uzgodnień wewnątrz samej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełBogdanBujak">Należy podkreślić, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. stanowi, iż Rada Ministrów sama określa tryb i organizację swojej pracy (art. 146 ust. 4 pkt 12). Zasadnym jest, wydaje się, zmiana w nazwie projektu na: ustawa o Radzie Ministrów. Zasadnym również jest proponowanie szeregu zmian porządkujących w obowiązującej ustawie, do których odniosą się moi klubowi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (z druku nr 83) rząd proponuje zmiany w organizacji i funkcjonowaniu urzędów, agencji, inspekcji i innych jednostek organizacyjnych podporządkowanych lub nadzorowanych przez ministrów i centralne organy administracji rządowej. Podstawą tych decyzji są wspomniane wcześniej zapowiedzi programowe koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełBogdanBujak">Projekt zakłada m.in. zniesienie 12 centralnych organów administracji rządowej, 9 centralnych organów administracji rządowej oraz państwowych jednostek organizacyjnych, likwidację 4 agencji, czy też połączenie 2 agencji (spółek skarbu państwa) w jeden organizm. Zasadniczym, istotnym elementem zmian proponowanych w projekcie ustawy jest zniesienie lub likwidacja jednostek, ich konsolidacja, uruchomienie nowych zasad i regulacji naprawczych. Efektem tych zmian ma być lepsza sprawność funkcjonowania oraz niższe koszty administracji. Ustawa określa przeniesienie kompetencji i zadań likwidowanych jednostek centralnych do odpowiednich ministerstw. Zadania jednostek nieprzekazane odpowiednim ministerstwom bezpośrednio, również ze względu na wagę problematyki i jej zakres, przejmują 4 nowo utworzone urzędy, tzn. Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad, główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa i prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, które przypisane są właściwym sobie ministrom.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane dzisiaj Wysokiej Izbie projekty rządowe stanowią potwierdzenie konsekwencji, z jaką rząd pana Leszka Millera realizuje politykę obliczoną na państwo tańsze i sprawniejsze. Zgłoszone rozwiązania sprawiają, iż władza staje się bardziej przejrzysta i czytelna dla obywatela. O idei tańszego państwa mówił w porannej debacie nad pakietem ustaw o ustroju sądów administracyjnych pan poseł Rokita. Rozumiem, iż jest to dobry sygnał wsparcia przez posłów Platformy Obywatelskiej rozpatrywanych obecnie projektów rządowych w dalszych pracach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełBogdanBujak">Z satysfakcją w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pragnę poprzeć projekty ustaw, które kładą kres praktykom ostatnich lat poprzedniego rządu - istnieniu ogromnej liczby doradców politycznych, mnożonych w nieskończoność instytucji centralnych często pokrywających się kompetencjami z jednostkami administracji rządowej. Niewątpliwie jest to dobry sygnał ze strony rządu. Mając to na uwadze, panie marszałku, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie rządowych projektów ustaw z druków nr 82 i 83 do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zytę Gilowską z Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Walendziak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawa, o której teraz rozpoczynamy rozmawiać, jest niezwykle poważna, wymaga namysłu. Dobrze, iż rząd przedłożył projekty ustawy konsumujące część obietnic zawartych w exposé pana premiera, iżby państwo było tańsze, skuteczniejsze i sprawniejsze. Być może państwo po uchwaleniu tych ustaw takie się stanie. Są jednak pewne wątpliwości. Prosiłabym bardzo, aby pan minister zechciał rozjaśnić te wątpliwości i odpowiedział na kilka pytań związanych z tymi przedłożeniami, ponieważ rzecz jest bardzo złożona. Rzecz pierwsza jest taka. Mowa jest o państwie tańszym, wierzymy, ale czy z tych ustaw aby na pewno takie państwo się wyłania, tu już pewności tak całkiem nie ma. Na przykład zamiast Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, która zajmuje się dzisiaj paroma tysiącami dróg krajowych, oraz Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad ma powstać Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad z oddziałami terenowymi, a jakże, ośmioma. To jest jakaś maszyneria duża i mocno na wyrost. Na dokładkę, co mnie zastanawia i prosiłabym tutaj o odpowiedź, z przepisów przewidzianych w tych przedłożeniach wynika, iż Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma być dysponentem własnej części budżetu państwa, takiej części Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych dzisiaj nie ma, ale chyba ma mieć. To jest sprawa dość ważna, bo Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ma mieszać interesy publiczne z prywatnymi, słusznie, a priori, w celu zdynamizowania procesu budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełZytaGilowska">Druga kwestia, też wątpliwość, wiąże się z uwarunkowaniami tych projektów i regulacją systemu finansów publicznych, a także organizacją całego sektora finansów publicznych. Zacznę od rytualnego już ubolewania, że projekt rządowy w małym kierunku zmierza poza budżet, a w największym stopniu obraca się w obrębie budżetu, a więc tam, gdzie siłą rzeczy kontrola parlamentarna i kontrola rządu jest silniejsza. Poza budżet zmierza tylko w odniesieniu do 4 agencji, to jest bardzo, bardzo malutko i prosilibyśmy zdecydowanie o więcej, bo poza budżetem jest połowa centralnie koncentrowanych środków finansowych, tam zapewne są rezerwy, tam jest bałagan, marnotrawstwo i tam jest najwięcej do zrobienia. Ale w obrębie samego budżetu można mieć wątpliwość, toteż proszę o odpowiedź na pytanie, czy prerogatywy przewidziane dla prezesa Rady Ministrów, żeby on, uruchamiając środki finansowe na finansowanie właśnie tworzonych, w zależności od potrzeb, pełnomocników komitetów, miał uprawnienia takie, jakie dzisiaj ustawa o finansach publicznych przewiduje dla Rady Ministrów bądź dla ministra finansów dysponowania środkami. Wątpliwość co do tego jest niemała.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełZytaGilowska">Następna kwestia - jaki model centrali administracyjnej państwa wyłania się z tych przepisów? Mam nadzieję i wierzymy w zapewnienia, że administracja ma być lekka, sprawniejsza, skuteczniejsza. Tutaj dużą wagę projektodawcy przywiązują do sformułowania „nadzór” i na tym nadzorze chciałabym chwilkę się zatrzymać. Słowo „nadzór” występuje w trzech znaczeniach, jak rozumiem, w przedłożeniu rządowym, zwłaszcza w tym przedłożeniu, które jest zawarte w druku nr 82. Mam mało czasu, więc w związku z tym nie będę przywoływać tytułu projektu ustawy. Raz nadzór dotyczy prezesów, raz urzędów, nigdzie się nie mówi, jakiego typu to ma być nadzór. Jeśli chodzi o nadzór nad prezesami, to pierwsze skojarzenie, jakie ja miałam, to żeby nadzorować jednego człowieka wystarczy coś bardzo prostego, kiedyś to się nazywało tajniak. Ale na pewno nie o to chodzi. W jednym jedynym przypadku jednej agencji jest mowa o tym, iż sprawuje nadzór w trybie określonym w odrębnych przepisach, ale tych odrębnych przepisów nie ma, więc nie umiemy się domyślić, o co konkretnie chodzi. I wreszcie jest problem skutków merytorycznych tego właśnie łączenia, dość poważnego. Co do jednej kwestii to mamy poważne wątpliwości, panie ministrze - Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi połączony z Urzędem Nadzoru nad Ubezpieczeniami w ogóle oraz z Urzędem Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi. Mowa jest o nowej instytucji, która będzie miała w perspektywie wpływ na olbrzymie pieniądze, na dokładkę pieniądze w dwóch częściach. To są środki publiczne, bo składki, które przekazujemy poprzez tak zwany ZUS na otwarte fundusze emerytalne, to są pieniądze publiczne. To będą bardzo duże pieniądze. Mam wątpliwość, czy taka jedna instytucja dopilnuje należycie, starannie i precyzyjnie praw obywateli, którzy składają pieniądze w otwartych funduszach emerytalnych z nadzieją na wypłatę sensownych emerytur w ramach drugiego filaru. Równocześnie ten nowy urząd pomyślany jest tak, że zajmuje się ubezpieczeniami w ogóle. W tym momencie zanika podział, do którego byliśmy przecież bardzo przywiązani, na drugi i trzeci filar, w reformie systemu emerytalno-rentowego. Nie ma tego. Zastanawiamy się, czy ten zanik jest przypadkowy, czy też celowy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełZytaGilowska">Kilka kwestii już zupełnie konstytucyjnych. Czy nie sądzi pan minister, iż przepisy dotyczące nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi mogą pozostać w pewnej sprzeczności z art. 171 ust. 2 konstytucji? Czy nie sądzi pan minister, że przewidywanie, iż będzie absolutorium w odniesieniu do planu finansowego jednostki, która nie jest budżetem, pozostaje w pewnej niespójności z art. 226 ust. 2 konstytucji, gdzie absolutorium jest bardzo precyzyjnie usytuowane? I wreszcie, czy nie sądzi pan minister, iż przewidziane w projekcie uprawnienie dla prezesa Rady Ministrów, iżby zarządzeniami regulować statuty najrozmaitszych instytucji, w tym państwowych osób prawnych, jest sprzeczne z art. 93 konstytucji, która nie pozwala, aby zarządzenia tego typu ingerowały w bieg zdarzeń w stosunku do osób prawnych, a mówimy np. o agencjach rządowych, którymi są państwowe osoby prawne. Innymi słowy, mamy sporo wątpliwości, ale pozostajemy w nadziei, że po sensownych pracach komisji z tych przedłożeń wyłoni się rozsądny pomysł na odchudzenie państwa i uczynienie go sprawniejszym i skuteczniejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł Zycie Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Walendziaka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w istocie zajmujemy się dwoma fundamentalnymi projektami ustaw, zasadniczo ważnymi dla funkcjonowania całego państwa. Można powiedzieć, że są to ustawy ustrojowe obecnej koalicji i żałuję bardzo, że w czasie debaty na ten temat ławy rządowe są puste, że rząd reprezentuje tylko minister spraw wewnętrznych i administracji, bo mówimy o bardzo szerokich obszarach życia państwowego. Mówimy o zasadniczej reformie funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Rząd przedstawił projekty ustaw, uzasadniając te projekty własnym programem wyborczym. To rzadko się zdarza, żeby przedstawiać projekt ustawy rządowej i nawiązywać wprost do kampanii wyborczej czy obietnic wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Tak się stało tym razem i rzeczywiście można powiedzieć, że rząd Leszka Millera próbuje w tych ustawach odpowiedzieć na pytanie, jakie państwo chce zbudować. Powiada, że chce zbudować państwo, w którym będzie mniej polityków w administracji rządowej, to m.in. możemy przeczytać w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełWiesławWalendziak">Kiedy uważnie czytałem te ustawy, to miałem wrażenie, że przypominają one zwierciadlane odbicie reformy ważnego polityka obecnej koalicji, wicepremiera Marka Pola, z 1997 r. Bardzo dużo jest tam podobnych zdań, tylko na odwrót trzeba je czytać. Marek Pol w roku 1997 również mówił o nadmiarze czynnych polityków na polach czysto urzędniczych, administracyjnych i zaprojektował wówczas reformę centrum. Koncepcja owej reformy centrum plus ustawa o działach administracji rządowej miała doprowadzić do państwa przyjaznego, kompetentnego, tańszego. Mówił wówczas Marek Pol, że politycy mają w strukturze rządu generować wolę zmian, zaś wysokokwalifikowani urzędnicy zgrupowani w cywilnej części ministerstw i wyodrębnionych urzędach centralnych, które wówczas były intensywnie tworzone, mają tej woli nadać prawny i merytoryczny wyraz. Politycy mieli być tą funkcją koniecznych zmian w państwie, urzędnicy funkcją ciągłości państwa. Argumentowano bardzo podobnie, zapowiadano odpolitycznienie administracji, nawiązywano do sprawdzonych wzorców w Unii Europejskiej. Dzisiaj wszystko zostało zaprojektowane w odwrotnym kierunku. Dlaczego? Tutaj koalicja, jak każda, która zdobywa władzę, koncentruje się na krytyce poprzedników. Rozumiem to, to prawo tych, którzy zwyciężyli. Tylko dlaczego, zastanawiam się, chcecie popełniać błędy i poprawiać błędy poprzedników, chcecie je eliminować poprzez ich powielanie i wzmacnianie, bo w tym, coście panowie zaproponowali, nie ma jakiejkolwiek zdroworozsądkowej weryfikacji. Likwidujecie jednym zamachem całe multum urzędów, które zresztą, w dużej mierze, sami tworzyliście, bez jakiejkolwiek zdroworozsądkowej weryfikacji. Wszystko idzie do kosza.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełWiesławWalendziak">Generalnie z tych obu projektów wyłania się koncepcja budowania państwa, w którym wraca się do ręcznego sterowania przez funkcjonariuszy partyjnych wszystkim, na każdym możliwym polu. Problem w tym, że mowa tu nie tylko o interesach klasy politycznej w zakresie jej władztwa, ale o jakości państwa, o jakości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełWiesławWalendziak">I mamy teraz kłopot. Jak się odnieść do słusznych postulatów, bo są w tych projektach absolutnie słuszne postulaty. Wiadomo, że szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i samo Rządowe Centrum Studiów Strategicznych to nie powinno być żadne odrębne ministerstwo, które w dodatku w ciągu ostatnich lat zostało przekształcone w duży urząd prasowy, obsługujący urzędującego ministra, tylko powinno być zapleczem merytorycznym, eksperckim premiera. Tak, oczywiście to trzeba zrobić. Trzeba odciążyć premiera od nadzoru nad różnymi instytucjami regulacyjnymi. Poza dyskusją jest, że trzeba doprowadzić do fuzji takich instytucji, jak Polska Agencja Informacyjna z Państwową Agencją Inwestycji Zagranicznych, czy do fuzji inspekcji rolnych z Agencją Rezerw Sanitarnych i Materiałowych, czy fuzji w obrębie inspekcji rolnych i fuzji takich instytucji, jak Agencja Rezerw Sanitarnych i Materiałowych. To jest pozadyskusyjne. Tylko zastanawiam się, czemu w obrębie jednej ustawy doprowadzacie, panowie, do regulacji w tak właśnie różnych obszarach, jak np. likwidacja instytucji szefa Urzędu Ochrony Państwa i likwidacja np. Inspekcji Nasiennej. Mnie się wydaje, że jednak kluczem do zrozumienia tego, co się ma zdarzyć, jest art. 42 ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, w którym powiada się: kadencja organów agencji lub innych organów, których działalność jest regulowana przepisami zmienionymi niniejszą ustawą i powołanych przed dniem ich wejścia w życie, upływa z dniem 31 grudnia 2001 r. I to wiadomo na pewno w tej ustawie, to jest najważniejszy przepis tej ustawy. Bo to, co powstanie, będzie też, cytuję z ustawy, działało na podstawie odrębnych przepisów, notabene zapowiadanych na wiosnę przyszłego roku. Nawet wobec tak newralgicznych dla społeczeństwa i gospodarki urzędów, jak nadzór nad ubezpieczeniami i funduszami emerytalnymi, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełWiesławWalendziak">Notabene do likwidacji własnego dzieła ochoczo zabrał się również minister Hausner, współtwórca przywołanych urzędów. Mowa o wielkich oszczędnościach. W tym wypadku zamiast dwóch prezesów będzie jeden, bo poza tym struktury urzędnicze nie zostaną zredukowane w żaden sposób. A że pomysł połączenia nadzoru emerytalnego z nadzorem ubezpieczeniowym nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, więcej nawet, że interesy członków otwartych funduszy emerytalnych pozostają w sprzeczności głównie z interesami zakładów ubezpieczeń, to trudno. W imię czego warto, zdaniem rządu, ponieść to ryzyko, warto zakwestionować nawet własne, dawne projekty, warto zniszczyć sprawny i nowoczesny nadzór nad funduszami emerytalnymi, oparty na najlepszych wzorcach krajów, które wcześniej wprowadziły obowiązkowe kapitałowe fundusze emerytalne, działające w systemie zdefiniowanej składki. W imię czego warto ponieść ryzyko gospodarcze tej operacji i nadwyrężenia udanej reformy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełWiesławWalendziak">Podążając tą logiką, walcząc z korupcją, warto zniszczyć powołany ustawą za rządów SLD-PSL niezależny Generalny Inspektorat Celny, instytucję, która dała bardzo zdecydowany impuls antykorupcyjny wobec całej służby celnej, ba, dzięki której nawiązano efektywną współpracę z analogicznymi instytucjami w obrębie Unii Europejskiej, która pozostając poza strukturami Policji, służby celnej, nie dała się wmontować w żaden zastany w tych obszarach układ, dzięki której działalności można było eliminować patologie znacznie szerzej niż tylko w obrębie wąsko pojętej tematyki celnej. Nie będzie szefa GIC, nie będzie też inspekcji celnej, ale też nie będzie istotnych, wielomilionowych przychodów, które ta inspekcja gwarantowała państwu, znacznie efektywniej niż jakiekolwiek zbliżone służby i inspekcje, które na tym polu próbowały działać.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełWiesławWalendziak">Gdybyście panowie, z SLD i PSL, chcieli prawego, nowoczesnego i sprawniejszego państwa, przedstawilibyście dzisiaj docelowy projekt, bez odsyłania do przepisów, których nie ma, bez odsyłania w enigmatyczną przyszłość. Być może wymagałoby to miesiąca, dwóch miesięcy intensywnej pracy. Nie po to jednak pisze się ustawy na kolanie, żeby zabezpieczyć interesy państwa. Jak powiedziałem bowiem, ustawa, w której za jednym zamachem likwiduje się tak różne instytucje, jak stanowisko szefa UOP i Inspekcję Nasienną, jest kompromitacją. Dzisiaj pan minister Janik powiedział bardzo wyraźnie: potrzebna jest podstawa ustawowa do naszych działań. Ten cel jest jasny. To jest państwo dyktatu partyjnego. Do tego panowie wracacie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełWiesławWalendziak"> Do tego celu jest potrzebna podstawa ustawowa. Manifestacja woli zbudowania tego państwa jest w istocie imponująca. Tryb prac nad tą ustawą, tempo i 31 grudnia jako punkt zwrotny. Tylko problem polega na tym, proszę panów, że państwo przyjazne politykom SLD-PSL nie będzie przyjazne obywatelom. Dlatego - mówię w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości - będziemy stanowczo występowali przeciwko tym skandalicznym legislacyjnie i nieodpowiedzialnym politycznie projektom, i to na wszystkich etapach procesu legislacyjnego. Zgłaszam niniejszym wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Walendziakowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie ma na tej sali klubu parlamentarnego, ugrupowania, które idąc do ostatnich wyborów parlamentarnych, w swoich programach wyborczych nie mówiłoby o konieczności usprawnienia administracji, o oszczędnościach, o roztropności przy wydawaniu środków publicznych. Zgadzamy się chyba również z tym - zgodnie z rozpowszechnioną opinią wśród obywateli - że w Polsce administracja publiczna nie najlepiej funkcjonuje, a grosz publiczny jest często marnotrawiony. W związku z tym ugrupowania rządzące postanowiły obecnie przychylić się do tych oczekiwań i jednocześnie zrealizować swoje zapowiedzi wyborcze. Uważamy, że te pierwsze propozycje, nie będą propozycjami ostatnimi. Wygląda na to, że podejmujemy działania, poczynając od wierzchołka góry lodowej, bo przypomnę: mamy do czynienia ze strukturami ponad 20 różnego rodzaju urzędów centralnych funkcjonujących poza strukturą rządową, mamy kilkanaście funduszy celowych, mamy kilkanaście agencji, mamy prawie 30 fundacji i około 300 różnego rodzaju instytutów, ośrodków, centrów, a więc tych podmiotów, które funkcjonują tak naprawdę dzięki wsparciu ze środków publicznych z budżetu państwa. Jeżeli dodamy do tego jeszcze to, że oddaje się tym podmiotom potężne środki finansowe - dzisiaj tak naprawdę nikt do końca nie potrafi powiedzieć, jakie to są środki, ale mówi się, że są one podobne do rocznego budżetu państwa - a kontrola nad wykorzystywaniem tych środków jest osłabiona przez to państwo, czytaj: przez rząd i parlament, to aż prosi się, by nastąpiło swoiste wejścia smoka w te sfery.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jakie cele chcemy osiągnąć? Myślę, że to są wspólne cele, bez względu na to, czy dzisiaj zasiadamy w ławach koalicji rządzącej, czy w ławach opozycji. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego są cztery podstawowe cele, które powinniśmy osiągnąć, które zamierzamy osiągnąć: po pierwsze, usprawnić funkcjonowanie administracji rządowej; po drugie, odchudzić tę administrację; po trzecie, zwiększyć nadzór i kontrolę, w tym również kontrolę parlamentarną, nad funkcjonowaniem podmiotów korzystających ze środków publicznych; po czwarte wreszcie - nie wiem, czy nie powinienem tego punktu podać jako pierwszy - zwrócić uwagę na efektywniejsze wykorzystywanie i tak już niewielkich środków publicznych na cele publiczne. Jeżeli przyjmiemy - i mam nadzieję, panie ministrze (nie ma w tej chwili pana ministra), że tak będzie - że za tym pierwszym krokiem będą następne i że nie zabraknie nam determinacji, to myślę, że w dużej mierze te cele możemy osiągnąć. Nie możemy jednak - na co słusznie niektórzy mówcy występujący w imieniu innych klubów parlamentarnych zwracali uwagę - w tym wypadku poruszać się od ściany do ściany, tzn. tworzymy, a za chwilę wszystko likwidujemy. Musimy do tego podchodzić bardzo roztropnie, zwłaszcza w tych obszarach, w których dane instytucje sprawują funkcje nadzorcze i kontrolne w imieniu państwa. Łatwo można zlikwidować, ale trzeba też zważyć, ile przy okazji państwo może stracić. Tak więc dobrze, że pan minister Janik powiedział, jeśli chodzi o tę drugą ustawę dotyczącą funkcjonowania organów państwa, że mamy na nią więcej czasu i możemy dłużej nad nią popracować. Może się bowiem okazać w toku dalszych prac w komisjach, w trakcie rozmów z przedstawicielami rządu, a także jeśli zaczniemy się wczytywać w opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że z niektórych decyzji należałoby się wycofać. W tej chwili - tak się przynajmniej mówi - najbardziej kontrowersyjna propozycja to nadzór nad funduszami emerytalnymi oraz sprawa Generalnego Inspektoratu Celnego. Będzie na to czas.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Natomiast jeśli chodzi o pierwszy projekt dotyczący funkcjonowania Urzędu Rady Ministrów, premiera, to nie będzie większych problemów; chociaż jeden zapis może budzić pewne wątpliwości, bo jest on swoistym wytrychem czy otwartą furtką dla różnego rodzaju komitetów, komisji, zespołów, rad, które - nie daj Boże, mam nadzieję, że tak się nie stanie - znowu zaczną pączkować i za chwilę, zanim się obejrzymy, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów mocno napęcznieje i obrośnie tego typu tworami, mniej lub bardziej potrzebnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Na koniec chciałbym w imieniu mojego klubu zwrócić się do wszystkich klubów parlamentarnych o to, abyśmy nie kierowali się przy podejmowaniu decyzji o zmianach, o likwidacjach wyłącznie tym, że jedni są z koalicji, a drudzy z opozycji. Spróbujmy wspólnie w toku dalszych prac parlamentarnych, ponad tymi przysłowiowymi podziałami politycznymi, zrealizować cele, które, jak sądzę, są dla nas wspólne. Wówczas być może obywatele nabiorą większego zaufania do instytucji państwa. Państwo zaś zasiadający w tej Izbie doskonale wiecie, że z tym zaufaniem dzisiaj niestety nie jest najlepiej. Powiem wręcz: jest źle. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Wiesław Walendziak w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Zapytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Rozpatrujemy jeden z najważniejszych projektów ustaw, jakie rząd przedstawił. Rozpatrujemy pod nieobecność przedstawicieli rządu. Jest to manifestacja niebywałej wręcz arogancji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWiesławWalendziak"> Uważam, że nie możemy pracować nad tymi ustawami pod nieobecność przedstawiciela rządu. Proponuję więc przerwanie debaty i zaproszenie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWiesławWalendziak">Aha, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, jak zdążyłem zaobserwować, pan minister tylko chwilowo był nieobecny i, jak rozumiem, nie stracił kontaktu, jeśli chodzi o bieg wydarzeń na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego z Ligi Polskich Rodzin. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że pan minister jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełStanisławGudzowski">Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy dwa projekty ustaw określających zmiany; pierwszy - w obszarze działania Rady Ministrów, drugi - w obszarze organizacji centralnych organów administracji rządowej. Jak to ostatnio bywa, nie wiem, może jest to już obyczaj stały, wcześniej aniżeli parlament tematyką tychże ustaw zajęły się media, kreując swoistą o nich opinię. Jest to niewątpliwie potrzebne rządowi pana Leszka Millera, by za parawanem demagogii ukryć rzeczywisty cel swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełStanisławGudzowski">I tak, przystępując do opiniowania projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, mamy bagaż ocen medialnych pełnych zachwytów co do rzekomych oszczędności budżetowych, co do funkcjonalności i sprawności działań instytucji administracji rządowej w nowym układzie. Jednak gdy wczytamy się w treść propozycji rządowej, zaczynamy mieć głębokie wątpliwości co do istoty zawartych tam zmian; poza jednym, czysto propagandowym - „realizujemy program wyborczy”. Aby nie być gołosłownym i posądzonym o jakąś alergię polityczną, przytaczam zdanie z uzasadnienia rządowego do tejże ustawy, tzn. do jej projektu: „Skutki finansowe projektowanych regulacji są trudne do oszacowania. Nie ulega natomiast wątpliwości, że wejście ustawy w życie nie pociągnie za sobą zwiększenia - proszę państwa, wyraz: „zwiększenia” - wydatków z budżetu państwa”. To nawet sam rząd nie mówi o oszczędnościach, co tak chętnie i często podejmują media, lecz ostrożnie formułuje określenie: ustawa nie pociągnie wydatków z budżetu. Jakże to dalece odbiega od tego, co się serwuje społeczeństwu, że radykalnie walczy się z biurokracją, z dublowaniem instytucji rządowych, że będą duże oszczędności budżetowe z tytułu likwidacji zbędnych agencji i centralnych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełStanisławGudzowski">Kuriozalne jest też uzasadnienie co do typowania organów administracji rządowej, agencji i urzędów podlegających czy proponowanych do likwidacji. Przytoczę fragment, również z uzasadnienia: „Proponuje się objąć zmianami organy administracji rządowej, urzędy centralne administracji rządowej, agencje rządowe i inne jednostki organizacyjne, które źle realizują swoje zadania (...) lub które istotną część środków budżetowych (...) przeznaczają na własne funkcjonowanie (...)”. Tutaj muszę przekazać gratulacje, panie ministrze, tym wszystkim, którzy w tak krótkim czasie potrafili rzetelnie ocenić wszystkie agencje, urzędy, fundusze i inne instytucje objęte regulacją ustawową i podać listę tychże „złych i rozrzutnych”.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełStanisławGudzowski">Wyraźnie widzimy, Wysoka Izbo, że nie dokonano analizy merytorycznej potrzeby funkcjonowania danych urzędów, lecz bliżej nieokreślonym kluczem próbuje się zamknąć część instytucji lub też ustanowić im swoistego ekonoma w postaci ministra, aby osiągnąć oczywisty cel propagandowy. Jednak o wiele bardziej niebezpieczne dla państwa polskiego jest to, że wraz z taką kąpielą proponuje się wylać urzędy, agencje czy też instytucje niezmiernie ważne z punktu widzenia nie tylko ekonomicznego, ale i strategicznego. Dobitnym tego przykładem jest chociażby propozycja likwidacji Generalnego Inspektoratu Celnego, który jest obecnie postrzegany jako jedna z lepszych instytucji o tym charakterze nie tylko w Europie, ale i w świecie. Jest tam kadra ponad 400 młodych ludzi, każdy z wyższym wykształceniem, dobrze przygotowana do pełnienia swoich zadań i niewątpliwie przynosząca wpływy do budżetu; kadra, o którą zabiegają inne kraje. I teraz kadra ta ma być rozparcelowana i przekazana do różnych innych urzędów, m.in. do takiego molocha, jak Komenda Główna Policji. I przy okazji pytanie: W jakim państwie europejskim istnieje podobny moloch, jak u nas, w formie Komendy Głównej Policji? A wracając jeszcze do swoistości wyborów instytucji „złych i rozrzutnych”, dla przykładu zapytam o sens pozostawienia np. Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełStanisławGudzowski">Reasumując, stwierdzam, że klub Ligi Polskich Rodzin opowiada się za tym - i stawia taki wniosek - aby ten projekt ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu ze względu na brak jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego proponowanych zmian i brak przepisów wykonawczych, a tym samym złamanie regulaminu Sejmu (art. 31 ust. 3a).</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełStanisławGudzowski">Odnośnie do projektu ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów opowiadamy się, podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu ustawy, za jego odrzuceniem, dodatkowo argumentując to tym, że charakter odpowiedzialności członków Rady Ministrów za decyzje rządu, jaki nastąpiłby po wprowadzeniu proponowanych zmian, będzie bardzo enigmatyczny. Dla przykładu podam, że proponuje się wykreślić art. 20 i 21 z aktualnego zapisu, gdzie wyraźne jest dyscyplinowanie poszczególnych członków rządu. A tak to praktycznie w proponowanej ustawie jedynie prezes Rady Ministrów staje się władny i odpowiedzialny sam przed sobą za decyzje rządu i może np. dokonywać przeniesień planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa. Być może jest to model zakładany w Unii Europejskiej, lecz dla polskiej demokracji stwarza realne jej zagrożenie. Takim przykładem swoistych zapisów może być ujęcie w zadaniach dla Rządowego Centrum Studiów Strategicznych tematyki programów regionalnych - podkreślam: regionalnych, gdyż wyraz: „wojewódzkie” znajduje się tu tylko w nawiasie. Pytam więc, czyżby już nastąpił, czy też jest proponowany nowy podział państwa polskiego na regiony czy landy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełStanisławGudzowski">Również pozostałe propozycje poważnie utajniają prace i decyzje Rady Ministrów. A nie jest dobrze, kiedy tworzy się swoistą kurtynę do działań, co automatycznie stwarza sferę niepewności i nie jest pozytywnie odbierane przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełStanisławGudzowski">Nie możemy się zgodzić z takimi propozycjami i dlatego wnosimy, jako klub Ligi Polskich Rodzin, o odesłanie projektu do ustawodawcy celem przemodelowania w kierunku pełnej odpowiedzialności całej Rady Ministrów, a nie tworzenia niedemokratycznego jednowładztwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Robert Smoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiemu Sejmowi nasze stanowisko w sprawie projektów ustaw: o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw; o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Powyższe projekty ustaw zostały przedstawione Sejmowi Rzeczypospolitej Polski przez prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarianJanicki">Przedstawione projekty są propozycjami, które zostały zawarte w exposé pana premiera, który wskazał, po pierwsze, na konieczność porządkowania prawa, po drugie, na konieczność podniesienia jakości rządzenia; administracja musi być sprawniejsza, chodzi o uproszczenie procedur. Chciałbym koleżankom i kolegom posłom z opozycji powiedzieć, że naprawdę musimy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarianJanicki">Proszę państwa, 17 lat kierowałem samorządem gminnym. Obecnie kontrakty wojewódzkie, które samorządy podpisują z wojewodą, liczą od 50 do 270 stron. Na podstawie tych kontraktów otrzymuje się dotacje nieraz w wysokości 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMarianJanicki">Chcę państwu powiedzieć, że kiedyś decyzja administracyjna czy decyzja ministra finansów o przyznaniu jakiejkolwiek dotacji na określone zadanie inwestycyjne była na małej karteczce, na półkarteczce. Było to: Informuję radę gminy o przyznaniu na budowę szkoły...</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełMarianJanicki">Wobec tego nie podlega to żadnej dyskusji. Obniżenie kosztów działania państwa i samorządu terytorialnego - to, co powiedział pan minister - nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełMarianJanicki">Obecnie urzędowi wojewody, każdego, na przykład wielkopolskiego, podlega oświata, a w urzędzie marszałkowskim także są ludzie, którzy się tym zajmują. Okazuje się, że faktycznie jest rozdział tych kompetencji i w wielu wypadkach te instytucje nie mogą się porozumieć. Mieliśmy z tym do czynienia szczególnie wtedy, kiedy wojewoda był z jednej opcji, rządowej, a w sejmiku rządzili inni. To, proszę państwa, była farsa i kpina. Trzeba to po prostu uporządkować. Musi być na pewno zgodność trzech elementów: zadań, kompetencji i środków finansowych. Żebyśmy te środki mieli, musimy być oszczędni oraz niezbędne jest wprowadzenie skutecznych mechanizmów antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PosełMarianJanicki">To rząd koalicyjny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierza i uczyni państwo tańszym i sprawniejszym.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PosełMarianJanicki">Oszczędności zaczęliśmy od siebie. Zostały zamrożone płace ministrów, wiceministrów, posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej oraz wszystkich najważniejszych osób publicznych. Już dzisiaj jest mniej ministrów i wicewojewodów.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PosełMarianJanicki">Wysoki Sejmie! Zmiana ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów ma na celu głównie wzmocnienie zdolności Rady Ministrów do działań wspólnych oraz skrócenie procesu uzgodnień wewnątrz Rady Ministrów i zwiększenie efektywności tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PosełMarianJanicki">W dalszej części projekt zakłada dalsze ograniczenie liczby organów i jednostek organizacyjnych, wobec których prezes Rady Ministrów sprawuje bezpośredni nadzór.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PosełMarianJanicki">Przywołam to, co mówił pan minister: Jak można efektywnie sprawować nadzór nad dziesiątkami instytucji i organizacji? To jest niemożliwe, premier tego nadzoru nie sprawuje. Będą to kompetencje poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PosełMarianJanicki">W projekcie zakłada się utworzenie nowego działu administracji rządowej o nazwie „informatyzacja”. Jest to realizacja zapowiedzi pana premiera, że informatyzacja jest ważnym zadaniem naszego rządu. Dział ten będzie miał na celu upowszechnianie, wdrażanie i wykorzystanie teleinformatyki w większym zakresie niż dotychczas. Będzie to także ważny krok w tworzeniu podstaw budowy społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W drugim przedłożeniu rządowym projekt ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych zakłada między innymi zniesienie wielu centralnych organów administracji rządowej (ponad 20), likwidację i przekształcenie różnego typu agencji. Dzięki temu będzie mniej stanowisk kierowniczych w administracji rządowej, mniej zbędnych polityków. Dzięki tym rozwiązaniom następuje likwidacja wielu stanowisk doradców politycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PosełMarianJanicki">Proszę Państwa! Miałem okazję jako burmistrz osobiście przetestować, co to znaczy doradcy polityczni, gabinet polityczny. W ministerstwie edukacji miałem okazję przez parę miesięcy być wypytywany przez pana dyrektora gabinetu politycznego (to jest to, co państwo tak krytykujecie), gdy chodziło o umożliwienie mi spotkania się z wiceministrem. Wierzcie państwo, przez parę miesięcy nie mogłem się spotkać z wiceministrem, bo dyrektor gabinetu politycznego decydował, czy przewodniczący rady gminy miasta Odolanów i burmistrz może się spotkać z wiceministrem czy nie. On decydował.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PosełMarianJanicki">Jako Unia Pracy, jako koalicja mówimy, że ten rząd i ludzie sprawujący funkcje w rządzie pana premiera Millera zrobimy wszystko, aby administracja była tańsza, sprawniejsza, nowocześniejsza, a szczególnie jest ważne, aby była przyjazna dla ludzi. Jesteśmy świadomi tego, że na tyle są potrzebne urzędy i urzędnicy, na ile służą ludziom.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PosełMarianJanicki">Wiemy, że szczególnie teraz ludziom się żyje ciężko z powodu sytuacji finansowej. W najbliższym czasie o tym będziemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PosełMarianJanicki">Dzięki zmianom strukturalnym nastąpi także uproszczenie struktur administracji centralnej i administracji wojewódzkich. Zmiany te muszą doprowadzić i doprowadzą do lepszej efektywności działań wszystkich struktur państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiem otwarcie: Tak trzymać.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PosełMarianJanicki">Dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przekazaniem przedstawionych dwóch projektów do komisji sejmowej w celu podjęcia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PosełMarianJanicki">Deklarujemy aktywne merytoryczne włączenie się do prac nad przedstawionymi projektami ustaw. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianJanicki">Pozwolę sobie jeszcze na dygresję do wypowiedzi pana Walendziaka. Sądzę, że naprawdę nasze propozycje są bardzo zdroworozsądkowe. Jeżeli ktoś mówi, że nastąpi likwidacja jakiejś instytucji i się nie zaoszczędzi, to sądzę, że jest to uwaga nierozsądna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wystąpienie pana posła Mariana Janickiego zakończyło część dyskusji obejmującą wystąpienia w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do indywidualnych wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Smolenia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozwiązania zawarte w ustawach, o których dzisiaj dyskutujemy, są przez Polskę oczekiwane. Są oczekiwane od dawna, w istocie od 1 stycznia 1999 r., to znaczy od momentu, kiedy została wprowadzona reforma administracji publicznej. W ślad za tą reformą miało i powinno było pójść uproszczenie centrum, spowodowanie, aby centrum było mniejsze, dopasowane do swoich aktualnych zadań i potrzeb. Przez te trzy lata czekaliśmy, a w tym czasie Polska funkcjonowała z nadmiernie rozdętą administracją na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełRobertSmoleń">Chcę wyrazić wielkie uznanie za to, że rząd koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego w tak krótkim czasie przedłożył te ustawy, które dopasowują kształt centrum do logiki podejmowania decyzji w państwie, tak aby to państwo było sprawne i dobrze zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełRobertSmoleń">Treść tych ustaw jest dość oczywista. Będziemy mieć do czynienia z mniejszą liczbą urzędów, mniejszą liczbą urzędników, z szybszym procesem podejmowania decyzji i z administracją bardziej przyjazną obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełRobertSmoleń">Odniosłem wrażenie, że pani poseł Zyta Gilowska, kiedy dzieliła się swoimi wątpliwościami, czyniła to w sposób dość naciągany, bo chyba trudno tak naprawdę znaleźć poważne mankamenty tych rozwiązań. Rozwiązania te są w istocie dość oczywiste. Myślę, że trzeba chyba mieć złą wolę, aby odmawiać racji rozwiązaniom, które zostały zapisane w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełRobertSmoleń">Szanowni Państwo! Chcę zwrócić szczególną uwagę na zapowiedź pana ministra, iż jest to dopiero pierwszy akt w procesie reformowania centrum i że w ślad za reformą, o której dzisiaj mówimy, zostanie również ruszone to, co przez długi czas było uważane za imperium nie do ruszenia, mianowicie agencje i fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełRobertSmoleń">Wiemy, że to tam jest wiele pieniądza publicznego, który może być lepiej spożytkowany. Wiemy, że to w tych instytucjach należy szukać możliwości usprawnienia funkcjonowania państwa polskiego w znaczący sposób.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełRobertSmoleń">Chcę, wyrażając zadowolenie, że będzie ten drugi etap reformowania centrum, wyrazić nadzieję, że będzie on odważnie prowadzony i że podejdziemy do niego w taki sposób, aby dzięki nowym rozwiązaniom, które wynikną z tych zmian, pomóc samorządowi terytorialnemu, by lepiej funkcjonował. Bardzo bym chciał, abyśmy zdołali znaleźć środki, które będą mogły być przekazane samorządowi, z pełnym przekonaniem, że samorząd te środki wyda lepiej, a zadania, które zostaną mu powierzone, wykona sprawniej i skuteczniej. Myślę, że byłoby wielkim błędem, gdybyśmy reformę systemu funduszy agencji celowych potraktowali wyłącznie jako sposób na łatanie dziury budżetowej. To nie chodzi wyłącznie o bieżące łatanie dziury budżetowej. Chodzi o to, żeby państwo było sprawniejsze. Chodzi o to, żeby samorząd miał oddech, który pozwoli na lepsze gospodarowanie pieniędzmi publicznymi, takie, które będzie bardziej zrozumiałe dla obywatela, bo dzięki temu te potrzeby, z którymi obywatel się spotyka w swoich kontaktach z samorządem, będą po prostu lepiej zaspokojone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Robertowi Smoleniowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego. Przepraszam, zapowiadałem pana posła Czechowskiego. Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Czechowski.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski. Przepraszam pana posła Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie reformy administracyjnej moje zasadnicze zastrzeżenia wzbudza w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie propozycja połączenia Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi oraz utworzenia w ich miejsce Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Dziś dziwić może fakt, iż projektodawcy powołania w 1997 r. Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, w tym sam pan minister Jerzy Hausner, dziś tak łatwo zapominają o istotnych argumentach przemawiających za koniecznością istnienia niezależnego organu sprawującego nadzór nad funduszami emerytalnymi. Funkcjonowanie funduszy emerytalnych oraz pracowniczych programów emerytalnych wymaga w moim przekonaniu istnienia odrębnego urzędu, który całą swoją działalność będzie koncentrować wyłącznie na ochronie interesów członków funduszy emerytalnych, którymi są wszyscy pracujący w Polsce, oraz uczestników pracowniczych programów emerytalnych. Należy pamiętać, że zadania wykonywane przez fundusze emerytalne są zadaniami nowymi, specyficznymi, których nadzorem nigdy nie zajmował się żaden organ administracji. W Polsce stworzono wzorem innych państw specjalistyczny nadzór emerytalny, którego trzyletni dorobek i osiągnięcia chcemy teraz z bliżej nieokreślonych powodów przekreślić. Prace dotychczasowego nadzoru emerytalnego ocenia dobrze zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Komitet Doradczy UNFE. W skład tego wchodzą przedstawiciele związków zawodowych, pracodawców oraz innych grup społecznych. Akcjonariuszami powszechnych towarzystw emerytalnych są ogólnoświatowe instytucje finansowe, dla których fundusz emerytalny jest kolejną okazją do zrobienia interesu. Często zdają się oni nie brać pod uwagę roli społecznej funduszu emerytalnego, która przejawia się w tym, że emerytura II filara będzie stanowić znaczną część przyszłego świadczenia emerytalnego na starość, a według prognoz nie będzie ono zbyt duże, a nawet mniejsze niż dzisiaj jest wypłacane emerytom. Państwo musi przeciwstawić tym międzynarodowym korporacjom silny, sprawny, fachowy i dobrze zorganizowany organ nadzorczy. Mamy już w Polsce taki organ, którym jest UNFE. Jego dotychczasowa działalność wzmacnia społeczne przekonanie o szczególnej trosce państwa dotyczącej zapewnienia bezpieczeństwa środków odkładanych w funduszu emerytalnym oraz efektywnego ich pomnażania. Co więcej, UNFE w swej działalności stara się dbać również o to, by środki odkładane w funduszach nie były transferowane za granicę naszego kraju, a wręcz przeciwnie - aby służyły wzrostowi naszego przemysłu, budownictwa oraz rynku kapitałowego. Składki wnoszone przez polskich pracowników muszą służyć rozwojowi Polski.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Projektodawcy zdają się nie widzieć, że ubezpieczenia gospodarcze oraz przymusowe ubezpieczenia emerytalne rządzą się zupełnie inną filozofią, a co za tym idzie nadzór nad nimi musi być sprawowany zupełnie odmiennie. Inne muszą być metody, inne procedury i inne środki nadzorcze, a przede wszystkim inne kryteria oceny nadzorowanych podmiotów. Inna jest wreszcie funkcja i cel sprawowania nadzoru. To stanowi o braku istnienia jakichkolwiek racjonalnych przesłanek przemawiających za koniecznością łączenia obu organów nadzorowanych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Poważne wątpliwości wzbudza przyjęte w projekcie rozwiązanie organizacyjne dotyczące nadzoru emerytalnego. Wskazana komisja nadzoru powstałaby z połączenia obu organów nadzorczych i urzędów je obsługujących, przy czym nie zostały określone koszty tego przekształcenia. Co więcej, nie zostały określone zasady wynagradzania członków komisji i pracowników obsługujących tą komisję. Powołanie organu nadzorczego wieloosobowego prowadzić będzie nieuchronnie do osłabienia samego nadzoru. Organ kolegialny działa bowiem wolno, wyłącznie na okresowych sesjach. Dodatkowo rozmyciu ulegnie odpowiedzialność za podejmowane działania i wydawane decyzje. Istnieje przypuszczenie, czy autorzy przypadkiem nie pragną upolitycznić nadzoru emerytalnego i ubezpieczeniowego, zastępując dotychczasowych fachowców z doświadczeniem sekretarzami czy też podsekretarzami stanu w ministerstwie pracy czy finansów, dla których będzie to dobrze płatna posada. Z pewnością koszty funkcjonowania nowego organu prowadzić będą do zwiększenia nakładów budżetowych na nadzór emerytalny i ubezpieczeniowy. Nie trzeba wielu argumentów, aby zdać sobie sprawę, że organ jednoosobowy kosztuje mniej niż organ wieloosobowy i jest do tego proste wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Podsumowując, w moim przekonaniu łączenie organu nadzoru emerytalnego oraz ubezpieczeniowego uważam za nieuzasadnione i szkodliwe zarówno dla członków funduszy emerytalnych, ubezpieczeniowych, ubezpieczonych, jak i dla skarbu państwa. Nowa regulacja nie przyczyni się moim zdaniem do zwiększenia bezpieczeństwa ubezpieczonych, funkcjonowania funduszy emerytalnych oraz towarzystw ubezpieczeniowych. Proponowana reorganizacja nadzoru może jedynie przynieść szkody w postaci chaosu na rynku finansowym, podważeniu zaufania obywateli do nadzoru sprawowanego nad ich pieniędzmi, a tym samym zaufania do państwa. Jedynymi prawdziwymi beneficjentami proponowanej reformy mogą okazać się fundusze emerytalne oraz towarzystwa ubezpieczeniowe, które wykorzystując czas przebudowy bezkarnie będą naruszać prawo, chociażby dopuszczając się nielegalnych transakcji czy też wyprowadzając pieniądze obywateli polskich za granicę kraju. Los emerytów i rencistów niestety w III Rzeczypospolitej kusił dotychczas wszystkie rządy i wszystkie ekipy polityczne będące u władzy do manipulowania w ustawach emerytalnych. Za każdym razem działo się to ze szkodą dla emerytów i rencistów, a jest to przecież 9,5 mln dorosłych Polaków. W nowym systemie ubezpieczeniowym jest 12 mln obywateli, niektórzy za 35–40 lat pójdą na emeryturę. Jeśli dzisiaj zrobimy błąd i pozwolimy wyprowadzić pieniądze społeczne za granicę, to nasze wnuki będą miały do nas uzasadnione pretensje. I o tym proszę pamiętać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu z klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Zyta Gilowska zgłaszała się, by zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZytaGilowska">Jedno zdanie. W związku z wystąpieniem pana posła Smolenia twierdzącego, iż moja argumentacja była naciągana, pragnę przeprosić, jeśli zostałam źle zrozumiana. O ile jednak sobie przypominam, zadałam kilka pytań, w tym trzy związane z wątpliwościami co do zgodności z konstytucją projektowanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bywa tak, że lepsze jest wrogiem dobrego. W proponowanych rozwiązaniach jest wiele racjonalnych elementów usprawniających funkcjonowanie administracji państwowej, także władzy centralnej, ale niewątpliwie niektóre rozwiązania budzą poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która jest zaznaczona w projektach ustaw, a regulowana w innej ustawie, w ustawie o działach. Mam na myśli organizację pracy Rady Ministrów, w której istotną rolę odgrywały zawsze komitety. Tych komitetów do tej pory było parę. Był osobny Komitet Spraw Ekonomicznych, Komitet Spraw Społecznych, Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Obecny rząd podjął decyzję o zmianie trybu pracy, o tym, że powstanie komitet stały, na czele którego ma stanąć wicepremier minister finansów, a w którego skład mają wchodzić przedstawiciele poszczególnych resortów w randze sekretarzy stanu, ale nie konstytucyjni ministrowie. Rozumiem intencję, zmierza się bowiem do tego, aby uczynić bardziej spójną politykę rządu i aby ułatwić szybsze podejmowanie jednoznacznych decyzji. Jednak, proszę państwa, jest tak, że w trakcie prac Rady Ministrów muszą ścierać się poglądy osób, które pilnują finansów publicznych, osób, które pilnują interesów społecznych, i osób, które pilnują interesów obronności. Jest sprawą istotną, aby występowali oni mniej więcej z podobnego poziomu siły, mieli podobną pozycję w ramach struktur rządowych. Chciałbym przestrzec, że takie ustawienie prac komitetu stałego, który będzie obradował i pracował pod przewodnictwem ministra finansów, oznacza możliwość dyktatu Ministerstwa Finansów, dyktatu spojrzenia na poszczególne sprawy tylko i wyłącznie przez pryzmat spraw budżetu. Zniknie w moim przekonaniu szansa na blokowanie wielu rozwiązań, co mogli czynić szefowie poszczególnych komitetów: albo Komitetu Spraw Społecznych Rady Ministrów, albo Komitetu Spraw Obronnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Obawiam się, proszę państwa, że wspomnienie pana ministra Balcerowicza, jego dyktatu jako finansisty to będzie drobny pryszcz w stosunku do tego, co będzie się działo w obecnym rządzie, dlatego że minister finansów w dotychczasowych kolejnych rządach miał przeciwko sobie, co było naturalne, odrębnie funkcjonujący Komitet Spraw Społecznych Rady Ministrów i Komitet Spraw Obronnych albo musiał się przynajmniej z nimi liczyć. Dzisiaj jemu będzie podlegała cała praca związana z przygotowaniem stanowiska rządu. Proszę to zapamiętać. Sądzę, że będziemy do tego wielokrotnie wracali, a znaczna część krytyków Leszka Balcerowicza, ministra Bauca będzie z łezką w oku wspominała okres ich rządów, kiedy zerkną, jakie decyzje będą wypracowywane pod niewątpliwie bardzo silnym naciskiem ministra finansów obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Co do tej kwestii, to, proszę państwa, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na problem KSORM. Otóż Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów był jedynym miejscem, i tak stosunkowo słabym, koordynacji polityki obronnej państwa. Pracując pod przewodnictwem ministra obrony narodowej, który mógł proponować Radzie Ministrów, premierowi, rozwiązania, ten komitet pełnił częściowo, w sposób niedoskonały, funkcje dawnego Komitetu Obrony Kraju, gdzie można było wypracować stanowisko dotyczące systemu obronnego, którego problemy wykraczają poza problemy sił zbrojnych, poza problemy przemysłu obronnego. Są to kwestie mobilizacyjne, kwestie gospodarki, zasobów ludzkich itd.