text_structure.xml 352 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Kontynuujemy dzisiaj rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dzisiaj, tak jak się umówiliśmy, przystępujemy już do procedowania. Wszystkie uwagi ogólne zostały przedstawione. Niestety, nie wszyscy złożyli swoje uwagi do piątkowego poranka - tak jak to ustaliliśmy w środę. Te uwagi, które wpłynęły terminowo, posłowie otrzymali na piśmie, ale uwagi złożone dzisiaj rano nie są na razie dostępne. Jest tak z zasadniczych względów. Po prostu otrzymaliśmy te uwagi przed chwilą i nie było możliwości ich przygotowania dla członków Komisji. Chciałabym poinformować państwa, że Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych przesłała nam informację medycznego laboratorium diagnostycznego z terenu, z którego został wybrany do parlamentu pan poseł Andrzej Wojtyła. Pan poseł stwierdził podczas poprzedniego posiedzenia, że bardzo duża liczba wyników testów laboratoryjnych nie jest odbierana. Odczytam państwu tekst tego pisma: "Oświadczenie dotyczące danych przekazanych przez posła Andrzeja Wojtyłę na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia w dniu 25 czerwca 2004 r. na temat ilości nieodbieranych wyników badań z zakresu diagnostyki laboratoryjnej. Wobec powyższego informuję, że z posiadanych przez nas danych z terenu byłego woj. kaliskiego wynika, że ilość nieodebranych wyników z laboratoriów wynosi od 3 do 5 proc., z czego część to wyniki uzyskiwane przez lekarzy drogą telefoniczną". Oświadczenie to podpisali kierownik Zakładu Diagnostyki Laboratoryjnej Szpitala Zespolonego w Kaliszu oraz kierownik Zakładu Mikrobiologii Klinicznej Szpitala Zespolonego w Kaliszu. Teraz przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Poinformuję państwa jeszcze, że w dniu dzisiejszym zaplanowaliśmy przerwę obiadową około godziny 14.00. Podobnie będzie jutro. Natomiast w środę przerwa obiadowa przewidziana jest na godzinę 13.00, ponieważ w tym czasie będzie się odbywało posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej, podczas którego zostanie wydana opinia na temat projektu, nad którym pracujemy. Proponuję, żeby poseł sprawozdawca wziął udział w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam prośbę, żeby niezależnie od przerwy obiadowej co około półtorej godziny ogłaszano dziesięciominutowe przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście, aczkolwiek przerwy nie będą ogłaszane dokładnie co półtorej godziny. Musimy się kierować przynajmniej logiką zakończonego zdania. Mam nadzieję, że pani posłanka zgadza się ze mną. Nie stwierdzam sprzeciwu. Powinniśmy zacząć od rozpatrzenia tytułu ustawy, ale ze względu na dyskusje, które toczyły się już wokół tej kwestii, proponuję zostawić ją na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam prośbę do projektodawców ustawy, czyli do pana ministra. Rzecz w tym, że ten projekt ustawy trafił do naszej Komisji ze względu na fakt, iż Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu dokładnie wyartykułował zarzuty wobec poprzedniej ustawy oraz dokładnie określił, co należy poprawić w tej ustawie, żeby była ona zgodna z konstytucją i spełniała oczekiwania obywatelskie. Prosiłabym zatem, żeby pan minister powiedział nam, co ten projekt zmienia w ustawie i jaki system jest nią wprowadzany, tak żeby nie było kolejnych zarzutów o niekonstytucyjność. Co ten projekt zmieni w dostępności w tych zakresach, co do których Trybunał Konstytucyjny miał najwięcej zastrzeżeń? Jak zmieni on kwestie nadzoru i kontroli oraz w jaki sposób uczyni on obywateli bardziej podmiotowymi w systemie? Jak ten system będzie działał, by był systemem przyjaznym obywatelowi oraz świadczeniodawcy? Jakie mechanizmy ta ustawa będzie stosować w celu uzyskania rzeczywistej racjonalności w wydatkowaniu pieniędzy? Chodzi mi o sprawiedliwy podział środków finansowych tak w skali kraju, jak i pomiędzy świadczeniodawców. Te pytania biorą się stąd, że gdy czytamy ten projekt, to pojawiają się różne wątpliwości. Być może nie rozumiemy intencji ustawodawcy. Chciałabym zatem, żeby pan minister przedstawił nam ogólny zarys, jak widzi nowy system ochrony zdrowia w Polsce w świetle zamieszczonych w projekcie artykułów. Jeżeli zaczniemy od rozpatrywania poszczególnych artykułów, to ta zasadnicza kwestia nam po prostu umknie. Czytając artykuł po artykule gubimy całość. Bardzo bym prosiła, żeby Komisja przychyliła się do mojej prośby, żebyśmy zaczęli od wysłuchania całościowego przedstawienia nowego systemu ochrony zdrowia proponowanego w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie wydaje mi się, żeby omawianie tych samych kwestii po raz kolejny było zasadne. Te informacje były nam prezentowane podczas pierwszego czytania ustawy. Nasze posiedzenia odbywały się w środę, czwartek i piątek. Uważam, że to wystarczy na ogólne dyskusje. Wszyscy mamy jakieś bardzo określone wątpliwości. Będziemy je artykułować przy omawianiu poszczególnych zapisów i próbować przybliżyć kształt ustawy do naszych oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W takim razie stawiam swoją propozycję jako wniosek formalny, ale przed jego przegłosowaniem prosiłabym, żeby pan minister ustosunkował się do mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak się składa, że to nie pani ani nie pan minister prowadzi posiedzenie. Wiem, że pani ma bardzo wiele zastrzeżeń do mnie i do prezydium Komisji, ale - jak powiedziałam - na ten temat już dyskutowaliśmy. Przyjmuję, że pani postawiła wniosek formalny, żebyśmy ciągnęli dalej bardzo ogólną dyskusję. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, żeby pan minister w dalszym ciągu przedstawiał nam ogólne założenia tej ustawy? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, opowiedziała się za odrzuceniem wniosku pani posłanki i niekontynuowaniem dyskusji ogólnej. Wobec tego przystępujemy do pracy szczegółowej, którą zresztą pani posłanka na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji bardzo ładnie określiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie wypada mi uczynić nic innego niż zgodzić się z decyzją Komisji. Mam nadzieję, że podczas dyskusji o kolejnych artykułach czy też na początku dyskusji o kolejnych rozdziałach każdy rozdział zostanie przez resort omówiony. Chodzi bowiem o to, żeby przybliżyć nam, co dany rozdział załatwia w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Muszę powiedzieć, że mam wielki niedosyt po pierwszym czytaniu. Dziwię się, że państwa to pierwsze czytanie zadowala, ponieważ ja bardzo uważnie słuchałam wszystkich wystąpień i muszę powiedzieć, że nie wiem, jak ten system ma zapewnić dostępność ochrony zdrowia oraz racjonalność i prawidłowe wykorzystywanie środków publicznych. Widzę w tej ustawie bardzo dużo niebezpiecznych zapisów, na dodatek - jak podpowiada mi pan poseł Tadeusz Cymański - niezgodnych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo ubolewam, że wnioskodawcy nie chcą przedstawić - również w związku z decyzją podjętą przez państwa - koncepcji systemu, który zagwarantuje realizację wytycznych wyznaczonych przez Trybunał Konstytucyjny. Liczę na to, że przy omawianiu kolejnych rozdziałów i artykułów uzyskamy tego typu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanDerwich">Uczestniczę już trzeci dzień w dyskusji ogólnej. Prawdopodobnie wszyscy uważamy, że ta ustawa jest bardzo ważna. Wiemy przecież o tym, że jak jej nie będzie, to 1 stycznia 2005 r. w ogóle nie będzie ochrony zdrowia w naszym kraju. Z dotychczasowej dyskusji wyniosłem jednak wątpliwość i obawę, że my oto my chcemy w gronie 30 osób pisać na nowo ustawę. W związku z tym mam pytanie natury organizacyjnej: czy my pracujemy nad projektem ustawy przygotowanym i przedstawionym przez Ministerstwo Zdrowia jako wyjściowy dokument, czy praktycznie mamy pisać ustawę na nowo? Jeżeli zostaną zrealizowane pomysły pani posłanki, że oto mamy wysłuchiwać wyjaśnień dotyczących każdego rozdziału i artykułu, to najprawdopodobniej 30-osobowa grupa - z całym szacunkiem dla fachowości tej grupy - nie napisze tej ustawy. Prosiłbym o potwierdzenie, czy to, co przedstawiło Ministerstwo Zdrowia, jest podstawowym materiałem, na którym pracujemy i po prostu po kolei analizujemy te zapisy. .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otrzymaliśmy od Prezydium Sejmu konkretny projekt i pracujemy nad tym projektem. Według mojej wiedzy inny projekt dotychczas nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Na sali plenarnej Sejmu odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. W ciągu trzech dni dyskusji na forum Komisji nie było ani jednego posła, który stwierdziłby, że ta ustawa jest idealna i nie wymaga poprawek. Wszyscy wiemy, że jest w niej wiele elementów, które należałoby zmienić. Po to się tutaj zebraliśmy, żeby możliwie jak najlepiej pracować nad tym materiałem, który otrzymaliśmy. W związku z powyższym proponowałabym przejść do procedowania, bo jeżeli będziemy dalej prowadzili ogólną dyskusję, to nawet za pół roku nie uchwalimy tej ustawy. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że w projekcie znajdują się błędy i trzeba je poprawić. Pan minister mówił o tym w piątek i stwierdził również, że jest otwarty na nasze propozycje. Proponuję zatem, żebyśmy przeszli do konkretnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przyznam, że jestem zaskoczona wystąpieniem pana posła Bogdana Derwicha. W końcu materiał, nad którym mamy pracować, jest materiałem wyjściowym, a Komisja nie jest od tego, żeby przyklasnąć każdemu zapisowi, tylko po to, żeby pracować uczciwie. Mamy przedyskutować każdy zapis i jako członkowie Komisji mamy prawo wnosić poprawki na piśmie. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby nasze prace przebiegały w atmosferze zrozumienia, a nie na zasadzie, że oto dostaliśmy coś rewelacyjnego i mamy to przegłosować, zamknąć sprawę i udawać, że wszystko się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan poseł Bogdan Derwich nie twierdził, że jest to rewelacyjny projekt ustawy. Postulował on tylko, żebyśmy pracowali nad tym, co dostaliśmy do opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mnie z innego powodu zaniepokoiła wypowiedź pana posła. Dlatego proszę panią przewodniczącą o rozwianie moich wątpliwości. Jeżeli mamy pracować na takiej zasadzie, iż uznajemy ten projekt za na tyle dobry, żeby zajmować się tylko poszczególnymi jego częściami, a nie pracować nad poszczególnymi rozdziałami i artykułami - pan poseł zakwestionował taką potrzebę - i nie starać się poprawić tego projektu, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będziemy procedować. Przecież Komisja Zdrowia pracuje nad tym właśnie projektem, ale ma prawo wnieść do niego daleko idące poprawki. W tym momencie, panie pośle, istnieje nawet taka możliwość, że poprawką wnosi się cały nowy projekt ustawy. Nie chcę już przypominać przypadków zastosowania takiego rozwiązania, ale weźmy choćby sprawę raportu pani posłanki Anity Błochowiak, który był uchwalany zgodnie z procedurą sejmową. W związku z tym bardzo bym prosiła o rozwianie moich wątpliwości co do kwestii, jak będziemy procedować. Jeżeli nie będziemy się zajmować poszczególnymi artykułami i rozdziałami - zakwestionował to pan poseł - to w takim razie jak mamy procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanDerwich">Być może nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Chodziło mi o to, że mam wątpliwości, czy w przypadku gdy 30-osobowa grupa członków Komisji Zdrowia będzie od nowa pisała tę ustawę, to z takiej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBogdanDerwich">Głos z sali  : Komisja ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBogdanDerwich">Oczywiście, że je ma, tyle że ocena pracy Sejmu przez ostatnie kilkanaście miesięcy wynika m. in. z jakości ustaw, które w ten sposób się pisze. Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia, które przedstawiło projekt ustawy, nad którym mamy debatować, podtrzymuje, że jest to wyjściowy materiał, który jest podstawą naszego opracowania, czy może rzeczywiście będziemy każdy rozdział pisali na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, panie pośle, ale uważam, że jest to pytanie retoryczne. Mamy przed sobą projekt ustawy i jest to ten projekt, nad którym mamy pracować. Sejm skierował ten projekt do Komisji, wobec tego uważam, że jest to dyskusja czysto akademicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Mam następującą propozycję. Jeżeli mamy zacząć prace nad tą ustawą i pani posłanka Elżbieta Radziszewska uważa, że dział I oraz rozdział 1 wymagają zmian, to prosiłbym o zgłoszenie przez panią posłankę tych poprawek. Zacznijmy wreszcie prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że już wystarczy tych dyskusji. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie jest źle, jeżeli tego typu dyskusje odbywają się na początku, a nie po zakończeniu prac nad projektem. Te pytania oraz cała dyskusja są dla mnie trochę dziwne. Chciałbym, żeby pani przewodnicząca wyraźnie powiedziała, że mamy do czynienia z projektem zupełnie nowej ustawy. To nie jest projekt nowelizacji ustawy istniejącej, tylko mamy przed sobą nowy, spójny i oczywiście wyjściowy dokument. Moim zdaniem, odpowiedź na pytanie, jak pracować nad tym projektem, jest dosyć prosta. Należy nad nim pracować jak nad całkiem nową ustawą, punkt po punkcie. Natomiast uważam, że uwaga pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej jest bardzo ważna, ponieważ nie ma najmniejszej wątpliwości, iż podejmujemy nasze prace ze względu na fakt wydania określonego wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. Prace nad tą ustawą powinny być przez cały czas prowadzone w kontekście tych orzeczeń. Jak najbardziej na miejscu wydaje mi się postulat, żeby przed rozpoczęciem pracy nad poszczególnymi fragmentami tego projektu mówić o tym, co było zawarte w dotychczasowej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Fundusz Zdrowia i czego przede wszystkim dotyczyło orzeczenie Trybunał Konstytucyjnego. Chodzi bowiem o to, żebyśmy uniknęli najgorszego, czyli przypadku, w którym okazałoby się, że efekty naszej pracy nie są zgodne - z ducha ani z litery - z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że to jest sprawa podstawowa. Pytanie, czy powinniśmy rozpatrywać projekt punkt po punkcie, jest - moim zdaniem - retoryczne. Trudno sobie to inaczej wyobrazić. Zanegowanie sensu prowadzenia prac nad projektem na forum Komisji w prostej linii zmierzałoby do powołania podkomisji. Jest zwykłą praktyką parlamentarną, że w sytuacji, gdy jest do zrealizowania ogromna praca legislacyjna i ma się ona toczyć w gronie 30 osób, zazwyczaj od razu powołuje się podkomisję, żeby uniknąć męki wielogodzinnych dyskusji nad poszczególnymi artykułami - co nam może grozić - i opracować wszystko w małym gronie zatwierdzając potem wszystko w głosowaniu. Jest to jakiś pomysł, ale nie poddaję go pod rozwagę państwa jako propozycji. Chciałbym tylko, żeby pani przewodnicząca zakończyła już tę dyskusję. W przeciwnym razie zadyskutujemy się na śmierć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otóż to. Pan się również do tego przyczynia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zresztą śmierć nie pacjentów, tylko tych, którzy mają ich uratować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego zamykam definitywnie dyskusję wstępną. Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych zapisów projektu. Rozpoczynamy od działu I Przepisy ogólne i rozdziału 1 Zakres przedmiotowy i podmiotowy oraz objaśnienia określeń ustawowych. Chciałabym zapytać pana ministra, czy w tym rozdziale zawarte są jakieś zapisy, które poprawiają zapisy poprzedniej ustawy - przypominam, że pracujemy nad nową ustawą, a nie nad nowelizacją starej ustawy - i które pozwalają nam uniknąć ewentualnych zarzutów o niekonstytucyjność w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">W tym dziale znajdują się nowe elementy, a mianowicie są tu określone zadania władz publicznych. W art. 2 ust. 1 pkt 2 dodaliśmy, żeby być w zgodzie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, sformułowanie "inne niż ubezpieczeni osoby". W ten sposób katalog osób, które są objęte świadczeniami opieki zdrowotnej, objął wszystkich obywateli, zgodnie z art. 68 ust. 2 konstytucji. Dodaliśmy tutaj również elementy, które wynikają z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Zgodnie ze wskazaniami Trybunału Konstytucyjnego zostały również doprecyzowane definicje. To są główne zmiany, które wprowadzono. Sądzę, że na tym etapie to wystarczy jako wstęp do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kto z państwa ma uwagi, komentarze, a przede wszystkim propozycje zmian do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ ominęliśmy tytuł ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie ominęliśmy, tylko stwierdziłam, że będziemy o tym dyskutować na końcu, co zresztą wielokrotnie radził pan przewodniczący podczas prac nad innymi ustawami ze względu na praktyczność procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani przewodnicząca, ponieważ ominęliśmy tytuł ustawy, a w art. 1 pkt 1 znajduje się określenie "świadczeń opieki zdrowotnej", oznacza to, że w każdym miejscu w ustawie pojawi się to określenie. Dlatego musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy używamy tego określenia, czy nie. Chcę przypomnieć dyskusję, która się odbyła podczas piątkowego posiedzenia naszej Komisji, dotycząca kwestii pojemności tego określenia oraz prawidłowości jego użycia z punktu widzenia prawa konstytucyjnego. W związku z tym mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby zechciało odpowiedzieć na następujące pytania. Otóż wielokrotnie w różnych komentarzach twierdzono, że ustawodawca zwykły nie ma prawa używać określeń konstytucyjnych oraz że ustawodawca zwykły nie jest upoważniony do definiowania określeń konstytucyjnych. W związku z tym, jak odnieść się do określenia "świadczenia opieki zdrowotnej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Nie mamy zastrzeżeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł Władysław Szkop ma jeszcze jakieś pytania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Słyszałem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ma pan poseł więcej komentarzy w tej sprawie na obecnym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Słyszałem odpowiedź Biura Legislacyjnego. Wprawdzie to nie była odpowiedź na moje pytanie, ale rozumiem, że pan mecenas podsumował to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że mówimy o art. 1 jako całości. Oczywiście muszą pojawić się pytania. Będą one dotyczyły sprawy tytułu ustawy oraz sformułowania "świadczenia opieki zdrowotnej". Kolejne pytanie dotyczyć będzie sformułowania "dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej" itd. To są sformułowania żywcem przepisane z przepisu konstytucyjnego. Skoro Biuro Legislacyjne nie widzi konieczności użycia innego czy bardziej precyzyjnego sformułowania, to trudno mi podejmować z Biurem dyskusję w tym zakresie. Mamy w tym artykule pewne dosyć duże rafy. Pierwsza kwestia dotyczy pkt 4, w którym zapisano "zasady obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego". Owo dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne jest zapisane szczegółowo w art. 76. Natomiast wiemy o tym, że ustawodawca obejmuje świadczeniami opieki zdrowotnej - posłużę się tym sformułowaniem - każdego, czyli również tego, który dobrowolnie się ubezpiecza, ale nie musi. Dla mnie jest to mało czytelny zapis, bowiem niespełna rozumu jest ktoś, kto chce się ubezpieczyć, mimo że świadczenie i tak ma realizowane za darmo. Jest ono finansowane z budżetu państwa poprzez gminę. Kolejna kwestia dotyczy pkt 5, gdzie napisano "podstawy instytucjonalno-proceduralne do stosowania rozporządzeń EWG...". W materiałach załączonych do projektu ustawy znajduje się opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. O ile sobie dobrze przypominam, jest ona podpisana przez pana ministra Jarosława Pietrasa. Akurat do kwestii implementacji tych rozporządzeń europejskich - a jesteśmy członkiem UE - Komitet odnosi się zdecydowanie krytycznie. Mało tego, bowiem UKIE proponuje, żeby od razu i a priori wprowadzić do tego projektu odpowiednią nowelizację. W związku z tym mama dwa pytania do Ministerstwa Zdrowia. Po pierwsze: jak wytłumaczyć sformułowanie "dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne" w świetle zapisu ustawy, że każdy ma równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, niezależnie od tego, czy jest ubezpieczony, czy nie? Dlaczego ktoś taki miałby się dobrowolnie ubezpieczać? Czemu ma służyć ten zapis? Po drugie: dlaczego w tak obszernej ustawie pomijamy cały zakres prawa europejskiego? Tu nie tylko chodzi o leki, ale również o inne kwestie, chociażby dotyczące problemu obywateli państw trzecich. Te kwestie również będą podlegały regulacjom tej ustawy. Jak to się ma do przedstawionych zapisów i czy rząd nie zamierza już w tej chwili przedstawić autopoprawki po to, żeby implementować prawo europejskie do tej ustawy? Mamy już koniec czerwca i wydaje mi się, że tylko dwa miesiące członkostwa w Unii Europejskiej to nie jest usprawiedliwienie dla stwierdzenia UKIE, że cytuję - "to się zrobi później". Jeżeli później, to kiedy i dlaczego od razu trzeba nowelizować coś, co dopiero jest w fazie tworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Jeżeli chodzi o uzgodnienia z UKIE, z ministrem Jarosławem Pietrasem, to one były pełne i obejmują cały zakres niezbędnych zmian. Te zmiany zostały zresztą wprowadzone do obowiązującego obecnie ustawodawstwa. Obecnie są one w identycznej postaci przyjęte tutaj. Oznacza to, że te zmiany zostały przez Wysoką Izbę przyjęte i zatwierdzone. To jest materia ustawy, która już funkcjonuje. Tyle co do pkt 2. Jeżeli chodzi o kolejną wątpliwość pana posła, to prosiłbym pana dyrektora Władysława Puzonia o wyjaśnienie kategorii "dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne". Natomiast ja mogę podać tylko jedną generalną przesłankę, która jest podstawą do sformułowania takich, a nie innych zapisów. Otóż my wprowadziliśmy kryterium dochodowe, żeby - zresztą zamierzamy uzupełnić art. 2 podając expressis verbis kryterium dochodowe - rozróżnić nieubezpieczonych, którzy mają płacić za świadczenia od nieubezpieczonych, którzy z uwagi na swoją sytuację życiową koszty świadczeń mają pokrywane z budżetu. Jeszcze raz podkreślam, że wprowadzenie kryterium dochodowego w naszym rozumieniu, zapobiega temu, że osoby, które powinny być ubezpieczone, uciekają od tego obowiązku i nie ubezpieczają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaWladyslawPuzon">Zgodnie z tym, co stwierdził pan minister, chcemy przenieść kryterium, które obecnie jest zapisane w art. 7 ustawy. Chodzi nam o to, żeby zakres podmiotowy był bardzo wyraźny. Jak przejdziemy do rozpatrywania art. 2, to rozdamy państwu tę poprawkę na piśmie. Proponujemy wprowadzić ją bezpośrednio jako ust. 1a w art. 2. Są to kryteria, o których mowa w art. 8 ustawy o pomocy społecznej. Wydaje nam się, że w ten sposób zapobiegniemy niekontrolowanemu i nadmiernemu wypływowi środka publicznego na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Wprawdzie art. 68 konstytucji nic nie mówi o sytuacji materialnej państwa, jednak każda władza musi mieć tę kwestię na uwadze. Instytucja dobrowolnego ubezpieczenia społecznego została wprowadzona tak w pierwszej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Instytucja ta jest utrzymana także w tym projekcie, albowiem jest grupa osób, które nie należą do żadnej z kategorii podlegających obowiązkowi ubezpieczenia. Osoby te nie otrzymują renty ani nie pracują. Bardzo często są to polscy obywatele na przykład powracający na okres emerytury ze Stanów Zjednoczonych. Mają oni relatywnie duże zasoby materialne, a więc raczej nie byłoby sprawiedliwe, gdyby osoby te korzystały z bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. W ten sposób powstałaby sprzeczność z art. 2 oraz art. 32 konstytucji dotyczące równości wobec prawa. Podnoszono by zarzut, iż osoby o wysokich dochodach własnych korzystają z finansowania ze środków publicznych, których nasze państwo nie posiada w nadmiarze. Dlatego wydaje nam się, że to rozwiązanie powinno być utrzymane w obecnie uchwalanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Może dodam, że interpretacja solidaryzmu nakłada na nas również i ten obowiązek, żeby uwzględnić ów aspekt dochodowy. Ja to rozumiem jednoznacznie w taki sposób, że jak ktoś ma większe dochody, to więcej łoży na system ubezpieczeń niż osoba, która ma niższe dochody. W związku z tym, jeżeli wyznaczymy granicę, że poniżej określonego poziomu dochodów świadczenie zdrowotne może być przyznawane za darmo, czyli finansowane ze środków budżetowych lub z innych źródeł, to nie powinniśmy tej kategorii osób, która osiąga dochody wyższe od określonego minimum, pozwolić na to, żeby nie łożyły one na system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że tak naprawdę to my w tej chwili dyskutujemy o art. 2, bowiem art. 1 zawiera jedynie określenie, co ta ustawa będzie regulowała i albo usuniemy te punkty wówczas, gdy nie przyjmiemy rozwiązań w innych artykułach, które są zapowiedziane... Po tych wypowiedziach pana ministra i pana dyrektora będę miał bardzo dużo uwag do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie bardzo jestem usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami przedstawicieli rządu. Panie ministrze, czy załącznik do projektu na stronach 189-193 mówi nieprawdę? To by znaczyło, że uwagi wniesione 9 marca zostały skonsumowane. Czyli pan minister Jarosław Pietras odniósł się nie do tego projektu. Czy ja mam tak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Chciałabym zaproponować skreślenie pkt 7 w art. 1. Przepis ten stanowi, iż ustawa określa zasady funkcjonowania, organizację i zadania Agencji Oceny Technologii Medycznych. Uważam że Agencja ta powinna być powołana osobną ustawą. Nie musimy jej powoływać w uchwalanej w trybie pilnym ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej. Dlatego uważam, że ten punkt należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o opinię rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Po pierwsze, chciałbym się odnieść do kwestii pisma UKIE. Panie pośle, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż pan minister Jarosław Pietras napisał, że nie ma uwag do tego projektu, z wyjątkiem kwestii cen leków. Ta sprawa jest w toku. Na str. 3 tego pisma znajduje się następujące zdanie: "Pełna implementacja dyrektywy nr 89/105/EWG wymaga przeprowadzenia analizy nie tylko przedmiotowego projektu ustawy, lecz również właściwych przepisów ustawy o cenach". Chodzi o ceny leków i przejrzystość rozwiązań w tym zakresie. To jest jedyna kwestia, która jest w toku. Z tego, co mi wiadomo, ruch jest teraz po stronie Unii. Czekamy na opinię w tej sprawie. Natomiast nie ma żadnych zastrzeżeń do tej materii, którą reguluje ustawa. Mamy nadzieję, że właściwa jest koncepcja, w ramach której Agencja jest jednym z głównych elementów realizacji polityki w zakresie świadczenia usług medycznych. Dlatego uważamy, że zasadne jest, żeby określenie zasad funkcjonowania, organizacji i zadań Agencji było elementem tej ustawy. W związku z tym na obecnym etapie nie widzimy argumentów za innym rozwiązaniem tej kwestii, zwłaszcza iż należy uwzględnić fakt, że proces owego pierwotnego funkcjonowania Agencji będzie nastawiony na przygotowanie koszyka świadczeń gwarantowanych oraz procedur związanych z tymi świadczeniami. Nie widzimy potrzeby, żeby dzisiaj oddzielać tę kwestię, a zwłaszcza żeby budować koleją ustawę. Prace nad nią prawdopodobnie opóźniłyby cały ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że pan minister stoi na stanowisku, że Agencja powinna być tutaj wpisana. Rzecz w tym, że my mamy wiele uwag do działalności tej Agencji. Chyba wniesiemy je w momencie, gdy dojdziemy do rozpatrywania działu mówiącego o Agencji. Pan minister zapewne zdaje sobie sprawę, że nie bardzo możemy się zgodzić z tym, co jest tam napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Sądzę, że owa Agencja to jest kosztowny twór, który i tak nie zostanie powołany do końca 2004 r. i nie zacznie działać od 1 stycznia 2005 r. Wobec tego nie ma sensu tworzyć tej Agencji w pośpiechu i być może z błędami. Uważam zatem, że nie warto w tej chwili się tym zajmować, skoro musimy zapewnić możliwość finansowania świadczeń opieki zdrowotnej od 1 stycznia. Dyskusje na temat Agencji opóźniłyby sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Chciałbym przedstawić argument za pozostawieniem w ustawie tego punktu. Otóż my jesteśmy przygotowani do daleko idących zmian zmierzających do zapewnienia pełnej suwerenności tej Agencji. Umieszczając ją w tej ustawie chodzi nam głównie o to, żeby jak najszybciej i z udziałem wszystkich zainteresowanych powołać strukturę, która będzie pracowała nad koszykiem gwarantowanym. Nic nie da uciekanie w tej chwili przed tą problematyką, bo w przeciwnym razie nie będziemy mogli zrealizować podstawowego celu, jakim jest określenie koszyka gwarantowanych świadczeń. Prace nad tym powinny rozpocząć się od 1 stycznia 2005 r., jeśli nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mam wniosek formalny, żebyśmy jednak zostawili na razie art. 1. Przynajmniej nie głosujmy nad poszczególnymi jego punktami. Chodzi mi o to, że tutaj mogą się jeszcze zmienić pojemności i zakresy. Nie zgadzam się z panią posłanką Małgorzatą Stryjską odnośnie do kwestii Agencji Oceny Technologii Medycznych. Otrzymaliśmy przecież dziesiątki opinii, które w pełni akceptowały rozwiązanie zaproponowane w projekcie. Niektóre z nich szły o wiele dalej, jeżeli chodzi o zakres obowiązków Agencji. Usiłuje się ją obarczyć na przykład zadaniami w zakresie standaryzacji. W tej sytuacji proponuję na razie zostawić tę kwestię. Nie powinniśmy głosować dopóki merytorycznie nie uporamy się z fragmentem projektu ustawy dotyczącym Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Uważam, że zasady funkcjonowania, organizację i zadania Agencji powinny być określone odrębną ustawą. Nie powinniśmy teraz dyskutować na ten temat, bowiem zabierze to mnóstwo czasu i opóźni moment uchwalenia ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Chciałabym zapytać, jakie byłyby koszty powołania tej Agencji i w jakim najwcześniejszym terminie mogłaby ona być powołana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Jeżeli chodzi o koszty, to one są tutaj wymienione. Wyniosą one około 4 mln zł. To są oczywiście pierwsze szacunki. Jeszcze raz podtrzymam swoją opinię. Po pierwsze, mamy określony dorobek w zakresie rozpoznania i analizy procedur. Chcemy ten dorobek jak najszybciej przekazać Agencji, czyli w dobre fachowe ręce. Liczymy na to, że będzie to jeden z fundamentów, a kto wie, czy nie kluczowy element nowego systemu. Chodzi o lepsze zarządzenie tymże systemem. Podtrzymuję swoją opinię, że te kwestie należy określić w tej ustawie. Mówiłem już wcześniej, że jestem za tym, żeby wybierać rozwiązania lepsze od obecnie funkcjonujących. Nie uważam, żeby właściwe miało być rozwiązanie, żeby tę kwestię zostawić na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam prośbę, żeby rzeczywiście nie przegłosowywać całego art. 1. Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do któregoś punktu, to niech je zgłosi. Natomiast w przypadku, gdy jakiś zakres przedmiotowy czy podmiotowy pojawia się następnych częściach projektu, będziemy daną kwestię szczegółowo omawiać. Przykładem jest kwestia owej Agencji. W momencie gdy dojdziemy do rozpatrywania tego rozdziału, każdy z nas będzie mógł się wypowiedzieć co do sensu jej funkcjonowania tudzież na temat jej usytuowania oraz zadań. Jeżeli jako Komisja podejmiemy decyzję, że jednak nie widzimy potrzeby istnienia Agencji, to sądzę, że wtedy Biuro Legislacyjne dokona korekt we wszystkich artykułach dotyczących danej kwestii. Dzięki temu ustawa będzie spójna pod względem prawnym i legislacyjnym. Omawiając w tej chwili zakres przedmiotowy i podmiotowy właściwie dotykamy materii całej ustawy. Proponuję zatem, żeby w tej chwili tylko sygnalizowano wnioski o wykreślenie jakiegoś punktu, natomiast właściwa debata na dany temat odbywałaby się w momencie rozpatrywania rozdziału dotyczącego kwestii ujętej w danym punkcie artykułu 1. Po podjęciu decyzji na tak lub na nie zastosujemy konsekwencje prawne wynikające z podjętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy prosić członków Komisji o rozpatrzenie kwestii wynikających z art. 1. W naszym przekonaniu da to odpowiedź na pytanie: co ma być przedmiotem regulacji tej ustawy. Wydaje nam się, że jest to kluczowa sprawa. W pierwszym rzędzie powinniście państwo ustalić, co ma być przedmiotem tej ustawy. W przeciwnym razie potem będzie nam niezwykle trudno od strony legislacji. Jeżeli państwo napotkacie pierwszy artykuł, który będzie dotyczył którejś z kwestii określanych w art. 1, to powstanie identyczny problem, bowiem trzeba będzie zdecydować, co z daną kwestią zrobić. Dlatego bardzo państwa proszę, żebyście państwo rozstrzygnęli kwestię art. 1. Chodzi o to, żebyśmy byli zorientowani, co ma być przedmiotem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wrócę jeszcze do pewnych kwestii związanych ze wspomnianym pismem pana ministra Jarosława Pietrasa. To nie jest tak, że w nowej ustawie chodzi tylko o ceny. Wynotowałem dokładnie numery artykułów. Art. 32, 33 i 35 mówią właśnie o konieczności implementacji prawa europejskiego do tej ustawy. Tego się nigdzie indziej nie ureguluje. Te zastrzeżenia dosyć istotne. Sądzę, że rząd - nie kwestionuję całości projektu - powinien w trybie pilnym przygotować autopoprawkę, która skonsumuje przepisy art. 32, 33 i 35. Druga kwestia dotyczy Agencji Oceny Technologii Medycznych. Podzielam pogląd, że ta kwestia jest prawdopodobnie kluczowa. Nie możemy zatem procedować na takiej zasadzie, że na podstawie tego, co nam wyjdzie przy rozpatrywaniu kolejnych działów, wpiszemy później do art. 1, co ta ustawa ma określać. Możemy też zrobić to tak, że wyjdzie na to, że właściwie ustawa nic nie określa. Jak Sejm projekt odrzuci, to ten słownik jakby nie będzie ważny. Jeżeli chodzi o tę Agencję, to ja wstępnie przewertowałem rozdział jej dotyczący, czyli rozdział 2 w dziale IV. Niestety, lektura ta spowodowała, iż zrodziły się u mnie podobne pytania do tych, które 2 czy 2,5 roku temu zrodziły się w związku z naszymi dyskusjami na temat Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Przede wszystkim wydaje się, że ta Agencja jest - państwo możecie tę opinię zakwalifikować jako skłonność do spiskowej teorii dziejów - przygotowana "pod kogoś". Urząd Rejestracji również był przygotowany "pod kogoś". Później się okazało pod kogo. Zresztą bardzo szybko dokonywano zmiany prezesa. Wiem, jakie nazwisko krąży na tzw. giełdzie. Zapewne niebawem okaże się, czy te prognozy były trafione. Okazuje się, że prezes Agencji właściwie jest nieodwoływalny. Jego kompetencje są określone w art. 64. Natomiast ewentualni pracownicy tej Agencji mają postawione takie kryteria, że ze świecą w Polsce szukać osób, które je spełniają. Być może się mylę, ale znam tylko trzy osoby, które mogą spełnić kryteria, które ustawodawca ustalił. Z tego dwie osoby związane są profesjonalnie z przemysłem farmaceutycznym. Mówię o tym dlatego, że być może dzisiaj nie jest czas po temu, żeby zajmować się Agencją Oceny Technologii Medycznych. Nie wspomnę, że mamy tutaj do czynienia ze źle przetłumaczonym z języka angielskiego nazewnictwem. Być może cały rozdział 2 z działu V powinniśmy z tej ustawy wyłączyć. Ta kwestia jest bowiem bardzo trudna. Może ona spowodować usprawnienie całego systemu albo takie zamieszanie, że to, co dzisiaj jest, będzie błogostanem w porównaniu z tym, co nas czeka w przypadku, jeżeli Agencja będzie funkcjonowała na takich zasadach, jak tu jest opisane. Tym bardziej że uzasadnieniu tej ustawy pisze się o tym, iż jest ona odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny nie wspomina nic na temat żadnej agencji. Uważam zatem, że jest to typowa "wrzutka" ad hoc skonstruowana pod kogoś i do tego tak zapisana, że w zasadzie może ona doprowadzić do destrukcji tego zamierzonego przez nas systemu, który próbujemy wprowadzić. Jestem za skreśleniem pkt 7 w art. 1 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jako Platforma Obywatelska rozumiemy intencje powołania tego typu instytucji jak Agencja Oceny Technologii Medycznych, niezależnie od tego, jaka będzie nazwa owej instytucji. Oczywiście mamy poważne zastrzeżenia do kształtu tej Agencji opisanego w dalszych rozdziałach tej ustawy. Dlatego podczas prac nad tymi przepisami będziemy wnosić o powołanie w to miejsce innej instytucji. Będzie to "Instytut Standaryzacji i Taryfikacji Świadczeń Zdrowotnych". Zaproponujemy zatem daleko idącą poprawkę zawierającą cały nowy rozdział dotyczący tej kwestii. Odniesiemy się do tej kwestii w odpowiednim momencie i miejscu projektu ustawy. Uważamy bowiem za słuszne powołanie tego typu instytucji - takie instytucje funkcjonują w każdym cywilizowanym kraju - ale zupełnie inaczej zorganizowanej, umiejscowionej i z zupełnie innymi zadaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Myślę, że powinniśmy zamknąć dyskusję nad tym punktem i zdecydować - zgodnie z postulatem pana posła Bolesława Piechy - czy ta Agencja ma istnieć. Zgadzam się z opinią pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, że taka instytucja powinna istnieć. Sformułowanie zapisu art. 1 pkt 7 jest tak ogólnikowe, że jakiekolwiek decyzje merytoryczne dotyczące funkcjonowania tej Agencji czy innej instytucji tego typu de facto będziemy podejmować dopiero podczas prac nad rozdziałem jej dotyczącym. Proszę zauważyć, że pkt 7 mówi: "zasady funkcjonowania, organizację i zadania Agencji Oceny Technologii Medycznych". Wnioski dotyczące tej Agencji oraz dotyczących jej zapisów pochodzą z