text_structure.xml 53.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli finansowania i dostępu do świadczeń zdrowotnych w ramach wysokospecjalistycznych procedur medycznych. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejKosiniakKamysz">Sprawa dotyczy czasu zaprzeszłego, niemniej Ministerstwo Zdrowia z pełną wnikliwością zapoznało się z protokołami kontroli NIK w tym zakresie. Wydaje się - przynajmniej z tego, co udało mi się sprawdzić podczas niedługiej tym razem mojej obecności w ministerstwie - że zalecenia pokontrolne, które zostały skierowane na ręce ministra zdrowia w tamtym okresie, wykonano. Nieprawidłowości wychwycone w kontroli przez NIK zostały zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że po wysłuchaniu przedstawiciela Najwyższej izby Kontroli w dyskusji będziemy mogli zapytać szczegółowo o różne rozwiązania dotyczące tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Wprowadzona z dniem 1 stycznia reforma systemu opieki zdrowotnej zakładała finansowanie procedur wysokospecjalistycznych z budżetu państwa. W tym rozwiązaniu przyjęto, iż działalność Ministerstwa Zdrowia będzie wspierać zreformowany system opieki zdrowotnej, jednakże w opinii NIK w tym okresie, który objęliśmy kontrolą - lata 1999-2001 /I półrocze/ - działalność ta zaburzyła funkcjonowanie systemu. Na finansowanie procedur wysokospecjalistycznych w okresie pierwszych trzech lat wydatkowano niebagatelną kwotę 2 mld zł. Nieprawidłowości, które NIK stwierdziła, przejawiały się we wszystkich etapach wprowadzania procedur wysokospecjalistycznych. Stwierdzono je zarówno na etapie przygotowań procesu realizacji procedur od strony formalnoprawnej, jak i zwierania przez Ministerstwo Zdrowia umów z zakładami opieki zdrowotnej o wykonanie procedur, a także na etapie realizacji tych procedur przez szpitale w zakresie dokumentowania ich wykonania i rozliczeń finansowych z tym związanych. Rozporządzenie w sprawie procedur wysokospecjalistycznych oraz kolejne jego nowelizacje wydawane były przez ministerstwo w terminach, które praktycznie uniemożliwiały szpitalom wykonywanie procedur od początku kolejnych lat budżetowych, jak również uniemożliwiały zawarcie odpowiednich kontraktów z kasami chorych bez konieczności zmian w planach finansowych szpitali i kas. Ministerstwo Zdrowia wydawało rozporządzenie w sprawie wysokospecjalistycznych procedur medycznych w następujących datach: w 1998 r. - 2 listopada, publikacja 20 listopada, w 1999 r. - 21 grudnia, publikacja 24 grudnia, w 2000 r. - 8 listopada, publikacja 21 listopada. Ministerstwo Zdrowia nie opracowało zasad ustalania listy procedur wysokospecjalistycznych. W okresie objętym kontrolą wykaz tych procedur ulegał sukcesywnej redukcji i obejmował: w 1999 r. - 52 procedury, w 2000 r. - 39, w 2001 r. - 23 procedury. Minister zdrowia wydawał rozporządzenie bez zasięgnięcia opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, do czego był zobowiązany przepisami ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Rozporządzenie oraz jego kolejne zmiany nie zawierały szeregu istotnych uregulowań, w tym m.in. nie określono zakresu świadczenia zdrowotnego stanowiącego wysokospecjalistyczną procedurę medyczną, zasad ustalania zakresu finansowania danego świadczenia oraz kryteriów i zasad zawierania umów z zakładami opieki zdrowotnej o wykonanie procedur. Należy zauważyć, iż znajomość sposobu finansowania wysokospecjalistycznych procedur medycznych miała istotne znaczenie dla zakładów opieki zdrowotnej składających oferty kasom chorych na zawarcie kontraktów na rok następny. Zakres i stopień poszczególnych świadczeń wchodzących w skład procedury wysokospecjalistycznej ministerstwo określiło dopiero w umowach zawartych w latach 2001-2002, a także w dokumencie pt. "Definicje medycznych procedur wysokospecjalistycznych", który również interpretował niektóre z zapisów tych rozporządzeń. Umowy, które ministerstwo przedstawiało do zawarcia, były skonstruowane wadliwie, bowiem nie zawierały szeregu uregulowań i wymaganych zapisów zabezpieczających interesy dysponenta środków publicznych. Brak w tych umowach było istotnych informacji dotyczących sposobu kontroli jakości, zasadności i dostępności świadczeń zdrowotnych w zakresie objętym umową i okoliczności, w których może nastąpić renegocjacja umowy. Nie uregulowano również sposobu rozliczeń procedur, których wykonanie nie kończyło się wraz z końcem roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Nie uregulowano też sposobu rozliczenia leków i leczniczych środków technicznych zakupionych ze środków budżetowych. Nie określono również trybu postępowania w przypadku nieterminowego przekazywania przez Ministerstwo Zdrowia środków na wykonanie tychże procedur. Ministerstwo Zdrowia w okresie objętym kontrolą nie prowadziło ewidencji rozliczeń z tytułu realizacji umów dotyczących wysokospecjalistycznych procedur medycznych w sposób pozwalający na ustalenie stanu zobowiązań i należności, ponieważ nie prowadziło ksiąg rachunkowych dla części 46 budżetu państwa, nie posiadało zakładowego planu kont oraz instrukcji obiegu dokumentów finansowych. Ministerstwo Zdrowia zawierało umowy o wykonanie procedur z podmiotami publicznymi wyłonionymi w drodze konkursu. Rozstrzygnięcia konkursów, kończone zawarciem umowy, następowały z dużym opóźnieniem w stosunku do terminu, w którym rozpoczynano wykonywanie procedur - z reguły pod koniec I kwartału danego roku. Do czasu zawarcia umów szpitale realizowały procedury bez gwarancji, iż zostaną one sfinansowane ze środków z budżetu państwa. Zapłatę za udzielone świadczenia uzyskiwały dopiero po podpisaniu umów, a do tego czasu finansowały je ze środków własnych - tym samym szpitale w swoisty sposób kredytowały Ministerstwo Zdrowia. Zakłady opieki zdrowotnej nie otrzymywały środków z Ministerstwa Zdrowia w terminach określonych w umowach. Opóźnienia w przekazywaniu należności najczęściej wahały się w granicach od kilku do kilkunastu dni, ale w niektórych przypadkach nawet do kilku miesięcy. Nie pozostawało to bez wpływu na wyniki