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Likwidacja Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów oznacza nie tylko niesłychane osłabienie pozycji ministra obrony narodowej, bo będzie dyktat ministra finansów i będzie on jednym z wielu, wielu ministrów, którzy będą z trudem, na zasadzie pisku myszy, dopominali się o swoje sprawy, ale i utratę możliwości upominania się o to, co jest niesłychanie istotne, jeśli się wie, że obronność kraju to nie tylko siły zbrojne i nie tylko MON. Minister obrony narodowej straci nawet podstawę do występowania w kwestiach dotyczących innych segmentów systemu obronnego niż ten, który jemu podlega, a w ramach KSORM było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Sprawy już innej natury. Urząd do Spraw Cudzoziemców i Repatriantów, świeżo utworzony, ma być wcielony do MSWiA, „wcielony”, a więc żadnej korzyści etatowej nie będzie. To nowy urząd, niedawno powołany, z zamysłem, aby przekształcił się docelowo w swoisty polski immigration, ze względu na wyzwania czasu, które w tej chwili się pojawiają, ze względu na wejście Polski w zachodnie struktury, także struktury Unii Europejskiej, co będzie czyniło z Polski coraz bardziej atrakcyjny teren imigracji z krajów spoza Unii Europejskiej, spoza NATO. W moim przekonaniu należy do tej sprawy podejść z ogromnym wyczuciem. To jest kwestia wywiązania się z zobowiązań wynikających z traktatu z Schengen. Była koncepcja połączenia w przyszłości tego urzędu ze Strażą Graniczną. W moim przekonaniu jest to sensowne rozwiązanie, obecnie sprawdzające się, i chyba nie należy pochopnie rezygnować z możliwości wyciągnięcia wniosków, ale po ocenie funkcjonowania tego nowo powołanego urzędu. Zapędy likwidatorskie czasami mogą pozostawać w sprzeczności z logiką działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Inna kwestia. W tej ustawie jest poruszany cały szereg spraw dotyczących Ministerstwa Obrony Narodowej, szczególnie odnosi się to do Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Generalnie z życzliwością odnoszę się do proponowanych tutaj rozwiązań, ale chciałbym ostrzec, że projektowana w ustawie zmiana, która umożliwia ministrowi obrony narodowej swoiste rozdawnictwo dóbr wojskowych, majątku ruchomego i nieruchomego, stowarzyszeniom, fundacjom, muzeom, szkołom wyższym, bez podkreślenia, że mają to być szkoły państwowe, stwarza niezwykłe pokusy. To jest niezwykła pokusa. Przed taką pokusą stał minister obrony narodowej, zanim weszła w życie ustawa o Agencji Mienia Wojskowego, która zabroniła mu prostego rozdawnictwa mienia, dając możliwość przekazania na określonych zasadach samorządom obiektów i terenów pod infrastrukturę. Danie ministrowi obrony narodowej takiego łatwego przyzwolenia to jest niebezpieczna sprawa, dla samego ministra w szczególności. Minister oczywiście ma stać na straży interesów finansowych resortu, ale jest człowiekiem, który funkcjonuje w określonych układach politycznych. Pragnę przypomnieć przypadek wielkich obiektów koszarowych w Płocku, które zostały przed wejściem w życie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oddane na rzecz szkoły wyższej - tyle że później okazało się, że ta szkoła jest szkołą prywatną, a rektorem tej uczelni jest senator SLD poprzedniej kadencji. W moim przekonaniu nie warto tworzyć tego rodzaju pokus.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełBronisławKomorowski">I na koniec, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o głębokie przekonanie rządu, że dzięki proponowanym zmianom dokona ograniczeń etatowych, a więc oszczędności budżetowych, to są to bardzo szlachetne motywacje, dobrze brzmi to w uszach wyborców, ale już słyszałem podobne zapowiedzi innych rządów, wielu rządów, i śmiem wątpić co do ostatecznego efektu tych działań. Pragnę odwołać się może do myśli Lejzorka Rojtszwanca, który opisując swego czasu rzeczywistość w Związku Radzieckim, mówił wprost, że skoro zwalniają - a miał na myśli więźniów - to na pewno będą zamykać ponownie. Tak więc chciałbym powiedzieć, że skoro się zapowiada zwalnianie, zmniejszanie struktury etatowej, to ja dziwnie jestem pewien tego, że w przyszłości będzie się przyjmować, tyle że może już własnych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełBronisławKomorowski">I na koniec, proszę państwa: ustawy obejmują ogromny obszar spraw wykraczających poza sferę odpowiedzialności Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także poza obszar, którym zajmuje się resortowa komisja w parlamencie. W moim przekonaniu powinno się te projekty ustaw skierować do paru co najmniej komisji. Sprawy obronności są tutaj bardzo szeroko omawiane albo właśnie, o czym mówiłem, niektóre kwestie nie są postawione. Wydaje się więc, że należy rozważyć dwie wersje: albo trzeba skierować projekty ustaw do komisji nadzwyczajnej, w skład której weszliby posłowie zajmujący się problematyką wykraczającą poza sprawy administracji (skoro rząd zdecydował się do tej ustawy włączyć liczne rozwiązania wykraczające poza problemy czysto administracyjne), albo skierować je do komisji merytorycznych, a nie tylko do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko naszego klubu wyraził pan poseł Wiesław Walendziak. Dodaję dwa argumenty, które nie dają możliwości wsparcia tego projektu ustawy. Argument pierwszy dotyczy obecności, a właściwie nieobecności na liście utworzonej tą nową ustawą najpotężniejszych instytucji agencyjnych i funduszy pozabudżetowych. W deklaracjach wyborczych Sojusz Lewicy Demokratycznej stwarzał wrażenie, że ustawa ta nie będzie ustawą selektywną, że obejmie właściwie te wszystkie agencje i fundusze, które są oceniane krytycznie z punktu widzenia finansów publicznych, które uznawane są za państwo w państwie, że uzdrowienie będzie pełne, a nie selektywne, podyktowane interesem politycznym. O liście instytucji obecnych mówił Wiesław Walendziak i kilku parlamentarzystów, ja chcę powiedzieć, że znacząca jest nieobecność na liście tych agencji, które zostały pominięte w ustawie - agencji rolnych, w tym najpotężniejszej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mam takie wrażenie, że te najpotężniejsze instytucje po prostu wygrały przetarg. Wolno też sądzić, że one są „poręczne” dla koalicji rządowej, tym bardziej że w ostatnich tygodniach dochodzi do nowej obsady personalnej w tych instytucjach, także w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rząd nie sformułował także żadnej oceny agencji działających w otoczeniu wojska, które podlegały często bardzo surowej krytyce Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że to elementarny wymóg odnośnie do rządu w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie argument drugi - potanienie państwa. Otóż aby głosować nad tą ustawą, powinniśmy znać pisemną informację rządu dotyczącą zysków i oszczędności z tytułu wprowadzenia tej ustawy. My tej informacji nie posiadamy. To jest zresztą sugestia do Prezydium Sejmu, aby rozważyło ideę odroczenia głosowania nad tą ustawą do momentu, w którym kluby parlamentarne i posłowie otrzymają informację tyczącą oszczędności z tytułu tej ustawy. Ustawa budżetowa, a właściwie projekt ustawy budżetowej nie ilustruje tych oszczędności - są tam mechaniczne cięcia, rzeczywiście chyba dokonywane w duchu, o którym mówił pan poseł Bronisław Komorowski, to znaczy w duchu prostych zaleceń Ministerstwa Finansów. Niemniej jednak ani premier, ani pan minister Janik nie poinformował Wysokiej Izby, jakie to oszczędności, jakie to redukcje wydatków zawdzięczamy czy zawdzięczać będziemy tej ustawie. Podejrzewam, że rząd w chwili obecnej nie ma takiej odpowiedzi. Trudno jednak głosować nad losem tej ustawy bez posiadania tej elementarnej informacji, stąd proszę nie tylko o wyjaśnienia ze strony pana ministra Krzysztofa Janika, ale także o to, by Prezydium Sejmu rozważyło odroczenie werdyktu w tej sprawie do chwili otrzymania przez Wysoką Izbę tej elementarnej informacji finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza z klubu Ligi Polskich Rodzin. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Skrzyński.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Stajemy dzisiaj przed dwiema w zasadzie ustawami, dyskutujemy, czy mieliśmy dyskutować, o merytorycznej stronie zmiany tychże ustaw. W zasadzie nie są to ustawy merytoryczne, są to ustawy polityczne. Otóż koalicja rządząca postanowiła przemodelować państwo i pod pretekstem zmiany dotyczącej niektórych urzędów objąć stanowiska, które do tej pory mieniły się - chociaż może w małym stopniu, ale jednak - apolitycznymi. Przedstawione nam projekty ustaw nie konkludują, jakie skutki finansowe przyniesie to dla budżetu państwa, ograniczając się jedynie do konstatacji, że nie wezmą nic z budżetu państwa. Nie mówi się jednak również tego, czy w ogóle będą oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Posłużę się wspomnianym tutaj już przez kilku posłów przykładem Inspekcji Celnej jako siły i służby policyjnej. Otóż inspektorat w Białymstoku, pracownicy tegoż regionalnego inspektoratu celnego przedstawili pełną informację z działalności tegoż urzędu. I cóż tu widzimy? Działalność kontrolna prowadzona np. przez rejon białostocki służy ochronie rodzimego rynku przed szkodliwym dla niego importem. I dla przykładu, co do importu tytoniu skierowano wnioski pokontrolne, po cle już, w sumie na 48 mln zł, co do importu paneli podłogowych na łączną kwotę 5624 tys., importu tkanin - ok. 12. Tenże regionalny urząd już przewidziany jest prawdopodobnie do likwidacji. Pracownicy ci zdają sobie sprawę z tego, że będzie on zapewne przedmiotem likwidacji, ale z odwagą przedstawili tę ocenę z prośbą, żebym Wysokiej Izbie zaprezentował sprawozdanie za cały rok 1999 i za cały rok 2000. W związku z powyższym stwierdzam, że jedna i druga ustawa jawią się jednoznacznie jako ustawy polityczne, czyli jako kontynuacja zasady „a teraz znowu my”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: TKM.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Paskudnie, skandalicznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeszcze coś, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie marszałku, ja tylko w formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Państwo występujecie w sprawach nieparlamentarnego zachowania niektórych posłów czy wysokich funkcjonariuszy. Przeszkadzacie, zachowujecie się skandalicznie na tej sali. Zanim zaczniecie komuś zwracać uwagę, zachowujcie się sami właściwie, nauczcie się.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, to nie było sprostowanie. Uwagi z sali są może niestosowne, ale z pewnością nie mieliśmy, na szczęście, do czynienia z jakimś skandalicznym zachowaniem, bo inaczej oczywiście zareagowałbym na to.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję jeszcze raz panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Skrzyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiam się i taka nachodzi mnie refleksja, jak można w tak oczywistych sprawach, nieskomplikowanych, niezakamuflowanych w jakiś sposób mieć tak inne, rozbieżne zdanie. Albo to jest zła wola, albo to są jakieś nieuzasadnione podejrzenia. Nie chcę tu po prostu, proszę państwa, wprowadzać jakiejś nerwowej atmosfery na tę salę, ale to, jako człowiekowi już doświadczonemu, nie bardzo przyszłoby mi do głowy. Przecież te projekty ustaw są kolejnym bardzo ważnym etapem reformy administracji państwowej zapoczątkowanej kilka lat temu i według mnie one ze wszech miar zasługują na poparcie. I dobrze się stało, że rząd uznał te sprawy za pierwszorzędne, gdyż przecież jest jasne, iż to odpowiada oczekiwaniom obywateli w ich kontaktach z administracją rządową na każdym szczeblu jej działania. To już jest slogan, ale przecież te projekty wychodzą naprzeciw oczekiwaniom - chyba przez nikogo niekwestionowanym - że to ma być państwo nowoczesne, tańsze, sprawniejsze, przyjazne ludziom poprzez administrację rządową. I tu w zasadzie dołączone do tych projektów ustaw uzasadnienia zawierają wystarczającą i jasną argumentację, której nie sposób przecież podważyć. Choć w moim przekonaniu w tym uzasadnieniu nie zostały ujęte co najmniej dwie sprawy, na które zwróciłbym uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Po pierwsze, że te regulacje w sposób zasadniczy usprawnią współdziałanie pomiędzy administracją samorządową a rządową administracją terenową, co w kontekście planowanych zmian zmierzających do zwiększenia kompetencji tych samorządów będzie bardzo potrzebne, i to według mnie, do niedawna byłem radnym sejmiku województwa małopolskiego i wiem, nastręczało spore trudności, a te projekty wychodzą naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Po drugie, regulacje te, w moim przekonaniu, umożliwią lepsze niż dotychczas prowadzenie polityki rozwoju regionalnego, która właśnie poprzez samorządowe województwa ma być prowadzona w sposób bardziej samodzielny niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAndrzejSkrzyński">I wreszcie wydaje mi się także, że zaletą tych projektów jest to, iż wprowadzają w życie rozwiązania w czasie maksymalnie optymalnym, jak to jest tylko możliwe, co przecież potania koszty finansowe i społeczne tej operacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stanowisko Ligi Polskich Rodzin zostało przedstawione przez pana posła Gudzowskiego, zawierało propozycję odrzucenia tej ustawy w pierwszym czytaniu. Odbieramy tę ustawę jako typowo polityczną. Powielacie państwo ten sam scenariusz, niechlubny scenariusz AWS i Unii Wolności, z poprzedniej kadencji, że jak wchodzimy, to potrzeba kilka tysięcy intratnych stanowisk dla swoich ludzi. Ja to rozumiem, wyborcy to ocenią, ale niepokoi nas przede wszystkim bardzo ważna sprawa - likwidacja Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Ten urząd bardzo sprawnie pracuje. Jest to niewielki urząd, bardzo tani w obsłudze, ale spełniający ogromną rolę, jeśli chodzi o kontrolę nad naszymi pieniędzmi, które odkładane są w różnych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę Państwa! Szanowna Wysoka Izbo! Nasze pieniądze powinny być deponowane w naszym kraju i służyć pobudzeniu gospodarki, tak jak kiedyś to się stało w Chile, kiedy fundusze emerytalne rozkręciły wewnętrzną koniunkturę gospodarczą narodu chilijskiego. To w tym momencie będzie zagrożone, te pieniądze, które odkładamy na funduszach emerytalnych, będą wypływały poza granice naszego kraju, czyli z biednej Polski. Nadal będzie kolejny instrument umożliwiający to, że te pieniądze będą jednak służyły innym narodom, innym państwom, a nie potrzebom własnego kraju. I nie wiem, czy o to chodzi, panie ministrze, czy raczej o różne stołki w innym urzędzie, ale ta kontrola była teraz i była bardzo sprawna i chcecie to zlikwidować tylko dlatego, że tam są osoby niezwiązane z SLD.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chciałbym również się dowiedzieć, dlaczego państwo nie zwrócicie uwagi na Agencję Rozwoju Przemysłu, która tak naprawdę nazywa się agencją likwidacji przemysłu. Nie ma żadnej polityki państwa w stosunku do polskiego przemysłu; czy to Ministerstwo Skarbu Państwa, czy Ministerstwo Gospodarki, nie wytworzy w tej strukturze organizacyjnej państwa żadnej polityki. Robi to Agencja Restrukturyzacji i Przemysłu. Mnie się wydaje, że za to, jaka jest polityka przemysłu naszego kraju powinien odpowiadać minister skarbu państwa, tej polityki nigdzie nie można wypracować. Tam się tworzą różne stanowiska, powstają różne chore koncepcje, a przede wszystkim jeśli Agencja Rozwoju Przemysłu do czegoś się dotknie, to każdy zakład upada. Dlaczego się państwo tym nie zajmujecie? Również brak polityki rolnej państwa. Minister rolnictwa jest jakby uzależniony od różnych agencji, czy to od Agencji Rynku Rolnego, czy od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnych, czy oddziałowych agencji, i nikt naprawdę rolnikowi nie potrafi wytłumaczyć, kto konkretnie odpowiada za politykę państwa w stosunku do tego chłopa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, jak pan rozpoczynał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">...Proszę o przyjrzenie się właśnie tym agencjom, gdzie są przerzucane kolosalne pieniądze, a ministrowie tak naprawdę nie odpowiadają za polityką przemysłową i rolną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zanim rozpoczął pan wystąpienie, zapomniałem uprzedzić, że miał pan tylko 40 sekund czasu klubowego i w związku z tym chciałem potem okazać tolerancję w kwestii przedłużenia tego czasu. Bardzo proszę jednak o przestrzeganie przyjętego przez nas reżimu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Wrzodak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Wystąpienie pana posła Wrzodaka było ostatnim głosem w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Natomiast zgłosili się posłowie do zadania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jest w tej chwili 12 zgłoszeń: pan poseł Wiesław Woda, pan poseł Fedorowicz, pan poseł Jurgiel, pan poseł Piłka, pan poseł Czerwiński, pan poseł Luśnia, pan poseł Marcinkiewicz, pan poseł Grad, pan poseł Żmijan, pan poseł Gruszka, pan poseł Zaremba i pan poseł Stec. Tylu posłów mam zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia do zadania pytań?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W takim razie przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Wiesław Woda z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ czas, jaki upłynął od dostarczenia nam druku do pierwszego czytania nie pozwolił na gruntowną analizę, nasunęło się kilka pytań. Pierwsze pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWiesławWoda">Panie Ministrze! W druku nr 83 w art. 1 ust. 2 zapisano, że zostaną zniesione na podstawie odrębnych przepisów - i tu jest lista znoszonych urzędów. Czy to jest tylko zapowiedź, awizo, czy to będzie rodzić jakieś skutki prawne? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, czy te decyzje, czy ta ustawa nie spowoduje osłabienia niektórych działań? Na przykład zapowiedź likwidacji głównej inspekcji celnej stwarza stan tymczasowości i może to spowodować uszczuplenie dochodów budżetu państwa, albowiem ta inspekcja jako pewna forma policji przysparza do budżetu państwa znacznych dochodów. Jest obawa, że to może osłabić działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełWiesławWoda">Następnie, czy ograniczenie urzędów agencji będzie rodzić w konsekwencji ograniczenie zadań i uproszczenie procedur administracyjnych? Stan zatrudnienia w administracji czy w jakiejś instytucji powinien być konsekwencją zadań, uprawnień, które spoczywają na określonej instytucji, jeśli więc zmniejszamy liczbę urzędów, to rozumiem, że zniesie się określone zadania, które przed nimi postawiono.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie, czy pan minister może powiedzieć, że nastąpi ograniczenie gabinetów politycznych, czy te gabinety zostały przewietrzone i będą znacząco mniejsze, bo to były takie superministerstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Jest to dopełnienie mojej wypowiedzi i pytanie jest krótkie. Czy zlikwidowanie instytucji głównego inspektora celnego zaoszczędzi w budżecie pieniądze? Czy te pieniądze, które główny inspektor celny przekazywał do budżetu państwa, nie są państwu potrzebne? I trzecie pytanie. Czy podporządkowanie głównego inspektora celnego resortowi Policji rozłoży te działania na resort Policji i czy zwiększy to skuteczność Głównego Inspektoratu Celnego czy Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas wystąpień pana ministra, a także posłów SLD daje się zauważyć, że wszyscy zdążają do centralizacji państwa. Przyjęte dotychczas ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ograniczają rolę sejmików, samorządów, nie pozwalają nawet na opiniowanie podziału środków. Jeden z posłów SLD podnosił tutaj kwestię słuszności istnienia samorządów województw. Mam pytanie: Sojusz Lewicy Demokratycznej i premier Miller mówią, że naszą wolą jest szybkie przystąpienie do Unii Europejskiej, gdzie przecież procedury związane z podziałem środków są bardzo szczegółowo opisane, są zawierane kontrakty, każdy wydany środek ma przynosić odpowiednie efekty, natomiast z tych wystąpień widać, że Sojusz Lewicy Demokratycznej chce wejść do Unii Europejskiej, ale stosując przy rządzeniu swoje procedury. Czy taki jest cel tych zmian? O to chciałem zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Drugie pytanie. Podczas uzasadniania projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw pan minister stwierdził, że rząd zrezygnował z powoływania pełnomocników rządu i że z 18 pozostało tylko 2 pełnomocników. Dlaczego więc w art. 1 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, zmiana 7., dodaje się w art. 10 ust. 5 dający delegację dla prezesa Rady Ministrów do wydawania rozporządzeń, na mocy których dokona on przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa na tworzenie nowych pełnomocników? Czy w miejsce likwidowanych wiceministrów ma się powoływać pełnomocników, którzy będą tzw. ludźmi do dyspozycji pana ministra? Będzie to po prostu zmiana szyldów, bez odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie następne. Ustawa o służbie cywilnej jest też zmieniana tą ustawą, mianowicie w art. 28 ustawy, który wprowadza zmiany do ustawy o służbie cywilnej, proponuje się zmienić art. 13, wprowadzając delegację do wydawania zarządzenia, a nie rozporządzenia, ponieważ rozporządzenia mogą być zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego. Czy tutaj też chodzi o ręczne sterowanie służbą cywilną, dlatego że ani posłowie, ani Sejm nie będą mogli kwestionować zarządzeń, a to dotyczy rozporządzeń, które mogą być kwestionowane w trybie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Następne pytanie dotyczy, mówił o tym pan poseł Komorowski, zmiany ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, gdzie upoważnia się ministra do rozdawnictwa majątku skarbu państwa: „muzeom i szkołom wyższym na cele muzealne, wystawiennicze lub szkoleniowe”, pomija się natomiast zabezpieczenie związane z prowadzeniem tych szkół przez np. jednostki samorządu terytorialnego czy też odpowiednie ministerstwa. W drugim punkcie pozwala się przeznaczać czy też darować majątek skarbu państwa stowarzyszeniom i fundacjom prowadzącym działalność związaną z obronnością państwa na cele ich działalności statutowej. Chciałem zapytać w związku z tym, że nie ma skutków finansowych tej ustawy, co było powodem umieszczenia tego zapisu? Ile jest wniosków na cele wskazane w ustawie? Czy są takie wnioski? Jakiej wartości majątek może być przeznaczony na te cele? Jeśli to jest możliwe, prosiłbym o wymienienie stowarzyszeń i fundacji, które prowadzą działalność związaną z obronnością państwa, którym chce się darować majątek skarbu państwa. Jeśli to możliwe, prosiłbym o wymienienie przynajmniej kilku stowarzyszeń i podanie, jaką prowadzą one działalność statutową związaną z obronnością państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie ostatnie, które też było zadawane, w sprawie likwidacji z dniem 1 lipca 2002 r. Inspekcji Celnej. Pytanie jest następujące: Dlaczego doszło do zmiany stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który przecież 6 czerwca 1997 r. powołał Inspekcję Celną ustawą, natomiast teraz chce ją rozwiązywać? Jest to niejasna decyzja. Wiadomo, że jest to decyzja polityczna, bo to jedna z instytucji, która jest niezależna politycznie i tutaj chce się ręcznie sterować kontrolą obrotu z zagranicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za liczne pytania zadane panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Mariana Piłkę o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy Inspekcji Celnej. W roku 1999 na jedną złotówkę z budżetu Inspekcji Celnej przypadło 3,40 zł wpływów, natomiast w roku 2000 na jedną złotówkę zainwestowaną w budżet tej instytucji przypadło już 7,10 zł. Czy zatem likwidacja instytucji, która tak wyraźnie poprawia swoją efektywność, nie jest elementem destrukcji państwa i nie służy jakimś ciemnym interesom?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarianPiłka">Drugie pytanie dotyczy kwestii UNFE. W raporcie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, przygotowanym w 1997 r. przez zespół, którym kierował obecny minister pracy i polityki społecznej prof. Jerzy Hausner, stwierdzono: „Realizacja zadań państwa w zakresie nadzoru nad działalnością funduszy emerytalnych oraz funkcjonowaniem pracowniczych programów emerytalnych wymaga utworzenia w Polsce odrębnego urzędu, który całą swoją działalność będzie mógł skoncentrować wyłącznie na ww. celach, zwłaszcza że są to zadania nowe, specyficzne, w niewielkim tylko stopniu zbieżne z dotychczasowymi zadaniami administracji państwowej, a fundusz emerytalny, ze względu na jego rolę społeczną, nie może być traktowany wyłącznie jako instytucja finansowa, np. fundusz inwestycyjny z etykietą: emerytalny. Z tego też względu została w pracach projektowanych odrzucona koncepcja, aby zadania te zostały dołączone do obecnych zadań PUNU, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd czy urzędu kontroli i konkurencji. Nowy system emerytalny w sytuacji, gdy emerytura otrzymywana z instytucji drugiego filaru będzie stanowić znaczną część całej emerytury, jest sprawą o kluczowym znaczeniu dla całego społeczeństwa, zbyt ważną, aby uzasadniało to doklejanie zadań nadzorczo-kontrolnych państwa do istniejących instytucji. Utworzenie samodzielnego urzędu nadzorczego wzmacnia też przekonanie społeczne o szczególnej trosce państwa w zapewnieniu efektywnego i bezpiecznego działania całego systemu”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMarianPiłka">Na tej podstawie ówczesna koalicja SLD-PSL stworzyła istniejące rozwiązanie organizacyjne nadzoru emerytalnego, teraz zaś chce je podważyć. Czy tak bardzo na zmianę stanowiska ministra Hausnera wpłynęło zasiadanie w radzie nadzorczej Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Nationale Nederlanden, czy może doświadczenia wiceministra Krzysztofa Patera, swego czasu wiceprezesa Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego PKO/Handlowy, czy wreszcie wicepremiera Belki, który był członkiem Komitetu Inwestycyjnego PTE BIG Bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Prośba do pana posła i do następnych występujących o to, żeby były to raczej pytania niż ponowne wystąpienia w debacie. Bardzo proszę o przestrzeganie tego, jesteśmy w fazie pytań, niech to będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Piłka: Tylko krótkie uzasadnienie.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Rozumiem jakieś krótkie uzasadnienie pytania, ale dłuższy wywód jest nie do przyjęcia w tej fazie. Na takie obszerne cytaty jest miejsce w debacie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw w art. 2 w ust. 3 pojawia się zapis przekazujący zadania likwidowanego Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu w zakresie sportu wyczynowego do nowej państwowej osoby prawnej, Polskiej Konfederacji Sportu, mającej powstać w drodze odrębnej ustawy, czyli aktu równorzędnego rozpatrywanemu. Czy praktyka przekazywania zadań i kompetencji do planowanych dopiero wirtualnych osób prawnych i instytucji stanie się normą w procesie reformowania administracji rządowej? Dodam, że w chwili obecnej nie istnieje nawet projekt odrębnej ustawy powołującej Polską Konfederację Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Roberta Luśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRobertLuśnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy rezygnacja z regulaminu pracy Rady Ministrów, wprowadzenie i rozszerzenie tajności posiedzeń Rady Ministrów, zrezygnowanie z doręczania protokołów z posiedzeń Rady Ministrów członkom Rady Ministrów, przeniesienie większości uprawnień przysługujących Radzie Ministrów na prezesa Rady Ministrów - to głęboka tęsknota towarzysza Leszka Millera do czasów, kiedy jednoosobowo rządził w woj. skierniewickim jako pierwszy sekretarz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo merytoryczne pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Marcinkiewicza z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsze pytanie. Jak pan minister wyobraża sobie nadzór nad ogromnymi środkami finansowymi gromadzonymi przez nas, przez obywateli polskich, w otwartych funduszach emerytalnych przy połączeniu trzech tak różnych instytucji? Chodzi o nadzór nad środkami, które już dziś wynoszą ok. 10 mld zł. Za 5, 6 lat będą to środki porównywalne do dochodów budżetu państwa, to będzie ponad 100 mld zł naszych składek zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Za 10, 12 lat będzie to tyle, ile wynosi PKB, po prostu, to będzie ok. 700 mld zł naszych składek zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych - składek, które inwestowane w Polsce mogą przynieść nieprawdopodobne korzyści dla rozwoju naszego kraju. Jak pan sobie wyobraża rzeczywisty nadzór nad tymi naszymi pieniędzmi przy połączeniu trzech tak różnych instytucji, działających w tak różnym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drugie pytanie dotyczy GIC, bowiem jest to jedyna w państwie instytucja, która łączy ze sobą uprawnienia operacyjne z uprawnieniami kontrolnymi. Ona została specjalnie w ten sposób stworzona, że łączy uprawnienia operacyjne, jakie mają inne instytucje, takie jak Policja czy UOP, z uprawnieniami kontrolnymi, jakie ma, powiedzmy, urząd skarbowy. Oczywiście nie da się przydzielić kompetencji GIC jednej instytucji, musiałyby być one rozdzielone, a cały zamysł tworzenia tej instytucji był właśnie taki, żeby w jednym ręku znajdowały się różne kompetencje i możliwości różnego działania. W jaki sposób można realnie wypełnić lukę po tak ważnej dla całego systemu instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełAleksanderGrad">Pierwsze pytanie. W art. 30 ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej mówi się o połączeniu Inspekcji Ochrony Roślin i Inspekcji Nasiennej. Mówi się również o tym, że nastąpi likwidacja delegatur tych inspekcji, powstaną oddziały. To będzie regulowane oczywiście rozporządzeniem, ale nie otrzymaliśmy rozporządzeń do tych ustaw, dlatego chciałbym zapytać: Jak będzie wyglądać struktura tych oddziałów, jak one będą funkcjonować? Chciałbym również zapytać: Czy zostaną utrzymane główne siedziby inspekcji poza miastami wojewódzkimi? Wiemy, że w tej chwili w kilku byłych miastach wojewódzkich znajdują się takie siedziby.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełAleksanderGrad">Pytanie drugie dotyczy art. 6 ustawy o trybie pracy Rady Ministrów. W dodawanym art. 5b w ust. 1 czytamy, że osobie zajmującej kierowniczej stanowisko państwowe przysługuje lokal służący do zaspokojenia potrzeb reprezentacyjnych i mieszkaniowych. Oczywiście rozumiem te potrzeby mieszkaniowe, natomiast potrzeby reprezentacyjne będą zapewne rodziły ogromne koszty. Chciałbym więc zapytać: Czy to jest właśnie sposób na obniżanie kosztów funkcjonowania administracji i czy będziemy mieli tańsze państwo? Chciałbym również zapytać: Ile ten zapis będzie nas kosztował?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełAleksanderGrad">Pytanie trzecie, bardziej ogólne. W tych projektach ustaw - już niektórzy posłowie o tym mówili - nie mówi się w ogóle o agencjach i funduszach, gdzie są tak naprawdę prawdziwe pieniądze. Tam są największe przepływy środków poza budżetem, środków publicznych. Chciałbym zapytać: Jaki jest harmonogram, jaki jest kalendarz prac rządu dotyczących tych agencji i funduszy i w jakim zakresie planuje się zdecentralizować te finanse, tak aby samorządy mogły uzyskać również z tego środki, którymi będą dysponować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Trudno nie zgodzić się z ideą, jaka powinna przyświecać rządowemu projektowi ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw - ideą państwa tańszego i sprawnie zarządzanego. Jednakże sens tego przedłożenia w postaci projektu ustawy może mieć cel dalej idący. Inaczej mówiąc, jedne urzędy i instytucje centralne zastąpione zostaną innymi, a tym samym jedni urzędnicy zostaną zastąpieni innymi urzędnikami do wykonywania tych samych kompetencji. Jeżeli przełożyć efekty funkcjonowania Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale przepraszam bardzo. Chyba jestem rzeczywiście zbyt tolerancyjny dla odstępstw od pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan rozpoczyna kolejne wystąpienie w debacie, a czas Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o udział w tej dyskusji, został wyczerpany, więc bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławŻmijan">Jeżeli przełożyć efekty całego okresu funkcjonowania Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad na faktycznie wybudowane kilometry autostrad, to można zadawać pytanie, dlaczego ona nie uległa likwidacji dużo wcześniej, i ubolewać nad tym. Pytanie brzmi: Panie ministrze, czy trwają prace nad utworzeniem w Ministerstwie Infrastruktury departamentu dróg i autostrad, który de facto przejmie kompetencje nowo tworzonej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad? Jeżeli tak, to proponowane zmiany - likwidacja Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych - mają się nijak do zakładanego celu, tj. oszczędności, o których tutaj pan minister wyraźnie mówił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Następny do zadania pytania zgłosił się pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o zrobienie wyliczenia: Ile takich urzędów za zarządów koalicji, która rządziła ostatnie 4 lata, powstało? Ile to kosztowało? Do tych kwot proponowałbym również dodać te wszystkie ekspertyzy i zamówienia, które NIK ostatnio wykrył, które były zamawiane na zewnątrz, pseudoekspertyzy, bo to były ekspertyzy kilkustronicowe. To można przeliczyć na konkretne złotówki. Ile teraz będzie kosztowała likwidacja tego? Mnie się wydaje, że po prostu duża rozrzutność była i jest. To wszystko można przeliczyć na konkretne kwoty. A dzisiaj odnoszę wrażenie, że wielu posłów, którzy wtedy głosowali za tymi instytucjami, zapomniało o tym i trzeba by im to głośno przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Do zadania kolejnego pytania zgłosił się pan poseł Krzysztof Zaremba, sekretarz dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przedłożonym projekcie niepokoi brak propozycji rozwiązań systemowych ograniczających tak powszechną uznaniowość decyzji urzędników w kwestiach żywotnych dla obywateli i podmiotów gospodarczych. Oznacza to, iż sytuacje, w których być albo nie być dla danego podmiotu gospodarczego lub obywatela zależy de facto od arbitralnej decyzji jednej osoby, mają miejsce przede wszystkim w samorządach, gdzie tryb odwoławczy od wyżej wymienionych decyzji pozostaje często fikcją ze względu na specyfikę stosunków lokalnych. Dalsze nierozwiązywanie powyższej kwestii będzie podważać zaufanie obywateli do państwa, umożliwiać korupcję oraz naruszać konstytucyjną równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Pytanie: Czy rząd przewiduje przygotowanie rozwiązań usuwających powyższy stan rzeczy lub uzupełnienie rzeczonego projektu o powyższe?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełKrzysztofZaremba">Nie chciałbym tutaj zabierać zbyt dużo czasu, moi przedmówcy zresztą w sprawie GIC-u przedstawili wszystkie argumenty przeciwko temu, więc moje pytanie brzmi: Czy jest to decyzja ostateczna i przesądzona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jedno krótkie pytanie. Część funduszy i agencji musi zostać, jest to dla mnie oczywiste - szczególnie mam na myśli część agencji, które obsługują rolnictwo - ale jak rząd, a szczególnie minister finansów chce zapobiec nieuzasadnionemu wypływowi środków z tych agencji, funduszy. W poprzedniej kadencji nawet zatrudniano tzw. martwe dusze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełStanisławStec">Jak aktualny rząd chce się uporać z kontrolą finansów w agencjach i funduszach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pani poseł Barbara Marianowska. To jest już ostatnie zgłoszenie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Będąc konsekwentną w kwestii oszczędności finansów publicznych, zwracam się do pana ministra z zapytaniem o uzasadnienie tworzenia nowego urzędu skarbowego w Krakowie, pod nazwą II Urząd Skarbowy, w sytuacji kryzysu finansów państwa i braku środków na funkcjonowanie już istniejących urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełBarbaraMarianowska">W chwili obecnej na terenie miasta Krakowa funkcjonuje siedem urzędów skarbowych, w tym jeden urząd o zasięgu terytorialnym, który powstał w 1995 r. Obejmuje on wszystkie gminy powiatu krakowskiego. Wraz z filiami obsługuje cały powiat krakowski. W tej sytuacji nie jest zrozumiałe, dlaczego minister finansów rozporządzeniem z dnia 17 października tego roku tworzy nowy urząd skarbowy, któremu będą podlegać gminy tego urzędu skarbowego, o którym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełBarbaraMarianowska">Wydaje się, że jest to krok w kierunku rozbudowania administracji, i to administracji, która nie będzie zajmowała się ani wymiarem, ani egzekwowaniem podatków. Jak wiadomo, przerost administracji nie służy działaniom i pracy pracowników merytorycznych, którzy zamiast prowadzić postępowania podatkowe, sprawdzać wysokość i prawidłowość opodatkowania będą przekazywać akta, toczyć nieustające spory wynikające z niedopracowanych przepisów w zakresie właściwości miejscowej organów podatkowych. Będzie mieć miejsce migracja - co jest bardzo ważne - bazy danych i trwać będzie długa i żmudna korespondencja pomiędzy stronami, nowym a starym urzędem, w sprawach właściwości terytorialnej, w sprawach podatków i podatników.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełBarbaraMarianowska">Moje pytanie brzmi: Czy przy podejmowaniu decyzji o tej reorganizacji uwzględnione zostały wszystkie koszty funkcjonowania nowego aparatu skarbowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W tak zwanym międzyczasie były jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bolesław Bujak i pan poseł Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Chciałem ustalić, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się zgłosić do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Jeśli nie, to zamykam listę zgłaszających się do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa przewiduje, że z dniem 1 kwietnia zostanie powołany generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Będzie on miał przypisane zadania z zakresu zarządu dróg krajowych. Wiemy, że ustawa mówi, iż osiem oddziałów terenowych będzie w imieniu generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad realizowało te zadania. Wiemy również, że osiem oddziałów terenowych posiada swoje filie. W związku ze znaczeniem, jakie ma dla społeczeństwa, dla gospodarki polskiej budowa infrastruktury drogowej, w tym budowa autostrad, dróg krajowych, obwodnic, mam pytanie do pana ministra: Czy nie uważa pan minister, że te filie ośmiu oddziałów terenowych wymienionych w ustawie należałoby podnieść do rangi oddziałów, nadając im właściwe kompetencje, które w sposób znaczący przyczyniłyby się do aktywizacji i przygotowania budowy tej infrastruktury w terenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym się zapytać, jak wyobrażają sobie członkowie rządu Rzeczypospolitej Polskiej realizację chociażby art. 157 konstytucji, skoro na podstawie przedłożonej nowelizacji ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów wprowadza się totalną i niekontrolowaną tajność obrad Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Pytanie moje nabiera szczególnego sensu w obecnej sytuacji, gdy mamy doświadczenia z decyzjami rządu w sprawie zmian warunków negocjacyjnych z Unią Europejską. Przypominam, że Sejm nie został powiadomiony o tych zmianach. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Zakończone zostało zadawanie pytań. 14 posłów zadało pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Janika o odniesienie się do pytań zawartych w debacie i w pytaniach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że podziękuję wszystkim paniom i panom za wystąpienia. Rozumiem motywy niektórych wystąpień, choć widać niekiedy efekty głębokiego, refleksyjnego, merytorycznego lobbingu, czasem widać wpływ rozmów i doraźnych interpretacji, ale myślę, że każde z tych wystąpień jest potrzebne, jest świadectwem rozterek, refleksyjnego podejścia do projektu rzeczywiście dosyć dużych zmian instytucjonalnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Chciałem zarazem przeprosić Wysoką Izbę, a osobiście pana posła Walendziaka, że przez 1 minutę i 32 sekundy byłem nieobecny, ale nie jestem organem fizjologicznie tak doskonałym jak poseł Walendziak...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">...nie mam takiej wprawy, więc czasem mi się zdarza. Nie znaczy to jednak, że ominąłem choć sekundę z wystąpienia czy, ba, zaprzepaściłem choć jedną z celnych myśli pana posła Walendziaka - bo od tego chciałbym zacząć, jako że nasza debata miała wyraźnie dwie płaszczyzny, tzn. pewną płaszczyznę sporu politycznego, niewolną od przymiotników, i pewną płaszczyznę sporu merytorycznego, niewolną od kontrowersji, ale dającą szansę na dalszą debatę.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Zacząłbym od tego, że, po pierwsze, chciałem się sprzeciwić pretekstom używanym do zablokowania prac nad tymi ustawami. Otóż odłożyć je do momentu, kiedy będą wyliczone oszczędności - to znaczy, że albo odkładamy tę ustawę, albo odkładamy budżet. Obydwie ustawy idą równocześnie. Budżet jest oparty o obecny stan prawny i nie może się odwoływać do stanu prawnego przyszłego, niekoniecznie zrealizowanego. Ta ustawa nie może posługiwać się precyzyjnymi określeniami co do środków finansowych, ponieważ nie wiadomo jeszcze, w jakim kształcie zostanie przyjęty budżet. A zatem jeśli umówimy się, że jest na tej sali dobra wola i wzajemne zaufanie, przynajmniej w kwestiach merytorycznych, niekoniecznie zaś osobistych, co jest pożyteczne i pożądane, to możemy przyjąć założenie, że przyjdzie czas, iż wyliczymy ostateczne liczby, łącznie z cyframi po przecinku. Zapewne zechcecie państwo, aby rząd przedłożył za rok informację dotyczącą wdrażania tej ustawy. Sądzę, że wtedy będziemy mogli to precyzyjnie podać. Dzisiaj ustaliłem, że to są 53 etaty w ramach tzw. erki, czyli przeciętnie od 170 do dwustu kilkudziesięciu tysięcy złotych, jako że w tak ulubionym przez część z państwa Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jakoś się płaci nie najgorzej. Możemy zatem to policzyć. Przyjmując średnio, iż jest to 200 tys. zł i 50 etatów - rocznie, oczywiście - daje to kwotę 10 mln zł. Możemy się spierać, że to może mało, ale kiedy będziemy debatować o budżecie, o budżetach socjalnych dla wojewodów i dla marszałków, to okaże się, że to nie jest tak mało.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Jest wymóg legislacyjny - tu informuję pana posła Gudzowskiego - zgodnie z którym określamy w każdym projekcie ustawy, jakie wydatki budżetowe pociąga ustawa. Przepis tego żąda. Ta ustawa nie powoduje żadnych wydatków, może natomiast przynieść zyski, jednak nie potrafię jeszcze precyzyjnie tego policzyć, ponieważ mieliśmy na to za mało czasu. Natomiast chciałbym się sprzeciwić tezie, że w tak krótkim czasie sformułowaliśmy w tej sprawie swoje stanowisko. Otóż debaty nad instytucjami państwowymi - słusznie przypomniał o tym poseł Gruszka - trwają w tym Sejmie od dłuższego czasu. To prawda, że urząd generalnego inspektora celnego powstał za rządów koalicji 1993–1997. To prawda, że pan prof. Jerzy Hausner, obecnie minister pracy w rządzie Leszka Millera, głosił 6 lat temu pogląd, że powinien powstać Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Jednak wtedy, panie pośle Piłka, nie był jeszcze członkiem rady nadzorczej. To jest chwyt, który uważam za - przepraszam - niegodny tak poważnego parlamentarzysty jak pan, bo przecież zasiadamy w tej sali wiele lat. Pan wie, że chwyty były używane z różnych stron i my, w naszym wieku i przy naszym stażu parlamentarnym, powinniśmy sobie darować. Tyle że wtedy nie było ani PUNU, ani UNUZ. To była pierwsza instytucja ubezpieczeniowa. Od tego czasu trochę się zmieniło, w tym także w poglądach pana prof. Hausnera, który jednoznacznie to rozwiązanie w tej ustawie popiera. Myślę, że trzeba podejść do tego spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Proszę Państwa! Chciałbym przejść do kwestii merytorycznych. Pozwolę sobie odłożyć, że tak powiem, drobiazgi. Myślę, że na te ustawy trzeba popatrzeć w sposób następujący. Czego oczekujemy od naszego wspólnego państwa? Co państwo ma załatwiać i nad czym ma mieć pieczę, żeby nie powiedzieć: na czym ma trzymać łapę, na czym nie? Od tej dyskusji nie uciekniemy, w którymś miejscu i w którymś momencie będzie się ona musiała odbyć, ponieważ istniejąca dziura budżetowa - mówiąc językiem potocznym - tak naprawdę jest także efektem, niezależnie od braku wyobraźni, głupoty, braku odpowiedzialności naszych poprzedników, pewnego złego nadal funkcjonowania państwa. Od wielu lat próbujemy to funkcjonowanie poprawić, przy czym jest to trwający proces. Nigdzie nie udało się tego zrobić przy pomocy jednego rządu, jednej kadencji sejmowej, jednego ugrupowania politycznego. To jest proces, co do którego musi być porozumienie. Ten proces trwa, przy tym nie zawsze się to sprawdza. Podejmujemy decyzje co do powstania jakiejś instytucji, a po dwóch latach jej funkcjonowania widzimy, czy się udało, czy nie, czy był dobry pomysł i zła realizacja, czy też złe jedno i drugie. I trzeba się umieć wycofać.