wielu różnych instytucji. Przedstawiano różne poglądy na zakres jej funkcjonowania. Myślę, że w momencie gdy przyjdzie czas pracy nad tym rozdziałem, wtedy będziemy się zajmować tymi merytorycznymi zagadnieniami. W poszczególnych punktach art. 1 zawarte są takie ogólniki jak "zasady", "tryb ustalania", "podstawy" etc., ale - zgodnie z tym, co zauważył przedstawiciel Biura Legislacyjnego - dopiero zakończenie prac nad art. 1 pozwoli na podjęcie prac nad dalszymi artykułami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proponuję, żebyśmy zadecydowali w tej chwili, czy uważamy, że w ogóle jest sens, żeby powstał taki twór jak owa Agencja czy Instytut. Nie jest istotne, jaką owa instytucja będzie nosiła nazwę. Zmiana nazwy jest możliwa do przeprowadzenia w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że to jest formalny wniosek. Słyszę potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym zapytać, czym jest podyktowana konieczność ujęcia kwestii tej Agencji w tej ustawie. Uwarunkowania czasowe są tak ścisłe, a waga problemu tak duża, że umieszczanie w ustawie być może ważnych i potrzebnych zagadnień wiąże się z pewnym ryzykiem. Powstaje pytanie, czy jest to rzeczywiście niezbędne. Rozumiem, że w podtekście formułowane jest pytanie - tak brzmiała jedna z wypowiedzi - czy nie należy kwestii zadań i organizacji Agencji traktować osobno. Być może teraz, w sytuacji ogromnego napięcia, należy się skoncentrować na kwestii zasadniczej i przede wszystkim dać pozytywną odpowiedź w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł Bolesław Piecha przed chwilą zauważył, że to jest typowa "wrzutka", a my mamy z tego typu zjawiskiem złe doświadczenia jako posłowie. Zdarzało się bowiem, że pracowaliśmy nad ważnymi i oczekiwanymi ustawami, a przy okazji wrzucane były nowe tematy, które starano się załatwić przy okazji. Akurat temat Agencji i tak będzie tu marginalny, bo my zajmujemy się prawami pacjenta, a nie sytuacją finansową służby zdrowia. Nie jestem podejrzliwy z natury, choć może jednak trochę jestem, ale prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy kwestia owej Agencji musi być w tym miejscu ujmowana. Innymi słowy, czy stanie się coś złego, jeżeli my to stąd wyrugujemy? Czy nie możemy wrócić do tej sprawy, uchwalając osobną ustawę, która niewątpliwie byłaby ważna, aczkolwiek ta sprawa dla ustawy dzisiaj świadczeniach opieki zdrowotnej nie ma znaczenia rewolucyjnego. Reasumując, pragnę postawić tezę, że być może należałoby ograniczyć rozpatrywaną dzisiaj ustawę do kwestii całkowicie niezbędnych i zająć się artykułami, które są w tej chwili najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie da się pogodzić interesów Biura Legislacyjnego, Agencji oraz pacjentów. Tych trzech interesów nie da się połączyć. Biuro Legislacyjne chciałoby mieć czystość i wiedzieć, co powinno być zawarte w tym swoistym spisie treści , jaki jest art. 1. Z kolei Agencja jest potrzebna, ale ona w tej ustawie wchodzi z vacatio legis, co oznacza, że tak naprawdę zacznie skutecznie działać w 2007 r. W związku z tym powstaje pytanie, czy Agencja jest potrzebna już w latach 2005 i 2006. Byłbym za tym, żeby minister zdrowia złożył jasną i wyraźną deklarację, że wprowadzi tę Agencję w ramach nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym lub uczyni to za pomocą odrębnej regulacji prawnej. Zostawmy ten wybór rządowi. Natomiast pkt 7 proponuję skreślić, bowiem on i tak nic nie załatwia na lata 2005 i 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Przyznam, że czegoś nie rozumiem. Z jednej strony mówimy, że to ma być dobra i szeroka ustawa, a z drugiej strony mówimy, że należy zrobić coś, co dotyczy tylko wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W ten oto sposób sami sobie przeczymy. Myślę, że w zasadzie ta Agencja powinna powstać i ona ma zadania do zakończenia do 2007 r., a jej działalność powinna się jak najszybciej rozpocząć. Kto obecnie ma określić koszyk gwarantowanych świadczeń? W praktyce koszyk pozytywny ma być stworzony za dwa lata, ale już patrząc na instytucję i jej zadania, które tkwią w ustawie... Są tam konkretne zadania. Jakie one będą, to określimy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że pan poseł nie przeczytał tych przepisów. Agencja nie ma nic wspólnego z określaniem i pisaniem procedur. Ona po prostu ma bezstronnie oceniać, czy dana technologia medyczna przynosi jakiś efekt. Natomiast to minister ustala, czy coś jest procedurą, czy nią nie jest. Nie mieszajmy tych dwóch kwestii. Wspomniane vacatio legis jest długie. Nie podzielam opinii pana posła Zbigniewa Podrazy, że mamy stworzyć dobrą ustawę. My mamy stworzyć taka ustawę, która pozwoli funkcjonować polskiemu systemowi opieki zdrowotnej w 2005 r. i być może nawet w 2006 r. Proszę nie mówić, że państwo jesteście stanie przedstawić jakąś nową wspaniałą propozycję w tym zakresie. Od dwóch i pół roku toniemy we wspaniałych propozycjach. Dlaczego tak krytycznie wypowiadam się o Agencji Oceny Technologii Medycznych? Nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, jak kiedyś Komisja Zdrowia wizytowała Państwowy Zakład Higieny. Może pamiętacie państwo pięknie wydaną broszurę o tym, jak tworzy się Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Były w niej zapisane zadania postawione przed tym Instytutem, kto z kim się łączy etc. Co z tego wyszło? Jeden wielki bałagan: pretensje uczestników jednej narady naukowej do uczestników drugiej narady, nieumiejętność stworzenia czegokolwiek i na dodatek próba odwracania kota ogonem. Inaczej mówiąc, nic z tego nie wyszło. Pamiętamy również sprawę Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Według posiadanej przez mnie wiedzy Urząd ten w jeden dzień podpisał 600 dopuszczeń do rejestracji. Tym oczywiście zajmie się NIK. Jeżeli ta Agencja ma działać w ten sposób, to... Jej uprawnienia powodują, że minister może wybierać wyłącznie z propozycji Agencji. Na razie nie może on działać nigdzie indziej. Vacatio legis jest długie i nic złego się nie stanie, jeżeli nasza Komisja - nasza perspektywa to dzień 1 stycznia 2005 r. - nie będzie się zajmować dzisiaj tym tematem. To jest nasz wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym jednak trochę spokojniej porozmawiać na ten temat. Pamiętam bowiem również zastrzeżenia świadczeniodawców, którzy twierdzili, że wykonywali określone czynności, ale nie zapłacono im za to, ponieważ dana czynność nie została określona jako procedura. Myślę, że rolą tej Agencji oraz tego vacatio legis, do którego pan poseł się odnosi, jest to, żeby ta praca została rzetelnie wykonana, a zatem, żeby opracowano katalog procedur, o które potem będą mogły walczyć strony, a minister będzie określał, czy dane procedury będą płatne, czy nie. Potrzebne jest zatem trochę czasu. Agencja nie może działać z dnia na dzień. Takie jest moje odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Dokładnie o to mi chodzi. Przypomnijcie sobie państwo, jaka była forma tworzenia koszyka negatywnego, kiedy to mówiono nam, że specjaliści krajowi od lat mają przygotowane świadczenia, które nie powinny być objęte. Był określony problem i dlatego ta Agencja powinna powstać już teraz, żeby za dwa lata był już wypracowany koszyk świadczeń - negatywnych czy pozytywnych. Ta instytucja wszędzie na świecie wzbudza wiele emocji, ponieważ jest związana z przetargami lekarzy oraz przetargami firm oferujących świadczenia zdrowotne. Zatem musi to być instytucja najbardziej niezależna, jak tylko jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mamy w określonym czasie uchwalić ustawę, która umożliwi finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej od 1 stycznia 2005 r. Jeżeli Agencja Oceny Technologii Medycznych jest tak ważną i niezbędną instytucją, a ma działać dopiero od 2007 r., to na czym polega potrzeba uchwalenia przepisów o Agencji już w tej ustawie, a nie w osobnej ustawie, która określiłaby zasady funkcjonowania, organizację i zadania Agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Wyjaśnijmy sobie raz na zawsze, co jest napisane w tym projekcie. Otóż vacatio legis dotyczy nie pracy Agencji, ale rezultatów jej pracy, czyli koszyka świadczeń gwarantowanych, który Agencja ma w tym czasie stworzyć. Jeżeli państwo uważacie, że to jest zbędne, to zostaną całkowicie zakwestionowane podwaliny tego systemu. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bolesława Piechy, pragnę stwierdzić, że moja wiedza na temat, kto ma być szefem tej Agencji, jest żadna. W związku z tym nie wiem, czy ta Agencja jest tworzona pod kogokolwiek. Moim zdaniem, tak nie jest. Powiedziałem - i taka jest intencja rządu - żeby ta Agencja była jak najbardziej kompetentna, niezależna i transparentna w działaniu. Rozmawiałem dzisiaj z przewodniczącym Rady Naukowej działającej przy ministrze. Również jego prosiłem o konsultacje w tej sprawie. W tym tygodniu odbędę jeszcze rozmowy z konsultantami krajowymi wszystkich dyscyplin ochrony zdrowia. Wyobrażam sobie, że osoby pracujące w tej Agencji będą to fachowcy delegowani przez towarzystwa naukowe, korporacje zawodowe etc. Muszą to być osoby darzone zaufaniem i posiadające wiedzę i kwalifikacje do wykonywania tych zadań. Ja sam nie bardzo chcę się mieszać w organizowanie Agencji. Na zmiany, które będą tutaj proponowane, będę patrzył z punktu widzenia zapewnienia, żeby Agencja była instytucją maksymalnie kompetentną i niezależną. Powinna ona działać maksymalnie transparentnie, a jednocześnie reprezentować te środowiska, które powinny być przez nią reprezentowane. Tyle w tym temacie. To jest moja deklaracja. Będę z państwem współpracował w tym zakresie, natomiast nie wolno tej ustawy pozbawiać jednego z fundamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KPPlatformaObywatelskaRafalJaniszewski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że ta ustawa określa wszystkie mechanizmy funkcjonujące w systemie oraz określa uczestników tego systemu. Jak państwo wiecie z doświadczenia, nasz system jest niedoskonały, a jego dotychczasowi uczestnicy - mówiąc otwarcie - są nieudolni, czyli brakuje im narzędzi. Bez względu na to, jaki kształt nadacie państwo Agencji - możecie państwo dokonać dzisiaj daleko idących zmian w strukturze tej instytucji, sposobie jej organizacji i działania - należy skonstatować, że pan minister zasygnalizował w projekcie ustawy, że chce utworzyć jak gdyby jednostkę pomocniczą ministra zdrowia w zakresie realizacji polityki zdrowotnej, kształtowania tej polityki etc. Pan minister sygnalizuje, że potrzebuje pomocy, ponieważ nie chce wydawać autokratycznych decyzji nie podejmowanych na podstawie jakiejkolwiek wiedzy. Tej pomocy ma udzielać Agencja i po to chce się ją powołać. Proszę zauważyć, że płatnik, którym w tej chwili jest Narodowy Fundusz Zdrowia, nie posiada dostatecznej wiedzy na temat, co dzieje się w systemie i jaka jest sytuacja pacjenta, który przyszedł do lekarza. Sądzę, że taka była intencja pana ministra dotycząca powołania tej instytucji. Dlatego proponuję, żebyście państwo jednak bardziej zastanowili się nad kształtem Agencji niż nad sensem jej istnienia. Taka jednostka pomocnicza jest niezbędna, bowiem system nie daje sobie rady. Pytali państwo, dlaczego konieczne jest owo dwuletnie vacatio legis. Otóż dlatego, że trzeba tych dwóch lat na to, żeby w ogóle zobaczyć, co się dzieje w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zaczynam powoli rozumieć, o co chodzi. Pan poseł Bolesław Piecha nie bez powodu przypomniał Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, jego umocowanie i jego pozycję. Ta Agencja w takim kształcie i pozycji, jak zapisano w projekcie, jest rzeczywiście tylko i wyłącznie organem pomocniczym pana ministra. Mam jeszcze uwagę pod adresem eksperta powołanego przez PO. Proszę zauważyć, że minister zdrowia nie potrzebuje regulacji prawnej do powołania jednostki budżetowej. Jeżeli minister potrzebuje takiego narzędzia pomocniczego, w formie Agencji czy innej formie spełniającej podobną rolę, to może ją utworzyć w dowolnym momencie i nadać jej w statucie odpowiednie uprawnienia. Natomiast powołanie ustawowe instytucji w takim kształcie, jak tu się proponuje, to jest czysta i absolutna korupcja. Podczas jednego z posiedzeń powiedziałem, że ja w tej Agencji kupię ocenę dla każdej procedury. Jeżeli będę mógł na rynku wziąć za sprzedaż tej procedury 20, 30 czy 50 mln zł, to ja ją po prostu kupię. Będzie to możliwe, bo ta instytucja w proponowanym kształcie będzie zależna, podporządkowana, źle opłacana i taka będzie, bo to jest jednostka budżetowa. Skoro chcemy stworzyć niezależną Agencję, to budujmy ją, a jeżeli chcemy stworzyć jednostkę budżetową, w takim kształcie, jak zaproponowano w projekcie ustawy, to lepiej wykreślmy pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo się dziwię ekspertowi PO, który tutaj dostrzegł, że Agencja będzie zbierała jakiekolwiek informacje . Otóż nie. Najistotniejsze informacje posiada Narodowy Fundusz Zdrowia i świadczeniodawcy. Agencja ma oceniać technologie medyczne i wara jej od tego, co myślą o tym świadczeniodawcy czy Fundusz. W przeciwnym razie Agencja nie spełnia swojej roli. Wiemy o tym, że takie agencje istnieją w innych krajach. Mnie chodzi głównie o to, żeby nie załatwiać tej kwestii w tej ustawie, bo ani czas na to nie pozwala, ani waga problemu. To są bardzo poważne kwestie do rozstrzygnięcia. Natomiast to, co zaproponowano w projekcie omawianej ustawy to są - zgodnie z tym, co stwierdził pan poseł Władysław Szkop - czysto korupcyjne rozwiązania. proszę mi nie mówić, że jest inaczej. Gdyby nie przeszedł mój wniosek o skreślenie pkt 7 wraz z konsekwencjami, to pewnie będziemy musieli bardzo poważnie się zajmować całym rozdziałem 2 z działu IV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym, żeby ta dyskusja jednak zbliżała się do końca i żebyśmy potrafili sobie odpowiedzieć na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze: czy ta Agencja rzeczywiście jest potrzebna. Jeżeli jest potrzebna, to należy się zdecydować, czy podejmujemy naprawę jej funkcjonowania wtedy, gdy będziemy omawiać rozdział dotyczący Agencji, czy może będziemy się dalej przekonywać, że ta Agencja jest potrzebna lub że potrzebna nie jest i za chwilę ogłosimy przerwę, bo właśnie za 2 minuty mija półtorej godziny obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Półtorej godziny jeszcze nie mija. Rozumiem, że pani posłanka postawiła wniosek formalny. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Czy państwo posłowie uważacie, że jest potrzebna instytucja...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Głos z sali  : Nie było takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, ale taki wniosek złożyła pani posłanka Ewa Kopacz. Według tego wniosku mieliśmy zadecydować, czy taka instytucja jak Agencja - niezależnie do tego jaką ostatecznie przyjmie nazwę - jest potrzebna, czy nie. Słyszę, że macie państwo jakieś wątpliwości. Wobec tego prosiłabym panią posłankę o sprecyzowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W moim wniosku formalnym chodzi o podjęcie decyzji, czy Agencja - jeżeli orzekniemy, iż jest ona potrzebna - ma być niezależna, czy ma ona być zależna poprzez przepisy zawarte w artykułach opisujących tę Agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie, pani poseł, o czymś takim pani nie mówiła, bo jeszcze nie doszliśmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dobrze, jeżeli pani przewodnicząca jest tak skrupulatna, to pytałam, czy potrafimy sobie dzisiaj podczas tej dyskusji odpowiedzieć na pytanie: czy ta Agencja jest potrzebna, czy nie. W przeciwnym razie będziemy się nawzajem bez końca przekonywać. Chodziło mi również o odpowiedź na pytania: czy mamy omawiać taki sposób funkcjonowania tej Agencji, jaki jest opisany w określonym artykule projektu i czy tę dyskusję odłożymy do czasu, gdy będziemy omawiać ten artykuł, czy może będziemy ją toczyć teraz. Takie było moje przesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak jest i ja to zwerbalizowałam w bardzo określony sposób i zadałam pytanie: czy członkowie Komisji uważają, że instytucja, której robocza nazwa brzmi "Agencja Oceny Technologii Medycznych" jest potrzebna. To jednocześnie jest decyzja, czy zostawimy punkt dotyczący Agencji w owym wykazie zawartym w art. 1. Słyszę, że wciąż mają państwo wątpliwości. W takim razie zacznijmy od wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Może jeszcze raz, pani przewodnicząca. Jestem wnioskodawcą, a ten wniosek jest dla pani szczególnie niezrozumiały, wobec tego wycofuję ten wniosek</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">No i dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jakiś inny wniosek na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Jako pierwsza złożyłam wniosek, żeby wykreślić pkt. 7, a zasady funkcjonowania, organizację i zadania Agencji Oceny Technologii Medycznych określała osobna ustawa. Nie chodzi mi zatem o to, czy ta Agencja jest potrzebna, czy nie, ale o to, żeby powyższe określała osobna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani posłanka mówiła o tym, ale dotychczas nie było wniosku formalnego. Rozumiem, że w tej chwili jest to wniosek formalny. Proszę o zgłoszenie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że powinniśmy się spieszyć powoli. Jestem zaniepokojony przebiegiem naszej dyskusji. To bardzo źle wróży naszym pracom, a przecież mówimy o sprawach ogromnie ważnych. Niestety, dzisiaj na forum Komisji jesteśmy świadkami bardzo skrajnych wypowiedzi. Słuchałem z uwagą pana ministra, pana eksperta oraz państwa posłów. Na niektóre zdania po prostu włos się jeży, od zachwytu po przerażenie. Jestem zwolennikiem tezy, że lepiej będzie, jeżeli uchwalimy stosunkowo niewielką ustawę, ale zrobimy to dobrze. Musimy załatwić to, co najważniejsze, dlatego przez cały czas proponuję, żebyśmy prowadzili naszą dyskusję w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z powyższym chciałbym zapytać pana ministra, czy ujęcie w projekcie ustawy całej tematyki związanej z Agencją oraz zasygnalizowanie tego w art. 1 to jest jakaś forma odpowiedzi dla Trybunału Konstytucyjnego, który pyta o koszyk świadczeń. Czy należy rozumieć, że uzasadniając tę ustawę należy powiedzieć: "Tak, z tym tematem się uporamy poprzez...". Tak by to należało docelowo załatwić, bowiem ustanowienie zgodności naszej ustawy z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego między innymi na tym polega. Musi być jasne, co proponujemy, jaka jest odpowiedź ustawodawcy na podstawowe zarzuty Trybunału. W tym zakresie bardzo ważne są szczegóły. Nikt nie kwestionuje, że istnieje potrzeba funkcjonowania takiego organu jak owa Agencja. Istotne jest jednak to, co powiedział pan poseł Władysław Szkop, a mianowicie, że przecież nikt nie wiąże rąk ministrowi. Czy zatem resort uważa, że konieczne jest zapisywanie zasad funkcjonowania, organizacji i zadań Agencji w tej ustawie? Nikt nie kwestionuje potrzeby odpowiedniego przygotowania koszyka świadczeń. Powinno to być zrobione kompetentnie i przy udziale ekspertów, autorytetów etc. Towarzyszy nam jednak przez cały czas świadomość zagrożenia korupcją. Proponowałbym zatem, żebyśmy wszyscy wypowiadali się w sposób bardzo precyzyjny. Jeżeli członkowie Komisji zgłaszają wnioski formalne, to miejmy świadomość, że nie jest sztuką zamknąć dyskusję, przegłosować i posuwać się dalej. Natomiast uważam, że nawet przed głosowaniem wniosku formalnego każdy poseł ma prawo wyrazić swoje wątpliwości. Śpieszmy się powoli, bo jak nasza dyskusja będzie przebiegała w taki sposób, to nasze prace będą przebiegały jeszcze gorzej niż podczas uchwalania ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie chcę nikogo straszyć, ale to jest po prostu fatalny start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie wniosku złożonego przez PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Pan poseł Bolesław Piecha zgłosił na piśmie poprawkę polegającą na skreśleniu pkt 7 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pragnę stwierdzić, że prawdą jest, iż taka instytucja, jak opisana w ustawie Agencja - tak umiejscowiona, z takim zakresem działań oraz takimi opisanymi efektami jej działania - rzeczywiście budzi bardzo poważne wątpliwości. Wyartykułował je już pan poseł Władysław Szkop. Jeżeli okaże się, że naszej Komisji nie uda się wypracować odpowiednich zmian, to nadal będzie otwartą kwestia, czy ta Agencja, w kształcie, jaki zostanie zaakceptowany przez Komisję, jest do wykreślenia z tej ustawy, czy do utrzymania. Jeżeli wykreślimy Agencję w tych dalszych przepisach, to konsekwencją tego faktu będzie powrót do wniosku, który zgłaszają dzisiaj pani posłanka Małgorzata Stryjska oraz pan poseł Bolesław Piecha, o skreślenie z zakresu obejmowanego przez ustawę części dotyczącej Agencji. Chciałabym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy jeżeli w trakcie prac komisyjnych lub w takcie drugiego czytania wniesiemy poprawkę o wykreśleniu Agencji z tekstu projektu ustawy, to konsekwencją tego będzie również wykreślenie pkt 7 z art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W przypadku, gdybyście państwo zgłosili taki wniosek mniejszości lub poprawkę w drugim czytaniu, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że regulamin Sejmu wymaga wskazania konsekwencji proponowanej zmiany. Wniosek zgłoszony przez pana posła Bolesława Piechę nie zawiera wszystkich konsekwencji. Pan poseł zaznaczył tylko, że chodzi o rozdział dotyczący Agencji. Podobnie, gdybyście państwo zgłaszali poprawkę w drugim czytaniu, to jednak trzeba wymienić wszystkie konsekwencje związane z tą poprawką. Taka konstrukcja poprawki, jak i wniosku mniejszości oczywiście wchodzą w grę. Tylko zwracamy państwa uwagę, iż regulamin Sejmu wymaga wymienienia w treści wniosku czy poprawki wszystkich konsekwencji dla ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czyli tak naprawdę chodzi o około 30 artykułów, bo mniej więcej w tylu miejscach występuje Agencja. Zanim będzie głosowany ten wniosek, chciałbym zwrócić uwagę państwa na motywy. Otóż nie we wszystkich państwach europejskich istnieje tego typu agencja. Niektóre państwa korzystają z usług agencji funkcjonujących w innych państwach europejskich. W związku z tym powstaje pytanie, czy Polska mogłaby korzystać z usług agencji zagranicznej, czy nie. Ja myślę, że nie, bowiem różnica w nakładach na opiekę zdrowotną jest tak wielka, że nie dałoby się precyzyjnie wskazać, które świadczenia rzeczywiście powinny - z punktu widzenia ministra zdrowia - wejść do koszyka świadczeń gwarantowanych, a które nie powinny. Innymi słowy, koszty których świadczeń jesteśmy w stanie pokryć, a których nie. Różnica w owych nakładach jest po prostu zbyt wielka - czterokrotna, pięciokrotna, a nawet sześciokrotna. Tym samym jest również różnica w kosztach. Jeżeli ma powstać taka Agencja, jak się to opisuje w tym projekcie ustawy, czyli jednostka budżetowa z samowładztwem czy skrajnym władztwem, to ja będę głosował za skreśleniem pkt 6 wraz z konsekwencjami. Jeżeli minister zdrowia jest gotów - apelowałem o to do pana ministra - złożyć Komisji przyrzeczenie, że po przyjęciu tej ustawy resort przedłoży do niej projekt nowelizacji lub odrębną regulację prawną dotyczącą Agencji, to będę głosował przeciwko skreśleniu pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym jeszcze raz wrócić do zapisu tego punktu. Brzmi on: "zasady funkcjonowania, organizacja i zadania...". To są ogólniki. Oczywiście zgadzamy się z tym, że konsekwencje tego punktu będą dotyczyły prac nad rozdziałem o Agencji. Nad koszykiem świadczeń debatujemy od ponad 10 lat i jeszcze nikomu nie udało się tej sprawy doprowadzić do końca. To trzeba zrobić bardzo dokładnie. Może to robić resort, korporacje lekarskie etc. Ale doskonale wiemy, że przyjęcie w ramach ustawy przepisów o Agencji to jest jakieś rozwiązanie. Chodzi jednak o stworzenie niezależnej instytucji o bardzo szerokich kompetencjach, nie takiej jak jest to zapisane w tym projekcie ustawy. Zróbmy coś, żeby znowu nie doszło do sytuacji, że za dwa czy trzy lata ktoś z naszych następców stanie przed podobnym dylematem. Niech ta instytucja powstanie i jak najszybciej zacznie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam dwie uwagi. Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, jak mówi pan poseł Władysław Szkop. Podzielam jego wątpliwości, bo jeżeli ta instytucja miałaby powstać w kształcie proponowanym w projekcie, to taka koncepcja powinna trafić do kosza i w ogóle nie mamy o czym rozmawiać. Natomiast jeżeli rząd przejawia wolę poprawienia tej koncepcji i pan minister złoży takie przyrzeczenie, to rozmawiamy zupełnie inaczej. Faktem jest, że jeżeli dzisiaj mówimy o art. 1, który stanowi o tym, co określa ta ustawa, to musimy mieć na uwadze to, co jest zapisane w dalszych artykułach. Od tego nie uciekniemy. Cieszę się, że pan poseł Władysław Szkop zapytał wprost pana ministra o to, czy deklaruje on poprawienie tego, co jest zapisane w projekcie ustawy na temat tej Agencji. To również niejako rozwiązuje nam ręce, ponieważ świadomość, iż pan minister deklaruje chęć wniesienia odpowiednich poprawek oraz wiedza na temat ich charakteru będą dla nas bardzo cenne. Po drugie, mam uwagę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Otóż resort korzysta podczas dyskusji na forum Komisji ze wsparcia swoich legislatorów. Nasza debata zapewne będzie skutkowała różnymi poprawkami, nieprzewidywalnymi dla osób zgromadzonych na tej sali. Poprawki pisze się w zależności od tego, co przed chwilą zostało uchwalone. Wobec tego chciałabym uzyskać od pana mecenasa przyrzeczenie, że jeżeli wniesiona zostanie jakakolwiek poprawka, to Biuro Legislacyjne będzie służyło członkom Komisji pomocą w znalezieniu wszystkich konsekwencji danej poprawki. Chodzi bowiem o to, żeby każda poprawka była poprawna tak pod względem merytorycznym, jak i legislacyjnym, żeby można było ją przegłosować. Nie jesteśmy legislatorami i dlatego liczymy na pomoc pana mecenasa w tym zakresie. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co stanie się w trakcie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że wszyscy znajdujemy się w jednym miejscu i w jednym czasie. W moim kalendarzu jest 28 czerwca. Wydaje mi się, że zasadą naszej pracy powinno być znalezienie odpowiedzi na pytanie, co musimy zrobić. Ja postawiłem dosyć precyzyjne pytanie. Z całej dyskusji wynika, że istnieje potrzeba funkcjonowania takiej instytucji jak Agencja Oceny Technologii Medycznych. Mniejsza o nazwę oraz formę tej instytucji. Nad tym będziemy jeszcze debatować, ale najpierw powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jest niezbędne, żeby kwestie związane z tą Agencją znalazły się w ustawie, nad którą teraz pracujemy. Przecież chcemy dać duże vacatio legis, a więc Ministerstwo Zdrowia może w październiku przedstawić nam - w formie nowelizacji lub osobnej ustawy - projekt regulacji prawnej dotyczącej tej Agencji. Musimy znać odpowiedź na pytanie, czy określanie w ustawie, którą się zajmujemy, zasad funkcjonowania, organizacji oraz zadań Agencji jest niezbędne. Pytałem o to w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy zarzuty Trybunału będą aktualne w przypadku, gdy nie umieścimy tej problematyki w rozpatrywanej ustawie? Wydaje mi się, że to pytanie jest precyzyjne. Od odpowiedzi na nie powinien zależeć tok naszych dalszych prac. Uporządkujmy te kwestie, bo w tym momencie nasza dyskusja ma niepokojący przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Prosiłbym tylko, żeby nie mącić w głowie biorącym udział w tym posiedzeniu. Ta Agencja nie ma nic wspólnego z koszykiem świadczeń gwarantowanych. Można przecież określić każdą technologię, na przykład "Ręce, które leczą". Ale czy to wejdzie w standard świadczeń finansowanych ze środków publicznych, to jest zupełnie inna sprawa. Ta decyzja przysługuje władzom konstytucyjnym. Naszym zadaniem jest stworzenie w określonym czasie ustawy, która pozwoli na funkcjonowanie systemu opieki zdrowotnej od 1 stycznia 2005 r. Wszyscy deklarowaliśmy, że taki jest nasz cel. Nie widzę więc powodu, żebyśmy mieli się w tej chwili zajmować bardzo poważnymi konsekwencjami i bardzo poważnymi instytucjami. Dlatego uważam, że wniosek o skreślenie pkt 7 jest zasadny. Rozumiem uwagę pana mecenasa i deklaruję, iż uzupełnimy nasz wniosek o poprawki dotyczące dalszych artykułów, w których pojawia się owa Agencja. Jeszcze jedno pytanie: czy Ministerstwo Zdrowia uważa, że określanie w tej ustawie kwestii związanych z Agencją jest niezbędne, czy opinia resortu jest tak, że taka instytucja jest potrzebna, ale niekoniecznie musimy zajmować się tym w ramach prac nad tym projektem? .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Odpowiem na to pytanie jednoznacznie. Tak, ta sprawa powinna być uregulowana w tej chwili, bowiem chodzi o to, żebyśmy za dwa lata w pełni dysponowali tym narzędziem. Jeszcze raz podtrzymuję swoją deklarację. Mówię to do wszystkich posłów, zwłaszcza do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Otóż ja chcę pracować nad poprawkami, które pozwolą tej ustawie na lepsze funkcjonowanie. Jeżeli pan poseł Bolesław Piecha chce pracować nad czymś, co może być pojutrze wyrzucone do kosza, to ja niestety swojej deklaracji podtrzymać nie mogę. Deklaruję gotowość do pracy nad poprawianiem tego, co przedstawiliśmy, w takim duchu, żeby ostateczne zapisy były akceptowane przez wszystkich. Jeszcze raz powtarzam, że uregulowanie tej kwestii w tej ustawie jest niezbędne. Za dwa lata pan poseł stanąłby przed problemem, że nie będzie pan miał koszyka gwarantowanego. Co pan wtedy zrobi? Zaproponowaliśmy takie, a nie inne rozwiązanie. Pracujmy nad jego usprawnieniem. Tyle z mojej strony na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ad vocem. Otóż w tej ustawie nie ma mowy o koszyku gwarantowanym. Sami państwo określiliście, że system ma być mieszany. Koszyk negatywny jest zasygnalizowany w załączniku. W związku z tym proszę nie robić zamieszania i nie twierdzić, że stworzenie tej Agencji pozwoli skonstruować, na podstawie tej ustawy, koszyk gwarantowany. Na dzisiaj takiego zapisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dyskutujemy już ponad godzinę na temat Agencji. Wydaje mi się, że wszyscy uważamy, iż taki twór, który się będzie nazywał Agencja lub Instytut, jest potrzebny. Wszyscy jesteśmy również zdania, że to, co zapisano w tym rozdziale, jest nie do przyjęcia. Musimy zmienić te przepisy. Mówiłam już o tym na sali sejmowej. Nie tylko zresztą ja, podobne głosy padały zarówno z prawej, jak i z lewej strony sali. Proponuję przyjęcie w tej chwili takiego założenia, a jeżeli w pewnym momencie okaże się, że nie da się tego zmienić, to przegłosujemy wniosek PiS o skreślenie całego rozdziału. Ale na razie, żeby nie prowadzić jałowej dyskusji, zgódźmy się, że przyjmujemy rozdział I. Jeżeli natomiast w dyskusji nad Agencją nie dojdziemy do konsensusu, to przegłosujemy wniosek pani poseł Małgorzaty Stryjskiej o skreślenie tego rozdziału. Wydaje mi się to rozsądne, ale decyzję pozostawiam państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oczywiście, wtedy zmieni się też zapis art. 1, co będzie konsekwencją takiego działania. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest wniosek formalny i proszę go przegłosować, ten wniosek może nabrać formy wniosku mniejszości dopiero po odrzuceniu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertdoradcaKPPrawoiSprawiedliwoscJacekPiatkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na treść przepisu konstytucyjnego, który mówi wyraźnie, że zakres, czyli to co ma wypracowywać Agencja, ma określić ustawa. Nie jest prawdą, że praca Agencji spowoduje jakiekolwiek zmiany formalne, bez zmiany treści ustawowej. Kto będzie przygotowywał te zmiany, to jest oczywiście kwestia do dyskusji. Niekoniecznie musi to być agencja państwowa, równie dobrze może to być państwowy instytut badawczy. Nie ma absolutnie żadnych wskazówek dotyczących kwestii podmiotu. Natomiast jedna sprawa jest zasadnicza, zmiany mogą być określone tylko w ustawie. Nie wolno natomiast wiązać, tak jak się to tutaj dzieje, decyzji władz publicznych, bo tylko one decydują - a agencja nie ma nic wspólnego z władzami publicznymi - co przysługuje obywatelowi. To jest jednoznacznie zapisane w konstytucji. Sądzę, że obecny przepis o agencji jest już z założenia niekonstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli jakikolwiek tekst konstytucyjny czy ustawowy nawiązuje do materii ustawowej, to mówi o ustawach i wydanych na ich podstawie rozporządzeniach. To jest rozumiane wprost, czyli rozporządzenie, które jest wydawane na podstawie szczegółowych wytycznych konstytucyjne, jest uznawane za materię ustawową. Nie zgadzam się z poglądem wypowiedzianym przez pana Jacka Piątkiewicza, bo oznacza on, że ustawa, którą państwo dziś piszecie, musiałaby zawierać wyczerpujący koszyk świadczeń, a to jest po prostu fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Po pierwsze, chcę stwierdzić, że koszyk świadczeń negatywnych znalazł się już w ustawie, czyli założeniem jest umieszczenie w niej koszyka świadczeń. Tak należy to odczytywać, bo tak zostało to już sformułowane. Oczywiście jest jeszcze kwestia ustalenia w rozporządzeniu. Moim zdaniem, przy jednoznacznym określeniu, co ma się znaleźć w rozporządzeniu i przy pozytywnym koszyku świadczeń, będzie to niemożliwe. Przynajmniej jak do tej pory nikomu się to nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie usłyszałam jednoznacznej odpowiedzi pana ministra na pytanie pana posła Władysława Szkopa. Po drugie, czekają nas w tej sprawie różne zawirowania, będą też zgłaszane najróżniejsze poprawki, czy Biuro Legislacyjne deklaruje nam pomoc w utrzymaniu poprawności legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinisterZdrowiaMarianCzakanski">Powiedziałem, jakie jest moje stanowisko, nie będę wnosił nowej ustawy ani nowelizacji do tej. Co mamy zrobić, to zróbmy teraz z tą ustawą. Deklaruję swoją daleko idącą współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Biuro Legislacyjne, jak zwykle, dołoży wszelkich starań, żeby udzielić państwu maksymalnej pomocy w pracach nad tą ustawą. Zwracam jednak uwagę na to, że zgodnie z regulaminem Sejmu biuro jest upoważnione do przedkładania wyjaśnień i opinii, ale oczywiście składamy deklarację daleko idącej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o przytoczenie wniosków, które mamy teraz do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wniosek pierwszy, w art. 1 skreślić ust. 7. Wniosek drugi, pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, pkt 1 nadać brzmienie: "Warunki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowotnej, które są finansowane w całości lub w części ze środków publicznych, celem zapewnienia równości w dostępie do tych świadczeń dla osób, które spełniają warunki ich uzyskania oraz celem określenia zobowiązań dla podmiotów finansujących oraz świadczeniodawców w ich realizacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że jest to wniosek, który wpłynął na piśmie do Biura Legislacyjnego i nie został wygłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeszcze był mój wniosek, jeżeli jest taka potrzeba, to złożę go na piśmie, żeby przyjąć zapis pkt 7 w art. 1, z tym że - w momencie gdy dojdziemy do rozdziału o Agencji - jeżeli nie zadowolą nas zmiany w Agencji, to ten punkt skreślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">To jest wniosek, którego nie otrzymaliśmy i który nie był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wniosek pani poseł Elżbiety Radziszewskiej nie dotyczy Agencji. Proszę, abyśmy rozstrzygnęli sprawę Agencji, a do wniosku pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, do pkt 1 dojdziemy później, żeby do Agencji już po przerwie nie wracać, bo będziemy dyskutować następną godzinę, nic nowego nie wnosząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym, abyśmy przed przerwą zakończyli przynajmniej art. 1. Proszę Biuro Legislacyjne o wnioski dotyczące Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest jeden taki wniosek, żeby w art. 1 skreślić pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jak słyszałam, pani poseł Maria Gajecka-Bożek sformułowała inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W tym przypadku w grę wchodzą tylko dwa rozwiązania. Pierwsze - przyjmujecie państwo w głosowaniu, że pkt 7 pozostaje i wtedy mamy Agencję Oceny Technologii Medycznych. Natomiast to państwo będziecie decydowali o wypełnieniu kształtu tego przepisu. Drugie rozwiązanie - przyjmujecie państwo ten wniosek i pkt 7 znika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W związku z tym będziemy głosować nad punktem dotyczącym Agencji. Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Aleksandry Stryjskiej, czyli skreśleniem pkt 7 w art. 1? Stwierdzam, że, przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła ten wniosek. Pkt 7 pozostaje w art. 1. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Wniosek pani poseł Elżbiety Radziszewskiej dopiero w tej chwili otrzymaliśmy na piśmie, proponuję ogłoszenie przerwy i przystąpienie do niego po przerwie, bo spodziewam się równie burzliwej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam jeszcze inne pytanie do Biura Legislacyjnego, w pkt 8 brakuje, według mnie, przecinka. "Zasady i tryb ustalania zakresu finansowania..." - tu brakuje przecinka przed słowem "wartości". Czy to ma być "zakres finansowania wartości i cel świadczeń" - co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Ministerstwo będzie ustalało wartość, co jest potrzebne przy zawieraniu umów i negocjowaniu konkretnych cen. Nie będzie to cena świadczenia ustalona przez KNUiFE, tylko jego wartość, co nie jest równoznaczne z ceną. Wówczas będzie można negocjować samą cenę świadczenia przy zawieraniu kontraktu pomiędzy świadczeniodawcą a płatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czyli to ma być zakres finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Tutaj chodzi o dwie wielkości pieniężne. Jedno i drugie to są wielkości pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chodzi o zakres sfinansowania całej wartości? Z góry określony zakres sfinansowania wartości i ceny świadczeń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Okazuje się, że nawet przecinek jest powodem do długich dyskusji. Przypominam, że złożyłam wniosek i proszę, żeby procedować w ten sposób, żeby był porządek. Zgłosiłam wniosek, proszę go przyjąć albo odrzucić, bo wtedy będziemy mieli jasność sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę Biuro legislacyjne o opinię na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję rozważenie wycofania tej poprawki. Po pierwsze, jest ona niezgodna z zasadami techniki legislacyjnej, bo w jednym punkcie, w jednej jednostce legislacyjnej powinna być regulowana tylko jedna kwestia. Natomiast ta poprawka sprowadza się do tego, że oprócz tej jednej kwestii, czyli warunków udzielania i zakresu świadczeń opieki zdrowotnej, które są finansowane w całości lub części ze środków publicznych, zawiera ona jeszcze dalsze sekwencje mówiące, że jest to wprowadzane celem zapewnienia równości itd., a to już nie mieści się w konstrukcji poprawnej legislacyjnie. Trzeba rozważyć, czy nie zapisać tego jako artykułu następnego, czyli art. 7a. Zwracamy jednak uwagę, że jest tu propozycja odniesienia się do równego dostępu, a kwestia ta jest wprost zapisana w art. 68 ust. 2 konstytucji. Wydaje się nam, że ten zapis jest po prostu zbędny. Druga sekwencja "celem określenia zobowiązań dla podmiotów finansujących oraz świadczeniodawców i ich realizacji" jest po prostu zbędna, bo to wynika z samej istoty zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Bardzo się cieszę, że przywołał pan konstytucję i przypomina, że siedzimy tutaj dlatego, że dziś obowiązująca ustawa jest niezgodna z konstytucją. Intencją przywołania zapisów konstytucyjnych była chęć doprecyzowania tego, co w ustawie rozumie się poprzez warunki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowotnej. Uważam, że w ustawie musi być to zawarte. Złożyłam poprawkę po to, żeby w ustawie jeszcze raz podkreślić, że chodzi o zapewnienie równości w dostępie do świadczeń tych osób, które spełniają warunki w niej zapisane. Chodzi o określenie zobowiązań powiatów finansujących ajencji. Stąd sformułowanie "podmiotów finansujących oraz zobowiązań świadczeniodawców w realizacji tych celów". Mnie się wydaje, że ta poprawka oddaje to, co ta ustawa powinna zawierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Oczywiście można taki zapis wprowadzić, ale zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej w jednej jednostce redakcyjnej powinno się uwzględniać tylko jedną kwestię. W związku z tym, część zapisu od wyrazów "celem zapewnienia" - jeżeli pani poseł uważa, że jest ona niezbędna w ustawie - trzeba, według nas, przenieść do nowego pkt. 1a. Wtedy będzie to poprawne od strony legislacyjnej. Jeszcze raz zwracam uwagę, że kwestia równości jest zapisana w konstytucji i podkreślanie tego tutaj wydaje się nam zbędne. Natomiast druga sekwencja, zapis od wyrazu "celem" , jest sprawą zupełnie oczywistą, tym bardziej że też jest to w jakimś stopniu zbędne, bo z samej istoty umów wynikają elementy, o których pani poseł tutaj mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W takim razie proszę mi pomóc tak przeformułować ten zapis, żeby powstał nowy pkt. 1a. Wtedy jeszcze raz przedstawię tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Dobrze, ale chwilkę musimy się nad tym zastanowić. Państwo moglibyście przyjąć już pkt 1, bo to sformułowanie "finansowanej ze środków publicznych" obejmuje jedną i drugą część. My w międzyczasie zastanowimy się nad poprawnym sformułowaniem pkt 1a, tak aby zapisać w tej poprawce oba cele, o których pani wspomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani poseł zgadza się na to, żeby pkt 1 pozostał w takim brzmieniu, w jakim jest on w tym dokumencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie, zgadzam się na to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wydawało mi się, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował, aby pkt 1 pozostał w takiej formie, jaka jest w projekcie, a oprócz niego ma powstać nowy pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeszcze jedna kwestia, pani poseł, chcę się upewnić, bo w pani poprawce jest powiedziane: "które są finansowane w całości lub w części ze środków publicznych". Natomiast w propozycji pierwotnej jest tylko: "finansowanych ze środków publicznych". W naszym przekonaniu to drugie sformułowanie jest na tyle ogólne, że obejmuje finansowanie zarówno w części, jak i w całości. Oczywiście w dalszej części ustawy te kwestie będą jeszcze regulowane. My za chwilę zredagujemy ten pkt 1a, a państwo w tym czasie możecie uporać się z pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wyrażam zgodę na zastosowanie takiego trybu, ale proponuję łączne głosowanie nad pkt 1 i 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dobrze, wobec tego odkładamy te sprawę na chwilę. Czy są uwagi do pkt 2-4? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zapisy pkt 2-4 w art. 1. Czy są uwagi do pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pani przewodnicząca, mój refleks jest zbyt wolny, proszę tak nie pędzić. Pamiętam, że w czasie procedowania nad starą ustawą, też że się tak bardzo spieszyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Te uwagi są zbędne, nikt pani nie popędza. Proszę podnosić rękę wtedy, kiedy jest na to czas. Proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Pani przewodnicząca, jeszcze jedna prośba. Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca traktowała nas jak równych sobie. Nie jesteśmy pani studentami i ten ton jest naprawdę niestosowny. Jeżeli chodzi o pkt 4, to mam pytanie do rządu, czy nie należałoby zastąpić zapisu o "zasadach obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego" zapisem o "zasadach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Oczywiście, możemy tutaj wpisać, że chodzi o "powszechne ubezpieczenie zdrowotne" - nic się tutaj złego nie stanie, tyle że to nie będzie to do końca prawda, bo jest kategoria osób pozostających poza ubezpieczeniem, na co wskazał Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Ten zapis rozszerza zakres podmiotowy ustawy na wszystkie te osoby, które nie podlegają ubezpieczeniu obowiązkowemu, a dobrowolnie, ze względu na swoją sytuację ekonomiczną, nie są w stanie się ubezpieczyć. Dotyczy to bezdomnych i innych tzw. wykluczonych społecznie, bo to jest ta kategoria, która w zakresie powszechnego ubezpieczenia się nie mieści. Dlatego w art. 2, w którym piszemy o zakresie podmiotowym, w pkt. 2 ust. 1 jest mowa o osobach innych niż ubezpieczeni, którzy posiadają obywatelstwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Wydaje mi się jednak, że te osoby, o których pan powiedział, czyli zarówno osoby niezidentyfikowane, jak i bezdomne, wpisują się w zakres objęty pojęciem "powszechnego ubezpieczenia". One będą ubezpieczone na zasadach określonych przez gminy lub opiekę społeczną, tak że również będą miały dostęp doświadczeń. Określenie "powszechne" jest dużo szersze, bo obejmuje również te osoby, które nie mogą się ubezpieczyć ani obowiązkowo, ani dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chodzi jednak o to, aby w jakiś sposób ująć w jednolite ramy te osoby, które przystępują do tego ubezpieczenia, które dzisiaj mamy, które jest finansowane ze środków publicznych. Niezależnie od tego, kto i w jakim trybie wchodzi do tego ubezpieczenia, to jest to ubezpieczenie powszechne. Zupełnie inną kwestią jest powiedzenie, co i w jakim zakresie należy się osobom, które w ogóle funkcjonują poza systemem państwowym. Z takimi sytuacjami mają dziś często do czynienia świadczeniodawcy, oto nagle pojawia się osoba, która jest obywatelem polskim, ale nigdzie nie jest zidentyfikowana, nie ma żadnych dokumentów i nie wychodzi z bezdomności. W związku z tym powrót do funkcjonującego kiedyś pojęcia ubezpieczenia powszechnego wydaje się nam właściwszy niż to enumeratywne wymienianie, że chodzi o ubezpieczenie obowiązkowe i dobrowolne. To jest bardziej odpowiednie dla zawartości tej ustawy i dla jej przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę Biuro Legislacyjne o wykładnię pojęcia "powszechne". Czy rzeczywiście jest tak, że gdy wprowadzimy to pojęcie, to te przepisy obejmują oba te zbiory? Ja mam w tej kwestii spore wątpliwości, bo jest kilka kategorii i to wcale nie oznacza powszechności w tym rozumieniu, w jakim jest napisany projekt ustawy. Proszę o wyjaśnienie, bo inaczej popełnimy zasadniczy błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W naszym przekonaniu są to dwa zupełnie różne pojęcia. Jeżeli wprowadzimy pojęcie powszechności, to będzie to wymagało jednoznacznego zdefiniowania i wyraźnego określenia podmiotów, które są objęte tym świadczeniem. Natomiast ta propozycja, która jest zawarta w pkt 4 "obowiązkowe i dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne", wprowadza te dwie kategorie, a ustawa konsekwentnie dalej je opisuje. To są zupełnie różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja też zadam Biuru Legislacyjnemu pytanie, ale wcześniej chciałbym zapytać stronę rządową, jak sobie wyobraża, w sytuacji, gdy będzie istniał przepis "obowiązkowe i dobrowolne", wprowadzanie w dalszych przepisach kary dla osób, które ubezpieczają się dobrowolnie? Jeżeli ze swej natury ubezpieczenie nie jest wcześniej powszechne, to jak sobie wyobraża ktokolwiek wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych? Jeżeli nie ma powszechnego obowiązku ubezpieczenia, to wtedy do dobrowolnego dodatkowego ubezpieczenia nikt nie musi przystępować. Wyobrażam to sobie tak, że system zakłada z góry, że 40 mln obywateli podlega ubezpieczeniu powszechnemu, czy to w formie obowiązkowej, czy dobrowolnej, a może to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Słowo "powszechny" oznacza dla mnie, że wszyscy w Polsce mają się ubezpieczyć. Natomiast tutaj ustawodawca dokonuje podziału, bo mówi: jest grupa osób, które zgodnie z przepisami o obowiązku muszą się ubezpieczyć, a pozostali jak chcą, bo nie ma powszechności. Dziwię się bardzo przepisom art. 2, zwłaszcza temu punktowi, w którym rząd przyjął rozwiązanie otwierające szeroko drzwi temu, żeby się nie ubezpieczać, bo gmina i tak zapłaci. To rozwiązanie zmierza do tego, żeby za wszystko płaciły gminy. Po drugie, jak zmusić budżet państwa do opłacania należnych składek, jeżeli ubezpieczenie nie jest powszechne? Jeżeli nie wszyscy muszą, to jak zmusić budżet państwa do płacenia, jak te składki od niego wyegzekwować? Wprowadza się tu współpłacenie za świadczenia zdrowotne, czy w związku z tym postawiliście sobie państwo pytanie, kto zapłaci za świadczenia, które jeszcze nie są objęte składką? Czy pomoc społeczna, czy gmina, czy ktoś inny? Kto za to zapłaci? Jeżeli nie będzie powszechności razem z obowiązkiem, to zaczną się pojawiać różne problemy. SDPL będzie głosowała przeciwko takiemu rozwiązaniu, jakie zaproponowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle, czy ma pan propozycję innego zapisu? Proszę ją sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgadzam się z koniecznością dopisania tu powszechności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę to sformułować tak, abyśmy mieli wniosek do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Taka poprawka została już zgłoszona na piśmie w Biurze Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o reagowanie na pakiet składanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam prośbę do autorów projektu z Ministerstwa, żeby dali tu wykładnię, bo to są pytania o znaczeniu podstawowym. Przede wszystkim wykładnię dobrowolności, w związku z tą dyskusją o powszechności. Drugie pytanie, jakie to w praktyce może mieć znaczenie dla całego systemu? Chodzi mi o finanse, ponieważ strumień zasilania systemu jest różny, strumień korzystania ze świadczeń też jest różny. Nie jest żadną tajemnicą, to jest prawda podstawowa, że z tego systemu korzystają i będą korzystały grupy słabo uposażone społecznie, bądź wcale nieuposażone. Nie mówię o prawie do korzystania, tylko o ryzyku znaczącego uszczuplenia tego prawa, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana posła Władysława Szkopa. Przecież jeżeli będzie formuła dobrowolności, to osoby płacące wysokie składki ani minuty w tym systemie nie pozostaną, a państwo pozostanie sam na sam z ogromnymi kręgami osób w ciężkiej sytuacji materialnej, co będzie oznaczało nie tylko paraliż, ale wręcz klęskę i apokalipsę. Solidarność wyraża się w tym, że bogaci płacą wysokie składki, a z publicznej służby czasami w ogóle nie korzystają, bo leczą się prywatnie. Nie mówię tu o stomatologii. Jeżeli tej kwestii na samym początku jasno nie postawimy, to ta ustawa może się w ogóle nie udać. Siedzimy bardzo długo nad tym punktem, ale to nie jest nic złego, bo później będziemy przyjmować całymi fragmentami, a czasami trzeba nad jednym punktem siedzieć cały dzień. Trzecia sprawa to próg dochodowy, co on w praktyce oznacza. Podam przykład: jest rodzina sześcioosobowa, w której pracuje jedna osoba i zarabia 2,5 tys. zł. Nie powinna ona w ogóle płacić składki, bo przeciętny dochód na jednego członka rodziny sytuuje ją poniżej progu ubóstwa. Tak należy czytać projekt ust. 1a: "Świadczenia przysługują świadczeniobiorcy, o którym mowa w ust. 1 pkt 2". Oznacza to, że fakt uzyskiwania bardzo niskich dochodów na osobę w rodzinie byłby przepustką do systemu. Intencja jest może i dobra, ale sama kwestia jest niezmiernie ważna, bo to może zakwestionować Trybunał Konstytucyjny. To jest pytanie, czy sam fakt obywatelstwa, niektórzy tak to odczytują, uprawnia do korzystania z pakietu standardowego. Czy samo obywatelstwo daje mi prawo do standardowej opieki medycznej w rozumieniu konstytucji? Ustawa powinna określać obowiązki, prawa i rygory, bo w tej chwili jest pytanie, jaki jest rygor za niepłacenie składki zdrowotnej. Tutaj mówimy o ogromnych pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie pośle, pan już przeszedł do art. 2 a my ciągle jesteśmy przy art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Bardzo poproszę panią Dorotę Safjan z NIK o powtórzenie tego, co powiedziała na naszym pierwszym spotkaniu, bo był to bardzo poważny głos we wstępnej dyskusji. Wiadomo, że dzisiejsza decyzja, dotycząca tego punktu, będzie miała wpływ na zakres podmiotowy ustawy, a to jest podstawa wszystkiego. Rzeczywiście jest tak, że proponowane przez rząd zapisy grożą nam całkowitym zaniechaniem płacenia składek przez tych, którzy dzisiaj nie płacą. Finansowanie będzie się musiało odbywać ze środków publicznych, obojętnie skąd będą one pochodzić. Pani Dorota Safjan zwróciła nam uwagę na to, że w lepszej sytuacji są tu stawiani ci, którzy nie są ubezpieczeni, będą mieli takie same prawa, a nawet większe, ponieważ nikt ich nie będzie ścigał za niepłacenie składek. Proszę też, żeby Ministerstwo powiedziało nam, jak sobie wyobrażała, przy takim zapisie, uniknięcie sytuacji, o której mówimy, że lepiej będzie w Polsce tym, którzy nie przyjmą na siebie żadnych obowiązków obywatelskich, w tym nie będą płacili za ubezpieczenie. Wedle tej ustawy będzie się im należało wszystko i nikt ich za nic nie będzie ścigał. Zwracam uwagę, że już dziś jest ogromny wypływ pieniędzy publicznych i właściwie nikt nie panuje nad tym systemem. Stąd moja prośba na początku, aby zacząć od przedstawienia wizji systemu. Gdyby to zrobiono, to pewnie dziś w ogóle nie byłoby takich pytań, bo wszyscy wiedzielibyśmy, jaka jest konstrukcja tego systemu, kto za kogo płaci, co się komu należy i jak to wszystko działa. Skoro tak się stało, jak się stało, to ja bardzo proszę o te dwie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jesteśmy przy pkt 4 art. 1. Jest złożona poprawka pani poseł Ewy Kopacz, w której proponuje się, żeby zamiast ubezpieczenia "obowiązkowego i dobrowolnego" zapisać "powszechne". Zdaję sobie sprawę z tego, że "powszechne" jest tutaj potrzebne z tego względu, żeby każdy musiał się ubezpieczyć. Zastanawiam się tylko, czy nie można by napisać "zasady powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia". Według mnie taki zapis byłby lepszy, ale musi o tym zdecydować autorka poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W pełni się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o opinię Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaclawaWojtala">Zacznę od podania, kto jest objęty obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym i później udzielę odpowiedzi na wszystkie pytania i wątpliwości. W art. 74 mamy zdefiniowaną grupę osób, które są podmiotami; mają obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego i nie są w żadnym wypadku zwolnione z płacenia składek, jak też podlegają rygorom za ich niepłacenie. Natomiast te osoby, które nie podlegają temu obowiązkowi, bo nie są pracownikami, rolnikami, duchownymi, studentami, przedsiębiorcami itd. mogą się ubezpieczyć dobrowolnie. W naszej ocenie jest to tylko niewielka część społeczeństwa. Przede wszystkim nie ma tutaj osób, które mają dochody z kapitału, jeżeli rentierzy chcą korzystać z ubezpieczenia, to powinny się ubezpieczyć dobrowolnie. Natomiast pozostaje pewna grupa osób, tj. bezdomni wychodzący z bezdomności i objęci programem, którzy podlegają ubezpieczeniu. Jest jednak grupa ludzi, którzy wybierają bezdomność jako styl życia. Jeżeli zdarzy się im nieszczęście zdrowotne, to - Trybunał Konstytucyjny wskazywał w swoim orzeczeniu, że człowiek jest podmiotem z racji urodzenia i z racji bycia człowiekiem musi ma prawo do świadczeń zdrowotnych - rząd takim osobom gwarantuje udzielenie pomocy. Naszym zdaniem nie ma potrzeby włączania tej grupy, na siłę, do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż tych osób nie można nawet zidentyfikować, a często one sobie tego nawet nie życzą. Natomiast mają one prawo do świadczenia zdrowotnego. Gmina, na terenie której taka osoba przebywa, będzie płaciła za te świadczenia, ale otrzyma na to dotację z budżetu państwa. Taka jest filozofia, która legła u podstaw takiego, a nie innego określenia w ustawie podmiotowego zakresu powszechności. Zdajemy sobie jednak sprawę, że ta powszechność może nie być spełniona i dlatego, żeby uczynić zadość orzeczeniu TK, wyróżniamy ten, a nie inny sposób w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani minister, doskonale rozumiem pani argumenty, ale uważam, że jeśli nie będzie tu słów: "powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia", to pracodawca wcale nie będzie musiał płacić składek na ubezpieczenie zdrowotne za osoby, które nie osiągają minimum socjalnego, bo w myśl art. 2 ona i tak będą temu ubezpieczeniu podlegały. Natomiast dodanie słowa "powszechnego" oznacza, że wszyscy, którzy pracują, muszą się ubezpieczyć. Art. 2 mówi, że tylko z racji tego, że jest się obywatelem polskim i nie spełnia się kryteriów dochodowości, jest się ubezpieczonym. W tej sytuacji bardzo wielu pracodawców nie będzie chciało płacić składek za pracowników - zauważył to już pan poseł Tadeusz Cymański - członków rodzin wielodzietnych, bo w myśl art. 2 oni i tak będą ubezpieczeni. W związku z tym wydaje mi się, że wpisanie tu słowa "powszechnego" zabezpieczy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Na tej sali chyba w ogóle nie ma mowy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Ubezpieczenia zdrowotne realizowane są przez firmy ubezpieczeniowe i żadna ustawa nie jest do tego potrzebna. Gdyby ktoś chciał wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne, to by oznaczało, że każdy z nas musiałby zapisać się obowiązkowo do jakiejś firmy ubezpieczeniowej. Tymczasem to wcale nie o to chodzi. Ta ustawa jest o tym, w jaki sposób państwo ma zrealizować swój obowiązek zabezpieczenia zdrowotnego obywateli. Tak się składa, że od roku 1999 w Polsce panuje system, który jest nazywany powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Jak rozumiem, nikt nie chce zmieniać tego systemu i dlatego należy konsekwentnie używać dotychczasowych określeń, mówię o generaliach, choćby ze względów porządkowych. Jeszcze raz powtarzam, że nie mówimy tu o ubezpieczeniach zdrowotnych, których pewna liczba już funkcjonuje na rynku, tylko o specjalnej kategorii, którą tradycyjnie nazywamy ubezpieczeniem, a która, tak naprawdę, jest właśnie powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Dlatego bardzo gorąco zachęcam państwa do przyjęcia argumentów tych, którzy pragną zmienić zapis pkt 4. Ewentualnie można go uzupełnić, tak jak proponuje pani poseł, i zapisać, że są to zasady powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Można ewentualnie dodać zapis o dobrowolności przystępowania do tego powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Bo to nie jest dobrowolne ubezpieczenie, tylko dobrowolne przystępowanie do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Proszę zwrócić uwagę, że ten lapsus jest żywcem przepisany z poprzednich ustaw, zarówno tej o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jak i o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ten projekt zmieniono tylko w duchu, który rodzi wątpliwości, co do intencji - zresztą o tym wszystkim mówiliście państwo już wcześniej. Jestem zdania, że należy mówić o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz ewentualnym dobrowolnym przystępowaniu do niego przez niektóre osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaNIKDorotaSafjan">Termin "powszechne ubezpieczenie zdrowotne" oznacza, że każdy obywatel polski albo musi, albo może należeć do tego systemu. Oznacza to, że system jest adresowany do ogółu. Jest pewna kategoria ludzi, którzy są nieidentyfikowalni zarówno na etapie poboru składek, jak i dostarczania świadczeń. Ta grupa obywateli to są osoby bezdomne, które nie wychodzą z bezdomności - za wychodzących z bezdomności składkę płaci państwo - oraz pewna grupa ludzi - nie chodzi o rentierów, bo to mały problem - którzy funkcjonują w tzw. szarej strefie, czyli prowadzą działalność lub pracują na czarno i często mają się zupełnie nieźle. Autorzy tego projektu chcą im dostarczyć świadczenia zdrowotne na tych samych zasadach, co ogółowi ubezpieczonych. Tu tkwi niebezpieczeństwo, ponieważ dziś część ludzi rejestruje swoją działalność tylko po to, żeby mieć świadczenia zdrowotne. Jeżeli i tak będą mieli te świadczenia, tak jak ci najbiedniejsi i bezdomni, to stracą tę motywację i szara strefa powiększy się nam niebotycznie. Będzie to miało wpływ nie tylko na finanse służby zdrowia, ale również spadnie dyscyplina płacenia składek na ZUS i podatków. Krótko mówiąc, to rozwiązanie, które państwo proponujecie, jest bardzo ryzykowne dla całych finansów publicznych, a zwłaszcza dla finansów samorządów. Jeszcze raz podkreślam, termin "system powszechnego ubezpieczania" oznacza, że jest on adresowany do ogółu obywateli w Polsce. Państwo sami zidentyfikowaliście w tym projekcie grupę ludzi, którzy zdaniem parlamentu i rządu nie są w stanie sami za siebie zapłacić składek. To są osoby bezdomne wychodzące z bezdomności, osoby, które dostają renty socjalne, osoby korzystające z Funduszu Alimentacyjnego itd. Jest to grupa obywateli, za których budżet dobrowolnie sam płaci składkę, płacił ją zresztą także do tej pory. Nie wiadomo natomiast, dlaczego proponujemy darmowe świadczenia tej grupie obywateli, którzy dzisiaj jeszcze dobrowolnie coś płacą, a za chwilę przestaną. Mało tego, część z nich płaci dziś dobrowolnie, a część podlega ubezpieczeniu podatkowemu, bo jeszcze zarejestrowali swoją działalność gospodarczą. Za chwilę ją wyrejestrują i przejdą do szarej strefy, nie będą bezrobotnymi, nie będą odprowadzać ani składek, ani podatków. Stąd propozycja, którą przedstawiłam w skrócie, na samym początku naszych obrad. Tym ludziom powinniśmy oczywiście dostarczyć świadczenia zdrowotne, bo nie ma takiej możliwości, żeby polski obywatel był ich pozbawiony tylko z tego powodu, że jest lekkomyślny lub niezdyscyplinowany. Oczywiście nie na takich samych warunkach jak ogół ubezpieczonych, bo ubezpieczeni mają prawo wyboru szpitala, województwa, w którym chcą się leczyć, lekarza rodzinnego, diagnostyki itd. Natomiast tej grupie ludzi, która powinna pozostać tak wąska, jak jest dzisiaj, w moim przekonaniu powinniśmy zaproponować świadczenia finansowane ze środków budżetowych przekazywanych gminie. Oczywiście gmina powinna przeprowadzać przetarg na realizację świadczeń zdrowotnych dla tych osób, które się nie ubezpieczały lub nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzedstawicielkaNIKDorotaSafjan">Te osoby powinny mieć prawo do takich samych świadczeń, ale w określonych miejscach. Najlepiej, żeby to były ambulatoria przy szpitalach powiatowych. Wtedy gmina będzie płaciła ryczałtowo, bo gdyby płaciła za koszty udzielonych świadczeń, to mieszkańcy wszystkich noclegowni korzystających z dofinansowania gminy przekształciliby się natychmiast, zwłaszcza w okresie zimowym, w liczącą się grupę pacjentów szpitali. Będziemy tych ludzi trzymali w szpitalach, zamiast w noclegowniach, bo ich stan zdrowia jest taki, że bardzo często wymaga jeszcze większego nakładu medycznego. Te straty są niesłychanie płynne, a takie przerzucanie kosztów z noclegowni i domów opieki na szpitale narazi gminy na gigantyczne koszty. Nawet nie jesteście sobie państwo w stanie wyobrazić na jakie. Robiłam tego rodzaju badania w Warszawie i okazało się, że prawie wszyscy mieszkańcy noclegowni przy ul. Marywilskiej to potencjalni pacjenci szpitali, zwłaszcza w okresie od listopada do marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam pytanie do pani poseł Ewy Kopacz. Czy pani poseł zmieni swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Tak, właśnie piszę nowe jej brzmienie. W art. 1 pkt 4. zamiast sformułowania "obowiązkowego i dobrowolnego" należy zapisać sformułowanie "zasady powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego". Taki byłby ostateczny kształt tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę panią minister o szersze omówienie tej sprawy. Padały tu różne konkretne przykłady, padł też bardzo ważny argument mówiący o szarej strefie. Może, trochę przez analogię, przyjrzyjmy się systemowi prawnemu obowiązującemu w obszarze opieki społecznej. Przyjrzyjmy się, jak to wygląda, są dodatki mieszkaniowe i pomoc społeczna, ale mamy też zaostrzenie kryteriów udzielania tej pomocy. Wprowadza się zapisy, że gminny ośrodek pomocy może odmówić świadczenia, gdy rozeznanie środowiskowe wykazuje rażącą dysproporcję pomiędzy poziomem życia i majątkiem danej osoby a deklarowanym przez nią poziomem dochodów. Podzielam całkowicie zdanie NIK, że w Polsce charakter, skala i znaczenie szarej strefy dla obecnej sytuacji jest ogromne. Ma ono dwa wymiary. Z jednej strony jest bardzo dobre, bo szara strefa jest amortyzatorem, który powoduje, że nie ma jeszcze rewolucji na ulicach, ale z drugiej strony jej istnienie jest śmiercionośne dla finansów państwa i godzi w wolną konkurencję. Skala zatrudniania na czarno jest w Polsce ogromna. Czasami jest to jedyny ratunek dla firmy, która ledwo dyszy, ale czasami jest to po prostu rodzaj wyzysku, bo ludzie zatrudnieni w ten sposób nie mają żadnych praw. Cieszy mnie to, że rozmawiamy w świetle orzeczenia TK, bo ja cały czas chcę się go trzymać. Czy fakt posiadania obywatelstwa daje takie prawo obywatelowi? Z jednej strony mamy osobę zamożną, która ma wysokim kapitał lub działa w szarej strefie i jeździ mercedesem, ale formalnie nie ma żadnych dochodów. Nie płaci składek, nie jest w żadnym wykazie, wypada z systemu, czyli nie ma praw do świadczeń, ale może leczyć się prywatnie. Z drugiej strony jest osoba bezdomna czy ta, która chce być bezdomna, ona też wypada poza ramy i nie jest w systemie, a więc też nie może korzystać ze świadczeń. Czy tak rozumiemy wykładnię TK? Wreszcie kryterium dochodowe, widzę, że ono cały czas jest w projektach, a ja nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie dotyczące konkretnego przykładu. Jest rodzina, w której dochód podzielony przez liczbę domowników daje na osobę sumę niższą od kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej. Czy takie osoby, które nie płacą składki, czy to obowiązkowo, czy dobrowolnie, będą pozbawione ubezpieczenia, tylko dlatego, że są ubogie. To są bardzo konkretne pytania, na które musimy spróbować odpowiedzieć, aby móc to wszystko jakoś uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej, bardzo dużej grupie osób. Jeśli przyjmiemy, że fakt bycia bezrobotnym jest w Polsce, z punktu widzenia psychologii, uciążliwy, to należy przyjąć, że te wszystkie osoby, które są zarejestrowane, a nie mają zasiłku, natychmiast się wyrejestrują i znajdą się w grupie osób nieobjętych obowiązkiem powszechnego ubezpieczenia, ale korzystających ze świadczeń medycznych na koszt gminy. Z punktu widzenia polityków to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo zmaleje bezrobocie. Natomiast z punktu widzenia gmin, jest to rozwiązanie niemożliwe do przyjęcia, bo może tu chodzić nawet o milion osób w Polsce. Jeżeli będzie to grupa ludzi powyżej 60 roku życia, to niech Bóg ma te gminy w swojej opiece. Proponuję, żeby jednak nie poprawiać statystyki rozwiązaniami ustawowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Wracam do dyskusji piątkowej, bo pamiętam, że mówiliśmy wtedy o wprowadzeniu tego zapisu o powszechności. Natomiast nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w dyskusji mówiono, że zapis o powszechności kłóci się z charakterem ubezpieczeniowym, zapis o powszechności powinien w zasadzie spowodować wprowadzenie budżetowej służby zdrowia. Może źle to zrozumiałem, ale mam wrażenie, że tak to w piątek zabrzmiało. Natomiast w art. 68 ust. 2 konstytucji nie ma żadnego zapisu o powszechności. Proszę Biuro Legislacyjne o przytoczenie tego artykułu. Musimy ustalić, jak się to ma do systemu ubezpieczeniowego lub, ewentualnie, do systemu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">W art. 68 ust. 2 nie mówi się o powszechności, tylko stanowi: "Obywatelom, niezależnie od sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest jeszcze ust. 1 tego artykułu, który mówi, że "Każdy ma prawo". Więc jakby nie ma o czym gadać, nie można robić kategorii wykluczonych tylko z tego powodu, że gdzieś się tam ustawili z boku. Pan poseł Władysław Szkop powiedział o problemie, który mnie bardzo niepokoi, tzn. o bezrobotnych. Dziś jedynym powodem czy motywacją rejestrowania się części naszych obywateli w rejonowych urzędach pracy jest ubezpieczenie zdrowotne i nic więcej. Ci ludzie niczego nie oczekują, czasami nie szukają pracy, bo pracują na czarno, ale chcą mieć świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych. Na spotkaniu piątkowym ogromny mój niepokój wzbudziła informacja, że budżet państwa dokłada do systemu ubezpieczeń tylko 6% całości. Nie znam państwa europejskiego, które ma system budżetowy, w którym budżet państwa w tak niskim stopniu partycypowałby w świadczeniach zdrowotnych dla tej grupy obywateli, która nie jest ubezpieczona - mówimy o 3 mln bezrobotnych. Najbliżej są Czechy i Słowacja, ale tam jest to ponad 20%. Wracamy do tego, czy da się w ogóle system ubezpieczeniowy pogodzić w jakikolwiek sposób z konstytucyjną zasadą: ust. 1 "każdy", ust. 2 "obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej". To jest pytanie konstytucyjne i dla mnie najtrudniejsze, bo w poprzednich ustawach też enumeratywnie wymienialiśmy grupy osób, a to dzieci, które się gdzieś tam nie zarejestrowały, a to bezdomnych, którzy nie chcą wychodzić z bezdomności itd. Dziś wygląda, że ustawodawca chce ten obowiązek, w myśl art. 2 ust. 2, przerzucić na gminy. Sądzę, że wtedy wszelkie zasady, które mówią o finansowych skutkach tej regulacji, możemy wrzucić do kosza, bo gminy z dnia na dzień znajda się w całkiem nowej sytuacji i będą musiały płacić ogromne sumy za leczenie swoich mieszkańców, którzy nie będą chcieli się zgłosić do urzędów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ta dyskusja jest nie tylko ciekawa, ale i ważna. Chciałbym prosić Ministerstwo o przedstawienie swojego poglądu, bo w tej sprawie słyszymy różne dziwne wypowiedzi. Jest pytanie, jak ta sprawa wygląda w cywilizowanym świecie, bo jeżeli nasza konstytucja, czyli konstytucja niebogatego państwa, mówi, i to precyzyjnie, że opieka należy się obywatelowi niezależnie od jego sytuacji materialnej, to jak to jest w krajach bogatszych? Ja rozumiem, że ta niezależność od sytuacji materialnej działa w obie strony, status materialny obywatela jest bez znaczenia, należy się i biednym i bogatym. Zgodnie z konstytucją ma prawo każdy, oczywiście w zakresie określonym w ustawie. Czy tak jest również zgodnie z zapisami konstytucji europejskiej i europejskim systemem prawnym? System różnicowania obywateli według standardu materialnego istnieje w systemie ściągania danin, np. w systemie podatkowym. To jest ta cała dyskusja o podatku liniowym czy progresywnym, ogromne podatki od bogatych i niższe od biednych, ale każdy Niemiec, i bogaty, i biedny dostaje pewien standard usług. Ubezpieczenia dodatkowe, to jest już zupełnie inna sprawa. My natomiast chcielibyśmy mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko. Bo z jednej strony chcemy zmniejszać obciążenia i wprowadzić podatek liniowy, a z drugiej strony chcemy przycinać przywileje bogatych, chociażby przy służbie zdrowia - nie ubezpieczysz się, to nie będziesz miał świadczeń, a za biedaków zapłaci gmina. Trzeba się też zastanowić, skąd wziąć pieniądze, chyba że pieniędzy mamy za dużo. Proponujemy 9% składki od wszystkich, a już teraz NIK sygnalizuje ogromny problem szarej strefy. To są wszystko konkretne pytania. Mam tu kartkę, na której jest napisane: "Świadczenia opieki zdrowotnej przysługują świadczeniobiorcy, który spełnia kryterium dochodowe". Z drugiej strony jest zapowiedź podwyższenia dla najbiedniejszych kwoty wolnej od podatku. To wszystko naprawdę nie bardzo "trzyma się kupy", bo trzeba powiedzieć obywatelom, ile się od nich ściąga i ile się im daje. To będzie system bardzo niespójny i zróżnicowany, który pochłonie to, co zarobimy w systemie podatkowym. Myślę, że to wszystko się nawzajem łączy. Podstawowe pytanie brzmi, jak chcemy potraktować ten zapis konstytucyjny, bo te zapisy się wzajemnie kłócą. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy zgodnie z przepisem konstytucyjnym mówiącym, że niezależnie od sytuacji materialnej przysługuje obywatelowi standard, który określa ustawa, można różnicować pacjentów według kryteriów dochodowych. Pytanie jest proste i fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zwracam państwu uwagę, że w pkt 4 mówimy o zasadach, natomiast o szczegółach mówi art. 5. Tam będzie można zawrzeć szczegółowe zapisy, które w sposób bardzo czytelny będą mówiły, czy za bezdomnych ma płacić gmina, czy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mamy konkretny wniosek do przegłosowania. Czy pani minister do słów: "powszechne - obowiązkowe i dobrowolne" chciałaby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Decyzja należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chciałbym się upewnić, czy ten wniosek będzie brzmiał: "powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego", czy też będzie bez myślnika, bo to w naszym przekonaniu jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o wyjaśnienie tej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przez zapis: "powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego" rozumiemy zdefiniowanie powszechności, czyli przez powszechne rozumie się wtedy obowiązkowe i dobrowolne. Natomiast, gdybyście państwo chcieli wprowadzić tylko wyraz "powszechne" to, po pierwsze, nie bardzo będzie wiadomo, o co chodzi, gdyż pojęcie powszechności jest czymś innym, niż pojęcie obowiązkowości i dobrowolności ubezpieczenia. Gdybyście państwo zdecydowali wprowadzić do ustawy to pojęcie bez myślnika, to wtedy należałoby zrezygnować z drugiej części sformułowania: "obowiązkowego i dobrowolnego" i rozpisać to w dalszych artykułach. Jeżeli w dalszych artykułach napiszecie państwo, że przez "powszechne" rozumie się "obowiązkowe i dobrowolne", to wracamy dokładnie do punktu startu. To jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zapis jest z myślnikiem, mam go w tej chwili przed sobą. Proszę o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli ten punkt ma brzmieć: "zasady powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego", to my rozumiemy to tak, że ta powszechność została tu od razu zdefiniowana i obejmuje ona dwie sytuacje, czyli obowiązkowe i dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne. Jeszcze tylko jedno zdanie szerszego komentarza, w naszym przekonaniu, ta powszechność powinna wynikać z całości ustawy. Należy ją wyprowadzić z całości regulacji, gdyż samo tylko zapisanie w jednym miejscu w ustawie wyrazu "powszechność" nic nie oznacza. Dlatego, w naszym mniemaniu, ta "powszechność" wymaga rozpisania i przełożenia na konkretne przepisy, tak żeby "powszechność" została wypełniona treścią. Z samego tylko wyrazu "powszechność" nie można wyprowadzić żadnej normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ponieważ mówimy w tej chwili o wstępie do ustawy i o ogólnych zasadach, to wydaje mi się, że ten zapis o "powszechności" jest tu jak najbardziej zasadny. O szczegółach będziemy mówić dalej, kiedy będziemy doprecyzowywać te wszystkie przepisy. Zrozumiałam jednak, że ten myślnik jest tu zupełnie nieprzydatny i należy wrócić do pierwotnej treści mojej poprawki, czyli zapisu: "zasady powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego", bez wyszczególnienia "obowiązkowego i dobrowolnego". Śmiem jednak zwrócić uwagę, że jeszcze pół godziny temu mówił pan, że to będzie źle brzmiało. Rozumiem, że teraz przedstawił pan swoją ostateczną wersję, jako legislator. Podtrzymuję pierwotną wersję mojej poprawki: "zasady powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zwracaliśmy uwagę, że są to uwagi czynione na gorąco, a sprawa wymaga bardzo głębokiego przemyślenia. Wydawało się nam, że raczej należy się posługiwać jednym z tych pojęć, czyli nie używać łącznie "powszechne - obowiązkowe i dobrowolne". Więc w związku z tym uważamy, że albo należy utrzymać to sformułowanie, które jest w pkt 4, czyli "zasady obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego", albo zastąpić to wyrazem "powszechny" i wtedy powszechność będziemy odczytywali z całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozwolicie państwo, że ja do pana mecenasa zwrócę się w tej samej formie, w jakiej pan mecenas zwraca się do nas. Jeśli pan pozwoli, panie mecenasie, to chciałbym zwrócić uwagę na taki drobiazg, że pan i ja po raz czwarty spotykamy się przy tej samej ustawie. Po raz czwarty dyskutujemy nad słowem "powszechne". Po raz czwarty też pojawia się ten problem i pada sformułowanie, że "trudno na gorąco dokonać takiej oceny". Panie mecenasie, trzy razy słowo "powszechne" nie zostało przekute w przepisy w dalszych częściach ustawy, a pan znów mówi nam: nie zapisujcie słowa "powszechne", bo to powinno wynikać z ducha całości ustawy. Ten duch nigdy nie zostanie zapisany, jeżeli nie powiemy, że mamy go zapisać, że mamy obowiązek zapisać tego ducha. Spróbujmy tego ducha na początku zdefiniować i zapisać, inaczej nigdy tego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Duchowość ma większe perspektywy niż brutalny, nagi materializm. Jeszcze raz pytam o rzecz elementarną. Jak rząd interpretuje brzmienie słów, które są kanwą sporu z Trybunałem Konstytucyjnym - "każdemu, bez względu na sytuację materialną". W tej sytuacji mówienie w ustawie o dobrowolnych składkach i ubezpieczeniu jest fragmentem o frajerach, którzy ubezpieczają się, mając taką gwarancję wynikającą z konstytucji. Nie róbmy tego, bo się in gremio skompromitujemy. Osoby zamożne zaczną myśleć w ten sposób: po co mam się ubezpieczać dobrowolnie, skoro i tak podstawowy standard usług medycznych mam zapewniony, gmina musi mi go zapewnić. Nie jestem ubezpieczony, składki nie płacę, ale należy mi się to dzięki orzeczeniu Trybunału, bo jestem obywatelem. Jak będę ciężej chory, to mi wystarczy pieniędzy na leczenie specjalistyczne, a tych 9% nie będę im płacił, bo nie jestem frajerem. Odpowiedzmy sobie na te elementarne pytania, bo bez tych odpowiedzi kręcimy się w kółko bez żadnego postępu. Ja nie wydziwiam, tylko pytam o rzeczy elementarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pan poseł Tadeusz Cymański przytoczył art. 60 ust. 2 ustawy, ale nie do końca, jest jeszcze zdanie drugie, które mówi: "Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa". To właśnie musimy zrobić w tej ustawie. Musimy zapisać, że ten, kto nie ma dochodu, będzie miał świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych, a ten, kto ma dochód, będzie finansował te świadczenia sam, czyli będzie opłacał składkę. Na tym zasadza się solidaryzm społeczny, ten kto ma dużo, płaci więcej, a ten, kto nie ma nic, nie płaci wcale. Bądźmy precyzyjni i nie wprowadzajmy się nawzajem w błąd. W związku z tym proponuję, żebyśmy nie przyspieszając i nie ograniczając komukolwiek możliwości swobodnego wypowiedzenia się, zakończyli już dyskusję nad tym pkt 4 i przystąpili do głosowania. W dalszej treści projektu ustawy są szczegółowe zapisy dotyczące tych wszystkich rzeczy, o których tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko ad vocem. Pani poseł ma rację, ale ja również to drugie zdanie mam na względzie. Niezależnie jednak od tego moje pytanie pozostaje aktualne, czy wszystkim, niezależnie od tego, o czym mówi zdanie drugie, przysługuje pewien minimalny standard? Mówiąc inaczej, czy osoba żyjąca z kapitału i niepodlegająca art. 74, która świadomie nie płaci składki i jest człowiekiem zamożnym, mimo orzeczenia Trybunału, nie otrzyma nic i za wszystko będzie musiała płacić? Proszę rząd o odpowiedź, bo może źle rozumuję. Mam prawo otrzymać tę informację od autorów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że wszystkie przepisy musimy rozpatrywać łącznie. W art. 48 ust. 2 pkt 2 rozwiewa on wszystkie wątpliwości - jest powiedziane, że gmina musi poprzedzić swoje działania dokładnym wywiadem na temat, czy dana osoba spełnia kryteria dochodowe. Kryteria dochodowe są podane w ustawie o pomocy społecznej. Są to dwie kwoty: 467 zł dla osoby samotnie gospodarującej i 316 zł, jako kryterium dochodowe na osobę w rodzinie. Musi być jednak przeprowadzony także wywiad środowiskowy. Jeżeli będzie z niego wynikało, że jest to przypadek, o którym mówi pan poseł Tadeusz Cymański, lub że jest to osoba działająca w szarej strefie, to wówczas gmina nie będzie tej osobie przydawać prawa do świadczeń, czyli nie zapłaci za jej leczenie. Taka osoba będzie musiała całkowicie pokryć koszty leczenia z własnych dochodów. Chcę zwrócić uwagę, że art. 32 konstytucji jest bardzo ważny, bo mówi, że wszyscy są równi wobec prawa, czyli wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Dlatego nie możemy zróżnicować zakresu świadczeń, bo wtedy będziemy narażeni na niezgodność z art. 32 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jesteśmy przy art. 1 pkt 4, są trzy możliwości, pierwsza - zostawić zapis taki, jaki jest w projekcie, druga - poprawka pani poseł Ewy Kopacz, która mówi o "powszechnym ubezpieczeniu", trzecia - moja poprawka mówiąca o "zasadzie powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia". Tłumaczę to w ten sposób, że pracodawca musi się ubezpieczyć dobrowolnie, jeżeli prowadzi własną działalność gospodarczą, dlatego że obowiązuje zasada solidaryzmu społecznego. Mamy trzy możliwości, bardzo proszę panią przewodniczącą o ich przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania, bo ta dyskusja już prowadzi donikąd. W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką pani poseł Ewy Kopacz, która proponuje, żeby słowa "obowiązkowego i dobrowolnego" zastąpić słowem "powszechnego". Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że, przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę poprawkę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, która proponuje, aby zapis brzmiał: "zasady powszechnego - obowiązkowego i dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego". Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że 13 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, poprawka została przyjęta. Przystępujemy do rozpatrywania pkt. 5. Czy ktoś ma jakieś uwagi do pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na sformułowanie tego punktu, które odnosi się do trzech rozporządzeń Rady dotyczących znacznie szerszej kwestii, niż tylko problem stosowania przepisów mówiących o świadczeniach opieki zdrowotnej. Użyjmy tego szerszego terminu. Wydaje mi się, że jednak trzeba byłoby tutaj wyraźnie powiedzieć, że ta stosowalność dotyczy - jeśli chodzi o rozporządzenie nr 1408/71 - przede wszystkim świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa. Inne kwestie: inwalidztwo, starość, wypadki przy pracy, choroby zawodowe, świadczenia i zasiłki rodzinne, świadczenia dla dzieci pozostających na utrzymaniu emerytów lub rencistów, wyraźnie nie odnoszą się do treści tego przepisu. Sądzę, że należy zawęzić stosowanie tego odesłania do przepisów unijnych. Mam jeszcze drugą wątpliwość dotyczącą sformułowania podstawy instytucjonalno-proceduralnej. Wydaje mi się, że podstawy instytucjonalne są w rozporządzeniu. Dlatego mam wątpliwości, czy procedura ma być tutaj określona, ale nie mam na ten temat jasnego poglądu. Wydaje mi się, że w ogóle jest to problem, który należałoby wyraźnie przedstawić - zwłaszcza chodzi mi o Ministerstwo Zdrowia. Trzeba wyraźnie przedstawić, w jaki sposób ten przepis ma być rozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym rozdziale mówimy tylko o podstawach, które są zawarte w tych trzech rozporządzeniach, o których wspomniał ekspert. Jedno z nich, to rozporządzenie główne 1408/71, które jest "konstytucją" zasad koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Wydaje się nam, że nie ma potrzeby dookreślania, o jakie rodzaje świadczeń chodzi, bo to jednoznacznie wynika z samego rozporządzenia. Jest faktem, że to rozporządzenie dotyczy wszystkich obszarów zabezpieczenia społecznego, a jedną z nich są świadczenia zdrowotne. Wydaje się nam, że nie ma w tej kwestii wątpliwości. Dlaczego natomiast procedura instytucjonalna? Otóż rozporządzenie 859 z 2003 r. ma charakter proceduralny. Mówi ono, w jakiś sposób należy stosować zasady zawarte w rozporządzeniu 1408, jakie procedury obowiązują wszystkie podmioty uczestniczące w ramach koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Dwie kwestie. Nie jest jednoznaczne, jaki zakres świadczeń zdrowotnych wynika z zapisu o chorobie i macierzyństwie, ponieważ skutkiem wypadków przy pracy i chorób zawodowych też są świadczenia zdrowotne. Druga kwestia. Zapis jest dokładnie taki, jak powiedziała pani minister, ale zawiera sformułowanie, że podstawy określi ustawa. Natomiast podstawy instytucjonalno-proceduralne określają rozporządzenia unijne, a my tu piszemy, że ustawa ma określać podstawy instytucjonalno-proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Wydaje mi się, że w tej chwili nie jest to istotne. Spotykaliśmy się z wieloma parlamentarzystami z Finlandii, Grecji, Szwecji itd. Dowiedzieliśmy się od nich, że w większości krajów europejskich jest po prostu Ministerstwo Zdrowia i Polityki Społecznej oraz parlamentarne komisje zdrowia i polityki społecznej. W związku z tym wszystkie sprawy dotyczące zdrowia, rodziny, dochodu minimalnego itd. są wyliczane w jednym resorcie. Zgadzam się z tym, że w tych dyrektywach zapisane są podstawy, ponieważ tam jest to wszystko inaczej konstruowane, ale to chyba nie ma dla nas większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt 5? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 5? Stwierdzam, że 10 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja przyjęła pkt 5. Pkt 6. Czy ktoś ma uwagi do tego punktu? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu punktu w takim brzmieniu, jak w projekcie? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że pkt 6 został przez Komisję przyjęty. Pkt. 7 był już omawiany i został przyjęty. Pkt. 8 również był już omawiany. Pani poseł Maria Gajecka-Bożek sformułowała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zgłosić poprawkę do pkt 8, który powinien brzmieć: "zasady i tryb ustalania wartości cen świadczeń, o których mowa w pkt 1, oraz zakres finansowania tych świadczeń". Chcę jeszcze zapytać Biuro Legislacyjne, czy ta poprawka jest logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wyjaśnienie, czy zakres finansowania wartości świadczeń i zakres finansowania cen świadczeń, to są różne pojęcia. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo może tego po prostu nie rozumiem, ale z punktu widzenia księgowości wartość ceny to jest wartość. Jeżeli coś jest warte 100 zł, a ja będę chciał to sprzedać za 400 zł lub za 50 zł, to która kwota będzie finansowana? Co to jest wartość, to ja rozumiem, ale są takie dobra materialne, jakaś "Dama z łasiczką", które są bezcenne, ale można ją kupić. Jeżeli uda się zebrać dostatecznie dużo pieniędzy, to można je kupić. Jak to jest z tą wartością i ceną, bo ja czegoś tu nie rozumiem. Czy ten "zakres finansowania", o którym pani poseł mówi w drugiej części poprawki, oznacza częściowe finansowanie wartości ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Władysława Szkopa, to chciałabym przedstawić, jak rząd rozumie pojęcia: wartość i cena świadczeń, a także zakres finansowania. Według naszego projektu wartość jest ustalana przez Agencję, a następnie przekazuje tę informację KNUiFE, która wycenia usługę i w ten sposób określa jej wartość. Cały ten proces opisany jest w ustawie. Natomiast cena, to jest faktyczna cena, która będzie przedmiotem kontraktowania. Taka jest różnica pomiędzy wartością ustaloną według technologii medycznej, a tą, która zostanie zakontraktowana. Natomiast jeśli chodzi o zakres finansowania, to część świadczeń jest finansowana w całości, to są tzw. świadczenia gwarantowane, natomiast świadczenia alternatywne są finansowane w części przez prawa ubezpieczenia, w kolejnej części, w ramach współfinansowania, są także świadczenia pełnopłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Może wyjaśnię, co ja przez to rozumiem. Wartość świadczenia jest jego faktyczną wartością, natomiast cena może być równa wartości, albo też niższa lub wyższa od wartości. Cena może być ustalona poniżej wartości, jeżeli podaż świadczeń jest duża, a powyżej, jeżeli jest tylko jeden świadczeniodawca w skali kraju. Cena może być poniżej albo powyżej wartości danej procedury, a zakres finansowania tych świadczeń? Spójrzmy na przykład leków, które w pewnym sensie są świadczeniami medycznymi. Niektóre finansujemy w 100%, a za niektóre płaci się ryczałt 50% czy 70% ceny. To jest właśnie zakres finansowania danego świadczenia. W dalszej ustawie będziemy mówili o świadczeniach gwarantowanych, które są bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w tej propozycji kryje się przygotowanie czegoś w rodzaju list świadczeń zdrowotnych, skoro pani to porównuje z lekami, za które współpłacenie będzie zryczałtowane np. 30%, 50%, 70% i 100%. Jeżeli natomiast pani minister mówi, że po tym jak Agencja wyceni wartość świadczenia, świadczeniodawca będzie musiał udzielać go po cenie niższej od wartości, to tworzymy system nakazanego prawem zadłużenia się firm. Jeżeli z kolei pojedynczy świadczeniodawca będzie chciał wywindować cenę powyżej wartości świadczenia, to pierwszego dnia po ogłoszeniu takiego cennika powinien zapłacić 20 mln zł kary nałożonej przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo mówimy o czymś, co jest dobrem koniecznym człowiekowi. To nie jest rozmowa telefoniczna, którą można odbyć lub nie. Zwracam uwagę na cały szereg niebezpieczeństw, które się tu pojawiają. Wartość świadczenia zdrowotnego i jego cena powinny być wartościami zbliżonymi do siebie, bo po drugiej stronie mamy świadczeniodawcę, który stanie od razu na skraju przepaści. Doprowadzimy do tego, że znikną świadczeniodawcy, bo nikt nie będzie chciał świadczeń zdrowotnych za cenę ustaloną poniżej ich wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam sporo uwag, które są konsekwencją dwóch rzeczy, a więc ustalania wartości świadczenia przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, a następnie określania ceny przez drugi urząd, czyli KNUiFE - tak jest zapisane w ustawie. Nie bardzo podzielałem te wszystkie niepokoje, o których tutaj mówiono, ale myślę, że pewne rzeczy trzeba tutaj zrewidować, bo nie wiadomo jak będzie z Agencją, jak też czy uda się obronić w tej ustawie KNUiFE. Mam dwie propozycje. Po pierwsze proponuję, żeby w art. 1 pkt 8 skreślić wyrazy: "zakres" i "wartość i cen". Zapis wtedy brzmiałby: "zasady i tryb ustalania finansowania świadczeń, o których mowa w pkt 1". Druga zmiana jest dalej idąca i wtedy zapis brzmiałby: "zasady i tryb ustalania cen oraz zakresu finansowania świadczeń, o których mowa w pkt 1". Wtedy możemy mówić o próbie wprowadzenia współpłacenia. Albo ten pkt 8 skreślamy, albo wprowadzamy ten alternatywny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Ustalenie wartości i ceny jest ważne, a my dalej ustalimy, kto to ma robić. Przekonali mnie np. stomatolodzy, którzy są typowym przykładem, że jeżeli ich korporacja wyliczyła, że wypełnienie zęba z użyciem najlepszych środków kosztuje 70 zł, a NFZ zwraca im 16 zł, lub ekstrakcja zęba prostego kosztuje 33 zł, a NFZ płaci im 6 zł, to te ceny powinny być negocjowane pomiędzy świadczeniodawcami a Funduszem. Z drugiej jednak strony, nie powinni tego robić sami stomatolodzy, tylko jakaś niezależna instytucja. Na przykładzie stomatologów rozumiałam, że oni, aby wyjść na swoje, muszą również przyjmować prywatnie bogatszych, którzy zarabiają na tych biedniejszych. Tak rozumiem cenę i wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy użytych sformułowań. Nawet jeżeli mówimy w języku ekonomicznym lub legislacyjnym, to jednak jest pewna różnica - ceny się ustala, a zakres się określa. Tu natomiast mamy stwierdzenie: "zasady i tryb ustalania zakresu wartości cen". Trzeba tu wprowadzić jakiś porządek językowy. Jeżeli chodzi o wartość i ceny, to pytanie podstawowe brzmi: czy godzimy się z zimną krwią na cenę niższą od wartości? Czym innym jest pokrywanie kosztów, a czym innym finansowanie świadczenia w części mniejszej niż cena. Często w gospodarce cena jest obliczona na zysk, a my tu działamy w obszarze służby zdrowia, więc myślę, że należałoby raczej mówić o tym, kto ma pokrywać koszty związane ze świadczeniami, bo czym innym jest wartość, a czym innym cena. To jest uwaga podstawowa, chyba że chcemy przyjąć taką praktykę, która istnieje obecnie, ale uważam, że jest to zła praktyka. Mówimy o cenie i wartości, ale na to żeby ustalić cenę i wartość danego świadczenia, nie trzeba ustawy pisać, bo to jest tylko kwestia wyliczenia ekonomicznego, zgodnie z podstawowymi zasadami, które są uniwersalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W toku tej dyskusji nasunął mi się wniosek, że słabą stroną tego systemu było kontraktowanie i finansowanie świadczeń zdrowotnych, i to od samego początku jego wprowadzenia. Myślę, że teraz jest odpowiedni moment, żeby ten ważny element, rzutujący na sprawność całego systemu, poprawić. Nie uważam, że należy, tak do razu wyrzucać zapis pkt 8, ponieważ istotne jest to, jaka jest wartość i cena świadczeń zdrowotnych, jak też jaki jest sposób ich finansowania. Uważam, że trzeba się zastanowić, w jaki sposób zmodyfikować ten zapis, żeby oddawał ducha sprawy, bo w systemie ubezpieczeń zdrowotnych jest kilka słabych elementów. Mam prośbę do przedstawicieli rządu, proszę mi wskazać, które artykuły projektu ustawy regulują kwestie zawarte w pkt 8, to nam może pomóc uporządkować dyskusję nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ten punkt reguluje wszystkie świadczenia alternatywne, czyli te, które będą częściowo finansowane ze środków publicznych. Dlatego uważam, że ten punkt należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przeczytać to wszystko razem: pkt 1 "finansowanych ze środków publicznych", pkt 2 "zasady finansowania świadczeń" i pkt 8 "ustalenie zakresu finansowania". Z tych trzech punktów wynika reguła, że środki publiczne przeznaczone są na całkowitą i częściową odpłatność, ale pkt 8 mówi jeszcze, że jak częściowa odpłatność, to do wartości świadczenia ktoś musi dopłacić. Musimy sobie odpowiedzieć teraz na pytanie, tak jak z Agencją, jakim zakresem współpłacenia chcemy obciążyć pacjenta? Któryś z poprzedników powiedział, że świadczenia alternatywne też tu się mieszczą. Inne współpłacenia też tu się zmieszczą, niezależnie od tego, czy to KNUiFE, czy kto inny będzie ustalał ceny. Na pewno zresztą nie oni będą to robili - żeby nie było wątpliwości - nie będzie zgody parlamentu na to, żeby to robiła ta instytucja, która zresztą nie chce tego robić, bo nie ma o tym zielonego pojęcia. Ona się zajmuje kapitałem i finansami, a nie koszykiem truskawek. W związku z tym musimy sobie odpowiedzieć teraz na to pytanie, bo jeżeli chcemy szerokiego współpłacenia, to ten przepis trzeba zachować. Jeżeli robimy koszyki czy listy, o których mówiła pani poseł, to wtenczas możemy skreślić, co chcemy. Mówię tylko jedno, nie zgodzimy się na świadczenia alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ponieważ już drugi raz pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że moja poprawka dotyczy ustalania list świadczeń, to chciałabym zwrócić uwagę na art. 27 pkt 3: "dzieci i młodzież do ukończenia 18 roku życia, kobiety w ciąży oraz w okresie połogu, mają prawo do dodatkowych świadczeń opieki zdrowotnej lekarza dentysty oraz materiałów, jako świadczenia gwarantowane". To nie jest lista, tylko sama ustawa mówi, że te osoby, pomimo że reszta nie ma tych świadczeń gwarantowanych, to one mają świadczenia gwarantowane. To nie jest tworzenie żadnych list, bo jest to poprawka, którą pan poseł Władysław Szkop wniósł w poprzedniej kadencji. To nie jest ustalanie żadnych list i dlatego do mojej poprawki chcę dołożyć poprawkę w brzmieniu: "oraz ustalania zakresu tych świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Myślę, że wracamy do pierwotnego zapisu tego punktu. Obojętne, jak powiedział poseł Władysław Szkop, czy to współpłacenie będzie mniejsze, czy te listy będą miały większy czy szerszy zakres, to muszą być zasady, bo to jest jakby spis rozdziałów. Dalej będzie zależało od nas, jak to w ustawie będzie wyglądać. Dlatego uważam, że należy zostawić ten zapis, on jest po prostu bezpieczny dla tworzenia dalszej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam cały czas wątpliwości co do intencji rządu zawarcia tutaj takiego zapisu. Gdy czytam wprost pkt 8, mając w pamięci wspomniane przez posła Władysława Szkopa pkt 1 i 2, to widzę, że mamy zasadę i tryb ustalania zakresu finansowania wartości, czyli zakresu finansowania - czytając dalej - cen świadczeń. W tym miejscu jest dla mnie zasadne pytanie: jaki będzie udział płatnika w tym wszystkim? Druga kwestia: istnieje wielkie ryzyko tego, że pomimo wyznaczenia ceny czy wartość na jakimś poziomie, zostanie wyznaczony tylko pewien pułap, niezależny od realnej ceny czy wartości. Czytam wprost - tak jak to rozumiem - to co jest zapisane w przedłożeniu rządowym. Niezależnie od tego, jaka jest wartość czy cena danego świadczenia, będzie istniała zasada, zgodnie z którą, niezależnie od realiów, tylko część tej ceny czy wartości będzie finansowana. Czytam wprost to, co jest tutaj zapisane. Te same wątpliwości mam w stosunku do poprawki pani poseł Marii Gajeckiej-Bożek, dlatego że wprost mamy powiedziane, że tryb ustalania wartości i ceny opisany w tej ustawie - patologicznej, złej i do wyrzucenia - i finansowania świadczeń jest jednoznaczny. Wobec tego zadaję pytanie, jaka była intencja umieszczenia tego zapisu w projekcie? O co naprawdę Ministerstwu chodziło? Czytając zarówno ten zapis, jak i poprawkę, nadal tego nie rozumiem i mam coraz więcej wątpliwości. Złożyłam poprawkę z propozycją wykreślenia tego w ogóle, ale w tej chwili zastanawiam się, czy w przypadku jej odrzucenia nie zmodyfikować tego zapisu, tak żeby był bardziej czytelny. Jest faktem - czy się to nam podoba, czy nie - że pewne współpłacenie istnieje już od wielu lat. Więc jeżeli dziś mówimy, że na żadne współpłacenie nie wyrażamy zgody, to musimy powiedzieć, że dotyczy to wszystkiego: materiałów pomocniczych, środków ortopedycznych, leków itd., wszystko to przysługuje pacjentom ze środków publicznych, bez jakiegokolwiek współpłacenia. Jeżeli dajemy okulary, to płatnik w 100% za wszystko zwraca. Jeżeli nie ma żadnego zakresu współpłacenia, to znaczy, że na bazie przepisów tej ustawy każdemu ubezpieczonemu należy się wszystko, co tylko wiąże się ze świadczeniami zdrowotnymi. Tak to rozumiem i proszę rząd o wyjaśnienie intencji powstania tego zapisu. Kolejna uwaga: czy nie byłoby lepiej, bo inaczej będziemy się tak przepychać przy wielu artykułach, gdyby resort przyprowadził na nasze obrady swoich legislatorów, którzy nad tym tekstem pracowali. Jako twórcy doskonale znający ten tekst mogliby szybciej rozwiewać wszelkie nasze wątpliwości, bo niestety dopiero przy bardzo szczegółowej lekturze wychodzą różne wątpliwości, a myślę, że będzie ich coraz więcej. Inaczej nad każdym wyrazem i każdym zdaniem będziemy debatować półtorej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaNIKDorotaSafjan">Mam wątpliwości co do użytego w tym punkcie słowa "cena", ponieważ zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem mamy dwa rodzaje cen: ceny umowne i ceny urzędowe. Cen umownych się nie ustala, tylko się uwzględnia, natomiast ceny urzędowe się ustala, ale w określonym trybie. Jeżeli pkt 8 mówił o cenach urzędowych, to zupełnie nie pasuje do całej tej sytuacji. Dlatego zamiast słowa "cena" proponuję użycie określenia "standardowy koszt" albo "standaryzowany koszt", ponieważ tak naprawdę chodzi o to, żeby ta instytucja czy Agencja nie narzucała jednej jedynej ceny, a tylko dawała sygnał, że to świadczenie nie powinno kosztować dużo mniej lub więcej. Indywidualne różnice mogą być i są one nawet usprawiedliwione, bo nie musi być ta sama cena w całej Polsce, przecież lekarze i pielęgniarki inaczej zarabiają, inne są standardy, inne koszt utrzymania budynku itd. W tym przepisie chodzi o to, żebyśmy uzyskiwali wiedzę, jaki powinien być standardowy koszt udzielanego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuję wszystkim, którzy zwrócili uwagę na to, tak jest i moim zdaniem, że niestosowne jest używanie w ustawie dwóch odrębnych terminów: wartość i cena. Używanie ich w jednym miejscu sugeruje, że są to dwie różne wartości. Jeżeli w ogóle mówimy o wartościach i cenach w służbie zdrowia, to jeżeli przyjmujemy, że jest wolny rynek, to znaczy, że wartość nikogo nie obchodzi, a ceny się negocjuje. Jeżeli natomiast mówimy o refundacji i wynagrodzeniu za wykonane świadczenia, to refundacja następuje według kosztów. Trzeba ustalić nie cenę i nie wartość, tylko koszty. Rozumiem, że temu mają służyć pewne procedury, które są zawarte tutaj w ustawie. Tak naprawdę nie wyobrażam sobie innej sytuacji, niż taka, w której cena płacona czy wynagrodzenie płacone za świadczenie jest równe wartości jego wytworzenia. To jest fundament. Czy państwo sobie wyobrażają, że NFZ da się naciągnąć na zapłacenie np. podwójnej ceny w stosunku do wartości wytworzonego świadczenia? Myślę, że wszyscy dostrzegalibyśmy w tym jakąś nieprawidłowość. Zwracam też uwagę na odwrotną sytuację, w której NFZ płaci połowę albo 1/3 wartości świadczenia. Czym to grozi? To nie jest uderzenie w świadczeniodawcę, to jest uderzenie przede wszystkim w pacjenta, dlatego że oczywiście musi się to odbić na jakości wytworzonego świadczenia. Nie ma innej możliwości. Była tutaj mowa o stomatologach, którzy w tej chwili kontraktują świadczenia za 1/3 wartości, wyliczonej i potwierdzonej przez niezależnych specjalistów, kosztów wytworzenia jednego punktu stomatologicznego. Wyliczono to na 15 groszy, a kontrakty są zawierane na poziomie 5-7 groszy. Oznacza to, że albo w tym świadczeniu jest jakaś lipa, albo jest ono wykonywane znacznie poniżej jakości. W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że ten punkt w ogóle zasługuje na skreślenie, chyba że jednak umieścimy w tych pierwszych punktach sygnał, że ustala się zakres finansowania, bo jeżeli mówimy o cenie, to ona musi się równać wartości. Oczywiście cena może być podzielona pomiędzy dwa podmioty, jednym będzie NFZ, a drugim pacjent. Razem solidarnie muszą oni zapłacić tyle, ile dokładnie wynosi wartość świadczenia. Jeżeli z tego punktu ma coś pozostać, to tylko ustalanie zakresu świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Powiem, że można to jeszcze rozumieć jako tryb ustalania wartości świadczeń. Można też mówić o ustalaniu wartości merytorycznej dla określonej ceny. Merytorycznej wartości tego świadczenia. W związku z tym, uważam, że to nie jest jasny przepis i myślę, że należałoby go zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Bardzo proszę o wyjaśnienie, kto, jak i na jakiej podstawie określa dzisiaj ceny świadczeń zdrowotnych? Na jakiej podstawie pobierane są opłaty za świadczenia zdrowotne? Kto i jak w przyszłości, na podstawie przedstawionego projektu ustawy, będzie określał wartość świadczeń zdrowotnych? Nie bez powodu prosiłam o wskazanie artykułów, do których odnosi się przepis zawarty w art. 1 pkt 8. Zapoznałam się z tymi przepisami i doszłam wniosku, że one są dosyć istotne. Zanim podejmiemy decyzję o skreśleniu tego zapisu, powinniśmy odpowiedzieć na pytania, które przed chwilą zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę przedstawicielkę rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia przeprowadza negocjacje, w trakcie których dochodzi do ustalenia ceny świadczeń. Podtrzymuję to, o czym przed chwilą mówiłam odnośnie do pkt 8. Chciałabym także zwrócić uwagę, że do przedłożenia rządowego wkradł się błąd, ponieważ między słowami "zakresu finansowania" i "wartości" powinien być przecinek. Posłanka Elżbieta Radziszewska słusznie pytała, czy chodzi tutaj o określenie zakresu finansowania wartości. Oczywiście chodzi tutaj o zasady i tryb ustalania wartości, czyli podstawy do ustalenia, na jakim poziomie powinna być świadczona dana procedura. Natomiast cena jest pochodną kontraktowania. Intencją tego zapisu jest określenie zasad i trybu ustalania wartości, a nie samych cen świadczeń. Nie będziemy ustawowo ustalali cen świadczeń. One będą pochodną kontraktowania. Wartość jest tutaj podstawą zakresu finansowania ze środków publicznych i ze środków ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że w ustawie określamy zasady i tryb ustalania wartości świadczenia, o którym jest mowa w pkt 1. Świadczenie zdrowotne ma swoją wartość, poniżej której nie może być oferowane na rynku. Ponadto są tutaj zasady i tryb określania, w jakiej części świadczenia będą finansowane ze środków publicznych. Oznacza to, że na przykład dopłaca się do danego leku pewną kwotę, a pozostałą część musi pokryć pacjent. To samo dotyczy świadczenia medycznego lub sprzętu ortopedycznego. Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy to rozpisali jako dwa odrębne punkty? W pierwszym napisalibyśmy, że ustawa określa zasady i tryb ustalania, w jakiej części świadczenia są finansowane ze środków publicznych. W odrębnym punkcie umieścilibyśmy zapis, że ustawa zawiera zasady i tryb ustalania wartości świadczeń, o których mowa w pkt 1. Bardzo proszę, abyście to państwo przemyśleli podczas przerwy. Chodzi o to, aby potem nie mówiono, że chcemy zaniżać wartość świadczeń. Ponadto musi być wiadomo, w jakiej części świadczenia są finansowane przez płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo proszę, aby przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia przed każdym punktem wyjaśniała, co autorzy projektu ustawy mieli na myśli. W przeciwnym wypadku będziemy toczyć tę dyskusję w taki sposób, że lepiej będzie, jeśli od razu przystąpimy do rozpatrzenia art. 234 ust. 2. Wtedy będziemy mieli jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie Komisji Zdrowia. Przed przerwą rozpatrywaliśmy pkt 8 w art. 1. Zgłoszono propozycję, aby ten przepis otrzymał brzmienie: "Zasady i tryb ustalania zakresu finansowania, wartości o której mowa w art. 71 ust. 4 oraz cen świadczeń, o których mowa w pkt 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sugeruję, aby Komisja nie stosowała takiego odesłania w tym przepisie. Nie ma takiego zwyczaju, aby w art. 1, który określa zakres ustawy w formie opisowej, odsyłać do jakichś konkretnych artykułów. Zgłoszono tutaj propozycję skreślenia pkt 8. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu popiera takie rozwiązanie. Naszym zdaniem ta materia, o której mowa w pkt 8, mieści się w pkt 2. Czytamy tam, że ustawa określa "zasady i tryb finansowania świadczeń, o których mowa w pkt 1;". Przez "zasady i tryb finansowania" rozumiemy także te kwestie, które opisuje pkt 8 i których dotyczy ta dyskusja. Art. 1 określa zakres ustawy, ale nie w sensie norm bezwzględnie obowiązujących. To jest norma o charakterze informacyjnym. Naszym zdaniem przepis pkt 8 jest konsumowany przez pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani minister zgadza się na wykreślenie pkt 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Tak. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przedstawił bardzo czytelne przesłanki przemawiające za wykreśleniem pkt 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem pkt 8 w art. 1? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie zdecydowała o wykreśleniu pkt 8. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 9. Czy ktoś z państwa ma uwagi do pkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że jedną z przesłanek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było to, że w poprzedniej ustawie zastosowano mało przejrzyste zasady nadzoru i kontroli finansowania. Uważam zatem, że w pkt 9 po słowach "zasady sprawowania nadzoru i kontroli nad" należy dodać słowa "finansowaniem i". W ten sposób pkt 9 otrzymałby następujące brzmienie: "9/ zasady sprawowania nadzoru i kontroli nad finansowaniem i realizacją świadczeń, o których mowa w pkt 1". Wydaje mi się, że sformułowanie stanowiące o kontroli finansowania powinno się tutaj znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Proszę, aby najpierw wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chciałbym prosić posła wnioskodawcę o wycofanie tej poprawki. W naszym przekonaniu wyraz "realizacja" obejmuje także względy finansowe i jest zdecydowanie szerszy niż zaproponowane teraz sformułowanie. Jeśli dodamy słowo "finansowaniem", to zawsze może się pojawić obawa, że mogą istnieć jakieś inne formy realizacji świadczeń. Jeszcze raz powtarzam, że naszym zdaniem wyraz "realizacja" obejmuje wszystko, także to, co się wiąże z finansowaniem. Nie sposób sobie wyobrazić realizacji świadczenia bez tego elementu. To jest jedna z ewidentnych cech realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zdaję sobie sprawę z tego, że pojęcie "realizacji" jest szerokie i zawiera całe spektrum zagadnień, ale jeśli dodamy wyrazy "finansowaniem i", to w pewnym sensie ustawowo położymy nacisk na kontrolę finansowania świadczeń. W związku z tym popieram wniosek posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Może w takim razie zapiszmy to w nieco inny sposób: "nad realizacją, w tym finansowaniem świadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie jestem lingwistą, ale chciałbym, aby to podkreślenie nadzoru finansowania się pojawiło. Rozumiem przekonanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, że ze słowa realizacja można wywieść również finansowanie, ale dzisiaj mamy do czynienia z różnego rodzaju aferami, które są głównie spowodowane nadużyciami w sferze finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Popieram wniosek posła Bolesława Piechy. Jako świadczeniodawca mogę świetnie realizować świadczenia, ale jednocześnie nie dostać za to pieniędzy. To są dwie odrębne rzeczy, niezbędne, aby pacjent otrzymał świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o ostateczne sformułowanie poprawki. Czy pan poseł Bolesław Piecha podtrzymuje wcześniej zgłoszone brzmienie przepisu pkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie mam nic przeciwko temu, aby przyjąć przepis lepiej sformułowany pod względem językowym. Chodzi o to, aby przepływ środków finansowych w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia był kontrolowany i aby to zostało wyraźnie podkreślone w art. 1 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przypomnę państwu treść proponowanej zmiany: "zasady sprawowania nadzoru i kontroli nad finansowaniem i realizacją świadczeń, o których mowa w pkt 1". Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posła Bolesława Piechę. Wracamy do rozpatrzenia pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przepraszam, ale na sali nie ma autorki tej poprawki, pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Trudno w tej sytuacji rozpatrywać poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję nieco inne brzmienie tego przepisu: "Ustawa ma na celu zapewnienie równości w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dla osób, które spełniają warunki ich uzyskania i określenie zobowiązań dla podmiotów finansujących te świadczenia oraz świadczeniodawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Art. 1 rozpoczyna się od słów "ustawa określa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję, aby fragment rozpoczynający się od słów "ustawa określa" oznaczyć jako ust. 1. Natomiast odczytana przed chwilą treść znalazłaby się w ust. 2. W ten sposób nie zmienialibyśmy numeracji całej ustawy już na samym początku prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W dalszym ciągu nie ma posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy w posłanka Ewa Kopacz mogłaby się wypowiedzieć w imieniu wnioskodawczyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jesteśmy skłonni przyjąć ten przepis w brzmieniu proponowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim przystąpimy do głosowania, chciałbym otrzymać tę poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy przedstawiciel Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu dysponuje pisemną wersją tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poprawka jest w tej chwili w formie rękopisu. Jeszcze raz przypomnę państwu jej treść: "Ustawa ma na celu zapewnienie równości w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dla osób, które spełniają warunki ich uzyskania i określenie zobowiązań dla podmiotów finansujących te świadczenia oraz świadczeniodawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Obawiam się, że przyjmując taki przepis wejdziemy w konflikt z treścią art. 68 ust. 2 Konstytucji RP. Identyczny przepis jest tam sformułowany pod adresem obywateli. Tymczasem tutaj jest mowa o osobach, które spełniają określone warunki. A zatem przepisujemy początek przepisu zawartego w konstytucji, zmieniając podmiot, do którego ten przepis się odnosi. Mam wątpliwości co do tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie ulega wątpliwości, że ten przepis ma charakter normy kierunkowej, a nie prawa bezwzględnie obowiązującego. Trudno by było wywieść jakieś prawa wprost z tego przepisu. Jeszcze raz powtarzam, że to jest norma o charakterze intencyjnym, która oddaje pewien kierunek. Dopiero z dalszych przepisów prawa materialnego należałoby wywodzić konkretne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zgadzam się z opinią wyrażona przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Intencja poprawki była taka, aby się odnieść do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy ten przepis coś wnosi do treści art. 1? Ogólna norma jest zawarta w konstytucji. Tam jest przepis intencyjny, który obowiązuje każdego, kto stosuje prawo. Nie bardzo rozumiem, z jakich powodów mamy umieścić ten przepis, i to jeszcze na dodatek w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę sekretarzy Komisji o dostarczenie posłom kopii tekstu zawierającego treść poprawki. Zanim pani sekretarz przygotuje kopie, rozpatrzymy art. 2. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Minister zdrowia zapowiedział wniesienie autopoprawki do art. 2. W związku z tym proponuję, aby w art. 2 po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: "1a. Świadczenia opieki zdrowotnej przysługują świadczeniobiorcy, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, spełniającemu kryterium dochodowe, o którym mowa w art. 8 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej /Dz. U. Nr 64, poz. 593/, na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. W systemie niemieckim także określono pułap, w którym ubezpieczeni mogą opuścić system. W kontekście autopoprawki złożonej przez rząd nie bardzo rozumiem, dlaczego Niemcy uznali, że takim pułapem będzie 30 tys. euro? Ponadto ta grupa osób może opuścić system, ale musi się ubezpieczyć. Dlaczego w Niemczech przyjęto skrajnie inne rozwiązania niż w Polsce? Jaki jest powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Tworzymy prawo w polskich warunkach i zgodnie z polską konstytucją. Nie możemy odnosić naszych norm bezpośrednio do tych obowiązujących w Niemczech. Kryteria dochodowe, które tutaj proponujemy, mają na celu zapobieżenie wypływu pieniędzy dla grup, które nie muszą korzystać ze środków publicznych, ponieważ mogą się ubezpieczać dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że to było potrzebne wówczas, gdy ubezpieczenie było dobrowolne. Wtedy część osób mogła opuścić system. Przypominam jednak, że zgodnie z tym projektem ubezpieczenie jest powszechne i obowiązkowe. A zatem nikt nie może opuścić systemu. Nie ma żadnych podstaw, aby była grupa innych nieubezpieczonych. Nie ma do tego podstawy prawnej. Jeśli ubezpieczenie jest powszechne, to każdy musi być ubezpieczony. Różna może być formuła tego ubezpieczenia, ale ono musi być. Można się ubezpieczyć prywatnie, ale jest to obowiązkowe. Przy takich założeniach proponowany przepis traci sens. Wiem, że rozpatrywana przez Komisję materia nie jest domeną pani minister Wacławy Wojtali, ale chciałbym się dowiedzieć, jak rząd przyjął regulację prawną w art. 2, otwierającą szeroko drzwi do różnych nieprawidłowości, o których wcześniej była tu mowa? Jak to się stało, że minister zdrowia przygotowujący tę ustawę, dopiero teraz pomyślał o "zamknięciu tych drzwi"? Czy to jest poprawka rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Poproszę pana dyrektora Władysława Puzonia z Departamentu Prawnego, aby wyjaśnił istotę tej poprawki. Ona nie ma znaczenia merytorycznego. To jest zmiana o charakterze porządkującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Jak już powiedziała pani minister Wacława Wojtala, tutaj nie ma żadnej zmiany merytorycznej. Treść zwarta w poprawce została przeniesiona z art. 7 ust. 2. Pojawiały się opinie, że niejasny jest zakres podmiotowy ustawy, bowiem kryteriów trzeba się doszukiwać w dalszych przepisach. W związku z tym zaproponowaliśmy taką zmianę. Jeszcze raz powtarzam, że to nie jest zmiana merytoryczna. To jest poprawka o charakterze redakcyjnym. Proszę o potwierdzenie tej opinii przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Konsekwencją przyjęcia poprawki będą pewne zmiany w art. 7, które za chwilę państwu przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Popieram takie rozwiązanie. Przepis spełnia walor informacyjny. Przesunięcie tego fragmentu art. 7 do art. 2 powoduje, że katalog jest bardziej dookreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mam pytanie do pani minister. Kto będzie za tych ludzi płacić? Czy tym się zajmą ośrodki pomocy społecznej? Czy to będzie tak, że środowiskowa pielęgniarka uda się do takiej rodziny i stwierdzi, że tam dochód nie przekracza 504 zł na osobę i czy składka będzie obliczania od tej kwoty? Do tej pory takie rozwiązanie funkcjonowało w przypadku bezrobotnych, gdy urząd pracy opłacał za nich składkę na ubezpieczenie. Obawiam się takiej sytuacji, gdy za tych ludzi w ogóle nie wpłynie składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę przedstawicielkę rządu, aby odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To jest zadanie zlecone gminy. Gmina zleca wykonanie świadczenia w imieniu władz publicznych i płaci za tych świadczeniobiorców, którzy tutaj są określeni. W związku z tym gmina oczywiście otrzyma dotację z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że propozycja dodania nowego ust. 1a polega na przeniesieniu do art. 2, ust. 3 z art. 7. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym dokładnie wiedzieć, która część art. 7 została przeniesiona do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, pomyliłam się. Tutaj nie chodzi o ust. 3. Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie zakresu zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Z art. 7, ust. 2 pkt 1 przenieśliśmy kryteria, to jest wyrazy: "spełniającemu kryterium dochodowe, o którym mowa w art. 8 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej /Dz. U. Nr 64, poz. 593/, na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych.". Ust. 3 art. 7 został skonsumowany w brzmieniu art. 2 ust. 1a. W związku z tym proponujemy uchylenie ust. 3 w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem intencję tego przepisu. To jest reakcja na wypowiedź przedstawicielki Najwyższej Izby Kontroli. Niestety, jest to reakcja niefortunna. Rząd się zorientował, że w art. 7 jest szczegółowy, potrzebny przepis i chce go tutaj powtarzać. Skoro w art. 7 ust. 2 jest mowa o świadczeniobiorcach, to po co dodajemy to samo w art. 2 w ust. 1a? Nie potrafię tego zrozumieć. Czy konsekwencją przyjęcia nowego ust. 1a będzie skreślenie ust. 2 w art. 7? Wydaje się, że rząd nie jest wystarczająco przygotowany do przedstawienia tego potężnego projektu. To mnie zaczyna bardzo niepokoić. Wygląda na to, że Komisja musi napisać nową ustawę. Skoro w art. 7 jest tożsamy zapis do proponowanego ustępu, to nie widzę powodu, aby go dziesięć razy powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przypominam państwu deklarację złożoną przez pana ministra Mariana Czakańskiego. Pracujemy wspólnie i jesteśmy otwarci na propozycje, które mają na celu uczynienie ustawy przejrzystą i takiej, co do której będzie konsensus. Skoro zgłaszano wiele uwag do tego przepisu, pomyśleliśmy, że wyjdziemy naprzeciw propozycjom. Chodzi o to, aby ustawa nie dopuszczała do sytuacji, w której system otworzy się dla osób, którym się nie opłaca pokrywać składki na ubezpieczenie zdrowotne. Żeby nie było wątpliwości, proponujemy przesunięcie części przepisu art. 7, aby doprecyzować podmiotowy zakres ustawy. Te dwie poprawki nie oznaczają nieprzygotowania rządu do przestawiania projektu ustawy. Pracujemy przecież nad udoskonaleniem przepisów. Jesteśmy otwarci na to, aby ustawa była doskonalsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że wspólnie poszukujemy definicji pojęcia "świadczeniobiorca". To pojęcie dotyczy określonej grupy osób. Skoro art. 3 definiuje osobę ubezpieczoną, to czy nie byłoby lepiej, gdyby w słowniczku zdefiniować tych "innych świadczeniobiorców". Wtedy można by tam umieścić przepis, który w tej chwili znajduje się w ust. 1a. W ten sposób w art. 2 uniknęlibyśmy niebezpiecznych zapisów dotyczących innych osób, które nie są objęte ustawą o pomocy społecznej, czy też które nie korzystają z obowiązkowych i dobrowolnych ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wydaje się, że to jest rozsądna propozycja. Najpierw w słowniczku określilibyśmy, kim jest świadczeniobiorca, a potem zastanowilibyśmy się, kto nie kwalifikuje się do tej grupy i w jaki sposób finansować jego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Uważam, że ta definicja powinna się znaleźć w art. 2. W pkt 1 jest mowa o ubezpieczonych. W drugim punkcie powinni zostać wyszczególnieni świadczeniobiorcy inni niż ci ubezpieczeni. Nie może tu być mowy o obywatelstwie polskim. Tu powinien być zapis, który proponuje rząd. Chodzi o tych najbiedniejszych, którzy spełniają kryteria do otrzymania pomocy. Natomiast w art. 7 jest mowa o finansowaniu i to należy pozostawić bez zmian. Jestem przeciwna przyjmowaniu poprawki, którą teraz otrzymaliśmy na piśmie. W art. 2 należy określić ubezpieczonych i świadczeniobiorców. Potem w art. 3 jest omówiona grupa ubezpieczonych. W ten sposób uporządkujemy te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Obawiam się, żebyśmy nie popełnili tutaj błędu. Wszystko zależy od szczegółów. Czym innym jest sytuacja dochodowa, a czym innym materialna lub majątkowa. Wywiad środowiskowy nie jest po to, aby ustalić, czy ktoś nie osiąga dochodów. O tym się można przekonać zza biurka w gminie. Wywiad środowiskowy jest przeprowadzany po to, aby po rozmowie z sąsiadami i wizytacji lokalu stwierdzić status majątkowy danej osoby. W tej chwili na podstawie tego bardzo kontrowersyjnego przepisu, w wielu gminach odmawia się wypłaty świadczeń. W projekcie ustawy figuruje bardzo dziwny zapis, że wywiad środowiskowy jest przeprowadzany w celu ustalenia sytuacji dochodowej. To jest rozminięcie się z podstawową zasadą określania statusu majątkowego osób. Przykre jest to, że gminy muszą wyręczać aparat państwa, który powinien być bardziej skuteczny w zwalczaniu szarej strefy. Niemniej jednak każdy wie, jak te kwestie wyglądają w rzeczywistości. Jeśli poprzestaniemy na proponowanym przepisie, każdy stwierdzi, że spełnia kryterium dochodowe, bo przecież nie ma tutaj żadnego innego zabezpieczenia. Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale przeczytałem ten przepis bardzo dokładnie i tutaj jest tylko mowa o sytuacji dochodowej. Tymczasem bardziej istotna jest sytuacja majątkowa. W Niemczech zaproponowano, aby brać pod uwagę stany lokat w banku w przypadku osób bezrobotnych, które ubiegają się o świadczenia. To wywołało wielki spór, czy osoba, która wiele lat oszczędzała i posiada pewien kapitał, w momencie, gdy traci pracę, musi częściowo pokrywać koszty świadczeń. Szukam analogii pomiędzy zaangażowaniem się państwa w pomoc zdrowotną i społeczną. Taka analogia na pewno istnieje. Musi tu być zachowana spójność, ponieważ w przeciwnym wypadku powstanie jeszcze większy bałagan, niż jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym, aby pani minister Wacława Wojtala odniosła się do wypowiedzi dotyczących art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Władysława Puzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">To jest oczywiście duży problem, który wywołał dyskusję w gronie ekspertów. Stwierdzono, iż trzeba korzystać z dostępnych instrumentów prawnych. Pewne możliwości niesie ze sobą ustawa dotycząca pomocy społecznej, w której jest mowa o kryterium dochodowym. To jest badane poprzez wywiad środowiskowy. W ten sposób ustala się, czy osoby występujące o pomoc posiadają dochód i majątek, czy też nie. Nie wiem, jaka instytucja miałaby sprawdzać stan posiadanego majątku. Wówczas wójt czy burmistrz będzie stwierdzał, czy dana osoba spełnia wymagane kryteria. Jeśli okaże się, że dochód takiej osoby jest wyższy od założonego pułapu, to będzie ona mogła dobrowolnie się ubezpieczyć. Na tym właśnie polega powszechność systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje mi się, że nawet jeśli dana osoba złoży oświadczenie, że nie osiąga dochodów wyższych od założonego pułapu, to i tak będzie to tylko określenie kryterium dochodowego. Myślę, że warto się zastanowić, czy nie przywołać tutaj przepisów z innych ustaw, dotyczących sytuacji majątkowej zainteresowanego. Wywiad środowiskowy określa stan majątkowy osoby na podstawie przesłanek. Przecież w tym przypadku nie ma żadnych dowodów. Może być tak, że status finansowy, majątkowy oraz sposób życia jest uprawdopodobniony przez wywiad środowiskowy, a stopa życiowa danej osoby stoi w jaskrawej sprzeczności z deklarowanymi dochodami. Sam mam wątpliwości co do podstaw prawnych takiego badania, ale to się praktykuje. Urzędnicy pytają na przykład, dlaczego ktoś bez dochodów płaci rachunki za telefon po 1 tys. zł miesięcznie. Wtedy taka osoba nie otrzymuje dodatku mieszkaniowego. Część z tych osób nie otrzymuje nienależnych im świadczeń. Mało jest sytuacji, że ktoś jest na tyle bezczelny, żeby jeszcze występować do sądu. To jest przykre, że taki jest stan prawa w Polsce, ale bywa, że po zasiłek przyjeżdża się najnowszym mercedesem. Tutaj chodzi o szarą strefę. Jeśli państwo nie przyjmujecie moich argumentów, to lepiej w ogóle wycofać się z tych przepisów niż stworzyć ułomne rozwiązania. Nie można mówić o kryterium dochodowym, potwierdzanym przez wywiad środowiskowy. Jeśli ktoś twierdzi, że nie osiąga żadnych dochodów, a pracuje w szarej strefie, to o co mamy pytać sąsiadów? Jeżeli chcemy rozwiązać ten problem, to napiszmy, że chodzi o osoby spełniające kryterium dochodowe z zastrzeżeniem ust. 2. W ten sposób oprócz nieposiadania dochodów, wywiad środowiskowy musi dać podstawy do odmowy pokrycia kosztów tego świadczenia burmistrzowi lub organowi, który ma je refundować. To musi być precyzyjnie określone, w przeciwnym wypadku pierwszy lepszy sąd zakwestionuje decyzję organu refundującego, a my się narazimy na pośmiewisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi posła Tadeusza Cymańskiego. Nie ubezwłasnowalniajmy wójtów czy też burmistrzów. Niech oni sobie regulują, w jaki sposób mają wypłacać świadczenia. Mam wrażenie, że chodzi o to, aby świadczeniobiorca był ubezpieczony. Łatwiej będzie zidentyfikować taką osobę i zapłacić za nią składkę, niż potem zatrudniać wielu urzędników, tworzyć kolejne dokumenty i płacić za każde świadczenie. Jeśli stwierdziliśmy, że to ma być powszechne ubezpieczenie, a w kwestii bezdomności zadanie leży po stronie gminy, to tego się trzymajmy. W tej chwili niepotrzebnie komplikujemy system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wydaje się, że nie zostałem dobrze zrozumiany. Czym innym jest płacenie składki za wybraną grupę obywateli, a czym innym objęcie świadczeniami zdrowotnymi osób, które nie mieszczą się w tej kategorii i nie posiadają ubezpieczenia. Zakładamy, że gmina ma refundować koszty świadczeń osób, które nigdzie nie pracują i nie płacą składki dobrowolnie. To jest ta grupa osób, które nie są nigdzie uwzględnione. One nie są w domach dla bezdomnych, czy też nie prowadzą działalności gospodarczej. Jeszcze raz powtarzam, że wszystko zależy od szczegółów. Fakt nieposiadania dochodów nie wystarcza. Musi być uzasadnienie. Tak jest to praktykowane w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że przepis art. 2 trzeba czytać łącznie z art. 7. Nie mówimy o składce, ponieważ gmina nie opłaca składki. Gmina refunduje koszty leczenia na podstawie faktury. Ten przepis stanowi o badaniu dochodów. Takie badanie przeprowadza się na podstawie analizy określonych dokumentów. Czym innym jest status majątkowy. Wtedy organ gminy powinien podejmować decyzję, czy pokryć koszty leczenia. Obawiam się, że to jest pole ogromnych sporów. Nie jestem pewien, czy ten przepis dodany do art. 2 rozwiąże problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wracamy do rzeczy zasadniczych. Zaplątaliśmy się w coś, co komplikuje system w niebotyczny sposób. Na dodatek nakłada się na gminę obowiązek pokrycia kosztów leczenia świadczeniobiorców. Każdy może pojechać do jakiejś gminy, stwierdzić, że nie jest ubezpieczony, że nie ma gdzie mieszkać i w myśl tego przepisu zażądać pokrycia kosztów leczenia. Niech gmina przeprowadza wywiad środowiskowy na dworcu. To jest pole do ogromnych nadużyć. Nie chcę nawet myśleć, jak Polacy wykorzystają ten przepis. Dlaczego przedstawiciele rządu ciągle nie chcą powiedzieć, jak powinien wyglądać model systemu ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce? Jeśli system ma być powszechny, to co trzeba zrobić, aby każdy obywatel był ubezpieczony? Trzeba wprowadzić takie mechanizmy, że jeśli się namierzy kogoś, kto nie posiada ubezpieczenia, to będzie można za niego opłacić składkę. Nie można nakładać na gminę nierealnych zadań zleconych. W ten sposób otworzymy pole do nadużyć. Będziemy ponosić olbrzymie koszty. Zainteresowany powie, że od danego dnia mieszka pod mostem i w związku z tym należy go za darmo wyleczyć, wysłać do sanatorium i zakupić mu leki. Taki przepis właśnie się nam proponuje. Nie rozumiem, po co tak komplikować ten system. Boję się, że jeśli zakłady opieki zdrowotnej zobaczą osobę nieubezpieczoną, to zamkną drzwi i powiedzą, że chwilowo nie wykonują świadczeń zdrowotnych. Trudno sobie nawet dzisiaj wyobrazić, jak ta sytuacja może być niebezpieczna w skali kraju. Jeśli system ma być spójny i powszechny, to trzeba wprowadzić takie mechanizmy, które uczynią każdego obywatela ubezpieczonym. Nie jest ważne, kto za niego zapłaci składkę. Kryteria dochodowe są istotne wtedy, gdy osoba jest w stanie sama zapłacić składkę. Jeśli nie jest to możliwe, to budżet państwa zapłaci tę składkę poprzez określoną instytucję. Apeluję, aby rząd wycofał się z tych propozycji. Proponuję także, abyśmy w ogóle tego teraz nie omawiali. Proszę przedstawicieli rządu, aby zaproponowali coś, co będzie jasne, przejrzyste i czytelne, gwarantujące każdemu obywatelowi dostęp do świadczeń na ogólnie znanych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ta dyskusja dotyczy spraw fundamentalnych. Powinniśmy korzystać z doświadczeń innych państw. Oczywiście w systemie powinna być zachowana solidarność oraz zróżnicowanie obywateli pod względem wysokości dochodów, a co za tym idzie wysokości składki. Opodatkowanie na zasadach ogólnych dotyczy przecież wszystkich. Jeśli ktoś nie pracuje, ale posiada kapitał, także płaci podatek od dochodów kapitałowych. Takie zasady obowiązują na całym świecie. Właśnie z tego względu, że istnieje w miarę szczelny system ściągania podatków, państwo stać na zapewnienie bezpłatnej, podstawowej opieki zdrowotnej. Jeśli ktoś nie pracuje i naprawdę nic nie posiada, to jest chroniony dlatego, że jest obywatelem. Ci ludzie z uwagi na sam fakt posiadania obywatelstwa mają zapewnione minimum świadczeń zgodnie z konstytucją. Zwróćmy uwagę na to, jaki problem mamy dzisiaj z szarą strefą. Być może powodem rejestrowania się w urzędach pracy jest chęć posiadania ubezpieczenia. Gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, część osób pracujących z szarej strefie, w ogóle by się nie rejestrowała, ponieważ do niczego by to im nie było potrzebne. W tym wszystkim widać słabość państwa. Wydaje się, że to rzeczywiście będzie olbrzymie pole sporu. Już za pierwszym razem burmistrz przekona się, ile kosztuje na przykład leczenie alkoholika. Wiem, że leczenie zapalenia trzustki jest bardzo kosztowne. Jeśli burmistrz się dowie, jakie środki trzeba na to przeznaczyć, to sam będzie ubezpieczał takie osoby, żeby uniknąć podobnych wydatków. W ten sposób koszty i tak zostaną przerzucone na Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli na budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EkspertKlubuPoselskiegoPlatformaObywatelskaMarekTwardowski">Jeśli Komisja przyjęła przepis stanowiący, że w Polsce obowiązuje powszechny system ubezpieczeń, to nie rozumiem, dlaczego niektórzy obywatele mają być z tego systemu wykluczeni. W tym systemie wszyscy, którzy mogą, powinni płacić składki. Jeśli kogoś na to nie stać, to na zasadzie solidaryzmu, trzeba za niego tę składkę zapłacić. Niedopuszczalne jest to, że skazuje się świadczeniodawców na kolejne zamieszanie związane z finansowaniem świadczeń. Rachunki będą krążyć i trwać będą spory, czy i kto ma świadczeniodawcy zapłacić za usługę. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem, które zapobiegnie wybuchowi kolejnego konfliktu, jest zapłacenie składki za te osoby, które udowodnią swoją złą sytuację materialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Rząd zaproponował rozwiązanie, które wychodzi na przeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. To Trybunał nakazał, aby system tak był skonstruowany, aby wszyscy obywatele mieli równy dostęp do świadczeń zdrowotnych. Wszystkie osoby, które można zidentyfikować, podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu. Dyskutujemy w tej chwili o tej części społeczeństwa, której nie można zidentyfikować. Rozważano możliwość zastosowania takiego rozwiązania, o którym mówiła posłanka Elżbieta Radziszewska. Niemniej jednak istnieje problem w postaci identyfikacji nieubezpieczonych. Składkę można opłacić tylko za konkretną osobę. Tylko konkretna osoba jest podmiotem i ma prawo do ubezpieczenia. Funkcjonujemy w ramach Unii Europejskiej. Wszyscy ubezpieczeni muszą być zidentyfikowani. Mając na względzie te uwarunkowania, rząd przedstawił takie, a nie inne rozwiązanie. Aby wszyscy mieli równy dostęp do świadczeń, aby nikogo nie wykluczyć z możliwości uzyskania świadczeń zdrowotnych, wprowadziliśmy takie rozwiązanie. Istotne będzie kryterium dochodowe. Jeśli ono nie zostanie spełnione, budżet nie sfinansuje takiej osobie świadczenia. Ponadto, aby można było zapobiec różnym nieuczciwościom, proponujemy wywiad środowiskowy. Nie mamy innych narzędzi. Nie proponujemy rozbudowywania niepotrzebnej administracji. Natomiast wójt lub burmistrz przed podjęciem decyzji, przeanalizują, dlaczego dana osoba nie jest ubezpieczona i czy nie pracuje w szarej strefie. Osoba ubiegająca się o pomoc, będzie miała prawo odwołać się od tej decyzji. Przedstawiając autopoprawkę nie miałam intencji zaciemniania dyskusji czy też komplikowania systemu. Wręcz przeciwnie. Chodziło o to, aby już przy określaniu grupy innych niż ubezpieczeni, bardzo dokładnie te osoby zidentyfikować. Skoro to doprecyzowanie znajdowało się w art. 7, to automatycznie proponujemy odpowiednie zmiany w tym przepisie. Nie może być przecież powtórzeń. Przepraszam za zamieszanie, ale proszę zrozumieć nasze argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo proszę o precyzyjne używanie pojęć. W art. 7 nie ma mowy o wywiadzie środowiskowym. Tutaj jest wpisany rodzinny wywiad środowiskowy. To są dwie różne rzeczy. Tym wywiadem będą objęte dwa różne obszary. Kodeks rodzinny określa, jakie osoby pozostają w stosunku rodzinnym. Natomiast wywiad środowiskowy polega na rozmowie z sąsiadami. Zwracam się do posłanki Krystyny Herman. Co prawda, pani nie powiedziała tego głośno, ale my nie dzielimy włosa na czworo. Mamy problem z definiowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Nie mówiłam tego do pana. Powiedziałam to do siebie, po przeczytaniu i przeanalizowaniu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Problem polega na tym, że nikt z nas nie wie dokładnie, czego chce. Czy chcemy, aby wszyscy w Polsce i w Unii Europejskiej byli ubezpieczeni? W związku z tym mam pytanie do przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy pkt 1 w ust. 1 i pkt 2 w połączeniu z art. 3 oraz przepisami Unii Europejskiej, które zostały wcześniej wymienione, nie będą stały w sprzeczności? W pkt 2 jest mowa o tym, że do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych na zasadach określonych w ustawie mają prawo inne, niż ubezpieczeni, osoby posiadające obywatelstwo polskie i miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Pani minister, ile zna pani wyroków Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, wydanych w sprawie osób leczących się na terenie kraju innego niż macierzysty? Są osoby, które nigdy nie były zameldowane na terenie pewnych państw, nigdy tam nie mieszkały, przyjechały i zoperowały sobie na przykład staw biodrowy lub staw kolanowy. Operacja odbyła się w obcym państwie. Znam jedenaście orzeczeń Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, nakazujących opłacenie czynności medycznych, które zostały wykonane, przez system państwa, którego świadczeniobiorca jest obywatelem. To na przykład dotyczy Holendrów, którzy operowali się w Austrii. Przecież, osoby inne niż ubezpieczeni, nie muszą być obywatelami polskimi. Oni będą obywatelami Unii Europejskiej i przy tak sformułowanym przepisie nie zostaną uwzględnieni, ponieważ zgodnie z treścią art. 2 tylko Polak zamieszkały na terenie Rzeczypospolitej Polskiej może korzystać ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ponadto art. 2 ust. 1 pkt 2 nie uwzględnia bezdomnych. Osoba bezdomna nie posiada przecież adresu, a czasami nie ma nawet obywatelstwa, bo na przykład mu to odebrano w drodze postępowania sądowego. Ten przepis jest krótki, ale niezwykle zagmatwany. Możemy tu wymyślać dziesiątki przykładów i wymyślimy na poczekaniu, aby ten przepis usunąć, ale przecież nie o to chodzi. Ktoś za te świadczenia musi zapłacić. Ma rację poseł Tadeusz Cymański twierdząc, że po pierwszym przypadku pokrycia kosztów leczenia zapalenia trzustki bezdomnego, gmina na wszelkie wypadek ubezpieczy wszystkich nieubezpieczonych. Trzeba ją tylko do tego upoważnić. Gmina zapłaci składkę, byleby tylko nie płacić jeszcze raz 100 tys. zł za wykonaną czynność medyczną. Samorząd znajdzie lepszą metodę, niż my jesteśmy tu w stanie wymyślić. Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy ten przepis może stworzyć zagrożenie nieobjęcia świadczeniami obywateli Unii Europejskiej, jeśli napiszemy, że one przysługują tylko mieszkańcowi Polski i osobie posiadającej obywatelstwo polskie? Myślę także, że nie trzeba rozszerzać procedury sprawdzania spełniania kryteriów o wywiad środowiskowy. Trzeba znaleźć formułę opłacania składki. Za nich ktoś musi tę składkę zapłacić. Jeśli w Polsce jest 100 tys. bezdomnych, to czy przy czterdziestomilionowym społeczeństwie nie stać nas, aby za nich zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dyskutujemy już bardzo długo i widzimy, jakie mamy problemy w kontekście konfrontacji systemu ubezpieczeniowego z konstytucją. Jeśli chodzi o bezdomnych, to wcale nie jest mała grupa osób. Szacuje się, że jest to około 138 tys. dzieci do lat osiemnastu, kobiet ciężarnych oraz od 60 do 100 tys. bezdomnych, którzy nie są nigdzie zameldowani. Praktyka jest taka, że szpital przyjmie ciężko chorego bezdomnego i zapewne nie odzyska pieniędzy wydanych na leczenie. Zarówno gmina, jak i inne podmioty znajdą sto tysięcy sposobów, aby udowodnić, że ten obywatel przypadkowo znalazł się na danym terenie. Wreszcie samorządy będą się kłócić, na terenie jakiej gminy ten pacjent został przejęty. Albo wyznaczy się określoną pulę środków na sfinansowanie świadczeń zdrowotnych dla tych osób, albo wywołamy ogromne zamieszanie. Nie wiem, na jakiej podstawie, w skutkach finansowych uchwalenia ustawy podaje się kwotę 500 mln zł. Skąd Ministerstwo Zdrowia ma takie dane? Czy nie byłoby lepiej, aby wszystkich objąć powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, kasując pobór składki oraz wszystkie przepisy, które określają, komu należne są świadczenia. Wyznaczy się w budżecie państwa odpowiednią kwotę i przekaże świadczeniodawcom z zachowaniem odpowiednich procedur. Świadczeniodawcom jest wszystko jedno, kto zapłaci. Chodzi o to, aby płacić na czas i dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzedstawicielkaNIKDorotaSafjan">Rozwiązanie, które w tej chwili proponuje rząd, ma kilka wad. To jest krok wstecz w stosunku do dzisiaj obowiązującej ustawy dotyczącej pomocy społecznej, która wśród kryteriów przyznawania pomocy społecznej, świadczeń finansowych i rzeczowych, wymienia także kryteria majątkowe. Ograniczanie się zatem tylko do kryteriów dochodowych jest krokiem wstecz. Ponadto jest to rozwiązanie wysoce dysfunkcjonalne. Praktyka jest taka, że biedny człowiek znaleziony na ulicy trafia do szpitala. Nikt w tym momencie nie wie, jaki jest jego stan majątkowy lub dochodowy. Po prostu jest mu udzielane świadczenie. Powstaje pytanie: co potem? Wszelkie decyzje zapadną później, już po udzieleniu świadczeń. Albo uznamy, że to jest rzeczywiście biedna osoba, za leczenie której powinna zapłacić gmina, albo okaże się, że ze względu na status majątkowy i dochodowy ta osoba powinna całkiem nieźle funkcjonować. I co wtedy? Czy szpital ma dochodzić zwrotu środków na drodze sądowej? To jest nierealne. Szpitale nie mają odpowiednich służb i możliwości. Szpitale nie będą tego robiły. Zresztą tak jest i dzisiaj. Szpitale udzielając świadczeń zdrowotnych osobom, których nie mogą zidentyfikować, z reguły dają za wygraną. Czasami tym ludziom nie przychodzi nawet do głowy, aby się przedstawić. Często są przywożeni w stanie zamroczenia alkoholowego. Zaraz po doprowadzeniu do funkcjonalności wychodzą ze szpitala zacierając za sobą wszelkie ślady. W związku z tym proponowane rozwiązanie jest czysto teoretyczne i niesłychanie kosztowne. Wiemy, że w Polsce przy całej biedzie Narodowego Funduszu Zdrowia jest nadpodaż świadczeń zdrowotnych. Jesteśmy w stanie wytworzyć więcej świadczeń zdrowotnych niż kupić za rozsądną cenę. Dlatego wszystkie szpitale będą zainteresowane tym, aby mnożyć koszty. Szpital przyjmie tego człowieka z zapaleniem trzustki. Mimo, że z grubsza wiadomo, co mu jest i jak go leczyć, na wszelki wypadek szpital zrobi wszystkie możliwe badania i przedstawi rachunek gminie. Będzie to kosztowało setki tysięcy złotych. A zatem to rozwiązanie nie jest dobre z żadnego punktu widzenia. Podjęliście państwo decyzję, że system ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce ma być powszechny. W związku z tym może należy przyjąć takie rozwiązanie, że każdy, kto nie podlega ubezpieczeniu obowiązkowemu, a chciałby się ubezpieczyć, ale go na to nie stać, może się zgłosić do gminy i po zweryfikowaniu jego sytuacji majątkowej gmina opłaci składkę. Wtedy każdy będzie miał możliwość ubezpieczenia. Oczywiście znajdą się tacy, którzy tego nie zrobią, ale musimy gdzieś postawić tamę temu szaleństwu. Każdy powinien mieć możliwość ubezpieczenia. Nie powinno być nikogo poza nawiasem. Natomiast rzeczywiście są tacy ludzie, którzy do gminy się nie zgłoszą. Tak jest na przykład na Pradze Północ w Warszawie. To będzie dalej problem, ale na mniejszą skalę. Przynajmniej będziemy mieli czyste sumienie, że wystąpiliśmy z rozsądną ofertą do całego społeczeństwa. Każdy będzie miał szansę bez względu na sytuację majątkową. Oczywiście status majątkowy musi być weryfikowany. W ten sposób tworzymy klarowny mechanizm opłacania składek, nie zachęcając do poszerzania szarej strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Z uwagą wysłuchałam opinii wyrażonej przez panią Dorotę Safjan i w pełni się z nią zgadzam. Mam wrażenie, że prościej będzie gminie zapłacić składkę za wszystkich, których uda się zidentyfikować, niż ponosić ciężar pokrywania kosztów leczenia. Problem polega jeszcze na czymś innym. Jest taka grupa osób, która nie skorzysta z możliwości ubezpieczenia nawet na koszt budżetu państwa. To być może są nieliczni, ale oni będą trafiać do świadczeniodawców. Nie wierzę, że gmina chętnie zapłaci za leczenie takiej osoby. Myślę, że tego nie zrobi i wcale się temu nie dziwię. W związku z tym koszty będzie ponosił szpital. Czy nie byłoby łatwiej, gdyby na leczenie takich osób przeznaczyć jakąś kwotę bezpośrednio z budżetu państwa? Opłata byłaby regulowana na podstawie rachunku wystawionego przez świadczeniodawcę. Wtedy pacjent zostanie zabezpieczony, a szpital nie poniesie starty z tytułu udzielenia świadczenia. Nie będzie się też traciło czasu na ustalenie, kto ma za to leczenie zapłacić. Proponuję, aby na leczenie osób, których nie można zidentyfikować, wyznaczyć określoną kwotę w budżecie Ministerstwa Zdrowia. Środki byłyby uruchamiane na podstawie rachunku wystawionego przez świadczeniodawcę. Nie zgadzam się, że pacjentów w upojeniu alkoholowym trzeba inaczej traktować. Jako praktykujący lekarz uważam, że takim osobom trzeba zrobić wiele badań. Oni są dużo droższymi pacjentami niż jakikolwiek inny chory. W ich przypadku nie można postawić diagnozy bez przeprowadzenia wielu kosztownych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym powiedzieć, że z pacjentami upojonymi alkoholem to nie jest taka prosta sprawa. Jestem ordynatorem oddziału dziecięcego i kiedyś przywieźli do nas nieprzytomnego malca. Spytaliśmy, jak on się nazywa. Dziecko podało nazwisko, adres i imię ojca, a potem uciekło ze szpitala. Pod tym adresem mieszkał jego kolega ze szkoły. Miałam już kilka takich przypadków. W tej chwili to gmina ma pokrywać koszt leczenia osób nieubezpieczonych. Jeśli pieniądze mają być zagwarantowane w budżecie Ministerstwa Zdrowia, to obawiam się, że tych bezdomnych będzie się mnożyć w nieskończoność. Ktoś pojedzie do Szczecina i powie, że jest bezdomny, ponieważ są pieniądze w Ministerstwie Zdrowia, aby zapłacić za jego leczenie. Teraz za wszystkich bezdomnych płaci gmina. Liczy się ostatni adres zameldowania lub miejsce, w którym jest udzielane świadczenie. W ten sposób możemy kontrolować wydatki. Jeśli środki będą rozdzielane centralnie, to obawiam się, że liczba bezdomnych wzrośnie nagle do 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Posłanka Ewa Kopacz przedłożyła propozycję, która w istocie jest przedmiotem przedłożenia rządowego. Tak naprawdę, w budżecie państwa zostaną zarezerwowane na ten cel odpowiednie środki. Różny jest tylko sposób realizacji. Proponujemy, aby to było zadanie zlecone gminie. Chodzi o to, aby zidentyfikować te osoby na miejscu. To nie będzie możliwe, jeśli środki będą rozdzielane centralnie. Pana posła Władysława Szkopa chciałam przeprosić za użycie nieprecyzyjnego sformułowania. Oczywiście miałam na myśli rodzinny wywiad środowiskowy zgodnie z ustawą dotyczącą pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wróćmy do zgłoszonych poprawek. Nie wpłynęła żadna nowa propozycja. Rząd proponuje dodanie ust. 1a w art. 2. Jeszcze raz proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w kwestii tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To jest tylko kwestia odpowiedniej redakcji tego przepisu. Zamiast wprowadzać ust. 1a, można by w ust. 1 w pkt 2 na końcu dodać wyrazy "które spełniają kryterium dochodowe, o którym mowa w art. 8 ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej /Dz. U. Nr 64, poz. 593/, na zasadach i w zakresie określonych dla ubezpieczonych". W ten sposób nie budowalibyśmy nowego ustępu, a ust. 1 zamknąłby się słowami "zwane dalej "świadczeniobiorcami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy przedstawiciele rządu przychyliliby się do takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy zachowujemy tutaj ten rodzinny wywiad środowiskowy? Myślę tutaj o spełnianiu kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Celem tego zapisu jest określenie zakresu podmiotowego ustawy. To też jest formuła informacyjna. Dalej są ustalone szczegółowe reguły oraz mechanizmy postępowania. W art. 7 ust. 4 jest wymieniony rodzinny wywiad środowiskowy. Rozumiem, że kryterium jest ustalane na podstawie tego wywiadu. Nie ma innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rozumiem, że rząd nie widzi możliwości, aby przyjąć takie rozwiązanie, które uczyni ten ustrój ubezpieczeniowy jasnym, przejrzystym i czytelnym. Wydaje mi się, że powinno być tak, jak mówiła pani Dorota Safjan. Trzeba dać wszystkim możliwość ubezpieczenia. Należałoby uruchomić cały aparat państwowy, aby tych ludzi wyłapać i ich ubezpieczyć. Można takie zdanie nałożyć na ośrodki pomocy społecznej. Myślę, że gminy zdając sobie sprawę z wysokich kosztów leczenia, byłyby zainteresowane odszukaniem nieubezpieczonych i zapłaceniem za nich składki. Wszak koszty leczenia będą znacznie wyższe niż 13 zł składki miesięcznie, nawet jeśli trzeba by za te osoby płacić przez cały rok. Każdy będzie zidentyfikowany, ponieważ otrzyma kartę ubezpieczenia. Dla człowieka, który wędruje po całym kraju, to też jest jakiś dokument. Trzeba mu powiedzieć, że ma się zgłosić z taką kartą do ośrodka pomocy społecznej w miejscu, w którym się akurat znajduje. Gmina za niego zapłaci, ponieważ on nie ma wystarczających środków. Należy też zmobilizować ludzi, aby zgłosili się do gminy po to ubezpieczenie. Wyeliminujmy te niebezpieczne przepisy, które mogą uczynić wiele złego. Ostrzegam, że znajdziemy się w sytuacji, gdy na pokrycie kosztów leczenia osób bez ubezpieczenia nie wystarczy 500 mln zł. Wszyscy, którzy działają w systemie, mają tego świadomość. Czy mimo tych poważnych głosów w dyskusji Ministerstwo Zdrowia zamierza podtrzymać swoją propozycję? Czy jesteście państwo gotowi przygotować nową propozycję, która zmieni ustrój systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zwracam się do posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy pani poseł zgłasza konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytam o sposób myślenia przedstawicieli rządu. Skoro mamy przystąpić do głosowania nad przyjęciem autopoprawki, to oczekuję konkretnej deklaracji ze strony Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zgłaszam wniosek, aby zawiesić rozpatrywanie art. 2 do następnego posiedzenia Komisji. Wygłaszane tutaj opinie niczego nie wyjaśniają. Nie możemy mówić o wąskiej grupie bezdomnych, bowiem zarówno dotychczasowe przepisy, jak i proponowane tę kwestię rozwiązują. Dzisiaj nie ma takiej osoby, za którą nie płaci się składki na ubezpieczenie zdrowotne. Tak jest przynajmniej według przepisów obowiązującej ustawy. Jeśli są osoby nieubezpieczone, to znaczy, że ustawa nie jest realizowana. Dlatego jeszcze raz proszę, aby przełożyć rozpatrywanie art. 2 do jutra. Czy przepis dotyczący "świadczeniobiorców" był formułowany na potrzeby odpłatności za świadczenia zdrowotne? Chciałabym to jeszcze raz spokojnie przeanalizować, aby nie popełnić jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem, że możemy zmniejszać