finansowo-ekonomiczne tych zakładów, przyczyniając się do powiększania ich strat. Ministerstwo Zdrowia szacowało zapotrzebowanie na poszczególne procedury bez należytej staranności, co prowadziło z jednej strony do niewykorzystania limitu przez świadczeniodawców, a w innych przypadkach do ograniczenia dostępności świadczeń. Szpitale, w przypadku zbyt małej ilości wynegocjowanych procedur do wykonania w stosunku do potrzeb pacjentów, zmuszone były do przekraczania umownych limitów niektórych procedur, nie mając gwarancji, że ministerstwo sfinansuje ich wykonanie. Niektóre z nich podpisywały również umowy z kasą chorych na finansowanie zwiększonej ilości określonych procedur. Stwierdzono również przypadki, że przy niepełnym wykorzystaniu przyznanych limitów występowało jednocześnie niepełne zaspokojenie potrzeb w zakresie udzielania danego rodzaju procedury. Przyczyną powstanie takiej sytuacji było m.in. zbyt późne wyrażenie zgody ministerstwa na podpisanie aneksów do umów zwiększających limity. Ministerstwo zdrowia w sposób wysoce niedostateczny kontrolowało realizacje procedur wyskokospecjalistycznych i tolerowało nieokreślenie przez świadczeniodawców kryteriów dostępu do tych świadczeń, w tym list pacjentów oczekujących na wykonanie świadczeń. W badanym okresie ministerstwo przeprowadziło jedynie 8 kontroli u świadczeniodawców realizujących wysokospecjalistyczne procedury medyczne, co przy ilości zawartych w tym okresie umów - 1528 na 1mln 425 tys. procedur - wysokości przekazanych środków oraz liczby świadczeniodawców świadczyło o znikomym nadzorze nad ich realizacją. Czas oczekiwania pacjentów na wykonanie procedury wysokospecjalistycznej - z wyjątkiem wypadków nagłych, ratujących życie - wynosił od kilku dni do kilku miesięcy, a w niektórych przypadkach - nawet do 3 lat. Zakłady opieki zdrowotnej nie ustalały według kryteriów medycznych kolejności udzielania wysokospecjalistycznych procedur. Ministerstwo z kolei nie egzekwowało od świadczeniodawców wykazu pacjentów, którym udzielono świadczeń w ramach zakontraktowanych procedur oraz rejestru pacjentów oczekujących na udzielenie świadczeń - mimo że taki obowiązek był określony w umowach zawartych przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Tym samym ministerstwo pozbawiło się jednego z istotnych źródeł informacji ułatwiających planowanie wykonania procedur na kolejny rok. Ministerstwo Zdrowia wydatkowało część środków zaplanowanych na realizację wykonania procedur w sposób niezgodny z przeznaczeniem, nie mając ku temu podstaw prawnych i formalnych. Do takich przypadków należy zaliczyć wydatki na leczenie zagraniczne obywateli polskich w kwocie 930 tys. zł oraz dokonanie centralnego zakupu niektórych leków i leczniczych środków technicznych, za pośrednictwem Zakładu Zamówień Publicznych i Instytutu Kardiologii w Warszawie na kwotę 103 mln zł. Było to działanie niezgodne z obowiązującymi przepisami, bowiem minister zobowiązany był przekazywać środki finansowe tylko tym zakładom, z którymi zawarł odpowiednią umowę. Zaznaczyć należy, iż ministerstwo nie posiadało rzetelnych informacji, do jakich zakładów opieki zdrowotnej, na jaką kwotę i do jakich procedur przekazane były zakupione centralnie leki i lecznicze środki techniczne. Nieprawidłowości odnotowaliśmy również po stronie realizacji wysokospecjalistycznych procedur medycznych ze strony szpitali. Polegały one na nierzetelnym rozliczaniu się ze środków budżetowych oraz z leków i leczniczych środków technicznych otrzymanych na realizację procedur. Większość szpitali nie prowadziła - mimo takiego obowiązku - odrębnej ewidencji księgowej dla realizowanych procedur. W tej sytuacji sporządzane przez nie rozliczenia z Ministerstwem Zdrowia z wykonania poszczególnych procedur oparte były nie na faktycznych kosztach ich realizacji, lecz na maksymalnych cenach jednostkowych ustalonych w umowach przez ministerstwo. W związku z tym szpitale nie dysponowały danymi umożliwiającymi ocenę, czy otrzymana kwota z Ministerstwa Zdrowia pokrywała koszty ponoszone przez tę jednostkę na wykonanie poszczególnych procedur. Stwierdzono również przypadki nierzetelnego prowadzenia ewidencji księgowej wykonywanych procedur. Szpitale nie uwzględniały w ewidencji księgowej przychodów i rozchodów leków i leczniczych środków technicznych otrzymywanych nieodpłatnie na potrzeby realizacji procedur. Brak takiej ewidencji w praktyce uniemożliwiał szczegółowe określenie faktycznego ich zużycia do wykonywanych procedur oraz wskazanie źródeł ich pochodzenia. Szpitale zobowiązane były do pomniejszania należności wobec Ministerstwa Zdrowia za procedury, do wykonania których wykorzystane zostały leki i lecznicze środki techniczne otrzymane nieodpłatnie - niestety, nie czyniły tego. Niektóre szpitale obciążały ministerstwo kosztami leków i leczniczych środków technicznych, jakie otrzymały nieodpłatnie, jako darowiznę. Zakłady opieki zdrowotnej nie dokonały zwrotu do budżetu państwa niewykorzystanej części środków otrzymanych z Ministerstwa Zdrowia na realizację procedur naruszając tym samym postanowienia zawartych umów. Środki te, jak wynika z ustaleń kontroli, wykorzystywane były przez świadczeniodawców na pokrycie kosztów, które winny być sfinansowane ze środków kas chorych. Odnotowaliśmy również niewłaściwą współpracę między Ministerstwem Zdrowia a kasami chorych, w zakresie finansowania poszczególnych procedur wysokospecjalistycznych. Ministerstwo nie konsultowało z kasami i nie uprzedzało o ilości i rodzaju procedur, do finansowania których kasy zostaną zobowiązane w następnym roku. Kasy nie otrzymywały również informacji o wielkości środków finansowych, jakie będą niezbędne do sfinansowania procedur. Ministerstwo nie brało też pod uwagę możliwości finansowych kas, w odniesieniu do kontraktowania procedur wysokospecjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dyskutujemy dzisiaj o wynikach kontroli dotyczącej lat 1999-2001. Jak pan minister powiedział - są to "czasy zaprzeszłe". Analizując sprawozdanie NIK dowiadujemy się, który szpital powinien