text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. W porządku dziennym mamy jeden punkt, a mianowicie omówienie sytuacji finansowej kas chorych. Przypomnę, że jest to kontynuacja tematu rozpoczętego wcześniej, którego nie mogliśmy zakończyć bowiem nie dysponowaliśmy materiałami dotyczącymi oceny stanu finansowego kas za rok 2001.Proszę prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych o przedstawienie materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym zapytać nad którymi dokumentami będziemy dziś dyskutować? Materiał zatytułowany "Analiza kontraktowania świadczeń zdrowotnych na rok 2002" otrzymaliśmy wcześniej i mogliśmy się z nim zapoznać, natomiast drugi materiał pt. "Analiza kontraktów zawieranych przez kasy chorych - uzupełnienie" otrzymaliśmy tuż przed rozpoczęciem posiedzenia. Jest to dokument bardzo obszerny i posłowie nie mogli się zapoznać z jego treścią. Składam więc wniosek, aby nad tym dokumentem w dniu dzisiejszym nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUrzeduNadzoruUbezpieczenZdrowotnychMichalZemojda">To nie jest duży dokument a tylko pewne przykłady, które chcemy dziś państwu przekazać również na slajdach jako ilustrację pewnego zjawiska i podsumowanie pewnych spostrzeżeń. Przygotowując ten materiał mieliśmy do dyspozycji tyle danych szczegółowych i tak bardzo różnorodnych, że już po przekazaniu państwu pierwszego dokumentu opracowaliśmy dalsze zestawienia jako materiał uzupełniający, który w żaden sposób nie kłóci się z materiałem poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Należy zatem rozumieć, że ten najnowszy materiał dotyczy częściowo tego, o czym mówiliśmy na poprzednim spotkaniu, a częściowo jest uzupełnieniem materiału przesłanego wcześniej na dzisiejsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">Tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan poseł Andrzej Wojtyła chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ja zgłosiłem wniosek formalny, aby nie dyskutować nad tym materiałem, który otrzymaliśmy dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem jednak, że jeden dokument dopuszcza pan do dyskusji. Proszę zatem pana prezesa UNUZ o przedstawienie materiałów jakie przygotowaliście państwo na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">Na poprzednim posiedzeniu powiedzieliśmy, że pracujemy nad realizacją ustawowej zasady jawności. Otóż od 27 września ub. r. wszystkie kasy chorych mają obowiązek przekazywania na swoich stronach internetowych takich danych jak wartości ceny jednostkowej i łączna kwota globalna kontraktów. Taki wymóg nakłada na kasy ustawa. My zwróciliśmy się do kas o nadesłanie nam takich właśnie informacji, ale okazało się, że materiał ten jest tak skomplikowany i tak mocno zróżnicowany, że nie potrafiliśmy przełożyć go na pewne spójne i zagregowane zbiory. Zwróciliśmy się więc do kas po raz drugi o dostarczenie potrzebnych informacji, ale również te materiały nie dawały się ująć w jakieś jednolite zbiory. Wynika to z tego, że przez trzy lata działania kas namnożyło się tyle systemów kontraktowania, że musieliśmy dopiero w drodze bezpośredniego współdziałania ze wszystkimi kasami dane te zbliżyć do siebie na tyle, aby były porównywalne.Tak powstał materiał zatytułowany "Analiza kontraktowania świadczeń zdrowotnych na rok 2002 w aspekcie jawności umów", zaś jego uzupełnieniem są pewne porównania dotyczące cen usług w szpitalach na różnych poziomach referencyjnych, a także cen w lecznictwie ambulatoryjnym.Oceniając generalnie ten materiał stwierdzić należy, iż w zakresie kontraktowania występuje pełna dowolność i pełna różnorodność. Kontrakty zawierane są na różne okresy czasu, od trzymiesięcznych do wieloletnich. Bardzo często w umowach widoczna jest nierówność stron. Kasa jako kontrahent narzucający warunki kładzie często większy nacisk na sankcje, kary i kontrole. Niezwykle skomplikowane są też systemy rozliczeń finansowych i ogromne różnice jeśli chodzi o sposoby kontraktowania i przyjmowane jednostki kalkulacyjne. Różnie są np. rozumiane i definiowane takie pojęcia jak: " ambulatoryjne porady specjalistyczne", "punkt", "procedura", "pakiet", " lecznictwo stacjonarne", "hospitalizacja", "osobodzień" i wiele innych.Nie sięgaliśmy do kontraktów wcześniejszych, gdzie prawdopodobnie te różnice były jeszcze większe z uwagi na to, że w latach 1999- 2001 były one utajnione na skutek interpretacji Ministerstwa Zdrowia. Traktowało je jako transakcje związane z prawem handlowym, których nie należy ujawniać.Zróżnicowanie cen występuje zarówno w obrębie jednej kasy jak i przy porównywaniu ze sobą kilku kas. W ciągu kilku tygodni musieliśmy zatem wykonać tytaniczną pracę, aby dokonać próby porównania. Nie jest ona jeszcze zakończona, bowiem chcemy sięgnąć głębiej dla stwierdzenia przyczyn tak dużych różnic w cenach. Wydaje się niejednokrotnie, że może to być wynik błędu w zapisie, stąd musimy to dokładnie zbadać i wyjaśnić, tym bardziej, że my dysponujemy tylko informacjami dostarczonymi przez kasy. Zdarza się np., że w obrębie tego samego województwa mamy do czynienia z cenami za tą sama usługę o rozpiętości 1:10 co powinno budzić najwyższe zaniepokojenie.Powołaliśmy specjalne zespoły z udziałem przedstawicieli kas chorych, aby maksymalnie ujednolicić reguły kontraktowania i aby konkurs ofert na rok 2003 był już realizowany według nowych, takich samych dla wszystkich, reguł gry.W przekazanych państwu tabelach przedstawiliśmy jakie różnice występują np.