szarą strefę, rozszerzając pojęcie dobrowolnego ubezpieczenia. Będą ubezpieczenia obowiązkowe i ubezpieczenia dobrowolne. Być może uda się rozszerzyć pojęcie dobrowolnego ubezpieczenia, ale nie uciekniemy od problemu osób, które i tak ubezpieczone nie są. Tę grupę można tylko ograniczyć. Przepis proponowany przez rząd w niczym tutaj nie przeszkadza. Na pewno trzeba zastanowić się nad uszczelnieniem systemu. Problem nie polega na dotarciu do pacjenta posiadającego kartę ubezpieczenia. Są takie osoby, do których nie zdołamy dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiste jest to, że liczba osób nieubezpieczonych wcale nie jest mała. To jest prawie 170 tys. osób - dzieci do osiemnastego roku życia oraz kobiety ciężarne. W związku z tym muszą być mężczyźni nieubezpieczeni oraz kobiety niebędące w ciąży także nieubezpieczone. Na zabezpieczenie świadczeń dla dzieci i kobiet w ciąży budżet państwa przeznacza określoną kwotę, którą otrzymuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Rząd w skutkach finansowych uchwalenia tej ustawy zapisał 1,5 mln zł na świadczenia zdrowotne oraz 8 mln zł na stomatologię. Potem pojawia się drugi skutek finansowy dla budżetu państwa, ale w postaci zadania zleconego gminie. W tym przypadku jest już bardzo enigmatycznie napisane, że szacuje się, że to będzie kosztowało 500 mln zł. Jeżeli na kobiety ciężarne i dzieci potrzeba osiem milionów złotych, a tutaj mówimy o 500 mln zł, to liczba osób, których nie możemy dzisiaj zidentyfikować, musi być ogromna. O ile w tamtym przypadku budżet państwa odprowadza składkę, to tutaj pokrywa się koszt świadczenia. To jest zupełnie inna regulacja. To nie jest ryczałt. Jest to realnie wyceniony przez szpital koszt świadczenia. Te kwoty nie są małe. Łącznie oszacowano koszty na 550 mln zł, co stanowi prawie piątą część dzisiejszego budżetu ministra zdrowia. Skąd się wzięła kwota 500 mln zł, skoro według rządu problem jest marginalny? Przyznaję, że nie potrafię zrozumieć, dlaczego na marginalny problem trzeba zabezpieczyć 20% budżetu ministra zdrowia. W jaki sposób to policzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W jaki sposób Ministerstwo Zdrowia zamierza się zabezpieczyć przed tym, aby w sposób dramatyczny nie rosła liczba osób, których koszty leczenia pokrywa budżet państwa? Proszę zwrócić uwagę, że spełniający te kryteria jest w komfortowej sytuacji, ponieważ za jego leczenie będzie płacić gmina. Taka osoba nie będzie musiała nawet płacić za leki czy uzdrowisko, ponieważ za wszystko zapłaci gmina. To przecież jest zachęta, aby nie rejestrować się jako bezrobotny i nic nie robić. Jak Ministerstwo Zdrowia chce powstrzymać lawinowy wzrost liczy osób, należących do tej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Kilkakrotnie wyjaśniałam tę kwestię przy innej okazji. Po pierwsze, istotna jest decyzja administracyjna. Zostanie sprawdzone, czy dana osoba rzeczywiście nie mogła się ubezpieczyć. Rozumiem, że gmina nie pokryje kosztów leczenia osób, które były w stanie się ubezpieczyć. Jeśli chodzi o zakres świadczeń, to gmina będzie opłacać koszty leczenia, ale nie ma mowy o bezpłatnych lekach dla tej grupy osób. Tutaj obowiązują takie same zasady jak w przypadku ubezpieczonych. W związku z tym grupa nie ma specjalnych uprawnień. Otrzymuje te same prawa co ubezpieczeni. Nie ma możliwości administracyjnego wpływania na zjawiska społeczne. Nasze zadanie polega na zapewnieniu równego dostępu do opieki zdrowotnej. Chciałam się jeszcze odnieść do sugestii, że łatwiej jest opłacić składkę ubezpieczeniową niż pokryć koszty leczenia. Rzeczywiście taniej jest zapłacić składkę, ale w tej chwili mówimy o finansach publicznych, o systemie ochronie zdrowia, o zbiorze składki oraz o przychodach i finansowaniu kosztów. Jeżeli patrzy się na system jako całość, to nie można powiedzieć, że dla budżetu będzie taniej zapłacić składkę. Wtedy koszt świadczenia musi pokryć płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia. W ten sposób dochodzimy do zbilansowania przychodów i rozchodów. Myśląc o zapewnieniu równego dostępu do świadczeń zdrowotnych, musimy mieć na uwadze cały system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Bardzo państwa proszę o uwagę. Nie słychać już nawet osób zabierających głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Chciałbym poznać autora uzasadnienia do tej ustawy. Rozmawiamy o przepisie art. 2, ale w kontekście art. 7 i 13. Konia z rzędem temu, kto mi udowodni, że w Polsce istnieje dziecko, które spełnia zapisane tutaj warunki ubezpieczenia, to znaczy jest zgłoszone i płaci składkę. Każde dziecko w Polsce ma prawo do świadczeń zdrowotnych w związku z płaconą składką przez jego opiekuna, rodzica, szkołę, lub dziadków. Taka jest intencja przepisu art. 13. Ponadto nie jest ważne, czy ktoś za to dziecko lub za kobietę w ciąży wniósł składkę, ponieważ z punktu widzenia interesu państwa tym osobom przysługują świadczenia zdrowotne. W związku z tym ten, kto napisał w uzasadnieniu, że 170 tys. kobiet i dzieci jest nieubezpieczonych, delikatnie mówiąc, mija się z prawdą. Zwracam się do przedstawicielki rządu. Pani minister, ja też próbuję patrzeć na system w całości. Bardzo ubolewam, że był taki wicepremier, który obniżył dochody tego systemu. Proponuję, aby wykreślić z art. 2 pkt 2. Nie ma innych osób niż ubezpieczeni. W przepisach, które będą określały, kto płaci składkę, należy napisać, że zobowiązuje i upoważnia się gminę do dwóch rzeczy. Jeśli gmina posiada straż miejską, to niech strażnicy wyszukują osoby nieubezpieczone, aby je zidentyfikować. Ponadto zarówno budżet państwa, jak i gmina mogą zapłacić składkę ubezpieczeniową za taką osobę. To też może być zadanie zlecone. Gmina wykaże, ile osób wprowadziła do systemu, a ten niech zweryfikuje, czy jest dwóch Kowalskich urodzonych 1 kwietnia 1960 r. Niech system ich identyfikuje. Oni mogą nie posiadać numerów PESEL. W ten sposób trzy gminy nie będą płacić za tę samą osobę. Wtedy te 100 lub 300 tys. osób, które nie mają dowodów osobistych, paszportów, żadnego ogródka działkowego, w którym się mogłyby się przespać, po pewnym czasie zostanie zidentyfikowanych. Ktoś za nich będzie płacił składkę. Nie ma znaczenia, czy taka osoba zostanie znaleziona na dworcu centralnym w Warszawie, czy też w Katowicach. Jakaś gmina będzie za to płaciła. Ten koszt rozłoży się między różne gminy w całej Polsce. Jeżeli natomiast zrobimy tak, jak nam się tutaj proponuje, to Związek Gmin Polskich rozniesie nas po pierwszym ciężkim zawale. Gminy natychmiast odczują poważny wydatek ze swojej kasy i będą miały do nas pretensję. Potrzebne jest systemowe rozwiązanie, a nie jednorazowe pokrywanie kosztów świadczenia zdrowotnego. To nie jest uchybienie dla systemu ubezpieczeniowego. Patrząc z punktu widzenia bezpieczeństwa finansowego budżetu państwa, chciałbym przypomnieć, że Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych przyniósł w ubiegłym roku przychód w wysokości 56 mln zł. Budżet państwa zagospodarował te środki. Na funkcjonowanie tego Urzędu wydano 16 mln zł. A zatem budżet zarobił 40 mln zł. Dlaczego nie przeznaczyć tych środków na świadczenia zdrowotne? Taniej będzie zapłacić składkę, niż pokrywać koszty świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Rozumiem, że w ustawie możemy napisać, że są osoby objęte ubezpieczeniem obowiązkowym - to są także ci, za których składkę ubezpieczeniową płaci budżet państwa - oraz osoby, objęte ubezpieczeniem dobrowolnym. Z wywodu, który przed chwilą słyszeliśmy, wynika, że są tylko te dwie grupy osób. Jest pewien problem. Kto zapłaci składkę za te osoby wymienione w art. 2 ust. 1? Świadczeniodawców najbardziej interesuje to, kto im zapłaci. Dla systemu ważne jest to, czy koszty poniesie Narodowy Fundusz Zdrowia, czy gmina. Z projektu ustawy wynika, że za świadczenia płaci gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W projekcie ustawy jest wyraźnie napisane, kto i za co zapłaci. Za osoby wychodzące z bezdomności zapłaci urząd pracy. Za osoby otrzymujące świadczenia zapłacą miejskie ośrodki pomocy rodzinie. W ustawie jest napisane, kto kogo zgłasza do ubezpieczenia zdrowotnego i kto za kogo płaci składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Nigdzie na świecie nie da się zachować takiego podziału, jaki się proponuje w tej ustawie. Pacjent wychodzi ze szpitala i za miesiąc jest w zupełnie innym miejscu Polski. Istnieje olbrzymi problem ze zidentyfikowaniem takich osób. To jest jednak spora grupa osób. Można to rozwiązać tylko poprzez wymyślenie sposobu finansowania udzielanych im świadczeń. Trzeba się zastanowić, kto ma to robić, gmina czy Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Co prawda, nie przywołujemy tutaj ustawy dotyczącej bezdomności, ale przypominam państwu, że Marek Kotański gratulował nam uchwalenia tak dobrej ustawy. Tam jest dokładnie określone, co do kogo należy. Policja musi pobrać od bezdomnych linie papilarne, a gmina ma im wydać raz dziennie posiłek i zapewnić nocleg. Ten problem jest rozwiązany. Na moim terenie jest 202 bezdomnych, którzy są zidentyfikowani. Ponadto policja ma obowiązek zrobić im zdjęcia, ponieważ były takie sytuacje, że na działkach znajdowano nieboszczyków i nie było wiadomo, kto to jest. Skoro mamy tak dobrze napisaną ustawę, to może należy ją tutaj przywołać. Napiszmy, że gmina oprócz tego, że ma dać raz dziennie bezdomnemu zupę, to ma jeszcze obowiązek zapłacenia za niego składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeszcze raz proszę o to, aby tę dyskusję odłożyć do jutra. Tutaj nie chodzi o bezdomnych. Osoby otrzymujące renty z zagranicy za pośrednictwem poczty, mimo iż w ustawie jest napisane, że powinny płacić składki, to tego nie robią. To jest około 68 tys. osób w skali kraju. O tych osobach w ogóle nie mówimy. Bardzo proszę, aby odłożyć rozpatrywanie tego przepisu do jutra. Chciałabym mieć czas na przeanalizowane proponowanych zmian. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że ten wniosek nie wymaga głosowania. Po przebiegu dyskusji widać, że Komisja nie jest w stanie przyjąć treści art. 2. Wracamy zatem do art. 1 i do poprawki zgłoszonej przez posłankę Elżbietę Radziszewską. Niestety, znowu mamy problemy techniczne z powodu nieobecności autorki wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Popieram wniosek posłanki Krystyny Herman, aby nie rozpatrywać dzisiaj art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Taka decyzja została już podjęta. W tej chwili mówimy o art. 1. Padła propozycja, aby przyjąć ust. 2 w nowym brzmieniu. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o ponowne przedstawienie treści nowego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponuję, aby ust. 2 otrzymał następujące brzmienie: "2. Ustawa ma na celu zapewnienie równości w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dla osób, które spełniają warunki ich uzyskania i określenie zobowiązań dla podmiotów finansujących te świadczenia oraz świadczeniodawców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że art. 1 będzie nadal rozpoczynał się od słów "Ustawa określa: 1/ warunki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych;", a treść przed chwilą odczytana znajdzie się w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak. Czy państwo wyrażacie zgodę na taką konstrukcję art. 1? Przypominam, że Komisja zdecydowała o wykreśleniu pkt 8. W związku z tym pkt 1-7 i pkt 9 znalazłyby się w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To jest projekt rządowy, w związku z tym chciałbym poznać stanowisko pani minister w tek kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Trudno mi się wypowiedzieć w tej sprawie. Czy zaproponowany ust. 2 wnosi cokolwiek, jeśli chodzi o normę materialną? Moim zdaniem to jest tylko przepis intencyjny, który mógłby się ewentualnie znaleźć na początku art. 1. Niemniej jednak jeszcze raz powtarzam, że nie widzę potrzeby uzupełniania art. 1 o taki przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeszcze raz powtarzam, że to jest przepis, który zawiera normę kierunkową. Z tej normy nie będzie można wyprowadzić bezpośrednich uprawnień. Rzeczywiście, tutaj nie ma żadnych norm materialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Rozumiem, że art. 1 będzie składał się z ust. 1, w którym będzie osiem punktów, oraz z ust. 2, zawierającego poprawkę zgłoszoną przez posłankę Elżbietę Radziszewską zmodyfikowaną przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy autorka zgadza się na taką modyfikację swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Akceptuję tekst odczytany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Wyrażam także zgodę na umieszczenie tego przepisu w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy przyjmuje pani do wiadomości, że ten przepis nie zawiera żadnych norm materialnych i ma charakter informacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Tak. W art. 1 mogą być umieszczone tylko takie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, aby dotychczasowa treść art. 1 z wyłączeniem pkt 8 stanowiła ust. 1? Stwierdzam, że 6 głosami, przy 5 przeciw i 4 wstrzymujących się, Komisja wyraziła zgodę na taką konstrukcję ust. 1 w art. 1. Przystępujemy do głosowania nad ust. 2 w brzmieniu odczytanym przez chwilą przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 2 w proponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że jednym głosem, przy braku głosujących przeciw i 12 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do pani minister Wacławy Wojtali. Czy pani wyrazi zgodę na to, abym na podstawie proponowanych przepisów szybko zorganizował szpital dla bezdomnych? W tej sytuacji gmina będzie miała obowiązek pokryć całkowite koszty świadczeń. To jest świetny interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nie rozumiem, czego dotyczyło pierwsze głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Najpierw głosowaliśmy nad art. 1 ust. 1. Drugie głosowanie dotyczyło ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Zgłosiłam wniosek, który nie został poddany pod głosowanie. Prosiłam, aby rozpatrywanie art. 2 zostało przełożone do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeszcze raz powtarzam, że głosowaliśmy nad art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. O ile spadnie stopa bezrobocia, jeżeli wprowadzimy proponowany przepis? Zapewniam, że większość osób rejestrujących się urzędach pracy jako bezrobotni, robi to tylko po to, aby mieć dostęp do świadczeń medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">O jakim przepisie pani poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mówię o art. 2, który dotyczy finansowania świadczeń zdrowotnych dla osób, które nie są ubezpieczone. Mówię o osobach, które dzisiaj mają status bezrobotnego i za nich oraz ich rodzinę płacona jest składka ubezpieczeniowa. Wiadomo, że takie osoby spełniają opisane w projekcie ustawy kryteria dochodowe. Uzyskując dostęp do świadczeń zdrowotnych, takie osoby przestaną rejestrować się jako bezrobotne. Myślę, że tylko dzięki art. 2 okaże się, że w Polsce jest o 1 mln bezrobotnych mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Posłanka Krystyna Herman złożyła wniosek o odłożenie rozpatrywania art. 2 do następnego posiedzenia Komisji. Proszę o przegłosowanie tego wniosku, ponieważ posłanka Elżbieta Radziszewska zadaje teraz pytania w związku z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłanka Elżbieta Radziszewska wychodziła w trakcie dyskusji i nie wiedziała, że podjęłam decyzję o nierozpatrywaniu tego artykułu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Żeby jednak nie było wątpliwości, poddaję pod głosowanie wniosek złożony przez posłankę Krystynę Herman. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, aby dzisiaj nie rozpatrywać art. 2? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku głosujących przeciw i 9 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ten wniosek. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia art. 3. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie Komisji. Czy są uwagi do art. 3 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">W tym przepisie są wymienione kategorie osób będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej albo państw członkowskich EFTA. W pkt 1-3 jest mowa o tym, że te osoby są ubezpieczone w rozumieniu tej ustawy, jeżeli podlegają zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, albo ubezpieczą się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76. Czy to oznacza, że polski system ubezpieczenia zdrowotnego jest otwarty w zakresie ubezpieczenia dobrowolnego dla wszystkich obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Ten system ubezpieczenia zdrowotnego nie jest otwarty dla każdego obywatela państwa członkowskiego Unii. Jeżeli obywatel innego państwa chce ubezpieczyć się dobrowolnie w Polsce, to musi spełnić podstawowy warunek, a mianowicie mieszkać na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Pozwolę sobie zauważyć, iż nie wynika to z treści art. 3 ust. 1 pkt 1-3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Być może nie usłyszałam dobrze pytania. Czy może je pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Czy polski system ubezpieczeń zdrowotnych jest otwarty w zakresie ubezpieczenia dobrowolnego dla każdej osoby, która jest obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Powtarzam, taka osoba musi zamieszkiwać na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Czy dobrze zrozumiałem, że każda osoba, która zamieszkuje na terytorium Polski, ma prawo korzystania z tego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przepisy prawa unijnego dotyczące koordynacji regulują jakie są prawa do świadczeń opieki zdrowotnej dla osób, które przemieszczają się na terenie Unii Europejskiej. Przemieszenie może być trwałe, jeżeli ktoś na stałe wyjechał do innego kraju, może być spowodowane oddelegowaniem do pracy w innym kraju lub krótkotrwałe, np. na czas urlopu. W odniesieniu do każdej z tych kategorii przemieszczeń stosowane są inne zasady korzystania ze świadczeń zdrowotnych, przy czym obowiązuje generalna norma, że przebywając na terenie danego kraju podlega się zasadom korzystania ze świadczeń zdrowotnych obowiązujących w tym kraju. Jeżeli np. Polak wyjechał do Francji i chce w tym kraju skorzystać ze świadczenia zdrowotnego, to musi najpierw zapłacić odpowiednią kwotę euro, a potem może skorzystać z prawa zwrotu pieniędzy. Inną sprawą są rozliczenia między krajami z tytułu zrealizowanych świadczeń zdrowotnych, bowiem każdy obywatel Unii Europejskiej, będąc ubezpieczonym w swoim kraju, ma prawo do świadczeń zdrowotnych również w innych państwach członkowskich Unii. Pan pytał, czy omawiany przepis art. 3 ust. 1 stanowi, że każdy obywatel Unii może mieć prawo do ubezpieczenia dobrowolnego w Polsce. Odpowiedź jest następująca: tylko te osoby, które wykażą, że mieszkają na terytorium Polski. Zatem nie będą występowały tego rodzaju sytuacje, iż ktoś, kto na stałe mieszka w Niemczech, ubezpieczy się dobrowolnie w Polsce, ponieważ jest to relatywnie tańszy system ubezpieczeń zdrowotnych, natomiast w miejscu zamieszkania będzie korzystał ze świadczeń zdrowotnych o wyższym standardzie niż w Polsce. Jest jednak pewien wyjątek od tej zasady, a mianowicie nie można zabronić osobie mieszkającej poza terytorium Polski ubezpieczenia w naszym kraju, jeżeli była ona wcześniej ubezpieczona w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o przystępne wyjaśnienie, jaką normę prawną zawiera ust. 1 pkt 3. W tym przepisie jest mowa o osobach nie posiadających obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego EFTA, niemniej jednak legalnie zamieszkujących na terytorium któregoś z tych państw, innego niż Rzeczpospolita Polska. Czy dobrze rozumiem, że osoba nie będąca Europejczykiem i nie mieszkająca w Polsce ma prawo do ubezpieczenia dobrowolnego na podstawie art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Zwracam uwagę na to, że zamieszczony po pkt 3 tiret "jeżeli podlegają zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego albo ubezpieczają się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76;" odnosi się do pkt 1-3. Powód, dla którego zostały wyszczególnione osoby nieposiadające obywatelstwa /pkt 3/ jest następujący. W Unii Europejskiej obowiązuje zasada, że jeżeli dana osoba legalnie zamieszkuje na terytorium Unii, to ma takie samo prawo do świadczeń zdrowotnych, jak osoba posiadająca obywatelstwo państwa członkowskiego Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Okazuje się, że pan dr Piątkiewicz słusznie zwrócił uwagę na to, że polski system ubezpieczenia zdrowotnego jest otwarty w zakresie ubezpieczenia dobrowolnego dla obywateli innych państw członkowskich oraz dla każdej osoby legalnie zamieszkującej na terenie Unii. Warto więc pamiętać o tym, że płacona w Polsce składka na ubezpieczenie zdrowotne jest wielokrotnie niższa niż np. w Niemczech, natomiast za zrealizowane w tym kraju świadczenie zdrowotne zapłaci płatnik polski według stawek niemieckich i np. usunięcie migdałków albo amputacja narządu z chorobą nowotworową będzie droższa 10-15 razy niż w Polsce. Czy tak ma być? Czym innym jest prawo do wzajemnego ubezpieczenia zdrowotnego obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, a czym innym otwarcie polskiego systemu ubezpieczenia zdrowotnego dla wszystkich obywateli tych państw i dla osób legalnie przebywających na ich terytorium. Wiedziałem, że tiret odnosi się do wszystkich trzech punktów, niemniej jednak dziękuję pani minister za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Już od 1 maja br. mamy ogromne kłopoty spowodowane jakby ad hoc wynegocjowanymi postanowieniami traktatu akcesyjnego w sprawie zasad płacenia przez polskiego płatnika za świadczenia zdrowotne zrealizowane w innych krajach członkowskich Unii i przez te kraje za świadczenia zrealizowane w Polsce. Rozumiem, że pierwsze trzy punkty ust. 1 należy czytać łącznie z art. 74 i 76. W polskim systemie ubezpieczenia zdrowotnego składka jest wielokrotnie niższa, ale nikt nie zakaże osobie, która nie ma uregulowanego stosunku obywatelskiego, korzystania ze świadczeń w innym niż Polska kraju członkowskim Unii Europejskiej. A wiemy, że jest ogromna nierównowaga w wydatkach polskiego płatnika za taką samą usługę zdrowotną zrealizowaną za granicą i w kraju. Narodowy Fundusz Zdrowia szacuje, że w przyszłym roku wydatkuje na usługi zdrowotne świadczone za granicą 1,2 mld zł i nie spodziewa się by ta kwota została zrównoważona przez kraje członkowskie Unii, których obywatele korzystali z usług medycznych w Polsce. Pani minister powiedziała, że katalog osób, o których mowa w ust. 1 pkt 1-3, jest zamknięty. Mam co do tego wątpliwości, zwłaszcza gdy chodzi o osoby nieposiadające obywatelstwa państw członkowskich Unii lub państw członkowskich EFTA. Nie można wykluczyć, że część tych osób pracując poza terytorium Polski będzie chciała ubezpieczyć się w naszym kraju i tym samym one oraz ich pracodawcy poniosą z tego tytułu niższe koszty. Czy pani minister może nas zapewnić, że ten katalog jest zamknięty i nie dojdzie do nadużywana możliwości dobrowolnego ubezpieczania zdrowotnego w Polsce, a tym samym do nieuzasadnionego wypływu na zewnątrz środków polskiego płatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Te projektowane przepisy są "mrożące krew w żyłach". Prześledźmy ich skutki na przykładzie. Obywatel państwa niebędącego członkiem Unii, np. Turek mieszka i pracuje legalnie w Niemczech, natomiast ubezpieczył się w Polsce na podstawie art. 3 ust. 1 pkt 1. Czy w tej sytuacji będzie on miał prawo do pełnego serwisu medycznego w Niemczech, którego koszty pokryje płatnik polski? Jeśli tak, to czy jest to podyktowane prawem unijnym. A jeśli prawo unijne nas do tego nie obliguje, to wprowadźmy takie regulacje prawne, które nie uszczuplą naszych środków finansowych na ochronę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Nadal budzą wątpliwości sformułowania zawarte w art. 3 ust. 1 pkt 1 i pkt 3. W tych projektowanych przepisach są wymienione dwie grupy osób. Jedną tworzą osoby posiadające obywatelstwo państwa członkowskiego Unii lub EFTY, a drugą osoby legalnie zamieszkujące na terytorium któregoś z tych państw, ale nie na terytorium Polski. Ta norma jest sprzeczna z normą w art. 76, iż warunkiem ubezpieczenia dobrowolnego jest miejsce zamieszkania na terytorium Polski. Wobec tego chciałbym zrozumieć, jak należy interpretować te przepisy czytane łącznie, gdyż nadal nie jest dla mnie jasne, jak szeroko otwierają one polski system ubezpieczeń zdrowotnych. Mówię o ubezpieczeniu dobrowolnym, ale też można mieć istotne wątpliwości co do ubezpieczenia obowiązkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przepisy zawarte w pkt 1-3 są spójne z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, ale nie wynikają one z traktatu akcesyjnego, gdyż kwestia ubezpieczenia zdrowotnego określonych kategorii osób w związku z przemieszczaniem się ich na terytorium Unii, miedzy innymi z Polski i do Polski nie była przedmiotem uzgodnień z Komisją Europejską. Ta kwestia jest uregulowana przepisami o koordynacji, które od lat obowiązują w Unii Europejskiej. Polska stosuje je od 1 maja 2004 r., czyli realizuje takie prawo osób przemieszczających się na terytorium Unii do świadczeń zdrowotnych, jakie wynika z ogólnie obowiązujących zasad. Z pkt 3 wynika tylko, że mają prawo do świadczeń zdrowotnych w ramach systemu koordynacji również te osoby, które nie posiadają obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego EFTA, natomiast legalnie zamieszkują one na terytorium innego niż Polska państwa członkowskiego. Jeżeli taka osoba będzie przebywała w Polsce, to wówczas może skorzystać z prawa do ubezpieczenia zdrowotnego zgodnego z prawem o koordynacji. Ogólną normą prawną jest to, że osoba ubezpiecza się tam, gdzie jest miejsce jej zamieszkania. Są pewne wyjątki, ale teraz je pominę. Zatem przepis ust. 1 pkt 3 nie oznacza otwarcia polskiego systemu ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie ubezpieczeń dowolnych dla każdej osoby legalnie mieszkającej na terenie któregoś z pozostałych 24 państw członkowskich Unii. Jeżeli te osoby podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, zgodnie z art. 74, to wówczas mają prawo do świadczeń zdrowotnych, a jeśli nie podlegają temu obowiązkowi, ale chcą korzystać ze świadczeń zdrowotnych, to mogą ubezpieczyć się dobrowolnie, pod warunkiem że będą mieszkały na terenie Polski. Ten warunek jest zapisany w art. 76, cytuję: "Osoba nie wymieniona w art. 74 [czytaj, osoba, która nie jest ubezpieczona] może ubezpieczyć się dobrowolnie na podstawie pisemnego wniosku złożonego w Funduszu, jeżeli ma miejsce zamieszkiwania na terytorium Rzeczpospolitej Polski, z zastrzeżeniem art. 9 Rozporządzenia EWG...". Mówiąc w skrócie, przepis art. 9 stanowi, iż nie można zakazać ubezpieczenia dobrowolnego w danym kraju tej osobie, która mieszkała na jego terytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zestawię fragmenty dwu projektowanych regulacji. Przepis art. 3 ust. 1 pkt 3: "Ubezpieczonymi są: 3/ osoby nieposiadające obywatelstwa /.../ legalnie zamieszkujące na terytorium innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu /.../ - jeżeli podlegają zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego albo ubezpieczają się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76;". Czy pani minister zaprzeczy, że te osoby mogą wybierać ubezpieczenie obowiązkowe lub dobrowolne? Współbrzmi z tym zastrzeżenie zawarte w art. 76, iż ten przepis dotyczy osób nie wymienionych w art. 74. Natomiast drugie zastrzeżenie w art. 76, że osoba może się ubezpieczyć dobrowolnie jeżeli, cytuję "jeżeli ma miejsce zamieszkiwania na terytorium Rzeczpospolitej Polski" jest z sprzeczne ze sformułowaniem w art. 3 ust. 1 pkt 3 , cytuję: "legalnie zamieszkuje na terytorium innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym, aby ta kwestia została wyjaśniona, bo jednak w pkt 3 jest wyraźnie powiedziane, że osoby legalnie zamieszkujące na terytorium innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii lub państwa członkowskiego EFTA mogą ubezpieczyć się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76, natomiast ten przepis stanowi, że warunkiem jest zamieszkiwanie na terytorium Polski. Na tym polega niespójność - by nie powiedzieć sprzeczność - która powinna być wyeliminowana z projektu ustawy. Punkt 3 w tym brzmieniu stwarza wrażenie, że każda osoba legalnie zamieszkująca poza granicami Polski, ale na obszarze Unii, będzie mogła ubezpieczyć się dobrowolnie w naszym kraju ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pani minister uspokaja nas, wskazując na art. 76, że dobrowolne ubezpieczenie może mieć miejsce tylko wtedy, gdy taka osoba zamieszkuje na terytorium Polski. Wobec tego rodzi się podstawowe pytanie, czy rzeczywiście przepis art. 3 ust. 1 pkt 3 jest spójny z art. 76 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W jednym przepisie jest mowa o osobie legalnie zamieszkującej, a w drugim o osobie, która ma miejsce zamieszkiwania. Chcę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie, czy określenie "osoba legalnie zamieszkujące" oznacza to samo co określenie "miejsce zamieszkiwania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozpocznę od uwagi, że omawiana jest sekwencja przepisów, które do tego projektu ustawy zostały przeniesione z aktualnie obowiązującego stanu prawnego. Jeżeli realizacja tych przepisów nie budzi wątpliwości, to znaczy, że pewien obszar zagadnień został uregulowany właściwie. Warunkiem przebywania na terytorium Polski osoby nieposiadającej obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub EFTA jest, według przepisu ust. 1 pkt 2, posiadanie wizy pobytowej w celu wykonywania pracy, zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, zezwolenia na osiedlenie się, zgody na pobyt tolerowany lub posiadanie statusu uchodźcy nadany w Rzeczypospolitej Polskiej, albo korzystanie z ochrony czasowej na jej terytorium. Natomiast w pkt 3 jest mowa o legalnym zamieszkiwaniu. Chodzi o takie zamieszkiwanie, które ma przymiot legalności, czyli spełnia warunki przepisów państw obcych, które w różny sposób regulują kwestię zamieszkiwania na ich terytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę spojrzeć do art. 76 ust. 1, gdyż warunkiem, o którym mowa w tym przepisie, jest miejsce zamieszkiwania. Powtarzam pytanie: czy "legalne zamieszkiwanie" i "miejsce zamieszkiwania" są takimi samymi stanami prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest to kwestia wykładni prawnej i trudno jej dokonać na poczekaniu. Wykładnia prawna charakteryzuje się tym, że jest pewna praktyka i jakieś doświadczenie. Chcemy zwrócić uwagę na to, że w tiret po pkt 3 jest odesłanie do zasad określonych w art. 76, a nie do całego przepisu. Chodzi więc o zasady ubezpieczenia się dobrowolnego, czyli przepis art. 76 ust. 1 należy stosować w takim zakresie, w jakim nie stoi w sprzeczności z zasadami ubezpieczenia się. Konkludując, odesłanie w art. 3 ust. 1 pkt 3 do art. 76 nie dotyczy całego tego przepisu, lecz do zasad ubezpieczenia się, które z niego wynikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Pan mecenas, odnosząc się do zasad, zapomniał, że jedną z nich jest miejsce zamieszkiwania. W tym przypadku trudno jest mówić o stosowaniu się do zasad, skoro expressis verbis jest powiedziane o miejscu zamieszkiwania. Chcę zapytać, dlaczego w art. 3 nie są przywołane rozporządzenia unijne. Brzmienie tego artykułu nasuwa interpretację, że dotyczy on każdego obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub zamieszkującego legalnie na terytorium Unii. Wobec tego polski system ubezpieczeń zdrowotnych jest szeroko otwarty, podczas gdy rozporządzenia unijne odnoszą się przede wszystkim do osób, które pracują na terytorium innego państwa bądź mieszkają w obszarze przygranicznym, bądź są osobami bezrobotnymi i szukają pracy w innym państwie członkowskim, przy czym muszą to udowodnić. Pewne szczególne prawa przysługują emerytom i rencistom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wrócę do kwestii niespójności przepisu art. 3 ust. 1 pkt 3 z art. 76. Skoro te przepisy mogą być tak odczytane, to nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Nic w tej sprawie nie wyjaśnia, że projektodawca odwołuje się do zasad, o których mowa w art. 76, a nie do tego przepisu in extenso, bowiem podstawową zasadą, a zarazem warunkiem skorzystania z możliwości ubezpieczenia się dobrowolnego jest miejsce zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę stronę rządową o wyjaśnienie, czym skutkuje zawarte w art. 76 sformułowanie "z zastrzeżeniem art. 9 Rozporządzenia EWG/...