zwrócić pieniądze i ile. Niestety, nie wiemy, czy zwrócił. Winnych tego stanu rzeczy już nie ma. Nie ma więc kogo rozliczyć. Dyskusja nasza jest więc w zasadzie dyskusją jałową. Jedynie, co możemy powiedzieć, to mieć prośbę do obecnego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, żeby tego typu błędów nie popełniali. Środki przeznaczane na ochronę zdrowia są bardzo niewielkie. Wielu ludzi czeka na procedury wysokospecjalistyczne. Marnowanie środków na ten cel jest niedopuszczalne. Panie ministrze, przecież można skontrolować listy oczekujących na dany zabieg, poprosić o nazwiska osób, u których zabieg był wykonywany i wówczas okaże się, jak wielka jest korupcja, dlaczego na niektóre zabiegi czeka się od 180 dni do 3 lat. Oczywiście winnych trzeba będzie ukarać. Przecież jak się daje pieniądze na procedury wysokospecjalistyczne, to musi być bardzo ścisła kontrola wydawanych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Przyznam, że z przerażeniem wysłuchałem informacji przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym sprawozdaniu, jak w soczewce, skupia się cała treść rządów poprzedniej koalicji. Prawdopodobnie wszędzie, nie tylko w procedurach wysokospecjalistycznych, ale wszędzie tak było - czego efekty mamy dziś i "spijamy tę śmietankę". Żenujące jest, że ci sami ludzie, którzy doprowadzili do tej sytuacji, są w czołówce krytykantów tego, co usiłujemy naprawić - ale to jest ich sprawa. Pozostaję z dużym szacunkiem dla posła Tadeusza Cymańskiego, któremu "włosy stawały na głowie" podczas słuchania tego sprawozdania - czemu dał wyraz pokazując to. Nie zgadzam się z posłanką Marią Gajecką-Bożek, że nie ma winnych. Winni są - żyją w Polsce, piastują profesorskie synekury i nie wiem, czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad postawieniem tych osób przed Trybunałem Stanu. W moim pojęciu są to kryminalne przestępstwa i dziwię się, że Najwyższa Izba Kontroli, pod kierownictwem obecnego szefa, nie wystąpiła z takim wnioskiem. Mam prośbę, by to kompendium, które był pan łaskaw przeczytać, dać nam w formie kserokopii, bowiem trudno na różnego rodzaju spotkaniach "podpierać" się tym dużym materiałem. Apel posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, pod adresem obecnego kierownictwa resortu, jest jak najbardziej na miejscu i sądzę, że tego typu zachowań już nie będzie. Nie mogę natomiast przejść obojętnie wobec faktu, że dzisiaj ta sama politycznie ekipa, która jest winna temu stanu rzeczy, organizuje strajki w ochronie zdrowia w całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejJagiello">Ten materiał jest dowodem na to, jak ułomnym tworem były kasy chorych. Wyraźnie widać, że walka o utrzymanie tego ustroju systemu zdrowia musiała służyć konkretnym osobom i realizacji jakichś ich zamierzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Panie ministrze, z pańskiej wypowiedzi wynika, że wszystkie stwierdzone nieprawidłowości zostały wnikliwie rozpatrzone i usunięte. Nie pamiętam jednak i nie znam takich materiałów pokontrolnych NIK, żeby nie było stwierdzonych "rażących niedociągnięć". Dlatego obawiam się, że przy następnych kontrolach będą następne nieprawidłowości. Podzielam zdanie, że rozmawiamy o czasie przeszłym, że tych ludzi w kierownictwie resortu już nie ma i że powinni za to odpowiadać. Mam jednak prośbę do pana ministra - proszę powiedzieć, jak resort widzi dalszą pracę, co zamierza zrobić, żebyśmy doczekali się, że następne pokontrolne sprawozdania będą zawierały tylko jakieś niewielkie uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czas, który upłynął, sprawa, że te materiały trochę się zdezaktualizowały. Natomiast aktualne jest pytanie - jaka część tych nieprawidłowości, tak szczegółowo i dobrze opisanych, dzisiaj jeszcze istnieje? Jaka część została usunięta? Jakie nowe nieprawidłowości się pojawiły? Podzielam wnioski i propozycje, aby ukarać winnych. Złodziej, nieuczciwy człowiek, skorumpowany urzędnik, lekarz czy w AWS, czy w SLD - to bez różnicy. Dla mnie tyle tylko, że jest mi bardzo przykro, że odnosi się to do "własnych" ludzi. Zresztą nie ma co zazdrościć, bo jeśli by tak przyjąć, to tamta ekipa otrzymała bardzo surowy wyrok, czego nawet przeciwnikom - obecnie sprawującym władzę - nie życzyłbym - aby tak skończyli. Rzeczywiście ocena jest druzgocąca - mówię to z pokorą, ale i z odwagą. Życzyłbym jednak posłom obecnej koalicji, aby mieli większy wpływ na to, co się dzieje w rządzie i w Ministerstwie Zdrowia, niż ja miałem - będąc posłem AWS. Przechodząc do spraw konkretnych - wydaje się, że szczególnie kilka zapisów w tych krytycznych uwagach NIK musi budzić owo "jeżenie się włosów na głowie". Rzeczywiście bardzo wysoki standard zawodu lekarskiego i wspaniałe sondaże na ten temat nie są w stanie ukryć prawdy, że również i ten zawód nie został oszczędzony, jeśli chodzi o zjawiska negatywne. Jeśli chodzi o sprawy jawności dostępu do świadczeń medycznych i porównywalnych cen za te świadczenia - co było tak wnikliwie omawiane w Komisji Zdrowia w czasie prac nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia - uważam, że te kwestie powinny być jeszcze raz przeanalizowane przez naszą Komisję, przy okazji nowelizacji ustawy. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że właściwie już się tak nie martwię, bo o ile przerażony jestem doniesieniami z tamtego zaprzeszłego czasu, to teraz od pewnego czasu, od momentu kiedy Ministerstwo Zdrowia objął min. Łapiński, towarzyszy mi ufność i przekonanie, że wszystko jest ok. I tą świadomością pokrzepiony czekam na wyniki. Na zakończenie dwie propozycje. Otóż kiedyś Andrzej Strug napisał książkę pt. "Dzieje jednego pocisku". Warto byłoby napisać "Dzieje jednego artykułu". Dla mnie takim artykułem - symbolem, który tematycznie łączy się z tym, o czym tu mówimy, jest artykuł, który był w pierwotnej wersji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, pod numerem 50. Jest to artykuł, który mówił, że minister określi wykaz procedur, leków, świadczeń, itd., i że będą do tego wytyczne. Odbyła się potem dyskusja, w której mówiliśmy, że to nie będą wytyczne - to będą ramy, a każdorazowo, gdy będą podejmowane decyzje o zastosowaniu procedur, leków, czy świadczeń wykraczających poza wykaz standardowy, to będzie trzeba to uzasadnić. Sprawa tej jawności - wraca. Ten temat wraca nie tylko w komentarzach. To jest pytanie, które stawiać będzie i szary pacjent i min. Kołodko - bo my nie rozwiązaliśmy problemów finansowych służby zdrowia. Bardzo wdzięczny jestem posłance Marii Gajeckiej-Bożek za użycie słowa "korupcja". My wszyscy powinniśmy mieć odwagę, by to zjawisko piętnować. Tego brakowało kiedyś nam, w czasach AWS, ale tego również może brakować i teraz - na co uczulam. Pamiętajmy, że wszystkie zjawiska negatywne nie mają barwy partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest problem uczciwości ludzi i pieniędzy, które mają ogromny wpływ na wiele zjawisk. Proponuję, aby za rok NIK przeprowadziła rekontrolę, abyśmy mogli zobaczyć, jak teraz te problemy wyglądają, czy coś się zmieniło. Uważam też, iż powinniśmy doprowadzić do nowelizacji ustawy, aby było w niej określone, co jest w standardzie, w tzw. koszyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Z 52 finansowanych przez państwo procedur pozostało 39. Rozumiem, że pozostałe procedury były finansowane przez kasy chorych - czy tak? Bo jeśli tak, to znaczy, że środki kas chorych zostały zużyte właśnie na procedury wysokospecjalistyczne - stąd brak środków na inne świadczenia. W informacji NIK czytamy, że dwukrotnie zwracano się do Szpitala Bielańskiego o zwrot środków, niestety bez rezultatu. Czy są wyciągane jakieś konsekwencje w stosunku do takich szpitali? Jeśli tak - jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Rzeczywiście, materiał jest przerażający. Pan minister powiedział, że wszystkie zalecenia pokontrolne zostały wykonane. Proszę o przybliżenie, jak wyglądało to wypełnienie zaleceń - szczególnie gdy chodzi o zalecenie, by Ministerstwo Zdrowia określiło zasady ustalania, przekazywania i rozliczania środków za udzielone zamówienie na świadczenie zdrowotne niepublicznym zakładom opieki zdrowotnej. Z kolei na str. 44 informacji czytamy, że NIK postulowała: "wyegzekwowanie od Zakładu Zamówień Publicznych i Instytutu Kardiologii szczegółowego rozliczenia wykorzystania środków finansowych przekazanych na zakup leków i leczniczych środków technicznych stosowanych do realizacji wysokospecjalistycznych procedur medycznych". Jaki jest efekt tej egzekucji? Dalej czytamy, iż NIK postulowała: "przestrzeganie regulacji w sprawie warunków i trybu przekazywania samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej środków publicznych oraz sposobu kontroli ich wykorzystania - przy zawieraniu umów na przekazywanie środków publicznych". Co w tym zakresie zrobiono? Chciałabym również dowiedzieć się, ile ze środków budżetu państwa z lat 1999-2000 wyegzekwowano od zakładów opieki zdrowotnej - publicznych i niepublicznych? Chodzi o środki niewykorzystane na procedury wysokospecjalistyczne, które powinny być zwrócone do budżetu Ministerstwa Zdrowia. Wiadomo, że w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z roku na rok ubywa procedur wysokospecjalistycznych. Obecnie na 2003 r. kolejne dwie procedury zostały "wyjęte". Koronarografia i koronaroplastyka kontraktowane są w tej chwili przez kasy chorych - w przyszłości będą kontraktowane przez inną ubezpieczalnię. Czy w ślad za tą decyzją poszły środki i w jakiej kwocie do poszczególnych kas chorych? Jednym z zarzutów NIK było, iż szpitale finansowały procedury wysokospecjalistyczne, ponieważ zbyt późno były zawierane kontrakty z Ministerstwem Zdrowia, co narażało poszczególne zakłady opieki zdrowotnej na coraz większe zadłużenie. W tej chwili jest już luty - w jakim procencie zawarto kontrakty na procedury wysokospecjalistyczne, w jakim nie i z czego to wynika? Chciałabym prosić pana ministra o zainteresowanie się sprawą kupna leków na AIDS. Wiemy, że leki te zostały zakupione centralnie w ubiegłym roku i są nadal w magazynach. Natomiast w poszczególnych województwach jest kłopot z lekami dla pacjentów. Proszę pana ministra o zebranie informacji na ten temat i o pisemną odpowiedź w tej sprawie. Wiele z nieprawidłowości, o których pisze NIK, wynikało z braku kontroli. Ministerstwo Zdrowia, które zawierało kontrakty, nie nadzorowało należycie wydania środków. Chciałabym dowiedzieć się, ile kontroli przeprowadzono w ubiegłym roku i jakie są plany kontrolne, dotyczące procedur wysokospecjalistycznych, na 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Szkoda, że ten materiał dostaliśmy dopiero teraz, podczas gdy przez pół roku "ćwiczyliśmy" ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia. Myślę, że gdybyśmy zapoznali się z nim wcześniej, wówczas nie byłoby takiej awantury o centralizację. Z tego materiału widać, że tu powinien być jeden "karbowy", który trzyma wszystko w garści. Materiał skłania do tego, by dalej pociągnąć te kwestie kontroli. Otóż wydaje mi się, że o ile w ustawie o NFZ dosyć dobrze obwarowaliśmy sprawy kontroli względem zakładów opieki zdrowotnej, szpitali, to nadal otwarta jest sprawa udzielnych księstw w postaci klinik, instytutów, centrów, które - według mnie - są całkowicie poza kontrolą. Kilka dni temu odebrałam interwencyjny płaczliwy telefon, że lekarz z małego szpitala nie jest w stanie od trzech dni umieścić dwudziestoletniej pacjentki z ostrą trzustką w klinice. Usiłowałam zdobyć informacje u samych źródeł, nie ujawniając się, że jestem posłem. Odsyłano mnie od jednej sekretarki pana profesora do drugiej. Jest tam całkowita blokada. To nie są normalne stosunki. Proponuję, by jakieś następne posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcić instytutom, klinikom i prywacie, jaka tam jest. Nie może tak być, że mamy Narodowy Fundusz Zdrowia i to są szpitale, publiczna i niepubliczna służba zdrowia i obok tego udzielne księstwa poza wszelką kontrolą. Ten materiał jest przerażający: klinika za kliniką, jakieś nieksięgowane ogromne ilości leków - erytropoetyna strasznie