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">w cenach tych samych usług w  szpitalach trzeciego poziomu referencyjnego. Jest to często dwu i ponad dwukrotność ceny najniższej. Jeśli zaś chodzi o ceny w szpitalach drugiego poziomu referencyjnego czyli wojewódzkich i specjalistycznych, różnice te dochodzą do sześciokrotności jeśli porównać najniższą i najwyższą. W szpitalach pierwszego poziomu -powiatowych i miejskich różnice są na poziomie 1:4, a nawet 1:6.A jak wyglądają ceny wybranych procedur? Otóż usunięcie wyrostka robaczkowego kosztuje od 950 zł do 2,5 tys. zł. Usunięcie wyrostka zgorzelinowego kosztuje od 1.425 zł do 3.403 zł. Najniższa cena jest w Kasie Łódzkiej, bo 840 zł, najwyższa natomiast w Małopolskiej - 2 tys. zł.Również w poradach ambulatoryjnych różnice są znaczące. W chirurgii ogólnej np. różnica między ceną minimalną a maksymalną między Kasą Małopolską a Kasą Opolską wynosi 1:5. Podobnie jest w poradniach okulistycznych, czy onkologicznych, gdzie nawet w obrębie jednej kasy różnice cen są jak 1:6. W poradniach chirurgii szczękowej odnotowaliśmy nawet różnice rzędu 1:8. Przykłady można tu mnożyć, a wszystkie macie państwo w materiale przekazanym dziś jako uzupełnienie wcześniej dostarczonego dokumentu. Przy bliższej analizie okazuje się, że niczym rozsądnym takich różnic nie da się uzasadnić i dlatego można powiedzieć, że po ponad trzech latach od wprowadzenia reformy i nowych reguł kontraktowania, mamy ogromną różnorodność zarówno jeśli chodzi o sposoby kontraktowania jak i niczym nie uzasadnione różnice w cenach.Myślę, że obecni dziś na sali dyrektorzy i przewodniczący rad poszczególnych kas będą się mogli odnieść do tych danych jakie przedstawiamy. Są one na tyle istotne, że jak się okazuje w województwach o najtrudniejszej sytuacji finansowej ceny usług należą do najwyższych, a wydatki zostały znacznie przekroczone w stosunku do planowanych przychodów. Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania szczegółowe, zaś przedstawiciele kas także zechcą się z pewnością wypowiedzieć, bowiem dane jakie prezentujemy pochodzą właśnie z poszczególnych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałem przypomnieć, że zgłosiłem formalny wniosek, aby nie dyskutować o materiale dostarczonym nam w dniu dzisiejszym, ponieważ nie mieliśmy możliwości przygotować się do takiej dyskusji. Prezentacja pana prezesa dotyczyła właśnie tego materiału co jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że posłowie muszą mieć możność pełnego zapoznania się z nim aby rzetelnie go ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że wnioskuje pan, aby dyskusja w ogóle się nie odbyła, nawet nad tym materiałem, który był dostarczony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Wniosek zgłoszony przez posła Andrzeja Wojtyłę jest zasadny z uwagi na to, że nie można dyskutować nad pierwszym materiałem, który jest nierozerwalnie związany z drugim, czyli jego uzupełnieniem. Te materiały nie są czystym sprawozdaniem, ale służą określonemu zamierzeniu rządu, aby pokazać niefunkcjonalność i niedrożność systemu opieki zdrowotnej.Aby w sposób poprawny dyskutować nad tym dokumentem chcę się dołączyć do postawionego wniosku. Temat jest zbyt poważny, aby można było obydwa te materiały analizować rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chcę prosić, aby zgłoszony wniosek formalny poddać pod głosowanie, bowiem tego wymaga procedura naszej pracy w Sejmie. Chcę się jednocześnie dołączyć do tego wniosku, ponieważ rzeczywiście, dołączone uzupełnienie jest bardzo ważne dla całości materiału nad którym mamy dyskutować. Wprawdzie pan prezes nam je teraz przedstawił, ale zadanie szczegółowego pytania jest niemożliwe, bowiem nikt z nas nie jest w stanie prześledzić w ciągu kilku minut kilkudziesięciu stronic tabel. My mamy świadomość istniejących nieprawidłowości, ale chcielibyśmy mieć także możliwość rzetelnego zapoznania się z materiałem. Jest to tym bardziej potrzebne, że wszyscy przecież chcemy, aby obecny system uległ poprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAlfredBudner">W imieniu naszego klubu, podobnie jak przedmówcy, przychylam się do zgłoszonego wniosku. Chcemy poprawiać system opieki zdrowotnej, ale musimy się zapoznać najpierw z materiałem i wyrobić sobie na jego temat konkretne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ponieważ jest to nasze drugie podejście do tematu "Sytuacja finansowa kas chorych" i ponieważ proponowałam, aby dyrektorzy kas chorych uczestniczyli w naszym posiedzeniu i mieli możliwość wypowiedzenia się na temat swojej sytuacji finansowej oraz różnic jakie występują, proponuję abyśmy jednak podjęli dyskusję i wysłuchali opinii tych dyrektorów.Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym obowiązuje od stycznia 1999 r. i wszyscy doskonale wiemy, że nie funkcjonuje ona dobrze, i że tę sytuację trzeba zmienić. Odroczenie posiedzenia nic nam nie da, tym bardziej, że czasu nie mamy zbyt dużo. Szkoda więc go tracić jeśli mamy wypracować stanowisko wobec podjętego tematu.Stawiam więc wniosek przeciwny. Jeśli nawet nie będziemy dziś ustalać naszego stanowiska, to przynajmniej zapoznajmy się ze stanowiskiem dyrektorów kas chorych. Będzie to dla nas, jako członków Komisji Zdrowia, równie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Moi pierwsi przedmówcy, jak widać wyraźnie, nie chcą dyskusji. Materiał jaki otrzymaliśmy w ubiegłym tygodniu, a więc w wymaganym terminie, zawiera bardzo dużo niejasności i ja chciałbym usłyszeć od dyrektorów kas chorych dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej. Tu nie chodzi tylko o bardzo wymowne różnice między poszczególnymi kasami, ale także o różnice występujące w tej samej kasie chorych. Może byśmy zatem w dniu dzisiejszym otrzymali odpowiedź, dlaczego na tym samy poziomie referencyjności jeden oddział szpitalny ma taką stawkę, a inny taką? Czym się kierowali pracownicy kas chorych przyznając taką a nie inną kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Skoro nie ma już chętnych do zabrania głosu na temat zgłoszonych wniosków możemy przystąpić do głosowania. Przypomnę, że mamy dwa przeciwstawne wnioski, które można jednak załatwić w jednym głosowaniu. Dalej idącym był wniosek o nie podejmowanie dyskusji. Kto zatem jest za tym, aby w dniu dzisiejszym nie podejmować dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę członków Komisji Zdrowia o podniesienie ręki, aby można było policzyć obecnych.Stwierdzam, że obecnych jest 19 członków Komisji, a zatem mamy kworum uprawnione do głosowania i podejmowania decyzji.Ponawiam więc pytanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku, aby w dniu dzisiejszym nie dyskutować nad materiałami przedstawionymi przez prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Możemy zatem przystąpić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym oficjalnie wnieść na ręce prezydium Komisji protest w następującej sprawie. Materiały na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliśmy tuż przed wejściem na salę. My chcemy nad nimi dyskutować, ale nie po 5 minutach przerzucania stron.Mam też prośbę do pani przewodniczącej o zwrócenie uwagi pani wiceprzewodniczącej, by nie wysnuwała zbyt pochopnych wniosków. My chcemy zająć się tym materiałem rzetelnie. Mam nadzieję, że jeszcze dziś usłyszymy z ust przedstawicieli kas szczegółowe informacje, ale mam też nadzieję, że nie będzie to ostatnie posiedzenie poświęcone tej kwestii. Sądzę, że spotkamy się jeszcze raz, aby wszystkim posłom dać szansę dopytania się o te wątpliwości jakie nasuną się przy analizie materiału, który otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że był to komentarz. A teraz przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mam pytanie do prezesa UNUZ. Na jakiej zasadzie określał pan stopnie referencyjności poszczególnych szpitali? W jakich aktach prawnych zapisane jest, który szpital jest danego poziomu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesUNUZMaciejTokarczyk">Oparliśmy się na rozporządzeniu Ministra Zdrowia z roku 1998 gdzie wymienione były szpitale z przypisaniem do poszczególnych stopni referencyjnych. Niektóre szpitale nie mają przypisanego stopnia referencyjności i to stanowi pewne problemy dla sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym przypomnieć, że po roku 1998 nastąpiły kolejne nowelizacje ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, które likwidowały poziomy referencyjności szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">My wiemy, że to rozporządzenie nie obowiązuje, ale przyjęliśmy pewne wskaźniki, aby można było dokonać porównań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skoro jednak nie ma podstaw prawnych do kwalifikowania zakładu podstawowej opieki zdrowotnej do określonego poziomu referencyjności, to według jakich kryteriów w UNUZ dokonano takiej, a nie innej klasyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesUNUZMaciejTokarczyk">Jest to materiał porównawczy i można go zestawiać w różnych układach przeglądowych. Jeśli państwo sobie zażyczycie, możemy go przedstawić w dowolnym, innym zestawieniu. To jest tylko jedna z form. Ponieważ materiał, tak jak go złożyły kasy chorych, jest dostępny w systemie elektronicznym, możemy go przedstawić np. w kolejności alfabetycznej czy w kolejności narastających kwot. Takie zestawienia są również możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">To nie była odpowiedź na postawione pytanie. Proszę więc, panie prezesie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">My wiemy, że rozporządzenie Ministra Zdrowia na temat poziomu referencji szpitali nie obowiązuje, ale przyjęliśmy trzy poziomy, zgodnie z tym jak było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesUNUZMaciejTokarczyk">Jeśli przyjrzycie się państwo przedstawionemu materiałowi to zauważycie, że porównywane są ze sobą jednostki kliniczne, a także szpitale wojewódzkie i szpitale poziomu powiatowego. Taka jest zasada tego zestawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem zatem, że jako kryterium przyjęliście nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Czy dotychczas Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych dokonywał podobnej analizy finansowania poszczególnych kas chorych i czy dyrektorzy tych kas mają takie materiały porównawcze?Mam też wniosek, abyśmy mogli wysłuchać krótkich opinii obecnych tu dyrektorów na temat funkcjonowania całego systemu widzianego od strony płatnika świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">Poprzednio nie dokonywano takich porównań i kasy nie miały informacji o sobie. Dopiero od listopada ubiegłego roku przekazujemy wszystkim kasom informacje o ich sytuacji finansowej. Od 27 września 2001r., po nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, obowiązuje zasada jawności kontraktów i kasy chorych publikują je na swoich stronach internetowych. Robi to już 14 kas i każdy ma dostęp do tych informacji.Zasada jawności jak również sprawy porównywania kontraktów omawiane były na spotkaniach dyrektorów kas, prezydiów rad i zarządów. Również wszystkie sprawy związane z rażącymi różnicami i potrzebą ujednolicenia pewnych zasad były przedmiotem dyskusji. Prowadzimy politykę nie ukrywania informacji, w przeciwieństwie do poprzedniego okresu, gdy ceny kontraktów były utajnione na skutek swoistej interpretacji przepisów.Dyrektorzy kas mają zatem pełną informację w tym zakresie i myślę, że na dzisiejszym spotkaniu mogą się z państwem podzielić wiedzą na temat sposobu kontraktowania u siebie, jak i opinią na temat występujących w tym zakresie różnic. Moim zdaniem, zasada jawności jest słuszna bowiem również i każdy ubezpieczony powinien wiedzieć za ile jest leczony w danym zakładzie opieki zdrowotnej. Powinni też o tym wiedzieć świadczeniodawcy, i to na różnych poziomach.Można nam zarzucać, czy przyjęte kryteria są prawidłowe, ale z pewnością jest to jakiś sposób porównania cen, które są do siebie zbliżone lub też w znaczący sposób różnią się. Sądzę też, że jest to materiał do dyskusji, zaś to co przedstawiłem na początku to tylko wprowadzenie do dyskusji, do którego zaczerpnąłem przykłady z dokumentu przekazanego dziś członkom Komisji Zdrowia. Cały opis zjawiska dotyczący różnorodnych reguł kontraktowania i tego, co się w związku z tym stało, znajduje się natomiast w materiale przekazanym odpowiednio wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę zatem dyrektorów poszczególnych kas o krótką prezentację swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">Dyskusja jest wielowątkowa, o czym przekonaliśmy się już na poprzednim spotkaniu. Spróbuję zatem odnieść się najpierw do sprawy sytuacji finansowej naszej kasy, tym bardziej, że mówi się, iż otrzymała ona zbyt dużo pieniędzy stąd też jej kondycja jest dobra, a na jej koncie zdeponowane są jakieś nadwyżki. Mówił też o tym prezes UNUZ na poprzednim spotkaniu pokazując na wykresie, że mamy duże pieniądze. I my je rzeczywiście mamy ponieważ w roku 2001 składka na ubezpieczenia zdrowotne zaczęła spływać znacznie lepiej niż to prognozowano. Aby zahamować proces akumulacji w kwietniu rozpoczęliśmy więc proces renegocjacji umów. Trwał on do końca roku 2001 i mógł doprowadzić do spadku zapasów w kasie, ale już w drugiej połowie roku wiadomym było, że składka na ubezpieczenia zostanie prawdopodobnie zamrożona, a prognozy budżetowe nie są optymistyczne. Jako dobrzy gospodarze postanowiliśmy zaoszczędzić trochę pieniędzy na nadchodzący, trudny rok. Okresowo mieliśmy na koncie 500 mln zł, a nawet więcej, i całe te środki miały być spożytkowane na zapełnienie dziury finansowej w roku 2002, czyli na zapewnienie stabilności w tym trudnym okresie jaki przewidywaliśmy.Rzeczywiście