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Apeluję przy okazji tej dyskusji, że zmiany w instytucjach, zmiany w procedurach są wtórne do zadań państwa. Jeśli uznajemy podział administracyjny, powiaty, samorządy wojewódzkie, to jest to odpowiedź na pytanie, jakie państwo jest nam potrzebne, jakie powinno realizować zadania, wykorzystując instrumenty, które ma w ręku, a jakie zadania może przekazać obywatelom, instytucjom pozarządowym. Skoro któryś z panów posłów podniósł sprawę Polskiej Konfederacji Sportu, to chcę powiedzieć, że to jest właśnie przykład na to, jak jest, jeśli część zadań i kompetencji państwa przejdzie z rządu do struktur pozarządowych. Mamy dość czasu na przyjęcie takiej ustawy. Zresztą, gdyby pan poseł zechciał się tym zainteresować, to na pewno środowiska sportowe przyjmą to z radością, bo tam prace nad tą ustawą trwają od dwóch albo trzech lat. Jeśli pamiętam, już raz był w Sejmie projekt takiej ustawy. Wtedy uznaliśmy go za niedoskonały z punktu widzenia koncepcji organizacyjnej. A zatem prace trwają i to jest w nowoczesnym państwie rzecz naturalna, że część spraw przejmują struktury pozarządowe. To samo dotyczy na przykład Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Część zadań i kompetencji dziś realizowanych przez aparat państwowy przejdzie do struktur pozarządowych, w gestię samorządu gospodarczego, samorządu zawodowego. Te struktury są jeszcze słabe, ale musimy je rozwijać, umacniać.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Dlaczego nie wszystko? Otóż, panie i panowie posłowie, myślę, że trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Przepraszam za ten dydaktyzm, za chwilę z nim skończę. Fundusz to są istniejące środki finansowe przeznaczone na zaspokajanie określonych potrzeb społecznych bądź na realizację zadań. Wiele zależy od struktury zarządu funduszu - przypomnę, że na przykład Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który zarządza, to jest co innego - i procedur przyznawania środków i gospodarowania środkami oraz procedur kontroli nad przyznawaniem i gospodarowaniem środkami. Chcemy do końca tego roku mieć gotową ustawę w tym względzie. W tym przypadku jednak też będą pewne problemy, bo, bardzo państwa przepraszam, agencje rozwoju regionalnego są fundacjami, a o ile dobrze pamiętam, prawo polskie zawiera pewne luki w sprawie przekształceń i likwidacji fundacji. Inne agencje są klasycznymi podmiotami prawa handlowego, Agencja Rozwoju Przemysłu to jest klasyczna spółka. Nie jest zatem tak, że przy użyciu jednego szymela - pomimo jednakowych nazw - to wszystko przekształcimy. Pracujemy nad tym i są opóźnienia, bo do każdej instytucji trzeba odnieść się osobno. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przypomnę, została zgłoszona przez poprzedni rząd do Brukseli jako instytucja operatorska i płatnicza. A zatem pewne decyzje zapadły. Możemy co najwyżej próbować ograniczać samowolę agencji, i to deklarujemy, ale wycofywać się nie będziemy. Jeśli przyjmiemy, że naszym celem wspólnym jest to, by pieniądze, fundusze, którymi dysponują te instytucje, były zatwierdzane i kontrolowane w tej sali, to spróbujemy taki cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe - przepraszam, być może nie odpowiadam w kolejności, a czasem mówię trochę zgryźliwie, ale nie chciałbym też państwa trzymać zbyt długo - to zacząłbym od uwag związanych z funkcjonowaniem rządu, Rady Ministrów, i od zarzutów dotyczących utajnienia jej obrad bądź też nadmiernego wzrostu roli prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Część z państwa być może pamięta, że w debacie nad Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zgodziliśmy się co do tego, iż idziemy w kierunku pewnego modelu kompromisowego, jeśli chodzi o gabinet, o Radę Ministrów, ale ze wskazaniem na tryb kanclerski. Nie każdy rząd umiał to zrealizować. Otóż nie jest tak, do czego byliśmy przyzwyczajeni, że Rada Ministrów to jest rządek ministrów równych sobie, a jeden spośród nich jest pierwszy, tak jak to dowodzi etymologia tego słowa, tylko Rada Ministrów jest to organ decyzyjny kierowany przez prezesa Rady Ministrów. To prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem, podkreślam, zwierzchnikiem ministrów, zwierzchnikiem urzędników administracji publicznej, jest najwyższym organem, że tak powiem, władzy wykonawczej. I przepraszam, pani profesor, ja rozumiem, że pani profesor sprawdza to z zapisem konstytucji, ale ja mówię o intencji, która nie była w tej sprawie kwestionowana. Tutaj w tej ustawie nam z kolei nie chodzi o to, że premier może wszystko, tylko chodzi nam o to, że premier może, jeśli określone zadanie publiczne przesuwa się w ramach rządu z jednego resortu do drugiego, bądź określona komórka przesuwa się z jednego działu, czy z jednego resortu, z jednej struktury organizacyjnej do drugiej, podjąć decyzję, że przechodzą za tym pieniądze. Jeśli na przykład mój resort przejmie obsługę komisji wspólnej, to rozumiem, że w ślad za tym dostanę te dwa etaty, przepraszam za ten trywialny ton, i pieniądze przeznaczone na funkcjonowanie, kawę, ciasteczka i zapłatę dla tych dwóch osób. Premier to może uczynić i to nie jest żadna rewolucja. Nie zgadzam się jednak co do tego, że my wprowadzamy tu jakąś tajność. Konstytucja mówi wyraźnie: obrady ciał wybieralnych są jawne. Rada Ministrów nie jest ciałem wybieralnym, ona obradowała i obraduje zawsze w trybie poufnym. Jeśli państwo oczekujecie, że będzie tak jak kiedyś, że wychodzą ludzie z posiedzenia Rady Ministrów, stoją kamery, mikrofony i każdy minister wywleka, co tam było, z kim się kto i o co pokłócił, to tak nie będzie. Pod tym względem w tej Radzie Ministrów będzie porządek. To chciałem powiedzieć wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik"> Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A co jest...)</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">To jest jeszcze inna kwestia i myślę, że o tym będziemy mogli pomówić. Jeśli chodzi o sprawę już samej reformy instytucji, to, panie pośle Wiesławie Walendziak, chcę powiedzieć, że reforma pana ministra Pola w 1997 r. została przerwana szczęśliwym zwycięstwem pańskiej formacji. My do niej jak gdyby wracamy i ją kontynuujemy w innych warunkach ekonomicznych i w innych warunkach politycznych, bo to też trzeba powiedzieć. Jak pan wie, są dwa modele administracji rządowej: jeden - to są silne gabinety polityczne i liczne urzędy centralne, które są organem, że tak powiem, administracyjnym, lub drugi - bardziej scentralizowany, jeśli chodzi o wewnętrzną strukturę. W czasach, kiedy jest więcej pieniędzy, można realizować tamten wariant, jak jest ich mało, to się centralizuje, ale nie centralizuje się życia politycznego, publicznego i administracyjnego, centralizuje się zarządzanie wewnątrzrządowe, bo ono jest i efektywniejsze wtedy, i tańsze. I my w tę stronę idziemy. Bardzo ubolewam, że państwo nie zechcieliście dokończyć reformy pana Pola, protestuję jednak przeciwko tezie, która się tu przewinęła w wypowiedziach kilku panów, że wraca się do ręcznego sterowania przez funkcjonariuszy partyjnych i politycznych, że wraca państwo dyktatu partyjnego i tym podobne rzeczy. Otóż, proszę państwa, nie, bardzo przepraszam. Ten rząd istnieje już ponad miesiąc, a poza przewidzianymi ustawą zmianami dotyczącymi wojewodów, wicewojewodów, ministrów, wiceministrów, zmienił zaledwie kilkunastu urzędników, do zmiany których jest niezbędna decyzja ministra lub premiera. Ja z każdej z tych decyzji mogę się wytłumaczyć. Pewnie część z obecnych na sali nie wie o tym i stąd to dzisiejsze zaangażowanie dotyczące odwołania w dniu wczorajszym generalnego inspektora celnego. Ale my nie potrzebujemy ustaw do tych zmian kadrowych, bo jeśli chcemy zmienić kogoś, tak jak ja to robiłem: zmieniałem komendantów, urzędników - to potrafię stanąć przed państwem, przed każdym Polakiem i powiedzieć, dlaczego. W tej sprawie nie potrzebuję kombinować, uciekać się do ustaw. W dwóch przypadkach, chodzi o art. 42, o który tutaj któryś z panów zahaczył, rzecz jest prosta, bo jeśli łączymy dwie albo trzy instytucje, to przepraszam, ale nie może być trzech prezesów. Trzeba jednak dać łączącemu szansę, że tak powiem, podjęcia decyzji. Natomiast tu, i w kolejnych zamysłach, nie ruszamy służby cywilnej. Zobaczcie, to jest gwarancja. Ja dzisiaj swojemu urzędnikowi muszę wydawać polecenia na piśmie, bo on nie ukrywa, że nie będzie wykonywał mojego programu i ja go nie mogę zwolnić. To jest przesadne, ale to też jest pewna wartość, to jest przesadna wartość, ale jakaś jest, bo tu jest też kwestia honoru. Jeśli nie chcę realizować polityki tego ministra, to odchodzę sam, nie czekam, aż znajdzie na mnie haka, ale to też jest pewna wartość i mam nadzieję, że kolejne rządy będą ją szanowały, co nie znaczy, że nie trzeba doskonalić służby cywilnej, rozbudowywać, umacniać, ale to jest temat na inną ustawę i na inną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie ministrze, mówię do pana ministra, posła Walendziaka, pan mi zarzuca, że w jednej ustawie zajmujemy się szefem UOP-u i szefem Inspekcji Nasiennej. Otóż, wie pan, my się różnimy, dla mnie to jest jeden i ten sam twór administracyjny, jeden i drugi jest szefem centralnego urzędu. Pan może kpić z nasiennictwa, ale zapewniam pana, że dzięki nasiennictwu, ochronie roślin, inspekcji weterynaryjnej więcej Polaków żyje niż dzięki UOP-owi, tak że to spokojnie...</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Sprawa GIC-u. Otóż, panie i panowie posłanki i posłowie, którzy występowaliście w obronie GIC-u, w Polsce - zwracam się do pana profesora Kaczyńskiego - mamy 7 formacji z uprawnieniami operacyjnymi, przy czym minister administracji i spraw wewnętrznych jest najmniej ważny, że tak powiem, w tej sprawie, bo większością policji, możliwości operacyjnych dysponuje minister finansów. Funkcje, które pan poseł Jurgiel był uprzejmy przypomnieć, któryś z kolegów panów posłów w pytaniach, takie same zadania są zapisane w ustawie o Policji, w ustawie o głównym inspektorze i informacji finansowej, o głównym inspektorze kontroli skarbowej i w ustawie o Straży Granicznej. Dlaczego my proponujemy do Policji? Odpowiadam, dlatego że tam mamy w tej chwili najbardziej efektywną jednostkę zwalczającą przestępczość zorganizowaną, głównie związaną z granicą - narkotyki, duże przemyty, przemyty ludzi - to jest CBŚ. Zapewniam, że to jest w tej chwili, że tak powiem, o wiele sprawniejsza i o wiele lepiej wyposażona jednostka. Pan myśli, że ja będę się upierał? Nie. Jeśli ci koledzy chcą być w aparacie informacji finansowej, też parapolicyjnym, quasi-policyjnym, proszę bardzo. Moim zdaniem najlepsze jest dla nich CBŚ. Tam dostają dodatkowe gwarancje, bo tu nie są funkcjonariuszami, tam je dostaną. Ale to jest spór, moim zdaniem, mniej polityczny, mniej ustrojowy, a bardziej pragmatyczny, funkcjonalny: Czy powinniśmy iść w kierunku dziesiątek małych policyjek, gdzie mamy grona koleżeńsko-towarzysko-rozmaite, rodowodowe, czy też powinniśmy iść w kierunku jednej dużej policji, bądź dwóch czy trzech formacji policyjnych. Na pewno jednak te formacje powinny w jak najmniejszym stopniu dublować swoje zadania i kompetencje. Powiem to tak złośliwie i proszę o wybaczenie tej demagogii: Sprytny Jasio spod budki z piwem dzisiaj może żyć świetnie i zarabiać niezłe pieniądze, będąc agentem rozmaitych policji naszego państwa, bo przy tym podziale zadań, kompetencji, przy tej niechęci do współpracy, a chęci do rywalizacji, jedna służba nie zawsze o tym może informować drugą. Dlatego problem GIC stawiamy nie jako problem ideologiczno-polityczny, ale jako problem funkcjonalny. Moim zdaniem to nie będzie koniec pytań o struktury policyjne w naszym kraju, bo w tej sprawie też zachowywaliśmy się trochę na zasadzie: od ściany do ściany. Przy czym jeśli chodzi o uwagę jednego z panów posłów na temat Komendy Głównej Policji, to chciałbym jej bronić. Komenda Główna Policji to jest Centralne Biuro Śledcze, które jest w terenie, ale formalnie jest na etatach w Komendzie Głównej Policji i są tam pewne działy, które obsługują nie policję, a łączność specjalną, rząd itd., więc to nie jest moloch. W biurach operacyjnych pracuje niewielu ludzi, nie wiem czy mogę powiedzieć ile, ale w każdym razie dużo, dużo mniej niż w niejednej komendzie wojewódzkiej. Ostrożnie więc z takimi opiniami, bo czasem robimy ludziom krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">UNFE. Proszę państwa, trzeba w tej sprawie podjąć decyzję, tylko najpierw pogadajmy o filozofii. Otóż sprzeciwiam się filozofii, że na przykład w funduszach emerytalnych to są nasze pieniądze, a w PZU to już nie nasze. Też nasze, też nasze, obywatelskie, chociaż zlokalizowane tam na innej zasadzie. Sprzeciwiam się opinii, że każdy segment naszych pieniędzy powinien być broniony przez inny urząd. Proponujemy komisję dlatego właśnie, że łatwiej będzie wtedy wzajemnie się kontrolować, uchylimy wszystkie podejrzenia o to kto, jak i kiedy dostawał koncesje. Jestem na tyle stary, że pamiętam sprzed kilku lat spory o to, jak rozdzielano koncesje i jakie były warunki, chociaż przecież nikt nikomu nic nie udowodnił. Kolektywny organ, wcale nie droższy niż stanowisko prezesa - dzisiaj jest trzech prezesów w UNFE, trzech w PUNUi trzech w UNUZ, w sumie: dziewięciu - może stanowić 5-osobowa komisja. Łatwiej nam będzie wzajemnie się kontrolować i mieć do siebie zaufanie. Nie upieram się. Muszę powiedzieć, że uważam, iż w tej kwestii możemy odbyć merytoryczną dyskusję, ale bez demagogii i, przepraszam, bez obszernego, wielostronicowego cytowania cudzych tekstów. Jeśli tak to będziemy robili, to będziemy mogli zupełnie spokojnie pogadać o systemie nadzoru nad finansami publicznymi, obywatelskimi. Jeśli mamy porozmawiać, to czemu wyłączamy z tego Komisję Papierów Wartościowych i Giełd? Dlaczego nie pogadać także o Komisji Nadzoru Bankowego? Z punktu widzenia funkcjonalnego są to tematy do rozmowy. We Francji jest jeden urząd, który skupia kompetencje i zadania wszystkich wymienionych przeze mnie instytucji nadzorczych. Może warto, może nie warto, ale pogadajmy o tym merytorycznie i bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o kwestie podniesione w debacie przez panią poseł Gilowską i pana posła Komorowskiego, to muszę powiedzieć, że to są uwagi, na temat których - jak sądzę - trzeba będzie rozmawiać, dyskutować. Chciałem uspokoić pana posła Komorowskiego. Jeśli pan sobie wyobraża, że w naszym rządzie minister Belka może zrobić krzywdę ministrowi Szmajdzińskiemu, to jest pan w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Gdzie jest pan poseł Komorowski? Uciekł, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">W każdym razie proszę pamiętać, że tryb naszej pracy jest taki: zbiera się stały komitet i rząd przyjmuje ileś tam aktów prawnych na jednym posiedzeniu. Akty prawne, co do których nie ma uwag na posiedzeniu stałego komitetu, idą już błyskawicznie. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe akty, jest protokół rozbieżności i Rada Ministrów decyduje. To nie zamyka dyskusji, to nie ucina sporu i to nieprawda, że premier Belka aspiruje do roli premiera Balcerowicza. Po prostu on wie, że finanse są instrumentem realizowania celów społecznych, celów państwa. A to, że troszczy się, żeby nie były nadmiernie wydawane, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">W sprawach konstytucyjnych, pani profesor, chciałem powiedzieć, że nie jesteśmy aż tacy bezczelni, żeby przedkładać propozycje rozwiązań, które są sprzeczne z konstytucją, aczkolwiek nie wykluczam, że być może będzie to temat do dyskusji. Jestem przekonany, że te propozycje są zgodne z konstytucją, ale możemy się spierać. W razie czego zapytamy prawników konstytucjonalistów, zawsze też istnieje możliwość weryfikacji naszego stanowiska przez Trybunał, ale nie sądzę, żeby nasze opinie w tej sprawie były błędne. Przepraszam państwa, jeśli o czymś zapomniałem albo coś przegapiłem - bardzo proszę o natychmiastową reakcję. Być może bierze się to stąd, że wziąłem sobie mniej kartek niż przewidywałem w związku z tą dyskusją i mam to pozapisywane w różnych miejscach. Przechodzę do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Woda pytał o czas przejściowy dotyczący GIC. Ani przez moment zadanie z tym związane nie będzie zmniejszane czy ograniczane w realizacji. Są techniki przechodzenia tego typu struktur, które powodują, że przecież za ludźmi, za procedurami idą także zadania i wchodzą tam struktury. Oczywiste jest, panie pośle, i pan poseł o tym świetnie wie, więc rozumiem, że pytanie miało charakter retoryczny, że zniesienie urzędu nie oznacza zniesienia zadań i kompetencji, ale nie ukrywam, od tego zacząłem tę rozmowę, że część zadań i kompetencji trzeba wyprowadzić poza państwo.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Po co nam urząd do spraw ludowych zespołów sportowych - to jest proste pytanie - albo do spraw Towarzystwa Krzewienia Kultury Fizycznej? Na co nam urząd do spraw związków sportowych sportu wyczynowego, które czasem są w takiej kondycji finansowej, że mogą kupić ten urząd razem z personelem. Byłbym zwolennikiem zajęcia się tym tematem i rozstrzygnięcia sprawy. Przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji poszedł w stronę Polskiej Organizacji Turystycznej, kiedy przekazał pewną część zadań i kompetencji państwa z zakresu turystyki strukturom pozarządowym. Być może nadal tak trzeba będzie robić, zwłaszcza że - moim zdaniem - wielkim zadaniem tego Sejmu, ale i tego rządu, będzie wreszcie podjęcie próby zmierzenia się z ustawą o samorządzie gospodarczym. Już 11 lat nie potrafimy się z tym uporać, a mieliśmy z osiem poważnych projektów, że pominę liczne, idące w setki, seminaria, konferencje oraz narzekania w sprawie takiej, że taki samorząd jest potrzebny. Tak że zniesienie urzędu nie oznacza zniesienia zadań i kompetencji, ale oznacza inne instrumenty ich realizacji, a w kilku przypadkach rzeczywiście rozpoczęcie dyskusji na temat, ile z nich można przenieść poza administrację rządową. To się wiąże także z pewnym projektowanym w przyszłości zadaniem dalszej decentralizacji tych zadań, a więc to jest pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-125.25" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o gabinety polityczne, panie pośle, to melduję, że przyjęliśmy taką zasadę, że każdy sekretarz, podsekretarz stanu ma po jednym asystencie politycznym, a minister ma ich dwóch, a więc gabinetów politycznych w sensie chmary urzędników, którzy załatwiają różne sprawy, nie bacząc na obowiązujące w urzędzie procedury, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.26" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Fedorowicz wielokroć martwił się o generalnego inspektora celnego, zwracając szczególną uwagę na oddział białostocki. Podzielam opinię pana posła, że zapewne jest to jeden z najlepszych oddziałów w Polsce i nie zamierzamy, ani ja, ani minister finansów, który jak na razie nadzoruje ten oddział, robić mu żadnej krzywdy. Koledzy mogą więc spać spokojnie. Napisali także i do kilku innych osób w tej sprawie, więc uspokajam publicznie - krzywdy, jeśli chodzi o funkcjonariuszy, urzędników generalnego inspektora celnego - nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-125.27" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Jurgiel zadał kilka pytań. Zaczął od tego, że zdążamy do centralizacji państwa, a nie podał, niestety, ani przykładów, ani gdzie, ani w którym miejscu. Rozumiem, że jest to opinia, którą pan wyraża we własnym imieniu, i życzę panu wszystkiego najlepszego na tle tej opinii. Natomiast pan poseł zakwestionował prawo nadawania statutów urzędom bez możliwości kontroli. Chcę więc powiedzieć, że statuty urzędom są nadawane w trybie zarządzenia. Poprzedni marszałek Sejmu nadał statut NIK-owi w trybie zarządzenia i nie przysługuje od tego żaden środek skarżący. Tak się funkcjonuje w administracji, tak są nadawane statuty, więc bez przesady.</u>
          <u xml:id="u-125.28" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Któryś z panów posłów, chyba też pan poseł Jurgiel, ale jeśli nie, to przepraszam, poprosił, żeby powiedzieć, co z tym szefem MON - podnosił to już pan poseł Komorowski - ile może dawać z tego majątku. Proszę państwa, mamy do czynienia w Polsce z dwoma rodzajami majątku, najogólniej mówiąc, a każdy jest zarządzany specjalnie. Jeden to własność ziemska, grunty, a drugi to różnego rodzaju własność, nazwijmy to: urzędniczo-państwowa. Chcemy, żeby własność ziemską przejął bank ziemski, ten, o którym ostatnio zaczynamy mówić, który przejmie najprawdopodobniej struktury i urządzenia jednej z agencji rolnych; będzie on wykonywał zadania, które - mam nadzieję - w miarę pilnie Wysoka Izba określi w ustawie. Jeśli zaś chodzi o rzeczy, które ma minister obrony narodowej, to moim zdaniem uwaga pana posła Komorowskiego jest bardzo dobra i sądzę, panie pośle, że minister Szmajdziński jest do pańskiej dyspozycji. Trzeba po prostu zapytać; któryś z jego departamentów pewnie ma takie zestawienie. Nie sądzę, jak znam kondycję Wojska Polskiego, żeby to były jakieś piękne rzeczy, ale moim zdaniem Komisja Obrony Narodowej może spokojnie się tym zainteresować. Ten przepis do niczego ministra nie zobowiązuje i nie daje mu znacznie większych uprawnień, niż miał do tej pory. On mu tylko otwiera pewne pole manewru. Natomiast jest pytanie, jak wykorzysta to minister obrony narodowej i jaki tryb kontroli zastosujecie państwo jako członkowie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.29" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Luśnia błysnął tutaj silnie znajomością historii Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, głównie na odcinku skierniewickim. Chciałem w związku z tym złożyć gratulacje. Myślę, że to jest wstęp do jakiejś kariery naukowej zakrojonej na szeroką skalę, natomiast sposób pracy Rady Ministrów jest wewnętrzną sprawą Rady Ministrów. Po prostu regulamin Rady Ministrów nadaje sobie Rada Ministrów; to jest wszystko, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-125.30" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panu posłowi Marcinkiewiczowi, jak sądzę, przynajmniej częściowo, jeśli nie w pełni, odpowiedziałem. Mam nadzieję, że pan poseł, zresztą doświadczony działacz państwowy, rozumie problem, przed jakim stoimy, pewnie też nieraz go rozstrzygał w swoim sumieniu i intelekcie.</u>
          <u xml:id="u-125.31" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Grad pytał o oddziały i filie, Inspekcje: Ochrony Roślin i Nasiennictwa, a któryś z panów posłów - pan poseł Żmijan, nie, przepraszam, pan poseł Bujak - pytał o podobne struktury dotyczące nowego urzędu dróg i autostrad. Myślę, panowie, że przyjęliśmy pewne minimum, które powinniśmy wnieść do Sejmu. Natomiast czeka nas poważna dyskusja nad, nazwijmy to, wielkością mandatu, jaki otrzyma rząd lub minister w zakresie kształtowania struktur terenowych. Jeśli zdecydujecie państwo, że np. w każdym województwie mamy oddział, filię - trzeba by się zastanowić, jak to nazwiemy - tego zarządu, to tak po prostu będzie. Jeśli zdecydujemy w przypadku inspekcyjnych służb rolniczych, których zresztą nadal jest dużo, bo jest ich 5... Proponujemy połączenie tylko dwóch, czyli będą 4. Natomiast czeka nas jeszcze dyskusja nad Inspekcją Weterynaryjną, inspekcją epidemiologiczną i trzeba będzie rozstrzygnąć, kto będzie powoływał te inspektoraty. Chodzi o to, czy przyjmujemy wariant obowiązkowy - w każdym województwie inspektor wojewódzki - czy też szukamy jakichś rozwiązań dostosowanych do warunków, bo są województwa, w których przydałyby się dwie siedziby tego typu instytucji, a są i takie, w których może być jedna na dwa województwa. Sadzę, że w tym przypadku trzeba będzie pójść raczej drogą porozumienia i rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-125.32" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Grad wyraził zaniepokojenie z powodu przepisu o lokalach reprezentacyjnych. Chciałem państwu powiedzieć, że prawo do lokali na mocy innych przepisów mają w państwie 4 osoby: prezydent, marszałkowie Sejmu i Senatu oraz prezes Rady Ministrów. Do dziś nie było przepisu, który by to prawo określał, sankcjonował, proponujemy to wprowadzić, nie ma w tym nic wstydliwego.</u>
          <u xml:id="u-125.33" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o kalendarz prac nad ustawą, agencją, to postaramy się jak najszybciej to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-125.34" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Żmijan pytał o departament dróg. Nie wiem, panie pośle. Być może ktoś coś kombinuje, oficjalnie w tej sprawie nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-125.35" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Zaremba pytał o procedury. Będą one w innej ustawie. Chciałem jeszcze raz podziękować paniom i panom posłom, którzy dziś - być może to przypadek - wszczęli debatę nad sądownictwem administracyjnym. Wbrew pozorom to jest też ważny element tej reformy, bo w którymś momencie przecież będziemy sobie musieli odpowiedzieć na pytanie o to, czy utrzymujemy przejęty po Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej system ochrony, że tak powiem, obywatela przed władzą, przed państwem, czy też decydujemy się na nowoczesny system, czy nas będzie na to stać; to znaczy jednoinstancyjne postępowanie administracyjne i normalne postępowanie sądowe jako sądowy nadzór, sądowa kontrola merytoryczna nie tylko pod względem legalności, ale także pod względem racjonalności, że tak powiem, rozstrzygnięć. To jest, myślę, dyskusja pomiędzy profesorami, których kilku tu siedzi, ale wbrew pozorom w którymś momencie może się okazać, że profesorowie po ludzku będą nam musieli pilnie powiedzieć, jakie zajmują w tej sprawie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-125.36" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pani poseł Marianowska zapytała o urząd skarbowy w Krakowie. Szczerze powiedziawszy, nie wiem, pani poseł. Akurat to powstało 17 października, a więc zanim ten rząd został zaprzysiężony. Myślę jednak, że pan minister Belka i pan minister Ciesielski są otwarci i skłonni do dyskusji. Jeśli się okaże, że nie wszystkie racjonalne argumenty zostały przedstawione, to przecież można to zmienić. Nie jest to jakaś decyzja, która wymagałaby wielkich poczynań.</u>
          <u xml:id="u-125.37" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Panie i Panowie! Pan poseł Gruszka zapytał, ile urzędów powstało w minionych 4 latach. Panie pośle, trochę ich powstało. Przy czym proszę pamiętać, że dokonaliśmy też zasadniczej zmiany struktury władzy w państwie, więc to też zaowocowało ilomaś tam urzędami. Nie chcę czynić z tego przedmiotu walki politycznej, natomiast chcę powiedzieć, iż należy pamiętać o tym teraz - tak jak pamiętaliśmy o tym wcześniej - że każda taka decyzja to nie tylko problem władzy, która rządzi, to także problem następców czy następcy. Tak więc w tych sprawach im więcej będzie porozumienia i sporu merytorycznego, tym lepiej. Chciałbym zaapelować do klubów Prawa i Sprawiedliwości oraz Ligi Polskich Rodzin o to, żebyście zechcieli państwo spróbować przełamać swoją niechęć do tego rządu ze świadomością tego, iż te problemy mogą kiedyś być i waszymi problemami, a wówczas... przynajmniej my zachowamy się po chrześcijańsku. Nigdy w was kamieniem nie rzucimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam dwa zgłoszenia. Zachodzi potrzeba sprostowań, jeśli dobrze rozumiem. Pan poseł Wiesław Walendziak i pani poseł Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej lub źle przytoczonej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Walendziak. Decyduje kolejność zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Ministrze! Oczywiście daleki byłbym od tego, iżby porównywać rolę i znaczenie działań szefa Inspekcji Nasiennej i szefa Urzędu Ochrony Państwa; nie podjąłbym się tego. Natomiast wyrażałem protest przeciwko temu, iżby przy okazji takiej ustawy przesądzać o zasadniczych kierunkach reform ustrojowych w obszarze np. służb specjalnych. Nie jest dobre to, że panowie w tej ustawie przewidujecie zakończenie trybu wszelkich prac legislacyjnych z dniem 31 grudnia, bo tak wynika z przedstawionych nam projektów, a zakładacie też w tych ustawach, że to, co ma się objawić w konsekwencji, będzie Wysokiej Izbie przedstawione gdzieś na wiosnę przyszłego roku. Przeciwko takiej procedurze protestowałem i protestuję. Niestety wobec takiej sytuacji, wobec pańskich wyjaśnień Prawo i Sprawiedliwość swojego poglądu nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Co do Jasia spod budki z piwem, który, jak rozumiem, pracuje nie tylko na etacie piwosza, ale też na etacie agenta jakichś tam istotnych, rozmaitych służb. Chciałbym pana uspokoić i powiedzieć, że również z udziałem, o ile pamiętam, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjęto ustawę Krajowym Centrum Informacji Kryminalnej, po to by kolega Jaś spod budki z piwem nie pracował na kilku etatach, tylko na jednym i żeby służby naszego państwa wymieniały się informacjami, które pozyskują z działań operacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zyta Gilowska.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sprostować którąś z wypowiedzi będzie chciał także pan poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZytaGilowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełZytaGilowska">Przyjmuję, biję się w piersi, widocznie zapytałam zbyt skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełZytaGilowska">Panie Ministrze! Pytanie dotyczące konstytucji było ważne. Jest to pytanie o związek art. 93 ust. 2 konstytucji i art. 65 ust. 1 ustawy zawartej w druku 83. Art. 93 ust. 1 konstytucji powiada, iż zarządzenia nie mogą być adresowane do osób prawnych - wszystkie agencje są osobami prawnymi - oprócz tego jest jeszcze mowa o tym, że będą kierowane do osób prawnych jako takich.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełZytaGilowska">Druga kwestia. Moje pytanie dotyczące Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi dotyczyło w istocie rzeczy poważniejszej - tego, czy będziemy odróżniać pieniądze prywatne, które są lokowane w różnych ubezpieczeniach nadzorowanych przez inny urząd, od pieniędzy publicznych, które są lokowane w otwartych funduszach emerytalnych. Sądzę, że to rozróżnienie jest konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marian Piłka.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, jeśli będzie taka potrzeba, udzielę oczywiście głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę przypomnieć panu ministrowi jedną rzecz, bo pan wyśmiał kwestię, że ten projekt likwidacji m.in. Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi politycznie i merytorycznie przygotowywany jest przez osoby związane właśnie z powszechnymi towarzystwami emerytalnymi; chodzi mianowicie o ministra Hausnera, wiceministra Patera czy wicepremiera Belkę. Jeżeli urząd został powołany po to, żeby chronić interesy ubezpieczonych, a można powiedzieć, że tego typu urząd jest w naturalnym konflikcie z powszechnymi towarzystwami emerytalnymi, to jest jasna sprawa, że interes powszechnych towarzystw emerytalnych bierze górę nad interesami ponad 10 mln osób ubezpieczonych. I w tym sensie stanowisko rządu jest przeciwko interesowi ubezpieczonych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, jeszcze jest potrzeba...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przy tej okazji będę przypominał i przypominam, że tryb sprostowań powinien dotyczyć błędnie zrozumianej lub źle przytoczonej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Pani profesor, odpowiadam w sprawie konstytucji. Chodzi o zarządzenia, które nie muszą dotyczyć osób prawnych; chodzi po prostu o jednostki podporządkowane, więc...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Osoby prawne - tak jest w waszej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Będziemy się w tej sprawie spierać, jak rozumiem. Mamy inne poglądy. Po to jest procedura sejmowa, żeby do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Co do UNFE, rozumiem te wszystkie emocje, ale w dalszym ciągu uważam, że ten podział na prywatne i publiczne w zakresie szeroko rozumianych ubezpieczeń jest bardzo umowny. Przepraszam, do funduszy emerytalnych idą moje prywatne pieniądze, te, które mi się należą, tylko że dzięki przepisom ustawowym są one pod publicznym nadzorem. Ale też...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Zyta Gilowska: Idą obowiązkowo, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">Idą obowiązkowo, tak jest, niestety. Ale też myślę, że jest to temat do rozmowy. Zachęcam do tego również pana posła Mariana Piłkę, ponieważ nie chciałbym, żebyśmy tu toczyli debatę na temat nadzoru nad szeroko rozumianym rynkiem ubezpieczeniowym, ale ona się powinna odbyć, bo to dotyczy także kolejnych instytucji. Panie pośle, chodzi o nadzór bankowy. Przepraszam, tam też banki mają różny status, ale w interesie polskiego obywatela, polskiego podatnika jest to, żeby nadzorować jednako bank ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa, 100-procentowym udziałem pieniędzy polskich i bank obcy, żeby pewne zasady, reguły były przestrzegane bez względu na to, kto tam jest.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofJanik">I wreszcie dowcip o Jasiu spod budki z piwem. Myślę, że pan poseł Walendziak mnie nie zrozumiał. Otóż Krajowe Centrum Informacji Kryminalnej ma służyć informacji o przestępcach i przestępczości. Natomiast ja mówiłem o agenturach, o tym, że każda z tych służb może mieć agenta i skupić się to może w jednej osobie. I naprawdę zapewniam - nie chcę pana oskarżać, bo przecież jest pan człowiekiem młodym i tych czasów nie pamięta - że teza, iż z punktu widzenia nauki prawniczej, prawa państwowego, szef Urzędu Ochrony Państwa jest ważniejszy niż szef innego urzędu centralnego, po prostu się nie broni. A ja na razie mówię tutaj o normalnym państwie, a nie o tym, ile UOP będzie miał tych swoich agentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zakończenie dyskusji, panie ministrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedłożonych projektów ustaw w pierwszym czytaniu, o skierowanie tych projektów do Komisji Nadzwyczajnej oraz o skierowanie projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Ustawodawczej, po zasięgnięciu opinii właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Decyzję w tej sprawie podejmiemy jutro rano w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 61).</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Sejmu pana Janusza Wojciechowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały. Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Prezydium Sejmu zaprezentować projekt zmiany regulaminu Sejmu. Zmiana w art. 74g, którą proponuje Wysokiej Izbie Prezydium Sejmu, zmierza do usunięcia impasu, jaki powstał teraz i jaki może powstać w przyszłości w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Jak wiadomo, zgodnie z obecną treścią regulaminu skład Komisji Etyki Poselskiej obejmuje przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych i konstruowany jest na zasadzie pełnej zgody wszystkich klubów, niewniesienia zastrzeżeń co do desygnowanych do tej komisji posłów. W sytuacji, gdyby zastrzeżenia zostały wniesione, dotychczasowa procedura przewidywała, że klub po wyjaśnieniach, jeżeli nie rozwiałyby one wątpliwości, zgłaszał do tej komisji następnego kandydata. Nie zostało natomiast przewidziane, co się dzieje, jeżeli klub nie skorzysta z tego uprawnienia i dodatkowego kandydata nie zgłosi. W tej sytuacji jest pat, komisja nie może się ukonstytuować, bo przewidziane było łączne głosowanie nad całym jej składem. Prezydium Sejmu proponuje rozwiązanie polegające na tym, żeby w takiej sytuacji, jaka już się zdarzyła i może się zdarzyć w przyszłości, po pierwsze, komisja mogła być tymczasowo stworzona w niepełnym składzie, a po drugie, aby została wprowadzona procedura uzupełnienia składu komisji w terminie późniejszym, o ile zostaną wycofane zastrzeżenia bądź też zostanie zgłoszony inny kandydat do komisji z określonego klubu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Komisja Etyki Poselskiej jest niezwykle ważną komisją. Można się spodziewać, że nie zabraknie jej pracy również w tej kadencji. Pilne jej stworzenie, pilne podjęcie przez nią działania jest ważne dla całego Sejmu. Dlatego rekomenduję z pełnym przekonaniem ten projekt Prezydium Sejmu Wysokiej Izbie do uchwalenia, a z uwagi na pilność tej sprawy składam jednocześnie wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu uchwały. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu nowelizacji regulaminu Sejmu, przedstawionej przed chwilą w sposób bardzo szczegółowy przez pana wicemarszałka Wojciechowskiego, z druku nr 61.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Mój klub parlamentarny, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za niezbędne dokonanie zmian w dotychczasowych procedurach wyłaniania i powoływania składu Komisji Etyki Poselskiej. Jak Wysoka Izba zapewne wie, jest to jedyna komisja, która w tej kadencji parlamentu nie rozpoczęła jeszcze pracy. Czas najwyższy, by tak się stało. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że w trybie pilnym należy regulamin Sejmu znowelizować, by Komisja Etyki Poselskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mogła rozpocząć normalne procedowanie w tej kadencji parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską - Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest dobrym rozwiązaniem legislacyjnym. Gwarantuje on możliwość niezwłocznego rozpoczęcia pracy przez Komisję Etyki Poselskiej pomimo możliwości istnienia wakatu na stanowiskach członków komisji, a zasada-instytucja zastrzeżenia w stosunku do zgłaszanego przez klub lub zespół parlamentarny kandydata na członka Komisji Etyki Poselskiej nie będzie przeszkodą w wyborze składu komisji. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska uważa, że wprowadzona zasada zastrzeżenia winna stanowić gwarancję, że do Komisji Etyki Poselskiej zostaną wybrane osoby o nieposzlakowanej opinii, o niekwestionowanym autorytecie moralnym, ludzie, którzy nie konfliktują, nie wygłaszają nieuzasadnionych opinii kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ostatni okres pokazuje, że politycy-parlamentarzyści, w tym również kandydaci do Komisji Etyki Poselskiej, prowadzą spory w parlamencie i poza nim, obrzucając się inwektywami, krytykują funkcjonowanie urzędów państwowych i sądów, mówiąc nawet o tzw. zbrodniach sądowych. To podważa zaufanie do niektórych kandydatów i nie gwarantuje, że takie osoby, powołane w skład Komisji Etyki Poselskiej, będą prawidłowo wypełniać swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za podjęciem uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z przeświadczeniem, że w skład Komisji Etyki Poselskiej wejdą osoby, co do których kwalifikacji moralnych i autorytetu nie ma żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Bożena Kozłowska - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBożenaKozłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełBożenaKozłowska">Doniosłe zadania Komisji Etyki Poselskiej nie mogą być blokowane z powodu problemów z wyłonieniem jej pełnego składu. Obowiązująca procedura nie zapobiega powstawaniu sytuacji uniemożliwiających wyłonienie składu komisji, a więc równocześnie powodujących, że prace komisji nie mogą być rozpoczęte. Projektowana nowelizacja regulaminu Sejmu usprawnia sposób wyłaniania składu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełBożenaKozłowska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera projekt niniejszej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu uchwały zmieniającej Regulamin Sejmu RP, zawartej w druku nr 61. Mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, uważa, że zaproponowane przez Prezydium Sejmu zmiany idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Podstawową zaletą tych zmian jest usprawnienie trybu powołania Komisji Etyki Poselskiej. Uważamy, iż to, że wobec jednego z kandydatów może być zgłoszone umotywowane zastrzeżenie dotyczące jego wyboru, nie powinno blokować wyboru całej komisji, a przez to uniemożliwiać rozpoczęcie pracy przez tak ważną komisję. Propozycja Prezydium Sejmu idzie w kierunku zmiany tej sytuacji - aby pomimo zgłoszonego zastrzeżenia komisja mogła podjąć pracę. Zmiany zawarte w pkt. 4 projektu uchwały wprowadzają również tryb procedowania w przypadku, gdy klub, który wcześniej zgłosił kandydata, wobec którego zgłoszono zastrzeżenia, nie zgłasza innej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem projektu uchwały w sprawie Regulaminu Sejmu RP zawartej w druku nr 61. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda - Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązujący regulamin Sejmu stanowi, że sprawę posła, któremu zarzuca się naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, rozpatruje Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, posłowie zaś, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła i tym samym naruszają zasady etyki poselskiej, podlegają ocenie Komisji Etyki Poselskiej, która może między innymi: zwrócić uwagę posłowi, udzielić posłowi upomnienia, udzielić posłowi nagany. Takie same kary może nałożyć Komisja Etyki Poselskiej. Rodzi się więc pytanie, czy zasadne jest funkcjonowanie dwóch oddzielnych komisji. Pierwsza ze wspomnianych komisji została powołana. Druga z powodów proceduralnych nie została powołana, gdyż jedna posłanka desygnowana do komisji wniosła zastrzeżenia wobec innego kandydata, a to jest przewidziany w regulaminie Sejmu powód tego, że komisja nie może być powołana.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełWiesławWoda">Zasadny jest więc, zdaniem mojego klubu, wniosek Prezydium Sejmu, by dokonać zmian w regulaminie Sejmu, tak by komisję powołać bez posła, wobec którego wniesiono zastrzeżenia, i zostawić miejsce dla reprezentanta klubu, którego przedstawiciel nie wszedł do komisji. Komisję będzie można uzupełnić po wycofaniu zastrzeżenia wobec kandydata lub zgłoszeniu nowego kandydata. Nie może istnieć sytuacja, gdy z powodów proceduralnych komisja nie może być wybrana i brak możliwości oceny zachowania posłów, którzy naruszyli zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełWiesławWoda">Zdecydowana większość wyborców, obywateli naszego kraju, oczekuje, że Sejm będzie się zajmował rozwiązywaniem trudnych problemów naszego państwa i jego obywateli. Tymczasem ośrodki badania opinii społecznej pokazują, jak niskie były oceny społeczne Sejmu w poprzedniej kadencji. Mam nadzieję, że Sejm bieżącej kadencji zasłuży na lepsze oceny. To się może stać m.in. poprzez zachowania wszystkich posłów godne parlamentarzysty. Ta uwaga dotyczy wszystkich posłów na tej sali, posłów wszystkich opcji politycznych, a więc występujących pod barwami czerwonymi, zielonymi, niebieskimi czy czarnymi, czy wreszcie noszącymi krawaty biało-czerwone. Na szczęście niezbyt często dochodzi do naruszających zasady zachowań, które przypominają czasem bardziej kabaret niż Sejm. Tak jak wspomniałem poprzednio, obywatele oczekują, że w zamian za wypłacane posłom honoraria będą oni zachowywali się godnie, będą służyli państwu i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełWiesławWoda">Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie z sugestią pana marszałka Wojciechowskiego, żeby przejść niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartej w druku sejmowym nr 61.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełRobertStrąk">Omawiane zmiany dotyczą, o czym była już mowa, usprawnienia wyboru Komisji Etyki Poselskiej. W chwili obecnej w myśl przepisu art. 74g ust. 4 regulaminu Sejmu umotywowane zastrzeżenie do członkostwa w komisji danego kandydata powoduje wstrzymanie wyboru komisji. To jest po prostu pat. Sytuacja taka powoduje, że praca komisji nie może być rozpoczęta. Taki stan rzeczy musi budzić zdecydowany sprzeciw. Z uwagi na doniosłe znaczenie przedmiotowej komisji nie można dopuścić do sparaliżowania wyłonienia jej składu, a tym samym uniemożliwienia jej działalności. Taki stan rzeczy świadczy o niedoskonałości obecnie obowiązujących regulacji prawnych. Proponowane zmiany spowodują naszym zdaniem uzdrowienie zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełRobertStrąk">W związku z powyższym należy uznać proponowane zmiany za zasługujące na pełne poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełRobertStrąk">Pozwolę sobie tu, proszę państwa, jeszcze na jedną małą dygresję. Proszę zauważyć, że w wypadku tak małego aktu prawnego, jak Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jest tyle błędów i należy dokonywać tak częstych jego nowelizacji. A teraz proszę zauważyć, jak to jest z olbrzymią ilością ustaw tzw. dostosowujących do prawa europejskiego, gdzie ta maszyna działa znacznie szybciej, na większych obrotach. Chodzi o znacznie większe akty, gdzie mamy do czynienia z wielkim pośpiechem. Jeżeli w wypadku jednego aktu prawnego mamy do czynienia z tak wieloma błędami, to co jest w razie stosowania tamtego trybu legislacyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, wniesiony przez Prezydium Sejmu, nie satysfakcjonuje posłów Unii Pracy. Jest to rozwiązanie doraźne, umożliwiające funkcjonowanie Komisji Etyki Poselskiej, ale bez reprezentacji wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełDanutaPolak">Unia Pracy jest przeciwko takim regulacjom, które utrzymują jednoosobowy sprzeciw co do udziału posła w wymienionej komisji. Taka praktyka nasuwa skojarzenie z liberum veto, a nie z zasadami demokratycznymi i jest narzędziem do wyeliminowania niektórych niewygodnych posłów, a takim niewygodnym posłem stał się marszałek Aleksander Małachowski - niewygodnym dla Ligi Polskich Rodzin. Był rekomendowany przez Unię Pracy na przewodniczącego wymienionej komisji, a sprzeciw posłanki Krystyny Grabickiej to atak na marszałka seniora za odwagę, którą wykazał się, broniąc premiera Józefa Oleksego, poszedł nawet dalej, ponieważ przeprosił go za wyrządzone mu krzywdy, a to już nie mieści się w waszej pseudochrześcijańskiej mentalności.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełDanutaPolak">Wasze usta pełne są nienawiści, przypominam więc ósme przykazanie, które mówi: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. A takie fałszywe świadectwo wystawiliście człowiekowi o nieskazitelnej opinii i o niepowtarzalnym życiorysie, który zawsze służył ludziom i zawsze miał odwagę przeciwstawić się każdej władzy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełDanutaPolak">Nie może być tak, że kandydatowi stawia się, po pierwsze, zarzuty polityczne, po drugie, bez udowodnienia winy, a po trzecie, bez możliwości obrony.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełDanutaPolak">Komisja Etyki Poselskiej nie ma prawa oceniać poglądów politycznych posła i ferować wyroków. Solidaryzujemy się z panem marszałkiem Aleksandrem Małachowskim, bo widzimy w nim najlepszego kandydata na przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej i dlatego nie zgłosimy innego. To jest nasz protest.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy nie będzie miał więc swojego kandydata w wymienionej komisji, ale nasze morale jest wysokie, więc nie potrzebujemy swojego obrońcy. A wy, patrząc na siwą skroń marszałka seniora, zacznijcie pokutę już dziś, byście zdążyli ją odbyć.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełDanutaPolak">Klub Unii Pracy będzie głosować przeciwko uchwale, żeby napiętnować karygodne zachowanie posłów Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Mam problem regulaminowy z tą prośbą, pani poseł. Tu niemożliwy jest tryb sprostowania, ponieważ pani poseł w ogóle się nie wypowiadała, a nie można sprostować wypowiedzi, której nie było.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W oświadczeniach.