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Istotnie, określenie "legalnie zamieszkujące" może budzić wątpliwości, ale my musieliśmy użyć tych samych określeń, których zgodność z oryginalnym tekstem rozporządzeń unijnych potwierdził Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Sformułowanie "legalnie zamieszkujące na terytorium innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego" oznacza, iż pierwszy dokument osoby niebędącej obywatelem Unii Europejskiej, został wydany np. we Francji. Załóżmy, że tą osobą jest uchodźca, który dostał od państwa francuskiego kartę stałego pobytu. Od tego momentu podlega on ogólnym przepisom unijnym, a więc może się przemieszczać na terytorium Unii i np. przyjechać do Polski aby podjąć pracę bądź prowadzić własny biznes. Jeżeli ta osoba faktycznie zamieszkuje w Polsce, to wówczas może skorzystać z dobrowolnego ubezpieczenia zdrowotnego. Ten warunek oznacza, że system ubezpieczeń zdrowotnych nie jest otwarty dla wszystkich cudzoziemców. Jest on spójny z drugim warunkiem: płaceniem składki. Gdyby zamieszkiwanie na terytorium Polski nie było warunkiem sine quo non, to nie można byłoby wyegzekwować należności z tytułu składki i byłaby to pusta norma prawna. Innymi słowy, osoba, która nie ma obywatelstwa, ale weszła do społeczności unijnej, ma prawo korzystania ze swobody przepływu osób. Do legalnego zamieszkiwania uprawnia ją np. dokument francuski, ale nie musi ona na stałe przebywać w tym kraju i jej miejscem zamieszkiwania może być Polska. Treść art. 9 rozporządzenia EWG przedstawi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Konieczne było uczynienie w art. 76 zastrzeżenia ze wskazaniem na art. 9 rozporządzenia EWG 1408 z 1971 r., gdyż przepisy krajowe muszą być w pełni zgodne z prawem Unii Europejskiej. Przepis ten stanowi, że jeżeli państwo członkowskie uzależnia objęcie ubezpieczeniem dobrowolnym lub fakultatywnym kontynuowanym od zamieszkiwania na terytorium tego państwa, to tego warunku nie stosuje się wobec osób mieszkających na terytorium innego państwa członkowskiego pod warunkiem, że w jakiejkolwiek chwili w okresie ich dawnej pracy zawodowej podlegały one ustawodawstwu pierwszego z tych państw jako pracownicy najemni lub osoby pracujące na własny rachunek. Treść tego przepisu nie pozostawia wątpliwości, iż nie możemy zakazać tym osobom ubezpieczenia się dobrowolnego w Polsce. Wszystkie inne osoby legalnie zamieszkujące w innych niż Polska państwach członkowskich Unii, mogą ubezpieczyć się dobrowolnie, jeśli spełniają warunki określone w naszym ustawodawstwie. Natomiast nie jest możliwe, aby ktokolwiek, kto na stałe mieszka w innym kraju członkowskim Unii Europejskiej, ubezpieczył się w Polsce, korzystając z niższego kosztu ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Załóżmy, że obywatel niemiecki mieszka w Zgorzelcu. W tym mieście zarejestrował działalność gospodarczą i ubezpieczył się albo na podstawie art. 74, albo art. 76, natomiast działalność gospodarczą wykonuje w Gerlitz. Czy nie mam racji, że płacąc w Polsce relatywnie niższą składkę będzie on korzystał z usług medycznych w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Po namyśle doszedłem do wniosku, że języczkiem u wagi jest delegacja "z zastrzeżeniem art. 9 Rozporządzenia EWG 1408". Ona sprawia, że art. 76 nie jest sprzeczny z art. 3 ust. 1 pkt 3, ale tylko wtedy, kiedy ktoś, kto zamieszkuje np. we Francji, nie będąc obywatelem tego państwa, może ubezpieczyć się w Polsce, ponieważ kiedyś korzystał z polskiego systemu ubezpieczeń. Taka osoba nie musi spełnić podstawowego warunku z art. 76, czyli zamieszkiwać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak oba przepisy są sprzeczne, gdy czyta się je literalnie, bowiem cały art. 76 jest skonstruowany na podstawie założenia, że dana osoba zamieszkuje w Polsce, natomiast przepis art. 3 ust. 1 pkt 3 daje prawo do dobrowolnego ubezpieczenia się tym, którzy zamieszkują w innym państwie członkowskim Unii. Nie ma sprzeczności tylko wtedy, jeśli ten przepis dotyczy wyjątkowej sytuacji, a zatem bardzo wąskiej grupy osób. Jeśli np. Wietnamczyk był ubezpieczony w Polsce, a później przeniósł się do Niemiec, to chociaż nie zamieszkuje on na terytorium Polski, może ponownie ubezpieczyć się w naszym kraju ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli płatnik polski będzie pokrywał koszt jego leczenia w Niemczech. Na pocieszenie, grupa takich osób jest stosunkowo niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Poprosiłem o głos, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. W rozporządzeniu EWG 1408 są wymienieni pracownicy najemni i kilka innych grup osób, czyli zakres podmiotowy rozporządzenia jest węższy od zakresu podmiotowego art. 3. Dlatego pytałem, czy było konieczne rozszerzenie treści tego artykułu i objęcie nim wszystkich obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz osoby zamieszkujące legalnie na terytorium tych państw? Dlaczego w ten sposób tak szeroko otwarto polski system ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Może doszukujemy się zagrożenia, które nie istnieje. Nie zauważamy bowiem zdania wstępnego ust. 1 "Ubezpieczonymi są:", a zatem osoby wymienione w pkt. 1-3 są osobami ubezpieczonymi, jeśli podlegają zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego albo ubezpieczą się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76. Czy strona rządowa może potwierdzić, że generalną zasadą jest ubezpieczanie się w państwie członkowskim Unii Europejskiej, którego jest się obywatelem albo legalnie zamieszkuje się na jego terytorium, natomiast z dodatkowych możliwości, w związku z przemieszczaniem się na terytorium Unii, mogą skorzystać osoby, o których mowa w rozporządzeniu EWG 1408. Jeśli chcą ubezpieczyć się w Polsce, to muszą spełnić określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy jest tak, że zdanie wstępne w art. 3 ust. 1 prowadzi do wniosku, że osoby wymienione w pkt 1-3 są ubezpieczone i wówczas mają prawo do korzystania w Polsce ze świadczeń zdrowotnych, takich samych, z jakich korzystają ubezpieczeni obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, ale na zasadach wynikających z przepisów unijnych o koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Przepis art. 3 ust. 1 stanowi, że ubezpieczonymi są trzy kategorie osób /pkt 1-3/ jeżeli podlegają zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego albo ubezpieczają się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76. Być może określenie w pkt 3 "legalnie zamieszkujące" nie jest trafne, ale nie mogliśmy go zmienić, ponieważ takiego określenia użył UKIE w dokumencie, który jest oficjalną polskojęzyczną wersją stosownych przepisów unijnych. To określenie oznacza, że dana osoba otrzymała w państwie członkowskim Unii dokument pierwszego legalnego zamieszkiwania, np. cudzoziemiec otrzymał status uchodźcy. Taka osoba korzysta z dobrodziejstwa przepisów unijnych dotyczących przemieszczania się osób, przepływu kapitału itp. Jeżeli przyjedzie ona do Polski, to może się ubezpieczyć dobrowolnie, pod warunkiem wypełnienia wymogów z art. 76, a podstawowym warunkiem jest faktyczne zamieszkiwanie na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Moim zdaniem, nie o to pytał pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zdanie wstępne ust. 1 wywołało nowy wątek w dyskusji, iż ubezpieczonymi w Polsce są wszystkie osoby z trzech dużych grup /pkt 1-3/, ale w takim rozumieniu, iż prawo unijne daje im możliwość korzystania ze świadczeń na zasadach analogicznych jak ubezpieczeni Polacy, dlatego że mieszkają w państwach członkowskich Unii i tam się ubezpieczyli, czyli we Francji, Anglii itd. Na zasadach przepisów generalnych unijnych są one ubezpieczone w każdym kraju członkowskim Unii Europejskiej, w tym w Polsce. Natomiast wyjaśnienia strony rządowej, że chodzi o osoby, które ubezpieczają się w Polsce, płacą składkę i korzystają z dobrodziejstw tej składki, zatrzymuje dyskusję w miejscu, gdyż musi być podtrzymany zarzut, że proponowane regulacje prawne nie są ze sobą spójne, chyba że uznamy, iż przepis art. 3 ust. 1 pkt 1 odnosi się tylko do zastrzeżenia poczynionego w art. 76, czyli do osób, które w jakimś okresie swojego życia korzystały z polskiego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a obecnie zamieszkują w innym państwie. Daje im takie prawo art. 9 rozporządzenia EWG 1408 i gdy np. Wietnamczyk, który kilka lat dorabiał się w Polsce i płacił składki, a następnie osiedlił się w Niemczech, ma prawo ubezpieczyć się dobrowolnie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy dobrze wyrażę intencję pana posła pana posła proponując następujące brzmienie zdania wstępnego: "Prawo do świadczeń jako osoby ubezpieczone mają:" lub "Prawo do ubezpieczenia się w Polsce mają:"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym polemizować z panem posłem Tadeuszem Cymańskim. Pan zainicjował dyskusję w przeciwną stronę. Ubezpieczonymi są - w rozumieniu art. 3 ust. 1 np. rolnicy zamieszkujący w Polsce i jeśli nabędą tu uprawnienia, to na zasadach przepisów o koordynacji będą mogli się ubezpieczyć w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Pani przewodniczącej chcę powiedzieć, że powinno zostać utrzymane obecne brzmienie zdania wstępnego ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Mnie interesuje, czy np. Francja pokryje koszt wykonanej w Polsce operacji obywatela francuskiego. Z różnych stron sali padło słowo "tak", a wobec tego nie rozumiem, dlaczego obywatele innych państw członkowskich mają się ubezpieczać na podstawie art. 74 lub 76. Jeżeli osoba zamieszkująca na terytorium Polski skorzysta z usług medycznych, to niech za nią zapłaci państwo, którego jest obywatelem, według obowiązujących tam stawek, a nie według stawek polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wracam do pytania, które zadał pan dr Piątkiewicz. Jeśli dobrze rozumiem, pan doktor zwrócił uwagę na to, że zakres podmiotowy przepisów ujętych w art. 3 jest szerszy od zakresu podmiotowego rozporządzenia EWG 1408 i pytał, dlaczego w ten sposób postępujemy nie będąc do tego zmuszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oddaję głos pani minister, aby odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chcę oddzielić od siebie dwie sprawy. Osoba - podmiot ubezpieczony, określony w ust. 1 pkt 3 nie jest osobą posiadającą obywatelstwo któregokolwiek z państw członkowskich Unii Europejskiej natomiast legalnie zamieszkuje na terytorium państwa członkowskiego. Jeżeli ta osoba przyjedzie do Polski i będzie podlegała polskiemu ustawodawstwu, tzn. będzie spełniała kryterium przynależności do jednej z grup osób wymienionych w art. 74, wówczas będzie ubezpieczona w polskim systemie. Będzie płaciła składkę i korzystała ze świadczeń zdrowotnych na takich samych zasadach jak obywatel polski. Natomiast jeśli osoba, posiadają ubezpieczenie w państwie unijnym, przebywa w Polsce czasowo, to w zależności od tego, jaki jest powód przemieszczenia się z innego kraju unijnego i na jaki okres, będzie ona miała prawo do świadczeń na podstawie przepisów o koordynacji. Wtedy za jej leczenie Polska dostaje zwrot kosztów z kraju, w którym jest ona ubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Po raz kolejny pytam, dlaczego w tym projekcie ustawy nie zastosowano zakresu podmiotowego rozporządzenia EWG 1408?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na to konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, iż moglibyśmy ograniczyć zakres podmiotowy art. 3 ust 1 do kategorii osób, które są wymienione w tym rozporządzeniu. Jego treść dotyczy otrzymywania świadczeń zdrowotnych na takich samych zasadach, jakie stosuje się wobec ubezpieczonych w danym kraju. Ten system zabezpieczenia społecznego obejmuje kategorie osób, o których mowa w rozporządzeniu, natomiast w art. 3 napisaliśmy, jakie kategorie osób mogą się ubezpieczyć w Polsce. Wśród obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej są także obywatele polscy. Takie są m. in. konsekwencje członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Analogiczne przepisy o ubezpieczeniach są także w innych państwach unijnych zaś same przepisy koordynacyjne dotyczą pracowników najemnych i osób pracujących na własnych rachunek oraz członków ich rodzin. Przytoczę jedną z definicji zawartych w Rozporządzeniu EWG 1408: "Do celów stosowania niniejszego rozporządzenia określenie "pracownik najemny" oraz "osoba pracująca na własny rachunek" oznaczają odpowiednio każdą osobę, która jest ubezpieczona w ramach ubezpieczenia obowiązkowego lub dobrowolnego o charakterze ciągłym..." itd. Zatem treść art. 3 ust. 1 wyczerpuje zakres podmiotowy tego rozporządzenia, gdyż w tym przepisie jest mowa o osobach posiadających obywatelstwo państwa członkowskiego Unii. Które podlegają - zgodnie z art. 74 - obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego lub ubezpieczają się dobrowolnie na zasadach określonych w art. 76.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Rozporządzenia unijne mają klauzulę, iż muszą być stosowane wprost, czyli nie ma obowiązku inkorporowania ich do przepisów krajowych. Wobec tego nie istniała potrzeba przepisania całego rozporządzenia EWG 1408, natomiast projekt ustawy został skonstruowany w taki sposób, aby objęte zostały wszystkie te kategorie osób, które nakazuje uwzględnić to rozporządzenie, by miały prawo do rzeczowych świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że mówimy o obywatelstwie jako podstawie do korzystania z ubezpieczenia, natomiast stanowiąc prawo polskie "gimnastykujemy się" jak załatwić sprawę ubezpieczenia bez wymienienia jasno kryterium obywatelstwa polskiego. Wobec tego dajemy zdecydowanie większe prawo obywatelom innych państw członkowskich, pomimo, że rozporządzenie EWG 1408 nie mówi o obywatelstwie. Uważam, że jest to pewna nadgorliwość. Chcę przypomnieć, że są kraje, które nie zdecydowały się na przyjęcie najświeższego rozporządzenia unijnego i np. Dania uznała, że pracownicy najemni, przybywający z innych krajów, nie będą mieli tych samych uprawnień do świadczeń zdrowotnych, jakie mają obywatele duńscy. Na marginesie, nie można mówić o obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego, gdyż tylko w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej obowiązuje ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Każdy kraj reguluje sferę ubezpieczeń zdrowotnych w taki sposób, jaki uznaje za właściwy, gdyż nie ma jednolitych zasad. Dlatego np. Wielka Brytania ma inny system ubezpieczeń zdrowotnych niż Dania czy Niemcy. Natomiast istota koordynacji polega na tym, że osoba przebywająca na terenie danego kraju korzysta z praw obowiązujących w tym kraju. Jeżeli przemieszczę się do innego kraju, które daje węższy zakres uprawnień od tych, jakie miałam w Polsce, to z tej racji, że podlegam przepisom ubezpieczeniowym tego kraju, nie mogę korzystać z szerszego zakresu uprawnień. Innymi słowy, będąc w innym kraju jestem objęta rygorami tego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś chce zaproponować zmiany w art. 3? Czy tak mam rozumieć wyrażoną przez pana posła Tadeusza Cymańskiego chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie sądzę, abym tylko ja miał wątpliwości. Jeżeli weźmie się pod uwagę brzmienie art. 74, w którym określono, kto podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, i odniesie jego treść do trzech grup osób wymienionych w art. 3 ust. 1 pkt 1-3, to powstaje pytanie, jaki ten przepis rodzi skutki. Bardzo ważne pytanie zadał pan dr Piątkiewicz. Nasza dociekliwość nie wynika z tego, że uparcie "dzielimy włos na czworo", lecz kieruje nami troska o ewentualne skutki finansowe projektowanych przepisów. Rodzi się podejrzenie, że są one przejawem nadgorliwości w stosunku do tego, co wynika z prawa unijnego. A przecież jesteśmy państwem, które ma ogromne problemy z własnymi finansami publicznymi. Wyjaśnienia strony rządowej podtrzymują wątpliwości, zamiast je usuwać, ponieważ nie odnoszą się bezpośrednio do naszych pytań. Spór toczy się o znaczenie zdania wstępnego ust 1, czy należy je interpretować w taki sposób, że chodzi o nabyte uprawnienia osób wymienionych w pkt 1-3, które to uprawnienia realizują one w Polsce, czy chodzi o inną interpretację, że te osoby mogę przyjechać do Polski, płacić składkę i leczyć się w innych rajach członkowskich Unii. Na to nie ma zgody. Póki co nie uzyskaliśmy wyjaśnienia, które neguje ten sposób myślenia i znaleźliśmy się w klinczu, a czas biegnie. Może należałoby zawiesić rozpatrywanie art. 3, bo nie ma co się wstydzić tego, że wątpliwości może mieć także strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzedstawicielkaNIKDorotaSafjan">Szczerze mówiąc, ja też mam wątpliwości i dlatego zadam proste pytanie. Jak to jest możliwe, że np. obywatel Francji, zamieszkujący na terytorium tego państwa, będzie podlegał obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce, zgodnie z art. 74? Tak wynika z art. 3 ust. 1 pkt 1, który stanowi, że ubezpieczona jest osoba posiadająca obywatelstwo państwa członkowskiego, np. Francji, zamieszkująca na terytorium państwa członkowskiego - powiedzmy, że na terytorium Francji - jeżeli podlega zgodnie z art. 74 obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Dlaczego ta osoba ma podlegać obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Obywatel francuski może mieć w firmę w Polsce i płacić podatki. Ma to istotne znaczenie, gdyż system ubezpieczenia zdrowotnego jest powiązany z podatkiem dochodowym. Jeżeli ta osoba odprowadza podatek w Polsce, czyli spełnia kryteria z art. 74, to wtedy podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Uważam, że niezbędna jest obecność przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i dlatego proszę sekretarzy Komisji, aby zaprosili przedstawiciela UKIE, na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja też opowiadam się za zawieszeniem rozpatrywania art. 3. Mam przed sobą projekt ustawy innego zespołu i zauważyłem przepis, który ma taką samą treść jak art. 3. Stąd wyciągam wniosek, że autorzy obu projektów przepisali tę regulację prawną z jakiegoś dokumentu. Oczywiście nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to, że przepis budzi wątpliwości, bo dlaczego mamy dawać grupie osób prawo do ubezpieczenia z tytułu zamieszkiwania na terytorium innych państw członkowskich Unii, skoro te osoby w miejscu zamieszkiwania mają prawo do ubezpieczenia, np. tylko z tytułu wykonywanej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jutro przedstawię państwu przepisy o koordynacji, które wyznaczają zasady realizowania i pokrywania kosztów ubezpieczenia zdrowotnego w zależności od tytułu przemieszczenia się osób na terytorium Unii /np. oddelegowanie pracownika do filii przedsiębiorstwa w innym kraju/ oraz od kategorii pracowników /np. pracownik najemny, pracownik w pasie przygranicznym/. Być może te informacje rozwieją państwa wątpliwości. Niewątpliwie jest tak, że podróżując po krajach unijnych nie można liczyć na uzyskanie prawa do świadczenia zdrowotnego, jeżeli nie ma się do tego tytułu. Aby móc korzystać ze świadczenia zdrowotnego, trzeba mieć poświadczony standardowy formularz unijny z serii S 100, a od 1 czerwca br. obowiązuje Europejska Karta Ubezpieczenia Zdrowotnego. Stanowi ona podstawę do korzystania że świadczeń zdrowotnych. Zatem jeżeli osoba pracuje na stałe np. we Francji, tam podlega ubezpieczeniu i płaci składkę, a po przyjeździe do Polski wykaże, że ma ubezpieczenie, to otrzyma świadczenie, za które zapłaci strona francuska. Natomiast gdy ta osoba zostanie delegowana do Polski na kilka lat, to może sobie wybrać miejsce ubezpieczenia. Generalną zasadą jest, że jeżeli osoba posiada zaświadczenie, iż jest objęta systemem ubezpieczenia zdrowotnego, to finansowanie świadczenia zdrowotnego jest z tzw. kraju właściwego, czyli koszt leczenia pokrywa kraj, w którym ta osoba płaci składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chcielibyśmy wiedzieć, z jakiego źródła pochodzą przepisy art. 3, gdyż nie sądzę, aby ich treść była intelektualnym dorobkiem projektodawców i podejrzewam, że odwzorowali oni przepisy ustawy ubezpieczeniowej któregoś z krajów unijnych. Dlatego pożądana byłaby obecność na posiedzeniu faktycznego autora projektowanych przepisów. Mamy bowiem wątpliwości, czy nie otwieramy polskiego systemu ubezpieczeń dla więcej kategorii osób niż to nakazuje rozporządzenie EWG 1408 i czy z tego tytułu polski system ubezpieczeń nie poniesie dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselBogdanDerwich">Artykuł 3 dotyczy obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej oraz osób, które legalnie zamieszkują w tych państwach. Uważam, że przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej powinien nam powiedzieć, z czego wynika ten zakres podmiotowy art. 3 i wówczas będziemy wiedzieli, czy musimy go utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Przepisy dotyczące koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego zostały opracowane przez międzyresortowy zespół, któremu przewodniczyła osoba z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Źródłem prawa są rozporządzenia nr 1408 oraz 854. Przepisy, które powstały na podstawie tych regulacji, już zostały uchwalone przez Sejm i są obowiązującym prawem od 1 maja 2004 r. Te same przepisy są w rozpatrywanej przez Komisję wersji przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Została zgłoszona propozycja odłożenia do jutra rozpatrzenia art. 3 ust. 1, a ponieważ ust. 2 stanowi dalszy ciąg poprzedniego przepisu, więc odłożymy cały art. 3. Przechodzimy do art. 4. W tym przepisie są wymienione kategorie osób przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które nie podlegają ubezpieczeniu. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła art. 4. Przechodzimy do art. 5, w którym są podane definicje określeń użytych w projekcie ustawy. W pkt. 1. jest definicja ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Czy są uwagi do tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wrócę do art. 4. Początek tego przepisu brzmi: "Ubezpieczeniu nie podlegają, z zastrzeżeniem art. 3...". Można powiedzieć, że przyjęliśmy rozwiązanie nie mając najmniejszego pojęcia co jest w art. 3, ale trudno, skoro taka była wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy mam rozumieć, że pan poseł chce ubezpieczyć wszystkie osoby przebywające na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, m. in. dyplomatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Powiedziałem, że nie mając jasności co do art. 3, przyjęliśmy przepis, w którym jest odwołanie do tego artykułu. Jeśli jest coś nowego w sprawie tego artykułu, to chętnie wysłucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nastąpi to jutro. Powtarzam pytanie, czy są uwagi do art. 5 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że w definicji ambulatoryjnej opieki zdrowotnej jest użyte określenie "świadczeń opieki zdrowotnej", natomiast definicja świadczenia zdrowotnego jest podana w pkt 35. Nie wiem, czy nie byłoby właściwe w pierwszej kolejności zająć się definicjami terminów, które dotyczą istoty ustawy, czyli od pkt 34-39. Jeżeli zachowana będzie kolejność alfabetyczna terminów, to może się okazać, gdy dojdziemy do wymienionych przeze mnie punktów, że świadczenia opieki zdrowotnej nie mają zastosowania w pkt 1. Tak się składa, że ambulatoryjna opieka zdrowotna to jest udzielanie świadczeń zdrowotnych, natomiast świadczenia opieki zdrowotnej mają szerszy zakres przedmiotowy, bowiem tym określeniem jest objęta opieka szpitalna, gdzie oprócz świadczeń zdrowotnych są jeszcze inne usługi medyczne. Dlatego moim zdaniem, definicja ambulatoryjnej opieki zdrowotnej nie jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że zdaniem pana doktora, rozsądniej byłoby rozpocząć procedowanie nad art. 5 od definicji świadczeniodawców, świadczeniobiorców i świadczeń, a później zajęlibyśmy się określeniami ujętymi w porządku alfabetycznym. Czy Biuro Legislacyjne aprobuje takie uporządkowanie definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeśli Komisja tak postanowi, to my się temu podporządkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Odniosłam wrażenie, że opowiada się pan za utrzymaniem porządku alfabetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Uważam, że najpierw powinniśmy rozpatrzyć definicje podstawowych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Poddaję pod głosowanie wniosek o rozpatrzenie w pierwszej kolejności definicji określeń o znaczeniu podstawowym. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła ten wniosek. Przechodzimy do pkt 41, w którym jest podana definicja świadczeniodawcy. Czy są uwagi do tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">W katalogu świadczeniodawców brakuje domów pomocy społecznej publicznej i niepublicznej. W przepisach o niepublicznej pomocy społecznej przewidziane są całodobowe świadczenia pielęgnacyjne. Z przeprowadzonych badań wynika, że pensjonariuszami większości domów pomocy społecznej są osoby z Alzheimera i z zaburzeniami psychicznymi. W takich przypadkach świadczenia muszą być wykonywane przez kwalifikowaną kadrę. Dlatego postuluję, aby definicja świadczeniodawcy została uzupełniona o domy pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Problem polega na tym, że domy pomocy społecznej /DPS/ podlegają innym regulacjom prawnym, innemu systemowi finansowania i inny jest status pensjonariuszy. Gdybyśmy włączyli domy pomocy społecznej do katalogu świadczeniodawców, to powstałaby dwoistość tego rodzaju, że funkcjonowałyby one w systemie opieki zdrowotnej i w systemie pomocy społecznej, co rodziłoby wiele problemów. Jeśli dom pomocy społecznej będzie spełniał kryteria wymagane dla zakładu opieki zdrowotnej, to otrzyma taki status. Poza tym tzw. mała nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej daje możliwość wydzielenia w zakładach opieki zdrowotnej struktury, która wykonywałaby świadczenia zdrowotne dla domów pomocy społecznej - świadczenia finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielkaNIPiPMariaMarczak">Proszę zauważyć, jaka jest struktura zdrowotna mieszkańców domów pomocy społecznej. Ustawa o pomocy społecznej określa sześć rodzajów tych domów. Poza domami dla osób w podeszłym wieku, wszystkie inne są domami pomocy społecznej, które udzielają świadczeń całodobowych. Jeśli nie będą one miały statusu świadczeniodawcy w rozumieniu tej ustawy, to pytam, w jaki inny sposób chcemy zapewnić mieszkańcom domów pomocy społecznej całodobowe świadczenia zdrowotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBogdanDerwich">Jeżeli DPS korzystają m. in. ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, to należałoby je uwzględnić w definicji świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pytanie kieruję do strony rządowej. Czy rozwiązaniem dla problemu podniesionego przez Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych może być grupowa praktyka pielęgniarek bądź indywidualna praktyka osoby wykonującej zawód pielęgniarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzedstawicielkaNIPiPMariaMarczak">Nie są to całodobowe świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nigdzie nie jest powiedziane, że całodobowe świadczenia nie mogą być wykonywane w formule indywidualnej lub grupowej praktyki pielęgniarek. Pielęgniarki środowiskowe zajmują się swoimi podopiecznymi niezależnie od pory dnia i nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Znowelizowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej dopuszcza możliwość utworzenia jednostki organizacyjnej, która świadczy usługi zdrowotne w domach pomocy społecznej. Czy takie rozwiązanie nie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jakie będą konsekwencje uzupełnienia katalogu świadczeniodawców o domy opieki społecznej? Jeżeli świadczone usługi w tych domach mają charakter medyczny, to opór przed wprowadzeniem takiej poprawki musi mieć jakieś praktyczne powody. Czy obawiamy się tego, że będą zawierane kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia? Jeśli tak, to trzeba o tym powiedzieć otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Przypomnę, że rozwiązanie, o którym mówiła pani posłanka Małgorzata Stryjska, wprowadziliśmy do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej na wniosek Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Nie mogliśmy uznać domu pomocy społecznej za zakład opieki zdrowotnej, natomiast po to, aby stworzyć możliwość kontraktowania całodobowego świadczenia opieki zdrowotnej, stworzyliśmy swego rodzaju furkę. Otóż zakład opieki zdrowotnej może zawrzeć z Funduszem umowę o całodobowym świadczeniu usług w domu pomocy społecznej i założyć w nim filię. Innymi słowy, pozwoliliśmy, aby w domu pomocy społecznej powstała komórka organizacyjna służby zdrowia, funkcjonująca kilka bądź kilkanaście godzin lub całą dobę, bowiem w ten sposób opieka zdrowotna w tych domach może być finansowana przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBogdanDerwich">W pkt 41 lit d) jest mowa o podmiocie realizującym czynności w zakresie zaopatrzenia w wyroby medyczne. Skoro uznaje się za świadczeniodawcę te podmioty, to tym bardziej jest nim dom pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mówiąc obrazowo, nie mieszajmy "cukru z solą". Podstawowym zadaniem domu pomocy społecznej jest zapewnienie opieki osobom, które jej potrzebują - osobom różniącym się pod wieloma względami. Świadczenia zdrowotne, udzielane w tych domach, nie są zadaniem priorytetowym. Jeżeli działalność domu pomocy społecznej jest ukierunkowana tylko na osoby przewlekle chore, to zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, może on otrzymać status zakładu opieki długoterminowej, który ma charakter zakładu opieki zdrowotnej i jest jednostką organizacyjną systemu zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, a nie opiekuńczych. Nawiasem mówiąc, wprowadzona z inicjatywy Komisji "proteza" do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w postaci komórki zakładu opieki zdrowotnej w domu pomocy społecznej, prawdopodobnie zostanie wycofana, bo przyjdzie czas, w którym uświadomimy sobie, jakie są złe następstwa tego rozwiązania. Nie będę rozwijał tego wątku, gdyż nie jest on przedmiotem dyskusji. Mówimy o systemie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych, a nie opiekuńczych. Proszę nie wkładać obu tych systemów do "jednego worka". Uzupełnienie definicji świadczeniodawcy o domy pomocy społecznej spowoduje, że Ministerstwo Polityki Społecznej skoryguje in minus podstawę naliczania środków finansowych na ich funkcjonowanie i równocześnie tym domom przybędzie zadań. Dom pomocy społecznej jest świadczeniodawcą świadczeń opiekuńczych sensu stricto, a nie zdrowotnych. Jeśli chce udzielać świadczeń zdrowotnych, to może zmienić swój status na zakład pielęgnacyjno-leczniczy. Trudność polega na tym, że musi spełnić dość rygorystyczne warunki stawiane zakładowi opieki zdrowotnej. Jeśli wpiszemy domy opieki społecznej do definicji świadczeniodawcy, to tym samym zakwalifikujemy je jako zakłady opieki zdrowotnej, także te domy opieki społecznej, które nie spełniają określonych standardów. Termin uzyskania standardów zakładu opieki zdrowotnej minął w 2003 r. Tą decyzją przedłużymy go o następne 10 lat. Przestrzegam przed zakwalifikowaniem do zakładów opieki zdrowotnej jakiegokolwiek rodzaju państwowego domu pomocy społecznej, bo natychmiast otwieramy "furtkę" dla PDPS opieki psychiatrycznej i dla domów opiekujących się dziećmi z niedorozwojami. Nie wiem, czy z punktu widzenia lekarskiego, trudniej jest prowadzić PDPS dla takich dzieci, czy dla osób z chorobą Alzheimera. Nie odważyłbym się odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Weźmy pod uwagę to, że propozycję złożyła organizacja pielęgniarek, które znają tę materię. Zakładem opieki zdrowotnej jest żłobek i też możemy dyskutować, czy są w nich udzielane świadczenia zdrowotne. Nikt nie powiedział, że dom pomocy społecznej ma mieć status zakładu opieki zdrowotnej. Natomiast stawiane jest pytanie, czy mieści się on w pojęciu świadczeniodawcy. Są nimi różne podmioty, m. in. zakład opieki zdrowotne. Sądzę, że tym pojęciem można objąć także dom pomocy społecznej, w którym są udzielane całodobowe świadczenia zdrowotne. Jestem skłonny zgłosić taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Mogę powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, że sprawa ta nie jest prosta. Jestem tą osobą, która w 1998 r. starała się, aby domom pomocy społecznej przypisać zadania polegające na udzielaniu świadczeń zdrowotnych i od 1 stycznia 1999 r. miały one to zadanie. Okazało się, że takie rozwiązanie nie było skuteczne i zdecydowano się na wykreślenie świadczenia zdrowotnego z zadań domów pomocy społecznej. Rzeczywiście, dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej, natomiast większość z nich zatrudnia pielęgniarki w celu udzielania świadczeń pielęgnacyjnych. Są one pracownicami domów pomocy społecznej. Podobnie lekarz zatrudniony w domu pomocy społecznej ma status jego pracownika. Przepisy ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zawierają definicję indywidualnej praktyki - odpowiednio - lekarskiej i pielęgniarskiej. Jest to wykonywanie zawodu w ramach zatrudnienia w podmiocie innym niż zakład opieki zdrowotnej. W związku z tym pielęgniarka zatrudniona w domu pomocy społecznej de facto prowadzi indywidualną praktykę pielęgniarską. Powstaje pytanie, czy można się oprzeć na tym przepisie i umożliwić pielęgniarce, będącej pracownikiem domu pomocy społecznej, zawarcie umowy z płatnikiem z tej racji, iż wykonuje ona indywidualną praktykę? Obawiam się, że odpowiedź na to pytanie jest negatywna, ponieważ pielęgniarka będąc pracownikiem nie może podejmować we własnym imieniu zobowiązań. Jednak problem istnieje, gdyż w domach pomocy społecznej są udzielane świadczenia pielęgnacyjne, natomiast koszty pokrywa nie płatnik, który jest zobowiązany do finansowania takich świadczeń, lecz - mówiąc ogólnie - budżet państwa. Mam wątpliwości, czy jest to prawidłowe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W Niemczech od pewnego czasu prowadzone jest ubezpieczenie pielęgnacyjne i osoba, która się ubezpieczyła, płaci z tego tytułu wyższą składkę. W domach pomocy społecznej przebywają na ogół ludzie, którzy nie mają opieki. Wśród populacji osób w podeszłym wieku trudno byłoby znaleźć osobę, która jest w takim stanie zdrowia, iż nie musi zażywać leków. Gdy takimi osobami opiekuje się rodzina, to ona podaje im leki i wykonuje podstawowe czynności pielęgnacyjne, ale nikt z tego powodu nie zawiera kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Głównym problemem domów pomocy społecznej jest to, że ich mieszkańcami są ludzie, którymi nie opiekuje się rodzina, bo gdyby można byłoby poprawić ich stan zdrowia, to trafiliby do zakładów opieki długoterminowej, gdzie są wykonywane świadczenia zdrowotne. Domy pomocy społecznej mają różną formę własności. Funkcjonują domy państwowe, prywatne i prowadzone przez fundacje. Gros osób przebywa w tych domach dlatego, że rodzina nie chciała wykonywać podstawowych czynności pielęgnacyjnych: podać lek, założyć pampersa, nakarmić, umyć itp. Jeżeli tego rodzaju świadczenia uznamy za świadczenia zdrowotne, finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, to trzeba będzie co najmniej podwoić jego możliwości jako płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeżeli dobrze rozumiem, to jedynym uprawnieniem domu pomocy społecznej, jako świadczeniodawcy w rozumieniu tej ustawy, będzie możliwość zawierania z Funduszem umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Tak, ale powstaje pytanie, skąd Fundusz weźmie na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy tym kryterium mamy się kierować przy określaniu zakresu świadczeniodawców? Niezależnie od tego, czy ktoś trafił do domu pomocy społecznej, bo rodzina nie chciała się nim opiekować, czy dlatego, że nie miał się kto nim opiekować, to faktem jest, iż tym mieszkańcom tych domów są potrzebne świadczenia zdrowotne. Nie przez przypadek zatrudniają one pielęgniarki i lekarzy. Możemy zadać pytanie, czy rozszerzenie katalogu świadczeniodawców o kolejne ogniwo spowoduje uszczuplenie środków publicznych. Natomiast nie jest merytorycznym uzasadnieniem to, że nie można tego zrobić, bo nie ma pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ma rację pan poseł Władysław Szkop, że dokonując tzw. małej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej otworzyliśmy "furtkę" i jest to wątpliwe rozwiązanie, ale dzięki niemu zakład opieki zdrowotnej może otworzyć swoją filię w domu pomocy społecznej, lub lekarz i pielęgniarka mogą wykonywać w nim samodzielną praktykę i podpisać z Funduszem umowę o konkretne procedury, bo w grę wchodzą różne zakresy procedur. Ta "furtka" jest otwarta, niemniej jednak nadal mamy do czynienia z domem pomocy społecznej, a nie z zakładem opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Problemy z domami pomocy społecznej pojawiły się wówczas, kiedy powstał system ubezpieczeń zdrowotnych, nieprzystający do ich struktury zadań, sposobu finansowania i struktury zatrudnienia. Od tego czasu wiele się zmieniło. W wyniku nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, od 1 stycznia 2004 r. obowiązują nowe zasady kwalifikowania do pobytu w domach pomocy społecznej, a także zasady finansowania pobytu. Koszt pokrywa częściowo rodzina lub gmina, gdy dana osoba nie ma rodziny. Nie jest tak, że każdy, kto wymaga opieki, musi być kierowany do domu opieki społecznej. Powinien być kierowany tam, gdzie ta opieka, z uwagi na jego stan zdrowia, warunki socjalne i bytowe, będzie zapewniona w prawidłowy sposób. Rozumiem, czym powodowała się Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych zgłaszając propozycję uzupełnienia definicji świadczeniodawcy, ale nie podzielam takiego sposobu rozwiązania problemu. Nie można doprowadzić do tego, że z dnia na dzień wszystkie domy pomocy społecznej staną się zakładami opieki zdrowotnej. Natomiast wszystkie przypadki szczególne - mam na myśli dzieci i osoby dorosłe wymagające świadczeń zdrowotnych - są realizowane w zakładach opiekuńczo-leczniczych, lub pielęgnacyjno-opiekuńczych, które są przewidziane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Przypomnę, że stosowne przepisy zostały wprowadzone do tej ustawy na wniosek Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, żeby pielęgniarki mogły tworzyć i prowadzić takie domy oraz udzielać tam świadczeń zdrowotnych. Jeżeli uznamy, że świadczeniodawcą jest dom pomocy społecznej, to równie dobrze możemy rozszerzyć definicję o żłobek, przedszkole, dom małego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypomnę, że podczas nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej proponowałem wyłączyć z niej żłobki. To się nie udało, ponieważ posłowie, u których spodziewałem się zrozumienia dla mojego wniosku, zachowali się populistycznie. Nie udało się jeszcze z innego powodu. Otóż chodziło o to, aby około 1000 pielęgniarek pracujących w żłobkach nie utraciło swoich uprawnień zawodowych. Wracam do sprawy świadczeń zdrowotnych w domach pomocy społecznej. Nie zapominajmy o tym, że swego czasu oddzielono sferę pomocy społecznej od sfery ochrony zdrowia. Przestało istnieć Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i w to miejsce powstało Ministerstwo Zdrowia. To nie był tylko zabieg formalny. Chciałbym aby obywatele Rzeczypospolitej Polskiej pamiętali o tym, że w systemie opieki zdrowotnej nie ma pomocy społecznej, a płacona przez nich składka na ubezpieczenie zdrowotne służy jedynie finansowaniu świadczeń zdrowotnych, które są zdefiniowane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Domom pomocy społecznej nie zabroniono udzielania świadczeń zdrowotnych. Można je udzielać na różnych zasadach. O co więc naprawdę chodzi? Między innymi o to, aby pielęgniarkom pracującym w domach pomocy społecznej przywrócić prawo wykonywania zawodu. Otóż nic nie stoi na przeszkodzie, aby świadczenia pielęgnacyjne wykonywały w formule indywidualnej lub grupowej praktyki pielęgniarskiej. Naprawdę chodzi o to, żeby domy pomocy społecznej zawierały kontrakty z płatnikiem systemu. I nie na enigmatyczne 4 świadczenia, nie na podstawową opiekę zdrowotną i nie na 5 świadczeń specjalistycznych, lecz wymuszą one umowy pełnowartościowe. Tym samym utrzymanie domów pomocy społecznej będzie finansowane ze składek na ubezpieczenie zdrowotne. Naprawa obuwia jest także sensu largo świadczeniem zdrowotnym. Zakłady szewskie też moglibyśmy uznać za świadczeniodawców. Mówimy o świadczeniach zdrowotnych i tylko takich, które spełniają wszystkie ustawowe definicje. Jeżeli mieszkańcy domu pomocy społecznej potrzebują pomocy psychiatry, to mogą z niej skorzystać na zasadach określonych w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Natomiast gdyby dom pomocy społecznej chciał zatrudnić tego lekarza jako swojego pracownika, to niech za jego wynagrodzenie płaci minister Krzysztof Pater, gdyż w tym przypadku nie jest to świadczenie zdrowotne. Nawet w akademii medycznej świadczenie zdrowotne nie może być udzielane przez profesora interny, jeśli jest on tylko pracownikiem akademii. Musi on być jeszcze pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej, bo dopiero wówczas zaczynają działać ustawy porządkowe. Nie mieszajmy ze sobą dwu systemów, bo w przeciwnym razie zginiemy w bałaganie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselBogdanDerwich">Jeżeli mieszkający u rodziny osiemdziesięcioletni staruszek zostanie odwieziony do szpitala, to udzieloną mu pomoc lub interwencję medyczną zakwalifikujemy jako świadczenie zdrowotne. Natomiast nie ma takiego charakteru interwencja medyczna wykonana w domu pomocy społecznej. Proponuję, abyśmy zapisali, że w DPS jest możliwe udzielanie świadczeń zdrowotnych w określonych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Składka kapitacyjna na pensjonariusza DPS jest znacznie wyższa niż składka na innych obywateli. Pensjonariusze są zaopcjowani u swoich lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Jeśli pogorszył się stan zdrowia osoby przebywającej w domu pomocy społecznej, to wzywany jest ten lekarz i on przychodzi do pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proponuję nie kontynuować dyskusji na ten temat, ponieważ ustawa o pomocy społecznej reguluje wszystkie te kwestie. Przepis art. 55 stanowi, że osoba wymagająca wzmożonej opieki medycznej jest kierowana przez starostę do zakładu opiekuńczo-leczniczego lub do placówki pielęgnacyjno-opiekuńczej. Przepis art. 58 nakazuje domom pomocy społecznej w całości pokrywać wydatki związane z zapewnieniem całodobowej opieki jego mieszkańcom, natomiast może pokryć wydatki ponoszone na niezbędne usługi pielęgnacyjne w zakresie wykraczającym poza uprawnienia wynikające z przepisów o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan poseł Władysław Szkop powiedział otwarcie, że uzupełnienie definicji świadczeniodawcy o domy pomocy społecznej spowoduje, iż zwiększy się ilość wydatkowanych środków na ten sam zakres świadczeń. Jest