droga, z której nikt się nie rozlicza. Nie możemy tych spraw zostawić. Trzeba tym klinikom, instytucjom przyjrzeć się po kolei i z bliska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Jestem w dość kłopotliwej sytuacji, bo do głosów opozycji, sprytnie rozmywających temat z przeszłości na dzisiejszy czas, dołączyła posłanka Aleksandra Łuszczyńska - mająca zresztą absolutną rację. Proponuję jednak, abyśmy dyskusję ograniczyli do tego, co było, bo taki jest temat dzisiejszego posiedzenia. To, że jest to przerażający materiał - wszyscy się zgadzamy. Zgadzamy się też, że winni są i trzeba ich rozliczyć - obliguje do tego państwo prawa. Natomiast zadawanie pytań panu ministrowi - czy teraz, w lutym, coś zrobił - jest poza tematem. Możemy spotkać się za kilka tygodni w konkretnej sprawie i wówczas można żądać odpowiedzi na tego rodzaju pytania. Dodam, że absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała posłanka Aleksandra Łuszczyńska na temat udzielnych księstw klinicznych. Tu nie chodzi o konkretnych ludzi. Po prostu jest zły system dożywotnich feudalnych posiadłości w rodzaju "jest profesor i ma klinikę na dożywocie". Dlaczego nie robić tak, jak jest w całym cywilizowanym świecie, że profesor jest kontraktowy - zawiera kontrakt z kliniką na określony czas. To na pewno byłoby zdrowsze rozwiązanie. Oczywiście, to też jest temat do dyskusji, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu. Wnosząc z dyskusji - która zaczyna się "rozjeżdżać" - stajnia Augiasza w porównaniu z tym, co jest w ochronie zdrowia, to jest mała stajenka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wyjaśnię, że kierownicy klinik podlegają konkursom - i to co 5 lat. Tak więc nie jest prawdą, że ta sprawa jest poza kontrolą. Zwracam się z pytaniem do przedstawiciela NIK - w jaki sposób wybierane są jednostki do kontroli? Czy jest tu jakiś grafik, czy też dobór jest losowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejWieslawJedrzejczak">Ja jestem kierownikiem kliniki, aczkolwiek tu występuję w roli reprezentanta Naczelnej Rady Lekarskiej. Jestem też krajowym konsultantem z zakresu hematologii. Zdecydowanie protestuję przeciwko temu, co mówi posłanka Aleksandra Łuszczyńska. Chciałbym, aby pani posłanka sformułowała te zarzuty w trybie procesowym, bo wówczas bardzo chętnie zapoznam się z argumentami. Dodam, że co najmniej jeden profesor nie ma prywatnego laboratorium - ja nie mam. Przynajmniej jeden profesor nie ma prywatnego gabinetu - ja nie mam. Jedynym moim miejsce pracy jest klinika, w której pracuję w szpitalu na ul. Banacha, na IV piętrze, blok D każdy może przyjść i sprawdzić. Zapraszam panią posłankę, aby pani do nas przyszła i to sprawdziła. Nawet w Newsweeku napisano, że czas oczekiwania na przyjęcie do naszej kliniki wynosi 14 dni. Klinika ma 92 miejsca. Jest to jedna z największych tego typu klinik w Europie. W tej chwili jest 110 chorych. Chorzy z białaczkami leżą nawet na korytarzach. Pani ma pretensje, że ja nie przyjmuję chorego. A gdzie ja mam go położyć? Kto będzie odpowiadał za zakażenia u tego chorego? Ja mam odpowiadać? To są konkretne pytania, na które proszę odpowiedzieć. Proszę nawet jutro przysłać wszystkie możliwe kontrole. Ja nie mam nic do ukrycia. Proszę zbadać, w jakim zakresie jestem skorumpowany - skoro takie argumenty tu padają. Proszę to zrobić. A jeśli państwo nie jesteście w stanie tego zrobić, to proszę nie używać tego typu argumentów, które są obraźliwe. Wszyscy - i państwo i my lekarze - jesteśmy równi wobec choroby. Wszystkich nas może dotyczyć białaczka czy jakieś inne schorzenie a wówczas będziemy jednakowo walczyć o życie. Sprawa systemu procedur wysokospecjalistycznych to nie jest sprawa tej czy innej koalicji. Nie ma ona nic wspólnego z systemem kas chorych. To jest system świadczeń finansowanych z budżetu państwa. Natomiast historia tego systemu jest taka, iż po raz pierwszy został w stworzony w pierwotnej formie przez ś.p. min. Żochowskiego, następnie min. Maksymowicz zlikwidował to, co w tym zakresie zrobił min. Żochowski, i zaczął tworzyć system od początku. Wymieniono tu całą masę nieprawidłowości tego systemu - zgadzam się z tymi zarzutami - ale trzeba też powiedzieć, że system został stworzony i dzięki temu uratowano kilkadziesiąt tysięcy istnień ludzkich. Gdyby tego systemu nie stworzono o tych kilkadziesiąt tysięcy istnień ludzkich byłoby w Polsce mniej. Generalnie rzecz biorąc ten system sprawdził się. Był stale doskonalony. Oczywiście w międzyczasie bywały załamania, poprawki - niemniej jednak dostępność do przeszczepienia szpiku, przeszczepienia serca, przeszczepienia nerki w całym tym okresie dla przeciętnego Polaka bardzo się zwiększyła i jest coraz bliższa średniej europejskiej. To jest coś, co stanowi jakościową zmianę, jeśli chodzi o możliwość leczenia chorego, który został dotknięty nieszczęściem. Uważam, że obecnie powinniśmy się raczej koncentrować nad tym - jak ulepszyć ten system, bo on naprawdę nie ma żadnego wymiaru partyjnego. On ma wymiar ludzkiego życia i może mieć jutro wymiar życia każdego z siedzących tu na sali, mnie nie wyłączając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Panie profesorze - ja cytowałam tylko to, co jest w informacji NIK. Znam laboratoria, bo byłam szefową. Znam kliniki, znam szpitale, bo przepracowałam w nich trzydzieści lat siedząc przy mikroskopie, wykrywając m.in. białaczki. Na str. 31 czytamy: "Samodzielny Publiczny Centralny Szpital Kliniczny w Warszawie w ewidencji księgowej nie uwzględnił w ogóle faktu otrzymania nieodpłatnie w 1999 r. leku o nazwie "erytropoetyna". Nie prowadzona była również inna pozaksięgowa ewidencja w zakresie rozdysponowania tego leku.". I to budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielNRLWieslawJedrzejczak">Ale niekoniecznie dowodzi o przestępstwie. Niemal wszystkie ośrodki przeszczepiania szpiku - jakie w Polsce są - powstały ze źródeł pozabudżetowych. Powstały - mówiąc wprost - z żebraniny. Ale to nie jest żadna nieprawidłowość. Jesteśmy w biednym kraju i takie są warunki naszego