tak się dzieje. Obecnie co miesiąc " przejadamy" te pieniądze, które właśnie zaoszczędziliśmy. Można było zrobić inaczej - wydać wszystko w roku 2001 a teraz się stopniowo zadłużać. My, nie naruszając funduszy rezerwowych, stopniowo, miesiąc za miesiącem, schodzić będziemy aż do zera z zapasami jakie poczyniliśmy w roku ubiegłym. Okazuje się przy tym, że te ogromne z pozoru środki błyskawicznie są wyczerpywane.Wydawało nam się, że taka polityka, podjęta zresztą za zgodą Rady Kasy, spotka się z uznaniem, bo przecież chodziło nam o ustabilizowanie naszej pozycji finansowej. Jeśli bowiem zadłużymy się, to będzie to problemem całego budżetu państwa, bo chodzi tu o setki milionów zł. Decyzja Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, która obarczyła Śląską Kasę dodatkową wypłatą 138 mln zł powoduje, że nasze zapasy wyczerpią się szybciej, bo już w październiku. Od tego miesiąca trzeba będzie naruszyć fundusz rezerwowy, co oznacza stopniowe zadłużanie się. Trudno w tej chwili przewidzieć jaki poziom osiągnie to zadłużenie, bo nie do końca jeszcze jasne są prognozy dotyczące wpływów. My jednak obliczamy, że może to być ok. 200 mln zł. Zarzuca się nam jednak, że zrobiliśmy zapasy, podczas gdy generalnie w służbie zdrowia panuje bieda, a szpitale nagminnie są zadłużone w całej Polsce.Na podstawie dostępnych nam danych próbowaliśmy przedstawić poziom średniego zadłużenia szpitali śląskich w porównaniu ze średnim zadłużeniem w innych województwach. Okazuje się, że nie tylko w kasie chorych, ale również w zakładach opieki zdrowotnej w naszym województwie sytuacja nie jest najgorsza. Myślę, że byłoby dobrze zastanowić się głębiej nad tym "cudem gospodarczym", nie tłumacząc go tylko tym, że kasa otrzymała skądś nienależne jej środki, bo była preferowana przez jedną lub drugą ekipę polityczną.My wiemy, że było wręcz przeciwnie. Przez wiele lat kasa była niedoszacowana, a mimo to dawała sobie radę. Zgodnie z danymi Wojewódzkiego Urzędu Statystycznego na terenie województwa mieszka 4.867 tys. osób. To są potencjalni członkowie naszej kasy, choć ok. 190 tys. osób ubezpieczonych jest w kasie branżowej. Odejmując zatem rokrocznie od ilości mieszkańców, ubezpieczonych w kasie branżowej, oraz osób w ogóle nie ubezpieczonych i dodając jednocześnie ilość osób przepisanych z innych kas chorych, których jest już ok. 60 tys., możemy dowiedzieć się jaka jest liczba ubezpieczonych w naszej kasie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">W roku 1999 było to 4.599 tys. osób, w roku 2000 - 4.638 tys., a w roku 2001 - 4.670 tys. Są to dane dość stabilne i sądzę, że są najbardziej prawdziwe.A jak w tym samym czasie liczyły nam ilość ubezpieczonych urzędy? Nie zawsze autorem był UNUZ, bowiem czasami były to dane liczone przez pełnomocnika rządu do spraw ubezpieczenia zdrowotnego. Wszystkie te dane dotyczą jednak okresu poprzedniego rządu. W roku 1999 naliczono nam 4.593 tys. ubezpieczonych, w roku 2000 - 4.474 tys., a w roku 2001 - 4.813 tys. W pierwszym roku niedoszacowanie było niewielkie bo ok. 6 tys. osób, ale już za rok osiągnęło liczby 64,2 tys., zaś w roku 2001 - 143,8 tys. osób. Średnio, w ciągu tych lat mamy ok. 30 tys. osób więcej niż to wynika z danych statystycznych. Jeśli doliczymy do tego ostatnią decyzję prezesa UNUZ, który koryguje nam rok bieżący na poziomie roku ubiegłego, to średnie niedoszacowanie wyniesie ok. 100 tys. osób. Mimo to wynik finansowy kasy wydaje się nie najgorszy a sytuacja zakładów opieki zdrowotnej na naszym terenie, też niezła. I to są podstawy na których opieramy nasz protest, jaki ostatnio głośnym echem odbił się w całym kraju. Sądzę, że warto przeanalizować jak nam się udało uzyskać takie wyniki, zamiast kontestować, że w ogólne nam się to udało. My wiemy jak ten wynik został osiągnięty. To jest nie tylko zasługa kasy chorych, ale także wieloletnia praca, jeszcze przed wprowadzeniem kas chorych, z zakładami opieki zdrowotnej, które przystosowały swoją gospodarkę do tego, co ich czekało.Warto też zastanowić się, dlaczego w innych kasach się to nie udało. Oczywiście w każdej kasie są inne problemy i często zadłużenie to wynik tego, że nie potrafiono się oprzeć naciskom osób psujących całą reformę. Gdyby bowiem udało się wprowadzić reformę w takiej formie jaka miała być, to prawdopodobnie nie byłoby takich problemów jakie się pojawiły. Niestety, nerwowość wielu polityków powodowała, że psuto zasady. Jedna z kas zadłużyła się np. z tego powodu, że wypłaciła kwoty należne z tytułu tzw. "ustawy 203", stając się ofiarą tego rozwiązania prawnego. To jest jeden z problemów, który należy rozwiązać, a nie uciekać od niego, bo jeśli się tego nie zrobi to żadna ekipa nie rozwiąże problemu zadłużania się kas chorych. "Ustawa 203" w znaczący sposób zepsuła system finansowania i równowagę finansową