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, w oświadczeniu poselskim, naprawdę regulamin tutaj jest absolutnie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Ale prosiłbym bardzo, żeby sprostowanie dotyczyło źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi, panie pośle, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałbym tak, że ja podniosłem właśnie kwestię art. 74, w którym taki tryb zablokowania kandydatury danej osoby jest dopuszczalny. Jeżeli dany poseł to uczyni, to jest to zgodne z prawem. I dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii, sianie jakieś nienawiści czy niechęci do danej osoby, jeżeli ona działa zgodnie z prawem, jest, delikatnie mówiąc, niepoważne i samemu trzeba by skłonić się nad własną etyką i może się udać na pielgrzymkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan mieszka na Dzikim Zachodzie?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan gdzie mieszka?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na Ursynowie.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, wymiana adresów po posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku ze zgłoszonym wnioskiem proponuję - mówię oczywiście o wniosku o niezwłocznym przystąpieniu do drugiego czytania, wniosek taki został zgłoszony zarówno przez marszałka Wojciechowskiego, który prezentował projekt, jak i przez jednego z posłów prezentującego stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości - aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie postępowania z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 80) oraz projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 65) (druk nr 88).</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Janusza Wojciechowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem chodzi o incydentalne odstąpienie od specjalnego trybu procedowania nad projektami zmian w ustawach kodeksowych. Zgodnie z art. 56i regulaminu w pracach nad projektami kodeksów, nad zmianami do kodeksów, a także w pracach legislacyjnych nad przepisami wprowadzającymi i zmianami przepisów wprowadzających do kodeksów obowiązuje odrębny, nieco wydłużony tryb procedowania. Ten projekt Prezydium Sejmu dotyczy dwóch zmian. W druku nr 80 jest zmiana dotycząca Kodeksu karnego wykonawczego oraz w druku nr 65 jest zmiana w Kodeksie pracy. W obu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, że projekty zawarte w tych drukach będą miały sens o tyle, o ile zostaną uchwalone do końca bieżącego roku. Nie byłoby to możliwe w specjalnym trybie obowiązującym w zakresie kodeksów i dlatego jest propozycja, by od tego trybu odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Krótko powiem, w czym rzecz. Jeśli chodzi o Kodeks karny wykonawczy, to art. 4 § 2 tego kodeksu przewiduje, że ograniczanie praw i wolności osób skazanych i osób tymczasowo aresztowanych może nastąpić tylko w oparciu o przepis ustawy, a problem polega na tym, że dotychczas było to załatwiane w regulaminach wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, a więc w przepisach wykonawczych do ustawy wydawanych przez ministra sprawiedliwości. To miało być zharmonizowane ze zmianami w kodeksach karnych, które były uchwalone w tym roku wiosną, ale nie zostały one podpisane przez prezydenta, w związku z czym powstała ta niespójność. Przepis art. 4 § 2, dopóki nie będzie regulacji, na którą oczekujemy, nie może funkcjonować. Dlatego konieczne jest przesunięcie terminu jego wejścia w życie. W normalnym trybie procedowania nad kodeksami nie byłoby to możliwe, i stąd propozycja Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">W przypadku zmiany w Kodeksie pracy chodzi o zmiany przepisów dotyczących wymiaru urlopu macierzyńskiego i urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Te zmiany zgodnie z propozycją z druku nr 65 powinny wejść w życie z nowym rokiem, a obowiązująca procedura byłaby zbyt długa, aby zapewnić ten termin ich wejścia w życie. Stąd wzięła się propozycja Prezydium Sejmu incydentalnego, jednorazowego odstąpienia od trybu kodeksowego w odniesieniu do tych dwóch konkretnych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Kurczuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem po wyjaśnieniu przez pana marszałka Wojciechowskiego nie wydaje się nadmiernie skomplikowany, więc i moje wystąpienie będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za zaproponowaną uchwałą. Ma ona bowiem umożliwić rozpatrzenie pilnej z uwagi na czas kwestii związanej ot choćby - nawiążę do przykładu podniesionego przez pana marszałka - z Kodeksem karnym wykonawczym, którego przepisy powinny wejść w życie z dniem 31 grudnia, co jest ważne, bo odnosi się do istotnego zagadnienia dotyczącego ograniczenia praw i wolności obywatelskich osób skazanych mogącego przecież wynikać jedynie z ustaw albo z wydanych na podstawie ustaw prawomocnych orzeczeń, a nie z przepisów podustawowych, jak jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">O innych kwestiach nie będę mówił. Sprawa jest oczywista. Jako klub traktujemy propozycję przyjęcia tej uchwały jako incydentalną, jak pan marszałek zauważył, bo co do zasad, to regulamin - wszyscy to chyba przyznamy - powinien być rzeczą stałą, jak najrzadziej zmienianą. Zatem jako klub SLD popieramy przedmiotową uchwałę, jest ona bowiem w tej sytuacji po prostu konieczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt odnieść się do projektu uchwały zawartego w druku nr 88 w sprawie postępowania z projektem ustawy zmieniającej ustawę Kodeks karny wykonawczy oraz Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełPawełGraś">Wysoka Izbo! Niezależnie od ważności i pilności spraw, nad którymi pochylamy się w toku prac legislacyjnych, jest to bardzo niedobra praktyka, gdy zmuszeni jesteśmy odchodzić od przepisów regulaminu Sejmu, zwłaszcza w kwestiach tak istotnych dla porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej jak zmiany kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełPawełGraś">Proponowane w uchwale odstąpienie od stosowania przepisów rozdziału 1b działu II regulaminu Sejmu w przypadku postępowania z projektem ustawy zmieniającej Kodeks karny wykonawczy uzasadnione jest szczególną sytuacją, jaka zaistniała po zawetowaniu przez prezydenta Rzeczypospolitej ustawy zmieniającej Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy i Kodeks postępowania karnego na początku października tego roku. Przypomnę jednak, że już w dniu weta pan prezydent zapowiadał skorzystanie z możliwości wniesienia własnej inicjatywy ustawodawczej jeszcze przed końcem tego roku. Jej brak zmusza nas do posiłkowania się nadzwyczajnym trybem legislacyjnym, którego efektem ma być przesunięcie aż o pół roku wejścia w życie przepisu art. 4 § 2 Kodeksu karnego wykonawczego odnoszącego się - jak słusznie zauważyli przedmówcy - do niezwykle delikatnej materii, jaką jest ograniczenie praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełPawełGraś">W przypadku zmian Kodeksu pracy nadzwyczajny tryb ich wprowadzenia uzasadniany jest sytuacją finansów publicznych i wynikającą z tego koniecznością skrócenia urlopu macierzyńskiego. Nasze merytoryczne stanowisko w tej sprawie przedstawimy w toku dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełPawełGraś">Klub Platformy Obywatelskiej podkreśla, że działanie tej swego rodzaju ustawy zasadniczej, jaką dla procesu legislacyjnego jest regulamin Sejmu, nie powinno być dla doraźnych celów zmieniane uchwałą, gdyż tworzy to bardzo niebezpieczny precedens i pokusę częstszego sięgania po ten instrument. Uznając jednak wyjątkowość tej sytuacji, klub Platformy Obywatelskiej poprze przedłożony w druku nr 88 projekt uchwały, wyrażając nadzieję, że ten niebezpieczny wyjątek nie stanie się regułą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Lech Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko uchwale przedłożonej przez pana marszałka Wojciechowskiego. Jest ku temu kilka istotnych powodów. Powód pierwszy: mamy zasadniczą wątpliwość, czy akt o charakterze generalnym i abstrakcyjnym, jakim jest niewątpliwie regulamin Sejmu, może być zmieniony w konkretnym przypadku w drodze uchwały o charakterze konkretno-indywidualnej. Regulamin Sejmu nie jest wprawdzie w konstytucji wyliczony wśród aktów powszechnie obowiązujących, ale wymieniony jest wyraźnie przez tę konstytucję w art. 112. Jak wynika z treści tego artykułu, regulamin Sejmu jest aktem powszechnie obowiązującym, ponieważ reguluje także stosunki między Sejmem a organami państwa, które Sejmowi w ramach podziału władz bezpośrednio nie podlegają. Stąd też, raz jeszcze powtarzam, regulamin wymogi aktu powszechnie obowiązującego spełnia. Jeżeli tak, to powstaje zasadnicze pytanie o charakterze niejako konstytucyjnym: Czy uchwała, która przed chwilą została zaproponowana, jest uchwałą prawomocną?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełLechKaczyński">Sprawa druga to sprawa związana z okolicznościami, które czynią podjęcie tej uchwały czymś koniecznym - oczywiście w myśl opinii wnioskodawców. Chodzi więc tutaj przede wszystkim o zniesienie przepisu, który czyniłby Kodeks karny wykonawczy zgodnym z art. 49 konstytucji. Była szansa, żeby ta sprzeczność została uchylona w czasie przewidzianym przez konstytucję. Pan prezydent Rzeczypospolitej miał pełne prawo podpisać ustawę, która była również zmianą ustawy o Kodeksie karnym wykonawczym - wszelkie sprawy, o których mówimy, w tej ustawie były załatwione. Skorzystał z prawa weta, miał do tego prawo, ale zdaniem naszego klubu weto to powinno być przedmiotem rozważenia przez Sejm obecnej kadencji. Nie ma bowiem żadnych podstaw do tego, aby uznawać, że zasada dyskontynuacji dotycząca prac nad ustawami, które przez Sejm danej kadencji nie zostały zakończone, dotyczy także ustaw, które Sejm i Senat uchwaliły. Próbuje się tutaj budować instytucję nieznaną konstytucji w postaci weta prezydenckiego o charakterze absolutnym. Nie dotyczy to zresztą tylko tej ustawy, ale i kilkunastu innych. I w końcu, proszę państwa, trzeba pamiętać także, że w kwestii Kodeksu karnego wykonawczego mamy do czynienia ze zniesieniem sprzeczności w ustawie, ale sprzeczność z konstytucją pozostaje. Art. 49 Konstytucji Rzeczypospolitej nie ulega zmianie i obecny K.k.w. - wszystko jedno, czy po zmianie, czy przed zmianą - będzie w praktyce z tą konstytucją sprzeczny.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełLechKaczyński">Nieco odmienna kwestia dotyczy Kodeksu pracy. Tutaj mamy do czynienia z propozycją zmiany o zasadniczym znaczeniu społecznym. Chodzi o skrócenie urlopów macierzyńskich w kraju, w którym przyrost naturalny spada w sposób lawinowy. Możemy powiedzieć, że pod tym względem przystosowujemy się do Europy w tempie nieznanym w żadnej innej dziedzinie, a ta różnica między tą dziedziną a pozostałymi jest bardzo zasadnicza. Dlatego też materii tak istotnej nie można rozważać w trybie innym niż przewidziany dla kodeksów. W tym przypadku to również jest przyczyna, dla której będziemy głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełLechKaczyński">Podsumowując, jest kilka przyczyn - od zasadniczych przyczyn konstytucyjnych aż po przyczyny związane z wagą materii, które mają być rozważane - które nakazują klubowi Prawa i Sprawiedliwości wypowiedzieć się przeciwko projektowanej uchwale. O sprawach merytorycznych związanych z ustawami będziemy oczywiście mówić oddzielnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niejednokrotnie w czasie dzisiejszej debaty, i wcześniej, przypominano, iż regulamin Sejmu jest konstytucją wewnętrzną Sejmu, reguluje przede wszystkim jego postępowanie wewnętrzne oraz, rzecz jasna - o czym mówił przed chwilą poseł Kaczyński - reguluje także stosunki zewnętrzne. A jeżeli tak jest, to obowiązkiem Sejmu jest dbać o to, aby był on jasny, czytelny, zgodny z wszelkimi zasadami i oczywiście niezmieniany doraźnie. Stąd też trzeba spojrzeć na ostatnie lata działalności naszego parlamentu i zauważyć, skąd się biorą błędy w tworzeniu naszego prawa wewnętrznego - regulaminu Sejmu. Proszę zauważyć, poprzednia kadencja - likwidacja Komisji Ustawodawczej. Jakie są skutki, to dziś wiemy. Obecna kadencja - przywrócenie Komisji Ustawodawczej, a także wiele innych kwestii. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że regulamin Sejmu nie powinien być dostosowywany do doraźnych sytuacji, że trzeba przeanalizować wszystkie wątpliwości, sprawy, jakie są, i dążyć do tego, aby regulaminu często nie zmieniać. Zmieniamy go już trzeci raz od początku obecnej kadencji. Jednakże, biorąc pod uwagę sytuację dotyczącą Kodeksu karnego wykonawczego, za tym projektem wyjątkowo się opowiemy. Gdyby natomiast przedmiotem miała być sprawa Kodeksu pracy, opowiedzielibyśmy się przeciwko. Nie może być tak w tym państwie, że oto kilka miesięcy temu mówiliśmy tu społeczeństwu, rodzinom, że podejmujemy działalność prorodzinną, a kiedy upływa kilka miesięcy, robimy zwrot w drugą stronę. Są sprawy w państwie nadrzędne, nad którymi powinniśmy się zastanawiać, i doprowadzenie do takiej huśtawki jest rzeczą absolutnie niedopuszczalną, nawet wtedy kiedy rząd zamierza z tego tytułu osiągnąć 300 mln zł. To jest przede wszystkim zaprzeczenie zasady, że parlament jako przedstawicielstwo całego narodu, a nie partii politycznych, uwzględnia interesy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełJózefZych">A zatem, Wysoki Sejmie, chciałbym podkreślić, że pan poseł Lech Kaczyński poruszył kapitalny problem, do którego musimy powrócić. Mianowicie nie może być tak, że w jednym przypadku, na przykład w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej, Sejm uznaje, iż może kontynuować postępowanie rozpoczęte nawet 10 lat temu, a w sprawach weta prezydenckiego nie ma żadnych uprawnień, albo że projekty ustaw, które wpłynęły do Sejmu, po zaprzestaniu działalności Sejmu trzeba od nowa wprowadzać pod jego obrady w następnej kadencji. Nad tym trzeba się zastanowić i to są problemy do rozwiązania, podobnie jak wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą pan marszałek, kończąc w drugim czytaniu procedowanie nad projektem poprzedniej uchwały o zmianie regulaminu Sejmu, pomimo że nikt nie zabierał głosu w dyskusji, zamykał dyskusję. Zrobił to regulaminowo, ale jak ktoś z boku to obserwuje, my sami zresztą też, to ma mieszane uczucia. Jak to jest: dyskusji nie ma, zamyka się dyskusję? Czy nie można innej formuły znaleźć w regulaminie? Można i trzeba jej poszukiwać. Takich problemów jest wiele. Na co dzień bywa tak w tej sali, już wielokrotnie to obserwowaliśmy, że na początku obrad są dyskusje, zgłaszanie wniosków, a marszałkowie zgodnie z regulaminem odmawiają poddania tego pod głosowanie. Od 12 lat pracowaliśmy nad regulaminem - to wszystko powinno być dostosowane przede wszystkim do potrzeb, ale regulamin Sejmu musi być zgodny z prawem i racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Rozumiejąc wyjątkowość sytuacji - choć opowiadamy się generalnie przeciwko tego typu zmianom - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po pierwsze, wnosi, aby komisja regulaminowa i Prezydium Sejmu przygotowały propozycje zmiany regulaminu Sejmu uwzględniające dotychczasowe doświadczenia i, po drugie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego tylko ze względu na tę sprawę, mianowicie Kodeksu karnego wykonawczego, wypowie się za tą uchwałą. Wnosimy też o przejście do drugiego czytania, bo nie ma co do tego blokady. Ale jeszcze raz powtarzam - gdyby chodziło o Kodeks pracy, generalnie bylibyśmy przeciwko temu, i jeżeli uchwała zostanie przyjęta, zajmiemy odpowiednie stanowisko co do merytorycznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Myślę, że wszystkie ugrupowania zasiadające w tej Izbie, w interesie nas wszystkich i w interesie społecznym, a przede wszystkim ze względu na konstytucję, na którą tak chętnie się wszyscy powołujemy, będą pamiętać, że poseł jest przedstawicielem całego narodu i że są sprawy, w których przede wszystkim musi liczyć się z narodem, a nie tylko z interesem własnej partii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kaczyński chce uzupełnić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełLechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, bo rzeczywiście nie zakończyłem wystąpienia wnioskiem, który chciałem złożyć, po prostu od wielu lat nie byłem posłem, teraz jakby do tej roli wracam. Chodzi o to, że klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę, że Sejm rozpoznając projekt przedstawionej uchwały łamie przepisy regulaminu Sejmu. Są to przepisy całego art. 56, który stanowi, że pierwsze czytanie projektu zmian kodeksu lub projektu zmian przepisów wprowadzających kodeks może się odbyć nie wcześniej niż 14 dnia od doręczenia posłom druku projektu. Projekt przedstawionej uchwały nie zawiera podstawy prawnej, bo tak naprawdę takowej nie ma. Wprawdzie art. 47 regulaminu mówi, że Sejm może w szczególnie uzasadnionych przypadkach skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał, ale przepis ten nie mówi o skróceniu postępowania z projektami kodeksu, który przecież jest szczególną formą ustawy. W całym regulaminie Sejmu nie można doszukać się przepisu, który zezwalałby na taki ogromnie skrócony tryb postępowania z dwoma projektami ustaw zmieniających zarówno Kodeks pracy, jak i Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Z tego też względu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin wnoszę o odrzucenie projektu uchwały już w pierwszym czytaniu, gdyż podjęcie jej bez podstawy prawnej oznacza złamanie regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera wniesiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie postępowania z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 80) oraz projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 65).</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełRyszardPojda">W uzasadnieniu poparcia projektowanej uchwały oświadczamy: W związku z odmową podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz innych ustaw z tą problematyką związanych konieczne staje się kolejne przedłużenie vacatio legis art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 29 czerwca 2000 r. o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy do dnia 1 sierpnia 2002 r. Czas ten umożliwi złożenie zapowiedzianej przez pana prezydenta inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zmian w całej kodyfikacji karnej z 1997 r. W sprawie zmiany ustawy Kodeks pracy stanowisko klubu Unii Pracy jest wymuszone sytuacją finansów publicznych, oczywiście niezawinioną przez obecną koalicję. Zmiana tej ustawy zrównuje też sytuację prawną kobiet i mężczyzn w czasie urlopu macierzyńskiego, rozstrzyga również wątpliwości interpretacyjne zawarte w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełRyszardPojda">Konkludując, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za niestosowaniem przepisów rozdz. 1b działu II regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do przedmiotowych nowelizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bohdan Kopczyński, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do Prezydium Sejmu. Wnosząc projekt tej uchwały, Prezydium Sejmu powołuje się na art. 30 regulaminu Sejmu. W związku z powyższym przed zadaniem pytania muszę z konieczności przytoczyć dwa artykuły. Art. 30 stanowi, że projekt uchwały Sejmu może być, z zastrzeżeniem art. 129, wniesiony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 15 posłów podpisujących projekt; czyli normodawca już zrobił zastrzeżenie co do art. 129. Art. 129 mówi, że zmiana niniejszej uchwały, czyli regulaminu Sejmu, bo to są przepisy szczególne i końcowe, może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Moje pytanie brzmi. Czy może być jednorazowa incydentalna zmiana, jak to proponuje się w uchwale, skoro normodawca wyraźnie zastrzegł w przepisach szczególnych i końcowych, że takiej zmiany nie można dokonać. Prosiłbym, żeby Prezydium Sejmu odpowiedziało mi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znane są zapisy Kodeksu pracy, które utrudniają pracodawcom bardziej swobodną politykę kształtowania zatrudnienia. W wyniku poprzedniej nowelizacji Kodeksu pracy został skrócony tygodniowy czas pracy, z zachowaniem wszystkich dodatkowych wolnych dni od pracy. Ta nowelizacja spowodowała, że w Polsce mamy w ciągu roku kilka 4-dniowych, najdłuższych w Europie weekendów. Następstwem tego faktu było znaczne wydłużenie czasu związanego z procesami administracyjnymi i wzrost kosztów pracy. Pytanie do rządu: Czy przewiduje się, i w jakim czasie, kompleksową nowelizację Kodeksu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi tak znaczne skrócenie procesu legislacyjnego w sprawie tak istotnej, jak urlop macierzyński i zdrowie dziecka. Chciałam zapytać, czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że skrócenie urlopu macierzyńskiego odbije się przede wszystkim na zdrowiu maleńkich dzieci, które zostaną bez opieki matki przez ok. 10 godzin dzienne, a pozbawienie maleńkiego dziecka łączności z matką, która jest przepracowana i zdenerwowana po pracy, dodatkowo przyczyni się do zaburzenia rozwoju zarówno fizycznego, jak i psychicznego dziecka. Zaoszczędzenie 300 mln zł teraz spowoduje znaczne straty, jeśli chodzi o zdrowie, a biorąc pod uwagę późniejsze leczenie i rehabilitację, straty te będą znacznie wyższe. Zdrowia nie można kupić. Inwestowanie w zdrowie jest inwestycją w człowieka. W uzasadnieniach czytamy, że skrócenie urlopu macierzyńskiego wynika z potrzeby lepszego adresowania świadczeń dla osób najuboższych i najbardziej potrzebujących opieki. Czy dziecko nie potrzebuje opieki matki najbardziej i czy takie uzasadnienie nie jest drwiną w stosunku do matki i dziecka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Więcej pytań nie ma, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście muszę pozostawać w granicach mandatu udzielonego mi przez Prezydium Sejmu i materii, która jest przedmiotem uchwały. Dlatego nie odniosę się do głosów na temat zasadności czy niezasadności tych zamiarów odnośnie do urlopów macierzyńskich. To będzie przedmiotem osobnej debaty, a projekt uchwały zmierza jedynie do tego, żeby stworzyć szansę odbycia takiej debaty, tylko i wyłącznie o to chodzi. Ta debata musi się odbyć i Prezydium Sejmu podjęło decyzję, aby stworzyć szansę dla decyzji Wysokiej Izby w tej materii. To jest propozycja rządu i Prezydium Sejmu uznało, że powinna ona trafić pod obrady Wysokiej Izby, a dotyczy materii tzw. okołobudżetowej i stąd potrzeba przyspieszenia. Niestety jesteśmy w takiej oto sytuacji: jest to pewna konsekwencja jesiennych wyborów i krótkiego okresu między rozpoczęciem prac nowego rządu, nowego Sejmu i końcem roku, kiedy musi już być budżet, ustawy okołobudżetowe muszą być uchwalone. Dlatego żadnych odpowiedzi z mojej strony, jeśli chodzi o sprawy dotyczące urlopów, oczywiście nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Pytanie, na które muszę odpowiedzieć, było ono chyba w wystąpieniu pana posła Kaczyńskiego i w innych wypowiedziach, czy możliwa jest taka incydentalna zmiana regulaminu Sejmu. Otóż nie było w gronie Prezydium Sejmu co do tego wątpliwości, ja też tych wątpliwości nie mam, i uzasadniłbym to tak, wnioskowaniem prawniczym: z mniejszego większe, już nie pamiętam, czy to jest a minori ad maius, czy a maiori ad minus. W każdym razie jeżeli Sejm może zmienić trwale regulamin na dłuższy czas, to tym bardziej może dokonać zmiany w mniejszym zakresie, na pewien czas. To jest krótkotrwała zmiana regulaminu na czas procedowania nad tymi dwoma projektami. Jeśli można więcej, to można mniej, za pomocą takiego argumentu starałbym się rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Poseł Bohdan Kopczyński: Rzymska maksyma, którą pan przytoczył, a minori ad maius czy a maiori ad minus, w tej sprawie nie ma zastosowania, na tle art. 129.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekJanuszWojciechowski">Panie pośle, Sejm mógłby powrócić do zwykłego trybu, nie wprowadzać żadnego specjalnego trybu dla procedowania nad kodeksami. Wprowadził ten tryb, to znaczy ten tryb jest, ale można w niewielkim zakresie od niego odstąpić. Taki pogląd prezentuje Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">W związku ze zgłoszonymi wnioskami o odrzucenie projektu uchwały do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Za chwilę przystąpimy do pytań w sprawach bieżących, proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny, a więc zakończymy ten punkt kwadrans przed godz. 17. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pierwsze pytanie, którego autorem jest pan poseł Witold Tomczak z Ligi Polskich Rodzin, w sprawie działań rządu przeciwstawiających się profanowaniu polskiej kultury oraz dobrego imienia Polski przez autorów wystawy „Irreligia” w Brukseli. Jest to pytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, zastępca prokuratora generalnego pan Ryszard Stefański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWitoldTomczak">Pan marszałek pozwoli zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Tomczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełWitoldTomczak">Może na początek zacytuję Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej: W trosce o byt i przyszłość naszej ojczyzny my, naród polski, zarówno wierzący w Boga, jak i niepodzielający tej wiary, wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach, w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem, ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa (...), jego prawa do wolności i obowiązku solidarności z innymi, a poszanowanie tych zasad mieli za niewzruszoną podstawę Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z powtarzającymi w ostatnim czasie aktami profanacji polskich świętości narodowych i bluźnierczymi działaniami wszelkiego rodzaju pseudoartystów, również poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mam tu na myśli ostatnią wystawę w Brukseli oraz pokaz mody w Londynie, co szczególnie uderza w dobre imię Polski i narusza godność naszej kultury narodowej związanej od stuleci z cywilizacją chrześcijańską, kieruję do pana premiera, a dzisiaj do pana ministra, następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełWitoldTomczak">Jaka będzie reakcja polskiego rządu na te skandaliczne wybryki, jakich dopuszczono się w Brukseli i Londynie, profanując wizerunek Matki Boskiej Częstochowskiej, królowej Polski, czczonej przez miliony katolików, szanowanej również przez tzw. ateistów oraz wyznawców innych religii? Czy sprawcy tego obrazoburczego czynu będą ukarani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę streszczać pytanie, bo już dawno pan poseł przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWitoldTomczak">Czy pan minister skieruje sprawę do ministra sprawiedliwości w celu przeprowadzenia stosownego postępowania pod kątem obrazy uczuć religijnych oraz naruszenia art. 133 Kodeksu karnego, który mówi: Kto publicznie znieważa naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze - itd.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełWitoldTomczak">Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje inicjatywę ustawodawczą, która zapewniłaby ochronę prawną przedmiotom kultu religijnego, przeciwdziałając w ten sposób m.in. nadużyciom ze strony tzw. pseudosztuki?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełWitoldTomczak">Czy naród polski może liczyć na zagwarantowanie przez rząd należnego bezpieczeństwa i szacunku dla swojej hetmanki, Bogurodzicy, opiewanej już w pierwszym hymnie narodowym, której wizerunek znajduje poczesne miejsce w każdym polskim domu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Tomczaka, pragnę wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Z aktualnie dokonanych ustaleń przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, która wyjaśnia okoliczności towarzyszące zorganizowaniu wystawy „Irreligia” w Brukseli wynika, że Ministerstwo Kultury nie brało udziału w organizacji i finansowaniu tej wystawy. Wystawa ta nie odbyła się też w ramach festiwalu „Europalia 2001 Polska”. Zorganizowana została przez prywatną galerię „Atelier 340 Muzeum” w Brukseli, która prowadzona jest przez plastyka polskiego pochodzenia, od lat zamieszkałego w Belgii. Wystawa ta uzyskała natomiast poparcie finansowe wydziału kultury miasta Brukseli. Organizator zwrócił się do ambasadora RP w Brukseli z prośbą o patronat oraz finansową pomoc w organizacji tej wystawy, jednak ambasador odmówił swojego patronatu nad wystawą, obecności na niej oraz jakiejkolwiek innej pomocy w realizacji tego przedsięwzięcia. Jednocześnie ambasador RP w Belgii poinformował we właściwym czasie nuncjusza apostolskiego w Brukseli, sygnalizując, że wystawa ta nie ma związku z polskim programem Europaliów i z działalnością tej placówki. Tej treści informację ambasador RP przekazał także belgijskim mediom jako komunikat prasowy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Muzeum Narodowe w Warszawie i inne muzea w kraju jedynie użyczyły na wystawę galerii „Atelier 340” przedmioty, nie będąc jej organizatorem ani współorganizatorem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o aspekty karnoprawne, to należy podnieść, że obrażanie uczuć religijnych innych osób poprzez znieważanie publicznie przedmiotu czci religijnej lub miejsc przeznaczonych do publicznego wykonywania obrzędów religijnych jest ścigane na mocy przepisu art. 196 Kodeksu karnego, który przewiduje za ten czyn karę grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Przedmiotowa wystawa odbyła się za granicą i jeżeli jej autor okaże się obywatelem polskim i zostanie mu udowodnione, że swoim zachowaniem wyczerpał dyspozycję przepisu art. 196 K.k., to będzie mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, ponieważ przepisy Kodeksu karnego przewidują, że ustawę karną polską stosuje się do obywatela polskiego, który popełnił przestępstwo za granicą. Warunkiem jednak odpowiedzialności karnej za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia, w tym wypadku w Królestwie Belgii.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Dokonanie tych ustaleń następuje w ramach czynności sprawdzających, podejmowanych przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, której to jednostce przekazano interpelację pana posła Witolda Tomczaka z dnia 8 listopada br., by prokuratura ta wyjaśniła wszystkie okoliczności tej wystawy i dokonała również oceny prawnokarnej zachowania jej organizatorów. W przypadku gdy po dokonaniu czynności sprawdzających zostanie wdrożone postępowanie karne, niezbędne będzie skorzystanie z pomocy prawnej w Belgii w zakresie przesłuchania i poczynienia ewentualnie innych ustaleń związanych z tą wystawą, a także nie można będzie wykluczyć potrzeby powołania biegłych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Minister kultury prezentuje stanowisko, w myśl którego rząd czy minister nie może być adresatem protestu wobec prywatnej galerii, wydziału kultury rady miejskiej czy proboszczów miejscowych parafii. W związku z tym minister kultury nie podejmie w tej sprawie interwencji w Brukseli. Jednocześnie Ministerstwo Kultury nie będzie odgrywać roli cenzora prywatnej działalności twórczej. Nie będzie też recenzować tego, co polscy plastycy zaprezentowali na wystawie „Irreligia” w Brukseli. W tej sprawie każdy może mieć swoje zdanie. Obywatele mają prawo wyrażać swoje poglądy i formułować protesty. W tym wypadku powinny być one jednak adresowane do bezpośrednich organizatorów wystawy.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o kwestię podjęcia inicjatywy ustawodawczej, wydaje mi się, że obecne uregulowania Kodeksu karnego dają pełną podstawę do wkraczania z represją karną tam, gdzie te przepisy zostaną naruszone. Wobec tego w tej chwili nie jest przewidywana inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do zmiany Kodeksu karnego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Są pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Tomczak jest uprzywilejowany jako autor pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy jest taka potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentacją pana ministra Celińskiego, którą również mam w piśmie z dnia 26 listopada. Ten skandal, który uderza w polską kulturę i dziedzictwo narodowe, generalnie w dobre imię Polski, pan minister próbuje ograniczyć do prywatnej sprawy, do prywatnej galerii. Chcę zwrócić uwagę, że jest to niedopuszczalne zachowanie. Przypomnę państwu, panu ministrowi również, że to król Polski Jan Kazimierz ogłosił Matkę Boską Królową Polski, wyznaczając tym samym jeden z filarów polskiej racji stanu. To nie jest tylko sprawa jakichś prywatnych działań pseudoartystów. Brak ostrej reakcji polskiego rządu w obronie właśnie pryncypiów polskiej kultury narodowej, właśnie polskiej racji stanu, w ten sposób pojmowanej, jest wyrazem alienacji tego rządu, odwrócenia się od tej kultury, opartej na chrześcijaństwie. Odbieram taką postawę rządu jako lekceważenie narodu i zaniedbywanie troski o właściwy wizerunek Polski w świecie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWitoldTomczak">Jeszcze raz w związku z tym pytam: Czy reprezentant polskiego rządu zamierza ostro wystąpić czy to z notą protestacyjną, czy to z jakimś wyrazem potępienia dla tego typu zachowań, które uderzają w naszą kulturę, w nasze dziedzictwo narodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Stryjak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełCezaryStryjak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełCezaryStryjak">Panie ministrze, chciałbym na wstępie pogratulować pomysłu autorom wystawy „Irreligia”, która to wystawa spowodowała pozytywny ferment wewnątrzspołeczny nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Do mojego biura poselskiego dzwonią rozentuzjazmowani słuchacze Radia Maryja, którzy chcieli zobaczyć tę wystawę - niestety na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełCezaryStryjak">Chciałbym zapytać: Czy rząd, ewentualnie ministerstwo, podejmie jakieś działania, żeby tę wystawę zorganizować w Polsce? Czy rząd zamierza... (Mikrofon przestaje działać) Wyłączają mi tutaj... Niestety, to jest właśnie cenzura. Czy rząd zamierza wspierać tego typu wystawy i czy zabezpieczy środki budżetowe w przyszłym roku, w przyszłym budżecie? Jeśli tak, to uważam, że należałoby takie środki zabezpieczyć przede wszystkim na ochronę przed wandalami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Gadzinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro nie ustalono, że nastąpiło zjawisko profanacji czy obrażania uczuć, a jest to tylko opinia jednego z wielu posłów, dlaczego ambasador RP nie pomógł przy organizowaniu takiej wystawy, dlaczego rząd nie pomógł przy promocji polskiej kultury, skoro ta wystawa, która została zorganizowana prywatnymi środkami, została zorganizowana w parafiach kościołów katolickich, rozsławiła polską sztukę? Dlaczego tracimy szansę na rozsławianie polskiej sztuki - sztuki, która wzbudza ruch myśli, sztuki, która jest oparta na religijności polskiego narodu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełPiotrKrutul">Cieszę się, że pan poseł Stryjak powiedział, że wyborcy SLD słuchają Radia Maryja. Jest to naprawdę dobry prognostyk i myślę, że to jest przyszłość polskiego narodu, żeby zaczęli słuchać tego polskiego Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełPiotrKrutul">Ale mam konkretne pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełPiotrKrutul">Jeżeliby była taka wystawa w Polsce, jakie kary są przewidziane w przypadku tego typu incydentów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełPiotrKrutul">Jaki wpływ miała ta wystawa na festiwal „Europalia 2001”, na który z budżetu państwa, od nas, podatników, przeznaczyliśmy 15 mln zł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Urszula Krupa, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełUrszulaKrupa">Chciałabym zapytać, czy rząd zdaje sobie sprawę, że brak uczuć wyższych, w tym moralnych i religijnych, takich jak miłość do drugiego człowieka, miłość do Boga, nawet przy dużej wiedzy i wysokim poziomie inteligencji, świadczy o cofaniu się w rozwoju osobowym i jest pewną dewiacją rozwoju osobowego, polegającą na tym, że człowiek jest kierowany popędami. Nazywa się go psychopatą. Psychopata nie posiada uczuć wyższych, gdyż nie zostały one wykształcone z powodu braku wychowania moralnego i religijnego. Dojrzała, zintegrowana osobowość nie tylko nie pozwala sobie na kpiny z uczuć religijnych czy ich znieważanie, ale przede wszystkim nie znieważa Boga. Drwina i znieważanie świadczą o psychopatii, a brak reakcji świadczy o pozwoleniu na dalszą psychopatyzację społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Zdziwienie budzi fakt zorganizowania takiej wystawy w Brukseli, w siedzibie władz Unii Europejskiej, organizacji wielokrotnie eksponującej tolerancję i poszanowanie dla wszystkich religii. Powinniśmy pamiętać o tym, że tego rodzaju pseudoartystyczne poczynania są zwykłą obrazą uczuć religijnych, która według polskiego prawa, a także zapewne i w ustawodawstwie innych państw europejskich stanowi przestępstwo. W polskim prawie proszę sprawdzić art. 136 Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam, że w tej chwili zadajemy pytania, a więc wypowiedź powinna kończyć się znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełGertrudaSzumska">Wobec tego czy został zachowany porządek względem... (Mikrofon przestaje działać) Może dokończę pytanie. Czy został zachowany porządek względem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, skoro faktycznie w procesie integracji i w dorobku prawnym Unii Europejskiej tak mocno się podkreśla sprawę mniejszości narodowych i etnicznych - i słusznie - to co rząd zamierza zrobić, żeby według takich samych kategorii bronić sprawy wiary i praw ludzi, a szczególnie w tym przypadku katolików, kiedy wiadomo, że obraz Matki Boskiej Częstochowskiej, i nie tylko, to jest świętość dla narodu polskiego. Co tutaj rząd zamierza zrobić? Ja się nie zgadzam z tym, że bogata twórczość - jak to zostało określone - ma być sprawą prywatną Polaków. Jest to symbol narodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełMarekJurek">Żałuję, że pan premier wydelegował do odpowiedzi na to pytanie tylko przedstawiciela prokuratury, że nie ma nikogo z ministerstwa kultury. Zapoznałem się z listem pana ministra kultury, który zapowiada, że nie będzie podejmował żadnych kroków interwencyjnych, nie złoży żadnego protestu w Belgii przeciwko urządzeniu tej wystawy, która była wydarzeniem publicznym. W podobnym duchu wypowiadała się pani minister Jakubowska w komisji kultury. W związku z tym chcę zapytać pana prokuratora, jako przedstawiciela premiera, jako przedstawiciela rządu, czy rząd nie obawia się, że brak takiego protestu będzie przez polską opinię publiczną traktowany jako aprobata dla tego typu wydarzeń, przedsięwzięć w zachodniej Europie uderzających w przedmioty czci religijnej, w obraz, w którym naród czci Matkę Bożą, a wizerunek jasnogórski, niezależnie od tego, że jest przedmiotem czci religijnej, jest jednym z najważniejszych składników polskiej kultury. Wystarczy przeczytać „Potop” czy „Pana Tadeusza”, żeby o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełMarekJurek">Rząd polski był obiektem interwencji zagranicznych - zresztą belgijskich, autonomicznego rządu Flandrii - w ubiegłym roku po odwołaniu dyrektora w Zachęcie. Istnieje więc standard międzynarodowy pozwalający reagować na wydarzenia, które naruszają dobra kulturowe danego kraju. Obawiam się, jeżeli nasz rząd nie będzie tu reagował, to Polakom Europa Zachodnia będzie się kojarzyć nie z katedrami, tylko z bluźnierstwami, a to chyba naprawdę byłoby niedobre dla kształtowania opinii publicznej. Czy państwo będzie reagować, czy zrewidujecie to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Opinia o wystawie jest negatywna. Jest ona relacjonowana nie tylko tutaj, na sali sejmowej, ale wynika również z różnych czasopism w języku francuskim, niemieckim, obecnych na rynku polskim. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje wolność sumienia i wyznania obywatelom. Jakie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przede wszystkim protestuję przeciwko wypowiedziom pana Stryjaka. Oczekiwałem już od Prezydium Sejmu zabrania głosu w sprawie haniebnej wypowiedzi tego posła na temat Kościoła, niestety dotychczas nie doczekałem się odpowiedniej reakcji władz Sejmu. Deklaruję, że po utworzeniu Komisji Etyki Poselskiej skieruję do niej odpowiedni wniosek przeciwko panu Stryjakowi jako wielkiemu bluźniercy, kłamcy sejmowemu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">A teraz gwoli sprawy. Złożyłem również zapytanie do pana premiera w sprawie wystawy w Londynie, równie bluźnierczej, a o tyle jeszcze niebezpiecznej, że tam został użyty wizerunek Matki Bożej, równoważnej Częstochowskiej, z Hiszpanii. Obrażono w ten sposób również katolików hiszpańskich. Moje zapytanie jest takie: Czy skutki tych dwóch ostatnich przejawów niszczenia dobrej opinii o Polsce jako kraju katolickim zostały przez rząd naprawione poprzez odpowiednie noty dyplomatyczne przepraszające zarówno Ojca Świętego, Stolicę Apostolską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę zmierzać do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">...jak i katolików z Hiszpanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Od tej pory będę po jednej minucie przerywał zgodnie z regulaminem, ponieważ państwo posłowie trochę nadużywają czasu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Pytanie zadane przez posła Witolda Tomczaka nie jest tylko protestem ze strony jednego posła. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że w dniu 21 listopada br. w czasie 5. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraziłam swój protest wobec skandalicznej wystawy w Belgii w swoim oświadczeniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">I moje pytanie. W związku z udziałem muzeów polskich, które „użyczyły” eksponatów, w wystawie Atelier 340, kieruję pytanie do Rady Ministrów: Czy Rada Ministrów wyciągnie konsekwencje wobec dyrekcji muzeów polskich, które wzięły udział w określonej jako prywatna galeria wystawie obrażającej uczucia wierzących rodaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie prokuratorze, czas na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Wysoka Izbo! Pytań padło dużo, wobec tego starałem się wszystkie zapisać i postaram się udzielić odpowiedzi na te, co do których mam wiedzę, bowiem rozrzut pytań był bardzo szeroki, dotyczyły różnych dziedzin. Ja reprezentuję prokuraturę i trudno mi będzie odpowiadać w pełni odpowiedzialnie, jeśli chodzi o te działania, które....</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Pan mi nie odpowiedział na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Ja rozumiem, tylko chcę udzielić odpowiedzi zgodnych z rzeczywistością, sprawiedliwych i takich, jakie powinny być.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o kwestię, czy rząd podejmie działania, aby sprowadzić tę wystawę do Polski, to chyba z zachowania i postępowania ambasadora RP w Brukseli wyraźnie wynika, że rząd nie chciał uczestniczyć w organizowaniu ani wspieraniu tamtej wystawy i chyba wniosek jest jednoznaczny, że również nie ma takiej woli, żeby tę wystawę przetransponować również do Polski.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Z tym się wiąże kwestia, dlaczego ambasador nie pomógł w organizacji tej wystawy. Otóż uznał, że nie ma takiej potrzeby, żeby rząd polski angażował się w tego rodzaju wystawę. Ponadto sam fakt, że ambasador poinformował również nuncjusza apostolskiego w Brukseli, świadczy o tym, że rząd polski, jego przedstawiciel nie angażował się w organizację tej wystawy. Natomiast to, że podał komunikat prasowy również mediom belgijskim, świadczy, że zamiarem przedstawiciela rządu było wykazanie, iż rząd polski nie jest zainteresowany tą wystawą.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o pytanie o to, jakie byłoby zagrożenie karne, gdyby ta wystawa była zorganizowana w Polsce - otóż takie samo jak za granicą, tylko jest jedna różnica: jeżeli czyn zostaje popełniony w Polsce, to ściganie następuje bez żadnych warunków, ocenia się tylko, czy zachowanie to wyczerpuje znamiona określone w ustawie karnej, natomiast w przypadku gdy czyn taki jest popełniony za granicą i przez obywatela polskiego, to ściganie takiego czynu zależy od tego, czy takie samo zachowanie jest traktowane jako przestępstwo w miejscu jego popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Na pytanie, czy został zachowany porządek konstytucyjny RP, w tej chwili można powiedzieć, że można będzie na to pytanie udzielić odpowiedzi w zależności od ustaleń postępowania przygotowawczego. W tej chwili, jak państwu przedstawiłem, podejmowane są czynności sprawdzające mające m.in. ustalić, czy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, czyli cała wystawa, jej organizacja analizowana jest pod kątem wyczerpywania znamion przestępstwa. Jeżeli ustalimy, że rzeczywiście te zachowania wyczerpują znamiona przestępstwa, gdy czyn ten został popełniony przez obywatela polskiego, to trzeba będzie powiedzieć, że porządek prawny Polski został naruszony, bowiem obywatel polski jest obowiązany przestrzegać zarówno przepisów kraju, w którym przebywa, jak również tych przepisów, które obowiązują w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy rząd nie obawia się, że brak reakcji może być odczytany jako aprobata dla tej wystawy, to wydaje mi się, że to, co państwu przedstawiłem, iż ambasador Polski w Brukseli podjął wyraźne działania odcinające się od tej wystawy, może być jednoznacznie odebrane jako nieaprobowanie tej wystawy przez rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Nie mam, proszę państwa, wiedzy odnośnie do tego, czy były przesyłane do papieża i do innych noty przepraszające za to, co się wydarzyło w Brukseli. Po prostu nie mam takiej wiedzy, nie byłem przygotowany na udzielenie takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Trudno jest mi też powiedzieć, czy minister zamierza podjąć jakieś działania w stosunku do muzeów, które wypożyczały przedmioty na tę wystawę. Ze stanowiska ministra Celińskiego wynika jednoznacznie, że takie działania nie będą podejmowane, skoro pan minister ocenił, że nie widzi potrzeby interweniowania w jakimkolwiek zakresie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Nie wiem, czy odpowiedziałem już na wszystkie pytania, czy jakieś pytania umknęły mojej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Regulamin nie przewiduje - i państwo dobrze jesteście do tego przygotowani - rundy dodatkowych pytań. To nie wchodzi w rachubę. Wchodzą w rachubę wyłącznie sprostowania, ale zgodnie z regulaminem. Bardzo proszę nie nadużywać trybu sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, poseł Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałbym skierować do pana marszałka stanowczy protest. Zgodnie z moimi obserwacjami i obserwacjami wszystkich posłów kształtuje się zła praktyka, która jest kontynuacją praktyki poprzedniej ekipy. Proszę państwa, z całym szacunkiem dla pana ministra, skierowałem moje pytanie do pana premiera. To po pierwsze. Oczekiwałem przynajmniej obecności pana ministra kultury. Odbieram to jako wyraz lekceważenia i tchórzostwa. Lekceważenia nie tylko posłów, ale również narodu. Prosiłbym pana marszałka o interwencję w tej kwestii. Sam pan minister przyznaje, że nie ma kompetencji, aby odpowiadać na wszystkie nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Po pierwsze, nie było to sprostowanie. Jednak bardzo o to proszę. Znajomość regulaminu obowiązuje wszystkich. Będę zmuszony do działań nieprzyjemnych dla posłów, którzy nie przestrzegają regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Po drugie, zgodnie z regulaminem nie mamy możliwości wpływania na to, jakiego wyboru dokonuje w tej procedurze premier. To jest decyzja, którą państwo posłowie możecie opiniować dobrze lub źle, możecie mieć satysfakcję lub nie z odpowiedzi, ale niestety, nie jesteśmy w stanie wpływać ani na jakość odpowiedzi, ani na decyzje dotyczące tego, kto reprezentuje premiera w tej sprawie. Nie pierwszy i nie ostatni raz nie wszyscy pytający będą usatysfakcjonowani. Przyjmuję tę uwagę, ale proszę też uznać realia proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jurek, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMarekJurek">Chciałbym sprostować: pan prokurator zrozumiał, że pytałem o to, czy zaniechanie protestu ze strony rządu polskiego nie będzie potraktowane jako aprobata dla wystawy. Nie pytałem o to. Zadałem pytanie, czy rząd nie obawia się, że zaniechanie jakiegokolwiek protestu będzie traktowane jako aprobata dla takiej Europy, w której bluźnierstwa dotykające i Boga, i bezpośrednio Polski, są możliwe. Uważam, że to źle dla obrazu Europy Zachodniej w Polsce, krajów, z którymi utrzymujemy bliskie stosunki. To źle wpływa na polską debatę publiczną. Natomiast (być może dla niektórych paradoksalnie) protesty składane przeciwko tej wystawie są wyrazem tego, że uważamy, iż to, co dzieje się w Belgii, dotyczy również bardzo blisko nas. Dlatego pytam: Czy rząd rozważy zrewidowanie stanowiska w tej sprawie i korzystając ze standardu wyznaczonego przez autonomiczny rząd Flandrii złoży protest w Belgii przeciwko zgodzie na zorganizowanie takiej wystawy, która nie ma nic wspólnego z tolerancją ani prawami człowieka? Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948 r. mówi wyraźnie, że nie można traktować jako wyrazu praw człowieka czegokolwiek, co godzi w te prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze generalny.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Bardzo proszę o nienadużywanie trybu sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek jako wytrawny parlamentarzysta wie, że zadał tak naprawdę dodatkowe pytanie, nie było to zaś sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMarekJurek">Nie, panie marszałku, powtórzyłem swoje pytanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie pośle, tryb sprostowania służy do tego, aby źle użyty cytat lub wypowiedź nie pozostały w pamięci. Między innymi chodzi o protokół. Sprostowanie służy wyjaśnieniu intencji lub treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełMarekJurek">Zgadzam się z interpretacją pana marszałka odnośnie do debaty. Ale jeżeli mamy do czynienia z pytaniem, to jeżeli zostało ono źle zrozumiane, w sposób oczywisty odpowiedź nie została udzielona. Oczekuję odpowiedzi na pytanie, czy rząd nie obawia się, że to będzie tworzyć zły obraz Europy Zachodniej w polskiej opinii publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie prokuratorze, czy pańska odpowiedź była taka, a nie inna w związku z faktem, że źle zrozumiał pan pytanie pana posła? Jeśli tak, to proszę o inną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie w mojej odpowiedzi zostało to wyjaśnione. Ambasador zachował się biernie, odciął się od organizacji tej wystawy, a więc jest jasne, że rząd tego nie popiera. Trudno, żeby dodatkowo wypowiadał się w tej sprawie po to, by ewentualnie wyprzedzić odebranie tego jako aprobatę, jeśli chodzi o stanowisko rządu, dla tej wystawy. Z uwagi na to uważam, że nie ma obawy, żeby to tak mogło być odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie drugie, które jest autorstwa posłów Józefa Gruszki i Józefa Szczepańczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczy przyczyn utraty przez Polskę funduszy przeznaczonych przez Unię Europejską na modernizację mleczarni i wzmocnienie administracji weterynaryjnej oraz zmniejszenia kredytów z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Czesław Siekierski.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Który z panów posłów będzie zadawał pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dowiadujemy się ostatnio z różnych mediów, że są informacje płynące z Brukseli, iż Polska zostanie pozbawiona 11 mln euro, które Unia Europejska przeznaczyła na modernizację polskich mleczarni i wzmocnienie administracji weterynaryjnej, w drugim obszarze 17 mln euro, które miały być kredytami z Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, które funkcjonują jako współfinansowanie projektów unijnych. Pytanie jest następujące: Czy w tym obszarze były jakiekolwiek niedociągnięcia, czy były źle sformułowane wnioski? Te pieniądze były bowiem zadeklarowane przez fundusze unijne i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, a mamy ich nie dostać. Co jest przyczyną takiego właśnie potraktowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan minister Czesław Siekierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdybym miał najkrócej odpowiedzieć i wskazać przyczyny, to powiedziałbym w sposób następujący. W przypadku programu mlecznego niewykorzystanie środków bądź przyczyny niedociągnięcia są po stronie unijnej. Zaraz to rozwinę. Jeśli chodzi o niewykorzystanie środków na sprawy weterynaryjne, na doposażenie i rozbudowę przejść granicznych, tak ważne dla procesu integracji, to przyczyn i niedociągnięć należy szukać głównie po stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Wspólny projekt dotyczący środków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju i środków PHARE przewidywał wsparcie restrukturyzacji głównie mleczarń. Projekt powstawał dość długo, dlatego że przyjęto bardzo trudny montaż finansowy i wyjątkowo trudne procedury. W skład projektu wchodził kredyt komercyjny w wysokości 24 mln euro z EBOR, bezzwrotna pomoc PHARE w wysokości 8 mln i finansowy udział mleczarń w wysokości 8 mln. Wymagania, jakie postawiono w stosunku do projektów, które składały mleczarnie, a jednocześnie określona sytuacja ekonomiczna w kraju, zmniejszenie zainteresowania inwestowaniem przez spółdzielnie mleczarskie spowodowały to, że brak było chętnych do korzystania z tego rodzaju kredytów. Spółdzielnie miały prawo. Część spółdzielni zwróciła się do agencji restrukturyzacji, gdzie kredyty z dofinansowaniem, z dopłatą do oprocentowania są bardziej atrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Jeśli chodzi o sprawy związane z projektem weterynaryjnym, gdzie środki były głównie na sprawy infrastruktury budowlanej na przejściach granicznych, sytuacja była następująca. W roku 1998 przeprowadzono zmianę. Założono konieczność współfinansowania z budżetu ze strony polskiej. Także zmieniono sposób kontraktowania. Scentralizowano kontraktowanie w jednej jednostce. Jeśli przedtem były to różne instytucje, w przypadku resortu rolnictwa robiła to FAPA, która podlegała bezpośrednio pod resort rolnictwa, to tutaj rozłożono zadania w sposób następujący. Jednostka, która kontraktuje, jest jedna, dawny fundusz współpracy, funkcję urzędnika nadzorującego pełni wiceszef UKIE, a współpraca merytoryczna ma być ze strony resortu rolnictwa i inspekcji weterynaryjnej. I właściwie to wszystko w jakiś sposób poszło w dużej mierze poza resort rolnictwa. Minister rolnictwa nie miał na to bezpośredniego wpływu, a można też powiedzieć, że nie wykazywał aktywności, aby ten wpływ sobie zapewnić. Formalnie mógł nie wykazywać, bo było to trochę poza nim. W związku z tym podjęliśmy działania zwiększenia roli resortu w zakresie koordynacji wykorzystania środków zewnętrznych. Chcę powiedzieć, że do roku 1997, do 1998 mieliśmy wykorzystanie 100% środków PHARE-owskich, zewnętrznej pomocy było wykorzystanie w 100%. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo także za to współodpowiadałem. Stąd też nie zrealizowano niezbędnych zadań, które pozwoliłyby na uruchomienie przetargu, aby wykonać niezbędne prace projektowe i budowlane na przejściach granicznych w obszarze spraw weterynaryjnych. Ogromna strata, dlatego że jeśli chodzi o weterynarię, wymagania w procesie dostosowania są bardzo duże. Nie ma na to środków. Te środki przepadły. Będziemy realizować ten projekt z kolejnych środków, ale te ponad 6 mln, które były na wsparcie tworzenia systemu kontroli weterynaryjnej na granicy, one przepadną, jeszcze formalnie nie przepadły, ale przepadną. To najkrócej tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas na pytania dodatkowe. Pierwszeństwo ma oczywiście pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Oddaję swoje pierwszeństwo panu posłowi Szczepańczykowi.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, poseł Szczepańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana ministra, z której wynika jednoznacznie, że jesteśmy bardzo bogatym krajem, gdyż stać nas na pozbywanie się lekką ręką znaczących środków. Mam pytanie: Czy zdaniem pana ministra rząd polski nie powinien podjąć rozmów z Komisją Europejską, aby spróbować przynajmniej pozyskać taką samą ilość środków na te inwestycje, które miały być wykonane na polskich przejściach granicznych. Przypomnę, że chodzi przecież o poprawę granicznych stacji sanitarnych, o wprowadzenie unijnych standardów kontroli oraz utworzenie skomputeryzowanego systemu informacyjnego, o zadania bardzo istotne, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">I mam jeszcze drugie pytanie. Czy zostanie ustalona osoba, która jest odpowiedzialna personalnie za to, że pozbyliśmy się tak znaczącej, a tak potrzebnej kwoty pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym właśnie wzmocnić jeszcze ten argument odpowiedzialności personalnej za przepadek tak dużych pieniędzy. Kwestia weterynaryjna na pewno jest bardzo ważna i bardzo czytelna dla wszystkich zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej stronie granicy. Jeżeli ze strony Unii nie było tutaj, że tak powiem, żadnych negatywnych ocen, to bardzo wydaje mi się czytelne, żeby jednak tę odpowiedzialność znaleźć. Czy pan minister podziela moje zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, oprócz tego, że tu straciliśmy pieniądze, istnieje obawa, że stracimy pieniądze na program SAPARD. Czy pan byłby uprzejmy powiedzieć, dlaczego - czy pan się już zorientował - audyt wewnętrzny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa trwał od listopada 2000 r. do września 2001 r. To prawie 10 miesięcy. Przecież w tej agencji zatrudniono w każdym województwie po 10 osób, które nic nie robiły tylko się szkoliły przez prawie 1,5 roku, armię doradców i ludzi w siedzibie w Warszawie. Dlaczego tak niekompetentnie przygotowano się do realizacji programu SAPARD, czyli do realizacji zadań agencji płatniczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiemy dobrze, jak ogromnie niedoinwestowane jest polskie rolnictwo i w jak głębokim kryzysie ekonomicznym są polskie gospodarstwa, dlatego też podwójnie serce nas boli, że nie potrafimy skorzystać z szansy, jaką są środki pomocowe. Koledzy już tu zadali pytanie, jakie wnioski będą wyciągnięte w stosunku do ludzi, którzy nie sprostali tym zadaniom. A na tym tle jeszcze dodatkowe dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Czy prawdą jest, że dla naszych polskich kredytobiorców wyznaczono jedynie Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju i że jest to najdroższy kredyt w tym banku? Czy jest możliwość negocjowania, żeby nie kierowano nas do takiego banku, który jest droższy od naszych preferencyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jedno pytanie. Czy jest jakaś szansa na odzyskanie przynajmniej częściowo tych utraconych milionów złotych na wzmocnienie także administracji weterynaryjnej na przejściach granicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Krutul, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kiedy mleczarnie mogą się spodziewać pieniędzy - zgodnie z projektem operacyjnym - z funduszu SAPARD? Czy to będzie w roku 2002, czy w roku 2003? Co będzie, jeżeli w 2003 r. nie wykorzystamy tych pieniędzy? Czy te pieniądze z SAPARD-u przepadają? Dlaczego w projekcie budżetu państwa na 2002 r. jest za małe współfinansowanie ze strony budżetu państwa, chodzi mi o 25%? Czy to prawda, że będziemy tracić 33 mln euro z funduszu IACS, który jest budowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skoro pan stwierdził, że jeżeli chodzi o niezrealizowanie programu mleczarstwa, wina jest po stronie Unii, to czy wobec tego jednak tutaj nie powinno dojść do takiego porozumienia, że te środki są przesunięte na późniejszy termin, skoro to nie jest nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełStanisławKalemba">I druga sprawa. Jeżeli chodzi o program SAPARD, wczoraj na moje pytania ambasador Unii Europejskiej w Polsce wyraźnie stwierdził, że do lipca 2000 r. wina za opóźnienie tego programu w Polsce leży też po stronie Unii. Czy tutaj jednak nie trzeba bardziej skutecznie wyegzekwować to, co należy się Polsce, a jest niewykorzystane właśnie z przyczyn Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Ja mam takie pytanie do pana ministra. Rzeczywiście może czasami popełniamy błędy, ale wykonujemy sporo pracy, jeżeli chodzi o polską stronę, przygotowujemy się do pozyskania środków. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że nie tylko z naszej winy pewne środki do nas nie wpływają. Zadałem panu ministrowi pytanie, czy na bazie tych doświadczeń nie można czasami dojść do wniosku, że koszty, które my ponosimy - materiałów, dokumentów, ludzi, wszystkiego razem - są nieadekwatne do tego, co mamy dostać. I jeszcze, o dziwo, jak przygotujemy się, to Unia Europejska, a to sprawny organizm, jak wynika z tego, co nam się do tej pory opowiada, nie da nam tych środków. Czy to czasami nie jest taka kiełbaska na długim kiju, za którą pędzimy i, delikatnie mówiąc, dostać jej nigdzie nie można? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, czas na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Ja nie powiedziałem, że wina leży po stronie Unii, mówiłem, że przyczyn trzeba upatrywać po stronie unijnej, w źle przyjętych założeniach do programu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Wracam do spraw poruszonych według kolejności. Tak, rząd wystąpił o przedłużenie. Według nieoficjalnych informacji tego przedłużenia nie będzie. Będą jeszcze prowadzone w tej sprawie rozmowy. Próbujemy także wykorzystać atut dania szansy, są pewne sprawy zaległe. Proszę państwa, wykorzystanie środków zewnętrznych wymaga określonych procedur, przygotowania. Przyczyn tego, że pewne środki przepadły, także należy szukać w zbyt dużych zmianach personalnych, które przeprowadzono za czasów pana ministra Czarneckiego. Wiele kompetentnych osób odeszło z urzędu komitetu integracji, z resortów. I okazuje się, że jeśli zaczynają to robić ludzie nowi, niedoświadczeni, nieznający problematyki, nie są w stanie przygotować tego zgodnie z wymaganymi standardami. Wiemy, gdzie są niedociągnięcia, tylko one się w pewnym momencie rozkładają na cały zespół osób i źle przygotowaną strukturę realizacyjną. Ja szczególnie te sprawy czuję, bo tym obszarem kiedyś zajmowałem się i wiem, jaki jest argument dla strony unijnej, kiedy mówi: nie umiecie tego wykorzystać, a dopominacie się o kolejne. Z drugiej strony chcę też powiedzieć, że Unia i urzędnicy z Brukseli są trudnymi partnerami i trzeba być bardzo dobrze przygotowanym do prowadzenia rozmów, ustaleń z nimi. Sądzę, że tej fachowości zabrakło naszym urzędnikom.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Myślę, że pewnie nie obejdzie się bez długiej dyskusji na temat SAPARD i IACS. Właściwie wszyscy politycy od 3, 4 lat mówią o wielkich środkach, które mają spłynąć na polską wieś, wesprzeć proces restrukturyzacji. Jako poseł też często jestem pytany: a kto te środki już ukradł, bo oni nie wierzą, że one nie przyszły, bo jak mówiono o tym 4, 5 lat temu, to one musiały przyjść.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">W roku 1997, w sierpniu, ówczesny wicepremier minister rolnictwa Jarosław Kalinowski złożył formalny wniosek, w którym zaproponował cały program środków przedakcesyjnych. Gdy się popatrzy, z chęcią udostępniłbym ten materiał, na to, co zostało wtedy złożone, a co mamy dzisiaj, to widać, że zaproponowano wówczas bardzo jasne, przejrzyste struktury, a program SAPARD został przygotowany, jeśli chodzi o stronę operacyjną, w bardzo złożony, uwikłany sposób. Sami sobie, nie wiem, dlaczego, utrudniliśmy wykorzystanie tych środków. Naprawdę nie wiem, dlaczego. Stąd premier Kalinowski na posiedzeniu Rady Ministrów prosił, żeby dokonać pewnego audytu, oceny sytuacji. Jako w tej chwili osoba odpowiedzialna za te sprawy chciałbym mieć zrobiony rachunek na wejściu, żebym wiedział, za co się mam tłumaczyć za rok czy dwa. Rzeczywiście ten program operacyjny jest zbyt trudny, jego realizacja, a później całe procedury. Muszę też powiedzieć, że Unia nie miała, nie ma doświadczeń we wdrażaniu tego programu, bo on nie był realizowany. Jednocześnie jest to ćwiczenie na rzecz wykorzystania przyszłych środków, które będą w ramach wspólnej polityki rolnej i funduszy strukturalnych. I gdy się odniesie koszty, które ponieśliśmy w tej chwili na przygotowanie programu SAPARD, do tych środków, których jeszcze nie otrzymaliśmy, to bałbym się robić taki rachunek. My go mamy, ale...</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Natomiast sytuacja jest taka, że w tej chwili rozpoczął się audyt agencji. Wyniki audytu będą znane najwcześniej w końcu kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">W końcu kwietnia, panie pośle. Trzy tygodnie pobytu audytorów unijnych, następnie mają trzy tygodnie na możliwość zadania pytań, ewentualnie kolejnego przyjazdu i 3,4 miesiące na sformułowanie końcowego raportu. Wtedy dopiero będziemy mogli uruchomić procedury zbierania wniosków, które są złożone, bardzo trudne. Ja się nie boję o realizację wniosku dotyczącego infrastruktury dla gmin, bo gminy mają doświadczenia. Gorzej będzie z wnioskami dla rolników. Jeśli nie wezmą tego rolnicy młodzi, lepiej przygotowani, to będzie problem z wykorzystaniem. A więc oznacza to, że najszybciej z programu SAPARD będą realizowane inwestycje krótkie, mogą być zakończone najwcześniej w końcu tego roku. Mówię - jest to wersja najbardziej optymistyczna. Wtedy dopiero realizacja, zwrot SAPARD za poniesione nakłady, jest dopiero po odebraniu inwestycji, a więc rolnik, gmina, wcześniej muszą założyć środki z kredytu bądź własne, a wiemy, że kredyt przecież kosztuje. Oznacza to tak naprawdę, że na szerszą skalę środki w ujęciu fizycznym będą wypłacane około połowy 2003 roku. Z tym że, jak proces ruszy, to to przyspieszenie następuje już wtedy bardzo szybko, dlatego że wszyscy się uczą, już nie ma opóźnień, zawsze rozruch jest długi. Tutaj jest on za długi, ale taka jest sytuacja. Tak, audyt trwa zbyt długo. Problem jest taki, to dotyczy także IACS, że jeśli dotychczas za koordynację pracy agencji odpowiadało trzech wiceministrów w resorcie rolnictwa, to nie odpowiadał żaden. Jeśli za koordynację i nadzór nad agencją restrukturyzacji dotychczas odpowiadało trzech wiceministrów w resorcie rolnictwa, to wiadomo, że nie odpowiadał żaden.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Agencja w ocenie Komisji Europejskiej, uczestniczyłem w rozmowach ze stroną unijną na ten temat, utraciła wiarygodność. To głównie dotyczy IACS, ale jednocześnie to się też przekłada na SAPARD. Żeby wyjaśnić sprawę: m.in. po to została skierowana tam kontrola urzędu skarbowego, prokuratora i NIK, bo filozofia jest taka, że należy wszystko zrobić, żeby kontynuować projekt związany z realizacją IACS, bo jego zatrzymanie i opóźnienie byłoby bardzo niedobre. Dałoby właściwie stronie unijnej powód do stwierdzeń, że nie jesteśmy przygotowani. Jeśli nie mamy systemu IACS, nie możemy otrzymać dopłat bezpośrednich. Dopłaty bezpośrednie to kwota, różna według różnych szacunków, według polskich - do 3 mld euro, według zewnętrznych - nawet więcej. Jeśli nawet nie otrzymalibyśmy wszystkich czy też nie wszystkie gospodarstwa spełnią warunki, żeby otrzymać środki w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, to jednak kwota przy obecnym budżecie niecałe 3 mld zł, a kwota 3 mld euro dopłat - jest już o co walczyć. Trzeba do tego jednak podchodzić bardzo spokojnie, żebyśmy nie dawali zbyt dużo obietnic, nie robili nadziei, których później nie będzie można spełnić. Prawdą jest to, o co pytała pani poseł Grzebisz-Nowicka, że wybrano zbyt małą liczbę banków do obsługi po stronie polskiej, co też utrudniło wielu spółdzielniom dostęp. Prawdą też jest, że kredyt EBOR jest drogi; miało to być w jakiś sposób obniżane poprzez udział środków pharowskich, które są bezzwrotne. Niemniej spółdzielnie w ujęciu komercyjnym oceniły to w ten sposób, że nie były zainteresowane tym kredytem. Myślę, że chyba na wszystkie pytania już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę jeszcze o pozostanie, ponieważ w momencie kiedy udzielałem panu głosu, w ostatniej chwili zgłosili się do zadania pytań dwaj posłowie. Pozwolimy im zadać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, pan poseł Wacław Klukowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWacławKlukowski">Panie Ministrze! Z pańskiej wypowiedzi wywnioskowałem, że środki pomocowe będą przesunięte w czasie. Mam takie pytanie: Czy celem tego przesunięcia będzie, żeby te środki trafiły do nas być może dopiero wtedy, kiedy Polska będzie już w Unii Europejskiej? Wówczas nie będą nam one potrzebne na dostosowywanie naszej gospodarki, bo już tam będziemy. Z drugiej strony wielu polityków, nie tylko lewicy, ale też prawicy, mówi wręcz o rzece środków, która miałaby popłynąć od roku 2002. Przeczytam stanowisko pani sekretarz stanu Danuty Hübner: Komisja Europejska sygnalizuje, że w nowym wspólnym stanowisku Unii Europejskiej nie przedstawi jeszcze szacunkowej wielkości alokacji dla Polski z funduszy strukturalnych. Kwestie te mają być podjęte w powiązaniu z innymi rozdziałami negocjacyjnymi: budżet, rolnictwo. Należy się spodziewać, że w nowym stanowisku państw państwa członkowskie określą, na jakim etapie oraz na jakich warunkach rozdział może zostać tymczasowo zamknięty. Do takich warunków zaliczana ma być m.in. właściwa implementacja środków przedakcesyjnych: PHARE, ISPA, SAPARD. Pytam więc: Czy te wszystkie zapowiedzi nie są przedwczesne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Tadeusz Polański, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełTadeuszPolański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kondycja finansowa spółdzielni mleczarskich jest bardzo słaba i obecnie rentowność kształtuje się na poziomie zaledwie 0,15%. Dla wielu rolników pieniądze uzyskiwane każdego miesiąca ze sprzedaży mleka bardzo często są jedynym źródłem przychodów w gospodarstwie. Moje pytanie brzmi: Dlaczego warunki korzystania z EBOR są postawione na tak wysokim poziomie, że ich spełnienie jest niemożliwe przez spółdzielnie mleczarskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">A więc środki - rozpocznie się ich wykorzystywanie. Jeśli chodzi o program ISPA, to jest realizowany bez większych opóźnień, są to duże projekty infrastrukturalne w transporcie, w transporcie drogowym i kolejowym. W tym wypadku nie ma żadnych opóźnień. Myślę, że przy jakiejś okazji przedstawiciel odpowiedniego resortu na ten temat się wypowie. Podobnie będzie, jeśli chodzi o część programu ISPA, w zakresie ochrony środowiska, bo są to duże projekty, duże przetargi; wykorzystuje się to w miarę na bieżąco. PHARE - generalnie te opóźnienia wystąpiły w tych projektach, o których mówiłem. Natomiast rzeczywiście tak jest, że w roku 2004, zakładanym roku akcesji, powinniśmy też korzystać już z innych środków, z funduszy strukturalnych i z funduszy w ramach Wspólnej Polityki Rolnej. Niemniej nie należy zakładać, że wszystkie środki, które były zapisane w ramach Agendy 2000, w ramach budżetu unijnego do roku 2006, będą przeznaczone na ten cel, na który zostały przewidziane; mimo opóźnienia będą one jednak wykorzystane. Jeśli chodzi o środki z programu SAPARD to na szczęście one nie przepadają. Jest deklaracja komisji, że będzie nawet przesunięcie w czasie. Trudno mówić, że nie będą potrzebne. Będą na pewno potrzebne, bo przecież tak naprawdę nikt sobie nie wyobraża, że w roku 2002, przy tym budżecie, i w roku 2003 dokonamy rzeczywistej restrukturyzacji i dostosowania rolnictwa, zwłaszcza jeśli chodzi o obszary związane z przemysłem rolno-spożywczym. Zapisane kwoty, które są potrzebne na ten cel, będą w obecnej sytuacji finansowej wykorzystywane. Wiemy, jaka jest kondycja ekonomiczna rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego; drogi kredyt, opóźnienie w środkach pomocowych. Tak więc proces restrukturyzacji będzie trwał jeszcze przez wiele, wiele lat. Taka jest specyfika rolnictwa. Chodzi głównie o to, żeby w zakresie gospodarki towarowej, rynkowej rolnictwa były spełnione wymogi i standardy jakościowe, bo to jest warunek, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa żywności i jakości, naszego wejścia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiCzesławSiekierski">Pan poseł Polański mówił o sytuacji na rynku mleka. Rzeczywiście jest postęp, ale jednocześnie w ostatnich latach w sposób istotny zostały ograniczone możliwości inwestowania w spółdzielniach, dlatego że kondycja ekonomiczna jest taka, jaka jest. Spółdzielnie korzystają także z kredytu udostępnianego przez agencję restrukturyzacji. Sądzimy, że programy, które służą restrukturyzacji mleczarstwa, będziemy realizować w taki sposób, żeby w przyszłości nie przepadały środki i żeby kolejne osoby nie musiały się tłumaczyć za nieswoje winy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do trzeciego pytania, autorstwa pana posła Krzysztofa Jurgiela z Prawa i Sprawiedliwości, w sprawie zamiaru likwidacji Inspekcji Celnej - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r., a więc za rządów SLD, powołano Inspekcję Celną, której celem jest walka z przestępczością celną i nadużyciami w sferze obrotu towarowego z zagranicą. Dotychczasowe funkcjonowanie Inspekcji Celnej wskazuje na zasadność jej funkcjonowania jako samodzielnej instytucji. Inspekcja jest organem administracji rządowej, który skutecznie przeciwdziała naruszaniu prawa i zwalcza przejawy naruszania tego prawa w wyznaczonym zakresie, a w wyniku swej działalności przysparza w znacznej mierze dochodów skarbowi państwa. Tymczasem rząd podjął kroki zmierzające do likwidacji Generalnego Inspektoratu Celnego. W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami: Jakie dochody skarbowi państwa przyniosła Inspekcja Celna w roku 2000 i w roku 2001? Ile czynności kontrolnych, dochodzeniowych i operacyjnych przeprowadziła Inspekcja Celna w wyżej wymienionych latach? Czy były opracowane raporty podsumowujące dotychczasową działalność Inspekcji Celnej i jaka z nich wynika ocena funkcjonowania tej instytucji? Jaki jest prawdziwy powód likwidacji Inspekcji Celnej, skoro ustawę, na podstawie której ją utworzono, przyjęto jeszcze za rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL w roku 1997? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Inspekcja Celna w roku 2000 sformułowała wniosków wymiarowych na kwotę 160 577 507 zł, a jeśliby doliczyć do tego, niestety, przegraną tzw. sprawę tytoniową, to wniosków było na prawie 700 mln. Finansowe organy orzekające na podstawie tych wniosków wymiarowych wydały decyzje na łączną kwotę przekraczającą 76,5 mln zł, a w wyniku czynności egzekwujących ściągnięte zostały należności na kwotę 7 337 822 zł.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle, ocenne jest to, czy nazwiemy ostatnią kwotę 7 337 822 zł kwotą znaczną, dużą, wielką, ważną w budżecie państwa. Natomiast za trzy kwartały bieżącego roku w wyniku działań podejmowanych przez Inspekcję Celną sformułowano wnioski wymiarowe na kwotę 53 059 992 zł; widać więc znaczną różnicę in minus we wnioskach wymiarowych. Finansowe organy orzekające na podstawie wniosków wymiarowych wydały decyzje na łączną kwotę blisko 35 mln zł, a w wyniku podjętych czynności egzekwujących ściągnięte zostały należności na kwotę ponad 7,5 mln zł. To jest odpowiedź na pana pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pytanie drugie: Ile czynności kontrolnych, dochodzeniowych i operacyjnych przeprowadziła Inspekcja Celna w latach 2000–2001? W roku 2000 funkcjonariusze Inspekcji Celnej przeprowadzili i zakończyli 314 kontroli, prowadzono i zakończono 329 dochodzeń, przeprowadzono 145 spraw w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych i prowadzono 54 postępowania mandatowe. Za 3 kwartały bieżącego roku funkcjonariusze Inspekcji Celnej przeprowadzili i zakończyli 254 kontrole, prowadzono i zakończono 99 dochodzeń, przeprowadzono 73 sprawy w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych i 346 postępowań mandatowych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Trzecie pytanie: Czy były opracowywane raporty podsumowujące dotychczasową działalność Inspekcji Celnej i jaka wynika z nich ocena funkcjonowania tej instytucji? Działalność Inspekcji Celnej była przedmiotem analizy ministra finansów. Na polecenie ministra finansów GIC przygotowuje kwartalne i roczne raporty z działalności, stąd też minister finansów systematycznie był informowany o funkcjonowaniu tych służb. Z wewnętrznych ocen przeprowadzonych w Ministerstwie Finansów wynika, iż z funkcjonowaniem Inspekcji Celnej nie wiążą się żadne poważne nieprawidłowości. Brak również zarzutów związanych ze złym funkcjonowaniem organów Inspekcji Celnej, formułowanych przez inne upoważnione do tego organy, np. przez Najwyższą Izbę Kontroli. Niepokojący jest jednak niski poziom orzeczonych kwot w porównaniu z wnioskami wymiarowymi (np. w 2000 r. z wniosków wymiarowych na łączną kwotę ok. 700 mln orzeczono jedynie 76 mln, a ściągnięto nieco ponad 7 mln). Relacja ta może świadczyć o przesadnym formułowaniu wniosków wymiarowych bez uzasadnienia prawnego lub bez zebrania właściwego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czwarte pytanie - pan już je dzisiaj zadawał, odpowiadał na nie częściowo pan minister Janik; pozwolę sobie jednak uzupełnić tę odpowiedź - jaki jest prawdziwy powód likwidacji Inspekcji Celnej, skoro ustawę, na podstawie której ją utworzono, przyjęto jeszcze za rządów poprzedniej koalicji SLD-PSL w roku 1997? Otóż przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę pana posła, że skoro wiąże pan tę ustawę z koalicją SLD-PSL, to równie logiczne byłoby to, żeby pan wiązał prawo tej koalicji do oceny funkcjonowania tej ustawy i np. do takiego właśnie końca, jaki teraz ta sama koalicja proponuje. Ale ad meritum. Chcę powiedzieć, że rząd nie zamierza zlikwidować zadań wykonywanych uprzednio przez Inspekcję Celną, zamierza natomiast zlikwidować strukturę organizacyjną. Zdaniem rządu zadania wykonywane przez Inspekcję Celną są potrzebne i celowe, ale mogą być wykonywane jeszcze lepiej i efektywniej przez Komendę Główną Policji i resort finansów przy jednoczesnym obniżeniu kosztów ich realizacji. Pozwolę sobie zwrócić pana i państwa uwagę na fakt, iż według zgodnej opinii kompetentnych instytucji w tej chwili w Polsce biznes polegający na przemycie jest biznesem najbardziej dochodowym; jego skala powoduje, że ostrożnie dokonywane szacunki strat budżetu państwa z tego tytułu sięgają wielu miliardów złotych. Jeśli więc mówimy o instytucji, która w skali roku przynosi budżetowi państwa 7–7,5 mln zł przychodów, to w skali do strat szacowanych na miliardy my mówimy o zjawisku marginalnym; a więc nie tu i nie w ten sposób należy wiązać działania aparatu państwa mające na celu uzyskanie tego, co mu się należy.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia jednak z powielaniem struktur, a to generuje wyższe koszty. Każda autonomiczna struktura ma swój odrębny aparat obsługi (komórki o charakterze organizacyjnym, komórki prawne, pracownicy na stanowiskach pomocniczych, kierowcy, sprzątaczki i ich kierownicy).</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Stale trwają kontakty z odpowiednimi instytucjami Unii Europejskiej i Unia zwraca uwagę na konieczność ustanowienia jednego podmiotu właściwego w sprawach celnych. Dzisiaj jest tak, że obszary działań i GUC, i GIC, niestety, wielokrotnie się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zamiarem Rady Ministrów nie są radykalne cięcia w postaci likwidacji służby i zwolnienia wszystkich pracowników, a jedynie lepsze wykorzystanie zarówno osób zatrudnionych obecnie w Inspekcji Celnej, jak i istniejącego majątku w strukturach Komendy Głównej Policji i resortu finansów przy jednoczesnym obniżeniu kosztów i wzmocnieniu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">I wreszcie, po czwarte, Inspekcja Celna realizuje szereg zadań związanych ze ściśle fiskalnym charakterem, przede wszystkim kompetencje dotyczące szeroko rozumianej kontroli podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą, w tym: kontrolę poprawności ustalania wartości celnej, kontrolę prawidłowości stosowania kodów PCN, czyli taryfikacji towarów, i stawek celnych. Ponadto Inspekcja Celna realizuje zadania o ściśle fiskalnym charakterze, które pozostają poza zakresem właściwości służby celnej, a do nich należą: po pierwsze, ujawnianie składników majątkowych podmiotów zobowiązanych do uiszczania należności celnych lub osób podejrzanych o czyny karalne w celu zapewnienia skuteczności poboru tych należności albo wykonania ewentualnych orzeczeń karnych; po drugie, uprawnienie do gromadzenia, przetwarzania, sprawdzania uzyskanych w sposób poufny lub tajny informacji dotyczących podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Przemawia to za włączeniem zadań i kompetencji z zakresu Inspekcji Celnej w tej części do resortu finansów. Powinno to zaowocować lepszą egzekucją należności finansowych skarbu państwa w stosunku do nakładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Jurgiel ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Będę pilnował teraz tego czasu bardziej restrykcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Chciałbym powiedzieć, że nie kwestionuję pana prawa do oceny, natomiast chciałbym też, żebyście państwo nie mówili, iż likwidujecie instytucje, które zostały powołane przez poprzednią koalicję, że to też był wasz błąd i ten błąd naprawiacie. Dotyczy to także administracji samorządowej; powołaliście 16 województw, my optowaliśmy za 12. Dlaczego np. nie rozwiązujecie UKS, urzędu kontroli skarbowej, który jest instytucją podobną do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">...generalnego inspektora celnego? Tylko proszę o wiarygodność również w zakresie krytyki poprzedniego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba - PSL.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przypominam: pytanie dodatkowe, pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! W kontekście doświadczeń międzynarodowych - wiemy, że inne państwa członkowskie wzmacniają te służby - i przy korzystnych doświadczeniach obecnych, czy nie jest jednak błędna koncepcja, żeby włączyć je do Komendy Głównej Policji, gdzie wtedy czas i zadziałanie w tym kontekście wobec korupcji, przypilnowania przemytu itd.... Czy wtedy jednak te służby nie zostaną osłabione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec - SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Ministrze, wspomniał pan o bardzo znaczących różnicach między sumami, jakie Inspekcja Celna wymierzała, a sumami wyegzekwowanymi. Czy byłby pan uprzejmy podać, jakie są tego przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełStanisławStec">Druga sprawa. Wspomniał pan o wysokich stratach na skutek przemytu. Poproszę o wskazanie generalnych założeń rządu, jak to, przynajmniej trochę, ograniczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że przemytu nie zwalczymy. Mam na myśli to, jak te straty ograniczyć. Jakie generalne działania podejmie rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Kozłowski - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Panie Ministrze! Akurat to pytanie, które przed chwilą padło, też miałem zamiar zadać. Chciałbym je uzupełnić. Czy to wynika z niekompetencji funkcjonariuszy celnych, czy aparatu fiskalnego, który nie potrafi tych pieniędzy ściągnąć?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełPiotrKozłowski">Drugie pytanie. Twierdzi pan, że struktury nie zostaną rozwiązane i że kompetencje Generalnej Inspekcji Celnej i aparat fiskalny może przejąć Komenda Główna Policji. Pytanie: Co do tej pory stało na przeszkodzie, by te pieniądze ściągała Komenda Główna Policji i urzędy skarbowe, a robiła to właśnie Inspekcja Celna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Krzywicki - Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Jak minister spraw wewnętrznych i administracji ma zamiar rozdzielić kompetencje między Komendę Główną Policji i resort finansów? Jak te kompetencje mają być przeniesione na poziom lokalny? Czy może jest zamierzeniem to, by to wszystko było realizowane na poziomie centralnym? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełPiotrKrzywicki">Drugie pytanie, które się z tą sprawą łączy, to kwestia Głównego Urzędu Ceł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Mam wątpliwości, czy te zmiany nie są przypadkiem podyktowane przede wszystkim kwestiami personalnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Jan Łączny - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełJanŁączny">Panie Ministrze! Mając na uwadze wypowiedź ministra Janika, że środki na Policję w przyszłym roku będą bardzo skromne, co może ograniczyć działania Policji w tym zakresie, jaki Policja miała dotychczas, wyrażam poważną obawę, że podporządkowanie Inspekcji Celnej Policji może być mało skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Kazimierz Wójcik - Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z art. 76 konstytucji pytam: Kiedy władze publiczne wreszcie ochronią przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi, a konkretnie napływem w dużych ilościach żywności sprzedawanej do Polski po cenach dumpingowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Odpowiedzi w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Panie pośle, w żadnym momencie mojej odpowiedzi na pańskie pierwsze pytanie nie zabrzmiała żadna krytyka jakiegokolwiek poprzedniego rządu. Stąd też nie mogę odpowiedzieć panu na pytanie o wiarygodność krytyki, skoro tej krytyki nie było.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Kalemba pyta, czy aby jest to zgodne z tendencją, która jest w innych krajach. Pragnę poinformować, że tendencją we wszystkich krajach Unii Europejskiej jest akurat scalanie tych służb, kształtowanie jednego głównego, kompetentnego, odpowiedzialnego za sprawy funkcjonowania aparatu celnego.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan premier Miller w swoim exposé wygłoszonym z tej trybuny był uprzejmy zwrócić uwagę na to, że jeśli chcemy poprawić ściągalność podatków, musimy dokonać przebudowy aparatu skarbowego, całego aparatu fiskalnego państwa, w tym scalenia służb skarbowych i celnych. Tendencja ta odpowiada tendencji europejskiej, obowiązującej w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Chcę też zwrócić uwagę - wielu panów posłów o to pytało - że nie mówimy o podporządkowaniu Inspekcji Celnej Komendzie Głównej Policji. Mówimy wyraźnie, że dotychczas Inspekcja Celna wykonywała zadania dwojakiego charakteru: typowo policyjne (charakteryzował je kilka godzin temu, przemawiając z tej trybuny, pan minister Janik) oraz właściwe dla służb celnych. Otóż te policyjne miałyby przejść do Komendy Głównej Policji, ale te celne należałyby dalej do struktury organów celnych. A więc nikt nie mówi o tym, że Policja teraz się będzie zajmowała Inspekcją Celną. Konkretnie: Komenda Główna Policji przejmie dotychczasowe kompetencje Inspekcji Celnej związane z rozpoznawaniem, wykrywaniem i zwalczaniem przestępstw i wykroczeń w zakresie obrotu towarowego z zagranicą i zapobieganiem im (w szczególności chodzi o nielegalny obrót z zagranicą środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi, bronią, materiałami jądrowymi, promieniotwórczymi, wprowadzanie na polski obszar celny odpadów i szkodliwych substancji chemicznych); po drugie, przestępstw związanych z obrotem z zagranicą towarami i technologiami objętymi kontrolą międzynarodową, naruszających prawa ochrony dóbr kultury narodowej i ochrony własności intelektualnej; po trzecie, przestępstw związanych z wprowadzaniem na polski obszar celny i wyprowadzaniem z tego obszaru środków płatniczych pochodzących z przestępstw. Po czwarte: organizowanie i realizowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie zadań określonych niniejszymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Minister finansów przejąłby natomiast dotychczasowe kompetencje Inspekcji Celnej w zakresie współpracy międzynarodowej, w tym współpracy z OLAF, ochronę interesów finansowych, w tym powtórną kontrolę celną, zadania związane z przesyłkami niejawnie nadzorowanymi.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Bałbym się tak ostrych stwierdzeń pana posła Kozłowskiego, który mówi, że być może niekompetencja urzędników celnych jest przyczyną takiej, a nie innej ściągalności cła. Komenda Główna Policji do tej pory tego nie robiła i nadal nie będzie robiła, bo przejmie tylko funkcje policyjne Inspekcji Celnej. Nie robiła tego, bo nie miała do tego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Stec pyta o przyczyny słabych wpływów i jak ograniczyć te straty. Odpowiedź nasza jest taka: przede wszystkim przebudowa aparatu skarbowego państwa. Nie może być tak, że aparat skarbowy państwa, który na planowane w przyszłym roku 143 mld zł dochodów budżetowych państwa przynosi 132 mld dochodów budżetowych państwa, boryka się z tak poważnymi kłopotami, chociażby natury etatowej, dotyczącymi wynagrodzeń, warunków pracy, funkcjonowania systemów informatycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Mamy wreszcie do czynienia z pewnym dualizmem. Oto VAT, akcyzą zajmuje się nie tylko tradycyjna skarbówka, urzędy skarbowe, ale również służba celna. Mamy więc do czynienia z działaniem na tym samym obszarze dwóch różnych służb. Ujednolicenie, konsolidacja tego systemu jest najlepszym sposobem wyzwolenia rezerw prostych, ale również rezerw związanych z usprawnieniem pracy aparatu. To jest chyba w tej chwili najważniejszy postulat.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Pan poseł Wójcik pyta, jak się to zamierza zrobić. Otóż, po pierwsze, likwidujemy i Główny Urząd Ceł, i Generalny Inspektorat Celny, ale nie likwidujemy tych służb. Te służby funkcjonowałyby częściowo w tym zakresie, w jakim wykonuje zadania wspólne o znaczeniu międzynarodowym bądź krajowym odpowiednia komórka w Ministerstwie Finansów. Natomiast te zadania, które obecnie prowadzą inspektoraty Inspekcji Celnej (mamy ich w kraju 10), byłyby włączone docelowo w strukturę izb celno-skarbowych, niezależnie od tego, czy one się tak będą nazywały, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">To tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania czwartego autorstwa państwa posłów Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej i Bronisława Komorowskiego z Platformy Obywatelskiej w sprawie nominacji ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie skierowane do ministra spraw zagranicznych. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Andrzej Byrt.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Kto z państwa posłów...?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani Iwona Śledzińska-Katarasińska zadaje pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, zdarzyła się rzecz bez precedensu w ostatnich latach w polskiej polityce zagranicznej. Pan minister spraw zagranicznych wstrzymał procedurę wyjazdu trzech ambasadorów Rzeczypospolitej, osób, których kandydatury były uzgodnione przez poprzedniego premiera Jerzego Buzka i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. O ile wiem, także zostały wobec tych niedoszłych ambasadorów, ciągle niedoszłych, wszczęte procedury powiadamiania kraju, do którego mieli się udać. Tak więc sprawa przestała być sprawą wewnętrzną Polski tylko. Czy nie uważa pan, że takie działania łamią zasadę ciągłości polityki zagranicznej państwa i stworzyły zły precedens, podważający wiarygodność Polski jako kraju prowadzącego stabilną politykę zagraniczną? Powtarzam, sprawa przestała być tylko wewnętrzna i kuluarowa, sprawa się upubliczniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytanie, którego treść pani posłanka sformułowała w dwóch wariantach. Odpowiem na ten wariant pytania, który dostaliśmy na piśmie: Czy nie uważa pan, że wstrzymanie procedury wyjazdu trzech ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej, uzgodnionych przez poprzedniego premiera i prezydenta aktualnego, łamie zasadę ciągłości polityki zagranicznej państwa i tworzy zły precedens podważający wiarygodność Polski jako kraju prowadzącego stabilną politykę zagraniczną?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Otóż chcę oświadczyć, że pan minister spraw zagranicznych nie wstrzymał wyjazdu żadnego z polskich ambasadorów, których kandydatury zgłosił poprzedni rząd i którzy zostali zatwierdzeni przez prezydenta w momencie objęcia władzy przez nowy rząd. To był fenomen, po raz pierwszy od 9 lat była taka sytuacja, że czekało na wyjazd trzynastu ambasadorów, dziesięciu wyjechało, trzech czeka i wkrótce wyjadą do Syrii, do Włoch i do Federacji Rosyjskiej. Innych ambasadorów zatwierdzonych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Czy ja bym mogła prosić...)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bronisław Komorowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie ministrze, to już jest zwykła kazuistyka, to co pan powiedział. Bo przecież wszyscy wiemy, że można poprzez przerwanie procedury decyzyjnej zablokować wyjazd osób, których kandydatury zostały istotnie uzgodnione przez premiera Buzka, przez prezydenta Kwaśniewskiego, zaakceptowane przez sejmową komisję i o których wyjeździe były powiadomione i przygotowywały się na przyjęcie agrément władze innych krajów. Konkretnie chodzi tutaj o pana Krzysztofa Kamińskiego, o pana Radosława Sikorskiego i o pana Michała Wojtczaka, a więc panów, którzy mieli jechać na placówki do Nowej Zelandii, Irlandii i Belgii. Rzeczywiście nie uzyskali oni jeszcze agrément w krajach, do których mieli wyjechać, ale pragnę poinformować pana ministra, że w Belgii już przygotowywano tezy do wystąpienia króla belgijskiego, który był poinformowany o tym, że w najbliższym czasie ten wyjazd nastąpi. Oczywiście ostateczny podpis, jakby powołanie na funkcję ambasadorską następuje w Polsce po uzyskaniu agrément w innym kraju, takie są procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Ale minister spraw zagranicznych, przerywając te procedury, uniemożliwił ich dokończenie. Jest to rzecz absolutnie bezprecedensowa.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełBronisławKomorowski">A tak mówiąc szczerze, panie ministrze, do pana personalnie: Czy kwestia pana Krzysztofa Kamińskiego to nie jest po prostu zwykłe ludzkie świństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o dyscyplinę czasową. Panie i panowie posłowie, staram się jak mogę dyscyplinować posłów i z reguły marszałek przegrywa przy tych próbach, nie tylko ja, ale bardzo proszę wszystkich o zachowanie dyscypliny czasowej.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanKlich">Panie ministrze, warto zwrócić uwagę na to, że również sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych wyraziła pozytywną opinię o dwóch spośród wymienionych kandydatów. Chciałem zapytać w związku z tym: czy wycofanie przez ministra spraw zagranicznych wnioskowania o nominacje dla tych kandydatów oznacza, że minister podważa zasadność tej opinii, która została przez komisję sejmową przedstawiona? I jakie są powody tego braku zaufania ministra spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Panie ministrze, muszę przyznać, że wypowiedź pana ministra nieco wytrąciła nas z równowagi, ponieważ spodziewaliśmy się jednak szczerej odpowiedzi, a nie omijania problemu.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">W związku z tą odpowiedzią pana ministra chciałabym zapytać: Czy argumenty, które były podawane przy panu Sikorskim, panu Kamińskim czy panu Wojtczaku mają się jakoś do rzeczywistości? Bo mówiło się, że wobec jednego stawiane były takie zarzuty, że ma podwójne obywatelstwo, a wobec drugiego, że nie ma doświadczenia dyplomatycznego. Jak człowiek, który jedzie pierwszy raz na placówkę, może wykazać się doświadczeniem dyplomatycznym? I czy o tym wie również pan minister Cimoszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">I jeszcze drugie pytanie. Panie ministrze, chciałam zapytać: czy tego typu procedury nie będą wykorzystywane ponownie w następnych latach, kiedy dojdzie do przejrzenia kadr i okaże się, że ktoś nie spełnia wymogów przez pana ministra stawianych i dojdzie do kolejnej burzy w polityce zagranicznej Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełBronisławDankowski">Panie ministrze, w związku z dzisiaj zadanym pytaniem sformułuję następujące pytania. Czy ministerstwo przewiduje w najbliższym czasie dokonanie przeglądu dotyczącego funkcjonowania ambasad i konsulatów oraz fachowości wszystkich ambasadorów i konsulów, którzy są za granicą?