funkcjonowania. Gdyby kierownicy ośrodków nie zdecydowali się na kwestowanie i nie stworzyli tych ośrodków - nie byłoby w ogóle możliwości przeszczepów. W ubiegłym roku wykonano w Polsce 700 przeszczepień szpiku. To jest gigantyczna liczba, ogromny kapitał. To rezultat wielkiego wysiłku ludzi, którym się zarzuca korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Lubię przysłowia, nawet te najprostsze. Wydaje się, że tu można by powiedzieć, iż "prawda leży zawsze pośrodku". Ta wymiana zdań, emocje, które im towarzyszyły, dowodzą, że nie można przejść nad tą kwestią obojętnie. Pana profesora, który prowadzi tzw. "czystą" praktykę, bardzo te zarzuty dotknęły. Jednak to, że zjawisko nieoficjalnych pieniędzy w służbie zdrowia istnieje, jest faktem. Oczywiście sprawa jest bardziej złożona. Dlatego właśnie mówiłem o potrzebie jawności. Sądzę, że powinniśmy siły połączyć i wspólnie zastanowić się, jak powinien system funkcjonować, aby skala tych negatywnych zjawisk była przynajmniej ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejKosiniakKamysz">Na wstępie muszę podkreślić, iż raport NIK był potraktowany przez wszystkie służby Ministerstwa Zdrowia bardzo poważnie i postępowania we wszystkich przypadkach zostały wdrożone. Nie chcę ustosunkowywać się do każdego z punktów zaleceń pokontrolnych NIK, bo to jest proces i wykonanie musi podlegać następnej kontroli. Jednak takie rzeczy jak: jawność, przeprowadzanie przetargów zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, prowadzenie kontroli i dochodzenie wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli zaległości w poszczególnych instytucjach, zostało dokonane. Odpowiadając posłance Elżbiecie Radziszewskiej chcę poinformować, że w ubiegłym roku dokonano 15 kontroli, w efekcie czego odzyskano 15 mln zł oraz zerwano jedną umowę. Jeżeli chodzi o bieżący rok - jest dopiero luty i jest tylko kilka umów niepodpisanych. Jeszcze raz podkreślam - jawność całego postępowania jest pełna. Minister zdrowia nic nie ma do ukrycia. Niestety, pieniędzy ukrytych - czego życzyłbym sobie - też nie ma. Jeśli chodzi o postrzeganie przez ministra zdrowia tego, co dzieje się w kraju - jak państwo doskonale wiecie było 17 polityk zdrowotnych realizowanych przez 17 kas chorych. Wpływ ministra zdrowia na politykę kas chorych był - i ustawowo i w praktyce - żaden. Oczywiście był to początek nowego ustroju zdrowotnego i pewne rzeczy powstawały od początku, od zera. Wprowadzenie Funduszu i relacja między ministrem - Funduszem, a tym samym i procedurami, na pewno spowoduje ułatwienie wielu spraw, m.in. łatwiejszą kontrolę nad wydawaniem pieniędzy publicznych. Kiedy 14 lat temu zostawałem wiceministrem zdrowia i opieki społecznej, aparat kontroli był prosty. Była centrala, województwo. Było centralne zarządzanie i wtedy można było skontrolować wszystko. Wszyscy chcieliśmy demokratyzacji życia - efektem tego jest zwiększenie stopnia trudności kontroli przy wielości podmiotów. Powstanie Funduszu niewątpliwie zwiększy możliwości wpływu ministra zdrowia, ale zwiększy też jego odpowiedzialność. Po ostatnich doniesieniach prasowych na temat nieprawidłowości w systemie zdrowia dwa tygodnie temu minister powołał specjalną komisję, pod moim kierownictwem, z udziałem dziesięciu specjalistów krajowych, która w sześciu zespołach zajmuje się wyjaśnianiem tych spraw. Mam nadzieję, że za trzy tygodnie będę mógł państwu przedstawić wyniki prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chcę na chwilę wrócić do tej burzliwej dyskusji, która toczyła się przed zabraniem głosu przez pana ministra. Otóż w każdym społeczeństwie są ludzie i ludziska. Kilka "czarnych owiec", panie profesorze, burzy opinię całej rzeszy uczciwie i rzetelnie pracujących lekarzy i profesorów. Choroba uczy nas wszystkich pokory. Chorują wszyscy, niezależnie od objętości kieszeni. Dlatego dobrze byłoby, gdyby wszędzie natrafiano na życzliwość. Bo wiele w służbie zdrowia można zrobić naprawdę bez pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzak">Oczywiście nie powiem, że w Departamencie Polityki Zdrowotnej, który kontraktuje procedury wysokospecjalistyczne, jest już wszystko doskonale zorganizowane. Jednak wiele spraw, o których mówił przedstawiciel NIK, zostało już uporządkowanych. Określono na przykład ściśle zakresy procedur: co obejmuje procedura, kiedy się zaczyna i kiedy się kończy. Doprecyzowane zostały zapisy umów. Jednostki muszą mieć wydzielone konta księgowe, na których księgowane są wydatki na określone procedury. Toczą się renegocjacje umów. W IV kwartale ubiegłego roku cały czas monitorowano realizacje procedur. Praktycznie w Polsce nie było jednostki, która nie mogła dokonać aneksowania umowy, jeżeli udokumentowała, iż jest w stanie zrobić więcej, niż ma zakontraktowane w umowie. Udało nam się dokonać rzeczy wielkiej. Otóż mamy środki niewygasające i praktycznie jesteśmy w stanie zapłacić za wszystkie procedury wykonane w ubiegłym roku. W tym roku podpisując umowy zawarliśmy w nich czytelny zapis, że będziemy płacili nie tylko za procedury wykonane do końca grudnia, ale również za procedury, które zostały rozpoczęte w 2003 r. i z różnych powodów - chociażby ze względu na cykl trwania procedury - będą wymagały zakończenia w I kwartale 2004 r. Następna rzecz, którą udało nam się zrealizować, to nadzór nad realizacją procedur. To, co było dosyć enigmatycznym nadzorem ministerstwa, stało się faktem. W momencie kiedy objęłam departament - we wrześniu ubiegłego roku - zaczęliśmy kontrolować, jak są realizowane procedury i jak wykonywane są sprawozdania z ich realizacji. Okazało się, że było tu szereg istotnych nieprawidłowości. Ze sprawozdań wynikało na przykład, że pacjent 14 razy miał przeprowadzoną koronarografię i koronaroplastykę. Przypadków, gdzie pacjent miał wykonanych 6-7 razy takich procedur, było wiele. Stąd wzmogliśmy nadzór nad kardiologią inwazyjną. Okazało się wówczas, że część procedur była sztucznie stymulowana, by wyciągnąć dość duże pieniądze. W rezultacie kontroli okazało się też, że szpitale dwukrotnie wykazywały