kas chorych. Kto tego nie rozwiąże, to prędzej czy później polegnie na tym polu, niezależnie od tego jak mocno będzie przesuwał ręcznie pieniądze z kasy do kasy.Inna z kas chorych popełniła świadomą manipulację dopisując sobie na papierze pieniądze w jednym roku, przez co wydawała się bogata. Zaraz w roku następnym stanęła przed bankructwem, bo na papierze można sobie stworzyć piękny plan finansowy i według niego wydawać pieniądze, które jednak faktycznie nie wpłyną.Przyczyn różnych problemów jest wiele i nie należy ich upraszczać. Ja stale jednak proponuję, aby skorzystać z naszych, nie najgorszych doświadczeń.Chcę zwrócić uwagę na wadliwość całego systemu dystrybucji pieniędzy, w którym nie udało się stworzyć mechanizmu, który byłby niezależny i całkowicie odporny na manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">Nie  jest dobrze, gdy w kasie raz jest pieniędzy za dużo, a raz za mało. Chodzi przecież o ludzi, których leczymy.Ułomny jest też mechanizm liczenia ubezpieczonych. Ja od lat postuluję, aby to kasy chorych zbierały składki. Będzie wówczas zdecydowanie prościej dochodzić do tego, ilu jest ubezpieczonych w danym regionie. U nas być może problem zostanie rozwiązany z chwilą dostarczenia wszystkim kart ubezpieczenia, ale to nie załatwi  problemu całej Polski.W wystąpieniu prezesa wielokrotnie była mowa o różnych cenach. Nikt jednak nie powiedział nigdy, że tworzymy w naszym kraju jednolity system opieki zdrowotnej. Tworzyło się system samorządnych kas chorych, a ich samorządność była nawet dalej posunięta niż to zapisano w kolejnym wydaniu ustawy. Przewidywano więc pewną różnorodność i dlatego np. umożliwiono pacjentom przepisywanie się z jednej kasy do drugiej. Gdyby w każdej kasie było tak samo, to po co by umożliwiano pacjentom dokonywanie takich ruchów? System miał przecież u swych podstaw pewne elementy konkurencji i zróżnicowania po to, aby pobudzić regionalną gospodarność i samorządność. Jeżeli obecnie będzie polityczna wola, aby te zasady zmienić to wrócimy do tego, co już przerabiano i od czego kasy chorych miały odchodzić. Wydaje mi się, że dyskusja o cenach dawno już z parlamentu ustąpiła, bo nie mówi się o cenach bułek czy chleba. Czy obecnie dyskusja o cenach na rynku ma powrócić? Może tak. Ważniejsze byłoby, aby znaleźć mierniki i przekonać się co ten system daje np. dla zdrowotności mieszkańców. Co z tego, że ceny będą jednolite, albo różne? Zmierzmy jakie będą tego skutki dla ubezpieczonych. W województwie śląskim największym problemem była zawsze wysoka umieralność na zawały serca. To dlatego nasza kasa miała szczególne powody aby podjąć program kardiologiczny, którego inne kasy nie musiały podejmować. To był u nas obszar szczególnego zagrożenia i musieliśmy zastosować szczególne rozwiązania. Byliśmy na jednym z ostatnich miejsc wśród województw jeśli chodzi o umieralność na zawały serca.W ciągu trzech lat udało nam się zmniejszyć umieralność z 20 proc. do 15 proc. Dzięki programowi zastosowanemu przez Śląską Kasę Chorych żyje nadal kilkaset osób. I to nie jest demagogia, bo już nie jesteśmy na ostatnim miejscu w Polsce.Polityka zdrowotna musi więc być zróżnicowana na każdym terenie. Nie wszędzie problemy zdrowotne są jednakowe i przyczyny umieralności takie same. Jeśli system się do końca ujednolici to może się okazać, że efekty zdrowotne będą zadziwiająco różne. My, dzięki zróżnicowanemu, a nawet nadmiernemu finansowaniu jednego sektora dochodzimy do zrównania efektów zdrowotnych u pacjentów.Być może więc inaczej powinno się mierzyć wyniki działania kas chorych, nie poprzez jednolite ceny, ale poprzez uzyskiwane na swoim terenie rezultaty zdrowotne. Może się wówczas okazać, że pewna różnorodność wcale nie szkodzi, ale jest nawet korzystna, bo stymuluje pewien poziom troski o pacjenta i daje jednak pozytywne efekty.Na poprzednim posiedzeniu była mowa o bizantyjskich siedzibach i niebotycznych zarobkach w kasach chorych. To prawda, ale są w kasach chorych takie sektory, w których pracownicy nie wychodzą wcześniej niż o godz.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">19-20 i to przez 3-4  miesiące. Ten, kto kontaktował się z naszą kasą ma tego dowody i wie, że wiele zadań nie da się wykonać pracując tylko do godz. 16. Otóż ci pracownicy nie otrzymują wynagrodzenia za nadgodziny, bo gdyby je brali, to pracując nawet na najniższych stawkach zaszeregowania, zarabialiby znacznie więcej niż obecnie. A przecież ich także obowiązuje Kodeks pracy i jeśli zostają po godzinach to nie dlatego, że tak lubią, tylko zadania są często tak duże, że trzeba zostawać po godzinach. To jest zresztą przyczynek do dyskusji, czy jest nas w kasach za dużo i czy zarabia się tam za dużo. W Kasie Śląskiej nikt nie dostał wypłaty za godziny nadliczbowe, choć wypracowano ich za dwatrzy lata.Dyskusja