to ryzyko realne. Zdaniem pana posła, nie występuje ono, gdy usługi zdrowotne świadczy w domu pomocy społecznej lekarz zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej oraz gdy pielęgniarki wykonują czynności pielęgnacyjne w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki. Natomiast gdy domy pomocy społecznej będą uprawnione o ubieganie się o kontrakty, to trzeba się obawiać o skutki finansowe dla systemu opieki zdrowotnej. Zatem przeciwko rozszerzeniu katalogu świadczeniodawców przemawia argument o charakterze finansowym i to trzeba powiedzieć otwarcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Już zostało powiedziane, że domy pomocy społecznej byłyby finansowane z dwu źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Niepotrzebnie przedłużamy dyskusję, gdyż na ten sam temat rozmawialiśmy w ciągu ostatnich dwu lat co najmniej trzykrotnie. Proponuję zamknąć dyskusję, a jeśli któryś z członków Komisji zdecyduje się zgłosić poprawkę, to przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł Bolesław Piecha przygotował poprawkę do pkt 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Powiedziałem tylko, że jestem skłonny zgłosić poprawkę. Podzielam podniesiony w dyskusji argument, że domy pomocy społecznej, jako świadczeniodawca, będą miały większe pole nacisku i może to doprowadzić do destabilizacji Funduszu. Jednak trzeba mieć także na uwadze kwestię, którą poruszył pan dr Piątkiewicz i pan poseł Władysław Szkop. Chodzi o zapewnienie pielęgniarkom, które są zatrudnione w domach pomocy społecznej, prawa wykonywania zawodu. Dwa pytania kieruję do przedstawicielki Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Czy rzeczywiście dzisiejsze rozwiązania prawne uniemożliwiają wykonywanie w ramach opieki społecznej całodobowych świadczeń zdrowotnych? Czy całodobowe świadczenia zdrowotne mogą być wykonywane w formule grupowej praktyki pielęgniarskiej, która umożliwia podpisanie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia na rzecz pensjonariuszy domów pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dodam jeszcze jedno pytanie. Co daje środowisku pielęgniarskiemu, oprócz ciągłości wykonywania zawodu, rozszerzenie katalogu świadczeniodawców o domy pomocy społecznej? Uważam, że korzystanie przez pielęgniarki z prawa do wykonywania zawodu nie może polegać na tym, że jest się zatrudnionym jako pielęgniarka, lecz na wykonywaniu czynności pielęgniarskich. Mam wątpliwości, czy pielęgniarka pracująca kilka lat w zakładzie opieki zdrowotnej powinna zachować ciągłość wykonywania tego zawodu. Gdybym do swojego prywatnego zakładu przyjmował pielęgniarkę, to wolałbym zatrudnić osobę, która czynnie wykonywała ten zawód, niż pielęgniarkę, która pracowała w domu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzedstawicielkaNIPiPMariaMarczak">W 1991 r. decyzją parlamentu wszystkie domy pomocy społecznej przestały być w gestii ministra zdrowie i znalazły się w systemie pomocy społecznej. Przyglądano się, czy ta zmiana ma wpływ na stan zdrowia mieszkańców domów pomocy społecznej. Nie było wówczas możliwe przekształcenie domów opieki społecznej, ze względu na stan zdrowia ich mieszkańców, w takie instytucje, jak ZOL i ZOP. Domy pomocy społecznej nie mogą kontraktować świadczeń, podczas gdy nawet ich nazwy wskazują na to, że mają one charakter zakładu zdrowotnego. Podam tylko kilka przykładów: dom pomocy społecznej dla somatycznie chorych, domom pomocy społecznej dla osób z zaburzeniami psychicznymi, dom pomocy społecznej dla osób z chorobą Alzheimera itd. W tych domach udzielanych jest bardzo dużo świadczeń zdrowotnych. Pan poseł zadał pytanie, czy mogą być one wykonywane w ramach indywidualnej praktyki pielęgniarek? Nie wszystkie, ponieważ chodzi o świadczenia całodobowe, a zwłaszcza w domach dla osób z zaburzeniami psychicznymi. Polskie pielęgniarki, które podjęły pracę w innych krajach europejskich, są zatrudnione głównie w domach pomocy społecznej. Tam się nikt nie zastanawia nad tym, czy świadczenia zdrowotne można przypisać domom pomocy społecznej. Faktem jest, że według polskiego prawodawstwa, dom opieki społecznej ma przede wszystkim zabezpieczyć świadczenia bytowe, ale na drugim miejscu są świadczenia zdrowotne. Natomiast gdybyśmy się zapytali mieszkańców tych domów o ich preferencje, to z całą pewnością na pierwszy miejscu postawiliby świadczenia zdrowotne. Jest możliwe przekształcenie domu pomocy społecznej w zakład opiekuńczo-pielęgnacyjny. Pytam, w którym powiecie zostanie podjęta taka decyzja? W tych domach są stanowiska zajmowane przez pewne osoby - z pewnością państwo wiecie, o czym mówię. Pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej tracą uprawnienia. Po ostatniej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dyrektorzy tych domów zmieniają pielęgniarkom angaże na opiekunki. Opiekunka nie może np. podłączać kroplówki i podawać płynów pozajelitowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czuję się zobowiązany odnieść do wypowiedzi pana posła Bogdana Derwicha. Pan poseł ma rację, że rodzina opiekująca się osiemdziesięciolatkiem i dom pomocy społecznej spełniają taką samą rolę. Niezależnie od tego, czy taką osobą opiekuje się rodzina, czy jest ona pensjonariuszem domu pomocy społecznej, gdzie rodzinę wyręcza państwo, to jeśli potrzebne jest jej świadczenie zdrowotne, wówczas do jego udzielenia uprawnionymi są: zakład opieki zdrowotnej, lekarz w ramach indywidualnej praktyki bądź pielęgniarka w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki pielęgniarskiej. W warunkach hospitalizacji domowej mogą być udzielane świadczenia zdrowotne przez osoby uprawnione i odpowiednio upoważnione. Pani reprezentująca Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych poddała w wątpliwość, czy w praktyce dojdzie gdziekolwiek do przekształcenia domu pomocy społecznej w zakład pielęgnacyjno-leczniczy, bo to wiąże się ze zmianami na stanowiskach w tych domach. Rozumiem, o co chodzi. Jednak z tego powodu, że samorządy są opieszałe i niedecyzyjne, nie będziemy stwarzali takiej sytuacji, w której domy pomocy społecznej z mocy ustawy staną się zakładami opieki zdrowotnej. Rozumiem to, że pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej nie chcą stracić prawa do wykonywania zawodu, a jest to realne, jeżeli będą pracowały 5 lat w charakterze opiekunki. Proszę się więc zastanowić, jak do tego nie dopuścić. Znowelizowana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej stwarza możliwość praktyki indywidualnej i grupowej pielęgniarskiej oraz mieszanej pielęgniarsko-lekarskiej. Na marginesie, mam wątpliwości, czy pielęgniarki i lekarze, którzy chcą udzielać świadczeń całodobowych w DPS, mają świadomość tego, jakie podejmują ryzyko i jaki rodzaj odpowiedzialności przyjmują na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Włączenie domów pomocy społecznej do katalogu świadczeniodawców jest - moim zdaniem - sposobem na ominięcie różnych wymogów formalnoprawnych po to, aby korzystać z zasilania finansowego z dwu odrębnych systemów polityki społecznej - systemu opieki zdrowotnej i systemu pomocy socjalnej. Proponowane rozwiązanie jest sprzeczne z zasadą przejrzystości finansów publicznych. Zawsze opowiadam się za takimi rozwiązaniami, które sprzyjają przejrzystości i czytelności każdego z tych dwu systemów. Zakłady opieki zdrowotnej podlegają rygorom ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, natomiast domy pomocy społecznej są przyporządkowane powiatom i za ich funkcjonowanie są odpowiedzialne organy samorządu terytorialnego. Obawiam się, że uznanie tych domów za świadczeniodawców spowoduje dodatkowy bałagan w zakresie świadczeń opieki zdrowotnej. Dom pomocy społecznej, jak sama nazwa wskazuje, nie jest jednostką opiekuńczo-pielęgnacyjną. Prawdą jest, że przebywają w nich te osoby, którymi nie chcą się opiekować rodziny, ale także dlatego, że wymagają one opieki medycznej. Udzielają jej, zgodnie z obecnym stanem prawnym, lekarze i pielęgniarki finansowani przez Narodowy Fundusz Zdrowia na podstawie umowy zawartej z tym płatnikiem. Gdy chodzi o domy pomocy społecznej, w których trwale przebywają przewlekle chorzy, to właściwym rozwiązaniem jest zmobilizowanie samorządów do przekształcenia tych placówek w zakłady leczniczo-opiekuńcze. Jeżeli ten proces hamują układy personalne tego rodzaju, że w takim domu pracuje krewna starosty, radnego itp., to dla mnie jest oczywiste, że jest to nieprawidłowość, a nie argument przemawiający za tym, aby domy pomocy społecznej uznać za świadczeniodawców. Przyjmując proponowane rozwiązanie otwieramy "furtkę" dla jeszcze innych placówek, w których przebywają ludzie starsi bądź osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę, abyśmy nie kontynuowali dyskusji na ten temat. Podczas dyskusji, która trwa już ponad godzinę, podnoszone są te same argumenty, co świadczy o tym, że członkowie Komisji mają już utrwalone poglądy w sprawie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W imieniu grupy posłów wnoszę o uzupełnienie pkt 41 przez dodanie lit b) w brzmieniu: "dom pomocy społecznej, w którym udzielane są całodobowe świadczenia opieki zdrowotnej;".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proponuję dodać na końcu wyrazy "wszystkim pensjonariuszom", bo wówczas taka placówka będzie zobowiązana przekształcić się w zakład długoterminowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nasz wniosek ogranicza się do podanej przeze mnie treści nowego podpunktu w pkt 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Wiedząc o tym, że pan poseł ma dużą wiedzę na temat organizacji służby zdrowia, proszę aby pan wycofał ten wniosek. Pan poseł wie, że są pośrednie formy, takie jak zakłady opiekuńczo-pielęgnacyjne i zakłady leczniczo-opiekuńcze. Nie psujmy tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oprócz tego, że są to zakłady opieki zdrowotnej, mają one jeszcze jeden szczególny wyróżnik. Są nim warunki techniczno-sanitarne opisane w rozporządzeniu z 1994 r. Spełnienie tych warunków jest rzeczą trudną. Nasz wniosek nie oznacza, że pewna grupa domów pomocy społecznej będzie miała status zakładu opieki społecznej. Poparliśmy propozycję organizacji pielęgniarek ponieważ w tych domach są realizowane świadczenia opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie wniosku w formie nadającej się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Treść wniosku jest następująca: w art. 5 w pkt 41 dodać lit. b) w brzmieniu: "dom pomocy społecznej, w którym udzielane są całodobowe świadczenia opieki zdrowotnej;".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Powstaje pytanie, czy Fundusz zakontraktuje jakiekolwiek usługi, skoro te domy nie spełniają warunków określonych w rozporządzeniu? Czy nie będzie to pusta regulacja prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chcę powiedzieć, że podzielam wszystkie argumenty, które przedstawiła pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę, nie wszczynajmy dyskusji, bo nie sądzę, aby przekonani o słuszności tego wniosku zmienili zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem pkt 41 w art. 5 zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach z, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. Czy są jeszcze uwagi lub poprawki do pkt. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Projektodawca zaproponował w pkt 41 w lit d), aby świadczeniodawcą był podmiot realizujący czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Dla tych podmiotów nie zostały określone jakiekolwiek standardy. Są to różnego rodzaju pracownie, które wyodrębniły się z dawnych zakładów opieki zdrowotnej. Proszę zauważyć, iż prowadzący działalność optyczną - znacznie bardziej profesjonalną - nie jest świadczeniodawcą. Wnoszę o skreślenie lit d w pkt 41, bowiem istotne znaczenie ma jakość sprzętu medycznego, a nie pracownia. Dlatego w ustawie o wyrobach medycznych powinny się znaleźć kwalifikatory wytwórców, którzy wejdą do systemu opieki zdrowotnej, lecz pod warunkiem, że spełnią określone wymogi. Muszę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego dla łóżka szpitalnego są wyznaczone standardy, natomiast proteza kończyny, czasami niezwykle skomplikowana, nie jest kwalifikowana jako wyrób medyczny, chociaż od jej jakości będzie zależy to, w jakiej mierze pacjent odzyska sprawność ruchową. Drugi przykład: proteza gałki ocznej może być dysfunkcyjna w tym sensie, że wykluczy daną osobę z życia społecznego. Wobec tego podmioty realizujące czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze powinny być objęte regulacjami ustawy o wyrobach medycznych. Te podmioty nie są świadczeniodawcami, a jeśli za takie je uznamy, to świadczeniodawcą powinna być także np. żywiecka fabryka sprzętu medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Zabieram głos w tej sprawie, lecz z innego powodu. Otóż ustawa o zakładach opieki zdrowotnej nadaje podmiotom, o których mowa w art. 41 lit. d, status zakładów opieki zdrowotnej i z tego powodu ten przepis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec wniosku o skreślenie lit. d w pkt 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Stworzono takie sztuczne zakłady opieki zdrowotnej po to, aby móc kontraktować przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, które de facto są wyrobami medycznymi. Wobec tego o ich parametrach jakościowych i innych wymogach przesądzają odpowiednie postanowienia ustawy o wyrobach medycznych. Zwracam jednak uwagę na brzmienie przepisu art. 164 ust. 5: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać lokal świadczeniodawcy realizującego czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, w szczególności określając jego organizację /.../, uwzględniając rodzaj wykonywanej czynności oraz zapewnienie dostępności do świadczeniodawców". Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej stanowi, iż świadczeniem zdrowotnym są czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Zatem zakładem opieki zdrowotnej nie jest podmiot realizujący te czynności, np. polegające na dopasowaniu protezy do ciała pacjenta, a nie podmiot wytwarzający przedmioty ortopedyczne lub środki pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Przypominam sobie, że za czasów mojej bytności w Ministerstwie rejestrowało ono zakłady zaopatrzenia ortopedycznego jako zakłady opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Tak mogło być, ale pod warunkiem, że te zakłady spełniły określone wymogi. Powtarzam, powstały sztuczne twory, które po to, aby spełnić wymogi stawiane świadczeniodawcom, musiały wykonywać dodatkowe - ich zdaniem - niepotrzebne czynności, np. zatrudnić lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Mam te same wątpliwości, które wyraził pan poseł Władysław Szkop. Zdecydowanie popieram ze względów merytorycznych zgłoszony wniosek o skreślenie lit. d) w pkt 41. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, która dotyka bezpośrednio pacjentów. System kontraktowania tego rodzaju świadczeń sprowadza się do tego, że nie wszyscy producenci sprzętu medycznego mogą skorzystać z tej możliwości, a w związku z tym utrudniona jest dostępność do produkowanych przez nich przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych. Niektórzy pacjenci muszą kilkakrotnie pokonywać duże odległości np. po to, aby naprawić lub wymienić protezę. Rzeczywiście, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej są wymienione świadczenia z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Uważam więc, że nie tylko należy skreślić lit. d) w pkt 41, ale także zastrzec, iż tego rodzaju zakładów nie dotyczy przepis pkt 41 lit. a). Można byłoby napisać, że świadczeniodawcą jest zakład opieki zdrowotnej wykonujący zadania określone w jego statucie, z zastrzeżeniem zakładu, który wykonuje czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne lub środki pomocnicze. W ten sposób w pełni zostałby zrealizowany postulat pana posła Władysława Szkopa, a przede wszystkim ta poprawka wychodzi na przeciw potrzebom pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Niedawno musiałam zorganizować zbiórkę pieniędzy dla studenta, żeby mógł on zapłacić 30 tys. zł za protezę całej prawej kończyny. W takich przypadkach Narodowy Fundusz Zdrowia zwraca niewielką część poniesionych kosztów. Czy przyjmując poprawkę skażemy takich ludzi wyłącznie na dobrowolne datki od ludzi i instytucji? W jaki sposób można im umożliwić dostęp do środków Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To, jaki pacjentowi należy się sprzęt ortopedyczny i jakie środki pomocnicze, jest określone w rozporządzeniu. W tym akcie prawnym jest także określona odpłatność za ten sprzęt i materiały. Poprawka tego nie burzy. Wszyscy pamiętamy, że Narodowy Fundusz Zdrowia na początku swojej działalności zaproponował system zamknięty, tzn. wyłącznie zakłady opieki zdrowotnej były tymi świadczeniodawcami, którzy realizują czynności z zakresu zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze. Okazało się, że na terenie każdego województwa jest trzech takich świadczeniodawców i niektórzy pacjenci muszą pokonywać kilkadziesiąt kilometrów, aby otrzymać potrzebne im świadczenie. W tragicznej sytuacji są ci pacjenci, którzy zaopatrują się w materiały pomocnicze, gdyż muszą po nie jechać w krótkich odstępach czasowych, co miesiąc albo jeszcze częściej. Chcąc uczynić ten system przyjazny pacjentowi, ale z zachowaniem wszystkich rygorów zwrotu pieniędzy, gdyż Fundusz pokrywa część wydatków poniesionych na zakup przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, przychylam się do wniosku o skreślenie lit. d) w pkt 41. Ten przepis nie jest potrzebny, gdyż czym innym są rygory, jakie trzeba nałożyć na placówki udostępniające te materiały pacjentom, a czym innym uznanie tych placówek za świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Do mnie też przemawiają te argumenty, ale chcę zapytać autorów projektu ustawy, jakie - ich zdaniem - skutki spowoduje skreślenie lit. d)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeniaZdrowotnegoMinisterstwaZdrowiaDariuszDzielak">Część instytucji, np. zakłady optyczne czy wytwórcy peruk, nie będą mogły zawrzeć z Narodowym Funduszem Zdrowia nawet umowy o porozumieniu i zostaną zmuszone do funkcjonowania jako podwykonawcy zakładów opieki zdrowotnej. Trudno wymagać od pewnych grup instytucji, aby zarejestrowały się jako Zakład opieki zdrowotnej, natomiast gdy będą one miały status świadczeniodawcy, to będą mogły zawrzeć umowę z Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tym razem pan dr Piątkiewicz nieco się pomylił. Firmy zajmujące się zaopatrzeniem ortopedycznym nie są zakładami opieki zdrowotnej. Taki status mają zakłady zajmujące się ortodoncją i protetyką. Postaram się odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej. Nie mówimy o świadczeniu zdrowotnym, którym jest zaopatrzeniem ortopedycznym, lecz o sztucznie wygenerowanych zakładach opieki zdrowotnej po to, aby mogły podpisać umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jednocześnie zmniejszono nadzór i kontrolę, bowiem pozbawiono uczestnictwa lekarza w czynnościach z zakresu zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny. Poprzednio lekarz musiał sprawdzić, czy proteza spełnia określone przez niego wymogi. Obecnie ten, kto wykonuje protezę, robi to jako strona umowy z płatnikiem. Nie przypominam sobie, aby istniały przepisy dotyczące powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, które stanowiłyby, że świadczenie zdrowotne wykonuje tylko świadczeniodawca. Jeśli jest takie ograniczenie, to należy go usunąć podczas pracy nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Ad vocem. Nie mówiłem o producentach sprzętu, lecz o realizacji czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Zakłady, które wykonywały te czynności, były rejestrowane jako zakłady opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy strona rządowa chciałaby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DyrektordepartamentuMZDariuszDzielak">Chcę zwrócić uwagę na następujące brzmienie art. 137 ust. 1: "Podstawą udzielania świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych że środków publicznych przez Fundusz, jest umowa o udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej zawarta pomiędzy świadczeniodawcą, a dyrektorem oddziału Funduszu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Oczywiście, można zmienić obowiązujący stan prawny i wprowadzić refundację, jak w przypadku leków. Zaproponowane zostało rozwiązanie systemowe, iż świadczenia zdrowotne są udzielane przez świadczeniodawców, których kategorie są określone w pkt 41. Skreślenie lit. d w tym punkcie oznacza wyprowadzenie poza ten system jednego świadczenia zdrowotnego. Usłyszałem, że ktoś powiedział, iż poza tym systemem jest także PEG. Wyjaśniam, że PEG nie są świadczeniem zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#EkspertKPPORafalJaniszewski">PEG jest sprzętem stosowanym np. przy żywieniu pacjentów dojelitowo. Wtedy, gdy pacjent nie może być żywiony doustnie, zakłada się specjalną plastikową rureczkę do jelita. Koszt tego sprzętu jest wliczany w koszt świadczenia kontraktowanego ze świadczeniodawcą, czyli z lekarzem, który przeprowadza proces terapeutyczny. Zaopatrzenie w środki pomocnicze i przedmioty ortopedyczne może być realizowane w ramach toku terapeutycznego przebiegu świadczeń zdrowotnych i jako takie powinny być kontraktowane, natomiast zakup tych przedmiotów musi być zapisany w warunkach szczegółowych realizacji świadczenia. Niewątpliwie dopasowanie i założenie protezy jest świadczeniem medycznym. Tych czynności nie realizuje producent protez. Nie ma więc potrzeby, aby Narodowy Fundusz Zdrowia zawierał kontrakty z firmami produkującymi przedmioty ortopedyczne i materiały pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie lit d) w pkt 41? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W pkt 41 lit. c) jest mowa o jednostkach budżetowych /ambulatoria, izby chorych itd./ tworzonych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw obrony narodowej. Pominięte zostały gabinety dentystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Dziękuje panu posłowi, że to zauważył. Naczelna Izba Lekarska postuluje, aby w tym podpunkcie dodać wyrazy "gabinet dentystyczny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EkspertKPPiSJacekPiatkiewicz">Projektowany przepis art. 5 pkt 41 lit. c) łamie zasadę, która "stała u progu" dwu poprzednich ustawach, tj. ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Podstawowym założeniem było zlikwidowanie jednostek i zakładów budżetowych jako partnerów ubezpieczenia zdrowotnego. Skoro projektodawca otwiera tę drogę, to zadam następujące pytanie. Czy są jeszcze inne podmioty, które mają zakłady opieki zdrowotnej w postaci jednostek budżetowych? Pamiętam, że w resorcie zdrowia była jednostka, która zajmowała się diagnostyką chorób przenoszonych drogą płciową. Czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje takimi jednostkami budżetowymi? Jeśli tak, to dlaczego te jednostki nie będą mogły uzyskiwać środków finansowych na tej samej zasadzie, na jakiem mogą je uzyskiwać jednostki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pamiętam, że kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, to te jednostki budżetowe miały być w tzw. zielonych garnizonach, gdzie jest trudny dostęp do lekarzy opieki podstawowej. Dzisiaj gabinety stomatologiczne są prywatne i nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki gabinet był prowadzony w jednostce wojskowej znacznie oddalonej od miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska wobec propozycji skreślenia lit. c) w pkt 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#DyrektordepartamentuMZWladyslawPuzon">Jeśli chodzi gabinet stomatologiczny, to taka zmiana jest wprowadzona w art. 210 nowelizującym ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Przepis art. 52 ust. 2 pkt 2 tej ustawy otrzymuje brzmienie: "podstawowych świadczeń lekarza dentysty dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową, przeszkolenie wojskowe, ćwiczenie wojskowe, kandydatów na żołnierzy zawodowych, żołnierzy odbywających nadterminową służbę wojskową oraz pełniących służbę wojskową w razie ogłoszenia mobilizacji w czasie wojny". Ta zmiana została wprowadzona na wniosek Ministerstwa Obrony Narodowej. Na forum komisji prawniczej pytaliśmy, czy zakres przedmiotowy przepisu art. 5 pkt 41 lit c nie należy poszerzyć o gabinet dentystyczny. Odpowiedziano nam, że nie ma takiej potrzeby, gdyż lekarz dentysta jest zatrudniany w ambulatorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Nie wiem, czy w polskim prawie jest definicja ambulatorium, natomiast zwyczajowo uważa się, że nie jest to takie miejsce, gdzie pracuje dentysta. Wiedząc o tym, że w jednostkach wojskowych są świadczone usługi dentystyczne, oraz znając treść przepisu, którą zacytował pan dyrektor, chcielibyśmy, aby w art. 5 napisać jednoznacznie, że świadczeniodawcą jest gabinet dentystyczny. Projektodawca założył, że te gabinety będą zintegrowane z ambulatoriami, a przecież nie można wykluczyć tego, że te gabinety będą funkcjonowały samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejWlodzimierzLewczuk">W wojsku jest 113 ambulatoriów, w skład których wchodzą gabinety stomatologiczne, ale może być taka sytuacja, na jaką wskazał pan prezes Konstanty Radziwiłł. Dlatego opowiadamy się za wprowadzeniem poprawki do pkt 41 lit. c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, ile kosztuje wyposażenie gabinetu stomatologicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzedstawicielMONWlodzimierzLewczuk">Te gabinety już funkcjonują, natomiast nie są one jednostkami budżetowymi, które mogą zawierać kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy dobrze rozumiem, że pan kwestionuje regulację prawną, którą - jak się domyślam - zaakceptowało Ministerstwo Obrony Narodowej w ramach uzgodnień międzyresortowych tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzedstawicielMONWlodzimierzLewczuk">Projektowana regulacja prawna odnosi się do ambulatoriów, w których działają gabinety stomatologiczne. Natomiast poprawka dotyczy sytuacji, w której ambulatorium nie spełnia kryteriów wyznaczonych dla gabinetu stomatologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę powiedzieć, czy świadczenia zdrowotne w gabinecie stomatologiczny, jako jednostce budżetowej, będą udzielane na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów, czy na innych zasadach? Jaki będzie zakres świadczeń zdrowotnych dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową, a jaki dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin? Co w tej sprawie uzgodniono z ministrem zdrowia? Dla mnie jest oczywiste, że dziewiętnastolatkom powołanym do odbycia zasadniczej służby wojskowej powinno się leczyć zęby w gabinetach stomatologicznych jednostek wojskowych, natomiast nie powinny one być przeznaczone także dla żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Gabinet stomatologiczny, jako jednostka budżetowa, będzie się rozliczać z poniesionych kosztów na innych zasadach. W związku z tym zwracam się z prośbą do pani minister Wacławy Wojtali, aby na jutrzejsze posiedzenie Komisji Zdrowia przedstawiła wykaz świadczeń zdrowotnych udzielanych tym dwom grupom żołnierzy w gabinetach stomatologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Informuję pana posła, że poborowy, który ma 3 dziurawe zęby, jest zwalniany czasowo z odbycia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Znowu zabieram głos, aby upomnieć się o przejrzystość systemu. W pkt. 42 lit c) jest mowa nie tylko o jednostkach budżetowych tworzonych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw obrony narodowej, ale także przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości. W związku z tym świadczeniobiorcami są nie tylko żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową i żołnierze zawodowi. Zadam pani minister następujące pytania. Jaki będzie zakres świadczonych usług w tych jednostkach budżetowych? Czy w odniesieniu do tych jednostek obowiązuje lex specialis - inny zakres świadczeń przynależnych grupom zawodowym w Ministerstwie Obrony Narodowej, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości? Najmniej zastrzeżeń można mieć do świadczeń zdrowotnych dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Niemniej jednak powstaje pytanie, co uzasadnia funkcjonowanie jednostek budżetowych, jako świadczeniodawców? To rozwiązanie powoduje to, że ginie przejrzystość systemu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć w "zielonych garnizonach", jednostkach straży granicznej i w więzieniach jednoosobowy zakład opieki zdrowotnej publiczny lub niepubliczny. Świadczenie usług zdrowotnych powinno odbywać się na takich zasadach, jakie są opisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć wniosek o skreślenie lit. c) w pkt 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeszcze nie mamy informacji, o które dopominali się posłowie. W przedłożeniu rządowym jest propozycja, aby świadczeniodawcą była jednostka budżetowa. Jest to pokłosie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, bowiem po raz pierwszy takie rozwiązanie zostało wprowadzone do tej ustawy. Spotkało się ono z protestem podczas prac nad jej projektem. Nie będę przypominał, z której strony sali sejmowej były te protesty. Dzisiaj mówimy o uzupełnieniu jednostek budżetowych o gabinet dentystyczny. Nie sądzę, aby usługi stomatologiczne były udzielane na innych zasadach. Mam na myśli katalog świadczeń i odpłatność za świadczenia. Wiemy, że w ambulatoriach funkcjonują stomatolodzy i są oni opłacani w ramach tej jednostki budżetowej, czyli za coś, co się nazywa opieką ambulatoryjną, chyba że świadczenia stomatologiczne są realizowane bezpłatnie. Powstaje pytanie, czy jest celowe wyodrębnienie świadczenia stomatologicznego, realizowanego na zasadach ogólnych, ze świadczenia ambulatoryjnego. Uważam, że musimy wstrzymać się z udzieleniem odpowiedzi na to pytanie, gdyż nie mamy danych, o które prosił pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzedstawicielMONWlodzimierzLewczuk">Propozycja objęcia podstawowymi świadczeniami lekarza dentysty dotyczy tylko żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Przypomnę, że w art. 210 jest mowa o przeszkoleniu wojskowym, ćwiczeniach wojskowych, kandydatach na żołnierzy zawodowych i żołnierzach odbywających nadterminową zasadniczą służbę wojskową. Natomiast szerszy jest zakres podmiotowy świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej, realizowanych w ramach środka specjalnego. W tym przypadku ze świadczeń zdrowotnych korzystają żołnierze czynnej służby wojskowej, emeryci i renciści wojskowi, pracownicy wojska oraz członkowie ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pan reprezentuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Projekt tej ustawy był poddany uzgodnieniom międzyresortowym, m. in. z ministrami wymienionymi w pkt 41 lit. c). Czy pan jest uprawniony do podejmowania decyzji w imieniu trzech ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzedstawicielMONWlodzimierzLewczuk">Wypowiadam się tylko w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#EkspertKPPOMarekTwardowski">Ministerstwo Sprawiedliwości nadzoruje zakłady karne i areszty śledcze. Do tej pory ambulatoria w tych jednostkach były opłacane z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że omawiany przepis wprowadza zasadę finansowania przez płatnika, w ramach kontraktów, świadczeń zdrowotnych realizowanych przez ambulatoria i tym samym Ministerstwo nie będzie już z własnego budżetu pokrywało kosztów z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Nie było moim zamiarem wywoływanie takiej "burzy", chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że kontrowersje budzi uznanie jednostek budżetowych w trzech resortach za świadczeniodawców. Moja propozycja wynika stąd, że taką regulację zawiera ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia i została ona wdrożona w życie. Chodzi o potwierdzenie w tym projekcie ustawy faktu, że w ambulatoriach są gabinety dentystyczne. Odrębną kwestią jest to, czy powinny one funkcjonować jako jednostki budżetowe o statusie świadczeniodawcy. Podczas dyskusji używane były zamiennie dwa określenia: "gabinet dentystyczny" i "gabinet stomatologiczny". Zgodnie z nomenklaturą stosowaną w Unii Europejskiej, poprawną nazwą jest "gabinet dentystyczny", więc gdyby Komisja opowiedziała się za uzupełnieniem pkt. 41 lit c), to proszę użyć tej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę panią minister o przypomnienie, czy stomatolog jest zaliczany do podstawowej, czy do specjalistycznej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chcę powiedzieć panu Markowi Twardowskiemu, że od roku świadczenia zdrowotne, realizowane przez ambulatoria, są finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Drugim źródłem jest środek specjalny i prawdopodobnie pan utożsamił środek specjalny z budżetem Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Wnoszę o skreślenie lit. c) w pkt 41 i równocześnie mam prośbę do Biura Legislacyjnego o wprowadzenie odpowiedniej zmiany do art. 210. Uważam, że "bocznymi drzwiami" wprowadza się dla określonych grup osób dodatkowe uprawnienia do świadczeń zdrowotnych. Tym samym stwarza się speckategorię obywateli, którzy korzystają z dofinansowania tych świadczeń ze środka specjalnego. Budżet państwa powinien płacić składkę ubezpieczeniową za osadzonych w więzieniu i za żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. W ten sposób każdą z tych dwu grup osób można będzie zaliczyć do ubezpieczonych. Wobec tego należy zorganizować zakłady opieki zdrowotnej w aresztach śledczych, więzieniach i w jednostkach wojskowych, które będą świadczyć usługi w podstawowym zakresie. Powinniśmy usunąć przepis art. 5 pkt 41 lit. c, także dlatego, by o takie same możliwości nie dopominały się jeszcze inne grupy zawodowe. Dlaczego np. pielęgniarki i lekarze, którzy sami udzielają świadczeń, nie mogliby korzystać z dofinansowania ze środka specjalnego. Chciałabym, aby Komisja przekazała Sejmowi projekt ustawy bez przepisów ukształtowanych pod wpływem lobbingu zainteresowanych zawodów. Im prawo ma więcej odstępstw od generalnych zasad, tym więcej jest nieprawidłowości przy jego stosowaniu. Wszystkie pieniądze publiczne są naszymi pieniędzmi, m. in. te które są gromadzone przez ministerstwa na rachunku środka specjalnego. Dla zachowania przejrzystości prawa składam propozycję skreślenia lit. c) w pkt 41, wierząc w to, że osobom, których dotyczy ten przepis zostaną zagwarantowane świadczenia zdrowotne. Wystarczy, że Fundusz będzie je finansował, bo każdy środek specjalny "zaśmieca" finanse publiczne. Wszędzie tam, gdzie funkcjonuje środek specjalny pieniądze z tego źródła są wydawane nieracjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego pytam, co mają zrobić rodziny żołnierzy zawodowych, gdy odległość do najbliższego gabinetu lekarskiego wynosi kilkadziesiąt kilometrów? Z kolei tym żołnierzom nie mogą być udzielanie świadczenia zdrowotne w ambulatoriach, jeżeli wynagrodzenia zatrudnionych w nich lekarzy są finansowane z budżetu MON, MSWiA lub z budżetu Ministerstwa Zdrowia. Propozycja finansowania budżetowego została złożona w 2000 r. Należałem do ugrupowania politycznego, które ją odrzuciło. W związku z tym wymyślono inne rozwiązanie, polegające na utworzeniu jednostek budżetowych działające w roli ubezpieczenia zdrowotnego. Zwracam uwagę na to, że w resorcie obrony narodowej pracują lekarze, którzy są wojskowymi i podlegają takim samym rygorom jak żołnierze zawodowi. Można powiedzieć, że pracują oni w gabinetach lekarskich, jeśli ich dowódcy nie wymyślą da nich innych zajęć. Oczywiście wynagrodzenia tych lekarzy mogą być finansowane tylko z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Zgadzam się, że część obowiązków spoczywa na państwie, a jeżeli ich wykonywanie wiąże się z kosztami, to należy je pokryć z budżetu państwa. Tak powinno być także w tym przypadku. We wszystkich sytuacjach, w których wymagana jest obecność lekarza, pielęgniarki lub kogoś innego, kto jest świadczeniodawcą, a które występują w obrębie każdego z trzech resortów, powinno być odpowiednie zabezpieczenie medyczne. Koszty powinien pokrywać budżet odpowiedniego ministerstwa. Natomiast czym innym są świadczenia medyczne wynikające z uprawnień, które daje ustawa. Mieszanie tych dwu kwestii jest rzeczą niewłaściwą. Skoro tej ustawie podlega każdy obywatel, to także każdy z nich powinien mieć takie same prawa. Jeśli z zobowiązań państwa wobec określonych grup osób wynika jeszcze coś innego, to również powinno być inne źródło finansowania. Gdy odbywają się ćwiczenia na poligonie, to wszystkie koszty związane z opieką zdrowotną nad żołnierzami powinny być pokrywane z budżetu jednostki wojskowej, a nie z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chcę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy uzupełnienie art. 5 pkt 41 lit. c) przez dodanie wyrazów "gabinet dentystyczny" będzie kolidowało ze zmianą nr 2 w art. 210 projektu ustawy, czyli ze zmianą brzmienia art. 52 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Naszym zdaniem, w wyniku wprowadzenia tej poprawki do pkt 41 lit. c) powstanie norma prawna, z której będzie wynikało, że świadczenia dentystyczne nie mogą być wykonywane w ambulatoriach, a zatem musiałyby zostać wyodrębnione gabinety dentystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej poinformował nas, że jest 113 gabinetów dentystycznych, które funkcjonują w ramach ambulatoriów. Nic złego nie dzieje się z tego powodu. Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska podtrzymuje wniosek o skreślenie lit. c) w pkt 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Podtrzymuję, ale proszę o poddanie tego wniosku pod głosowania na jutrzejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>