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełBronisławDankowski">Z doświadczenia z poprzedniej kadencji, na podstawie wyjazdów zagranicznych i spotkań zarówno z przedsiębiorcami, jak i z Polonią w poszczególnych krajach, stwierdzam, że właśnie najwięcej żalów było z powodu braku kontaktów i opieki zagranicznej ze strony konsulatów i ambasad, które funkcjonują za granicą. Chciałbym się dowiedzieć, czy przewidujecie przegląd właśnie pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, pytanie zasadnicze. Co rząd zamierza zrobić, żeby ucywilizować dobór ludzi na odpowiedzialne stanowiska dyplomatyczne właśnie w czasie tej kadencji - podczas pobytu w naszych ambasadach i konsulatach można było stwierdzić, że niestety kwalifikacje osób nie są na odpowiednim poziomie - i żeby przerwać ten obłęd, że dobiera się ludzi według kryteriów politycznych, często z jednego ugrupowania, które praktycznie w wyborach zawsze osiągało bardzo słabe wyniki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełStanisławKalemba">...żeby przerwać ten obłęd, powtarzam, i żeby dobierać według kwalifikacji merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie ministrze, czy to jest dobra praktyka dotycząca dyplomacji, gdzie jest bardzo delikatna materia, że w czasie gdy następuje rozwiązanie parlamentu i pewien układ polityczny kończy sprawowanie władzy, okazuje się nagle, że bardzo wielu z tego układu nadaje się do ambasad. Myślę, panie ministrze, że bardzo ważne jest to, żeby te osoby i te ugrupowania miały poparcie w tym czasie, bo one reprezentują Rzeczpospolitą na zewnątrz. Trudno, żeby bez mandatu społecznego, który w ostatnim czasie stracili, Polskę skutecznie reprezentowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Marek Jurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełMarekJurek">Panie ministrze, pan nie zrozumiał intencji pytania zadanego przez panią poseł Śledzińską-Katarasińską, mimo że zdecydowana większość posłów w tej Izbie doskonale rozumiała tę intencję. A ja przy tej okazji chcę zapytać: Dlaczego do tej pory nie przekazano Komisji Spraw Zagranicznych odpowiedzi ministerstwa na moje pytanie o przyczynę przerwania procedury z wysłaniem pana Radosława Sikorskiego jako ambasadora Polski do Belgii? A tak przy okazji, czy to państwa tak boli, że pan Sikorski był korespondentem wojennym w Afganistanie opowiadającym się po stronie powstańców walczących ze Związkiem Sowieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że kandydat na ambasadora w Dublinie nie zna języka angielskiego, podstawowego języka w tym kraju? I czy prawdą jest, że wspomniany przez pana posła Marka Jurka kandydat na ambasadora w Brukseli będzie miał problemy w związku z ustawą o służbie dyplomatycznej ze względu na podwójne obywatelstwo? Na razie dziękuję, bo o trzecim nie będę mówił, również nie będę pytał o pewne kompromitujące sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, zadałam jedno pytanie. To pytanie, które pan miał na piśmie i które przedstawiłam, było tym samym bardzo prostym pytaniem. A w uzupełnieniu chcę pana zapytać: Czy pan wie, że sprawa niedoszłego polskiego dyplomaty pana Krzysztofa Kamińskiego jest przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich? Czy pan przyzna, że te działania w trochę dziwnym świetle stawiają pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który, gdyby opierać się na wszystkich przedstawionych zarzutach, nie powinien tych kandydatur, jak sądzę, uzgadniać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, pan minister Cimoszewicz, obejmując stanowisko, stwierdził, że polscy dyplomaci na swoich placówkach mają się w większym zakresie zajmować sprawami gospodarczymi i że to będzie głównym kryterium ich oceny. W jaki sposób chce on to zadanie zrealizować, aby polscy dyplomaci zajmowali się nie wielką polityką, tylko wielką gospodarką? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Cezary Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełCezaryStryjak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełCezaryStryjak">Panie ministrze, czy prawdą jest, że jeden z nowo mianowanych ambasadorów, będąc posłem, miał kłopoty z rozliczeniem delegacji sejmowej? I drugie pytanie. Czy mianowanie ambasadorów w ostatniej chwili na zakończenie swojego urzędowania jest normalną procedurą w krajach demokratycznych, w krajach europejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Piotr Krzywicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótkie pytanie. Czy prawdą jest, że rządząca koalicja przewiduje bardzo duże zmiany personalne na stanowiskach ambasadorów? I czy prawdą jest, że bardzo poważnie rozważana jest kwestia zmiany na stanowisku ambasadora w Stanach Zjednoczonych w Waszyngtonie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ambasadora Stanów Zjednoczonych w Waszyngtonie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Waszyngtonie, ambasadora Polski w Stanach Zjednoczonych. Jedna z gazet o tym pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pani poseł Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełZytaGilowska">Chciałabym zapytać pana ministra w związku z tym, iż tu była mowa o doświadczeniu dyplomatycznym, czy pan minister Cimoszewicz ma doświadczenie dyplomatyczne. A przy okazji, czy pan minister Iwiński ma doświadczenie dyplomatyczne i na jakich placówkach to doświadczenie było gromadzone? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie zadający pytania! Wrócę jednak do pytania podstawowego. Umiem czytać teksty. Jest tu napisane, że chodzi o wstrzymanie procedury wyjazdu trzech ambasadorów RP. Nie ma ambasadorów RP, których wyjazd został wstrzymany - odpowiadam na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Ale ponieważ państwo postawiliście de facto drugie pytanie, które brzmi inaczej, ja na nie chętnie odpowiem. Nie mamy trzech ambasadorów oczekujących. Tak jak powiedziałem, to są ambasadorowie mający wyjechać do Syrii, Włoch i Federacji Rosyjskiej. Nowy rząd, chcę to wyraźnie powiedzieć, respektuje zasady ciągłości polityki zagranicznej, przez co rozumiemy respektowanie ponadpartyjnie uzgodnionych przez główne partie polityczne Rzeczypospolitej celów polskiej polityki zagranicznej, do których, jak wiemy, należy: aktywna działalność w sojuszu transatlantyckim, przygotowywanie do wejścia do Unii Europejskiej, utrzymywanie sojuszy regionalnych w Europie, dobrych stosunków sąsiedzkich, wreszcie partnerskich stosunków ze wszystkimi państwami na świecie. To jest przestrzegane i realizowane. O tym mówił premier rządu, mówił też minister spraw zagranicznych. Co więcej, również ten rząd, jak powiedziałem, wszystkich ambasadorów mianowanych z inicjatywy poprzedniego rządu, a aprobowanych przez pana prezydenta, wysyła na placówki. Dziesięciu już wyjechało po tym, jak ten rząd objął władzę, trzech czeka na to i wyjedzie. Są natomiast trzy sprawy w toku - nazwijmy je w ten sposób. To są sprawy w toku dotyczące dwóch kandydatów na ambasadorów, a jednego na radcę ministra pełnomocnego w Nowej Zelandii. Otóż procedura, jak państwo wiecie, wygląda zawsze w ten sam sposób. W przypadku ambasadorów wniosek składa minister spraw zagranicznych do premiera, a ten uzgadnia to z ministrem i prezydentem. Po wstępnej aprobacie przedkładany jest wniosek o opinię stosownej komisji sejmowej, która w wypadku trzech kandydatów była pozytywna. Na pytanie, czy w tym przypadku pomimo pozytywnej opinii minister spraw zagranicznych Cimoszewicz będzie chciał zmienić zdanie, odpowiem tak. Zdarzało się w przeszłości, że opinia komisji była negatywna, a kandydatura nadal była przedkładana. W tym przypadku mamy opinie pozytywne, ale nie oznacza to, że one zamykają procedury, ponieważ wnioskodawcą jest minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Jeśli chodzi o przypadek pana Sikorskiego, to w ocenie ministra spraw zagranicznych ambasadorem Rzeczypospolitej za granicą powinien być obywatel polski i tylko polski.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Wiele państw w Europie stosuje taką samą zasadę. Ambasadorami są wyłącznie obywatele tych państw. Niektóre państwa stosują zasadę, że możliwe jest w tym wypadku podwójne obywatelstwo. Zdarzały się i w historii Polski po 1990 r. takie przypadki. Aktualny minister wszakże uważa, i będzie to respektował, iż kandydatami powinni być obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Drugi kandydat, który był proponowany na ambasadora Irlandii, w ocenie ministra na to stanowisko nie nadaje się ze względu na brak kompetencji dyplomatycznych. Nawiążę teraz do pytania o to, czy ministrowie jeden bądź drugi mają takie kompetencje. Otóż stanowisko ministerialne jest stanowiskiem politycznym i w tych sprawach decyduje w ostatecznym rachunku parlament. Zakładam zatem, że Wysoka Izba zaaprobowała te kandydatury. Jeśli zaś chodzi o pełnienie tych funkcji, to jest podobnie jak w innych przypadkach, minister obrony nie musi być strzelcem wyborowym, tak jak minister kultury nie musi być mistrzem baletu.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt"> Raz jeszcze chcę powiedzieć, że minister spraw zagranicznych kandydatury wszystkich ambasadorów zatwierdzonych przez prezydenta, ale zaproponowanych przez pana premiera Buzka, przyjął i pozytywnie ocenił wysokie kompetencje kandydatów, w tym również dyplomatyczne. W przypadku kandydata do Irlandii w ocenie ministra jego kompetencje nie gwarantują profesjonalnej pracy, o których to notabene kompetencjach minister mówił w czasie przesłuchań w komisji, wskazując na sprawę profesjonalizmu, który będzie traktowany jako kwestia ponadpartyjna i stawiany ponad wszystko.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Wracam ponownie do jednego z pytań zabarwionego delikatną nutką ironii, którą zresztą rozumiem. Chcę wyraźnie powiedzieć, że te reguły będą przestrzegane i nie będą uwzględniane żadne naciski partyjne z którejkolwiek strony. Nie będzie żadnej czystki czy weryfikacji, o których tu i ówdzie się mówiło. Jeśli chodzi o pracowników służby dyplomatycznej w dniu dzisiejszym, to chcę przypomnieć państwu, że 82% wszystkich ambasadorów Rzeczypospolitej, a jest ich w sumie 87, to ambasadorowie proponowani przez rząd pana premiera Buzka, do których wyjazdu rząd ten doprowadził, i ich kompetencje są przez ministra wysoko oceniane. Nie można wykluczyć, że coś się po drodze wydarzy, ale są to przypadki losowe. Powroty będą miały miejsce, tak jak miały miejsce przez 12 lat, będzie to następowało w miarę kończenia się kolejnych kadencji. Tak że należy domniemywać, że po zakończeniu kadencji tego parlamentu i tego rządu przypuszczalnie odsetki te będą odmienne. Przypuszczalnie będzie powyżej 50% nowych ambasadorów i jeszcze jakaś część mianowanych w międzyczasie. Tak się działo do tej pory, za czasów 9 kolejnych rządów, i tak się będzie dziać nadal. Myślę, że to jest ze wszech miar w skali wszystkich nowych demokracji Europy Środkowo-Wschodniej pozytywna cecha polskiego systemu demokracji, że główni aktorzy sceny politycznej w Rzeczypospolitej zgadzają się z celami polityki i z faktem - który dzisiaj jest znany wszystkim siedzącym na tej sali paniom posłankom i panom posłom - iż mamy ciągłość nie tylko w realizacji celów polskiej polityki zagranicznej, ale również, jeżeli tak można określić, ciągłość kadrową. Specjaliści obsługują poszczególne tematy w kraju bądź też reprezentują Rzeczpospolitą poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Reasumując, powiedziałbym, że teza o tym, iż w ten sposób została złamana ciągłość polityki zagranicznej, jest po prostu nieprawdziwa. Jak powiadam, cele są realizowane, jednocześnie autentycznie jest tak - proszę spojrzeć na liczby - że 82% wszystkich ambasadorów Rzeczypospolitej są to ambasadorowie mianowani w normalnym trybie przez pana prezydenta na wniosek urzędującego wówczas premiera. Wszyscy mianowani wyjechali - oprócz trzech jeszcze - nie było żadnych odwołań ani jakichkolwiek innych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Sprawa ostatnia, pytanie, czy któryś z kandydatów miał kłopoty z rozliczeniami delegacji sejmowej. Rozumiem, że to Wysoka Izba będzie mogła się wypowiedzieć, my w tej sprawie nie możemy zająć stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Co zaś się tyczy znajomości języka, zdaje się, że taki przypadek najprawdopodobniej zachodzi, to znaczy kandydat, o którym mowa, nie przedłożył dokumentacji co do egzaminów, ale zakładam, że to jest jakby kwestia techniczna w sytuacji, jaka jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejByrt">Co się tyczy ostatniej kandydatury, nie na ambasadora, tylko na ministra pełnomocnego, który miał wyjechać do Nowej Zelandii, chodzi tu o jednoosobową placówkę, której głównym przedmiotem zajęć są sprawy konsularne. Otóż ten kandydat nie ma żadnego doświadczenia konsularnego, a to jest specyficzny rodzaj działań. Zdał egzamin konsularny i mógłby zapewne być szefem 3–5-osobowej placówki, w której pozostałe osoby znałyby się na tych rzeczach. Ponieważ chodzi o odległą Nową Zelandię, gdzie będą dziesiątki spraw, jak wynika z dotychczasowej rejestracji tego, co się tam zdarza, o stricte konsularnym znaczeniu, minister doszedł do wniosku, że nie chciałby mu tego powierzać - z obawy o należyte wypełnienie zadań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania piątego, autorstwa posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie nadużyć finansowych salezjańskiej Fundacji Pomocy dla Młodzieży im. św. Jana Bosko z Lubina oraz toczącego się postępowania prokuratorskiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytanie jest skierowane do ministra sprawiedliwości. Odpowiadać będzie zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Ryszard Stefański.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Media poinformowały o rażących nadużyciach finansowych w salezjańskiej Fundacji Pomocy dla Młodzieży im. św. Jana Bosko.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Czy istnieją poszlaki świadczące o wykorzystywaniu fundacji do prania pieniędzy przez grupę przestępczą kierowaną przez międzynarodowego gangstera Jeremiasza B., pseudonim Baranina, współpracującego do niedawna z zamordowanym ministrem Jackiem Dębskim? Czy istnieją związki między fundacją a byłym posłem Akcji Wyborczej Solidarność, poszukiwanym obecnie listem gończym panem Markiem Kolasińskim?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jakie są powiązania fundacji z byłym i obecnym zarządem KGHM Polska Miedź? Jakie są powiązania fundacji z obecnymi i byłymi władzami Lubina?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełPiotrGadzinowski">Czy prawdą jest, że we władzach fundacji zasiadały dzieci lubińskich prominentów? Czy władze polskie wystąpią o ekstradycję prezesa fundacji księdza Ryszarda M., który na wieść o postępowaniu zbiegł do Watykanu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytania, które pan poseł sformułował, pragnę pana posła poinformować, że Prokuratura Okręgowa we Wrocławiu prowadzi śledztwo w sprawie podrobienia w latach 1999–2000 w Lubinie pieczęci oraz podpisów pracowników I Oddziału Banku Zachodniego WBK w Lubinie na pełnomocnictwach do lokat terminowych parafii rzymskokatolickiej pod wezwaniem św. Jana Bosko w Lubinie oraz Salezjańskiego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Tarnowskich Górach i przedłożenia wyżej wymienionych dokumentów w oddziale Kredyt Banku SA w Legnicy w celu uzyskania kredytów lombardowych. Z dotychczasowych ustaleń tego postępowania wynika, że na skutek posługiwania się tak spreparowanymi dokumentami wyłudzono 65 kredytów lombardowych w wysokości ponad 133 mln zł na szkodę banków. Z zebranych materiałów nie wynika, by Fundacja Pomocy dla Młodzieży im. św. Jana Bosko była kredytobiorcą, który uzyskał kredyt na podstawie sfałszowanych dokumentów. W toku śledztwa nie ustalono do tej pory, by Fundacja Pomocy dla Młodzieży im. św. Jana Bosko prała pieniądze Jeremiasza B. Takich ustaleń w tej chwili nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Z kolei w śledztwie Prokuratury Okręgowej w Katowicach przeciwko Markowi K. i innym nie stwierdzono jakichkolwiek związków między Fundacją Pomocy dla Młodzieży im. św. Jana Bosko w Lubinie a podejrzanym Markiem K.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">W powołanym przeze mnie wcześniej śledztwie prokuratora okręgowego we Wrocławiu prowadzonym z zawiadomienia oddziałów Banku Zachodniego WBK i Kredyt Banku nie stwierdzono powiązań między fundacją a osobami z byłych lub aktualnych władz miasta Lubina i osobami z zarządu KGHM Polska Miedź. Pragnę przy tym jeszcze raz podkreślić, że fundacja ta nie występuje jako podmiot, który uzyskiwał kredyty lombardowe. W związku z tym zainteresowanie osobami wchodzącymi w skład jej władz nie stanowi priorytetu w prowadzonym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Natomiast odpowiadając na ostatnie pytanie co do ekstradycji prezesa fundacji, wyjaśniam, że kwestia ekstradycji jest uregulowana w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Władze polskie mogą wystąpić o ekstradycję do państwa obcego, jeżeli przeciwko osobie, która przebywa za granicą, toczy się postępowanie karne. Zebrany do tej pory materiał dowodowy nie uzasadnia na obecnym etapie śledztwa przedstawienia zarzutów prezesowi fundacji, a wobec tego kwestia ekstradycji i w ogóle rozważanie tej kwestii są nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Pragnę na koniec powiedzieć, że to są ustalenia śledztwa, które prokuratura okręgowa prowadzi ponad miesiąc. Wcześniej śledztwo to prowadziła prokuratura rejonowa, też przez miesiąc. Są to więc ustalenia śledztwa prowadzonego w ciągu dwóch miesięcy, a wobec tego trudno powiedzieć, w jakim kierunku pójdą dalsze ustalenia. W każdym razie śledztwo jest wielowątkowe i dopiero po zakończeniu śledztwa czy pod jego koniec można będzie ewentualnie bliżej coś powiedzieć odnośnie do tych kwestii, które pan poseł poruszył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Prokuratorze! Czy wiadome jest prokuraturze, że do władz fundacji należała córka byłego wiceprezydenta miasta Lubina oraz syn jednego z prokuratorów rejonowych?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Drugie pytanie. Czy planowane są - jak sugerują media - dalsze aresztowania wielu osób, w tym kilkunastu osób stanu duchownego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Bronisław Dankowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełBronisławDankowski">Jestem troszeczkę zaskoczony odpowiedzią pana prokuratura. Nawiązując do tej kwestii, zapytam, panie prokuratorze, czy ta działalność nie była prowadzona za cichym przyzwoleniem odpowiednich służb w ówczesnym rządzie? Bo jak można było dopuścić aż do tak dużych nadużyć, do takiej działalności na skalę dosyć szeroką, w którą było zaangażowanych wiele osób, bez - jeszcze raz powtarzam - cichego przyzwolenia odpowiednich służb? Pan doskonale wie, o jakich myślę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Poseł Cezary Stryjak, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełCezaryStryjak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełCezaryStryjak">Panie Ministrze! Prasa donosiła o wyłudzaniu kredytów z dwóch banków, z Kredyt Banku i WBK Banku Zachodniego. Czy prawdą jest, że zabezpieczeniem były fikcyjne lokaty powstałe w wyniku fałszerstw? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełCezaryStryjak">Drugie: Na co wydawał pieniądze ksiądz Ryszard M.?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PosełCezaryStryjak">I trzecie pytanie. Jeden ze współpracowników księdza Ryszarda M. zginął we Włoszech w okolicznościach sugerujących morderstwo. Czy prokuratura zajmuje się równolegle tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Proszę Państwa! Jeszcze raz chcę powiedzieć, że opieramy się na tych materiałach, które zostały zebrane na dzień dzisiejszy, bo taką informację posiadam. Zaznaczyłem na wstępie, że fundacja nie jest w tej chwili przedmiotem zainteresowania prokuratorów prowadzących to śledztwo, a wobec tego trudno jest w oparciu o materiały śledztwa powiedzieć, kogo reprezentowały osoby będące we władzach fundacji. Jeżeli zajdzie taka potrzeba - z materiałów śledztwa wynikną ustalenia, że fundacja jest jednym z tych podmiotów, które aktywnie uczestniczyły w wyłudzaniu kredytów - to wówczas takie zainteresowanie prokuratury nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPRyszardStefański">Jeżeli chodzi o kwestę, czy będą dalsze aresztowania, proszę państwa, to pierwsza rzecz, że śledztwo jest w początkowym stadium, a poza tym forum publiczne nie jest właściwym miejscem do informowania, jakie działania bezpośrednio podejmie prokuratura, i to nawet tak drastyczne, że będzie występowała z wnioskami o zastosowanie tymczasowego aresztowania, bo po prostu mogłoby to utrudnić śledztwo. W kwestii, czy były pewne osoby pod ochroną służb, z materiałów śledztwa wynika, że nie ma żadnych takich ustaleń. Natomiast jeżeli chodzi o wyłudzenia, to one były, jak tu powiedziałem, w oparciu o fałszowanie dokumentów pełnomocnictw do lokat terminowych, jak również innych dokumentów. Wobec tego można powiedzieć, że jest to sprawa na dużą skalę i że będzie prowadzona, moim zdaniem, dość długo, aby te wszystkie wątki wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego (druki nr 43 i 92).</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć posłowie są w posiadaniu druku nr 92, w którym Komisja Spraw Zagranicznych wyraża swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie. Ponieważ tak się jednak złożyło, iż pierwsze czytanie odbywało się w czasie posiedzenia komisji, nie było przedmiotem rozważań na tej sali, chciałabym krótko przybliżyć całą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Otóż idea powstała na skutek tego, iż Grupa Wyszehradzka postanowiła wspólnie wspierać swoje przedsięwzięcia dotyczące zwłaszcza działalności na polu kultury, edukacji, badań naukowych, współpracy zagranicznej i wymiany młodzieży. Po przeanalizowaniu prawno-administracyjnych możliwości działania nowej struktury uznano, iż najwłaściwsza byłaby forma zgodna z przepisami w czterech państwach, a więc utworzenie funduszu będącego instytucją w rozumieniu prawa międzynarodowego. Powołanie funduszu posiadającego osobowość prawną pozwoliło na przekazywanie przez rządy tych czterech państw środków finansowych w formie składek członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o całą tę procedurę, była ona dosyć starannie negocjowana. Negocjacje polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych przebiegały w ten sposób, iż rozmawiano ze wszystkimi resortami i uwzględniono sugestie, które te resorty zgłaszały. Jeżeli chodzi o stan prawny na dzień dzisiejszy, to tylko po stronie polskiej jest tego typu sytuacja, iż wymaga ona po prostu przyzwolenia przez polski parlament. W myśl art. 3 podlega ona przyjęciu zgodnie z odpowiednim prawem wewnętrznym każdej z umawiających się stron. Jeżeli chodzi o pozostałe umawiające się strony, tzn. Słowację, Republikę Czeską i Węgry, wystarczyła tylko zgoda rządu. W przypadku Polski konieczna jest zgoda parlamentu - tak stanowi art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Dlatego rząd przedłożył pod obrady Wysokiej Izby, w pierwszej kolejności Komisji Spraw Zagranicznych, a potem Wysokiej Izby, tę właśnie kwestię. Ratyfikacja będzie możliwa, jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę. Wszystkie te kraje już podpisały, i to dosyć dawno, tę umowę: 18 grudnia 2000 r. - Republika Czeska, 19 grudnia 2000 r. - Węgry, 7 lutego 2001 r. - Słowacja. Wstępną procedurę podpisali oczywiście wszyscy premierzy ówcześnie sprawujący tę funkcję, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej umowę tę podpisał pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Jestem w posiadaniu bardzo szczegółowych materiałów dotyczących statutu tego funduszu, organów, z jakich składa się, a więc Konferencji Ministrów Spraw Zagranicznych, Rady Ambasadorów. Opisano szczegółowo również budżet funduszu, ponieważ w świetle prawa międzynarodowego jest to pewne zobowiązanie Polski. W przedłożonym budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, we wcześniej przygotowanych założeniach i obecnie przygotowanych, są zapewnione środki, zresztą są one dosyć skromne, obsługa tego funduszu jest bardzo skromna. W wyniku dyskusji, która odbyła się w czasie wczorajszego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, wszyscy jej członkowie jednogłośnie poparli ideę wzajemnego wspierania się państw Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PosełSprawozdawcaDanutaGrabowska">Komisja Spraw Zagranicznych zwraca się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o przyzwolenie na jak najpilniejsze ratyfikowanie tej międzynarodowej umowy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szteliga, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Klich, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obchodzimy w tym roku 10-lecie współpracy wyszehradzkiej. Po tych 10 latach można śmiało powiedzieć, że należy ona do tych wartości we współpracy regionalnej w Europie Środkowej, z której możemy być dumni i która jest dostrzegana przez wspólnotę międzynarodową jako istotny instrument budowania tożsamości regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełBogdanKlich">Grupa Wyszehradzka, przypomnę, została powołana w 1991 r. jako narzędzie służące osiągnięciu dwóch celów strategicznych: po pierwsze, chodziło o rozwój współpracy regionalnej i zbudowanie sieci stosunków dobrosąsiedzkich pomiędzy krajami Europy Środkowej, po drugie, wzajemne wsparcie trzech krajów: Polski, Węgier i Czechosłowacji na drodze do NATO i Unii Europejskiej. Podstawą tej współpracy w owym czasie były wspólne doświadczenia historyczne, zwłaszcza te z ostatniego 45-lecia, ale warto też pamiętać o podobnym losie, jakiego doświadczały nasze kraje w ciągu minionych wieków.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PosełBogdanKlich">Drugą z podstaw współpracy wyszehradzkiej była niewątpliwie, i jest, kiełkująca tożsamość środkowoeuropejska oraz świadomość podobnych wyzwań, przed którymi stanęły nasze kraje na drodze budowy nowego ustroju - ustroju demokratycznego, później konsolidacji demokracji oraz przekształceń rynkowych, które wciąż w tych krajach zachodzą. Niewątpliwie możemy być zadowoleni ze współpracy wyszehradzkiej. Mówi o tym zresztą jeden z wybitnych znawców problemów transformacji gospodarczej i politycznej pan prof. Grzegorz Ekiert, Polak pracujący na stałe w Uniwersytecie Harvarda w swoim bardzo cennym podsumowaniu, w którym pokazuje przyczyny sukcesu Polski, Czech, Słowacji i Węgier, w odróżnieniu od przyczyn niepowodzeń krajów w Europie Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PosełBogdanKlich">Współpraca wyszehradzka jest zatem wartością, o potrzebie której świadczy także odnowienie tej współpracy po okresie wyhamowania w latach 1993–1998. Jeżeli 4 kraje postanowiły wrócić do tej współpracy w 1999 r., pomimo 4 lat kryzysu współpracy wyszehradzkiej, można powiedzieć, że w każdym z tych krajów jest potrzeba kontynuowania tej współpracy. I oto przed dwoma laty pojawiła się idea stworzenia funduszu wyszehradzkiego, czyli jedynej jak do tej pory zinstytucjonalizowanej formy współpracy wyszehradzkiej. Pragnę przypomnieć, że cała Grupa Wyszehradzka to nic innego jak forum dialogu i forum konsultacji pomiędzy osobami sprawującymi główne, najważniejsze urzędy w tych czterech państwach. A zatem fundusz wyszehradzki jawi się jako środek do wzmocnienia współpracy wyszehradzkiej, od ponad roku już faktycznie wspierając finansowo projekty, które są zapisane w zakresie jego kompetencji, a więc w zakresie współpracy kulturalnej, prowadzenia badań naukowych, wymiany młodzieży oraz współpracy transgranicznej. Został oto stworzony mechanizm wzmocnienia bazy społecznej współpracy wyszehradzkiej - po raz pierwszy - i w ten sposób współpraca wyszehradzka wychodzi poza dotychczasowe obszary współdziałania, czyli poza kwestie polityczne, bezpieczeństwa, uzgadniania polityk gospodarczych. Jednym z najświeższych przykładów projektów, które są realizowane pod auspicjami Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego, niech będzie projekt dziewięciu instytutów badawczych z czterech krajów (trzech instytutów węgierskich, trzech instytutów słowackich, dwóch z Czech i jednego polskiego) dotyczący restrukturyzacji przemysłu obronnego. Miło mi zakomunikować Wysokiej Izbie, że być może pod koniec tego tygodnia ukaże się pierwsza, bardzo cenna publikacja pt. „Czy przemysł obronny wymaga obrony?”. Mówię o tym dlatego, że jest to jeden z przejawów skuteczności działania idei funduszu wyszehradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PosełBogdanKlich">Biorąc zatem pod uwagę przedstawione wcześniej argumenty na rzecz wsparcia Międzynarodowym Funduszem Wyszehradzkim współpracy wyszehradzkiej, chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zarekomendować Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta RP przedłożonej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Marek Jurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości uważa współpracę środkowoeuropejską za jeden z bardzo ważnych kierunków polityki polskiej. Nie jest to kierunek, który może zastąpić główne kierunki polskiej polityki zagranicznej, zbliżenie z Zachodem, budowanie bezpieczeństwa w Europie, ale jest to kierunek bardzo wzmacniający te zasadnicze cele polityki. Uważamy, że budowanie porozumienia pomiędzy narodami środkowej Europy, która tyle razy była terenem konfliktów europejskich, jest również ważnym czynnikiem budowy bezpieczeństwa europejskiego, a to, jak wiadomo, jest zasadniczym składnikiem polskiego interesu narodowego. W związku z tym możemy tylko przyklasnąć idei powołania Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego jako instytucji ożywiającej współpracę państw, a także kontakty społeczeństw. Efekty tej współpracy widzimy w ostatnich latach już bardzo korzystne, i to tak w skali mikro jak i w skali narodowej. Korzystne zmiany w polityce zagranicznej Słowacji, bliższe stosunki tego kraju z całą Europą Środkową i Zachodnią to niewątpliwie jeden z efektów wspieranych przez współpracę wyszehradzką.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, dodatkową zaletą tego projektu jest to, że jest to projekt bardzo oszczędny. Być może kiedy będziemy państwem bogatszym, będziemy mogli zaangażować większe środki, w tej chwili można powiedzieć, że z punktu widzenia budżetowego środki zaangażowane w Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki to środki po prostu minimalne. W związku z tym mamy nadzieję, że działający już fundusz będzie służył celom, dla których został powołany, że będzie służył interesom polskiej polityki zagranicznej, a także regionom kraju, które w sposób szczególny współpracą środkowoeuropejską są zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PosełMarekJurek">Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie oczywiście głosował za przyjęciem ustawy ratyfikacyjnej rekomendującej ratyfikację tej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Dobrosz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie „razem czy osobno?” nie dotyczy tylko stosunków międzyludzkich, ale też w dużej mierze stosunków międzynarodowych. Po upadku poprzedniego systemu w środkowej Europie powstała swoista próżnia. Z jednej strony kraje bliskie sobie i historycznie, i ze względu na przeróżne złe doświadczenia obrały słuszny kierunek polityki prozachodniej, ale różami ta droga nie była i nie jest usłana. Jak na razie w Polsce, w Czechach, w Słowacji i na Węgrzech widać mocną ekspansję kapitału zachodniego, widać supermarkety, widać handel, ale też widać wielkie bezrobocie. Może już najwyższa pora, żeby kraje, które swego czasu rozmawiały o współpracy, ale tak nie do końca otwarcie i nie do końca w pełnym wymiarze, rozpoczęły tę współpracę. Te doświadczenia powinny dać nam wszystkim powód do refleksji, na ile to wspólne działanie może stanowić dobro w polityce europejskiej, i skłonić do zaprzestania po prostu tej dziwnej nieraz rywalizacji między sobą, kto szybciej wejdzie do Unii Europejskiej i na jakich zasadach, i do budowania w Europie Środkowej wspólnej silnej regionalnej pozycji, która nie tylko będzie stanowiła uzupełnienie Unii Europejskiej, jej idei, ale dla samych państw, które tworzą Grupę Wyszehradzką, stanowić będzie mocną podstawę do silnej zewnętrznej wspólnej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża nadzieję, że właściwym krokiem w takim kierunku jest powołanie tego dzisiaj omawianego funduszu. Zarówno jego strona formalna, statut, struktura wewnętrzna, jak i główne założenia mogą budzić tylko pozytywne refleksje. Czas nareszcie, żeby współpraca młodzieży polskiej, czeskiej, słowackiej, węgierskiej była przynajmniej taka, jaka jest dzisiaj pomiędzy młodzieżą polską a niemiecką w ramach Jugendwerku. Nie da się tworzyć mocnych podstaw współpracy międzynarodowej w tym obszarze tylko wtedy, kiedy są ważne wydarzenia polityczne, kiedy spotykają się prezydenci, premierzy przy światłach reflektorów, kiedy są wydarzenia tzw. medialne. Prawdziwą współpracę buduje się tylko wtedy, kiedy ludzie, społeczeństwa, narody danych państw ze sobą bardzo blisko współpracują. Nieraz można odnieść wrażenie, że my mniej wiemy o naszych sąsiadach, o Czechach, Słowakach, Węgrach - i odwrotnie - niż o tym, co się dzieje na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych. Polska miała tę tendencję - i nasi sąsiedzi także - do tego, żeby szukać daleko miraży i sojuszy, natomiast nie potrafiliśmy w tym obszarze Europy stworzyć silnego wspólnego fundamentu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Wydaje mi się, że ta umowa jest taką inspiracją, jest taką jaskółką tej dobrej współpracy na przyszłość, i dlatego też w pełni będziemy popierać ratyfikację. Można tu powiedzieć, że jeżeli jeszcze dzisiaj nas na wielkie wydatki nie stać, to w przyszłości trzeba będzie znaleźć jakąś formułę, nawet może poprzez wzajemne finansowanie się instytucji, przedsiębiorstw, które wzajemnie współpracują, żeby tę współpracę na polu naukowym, edukacyjnym, kulturalnym - jeszcze raz powtarzam - na polu wymiany młodzieży rozszerzyć, bo to będzie nam wszystkim wspólnie przynosiło tylko korzyści, a nie będzie powodowało takich właśnie niejasności, a nieraz, powiedzmy sobie szczerze: głupiej rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeszcze raz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruje pełne poparcie i dla statutu, i umowy, i tych wszystkich działań, które będą służyć funduszowi wyszehradzkiemu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacja umowy międzynarodowej wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie - jeżeli umowa dotyczy m.in. organizacji międzynarodowej. W maju 1999 r. w Bratysławie została podjęta decyzja o stworzeniu instytucji, która nie tylko powinna służyć intensyfikacji wzajemnych kontaktów czterech państw, ale umożliwić też Grupie Wyszehradzkiej prowadzenie wspólnych działań na rzecz promocji regionu.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełJózefCepil">Międzynarodowy Fundusz Wyszehradzki ma charakter organizacji międzynarodowej. Powołanie tego funduszu pozwala na finansowanie wspólnych przedsięwzięć Grupy Wyszehradzkiej w dziedzinie kultury, edukacji i wymiany młodzieży oraz popierania i rozwoju współpracy przygranicznej. Zasadniczym celem funduszu jest przyczynianie się do rozwoju bliższej współpracy między umawiającymi się stronami, umacniania więzi między państwami umawiających się stron, integracji państw umawiających się stron z Unią Europejską. Organami zarządzającymi funduszem są Konferencja Ministrów Spraw Zagranicznych, Rada Ambasadorów.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełJózefCepil">Powołanie funduszu oznacza potrzebę przekazywania co roku z budżetu państwa, w charakterze składki, kwoty każdorazowo uzgodnionej przez ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej - w latach 2000 i 2001 po około 1 mln zł. W sytuacji zapaści finansów publicznych przekazywanie dość wysokich kwot na ten fundusz stanowi duży wysiłek ze strony państwa. Biorąc jednak pod uwagę sporządzoną w dniu 9 czerwca 2000 r. umowę o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego i cele wskazane w statucie Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza zastrzeżeń i popiera projekt ustawy o ratyfikacji umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekDonaldTusk">Pan poseł Maciej Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowanie kontaktów regionalnych ku grupie państw wyszehradzkich znajduje pełne poparcie Ligi Polskich Rodzin. Mamy wiele wspólnych doświadczeń z tymi krajami - doświadczeń historycznych. Wspólnie doświadczaliśmy panowania Habsburgów w ramach Austro-Węgier, przez krótki okres międzywojenny doświadczaliśmy niepodległego bytu, potem doświadczaliśmy okrucieństw panowania hitlerowskich Niemiec i stalinowskiej Rosji, a obecnie doświadczamy trudu wyzwalania się spod władzy komunistycznej i jej spadkobierców oraz goryczy dostosowywania się do dyktatu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełMaciejGiertych">Te wspólne doświadczenia powodują, że powinniśmy jak najdalej współpracować z tymi krajami. Bardzo cieszy ta inicjatywa i tylko ubolewać należy, że tak mało jest inicjatyw związanych ze współpracą w tym regionie. Polska jako największy kraj tej grupy powinna występować z inicjatywami współpracy. W związku z tym pragnę oświadczyć, że Liga Polskich Rodzin nie tylko popiera powołanie Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego, ale apeluje do rządu o zwiększenie zakresu współpracy w tym kierunku, o szukanie nowych inicjatyw, które pozwolą na bliższą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi Giertychowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli duchy monarchów Rzeczypospolitej z dynastii Jagiellonów krążą nadal po Wawelu, po swoim zamku renesansowym, to tam wielka radość panuje, bo ta idea sojuszu wyszehradzkiego jest dalekim refleksem jednej z ważnych idei monarchii jagiellońskiej, monarchii z czasów tej dynastii. Tam to było oczywiście także ubrane w dążenia dynastyczne, stąd monarchowie polscy na jednym z tych tronów. To jest na pewno bardzo stara idea i pan poseł Giertych słusznie przywołał tutaj przedwojenne oczekiwania czy późniejsze oczekiwania. Ja chciałbym to uzupełnić o jeszcze jedną refleksję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tak się złożyło w moim życiu, że byłem w przyjaźni z Juliuszem Poniatowskim, ministrem w Ministerium - bo tak to się nazywało - Rolnictwa i Reform Rolnych. Mieściło się ono w Pałacu Prymasowskim i nie było ministerstwem, lecz ministerium. Zapamiętałem to jako dziecko przywiezione tam z wycieczką szkolną. Otóż minister Poniatowski był działaczem ruchu, który głosił koncepcję międzymorza, jednolitego organizmu politycznego. Tu siedzi profesor historii, więc trochę ze strachem o tym mówię, panie profesorze. Niech pan lepiej nie słucha, bo mógłbym nie zdać egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Obawiam się, panie marszałku, że to jest prośba nieregulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Że co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Że ta prośba nie jest regulaminowa, jeżeli słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Tak, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Minister Poniatowski był więc rzecznikiem tego międzymorza, potem on wrócił do Polski, oczywiście po 1956 r., uczęszczał do Klubu Krzywego Koła, którego byłem przez kilka lat przewodniczącym. Minister Poniatowski, kiedy nastąpiła inwazja na Czechosłowację, spotkał kiedyś grono swoich przyjaciół, byłem wśród nich, na ulicy. Wszyscy chodziliśmy wtedy pochyleni, zmartwieni, ze spuszczonymi głowami, a on radosny, cały w skowronkach. Pytamy go: Panie ministrze, co panu takiego wesołego się zdarzyło? A on mówi: Proszę pana, to jest najpiękniejszy dzień w moim życiu. Co się stało? No, wreszcie, proszę pana, wszystkie te kraje: Polska, Czechy, Węgry, są sprowadzone do wspólnego mianownika. Bo jak my przed wojną namawialiśmy - my, czyli działacze tego międzymorza - te kraje do wspólnoty, to nam mówili, że niebezpieczeństwo rosyjskie to my sobie sami wymyśliliśmy, że to jest rzecz tylko polska. Tymczasem teraz wszyscy jesteśmy do wspólnego mianownika sprowadzeni.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Otóż Poniatowski, przedwojenny minister rolnictwa cieszyłby się też. Taka refleksja historyczna warta jest czasem przypomnienia, bo to nie jest jakiś ewenement. To jest jak gdyby tradycyjna linia polityki polskiej, rozumnej polityki polskiej jednoczenia krajów położonych na tym obszarze, gdzie Polska jest najsilniejszym państwem, najsilniejszym organizmem gospodarczym. Ta idea była i jest racjonalna. Dlatego do tego projektu niniejszego więcej chyba nie warto dodawać. Posłowie omówili go tutaj bardzo dokładnie, szczególnie pan poseł Klich bardzo rozszerzył zakres tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości i projekt tej ustawy został przyjęty jednomyślnie. Myślę, że to jest wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć, a celowo przeniosłem akcent mojego wystąpienia na ten wątek historyczny, bo warto o tym pamiętać, że historia Polski jest długa i wiele tendencji powtarza się.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełAleksanderMałachowski">Unia Pracy oczywiście poprze ten projekt w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni państwo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">W debacie nie było żadnych kontrowersji, żadnych pytań. Rozumiem, że ani pani posłanka sprawozdawczyni, ani pani minister w tej sytuacji nie prosi o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 59 i 89).</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt, który w imieniu grupy posłów skierowałem do Sejmu, ma pozornie charakter porządkowy i techniczny. Jest jednak kilka ważnych powodów, aby w trybie pilnym zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Potrzeba uchwalenia nowej ustawy wynika z dążenia do zminimalizowania negatywnych skutków, jakie może przynieść wejście w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku przepisów art. 67 obecnie obowiązującej ustawy, stanowiących o utracie mocy wszystkich miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego sporządzonych przed 1995 r. Jeśli tego terminu nie zmienimy, może okazać się, że Polska będzie od 1 stycznia jednym z niewielu krajów europejskich bez lokalnych planów zagospodarowania przestrzennego. Może to zablokować wszelką działalność inwestycyjną związaną z zagospodarowaniem przestrzennym na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Drugi z powodów przedłożenia ustawy wiąże się z koniecznością poważnej zmiany prawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Nie możemy ponownie przygotować nowej ustawy w tak krótkim czasie, czyli do końca bieżącego roku. Przypominam, że poprzedni rząd przedłożył w parlamencie projekt nowego prawa o zagospodarowaniu przestrzennym w lutym 2000 r. Ustawa nie została przyjęta przez parlament III kadencji. Potrzeba zmiany prawa jest bezsporna. Proponowane w projekcie rozwiązanie ma wpłynąć w sposób oczywisty na wzmocnienie motywacji samorządów gminnych do sporządzania w możliwie krótkim czasie nowych planów zagospodarowania przestrzennego. Proponowane brzmienie art. 67 ust. 1a ukierunkowane jest w szczególności na pobudzenie aktywności planistycznej samorządów gminnych i zapobiega utrwalaniu starej struktury planistycznej w tych gminach, w których rady gminy nie uchwaliły studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy i nie przystąpiły do sporządzania albo zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Z jednej strony pozwala to na uznanie i docenienie dotychczasowej działalności samorządów gminnych, które uchwaliły bez żadnej zwłoki studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy. Z drugiej strony niewątpliwie pozwoli zdyscyplinować te samorządy gminne, które, pomimo ciążących na nich obowiązków ustawowych, nie podjęły prac w tym zakresie. Nie ulega wątpliwości, że z planowaniem przestrzennym na szczeblu lokalnym jest źle. Wnioskodawcy prezentowanej ustawy w pełni zdają sobie sprawę z tego faktu, jak też z potrzeby zmian systemowych. Zapewniamy, że nasz projekt nie ma na celu petryfikacji istniejącej sytuacji, a jedynie umożliwienie jej systemowej zmiany w rozsądnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Komisja Infrastruktury Sejmu podejmie dalsze prace zmierzające do nowelizacji ustawy z dnia 7 lipca 1994 r., których celem będzie uproszczenie procesu wydawania i uzgadniania decyzji ustalającej warunki zabudowy i zagospodarowania terenu. Komisja zamierza rozpocząć prace mające na celu sporządzenie nowego prawa o zagospodarowaniu przestrzennym, które zastąpi stare, skomplikowane procedury nowymi, odpowiadającymi zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewJanowski">W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o niewprowadzanie do projektu dodatkowych poprawek, co umożliwi uchwalenie ustawy do końca bieżącego roku. Wnoszę także o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szymańskiego reprezentującego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy już raz nowelizowanej, ustawy, która wymaga nowelizacji znacznie głębszej czy wręcz napisania nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z powodów, o których mówił przed chwilą kolega poseł Zbigniew Janowski w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJanSzymański">Sojusz Lewicy Demokratycznej włączy się aktywnie do prac nad nowelizacją tej ustawy i przyjmuje na siebie również aktywne uczestniczenie w tworzeniu nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt, który został przedstawiony przez grupę posłów, obejmuje zmianę art. 67 ustawy, artykułu, który ma charakter bardziej techniczny i obliguje gminy do podjęcia decyzji w sprawie studium uwarunkowań i kierunków rozwoju do końca 2002 roku i do opracowania planów zagospodarowania przestrzennego do końca 2003 r. Zmiany są więc typowo techniczne i tylko w tym zakresie jest ta zmiana w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełJanSzymański">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera te rozwiązania i popiera również wniosek o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hertla, występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJerzyHertel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym, z późniejszymi zmianami, w art. 67 określony został przez ustawodawcę termin obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego sporządzonych przed 1995 r. Termin ten upływa 31 grudnia 2001 r. Istnieje więc pilna potrzeba kolejnej zmiany ustawy i wydłużenia okresu obowiązywania tzw. starych planów zagospodarowania przestrzennego. Nasuwa się jednak pytanie: Na jak długo? I drugie: Dlaczego gminy nie są w stanie, mimo nawet dużej mobilizacji, wykonać postawionego siedem lat temu przez ustawę zadania? Poselski projekt zmian odnosi się tylko do tej pierwszej kwestii. Proponuje wydłużenie terminu o rok z jednoczesną premią wydłużającą ten okres do dwóch lat dla tych gmin, które uchwaliły studium uwarunkowań i kierunków rozwoju. Byłoby to dobre i rozsądne rozwiązanie, pobudzające aktywność planistyczną gmin, gdyby jednocześnie umożliwiło im to dotrzymanie tych terminów. Niezbędnym do tego warunkiem są jednak również inne zmiany dotyczące tej ustawy wielokrotnie artykułowane przez samorządy gminne, a związane przede wszystkim z uproszczeniem procedury sporządzania planów. Na posiedzeniu połączonych Komisji: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedłożył pakiet takich zmian. Szkoda, że komisje w obawie przed niedotrzymaniem tegorocznego terminu uchwalenia zmian do tej ustawy nie zdecydowały się na włączenie tych propozycji do omawianego projektu. Przyjmując jednak tę argumentację, klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, oczekując jednocześnie od rządu szybkiego, formalnego przedłożenia zaproponowanych na posiedzeniu komisji zmian do omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W art. 68 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym określony został przez ustawodawcę termin obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego sporządzonych przed 1995 r. Termin ten upłynął 1 stycznia 2000 r. Ustawa z dnia 22 grudnia 1999 r. wydłużyła ten okres do 31 grudnia 2001 r. Rządowy projekt nowej ustawy z dnia 8 lutego 2000 r. nie został uchwalony przez Sejm III kadencji. Istnieje więc pilna potrzeba kolejnej zmiany i wydłużenia okresu obowiązywania dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej uważa, iż okres jednoroczny, to znaczy do dnia 1 stycznia 2003 r., pozwoliłby na opracowanie nowych planów, a także na przygotowanie niezbędnych kompleksowych zmian prawa o zagospodarowaniu przestrzennym, prawa o mniej skomplikowanych procedurach, bardziej zbliżonych do aktualnej rzeczywistości. Propozycję poprawki w art. 67 ust. 1, to znaczy zastąpienie wyrazów „7 lat” wyrazami „8 lat”, uważamy za słuszną. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pozytywnie ocenia również propozycję dodania po ust. 1 ust. 1a, którego treść została już tutaj wcześniej przytoczona przez pana posła Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Samoobrona popiera propozycje zmian w tej ustawie, uważając, iż pozwoli to na pozytywną ocenę samorządów, które dopełniły ustawowego obowiązku i uchwaliły studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gmin, a z drugiej strony zdyscyplinuje i zmobilizuje gminy, które nie wywiązały się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełRenataRochnowska">Klub nasz popiera również wniosek złożony przez pana posła Janowskiego o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera nowelizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Nowelizacja ta nie wykracza poza zmianę treści art. 67, który dotyczy wydłużenia obowiązywania planów zagospodarowania przestrzennego miast o kolejne maksimum 2 lata, jest to też element dyscyplinujący gminy, który zobowiązuje je do opracowania studiów zagospodarowania przestrzennego w okresie do 1 roku, czyli do końca 2002 r. Uważam, że to rozwiązanie jest ze wszech miar pożądane, gdyż kilkanaście procent gmin w Polsce nie wykorzystało okresu prawie 7 lat do zrealizowania tego podstawowego elementu zadań własnych gmin, jakim jest zagospodarowanie przestrzenne własnego obszaru, na którym funkcjonuje wspólnota samorządowa. Nie może być tak, żeby Sejm wielokrotnie nowelizował daty zrealizowania tych zadań własnych. Mam nadzieję, że jest to ostatnia nowelizacja. Mam też nadzieję, że te 2 lata zostaną dobrze wykorzystane przez gminy, które są w trakcie zmian generalnych czy cząstkowych. Przedstawiciel NIK w trakcie posiedzenia Komisji Infrastruktury wskazywał na elementy, które są trudne do zrealizowania, zwłaszcza przez mniejsze jednostki samorządowe, natomiast nie jest to kwestia fakultatywna w realizacji zadań własnych gmin, lecz jeden z fundamentów realizowania własnego planu rozwoju i małej gminy, i dużej aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Skłaniam się również do zgłoszonego wniosku i wyrażam poparcie dla niezwłocznego przejścia do trzeciego czytania projektu ustawy w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Mój klub, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, popiera tę nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izba już po raz drugi zajmuje się nowelizacją art. 67 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawodawca w 1994 r. chyba zbyt optymistycznie założył, że wystarczy 5 lat, aby gminy uchwaliły nowe plany zagospodarowania przestrzennego. Dlatego też w grudniu 1999 r. zmuszony był ten czas wydłużyć i przedłużył go o 2 lata. Okazuje się, że to założenie także było zbyt optymistyczne. Stąd też przychodzi nam po raz kolejny zajmować się nowelizacją tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Zajmujemy się tą sprawą, dlatego że, jak wykazała kontrola prowadzona przez NIK, tylko 8% gmin w Polsce posiada uchwalone nowe plany zagospodarowania przestrzennego. Można więc, a sądzę, że wręcz trzeba, zapytać, jakie to przyczyny, jakie powody składają się na to, iż tak niewielki procent gmin wywiązał się z tego ustawowego obowiązku. Niekiedy można się spotkać z zarzutami, że gminy nie doceniają wagi planowania przestrzennego, że swoistą przyczyną jest lenistwo bądź też nieprzywiązywanie wagi przez organy gmin do tego, aby posiadać aktualny plan zagospodarowania przestrzennego. Jako ten, który ma za sobą 11 lat działalności w samorządzie terytorialnym, z takimi opiniami nie mogę się zgodzić i się nie godzę. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić cztery naszym zdaniem istotne powody takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Otóż, po pierwsze, sytuacja finansowa gmin; nikomu, kto zna polskie realia, nie trzeba tłumaczyć, z jakimi problemami borykają się gminy. Po wtóre, brak planów zagospodarowania przestrzennego województw; a przecież plany zagospodarowania gmin muszą pozostawać w korelacji z planami zagospodarowania przestrzennego województw. Reforma wprowadzona z dniem 1 stycznia 1998 r. zahamowała w wielu gminach prace nad planami miejscowymi. Po trzecie, zdarza się, i to wcale nie tak rzadko, wykorzystywanie procedur konsultacyjnych do blokowania prac, a nawet doprowadzenie w końcowym efekcie do rozpoczynania od nowa prac nad planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Po czwarte, moce przerobowe firm i osób posiadających uprawnienia do wykonywania planów zagospodarowania przestrzennego są ograniczone. Zdarzają się przypadki, gdy na oferty przetargowe nie odpowiada ani jeden oferent, co też ma wpływ na wydłużenie czasu, jaki potrzebują gminy na sporządzenie, a później uchwalenie planu. Tak więc to nie niedocenianie wagi planowania przestrzennego, to także nie lenistwo, wygodnictwo czy lekceważenie prawa przez zarządy gmin jest przyczyną opóźnień w uchwalaniu nowych planów zagospodarowania przestrzennego. Warto nadmienić, że około 90% gmin uchwaliło, że do końca bieżącego roku uchwali studia uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Niewątpliwą zaletą nowelizacji, którą się zajmujemy, jest zawarta w art. 67 w ust. 1a, tym dodanym, swoista premia dla tych, którzy wzmogą tempo prac nad uchwalaniem nowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełJózefSzczepańczyk">Uwzględniając uwarunkowania przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, a także stanowisko organizacji samorządowych zaprezentowane w czasie wspólnego posiedzenia komisji, które zajmowały się tą problematyką, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze proponowaną nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego z Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Liga Polskich Rodzin poprze proponowaną przez wnioskodawców zmianę przepisu przejściowego zawartego w art. 67, która wydłuża z 7 do 8 lat okres obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego uchwalonych przez radę gminy przed wejściem w życie zmienionej ustawy, to jest przed 1995 r. Zmiana ta jest postulowana przez liczne środowiska i organizacje samorządu terytorialnego. Dobrze się stało, że posłowie z Komisji Infrastruktury wystąpili z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Popieramy też drugą z proponowanych zmian, zawartą w dodanym do art. 67 ust. 1a, dyscyplinującą rady gmin, jeśli chodzi o uchwalenie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy do końca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zgodnie z prośbą wyrażoną przez posła sprawozdawcę, nie wnosimy poprawek do rozpatrywanego projektu, w celu umożliwienia jak najszybszego wejścia w życie noweli ustawy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jednocześnie akcentujemy konieczność opracowania nowego kompleksowego prawa o zagospodarowaniu przestrzennym, które zawierałoby rozwiązania postulowane przez środowiska samorządowe, organizacje kupieckie, stowarzyszenia właścicieli nieruchomości, przez przedsiębiorców i przedstawicieli środowisk architektów i urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Sprzeciwiamy się przy tym proponowanym już teraz, między innymi przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, nowym przepisom, które pod pretekstem uproszczenia procedur ograniczają prawa obywateli, zainteresowanych osób, właścicieli nieruchomości w kontaktach z władzą samorządową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić opinię do ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. o planowaniu przestrzennym zmieniła w zasadniczy sposób tworzenie prawa miejscowego w zakresie planowania przestrzennego. Otóż ustawa ta eliminuje ogólny plan zagospodarowania przestrzennego, który to wraz z planami szczegółowymi był, a w zasadzie do końca bieżącego roku jest prawem miejscowym. Ustawa wprowadziła studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy oraz plany miejscowe. Studium nie jest prawem miejscowym mimo przyjęcia go i zatwierdzenia przez radę gminy, a jest jedynie materiałem planistycznym, na podstawie którego opracowywane są plany miejscowe, które tworzą prawo miejscowe, na podstawie którego wydawane są wskazania lokalizacyjne oraz pozwolenia na realizację inwestycji. Na dzisiaj ok. 90% gmin posiada studium, które nie jest planem miejscowym, natomiast plany miejscowe pokrywają jedynie 8% terenów, stąd zachodzi konieczność przedłużenia, o czym dzisiaj tu już była mowa, ważności planów ogólnych i szczegółowych opracowanych i zatwierdzonych zgodnie z uprzednio obowiązującą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełJanSztwiertnia">Zmiany proponowane przez Komisję Infrastruktury i Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej obejmują tylko art. 67. Proponuje się zmianę terminu ostatecznego opracowania studium do końca 2002 r., przedłużenie ważności planów ogólnych i szczegółowych do końca 2003 r., ale tylko w przypadku gdy gmina przystąpi do opracowania planów miejscowych. Jesteśmy przekonani, że taka zmiana ma szanse na uchwalenie przez Wysoką Izbę i opublikowanie do końca bieżącego roku, chociaż istnieje konieczność większych zmian obowiązującej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełJanSztwiertnia">Pozwolę sobie podać kilka przykładów. Po pierwsze, należy usprawnić procedurę odwoławczą ostateczną decyzją rady gminy bądź usprawnić orzecznictwo sądów administracyjnych. Obecnie na werdykt sądowy oczekują gminy nawet ponad rok, co znacznie przedłuża opracowanie planów miejscowych. Po drugie, należy usprawnić wydawanie decyzji lokalizacyjnych przy inwestycjach sieciowych. Często jeden, nie zawsze uzasadniony, protest lub nieuregulowany stan prawny gruntów, przez które przebiega budowa, poważnie przesuwa inwestycje w czasie. Po trzecie, w przypadku braku planu miejscowego gmina winna mieć możliwość wydania warunków zabudowy poprzez postępowanie administracyjne, jeżeli jest to zgodne ze studium. Po czwarte, utrzymanie w mocy planów szczegółowych opracowanych na początku lat 90. bezterminowo, tj. do czasu opracowania planów miejscowych, jeżeli nie zachodzi sprzeczność tych planów ze studium. Pozwoli to na zachowanie ciągłości planowania. Przykładów można byłoby wymienić więcej. Jednak z uwagi na czas na tym zakończę.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełJanSztwiertnia">Chciałbym jednak zwrócić również uwagę na to, że jeśli chodzi o budownictwo zagrodowe, które obecnie funkcjonuje na innych zasadach w wielu rejonach kraju, przede wszystkim w terenach atrakcyjnych podmiejskich oraz turystycznych, to ta forma budownictwa jest nadużywana. Mogę stwierdzić, że można budować wszędzie, mając gospodarstwo o powierzchni 1 ha, dalej, mając grunt swój własny o powierzchni działki budowlanej, resztę dzierżawiąc na warunkach dzierżawy wieloletniej lub też mając działkę typowo budowlaną w terenach rolnych, a występując o pozwolenie na budowę budynku mieszkalnego, z jednoczesnym prowadzeniem gospodarstwa specjalistycznego, np. uprawy pieczarek na powierzchni przykładowo 25 m2, chociażby w przyszłym garażu. Takie pozwolenie oczywiście musi być wydane. Muszę tu jeszcze zaznaczyć, że mamy wolny obrót ziemią i tym problemem oczywiście powinniśmy się również zająć, bo nie zawsze uda się pewne zakazy ująć przy naszej rozrzuconej zabudowie, stąd również konieczność ujęcia zabudowy zagrodowej w planach miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełJanSztwiertnia">Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Uwzględniając wnioski samorządów, służb budowlanych oraz samych obywateli, którzy ze względu na przedłużającą się procedurę opracowania planów, uzgodnień, zatwierdzania oczekują latami na zmianę użytkowania gruntów, winniśmy niezwłocznie zająć się opracowaniem zmian w ustawie o planowaniu przestrzennym, tak aby ją uchwalić w przyszłym roku. Natomiast z uwagi na zachowanie ciągłości planistycznej klub Unii Pracy poprze proponowane zmiany ograniczone jedynie do art. 67. Popieramy również wniosek o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chęć zadania pytania zgłosili pan poseł Michał Stuligrosz i pan poseł Wiesław Okoński.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać: Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do listy posłów zadających pytanie?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeszcze pan poseł Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Michała Stuligrosza z Platformy Obywatelskiej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzając się w pełni z wcześniejszymi wystąpieniami i z wnioskami, które kończyły wcześniejsze wystąpienia, chciałbym zadać pytanie następującej treści: Czy nie należałoby w świetle wniosków, które wszyscy państwo posłowie wyciągali z własnych wystąpień, rozpocząć pilnie prac nad sformułowaniem albo nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, albo zmian nowelizacyjnych znacznie dalej idących niż te, które są przedmiotem dzisiejszych obrad?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Wysoka Izbo! Obowiązujące miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, te których ważność dzisiaj o dwa lata przedłużamy, czyli wykonane do 31 grudnia 1994 r., były tworzone pod rządami ustawy sformułowanej w zupełnie innym ustroju państwa. Kwestie, które wiążą się dzisiaj z realizacją tych części planów zagospodarowania czy tych wniosków mieszkańców, które dotyczą tychże planów zagospodarowania przestrzennego, stwarzają niezwykle wielkie problemy i powodują obciążenia budżetów gmin. Sądzę, że ten argument jest na tyle istotny, że należy pilnie przystąpić do opracowywania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym przynajmniej w takim kształcie, jaki proponuje np. Unia Metropolii Polskich. Jest stosowny projekt daleko idących zmian, które wynikają przede wszystkim z doświadczeń gmin. Podam jeden z przykładów. Uchwały w sprawie zmian związanych z protestami i zarzutami co do miejscowych planów, które są w radzie gminy, są zgodne ze stanowiskami zarządów gmin, mogłyby kończyć procedurę. One niestety na razie jej nie kończą, ponieważ ustawa pozwala jeszcze zwracać się do sądów administracyjnych. To jest jeden z tych problemów, które powinniśmy bardzo poważnie wziąć pod uwagę przy decydowaniu o tym, czy owej ustawy nie sformułować na nowo, nie nadać jej nowego kształtu prawnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Okońskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam takie pytanie: Czy znana jest liczba województw, które posiadają zatwierdzone plany zagospodarowania przestrzennego? Drugie pytanie: Ile województw przystąpiło do uchwalenia planów zagospodarowania przestrzennego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stryjewskiego z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie. Myślę, że się ono wpisuje w zakres pytania poprzednika. Jaka jest skala zapóźnień samorządów w wykonywaniu planów zagospodarowania przestrzennego? To po pierwsze. Po wtóre, czy ustawodawca zdaje sobie sprawę, że studium uwarunkowań i kierunków rozwoju gminy nie jest dokumentem decyzyjnym, a jedynie doradczym, i jego sporządzenie powoduje wyciągnięcie pewnych środków finansowych z kasy gminy, a uniemożliwia podejmowanie decyzji?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełAntoniStanisławStryjewski">W związku z tym, że my jako parlament, ustawodawca, zgadzamy się po raz kolejny przedłużyć termin ważności starych planów, to jakby sprzyjamy różnym działaniom pozaprawnym podejmowanym przez samorządy. Nie chcę mówić, że sprzyjamy tworzeniu strefy korupcjogennej, ale często w wielu gminach właśnie tak jest. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, a jednocześnie prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana ministra Marka Bryxa.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Ministerstwo Infrastruktury stoi na stanowisku, że przedstawiony projekt poselski zmieniający zapis art. 67 ust. 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym wpisuje się w przewidywane kierunki zawarte w przygotowanym rządowym projekcie nowelizacji tej ustawy. Przedłożony projekt jest odpowiedzią na sygnalizowane wcześniej przez samorządy gminne problemy z prowadzeniem racjonalnej gospodarki przestrzennej w sytuacji utraty ważności tzw. starych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, co miałoby nastąpić 31 grudnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Po dokonaniu szerokiego rozeznania sytuacji planistycznej w gminach i uzyskaniu stanowiska samorządów gminnych w powyższej kwestii Ministerstwo Infrastruktury stoi na stanowisku, że przedłużenie mocy obowiązującej ww. planów zagospodarowania przestrzennego powinno mieć charakter fakultatywny i być uzależnione od decyzji poszczególnych gmin. Dlatego ministerstwo popiera rozwiązanie polegające na obligatoryjnym przedłużeniu ważności dotychczas obowiązujących planów miejscowych o jeden rok, a jeżeli w tym czasie gmina podjęłaby uchwałę o przystąpieniu do sporządzenia nowego planu lub jego zmiany, stary plan w granicach objętych uchwałą obowiązywałby do czasu jego uchwalenia, ale nie dłużej niż przez kolejny rok. Ponadto Ministerstwo Infrastruktury popiera rozwiązanie polegające na tym, aby przedłużenie to mogło dotyczyć tych gmin, które wywiązały się z ustawowego obowiązku i posiadają uchwalone studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy jako podstawowego dokumentu, w którym gmina określa politykę przestrzenną prowadzoną na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Niezależnie od powyższego Ministerstwo Infrastruktury stoi na stanowisku, iż celowe byłoby dokonanie szerszej nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, przede wszystkim pod kątem uproszczenia obowiązkowej procedury sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, co w połączeniu z dzisiejszą propozycją dawałoby gminom większe możliwości prowadzenia racjonalnej gospodarki przestrzennej. Prace nad takim projektem są finalizowane. Sądzę, że przedłożenie w tej sprawie będzie mogło nastąpić w terminie 2 do 3 tygodni. Tym samym odpowiadam na wcześniej zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Wracając do pytania pana posła Michała Stuligrosza, chciałbym powiedzieć, że aktualnie mamy jeden plan wojewódzki, który jest uzgodniony i zaopiniowany - i być może został uchwalony, ponieważ 26 listopada miał być rozpatrywany na sesji w Poznaniu - to jest plan woj. wielkopolskiego. W uzgodnieniach mamy w tej chwili drugi, mianowicie woj. warmińsko-mazurskiego, i po różnego typu wstępnych rozmowach wiemy, że lada moment powinny być nam przedłożone jeszcze dwa plany, to znaczy z woj. dolnośląskiego i łódzkiego. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy. Co do pozostałych województw, zakładamy, że trwają intensywne prace nad tym, żeby te plany były gotowe.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I tej wersji się trzymamy.)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">I tej wersji się trzymamy, panie pośle, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastMarekBryx">Mamy też świadomość, proszę Wysokiego Sejmu, że studium, o którym była mowa, jest dokumentem tylko programowym, dającym pewne wytyczne do realizacji planu. Dlatego przedłożymy w najbliższym czasie projekt nowej ustawy, ażeby nie dochodziło do takiej sytuacji, o jakiej była mowa w wystąpieniu pana posła Antoniego Stryjewskiego, i żebyśmy mogli działać na podstawie planów, a nie dokumentów, które nie są dokumentami ostatecznymi i ważnymi. Dziękuję, panie marszałku, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego - jeśli tylko ma taką ochotę.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie ma takiej potrzeby, jak rozumiem, bo tu nie może być mowy o ochocie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Mam pewien kłopot, moglibyśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu 11., ale nie widzę na sali pana sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztofa Szamałka. Z tego, co wiem jest w drodze, ponieważ mamy znaczne przyspieszenie w odniesieniu do harmonogramu naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Rozumiem, że sprawdzacie w ten sposób moją znajomość regulaminu, ale znam regulamin - bez przedstawiciela wnioskodawców nie możemy zacząć obrad. Dlatego zarządzam 10-minutową przerwę. Mam niezłomną nadzieję, że w ciągu 10 minut pan minister Szamałek dotrze na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę do godz. 17.55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 47 do godz. 17 min 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne (druk nr 76).</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Krzysztofa Szamałka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię uzasadnienie, proszę Wysoką Izbę o usprawiedliwienie. Ten punkt posiedzenia planowano, wedle moich informacji, na godz. 18, stąd też starałem się tak szybko przyjechać, jak to było możliwe, ale śnieżyca, która w Warszawie, poza murami, szaleje, uniemożliwiła przyjechanie o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 8 lipca br. po wielomiesięcznej pracy Sejm poprzedniej kadencji uchwalił nową ustawę Prawo wodne. Akt ten jest niezmiernie ważny dla polskiej gospodarki wodnej, konieczny zarówno ze względu na naszą wewnętrzną potrzebę uporządkowania i unowocześniania tej części gospodarki narodowej, jak i z uwagi na trwający proces dostosowywania polskiego prawa do prawodawstwa Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">W ustawie tej udało się uwzględnić większość potrzebnych zmian, aczkolwiek nadal konieczne będą dalsze prace w tej dziedzinie, zwłaszcza w odniesieniu do istniejącego systemu finansowania polskiej gospodarki wodnej. Właśnie stan finansów publicznych jest przesłanką uzasadniającą pilną nowelizację tej ustawy, i to jeszcze przed jej wejściem w życie, aby uchronić budżet państwa przed wydatkami, które, jak się wydaje, nie są możliwe do udźwignięcia w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">W nowej ustawie uchwalono utworzenie urzędu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, nowego centralnego organu administracji rządowej nadzorowanego przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Organ ten miałby być odpowiedzialny m.in. za realizację polityki państwa w zakresie gospodarowania wodami, zwłaszcza w zakresie zarządzania zasobami wodnymi, opracowywanie dokumentów planistycznych wymaganych prawem Unii Europejskiej, koordynowanie i nadzorowanie organów administracji publicznej właściwych w sprawach gospodarki wodnej. Ustanowienie tego organu wraz z utworzeniem niezbędnego aparatu administracyjnego jest z dniem 1 stycznia 2002 r., a więc z dniem wejścia w życie nowego Prawa wodnego, niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy Prawo wodne, w której zaproponowano odłożenie w czasie utworzenia krajowego zarządu. Zaproponowane 2-letnie przesunięcie terminu wejścia w życie przepisu dotyczącego powołania nowego centralnego organu administracji rządowej umożliwi stopniowe i prawidłowe organizacyjnie oraz finansowo przygotowanie tego działania. W proponowanym 2-letnim okresie zadania i kompetencje, które ustawodawca przewidział dla zakresu działania prezesa krajowego zarządu, a które są istotne dla zrealizowania celów stojących przed nowoczesnym zarządzaniem zasobami wodnymi, wykonywane będą przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">W związku z powyższą propozycją w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne zawarto także propozycje uregulowań koniecznych dla przesunięcia terminu utworzenia krajowego zarządu. Ten termin to 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Stan budżetu państwa czyni też koniecznym dokonanie kolejnej proponowanej zmiany, to jest wyłączenia z finansowania ze środków publicznych osłony meteorologicznej lotnictwa cywilnego. To specjalistyczne zadanie powinno być bowiem finansowane przez te podmioty gospodarcze, którym służy, a więc przewoźników i porty lotnicze. Tu pragnę nadmienić, że gdyby budżet państwa był w stanie sfinansować osłonę meteorologiczną lotnictwa cywilnego poprzez wzrost budżetu ministra środowiska, to oczywiste, że to zadanie mogłoby być wykonywane w ramach osłony meteorologiczno-hydrologicznej państwa. Ponieważ nie ma takiej możliwości, przekracza to zadanie służby, którą wypełnia Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, a jednocześnie porty lotnicze pobierają opłatę z tytułu udostępniania właśnie osłony meteorologicznej, wydaje się, że ta zmiana, którą przedstawiam, ma swój sens i uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne zawiera także propozycję utrzymania w mocy tych artykułów obecnego Prawa wodnego, które dotyczą prowadzenia akcji ratunkowych w przypadku wystąpienia powodzi. Zagadnienia te w przyszłości będą przedmiotem uregulowań odrębnej ustawy, całościowo normującej postępowanie organów administracji publicznej i innych służb i organizacji w celu zwalczania klęsk żywiołowych i usuwania ich skutków. Taki projekt pan prezydent przesłał do Wysokiej Izby. I projekt ustawy o klęsce żywiołowej jest rozpatrywany. Do tego jednak czasu konieczne jest zapewnienie dalszego funkcjonowania istniejących struktur komitetów przeciwpowodziowych, tak aby nie było próżni między 1 stycznia 2002 r. a rozwiązaniami, które zostaną przyjęte w nowej ustawie o warunkach działania struktur w stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że przedstawiony rządowy projekt nowelizacji ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne zyska przychylność i zrozumienie Wysokiej Izby i konieczne zdaniem rządu zmiany zostaną przez Wysoką Izbę uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Głos ma pan poseł Jan Chojnacki z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne, druk nr 76 z dnia 21 listopada 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełJanChojnacki">Uchwalona 18 lipca 2001 r. ustawa Prawo wodne ma zastąpić od 1 stycznia 2002 r. ustawę z 1974 r. W czasie prac nad nową ustawą klub SLD zgłaszał wątpliwości dotyczące środków finansowych na utrzymanie administracji wodnej. Nie przeprowadzono symulacji kosztów i źródeł ich pokrycia. W czasie uchwalania ustawy aktualny wtedy rząd wiedział, jaka jest sytuacja finansów państwa, i nie spowodował tego, aby niektóre zapisy tej ustawy przesunąć w czasie, by nie obciążały budżetu państwa w najbliższym okresie. Dlatego teraz, kiedy już wszyscy wiemy, jak głęboka jest zapaść finansów państwa, trzeba dokonać nowelizacji ustawy Prawo wodne. I tak:</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełJanChojnacki">Koszty osłony meteorologicznej lotnictwa cywilnego byłyby pokrywane nie z budżetu państwa, ale przez Agencję Ruchu Lotniczego, która pobiera opłaty za przeloty samolotów.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełJanChojnacki">Proponuje się również przesunięcie terminu utworzenia urzędu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej na dzień 1 stycznia 2004 r. Kompetencje prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz konieczność przekazywania dochodów z należności i opłat powierza się ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełJanChojnacki">Kolejna zmiana dotyczy innego umocowania aktu prawnego miejscowego, wydawanego przez wojewodę, o którym jest mowa w art. 187.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PosełJanChojnacki">Ostatnia, bardzo istotna zmiana związana jest z późniejszym wejściem w życie przepisów o stanie klęski żywiołowej, a Prawo wodne, które obowiązywać będzie od 1 stycznia 2002 r., nie zawiera przepisów dotyczących prowadzenia akcji ratunkowej w przypadku wystąpienia powodzi. Dlatego konieczne jest skorzystanie z takich zapisów zawartych w Prawie wodnym z 1974 r., z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję skierować projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska jest krajem ubogim w zasoby wodne i wśród krajów europejskich zajmuje jedno z ostatnich miejsc pod względem wielkości zasobów dyspozycyjnych na mieszkańca, w wyniku czego również zużycie wody w gospodarce narodowej jest relatywnie niskie. Jednocześnie zasoby nasze są nierównomiernie rozmieszczone, a warunki klimatyczne są źródłem okresowych nadmiarów lub braku wody, często katastrofalnych w swoich skutkach.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PosełJanRzymełka">Niestety gospodarka wodna w Polsce jest niewłaściwie zarządzana. Jest niedofinansowana od wielu lat i jest jednym z najbardziej zaniedbanych sektorów polskiej gospodarki, co w negocjacjach z Unią Europejską okazało się bardzo wyraźnie. Dystans pomiędzy Polską a Unią w zakresie zarządzania zasobami wody jest znaczny i możemy się wiele nauczyć od Unii, szczególnie od Holendrów, którzy umiejętnie zarządzają gospodarką wodną już od kilkuset lat.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PosełJanRzymełka">Potrzebne zmiany instytucjonalne, naprawa i powołanie nowych instytucji, znane było od lat. Przypomnę, że dziesięć lat trwały starania o ustawę Prawo wodne. Od 1989 r. każdy kolejny Sejm przygotowywał projekt ustawy Prawo wodne i dopiero rzutem na taśmę pod koniec poprzedniej kadencji, ze względu na negocjacje unijne, udało się tę ustawę wprowadzić. Oznaczało to, że był ogromny opór dotychczasowych struktur zarządzania wodą.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PosełJanRzymełka">Dlatego też przemawiając w imieniu Platformy Obywatelskiej, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy w jednym tylko punkcie jest uzasadniony, tzn. w art. 187, gdzie rozporządzenia zastępujemy aktami prawa miejscowego. To jest bardzo ważna sprawa, to pozwala wojewodzie dokonać konstrukcji takich przepisów prawnych, że można by w momencie zagrożenia wpuścić poza wały wodę nadmiarową i zalać pola czy nawet osiedla, ratując inne miasta, czego przykład mieliśmy podczas powodzi we Wrocławiu. I to naprawdę jest pilna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PosełJanRzymełka">Pozostałe cztery punkty budzą moją wątpliwość i całego klubu Platformy Obywatelskiej, ponieważ, po pierwsze, instytucja zwana Krajowym Zarządem Gospodarki Wodnej ma być centralnym organem administracji rządowej, który ma realizować politykę państwa w sprawach gospodarowania wodą. A ta polityka jest fatalna od wielu lat i przesuwanie o dwa lata powołania tego organu, który ma również rozstrzygać spory pomiędzy marszałkiem, zarządem województwa a regionalnymi dyrekcjami, to jest w ogóle bardzo dziwna sprawa. Powołujemy fragment struktury w zakresie województw, natomiast nie powołujemy struktury centralnej, która ma rozstrzygać, sterować, koordynować. Według mnie jest to po prostu odsuwanie problemu w czasie, i to nie wiem dlaczego aż o dwa lata. Przecież urzędnicy w ministerstwie o tym, że taki urząd ma powstać, wiedzieli już co najmniej trzy lata temu, kiedy został złożony pierwszy projekt. Uważam, że jest to szkodliwe dla Polski. Pozorne oszczędności wynikające z niepowołania instytucji mogą spowodować ogromne straty, gdyby np. na wiosnę była powódź. Nie będzie znów spraw związanych z koordynacją i innych spraw - każdy się potrafi domyślić.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również jest problem osłony meteorologicznej. Jest sprawą wątpliwą, że będziemy mieli zyski w wysokości 11 mln zł. Sytuacja portów lotniczych i lotnictwa cywilnego w Polsce jest równie katastrofalna jak budżetu państwa i nie wyobrażam sobie, żeby w momencie gdy będzie coraz mniejsza liczba lotów cywilnych, nie było ani grosza na osłonę meteorologiczną. To znaczy, że mamy zlikwidować etaty meteorologów na lotniskach, dlatego że te pieniądze nie spływają? Wydaje się, że osłona meteorologiczna musi istnieć bez względu na stan finansowy lotnictwa cywilnego i również na stan finansowy zarządów lotnisk czy portów lotniczych. Jest to interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#PosełJanRzymełka">Znamy przykłady katastrof lotniczych w czasie defilad wojskowych, które zdarzyły się w wyniku błędów związanych również z osłoną meteorologiczną. Czy Polskę stać na utrzymanie tych kilkudziesięciu etatów na lotniskach, aby przewidywane prognozy pogody były właściwe dla lotnictwa cywilnego, by nie obciążały tych jednostek, które nie potrafią tego udźwignąć? Sytuacja jest katastrofalna, bo likwiduje się obecnie etaty meteorologów na lotniskach.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#PosełJanRzymełka">Podsumowując, chciałbym powiedzieć w imieniu klubu Platforma Obywatelska, że technologia szukania na siłę oszczędności w ochronie środowiska jest wadliwa. Czy rząd tej koalicji może zadeklarować, że na wiosnę bądź w ciągu pierwszych dwóch lat nie będzie żadnej powodzi, że niepowołanie tego urzędu da takie oszczędności, iż to się będzie opłacać? Sądzę, że nawet może to nam przeszkodzić w negocjacjach z Unią Europejską, bo zamknęliśmy negocjacje w obszarze: środowisko, przedstawiając gotową ustawę Prawo wodne. Natomiast jednym z warunków unijnych zatwierdzenia pakietu dotyczącego ochrony środowiska w negocjacjach z Unią było utworzenie centralnego urzędu, który sterowałby gospodarką wodną i koordynował prace w tym zakresie. Tak więc jeżeli się wycofujemy - i to nie wiem, dlaczego aż na dwa lata, ewentualnie można by się zgodzić na przesunięcie o rok - to trzeba to uzgodnić w ramach negocjacji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#PosełJanRzymełka">W związku z tym w imieniu klubu Platforma Obywatelska stwierdzam, że racje i dobro państwa wskazują na potrzebę skierowania tego projektu - wadliwego projektu - do komisji. Komisja powinna dokładnie się zastanowić nad skutkami pozornych oszczędności, które resort proponuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Filipka z Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba dokonania zmian w przepisach niedawno uchwalonej ustawy Prawo wodne wynika z kilku powodów. Większość tych zmian wiąże się z trudną sytuacją finansów publicznych państwa, inne zaś mają charakter porządkowy. Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że odniosę się przede wszystkim do propozycji związanych z finansami.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełKrzysztofFilipek">Obiektywne trudności, jakie przeżywa budżet naszego państwa, powodują, że niezwykle trudne, a wręcz niemożliwe, jest utworzenie z dniem wejścia w życie ustawy, to jest z dniem 1 stycznia 2002 r., urzędu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Potrzeba utworzenia tego nowego centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach gospodarowania wodami jest, moim zdaniem, w pełni uzasadniona, mimo że jest wbrew obecnym tendencjom do ograniczania administracji. Jednak trudna sytuacja finansów publicznych skłania do przesunięcia terminu utworzenia tego urzędu na dzień 1 stycznia 2004 r. z jednoczesnym powierzeniem ministrowi środowiska zadań i kompetencji przewidzianych dla prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełKrzysztofFilipek">Zaproponowane w przedłożeniu rządowym zmiany dotyczące przekazywania do dnia 31 grudnia 2003 r. dochodów z należności i opłat ministrowi środowiska w sytuacji przesunięcia terminu utworzenia tego urzędu uważam za uzasadnione. Uzasadnione są również zmiany powodujące przeniesienie kosztów osłony meteorologicznej lotnictwa cywilnego z budżetu państwa, to jest z części Ministerstwa Infrastruktury, na przewoźników, faktycznych użytkowników polskiej przestrzeni powietrznej, za pośrednictwem przedsiębiorstwa państwowego Porty Lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełKrzysztofFilipek">Tylko pozornie porządkowe są zapisy proponujące przesunięcie terminu wejścia w życie niektórych przepisów. Dotyczy to art. 213 i 220. Zmiana ta ma także wyraźne skutki zmniejszające wydatki z budżetu państwa. Uważam również, iż niezbędna jest zmiana przepisów mająca charakter wyraźnie porządkowy, dotycząca doprecyzowania w art. 187, że w przepisach ustawy nie chodzi o rozporządzenie w rozumieniu aktu wykonawczego do ustawy, lecz o akt prawa miejscowego, którym jest na przykład rozporządzenie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełKrzysztofFilipek">Popierając zapisy nowego art. 218b, prowadzące do zapewnienia ciągłości w prowadzeniu ochrony przeciwpowodziowej do czasu wejścia w życie przepisów ustawy o stanie klęski żywiołowej, aktualnie rozpatrywanej przez komisję sejmową, uważam za niewłaściwe zlikwidowanie artykułem 219 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. całości ustawy z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne. W tej sytuacji niezbędne jest, moim zdaniem, w miejsce proponowanego art. 218b wprowadzenie nowego zapisu o następującym brzmieniu: Na końcu art. 219 dopisuje się: „z tym że przepisy art. 65 ust. 2, art. 70 i art. 72–76 stosuje się do dnia wejścia w życie przepisów o stanie klęski żywiołowej”.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełKrzysztofFilipek">Panie i Panowie Posłowie! Uważam, że zaproponowane w przedłożeniu rządowym zmiany w ustawie z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne, przy uwzględnieniu wyżej wymienionej uwagi, zasługują na poparcie. Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpatrujemy dzisiaj nowelizację ustawy Prawo wodne, ustawy uchwalonej całkiem niedawno, dopiero przed paroma miesiącami - 18 lipca tego roku. Jeszcze niedawno sam pan minister chwalił się tą ustawą uchwaloną przy jego udziale w poprzedniej kadencji Sejmu. Przewodniczącym komisji ochrony środowiska - obecnie jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska - był także człowiek, który tę ustawę uchwalał. Dzisiaj jest podsekretarzem stanu. Dlaczego ci sami ludzie na samym wstępie swojej pracy proponują zmianę ustawy, którą sami uchwalali? Są przecież ważniejsze sprawy w państwie, jak choćby walka z bezrobociem czy poprawa sytuacji służby zdrowia, ale zajmujemy się tutaj nowelizacją Prawa wodnego, i to w gruncie rzeczy w niewielkim zakresie. Trzeba sobie zadać zatem pytanie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełMarekSuski">Zmiany w ustawie tłumaczone są trudną sytuacją budżetu państwa, trudną sytuacją funduszy publicznych. Czy aby jednak na pewno chodzi o to? Czy proponowane zmiany są dla budżetu państwa rzeczywiście istotne? Czy to może poprawić sytuację finansów publicznych? Stwierdza się, że brak jest środków finansowych na utworzenie Urzędu Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Jednocześnie w proponowanej zmianie ustawy nie podano, jakie skutki dla budżetu państwa powoduje niepowołanie tego urzędu. Jeśli prawdą jest to, że utworzenie tego urzędu miałoby powodować utworzenie od 20 do 40 nowych etatów, i to po części z już istniejących we właściwych ministerstwach, to w skali państwa jest to niewiele. Można powiedzieć, że nawet bardzo niewiele. Trzeba zatem szukać przyczyn gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełMarekSuski">Proponuje się również zmianę art. 109. Jego skreślenie przeniesie koszty osłony meteorologicznej z budżetu państwa na przewoźników lotniczych. I tutaj podaje się rzeczywiście, jako jedyny przykład, jakie będzie to powodować skutki. Otóż jest to około 11 mln zł oszczędności. W skali państwa można powiedzieć, że to jest niewiele. Dla każdego z nas to jest kwota pokaźna, ale rzeczywiście w budżecie to jest minimalny odsetek. Tym samym zwiększa się koszty przewozów, co spowoduje wzrost cen biletów i transportu lotniczego. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu koalicja rządowa złożyła projekt wspierający przewoźników lotniczych ze względu na ich trudną sytuację finansową związaną z ostatnimi atakami terrorystycznymi, które spowodowały znacznie mniejsze zainteresowanie korzystaniem z tych usług. Wychodziliśmy z założenia, że trzeba bronić krajowych przewoźników i popieraliśmy te rozwiązania. Jednocześnie była ogromna akcja medialna na temat tego, jak to koalicja rządowa wspiera krajowych przewoźników, dając im gwarancje zabezpieczenia szkód poniesionych w wypadku ataków terrorystycznych. Tam też określono, że aby można było uzyskać zwrot, ten pułap musi być odpowiednio wysoki. Rząd okazał dobre serce, sprawę nagłośnił, ale w ustawie Prawo wodne, które z samej nazwy bardzo dalekie jest od sprawy przewoźników lotniczych, po cichu, drugą ręką odbiera się przewoźnikom lotniczym kwoty znacznie większe. Można zapytać, jakie to spowoduje skutki? O tym już mówiłem, spowoduje to zwiększenie cen biletów przewozu, transportu i spowoduje to dalszą zapaść tych przedsiębiorstw. Natomiast czy te przedsiębiorstwa w trudnej sytuacji będą w stanie podołać tak ważnemu zadaniu, tak ważnemu dla bezpieczeństwa naszego narodu? Otóż możemy się obawiać, że nie, że będą inne względy, że będą likwidowane etaty, że nie wpłyną odpowiednie środki i, niestety, państwo nasze będzie tego pozbawione w znacznej albo w jakiejś części. W każdym z tych wypadków to jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełMarekSuski">Nie uregulowano tutaj również sytuacji aeroklubów. Nie wiadomo, jak z racji tej ustawy będzie się podchodzić do sprawy aeroklubów. Czy nie spowoduje to, że również te, spełniające inne ważne zadania, organizacje nie zostaną dotknięte kosztami tej ustawy? Czy nie spowoduje to upadku sportów lotniczych czy też pewnego zaplecza dla lotnictwa wojskowego? Jest to bowiem pewna baza, zaplecze i w chwilach trudnych dla państwa można wykorzystać ludzi przeszkolonych w cywilnym lotnictwie.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełMarekSuski">Również dziwna jest zmiana dotycząca nowego brzmienia art. 220, wyłączająca ust. 3 art. 2, który powoduje przesunięcie obowiązku wydawania decyzji przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. Wejdzie ona w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Otóż zmiana ta nie znalazła w uzasadnieniu wytłumaczenia. W gruncie rzeczy trzeba się tylko domyślać o co chodzi, można snuć różne domysły. Można na przykład przypuszczać, że przygotowywano powołanie tego urzędu i przygotowywano pewne kadry, które zdobyły kwalifikacje. Nowa koalicja nie była do tego przygotowana, nie ma wykwalifikowanych kadr i daje kadrom, które mają stworzyć resort, odpowiedni czas na przygotowanie się do sprawowania tych funkcji. Być może, tutaj jest ukryty podtekst odwleczenia w czasie powołania tego urzędu, bo przecież nikt z koalicji rządowej nie mówi, że takiego urzędu powołać nie należy. A zatem można przypuszczać, że chodzi tu o to, żeby go powołać, ale powołać pod przywództwem i zatrudniając własnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełMarekSuski">Dalej można zastanowić się, dlaczego połączono te...</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PosełMarekSuski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zaniepokoiło mnie słowo: dalej, panie pośle, bo pan przekroczył już czas wystąpienia za moją zgodą o 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarekSuski">W takim razie, panie marszałku, przepraszam, będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełMarekSuski">Mogę powiedzieć tylko, że połączenie tych dwóch spraw: przeniesienie z budżetu państwa obowiązku ochrony meteorologicznej i scentralizowanie, opóźnienie powołania tego potrzebnego resortu, centralizuje tę władzę.