jak widać ma wiele wątków, dlatego warto chyba wziąć pod uwagę i nasz, odmienny nieco punkt widzenia.Padło pytanie, czy kasy zdezorganizowały system? Otóż zapraszam do zapoznania się z wprowadzanym w naszej kasie systemem informatycznym, jakiego nie ma w Europie. Dwa tomy obejmuje opis podwójnych przypadków, które miały miejsce w ciągu jednego miesiąca,  a które nie powinny się zdarzyć. Oto pacjent był jednocześnie w sanatorium i w przychodni w Mysłowicach. Inny pacjent leży w szpitalu na oddziale intensywnej opieki medycznej i jednocześnie jest u stomatologa. Są to błędy w sprawozdaniach albo błędy lekarskie, ale na tej błędnej statystyce opierały się wszystkie programy i sprawozdania rządowe. My wykrywamy obecnie zjawiska, które wydają się niemożliwe. Pacjent ma całkowitą protezę, a jednocześnie leczy mu się zęby, albo skierowany jest do szpitala z wodniakiem jądra, zaś wykonana procedura to amputacja kończyny górnej. Otóż my już potrafimy wychwycić takie przypadki, podczas gdy dawniej taka właśnie statystyka była podstawą budowania wszystkich programów w państwie. My uzyskaliśmy unikalną możliwość zweryfikowania tej statystyki i warto chyba to kontynuować. Kasy muszą przekroczyć ten próg niemożliwości wprowadzenia zintegrowanego systemu informatycznego, który by pozwolił to wszystko analizować w sposób pełny i skuteczny. Zachęcam do zapoznania się z naszymi wynikami, dzięki którym jesteśmy dziś w stanie odpowiedzieć na wiele pytań, co dawniej wydawało się całkowicie niemożliwe. Bardzo nam też zależy na pełnym wdrożeniu tego systemu, o czym także już jest głośno w Polsce. Dotyczy to przede wszystkim rejestru usług medycznych, który, moim zdaniem, powinien być wprowadzony w całym kraju. Serdecznie zapraszam posłów, aby pokazać jego efekty w naszym województwie, bo to jest dobry materiał planistyczny a także weryfikujący dotychczasowe dane. Jako przykład podam, że jednym ruchem udało się nam zmniejszyć o 1000 osób liczbę chorych na zawał w naszym województwie. Stało się to w prosty sposób, bo dotychczas pacjent, który był przenoszony ze szpitala do szpitala w trakcie zawału traktowany był jak dwa odrębne przypadki. Gdy był przenoszony trzy razy, to były odnotowane trzy zawały. To się oczywiście wiąże z planowaniem liczby leków, łóżek, itp. To jest dopiero prawdziwa informacja pozwalająca na racjonalne wydawanie pieniędzy. Być może dlatego właśnie udaje się nam w naszej kasie utrzymywać równowagę finansową, bo system wcale nas nie preferował. Można powiedzieć, że raczej było odwrotnie, tylko my cały czas przywiązywaliśmy wagę do monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja również pochodzę ze Śląska i dlatego chcę pana dyrektora spytać o kilka spraw. Otóż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Czy może mi pan zatem wytłumaczyć taką sprawę. Mam przed sobą pismo Śląskiej Kasy Chorych z dnia 10 sierpnia 2000 r. podpisane przez zastępcę dyrektora do spraw ekonomicznych Ewę Białas. Czytam tu: "ilość chorych według aktywnych list ubezpieczonych - 4.330.323 osoby". Z pisma natomiast podpisanego przez pełnomocnika rządu panią Annę Knysok  z dnia 7 września 2000 r. wynika, że ilość ubezpieczonych w Kasie Śląskiej wynosi 4.823.202. Pan dyrektor akceptował to swoim podpisem. Dane te dzieli zaledwie dwa tygodnie, może więc zechce je pan wytłumaczyć.Przyznam, że poświęciłam całą niedzielę dla przeanalizowania dostarczonego przez pana materiału i mogę powiedzieć, że osobie, która nie wie o co chodzi może się wydawać, że wszystko jest w porządku. Weźmy jednak choćby oddział położniczy w szpitalach o tym samym poziomie referencyjności. Jeden ma stawkę 1220 zł, drugi zaś 1425 zł. Niby nie jest to duża różnica i przeciętny obywatel tego nie zauważy. Tyle tylko, że ta pierwsza stawka dotyczy oddziału pani poseł Potemkowej. Czyżby ona źle prowadziła swój oddział? Druga stawka dotyczy szpitala im. Leszczyńskiego, który ma ten sam poziom referencyjności, a kto jest jego dyrektorem, dobrze wiemy.Z danych dotyczących procedur wybieram pierwszą z brzegu - " hospitalizowany z procedurą zabiegu w obrębie jądra - najądrza powrózka nasiennego". W niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej w Zabrzu taka usługa kosztuje 500 zł, a w Chorzowie - 1200 zł. Inne przykłady: "hospitalizowany z procedurą septoplastyki"- zakład diagnostyczny w Pszczynie - 650 zł, niepubliczny zoz w Chorzowie - 1500 zł; "hospitalizowany z procedurą pourazowych zabiegów plastycznych nosa i przegrody nosowej"- Katowice - 620 zł, niepubliczny zoz w Chorzowie - 1400 zł; "hospitalizowany z procedurą ezofagoskopii ze wskazań laryngologicznych" - 350 zł Katowice, zaś niepubliczny zoz w Chorzowie - 700 zł.Takich preferowanych zakładów opieki zdrowotnej jest jeszcze kilka, a podane przykłady mówią same za siebie. Może pan mi to