pacjentów: do ministerstwa i do kasy chorych. Oczywiście tych kontroli było za mało, jednak dobry początek został zrobiony. W tym roku planujemy kontrolowanie w sposób systematyczny wszystkich procedur, nie tylko kardiologii inwazyjnej, ale również i radioterapii, wad serca, przeszczepów. Wprowadziliśmy wiele uściślających szczegółów, np. pacjent, który ma mieć wykonany przeszczep narządu unaczynionego, musi być na centralnej liście biorców unaczynionych - po to, by pacjent miał jasność, a my informację, skąd ten pacjent wziął się do tego przeszczepu. Monitorujemy też leczenie immunosupresyjne, bowiem zmorą ubiegłego roku było to, że ten sam pacjent był wykazywany w dwóch ośrodkach: tam gdzie był przeszczep i tam, gdzie było leczenie immunosupresyjne. W ten sposób 10 mln zł "wróciło" do ministerstwa i można było je przeznaczyć na inne, potrzebne procedury. Wprowadzone są listy oczekujących na procedury wysokospecjalistyczne. Wszyscy, którzy podpisali kontrakty w tym roku, muszą prowadzić takie listy - i to nie u siebie, ale na serwerze w Ministerstwie Zdrowia. Jak widać ministerstwo stale, systematycznie niweluje wszelkie wykazane nieprawidłowości. Mamy nadzieję, że najgorsze mamy za sobą, bowiem jednostki nauczyły się, że ministerstwo kontroluje je i będzie kontrolowało. Myślę, że ci wszyscy, którzy uczciwie realizują procedury wysokospecjalistyczne, nie mają się czego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzak">Pytano. ile jest procedur wysokospecjalistycznych finansowanych przez budżet państwa. W tym roku jest to 15 procedur, które są świadczeniami zdrowotnymi, 1 procedura to lek cyklosporyna i 2 procedury - lecznicze środki techniczne. Wśród 15 procedur, które zdaniem ministra zdrowia są istotne i powinny być w budżecie, jest m.in. 9 procedur przeszczepowych plus leczenie immunosupresyjne, 2 procedury z zakresu kardiologii - wady serca u niemowląt i wady serca w krążeniu pozaustrojowym - radioterapia w wysokim stopniu specyficzna, immunoablacja. Pan min. Balicki podjął ostatnio decyzję, że na listę procedur wysokospecjalistycznych wprowadzimy też kardiologię inwazyjną dla dzieci. Jest już przygotowany projekt rozporządzenia. W tej chwili jest on w uzgodnieniach międzyresortowych - czekamy na opinię Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. W ten sposób dzieci zostaną uchronione przed pewnymi niedociągnięciami systemu. Oczywiście mamy na to zabezpieczone środki. W przyszłości z budżetu państwa będą tylko finansowane świadczenia zdrowotne - tak jest zapisane w delegacji do Funduszu. Przez cały 2003 r. będzie jeszcze funkcjonowało, w części niesprzecznej z ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia, rozporządzenie na bazie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczące procedur. Nie mogliśmy czekać w końcu ubiegłego roku na ogłoszenie rozporządzenia na bazie Funduszu. Stąd praktycznie zakończyliśmy przed świętami zbieranie ofert dla procedur. Bardzo szybko przeszły negocjacje i w rezultacie niewiele jednostek nie podpisało umów. Dzięki temu spływają już faktury za świadczenia wykonane w styczniu. Odpiera to zarzut, że szpitale kredytują świadczenia zdrowotne. Są pieniądze - będziemy na bieżąco płacić w granicach 14 dni za wszystkie prawidłowo złożone faktury. Poza tym pozostaje też szansa na renegocjacje w zakresie ilości i wartości kontraktów. My w ministerstwie po trzech kwartałach dokonamy analizy wykonania umów. Dodam, że minister zdrowia zastrzega sobie możliwość przesunięć środków z tych jednostek, które przez trzy kwartały nie wykonały różnych procedur do tych jednostek, które je realizują. Wszystko po to, by nie zmarnował się ani jeden grosz i żeby każdy pacjent miał szansę na zrealizowanie procedury. Zgadzam się z tym, co powiedział prof. Jędrzejczak - te procedury są drogie i bardzo wielu pacjentów zyskało mając szansę takiego leczenia się, bez zdania się na "łaskę" kasy. Dlatego trzeba takie rozwiązanie kontynuować i w polityce resortu nadal te procedury będą. Natomiast trzeba się zastanowić, czy niektóre procedury nie powinny być kompleksowo realizowane w kasie. To jest jednak sprawa do dyskusji i do ustaleń na 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoLekarzyRyszardKijak">Czy w związku z przesunięciem procedur z kardiologii inwazyjnej - koronarografii, koronaroplastyki - do puli kas chorych Ministerstwo Zdrowia przekazało też środki, którymi wcześniej finansowało te procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, dotyczące spraw poruszanych w informacji NIK na str. 8 i 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzak">Minister nie mógł przekazać środków na procedury w kardiologii inwazyjnej do kas chorych, bo przecież procedury, które są w gestii ministra, są finansowane z budżetu państwa. To jest zupełnie inny dział. To nie są środki ze składek na ubezpieczenia zdrowotne, którymi posługują się kasy chorych. Oczywiście była wcześniejsza symulacja i informacja o przekazaniu tych procedur do kas chorych, tak więc nie ma tu żadnego zagrożenia dla pacjentów. Zwracam uwagę, że procedury z kardiologii inwazyjnej, przy ilości około 100 tys. wykonanych w ubiegłym roku, przestały być procedurami wysokospecjalistycznymi. Jest to standard leczenia w kardiologii. Poza tym na koszt procedur w kardiologii finansowanych wcześniej z budżetu państwa rzutowały w sposób istotny koszty osobowe dodatkowo włożone do tych procedur. One te koszty podrażały. W tej chwili kasy chorych, jeżeli obcinają ceny na procedury to eliminują tę działkę osobową dodatkowo płatną przez ministerstwo. Stąd te 15 proc. mniej, jeśli chodzi o cenę procedur. Odpowiadam pani posłance, iż Szpital Bielański rozliczył się - zapłacił 916 tys. zł plus odsetki ustawowe. Jedyną jednostką, która nie przystąpiła do zwrotu środków, jest Centrum Zdrowia Dziecka. Narodowy Program Ochrony Serca został już rozliczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o chorych na AIDS informuję, iż 100 tys. chorych jest leczonych bezpłatnie. Nie mieliśmy żadnych niepokojących