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze nie wspomniałem o tym, że pewne zadania zrzuca się na samorząd, a środki, które zostały przeznaczone z tytułu korzystania z wody i ze środowiska, przeznacza się na specjalny fundusz dla ministerstwa, czyli wystąpi zagrożenie wykonania, finansowania tego przedsięwzięcia przez samorządy. Można więc powiedzieć, że połączenie tych dwóch elementów: centralizacja w ministerstwie z reguły nieruchawych struktur, co pokazały powodzie w 1993 r. i w 1997 r., zresztą ministerstwa kierowanego wtedy przez tego samego człowieka, który te propozycje nam przedkłada, może, niestety, przy jednoczesnym załamaniu się osłony meteorologicznej, zaowocować klęską. Jest to niebezpieczne i myślę, panie ministrze, że nie warto w imię oszczędności 11 mln zł narażać społeczeństwa polskiego na wielkie niebezpieczeństwo. Państwo ma obowiązek bronić i chronić swoich obywateli, nawet jeśli to musi kosztować, a w tym wypadku to kosztuje niewiele. Uważam zatem, że jest to zły projekt ustawy, idący w złym kierunku. Zdając sobie jednak sprawę z tego, że nie mamy większości, żeby ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu, zgłaszamy wniosek o skierowanie go do komisji; tam będziemy próbowali ten projekt odwrócić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy Prawo wodne, uchwalonej 18 lipca, muszę podkreślić, iż zasadniczą przesłanką dla dokonania zmiany ustawy wchodzącej w życie 1 stycznia 2002 r. jest bardzo trudna sytuacja budżetu państwa, o czym mój przedmówca, pan poseł Suski, nie chce wiedzieć, a może ma bardzo krótką pamięć. Chcę również powiedzieć, że przynajmniej moje ugrupowanie ma wystarczającą kadrę, aby ten urząd obsadzić, ale nie jest naszą intencją tworzenie nowych bytów administracyjnych, co cechowało poprzednią koalicję. Chcę zwrócić uwagę na to, iż rządowe propozycje zmiany ustawy posłowie mojego klubu proponują poszerzyć. I tak w art. 29 pkt 3 proponuję skreślić wyraz „może”, ponieważ w przypadku sporów wodnych gmina nie jest zobowiązana do wszczęcia postępowania i wydania decyzji. Skutkować to będzie pogłębianiem konfliktów sąsiedzkich. Odmowa wydania decyzji przez gminę będzie zgodna z prawem, nawet w sytuacjach, gdy taka decyzja jest uzasadniona. Art. 33 ust. 1 mówi, że: dopuszczalne jest korzystanie z każdej wody w każdym czasie, wynikające z konieczności, po pierwsze, zwalczania poważnych klęsk żywiołowych, pożarów lub innych miejscowych zagrożeń, po drugie, zapobieżenia poważnemu niebezpieczeństwu grożącemu życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu o znacznej wartości, którego w inny sposób nie można uniknąć. Ustawa poza wyżej wymienionym zapisem nie reguluje ani nie daje delegacji odpowiednim ministrom czy dyrektorom instytucji do rozstrzygnięcia bardzo ważnej kwestii związanej z odpłatnością za korzystanie z wody w czasie prowadzenia akcji ratowniczych, szkolenia i ćwiczeń prowadzonych przez jednostki organizacyjne ochrony przeciwpożarowej. Nasuwa się więc pytanie: Kto i w jaki sposób po 1 stycznia 2002 r. będzie ponosił koszty związane z wykorzystaniem wody w akcjach ratowniczych? Problem jest dość skomplikowany, gdyż nowa ustawa Prawo wodne określa, że wody stanowią własność skarbu państwa, innych osób prawnych lub osób fizycznych. Nowa ustawa nakłada obowiązek ponoszenia kosztów osłony meteorologicznej lotnictwa cywilnego na odpowiednich dysponentów części budżetu państwa, czyli na ministra infrastruktury. Byłyby to więc dodatkowe koszty, które ten resort musiałby ponieść. Rząd proponuje poprzez skreślenie w art. 109 w ust. 3 pkt. 1, aby koszty wspomnianej osłony ponosili użytkownicy przestrzeni powietrznej, a opłaty pobierały „Porty lotnicze”. Sytuacja budżetu państwa, o czym już mówiłem, zmusza do przesunięcia w czasie, a więc na dzień 1 stycznia 2004 r., terminu wejścia w życie przepisu stanowiącego o utworzeniu urzędu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej z jednoczesnym powierzeniem ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej wykonywania zadań w zakresie windykacji należności za używanie środowiska. Nowa ustawa Prawo wodne nie reguluje problematyki prowadzenia akcji ratunkowej w czasie wystąpienia powodzi i funkcjonowania komitetów przeciwpowodziowych. Proponuje się, by w tym zakresie obowiązywały przepisy ustawy z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne do czasu wejścia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej, której projekt wpłynął do Sejmu i odbyło się pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji, a poprawki złożę w późniejszym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą zmian dotyczących ustawy Prawo wodne, którą tu omawiamy, jest odroczenie o 2 lata powołania prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Odroczenie to w intencji projektodawcy ma nam zaoszczędzić nieco wydatków związanych z utworzeniem tego urzędu. Innymi słowy chodzi o przesunięcie rozpoczęcia funkcjonowania tego urzędu na rok 2004; jest to domniemana data wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełMaciejGiertych">W tym miejscu warto przypomnieć, że intencją wprowadzenia tego urzędu było dostosowanie naszego Prawa wodnego do wymogów Unii Europejskiej. W szczególności chodzi o powołanie osobnych urzędów dla każdego dorzecza. Oczywiście w obszarze myślenia Unii Europejskiej intencją jest operowanie dorzeczami, bez względu na granice państw. Dorzecze Wisły nie stanowi tu problemu, ale powołanie osobnego urzędu dla dorzecza Odry pomyślane jest w kontekście przyszłego urzędu odpowiedzialnego za wody całego tego dorzecza; nietrudno nam się domyślić, kto w nim będzie grał pierwsze skrzypce. Im później zabierzemy się za tworzenie urzędów pod dyktat Unii Europejskiej, tym dla nas lepiej; oby nigdy. Musimy brać pod uwagę potrzeby naszego kraju, a nie potrzeby krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełMaciejGiertych">Jeżeli są powody, dla których Biuro Gospodarki Wodnej przy ministrze środowiska nie spełnia wszystkich funkcji właściwie czy też ma za małe kompetencje, to należy je ulepszyć lub poszerzyć, natomiast podporządkowywanie go nowemu urzędowi jest tylko zbędną rozbudową biurokracji. Dlatego pragnę wyrazić satysfakcję, że pomysł tworzenia tego urzędu jest co najmniej odroczony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełMaciejGiertych">W ustawie tej jest też projekt zmiany dotyczącej finansowania osłony meteorologicznej lotnictwa cywilnego. Jest to niejako dodane do tej ustawy, jakby nie bardzo do niej pasuje od początku. Chodzi o pieniądze dla Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, któremu należą się te środki od portów lotniczych, zresztą ściągane od użytkowników tych portów. Instytut ma trudności ze ściąganiem tych środków i wolałby mieć zagwarantowane finansowanie z budżetu; ta kwestia była umieszczona w tym Prawie wodnym. Wiemy, w jak trudnej sytuacji są wszystkie instytuty, i zapewnienie im trwałości finansowania to osobny problem. Wydaje mi się jednak, że trzeba usprawniać ściągalność należnych środków i trudno się dziwić autorom obecnego budżetu, że nie chcą dodatkowych zobowiązań na rzecz Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Nie widzimy więc powodów, by również w tej sprawie oponować przeciwko proponowanym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PosełMaciejGiertych">Liga Polskich Rodzin poprze przekazanie projektu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Gucwińską z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełHannaGucwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzone pod obrady dzisiejszego posiedzenia Sejmu zmiany w Prawie wodnym zgodne są z tendencjami prezentowanymi w działaniach rządu koalicyjnego, zmierzającymi do ograniczenia kosztów działania administracji rządowej, i z ideą tańszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PosełHannaGucwińska">Ustawa Prawo wodne uchwalona została w obowiązującym kształcie 18 lipca 2001 r., a więc przez ówczesną większość koalicyjną, tworzącą wobec zagrożenia utraty władzy niezliczoną ilość dodatkowych przybudówek administracyjnych, w których przytułek na zasadach nienaruszalnych kontraktów mieli znaleźć działacze tych ugrupowań. Słuszne jest zatem to, że zmiany kwestionują i odsuwają w czasie powołanie nowego centralnego organu administracji, na który nas po prostu nie stać. Może nie wszyscy, koleżanki i koledzy posłowie, wiedzą, że wobec walącego się budżetu wstrzymane zostały prowadzone od wielu lat prace przy budowie wszystkich dużych i średnich zbiorników wodnych. Zabezpiecza się tylko place budów przed dewastacją i rozkradzeniem. Do minimum ograniczono prace regulacyjne i konserwację obwałowań. Stwarza to bardzo groźne konsekwencje przy każdej następnej sytuacji powodziowej, przynoszącej olbrzymie straty materialne i tragedie dziesiątków tysięcy ludzi dotkniętych kataklizmem.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PosełHannaGucwińska">Unia Pracy podziela pogląd o konieczności odłożenia w czasie powołania Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Zamiast tworzyć nowy urząd, który będzie kosztował podatników kilkanaście milionów złotych, pieniądze te należy skierować na zadania rzeczowe poprawiające sytuację co do stanu i zabezpieczeń w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PosełHannaGucwińska">Według mojej wiedzy nie istnieje żaden przepis prawny czy dyrektywa unijna nakazujące, aby w Polsce gospodarką wodną miał kierować nie kto inny, jak Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej. Funkcję tę spełnia minister środowiska poprzez właściwy departament ministerstwa. Problemem nie jest sposób zarządzania, ale absolutny brak środków finansowych na ten dział gospodarki narodowej. Zamiast marnotrawić środki na administrację, mamy jako Sejm obowiązek znowelizować prawo, aby działało ono z korzyścią dla państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PosełHannaGucwińska">Unia Pracy popiera wniosek co do proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Do zadania pytania zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Andrzej Markowiak, pan poseł Jan Rzymełka i pan poseł Tadeusz Parchański.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Okoński: Ja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Już dopisujemy pana do listy.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista liczy w tej chwili 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam listę posłów chcących zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O zadanie pytania proszę pana posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Rzeczywiście istnieje pewna pustka prawna, jeśli chodzi o regulowanie prowadzenia akcji ratunkowej w czasie powodzi. Rozumiem, że jest próba, aby tę pustkę na pewien czas, póki nie wejdą w życie ustawy kryzysowe, wypełnić. Mam jednak pewne wątpliwości, patrząc na to z perspektywy doświadczeń prezydenta miasta Raciborza w 1997 r. w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zapisy proponowane do utrzymania ze starego Prawa wodnego, a więc art. 65, 70, 72–76, zgodnie z uzasadnieniem projektu mają rozstrzygać o sposobie prowadzenia akcji ratunkowej w czasie powodzi, ale gdy wczytać się w ich treść, zauważy się, że dotyczą one w zasadzie działań prewencyjnych, o charakterze zapobiegawczym; tym bardziej, że ani razu w tekście nie pada określenie „akcja ratownicza” czy „akcja ratunkowa”.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Być może poprzez pewne naciągnięcia słowne, językowe można uznać sformułowanie „bezpośrednia ochrona przed powodzią” za „prowadzenie akcji ratowniczej”. Obawiam się jednak, że zapisy te będą po prostu martwe i nieprzydatne do zastosowania. Mam wobec tego poważne wątpliwości, czy wprowadzanie w tej formie artykułu starego Prawa wodnego, nawet na okres przejściowy, cokolwiek rozstrzygnie. Tym bardziej, że z doświadczenia wiem, iż w 1997 r., kiedy rzeczywiście powódź już nastąpiła, nikt - muszę się do tego przyznać, a myślę, że moi koledzy prezydenci, burmistrzowie na trasie powodzi odrzańskiej robili identycznie - nie zaglądał do żadnych przepisów powodziowych. Po prostu każdy z nas dostosowywał swoje decyzje do doraźnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Natomiast żeby moje wystąpienie zakończyć pytaniami, mam trzy pytania. Być może pan minister pozwoli mi dzięki odpowiedzi pewne kwestie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pierwsza sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, byłbym wdzięczny, gdyby w tej drugiej części - słusznie pan skonkludował w moim imieniu, że w pierwszej części trudno się było dopatrzyć pytania - zmierzał pan do konkluzji pytaniami. Byłbym zobowiązany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Tak więc w art. 73 jest mowa o bezpośredniej ochronie przed powodzią. Czy w tych zapisach chodzi o akcję ratunkową? W art. 75 jest taki zapis: W bezpośredniej ochronie przed powodzią biorą udział jednostki wojska, policji i straży pożarnych pod kierownictwem komitetów przeciwpowodziowych. Czy jest inny przepis, którego ja nie znam, i nie znalazłem, który dokładnie określa, jakim komitetom przyporządkowuje się te jednostki?</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I trzecie pytanie. Art. 76 ust. 1: Za zniszczenie lub utratę środków przewozowych, zwierząt pociągowych, sprzętu lub materiałów zużytych podczas przygotowania lub udziału w bezpośredniej ochronie przed powodzią należy się odszkodowanie, które przyznaje wójt, burmistrz, prezydent miasta. Czy to słowo „przyznaje” oznacza, że on tylko wskazuje, komu to odszkodowanie się należy, a środki pochodzą z innego źródła niż budżet gminy czy pochodzą z budżetu gminy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie związane z art. 218b, który mówi, że do czasu wejścia w życie przepisów o stanie klęski żywiołowej stosujemy art. 65 ust. 2, art. 70. Chciałbym zapytać: dlaczego akurat powołujemy się na art. 65 ust. 2 mówiący o magazynach przeciwpowodziowych, które nie mają nic wspólnego z prowadzeniem akcji przeciwpowodziowej czy akcji w czasie powodzi? Ten artykuł jest niebezpieczny, ponieważ wskazuje na dodatkowe koszty dla samorządów województwa. To marszałkowi każe się utrzymywać sprzęt przeciwpowodziowy, dokupywać nowy, remontować stary, utrzymywać etaty. A z drugiej strony rząd nie daje żadnych pieniędzy na te magazyny, na sprzęt przeciwpowodziowy. To w ogóle jest jakieś chyba nieporozumienie, ponieważ koszty są spore. Gdyby marszałkowie mieli wykonać tę dyspozycję z ust. 2... Sam byłem wicemarszałkiem województwa śląskiego, mieliśmy powódź i wiem, jak to wygląda, to są ogromne koszty, a z drugiej strony akcją steruje administracja państwowa, wojewoda. Jaki jest interes samorządu województwa czy marszałka, aby utrzymywać coś, czym się nie zarządza? Tak że jest tu pewna niekonsekwencja. Być może wyjściem byłoby podpisanie porozumienia pomiędzy wojewodą a marszałkiem i przekazanie marszałkowi czy zarządowi województwa kwot na utrzymywanie tej całej infrastruktury przeciwpowodziowej, w takiej konstrukcji można by to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PosełJanRzymełka">Drugie pytanie dotyczy art. 70. Powołujemy do życia albo utrzymujemy dalej komitety przeciwpowodziowe. To jest anachronizm, tak jak powiedział już prezydent Raciborza pan poseł Andrzej Markowiak. Te komitety w ogóle nie zdały egzaminu. Teraz na okres wejścia w życie ustawy o klęskach żywiołowych, która jest w Sejmie, powołujemy nowe byty; samo powoływanie tego wszystkiego sporo kosztuje. Ile by kosztowało powołanie na nowo tych komitetów przeciwpowodziowych? Wydaje się, że ktoś, kto pisał uzasadnienie do tej nowelizacji, jakby nie wiedział, o co chodzi. To jest takie powtarzanie już od kilku lat, że te przepisy załatwią akcję ratowniczą.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PosełJanRzymełka">I teraz jeszcze mam takie pytanie globalne. Jaki jest dochód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z tytułu korzystania ze środowiska w zakresie wody? Jaki jest dochód narodowego i wojewódzkich funduszy z tytułu odsetek z lokat? Bo wydaje mi się, że dochody z samych odsetek od lokat tych funduszy - sam je kiedyś przy „okrągłym stole” konstruowałem, żeby istniały wojewódzkie i narodowe fundusze z osobowością prawną - wystarczyłyby na utrzymanie tej właśnie jednostki, centralnego czy krajowego zarządu gospodarki wodnej. Mamy specjalny fundusz, który zarabia ogromne pieniądze, a tutaj robimy cięcia. Rozumiem, że nie jest to wina pana ministra, bo to minister finansów nakazał z urzędu ciąć po kolei wszystkie ministerstwa i wyznaczył kwoty do ścinania, ale jest to jakiś obłęd, jeśli chodzi o oszczędności w państwie. Bo z drugiej strony mamy niebezpieczeństwo powodzi i narażamy państwo na wielkie szkody dziwnymi oszczędnościami, a z kolei ogromne pieniądze... Pytanie jest takie: czy z tych dochodów, którymi dysponuje narodowy fundusz i fundusze wojewódzkie, nie można by utrzymać tych 20 etatów? Co to jest 20 etatów dla 40-milionowego państwa?</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy te pieniądze nie wystarczyłyby na utrzymanie tych jednostek? Czy minister finansów nie mógłby się zgodzić na przesunięcie tych funduszy i przekazanie ich na utrzymanie krajowego zarządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Było to bardzo długie pytanie, ale o tyle się Sejmowi opłacało, że w trzech czwartych zawierało też odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Mamy półtorej godziny do przodu.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ja też kierując się...</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Przepraszam, zaraz pana posła poproszę.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ja też kierując się tym, że mamy znaczne oszczędności, jeśli chodzi o czas obrad, pozwalam sobie wydłużać czas pytań. Z góry przepraszam więc posłów, którzy mi sygnalizują upływ czasu, że...</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Którzy to byli?)</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie jest zadaniem marszałka Sejmu donoszenie na kolegów.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Tadeusza Parchańskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełTadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przesunięcie terminu utworzenia urzędu prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej uzasadnia się względami finansowymi. Natomiast nie przedstawiono kosztów utworzenia takiego urzędu. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy ktoś kalkulował koszt utworzenia takiego urzędu? Ile by to wynosiło? Jaka to jest kwota?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełTadeuszParchański">I drugie pytanie odnosi się do art. 218b. Rozumiem, że ten artykuł przestanie obowiązywać po wejściu w życie przepisów o stanie klęski żywiołowej, czyli w przyszłym roku, ale po 1 stycznia poprzednia ustawa Prawo wodne już nie będzie obowiązywać. Tak więc, czy nie jest przypadkiem błędem, że w ustawie będą zapisane artykuły ustawy już uchylonej, nieobowiązującej? Być może trzeba to po prostu inaczej zapisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełWiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas istnieją dwa rodzaje organizacji sprawujące zarząd nad gospodarką wodną. Są to zarządy melioracji urządzeń wodnych podległe samorządom wojewódzkim oraz zarządy gospodarki wodnej podległe ministrowi ochrony środowiska. W obrębie zbiorników wodnych istnieją pobudowane obiekty rekreacyjne, niejednokrotnie będące w kiepskim stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełWiesławOkoński">Pytania. Co przeszkadza zarządom gospodarki wodnej w oddawaniu w długoterminową dzierżawę gruntów lub wręcz dokonywaniu sprzedaży tychże gruntów, co poprawiłoby znacznie finanse oraz zachęciło inwestorów do inwestowania?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełWiesławOkoński">I drugie pytanie: Kto dotychczas utrzymuje i finansuje infrastrukturę i sprzęt przeciwpowodziowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Lista posłów zapisanych do głosu i zadania pytania została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu pana ministra Krzysztofa Szamałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy zadaniem moim, panie marszałku, jest odniesienie się wyłącznie do pytań, które padły, czy też odniesienie się również do wystąpień klubowych, w których podniesiono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie ministrze - i do wystąpień klubowych i w imieniu kół poselskich, i do pytań.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Chciałbym pokrótce odnieść się najpierw do wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Rzymełka w rozbudowanym wystąpieniu podnosił wiele spraw, np. dotyczących braku środków na prowadzenie działalności w tak istotnej dla funkcjonowania państwa dziedzinie, jaką jest gospodarka wodna, i to jest słuszne. Mogę odpowiedzieć, że łączę się w nieutulonym żalu z panem posłem w związku z tym, że tych środków jest za mało. Tych środków było zawsze w kolejnych propozycjach budżetowych kolejnych rządów kolejnych koalicji za mało w stosunku do potrzeb. Nie jesteśmy w stanie usuwać zniszczeń, które powstają w wyniku kolejnych powodzi i nakładają się na siebie, i podołać konieczności finansowania tych bardzo pilnych prac. Niestety, tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Kolejna sprawa. Pan poseł Rzymełka podniósł kwestię tego, że brak Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej może spowodować chociażby to, że w wypadku powodzi nie będzie organu koordynującego działania w tym zakresie. Otóż nie jest tak. Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej nie był bowiem przewidziany do tego, ażeby koordynować działalność w zakresie funkcjonowania państwa w sytuacji powodzi. To jest zresztą wątek, który się przewija w wielu wystąpieniach. Można jedynie powiedzieć, że idea powoływania komitetów powodziowych, która pewnie trąci myszką, jest pewnym anachronizmem, jest związana przede wszystkim z zadaniami, które powinny być wykonywane w ramach prewencji, że chodzi po prostu o to, co jest do zrobienia, żeby uniknąć bądź - tam gdzie to jest niemożliwe - zminimalizować skutki wystąpienia powodzi. Natomiast w momencie kiedy powódź występuje, zadania państwa w zakresie prowadzenia akcji ratunkowej powinny przejmować oczywiście organy, które dysponują właściwymi środkami, mianowicie jednostki podporządkowane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. To jest podstawowe zadanie tych służb, z którego zresztą się wywiązują. Natomiast komitety przeciwpowodziowe w kształcie, w którym jeszcze istnieją w obecnym stanie prawnym - do końca tego roku, przypomnę - składają się na poszczególnych szczeblach władzy z osób, które i tak na swoim terytorium odpowiadają za określone działania w zakresie działalności publicznej: wojewoda na szczeblu wojewódzkim, starosta na szczeblu powiatowym czy też wójt (burmistrz) na szczeblu gminnym. Padało tutaj w którejś wypowiedzi pytanie, ile by miało kosztować utworzenie komitetów przeciwpowodziowych. Ono kosztuje tyle, ile kosztuje godzina pracy urzędnika państwowego czy samorządowego, bowiem, praktycznie rzecz biorąc, wszyscy, którzy są w tych komitetach przeciwpowodziowych, to są osoby, które sprawują określone funkcje. Nie ma osobnej instytucji, struktur państwa posiadających środki i siły, które w sytuacji zagrożenia przystępują do działania. Więc tu jest pewne nieporozumienie, które często występowało również wśród ludności, która oczekiwała, że komitet przeciwpowodziowy wyśle własne oddziały np. obrony cywilnej. Nie ma czegoś takiego jak własne oddziały obrony cywilnej. Obrona cywilna jest zadaniem, które jest realizowane przez państwo, natomiast niesienie pomocy należy do takich służb, jak straż pożarna, jak wojsko oczywiście, jak Policja i inne struktury. A więc to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Odpowiadając w dalszym ciągu panu posłowi Rzymełce, który mówił o osłonie meteorologicznej i o tym, jak jest to ważne. To oczywiste, że jest ważne, ale to nie jest, panie pośle, tylko kwestia etatów meteorologów, którzy pracują na lotniskach, bowiem to byłby najtańszy element tej służby i można byłoby oczywiście z tej osłony nie rezygnować, gdyby o to chodziło. Otóż powstający zakres analizy niezbędnej do wykorzystywania przez lądujące samoloty przelatujące przez obszar Polski wymaga bardzo specjalistycznych pomiarów, także sond meteorologicznych, a jedna sonda kosztuje 2 tys. funtów. I im bardziej są wygórowane albo dotyczące określonego poziomu oczekiwania właśnie tych, którzy użytkują polską przestrzeń lotniczą - że będą utrzymane standardy zapewnienia tej osłony meteorologicznej - tym większe oczywiście środki na to trzeba łożyć. Niestety rząd nie może zagwarantować tych środków w projekcie budżetu, który będzie przedmiotem obrad Sejmu, i stąd to przeniesienie ciężaru utrzymywania na użytkowników i na tych, którzy płacą za ten luksus, a jednocześnie konieczność zapewnienia bezpieczeństwa pasażerom.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Filipek wspomniał o kilku rozwiązaniach, które pewnie wymagają szczegółowych prac i dyskusji w komisji sejmowej; to będzie przedmiotem rozważań. Zaproponował inne zapisy dotyczące art. 219 i art. 72–76. Myślę, że to jest oczywiście do rozważenia - chodzi o to, ażeby technika legislacyjna nie poniosła uszczerbku i żeby zapis idei, która tu jest wniesiona, mógł być utrzymany jako zasadny.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Prawdę powiedziawszy nie bardzo rozumiem wystąpienie pana posła Suskiego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, bo zaczęło się od nieporozumienia i myślę, że te nieporozumienia potęgowały się w kolejnych stwierdzeniach. Zaczął pan poseł od tego, że to ja, reprezentując rząd, przyjmowałem Prawo wodne i tym podobne rzeczy, nie ma nic bardziej błędnego. Nie byłem posłem poprzedniej kadencji Sejmu ani uczestnikiem koalicji rządzącej, w związku z czym nie byłem tym, który to Prawo wodne przyjmował. Trudny budżet, o którym też była mowa, to jest pozostałość po rządach poprzedniej koalicji, a nie koalicji, której mam zaszczyt być reprezentantem dzisiaj w imieniu rządu. To jest również zasługa posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy w swej części zasiadali w poprzednim Sejmie i którzy za sprawy kolejnych budżetów jako posłowie byli odpowiedzialni. Trudno więc w tej sprawie móc się odnieść do tych braków, które w budżecie będą jednoznacznie określone. Bagatelizowanie oszczędności mogących powstać w wyniku przyjęcia propozycji, które dzisiaj mam zaszczyt wnosić, są zaprzeczeniem podstawowej zasady, mianowicie, że rzeka oszczędności powstaje ze strumieni groszy. I gdyby tak każdy zechciał tych groszy we własnym resorcie poszukać, nie umniejszając zakresu spraw, które ministerstwa muszą realizować, to sądzę, że ta rzeka oszczędności mogłaby znacznie bardziej przyspieszyć proces uzdrowienia finansów publicznych. Również myślę, że mowa o kadrach i o tym, że obecna koalicja musi odwlec czas funkcjonowania tego urzędu po to, ażeby sobie na jakichś kursach doskonalić osoby, które będą w tym pracowały, jest pewną złośliwością, panie pośle, pod adresem obecnego kierownictwa resortu i pracujących tam osób. Przyjmuję ją z całą, że tak powiem, skromnością urzędnika państwowego stojącego przed Wysoką Izbą, ale zapewniam kompetencji nam nie zabraknie i kadr, osób, które to wykonują, panie pośle, mamy wystarczająco dużo. Sądzę, że będziemy wykazywali rozsądek w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Woda wymienił szereg spraw, które, jego zdaniem, w inny sposób powinny być uregulowane. Gdy tylko zostaną wniesione poprawki pisemne, jak pan poseł zapowiedział, będziemy się do nich ustosunkowywali w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">W wypowiedzi pana posła Giertycha, który popierał zaproponowane rozwiązania, pojawiły się pewne obawy o to, jak będzie wyglądała administracja dorzecza Odry. Chciałbym z całym przekonaniem powiedzieć, również jako Wielkopolanin, panie pośle, że administracja rzeki Odry będzie w polskich rękach, bowiem rzeka Odra leży na terytorium Polski, mimo że jej obszary źródliskowe znajdują się na terytorium Republiki Czeskiej. Myślę, że nie spowoduje to konfliktu między nami a Czechami, jak również nie będzie problemów, jeśli chodzi o zarządzanie tym dorzeczem z tego powodu, że z kolei fragmenty nielicznych dopływów są po stronie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Zarządzanie dorzeczami to jedna z bardziej fundamentalnych spraw. I nie tyle Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, ile właśnie idea, która jest w tym nowym prawie zawarta, a która już była wcześniej wprowadzona w noweli z 1997 r., mianowicie idea zarządzania zlewniowego dorzeczami, jest fundamentalną zmianą w stosunku do przepisów uprzedniego prawa, w którym granice administracyjne były granicami podstawowymi, dzieliło się, można powiedzieć, rzekę na odcinki kilometrowe i każdy zarządzał innym fragmentem rzeki. Tego oczywiście w przyszłości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Oczywiście pani poseł Gucwińska słusznie wskazała, że to poprzednia koalicja stworzyła cały szereg dodatkowych urzędów centralnych, być może taka była ich intencja, jak pani poseł to zdiagnozowała. Sądzę, że w zakresie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej była to intencja podyktowana merytorycznymi względami. Natomiast trudno nie odnieść się do projektu ustawy, który był przedmiotem rozważań poprzedniego Sejmu i który go przyjmował. Tam również skutków finansowych nie określono, więc państwo pytali tu mnie wielokrotnie, jaka to jest skala oszczędności z tych 50 etatów, które poszłyby na utworzenie dodatkowego urzędu centralnego. Myślę, że to nie jest kwestia tylko 50 etatów, ale również pewnych pochodnych, kosztów, które należy ponieść, a więc wynajmu budynku, samochodów, sprzętu itd. Myślę, że lepiej, żeby ten urząd zaczął funkcjonować sprawnie i dobrze właśnie wtedy, kiedy zamierzamy jako kraj być członkiem Unii Europejskiej, niż gdybyśmy w zasadzie postawili się w takiej sytuacji, że chcielibyśmy zatrudniać 20 czy 30 osób, nie mając ku temu środków. Minister środowiska nie dysponuje środkami, które umożliwiałyby zatrudnienie tych osób w tymże nowym centralnym, krajowym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Jeśli chodzi o zadane pytania, pan poseł Markowiak pytał, czy te działania prewencyjne są istotą działań komitetów przeciwpowodziowych. Tak, główną sprawą jest oczywiście ich działanie prewencyjne, natomiast wymienione osoby, które stoją na czele poszczególnych szczebli komitetów przeciwpowodziowych, reagują oczywiście wtedy, kiedy występuje powódź. Odszkodowanie, które zostało opisane w projekcie aktu... Jak sądzę, środki z tego tytułu, mowa tutaj o odszkodowaniach i środkach, które występują w infrastrukturze czy też w tego typu działaniach, które nie są szkodami w mieniu osób fizycznych, mogą m.in. pochodzić z rezerwy powodziowej prezesa Rady Ministrów, która jest tworzona w każdym projekcie budżetu kolejnych Sejmów i jest uruchamiana wtedy, kiedy jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Rzymełka mówił o sprawach magazynów przeciwpowodziowych i komitetów przeciwpowodziowych. Oczywiście, magazyny utrzymywane są z różnych środków, w tym ze środków marszałków, ale również ze środków Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego, który dysponuje kilkoma magazynami ogólnokrajowymi, w których są magazynowane, wydaje się, mało przydatne w dobie nowoczesnej techniki sprzęty, jak chociażby worki przeciwpowodziowe. Jeśli sytuacja wymaga ich użycia, są one szybko zużywane. Tak więc niestety ich utrzymanie będzie na pewno konieczne i niezależnie od tego, kto będzie miał w swojej kompetencji prowadzenie tych magazynów, zawsze będą one niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Natomiast bardziej zasadnicze pytanie, które padło z ust pana posła Rzymełki, było związane z tym, czy odsetki od lokat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przypadkiem nie wystarczyłyby na pokrycie kosztów administracji Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Otóż, panie pośle, jeśli dobrze znam ustawę i możliwości wykorzystywania środków funduszu, to nie jest możliwe finansowanie z nich działań administracji państwowej w postaci etatów. W ogóle środki narodowego funduszu ochrony środowiska poza etatami, które są związane z obsługą narodowego funduszu, a więc pracowników merytorycznych, nie mogą być przeznaczane na finansowanie jakichkolwiek etatów innych przedsięwzięć. Są to przedsięwzięcia inwestycyjne poprawiające jakość środowiska, natomiast nigdy nie są przeznaczane na etaty.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Parchański pytał o tych 50 etatów. Nie chcę w tej chwili przeliczać tej kwoty, jak mówię, mógłbym się odnieść do tej kwoty, gdyby ona była wymieniona w uzasadnieniu projektu ustawy Prawo wodne przyjętym przez poprzedni Sejm. Tam tego jednak nie było. Oczywiście możemy tę kwotę wyliczyć i odpowiedzieć panu posłowi, jeśli taka będzie wola, pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Okoński pytał o to, czy RZGW nie powinny w większym stopniu korzystać z prawa do dzierżawy gruntów i w ten sposób uzyskiwać środki, które będą służyły zmniejszeniu presji braku środków na ich funkcjonowanie. Zapewne tak, myślę, że uwzględnimy w swoim działaniu tę uwagę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie marszałku, tyle odpowiedzi. Jeśli są jakieś sprawy, które pominąłem, to, oczywiście, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Najpierw w trybie art. 109 chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Otóż ja mówiłem, cytuję: przewodniczący komisji ochrony środowiska, obecnie sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, był przewodniczącym tejże komisji. Chodziło mi tutaj o pana Czesława Śleziaka. Z racji braku czasu nie wymieniłem nazwiska, bo i tak przekroczyłem czas, ale to nie chodziło ad personam o pana, tylko o osobę, która pełniła tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PosełMarekSuski">Druga sprawa. Pan bardzo skromnie mówił o tym, że jest skromnym urzędnikiem, ale o ile się nie mylę, z racji ustawy o służbie cywilnej sekretarze i podsekretarze stanu są z politycznego rozdania, więc są politykami, nie tylko urzędnikami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, dziękuję za wypowiedź. Na część pytań nie uzyskałem odpowiedzi. Rozumiem, że jest to trudne. Pytałem, jaka część dochodów w ogóle narodowego funduszu pochodzi z wpływów z gospodarki wodnej. Trochę wiem na ten temat i mogę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Ale, panie pośle, jeśli można, doprecyzował pan pytanie. Bo jeśli pan zna odpowiedź, to zadawanie pytania w ogóle nie miało sensu. Tak że pan minister odpowie. Proponuję nie odpowiadać na zadane sobie pytania. Takiego trybu regulamin nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanRzymełka">Dobrze. Nie będę odpowiadał za pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanRzymełka">Natomiast zadam dodatkowe pytanie, aby było nam łatwiej dojść do tego, aby problem gospodarki wodnej był w Polsce rozwiązany. Bo nie wiem, czy państwo wiecie, że jest takie powiedzenie: Europa zaczyna się tam, gdzie jest porządek, gdzie jest ład. A to również dotyczy czystości wód i porządku, jeśli chodzi o wody. Otóż problem fundamentalny polega na tym, że w gospodarce wodnej dochody z korzystania wód są nieściągiwalne, tzn. ich ściągalność jest w zakresie minimalnym. Jest wiele podmiotów gospodarczych, choćby nawet zwykłe kopalnie, które za zrzut wód słonych nie płacą, bo nie potrafią, nie mogą. I stawka za wody słone jest za wysoka. Powinna być dawno zmniejszona. A przy zmniejszonej stawce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę. Pan zabrał głos w trybie doprecyzowania pytania albo zwrócenia panu ministrowi uwagi, że nie uzyskał pan odpowiedzi na swoje pytanie. Rażąco pan w tej chwili narusza regulamin obrad.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanRzymełka">Doprecyzuję więc pytanie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Zadaję pytanie: Czy obniżenie stawek za korzystanie z wód i urealnienie tych stawek do poziomu europejskich stawek za zrzut np. wód słonych i ścieków nie pozwoliłoby nam na utrzymanie tych jednostek, co do których w tej nowelizacji próbujemy wprowadzić przesunięcie o dwa lata? Chodzi o to, żeby uniknąć fikcji. I tutaj jest główne pytanie: Czy prawdą jest, że kwoty nieściągiwalne przez marszałków województw, a będące dochodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska z zakresu gospodarki wodnej, sięgają ponad 5 mld zł i są umarzalne po 5 latach? Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym tylko zatrzymać się przy kwestii odszkodowań, bo to jest dość ważna sprawa. Pan minister sugerował, że być może dotyczy to tylko kwestii uszkodzeń sprzętu nieprywatnego. Ja sądzę, że być może chodzi jednak też o prywatny, skoro mówi się o zwierzętach pociągowych. Czy nie dałoby się tego jeszcze na etapie tego procesu legislacyjnego w jakiś sposób doprecyzować? Jest to bowiem problem, który potem, jeżeli się go nie doprecyzuje, będzie nam się bardzo długo ciągnął. Czy może jest jakiś sposób, żeby kwestię odszkodowania, o której mówi art. 76 ust. 1, jeszcze doprecyzować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Szamałka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Odpowiadam na ostatnie pytanie pana posła Markowiaka. Otóż słusznie pan poseł wskazał, że art. 76 dotyczy takich szkód, które się wiążą z wykorzystaniem infrastruktury bądź sprzętu do prowadzenia akcji ratunkowej. Stąd też była mowa o tych zwierzętach pociągowych służących do przewozu piasku, ludzi, tam gdzie są jakieś obszary wiejskie. Oczywiście że możemy zgodnie z sugestią pana posła próbować to doprecyzować poprzez inny zapis, ale na pewno tu chodzi przede wszystkim o takie straty, które powstają dlatego, że w wyniku działalności wójta, prezydenta następuje użycie sprzętu służącego do prowadzenia działalności ratunkowej. Wówczas oczywiście jest możliwość dochodzenia strat, które z tego tytułu powstały. Ale możemy to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Pan poseł Rzymełka nie otrzymał ode mnie odpowiedzi na pytanie o to, jaka to kwota jest na kontach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, bo rozumiem, że takiej odpowiedzi trudno oczekiwać od polityka, jak wskazał pan poseł Suski, będącego w ramach administracji rządowej. Poza tym ja nie dysponuję tymi danym, tak żeby móc je przytoczyć, natomiast chętnie odpowiem panu posłowi pisemnie, jaka to jest kwota. Dotyczy to również wielkości środków pochodzących z opłat za zrzut wód słonych. Natomiast jeśli chodzi o merytoryczne odniesienie się do wypowiedzi pana posła, czy urealnienie opłat za korzystanie z wód, zrównanie ich poziomu z poziomem europejskim nie byłoby tutaj korzystne, to odpowiem, że oczywiście byłoby korzystne. Rozporządzenie Rady Ministrów, które jest w trakcie przyjmowania i będzie lada chwila opublikowane, już rodzi wiele niejasności wśród interpretatorów mówiących o tym, że opłaty za wodę w miastach ulegną 300-procentowym podwyżkom, co nie jest prawdą i to jest pewne nadużycie ze strony zarządów właściwych instytucji wodociągowych oferujących wodę.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Natomiast sama idea obniżania stawek za zrzut wód słonych po to, by ktoś był w stanie je płacić, jest, jak mi się wydaje, odwróceniem filozofii, którą pan poseł uprawia, stosuje od lat z dobrym skutkiem. Mianowicie ktoś, kto prowadzi działalność wysoce szkodliwą dla środowiska naturalnego, powinien być z tego tytułu objęty określonymi karami. To nie ktoś, kto czyni szkodę, powinien sam sobie określić, ile jest w stanie zapłacić, żeby uznał, że jego zdolność płatnicza jest usatysfakcjonowana, tylko ten, kto prowadzi politykę państwa w tym zakresie, powinien móc tę rzecz określić. A więc nie byłbym zwolennikiem zmiany wysokości opłat do takiego poziomu, by kopalnie były w stanie zapłacić, bowiem nie wiem, jaki poziom byłby dla kopalń akceptowalny.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Co do wielkości tego zadłużenia, to odpowiem panu posłowi pisemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do zabrania głosu i zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">O to też wnosili posłowie przemawiający w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzPosełAndrzejGrzesik">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się jeszcze dziś o godz. 20 w sali nr 3 nowego Domu Poselskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: pan poseł Jerzy Czerwiński, pani poseł Maria Nowak i pani poseł Halina Nowina Konopka.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Głos ma pan poseł Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie niestety byliśmy w tej Izbie świadkami naruszania regulaminu Sejmu w zakresie normowanym art. 31 ust. 3a, tj. w kwestii obowiązku dołączania do projektów ustaw wnoszonych przez Radę Ministrów projektów podstawowych aktów wykonawczych. Jako przykład podam brak takich projektów aktów wykonawczych przy rozpatrywaniu uchwalonej już ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych czy też ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Także dziś na tej sali Wysoki Sejm debatował mimo niedostarczenia projektów aktów wykonawczych nad projektami dwóch ustaw: 1) o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, 2) o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełJerzyCzerwiński">Podobnie naruszony był art. 33 ust. 4 regulaminu Sejmu nakazujący zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przy rozpatrywaniu ustaw, których przyjęcie może spowodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego. Przypomnę choćby pracę nad projektem ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela, ustawy o systemie oświaty i Przepisów wprowadzających reformę ustroju szkolnego. O projektach tych zmian organizacje samorządowe nie zostały w ogóle poinformowane przez rząd, zaś informacja, która wyszła z Sejmu, dotarła do nich na dzień przed obradami połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. W efekcie posłowie nie poznali opinii upełnomocnionych przedstawicieli organizacji samorządowych na temat tak ważny, jak nowa struktura szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełJerzyCzerwiński">Przeciwko takim, opisanym wyżej, naruszeniom regulaminu Sejmu stanowczo protestuję, jednak bledną one przy tym, co stało się na ostatnim, wczorajszym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na swoim drugim posiedzeniu, a pierwszym merytorycznym, komisja ta uchwaliła skierowanie do laski marszałkowskiej projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, projektu, który pozostał w spadku po pracach komisji III kadencji Sejmu, bez rozpatrywania jego treści i bez analizy merytorycznej zawartych w nim zapisów, po krótkim wyjaśnieniu jednego ze współautorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PosełJerzyCzerwiński">Sprawa jest bulwersująca tym bardziej, że większość posłów członków Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych to posłowie I kadencji lub posłowie biorący udział w pracach tejże komisji po raz pierwszy. Nie brali oni udziału w opracowaniu projektu ustawy, nie tworzyli jego zapisów, w związku z tym i znajomość jego treści i wynikających z niej konsekwencji jest niewystarczająca. Tak więc bez większej dyskusji, nawet bez odczytania projektu, bez opinii organizacji mniejszości narodowych, a także stanowiska przedstawicieli środowisk samorządowych, bez wskazania w uzasadnieniu źródeł finansowania kosztów wprowadzenia projektu w życie, bez przedłożenia założeń projektów podstawowych aktów wykonawczych do ustawy, licznych i mających kluczowe znaczenie, bez oświadczenia o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, przy 9 osobach obecnych na 16 członków komisji, siedmioma głosami za Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych uchwaliła skierowanie projektu ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PosełJerzyCzerwiński">Protestuję przeciwko takiemu trybowi pracy w komisji i podważaniu jej autorytetu. Przede wszystkim stanowczo sprzeciwiam się niefrasobliwemu traktowaniu tak ważnej z punktu widzenia praw obywateli i wizerunku Polski w świecie materii ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2001 ogłoszony został Międzynarodowym Rokiem Wolontariatu. 5 grudnia obchodzony będzie po raz kolejny Światowy Dzień Wolontariatu. W związku ze zbliżaniem się tej daty, pragnę zwrócić uwagę na rolę wolontariatu w społeczeństwie oraz na problemy, z jakimi się on boryka.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełMariaNowak">Konstytucja RP w art. 57 i 58 zapewnia wolność zrzeszania się. W większości przypadków obywatele zrzeszają się po to, by działać dla wspólnego dobra, dla dobra swych członków. Są jednak organizacje, które swe wysiłki kierują w stronę innych ludzi, tych, którzy takiej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełMariaNowak">W obecnej sytuacji ekonomiczno-społecznej bezinteresowna praca na rzecz drugiego człowieka nie jest zbyt popularna. Znaczna część społeczeństwa goni za dobrami materialnymi i przytłoczona jest problemami dzisiejszego świata. Niektórzy ludzie poświęcenie czasu dla innych uważają za bezsensowne. Innym idea wolontariatu kojarzy się z minioną epoką i czynami społecznymi, które nierzadko były obowiązkowe. Dlatego uważam, że ludziom, którzy własny czas, siły oraz serce bezinteresownie poświęcają pracy dla bliźnich, należą się słowa najwyższego uznania.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełMariaNowak">Problem wolontariatu nie jest sprawą marginalną. Badania wykazują, że około 25% obywateli naszego państwa przynajmniej raz w roku ochotniczo i bez żadnej gratyfikacji finansowej wykonuje pracę na rzecz bliźnich. Równie wielka jest liczba osób, które z tej pomocy korzystają. Brak ustawy regulującej zasady wolontariatu oznacza więc brak ustawy, która powinna regulować sprawy dotyczące znacznej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełMariaNowak">Wolontariusze podejmują się zadań, które wielu ludziom wydają się trudne i nieprzyjemne. Opiekują się osobami kalekimi, uzależnionymi, pracują w hospicjach. To wolontariusze wnoszą w te miejsca przyjaźń, miłość, ulgę w cierpieniu. Wolontariusze skupieni w organizacjach pozarządowych o charakterze „non profit” borykają się w swej pracy z licznymi problemami. Do najważniejszych należą brak środków finansowych na prowadzenie działalności oraz brak umocowań prawnych, które pozwoliłyby rozwijać się idei wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PosełMariaNowak">Jest jeszcze wiele miejsc, gdzie potrzeba wolontariuszy, jak chociażby szkoły, domy dziecka, zakłady wychowawcze. Lecz potrzeba także mądrego prawa, które będzie regulowało zasady pracy wolontariuszy. Ustawowego uregulowania wymaga m.in. kwestia współpracy władz publicznych z organizacjami pozarządowymi, stworzenie zachęt do działań filantropijnych, jasne określenie pozycji wolontariatu w systemie ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PosełMariaNowak">Wolontariat przynosi wiele korzyści na różnych poziomach życia społecznego. Są to wymierne korzyści dla osób, które korzystają z pomocy wolontariuszy, ale także niewymierne korzyści dla całego społeczeństwa. Wolontariuszem może zostać każdy, bez względu na wiek. Dla młodych ludzi niesienie pomocy potrzebującym jest szkołą współczucia i miłości. Pomaga im także nauczyć się kontaktów międzyludzkich, zdobyć doświadczenie zawodowe. Osoby starsze dzięki wolontariatowi mogą nadal czuć się potrzebne, znaleźć sens swego życia.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PosełMariaNowak">Wolontariat jest szkołą charakteru, a inwestowanie w tę formę aktywności jest inwestowaniem w przyszłość naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#PosełMariaNowak">Uważam, że szybkie wprowadzenie mądrych przepisów kodyfikujących działalność wolontariuszy pomoże w rozwoju tej, jakże potrzebnej w dzisiejszej Polsce, formy aktywności społecznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">W związku z pismem, które otrzymałam od przedstawiciela firmy Monsanto - Polska, pragnę oświadczyć, co następuje. Firma Monsanto - Polska poczuła się urażona niektórymi moimi wypowiedziami w debacie sejmowej w dniu 10 maja 2001 r., poświęconej projektowi ustawy w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Po pierwsze, pragnę oświadczyć, iż nie sugerowałam - i nie było to moją intencją - że firma Monsanto podejmuje bezprawne działania w ramach prowadzonej działalności lobbingowej. Jeżeli tak została zrozumiana moja wypowiedź, to niniejszym prostuję i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Oczywiście nie wycofuję się z twierdzenia, że firma ta prowadzi działania lobbingowe - tego chyba i przedstawiciele Monsanto nie zaprzeczają - i że w czasie prac sejmowych nad rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi przedmiotu jej działalności Sejm powinien, dla zasady, poszukiwać pomocy eksperckiej ze strony czynników niezależnych od aktywnych uczestników rynku. Poza tym, jest rzeczą niedopuszczalną, by ocen zagrożeń ubocznych, związanych z produkcją na rynek, dokonywali eksperci związani z firmą produkującą, ale to odnosi się do art. 6 omawianej ustawy, a nie do firmy Monsanto w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Po drugie, nie sugerowałam - i nie było to moją intencją - że firma Monsanto jest tak niekompetentna, iż w zamian organizmów genetycznie zmodyfikowanych upowszechnia chwasty. Jeżeli tak została zrozumiana moja wypowiedź, to także prostuję i przepraszam. Jednak zwłaszcza tak profesjonalna firma jak Monsanto nie może wykluczyć, iż upowszechnianie upraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych może prowadzić - w formie skutku ubocznego - do rozplenienia chwastów (bo w wyniku zapyleń krzyżowych może dojść do przeniesienia niektórych cech organizmów zmodyfikowanych na rośliny dziko rosnące oraz na inne uprawy) - i to właśnie twierdziłam. Przy okazji, dokonując stosownych sprostowań i przeproszeń, pragnę zwrócić uwagę Sejmu, że mamy do czynienia z przypadkiem, w którym jeden z uczestników rynku usiłuje podjąć działania, które mają prowadzić do ograniczenia swobody wypowiedzi posłów uczestniczących w debacie sejmowej tego rynku dotyczącej. Gdyby miało się okazać, że czyni to skutecznie, niosłoby to ze sobą daleko idące i bardzo niebezpieczne skutki dla funkcjonowania instytucji demokratycznych. Zakres wiedzy posła jest często dość szeroki. To do posła należy decyzja, które z informacji przekaże i w jakich warunkach. To do pozostałych posłów należy ocena wartości tych informacji i ich ewentualna krytyka, a także wyciągnięcie wniosków. Nie widzę nic niestosownego w fakcie, iż informacje takie prostują czy krytykują także zainteresowane osoby spoza gremium poselskiego. Jednak tak długo, jak długo nie jest to związane z próbą wywierania nacisków przez straszenie procesami. Moje stanowisko jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wobec zagrożeń związanych z upowszechnieniem organizmów genetycznie zmodyfikowanych, pozostaje niezmienne - niezależnie od nacisków lobbystów. Uważam, że Polska powinna powstrzymać się od ich stosowania w imię ochrony zdrowia współczesnych i przyszłych polskich pokoleń. Jednocześnie zwracam uwagę, że bez stosowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych polskie rolnictwo jest zdolne do wyżywienia populacji kilkakrotnie większej od tej, która dziś żyje na polskim terytorium. Bylebyśmy tego rolnictwa nie niszczyli. Twierdzę, że perspektywą polskiego rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest produkcja zdrowej żywności. To dzięki takim działaniom staniemy się rzeczywiście konkurencyjni na współczesnym rynku żywnościowym zawalonym niezdrową żywnością. Rozumiem, że różne firmy, w tym agendy zagranicznych korporacji, mogą mieć interes w sprzedaży na polskim rynku swoich genetycznie zmodyfikowanych produktów, co prowadzi do ograniczenia perspektyw rozwoju zdrowego polskiego rolnictwa. Uważam jednak, iż to zadaniem państwa polskiego jest dokonanie oceny, które produkty są dla nas pożyteczne. Ta ocena należy m.in. do posłów. I ta ocena powinna być dokonywana w oderwaniu od lobbingowych presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 29 listopada 2001 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>