sygnałów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Prosiłabym bardzo o zainteresowanie, bowiem pojawiają się pogłoski, że zakupiono leków na 3 lata i leki te zalegają magazyny. Jeśli chodzi o zwroty środków - rozumiem, że jest to konieczne w przypadkach, gdzie przeszacowano ilość procedur. Jednak w informacji NIK jest też opisany przypadek z Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, gdzie rzeczywiście zrealizowano mniej procedur, niż zawierał kontrakt, ale okazało się - według tłumaczenia dyr. Kliniki Kardiologii - że na procedurę dla niemowlęcia - chodzi o procedurę w krążeniu pozaustrojowym - była po prostu przewidziana za niska stawka. Zatem czy owo "naciąganie" na dodatkowe pieniądze nie wynikało przypadkiem z tego, że część procedur była po prostu niedoszacowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam uwagę, że zabiegi w krążeniu pozaustrojowym u dzieci wykonuje nie tylko Łódź, ale wykonuje również Zabrze i Zabrze jakoś się zmieściło w przeznaczonej kwocie. Zatem jeśli jedna klinika się mieści, a druga nie, to znaczy że w tej drugiej "coś jest nie tak".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzak">Za wycenę procedur wysokospecjalistycznych również zabraliśmy się w sposób metodyczny. Otóż w tym roku spróbujemy według jednolitej metodologii - ustalonej przez zespół, który powołał min. Balicki - policzyć koszty procedur wysokospecjalistycznych. Z moich rozmów z dyrektorami szpitali, którzy ze mną bezpośrednio podpisują umowy i aneksy, wynika, że raczej nie ma niedoszacowania. Zasada, która obowiązywała przy negocjacjach tegorocznych, to były ceny ubiegłego roku. Żaden z negocjujących dyrektorów nie podnosił kwestii niedoszacowania. Negocjacje przebiegały sprawnie i szybko. Natomiast jak w praktyce wypadnie wycena procedur, okaże się za kilka miesięcy, ponieważ zarówno zespół ekonomistów, jak i merytorycznych przedstawicieli medycznych musi się tym zagadnieniem zająć w sposób usystematyzowany. Wówczas być może okaże się, że do jakiejś procedury trzeba będzie dołożyć, a z innej zdjąć środki - bo są już takie sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejKosiniakKamysz">Wracając do sprawy leków na AIDS - zapewniam, że nie zakupiliśmy leków na 3 lata. Chcielibyśmy mieć tyle pieniędzy, żeby można było robić takie zapasy. Dodam, że nasze szacunki i ewidencja dotycząca chorych na AIDS i nosicieli wirusa HIV jest bardzo wysoko oceniona przez WHO. Nasze działania w kierunku zmniejszania stopnia zachorowalności jest traktowane jako jedno z najlepszych na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o odpowiedzi ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekZajakala">Poseł Tadeusz Cymański proponował, by za rok przeprowadzić kontrolę sprawdzającą, dotyczącą realizacji wniosków pokontrolnych. Sądzę, że taką wiedzę będziemy mieli już wcześniej - w ramach kontroli wykonania budżetu państwa. Taki raport trafi do państwa w połowie czerwca. Druga kwestia to prośba posła Stanisława Jarmolińskiego o kompendium, dotyczące wyników kontroli. Oczywiście przekażemy taki materiał do prezydium Komisji w najbliższym czasie. Pani przewodnicząca pytała - jaki był sposób doboru jednostek do kontroli. Otóż w NIK jest bardzo rozbudowana metodologia doboru próby. Stale jeszcze nad tym pracujemy. W tym przypadku dobór był mieszany - częściowo celowy, częściowo losowy. O szczegółach opowie pani Małgorzata Gostyńska, która koordynowała wykonanie tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Pierwszym kryterium było to, iż miały być to szpitale, które od 1999 r. - czyli po wprowadzeniu reformy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - zaczęły otrzymywać środki z Ministerstwa Zdrowia na realizację procedur wysokospecjalistycznych. Po drugie, musiały to być jednostki, które - według naszej wiedzy - wykonują jakiś wachlarz procedur, gdyż wtedy mamy szerszy obraz sytuacji. Po trzecie, miały to być jednostki, które nie były przez nas ostatnio kontrolowane. Po czwarte, miały to być szpitale zarówno kliniczne, jak i szpitale wojewódzkie i specjalistyczne, bowiem chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda realizacja procedur na poszczególnych szczeblach referencyjnych szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielNRLWieslawJedrzejczak">Dodam kilka słów na temat wycen procedur wysokospecjalistycznych. Otóż ministerstwo płaci pewną cenę ryczałtową. Ona do rzeczywistej ceny pojedynczego świadczenia ma się rozmaicie: to świadczenie czasami może być dwukrotnie tańsze, ale czasami może być cztero, pięcio, czy nawet dziesięciokrotnie droższe, w zależności głównie od ilości powikłań u konkretnego pacjenta. Jest też kwestia kwalifikacji chorego do zabiegu. Ośrodki - zwłaszcza te większe - zgadzają się podejmować ryzyko przeprowadzania zabiegów u tzw. "gorszych" chorych, czyli takich, u których ryzyko powikłań jest większe i gdy z góry wiadomo, że tego typu zabieg będzie droższy. Następny czynnik, który odgrywa rolę w kształtowaniu ceny - to wielkość programu. Ośrodki, które robią zabiegi na dużą skalę, mają mniejsze koszty jednostkowe, bo mają zrutynizowane procedury. Natomiast ośrodki, które wykonują zabiegi na skalę laboratoryjną, czyli jednostkową - mają koszty większe, bo tej rutyny nie ma. Oczywiście nie jestem za tym, żeby ograniczać rozwój tych małych ośrodków - bo to jest konieczny proces rozwoju. My też zaczynaliśmy kiedyś od pojedynczego zespołu, który przeszczepiał szpik, a w tej chwili mamy 16 zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę. Czy w sprawach bieżących ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym skorzystać z okazji, dlatego zwracam się z prośbą do posłów - lekarzy, by w sprawie pewnego zagrożenia zdrowotnego, czyli ustawy o zwiększeniu reklamy alkoholu, dali świadectwo swego powołania. Niestety ta ustawa może przejść w Sejmie. Zwracam uwagę, że jest to typowo lobbingowa ustawa, z dużymi pieniędzmi w tle. To, że przestało się o tym mówić, to tylko dlatego, że są większe afery: Rywin i biopaliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>