wytłumaczy. Jest tu również jedna "prywatna opieka lekarska i stomatologiczna", która znajduje się w lepszej kondycji otrzymując aż pięć razy najwyższe stawki w województwie za procedurę określoną jako "hospitalizacja z procedurą ginekologicznej laparoskopii leczniczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, ale może nie wyszczególniajmy tak detalicznie, bo to nie jest zakres naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja już skończyłam i proszę tylko o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">Jeśli chodzi o dwa pisma przytoczone przez panią posłankę, to pierwsze stanowi odpowiedź na pytanie o ilość osób ubezpieczonych zapisanych na listach w podstawowej opiece zdrowotnej. Jest to liczba konkretna, ale nie jest to liczba ubezpieczonych w Śląskiej Kasie Chorych bowiem stale jeszcze jest pewna liczba osób nie zapisanych na tych listach, choć ona się zmienia i teraz już na pewno jest inna niż zacytowana z pisma z roku 2000. Ta informacja była prawdziwa i my ponosimy za nią odpowiedzialność, natomiast jeśli chodzi o liczbę podaną przez panią pełnomocnik, to mogę powiedzieć, że taka liczba została nam zaproponowana do przyjęcia. Ja nie chciałem się zgodzić, ale w końcu uzgodniłem ją, tyle, że była to liczba zaproponowana nie przez nas, ale przez Ministerstwo Zdrowia. Odnośnie cen mogę powiedzieć, że sytuacje są bardzo różne, nawet w obrębie tej samej procedury. Weźmy np. opadanie powieki. W jednym przypadku potrzebne będą 3 szwy, a więc znacznie więcej nici i pracy, podczas gdy w drugim przypadku wystarcza jeden szew. To samo dotyczy prostych nawet zabiegów laryngologicznych, które mogą się kryć pod tą samą nazwą, ale wymagają bardzo różnych działań, często mocno skomplikowanych.Ja nie chciałem o to pytać, ale skoro pani zapytuje o ceny, to może nam pani wyjaśni dlaczego ceny na pani oddziale pediatrycznym w Zabrzu są wyższe niż w szpitalach klinicznych województwa śląskiego? Ja wiem dlaczego, bo szpital w Zawierciu jest monopolistą na swoim terenie. W roku 1999 daliśmy na pani oddziale 1500 zł, podczas gdy szpitale kliniczne miały 1388 zł. Przez następne trzy lata zamroziliśmy tą cenę, aby pozostałe szpitale "podciągnęły się". Obecnie jeszcze ma pani więcej, choć różnica już nie jest taka duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ale to nie jest cena maksymalna. A kto ma tą maksymalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">Pewnie ma ją jakiś mój przyjaciel, ale rozumiem, że pani też jest moim przyjacielem i jakoś " obgadaliśmy" ten kontrakt. Tymczasem to jest rynek i bardzo różne warunki na każdym miejscu. Uważam, że dyskusja o tym, że wszystko ma być wyceniane jednolicie nie jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Z wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałam, że w roku 2001 mógł pan poczynić ogromne oszczędności. Dodał pan też, że nie odbywało się to kosztem zmniejszenia kontraktów dla poszczególnych placówek na terenie województwa. W roku 2002 zaczynacie jednak już przejadać te oszczędności. Czym to jest podyktowane skoro składka na ubezpieczenie zdrowotne nie została zmniejszona? Powinien pan zatem otrzymywać te same co w roku ubiegłym pieniądze i nadal je odkładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorAndrzejSosnierz">Jeszcze poprzednia ekipa zwiększyła nam wyrównanie finansowe z 205 mln zł do 400 mln, czyli o 200 mln. Dodatkowo jeszcze nałożono na nas wyrównanie w kwocie 138 mln zł. W sumie więc płacimy ponad 300 mln zł na rzecz innych kas chorych co jest ogromnym obciążeniem. Wartość kontraktów wzrosła w tym samym czasie o 2-3 proc. Nie wiemy też jeszcze jaki będzie w tym roku wpływ pieniędzy ze składek, choć wiadomo, że roczny przyrost budżetu jest tu rzędu 200 mln zł podczas, gdy my płacimy już na rzecz innych kas ponad 100 mln. To dlatego przejadamy zgromadzoną rezerwę, którą zaplanowaliśmy, aby spokojnie przetrwać trudny rok 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie będę pana zamęczał szczegółami na temat cen, choć czasami nie rozumiem dlaczego pańscy pracownicy tak je ustalili, a pan pewnie też nie zawsze będzie mógł to wytłumaczyć. Czasami rozumiem jednak dlaczego różnice powinny się pojawiać, mimo, że na podstawie materiału przedstawionego przez prezesa UNUZ nie można odpowiedzieć na pytanie dlaczego różnice kosztów świadczeń są takie, a nie inne? Dopiero, gdy mamy pełną świadomość tego co dzieje się na naszym terenie i znamy tam również układy personalne, możemy sobie na takie pytania odpowiedzieć.Dosyć mocno zareagowałem jednak na pana wypowiedź określając ją jako demagogię, za co nie chcę pana przepraszać, bowiem uważam, że ta demagogia jest nieco szersza. To, że panu się poprawiły wskaźniki umieralności w chorobach krążenia nie jest jedynie zasługą kasy chorych, ale tego, że te wskaźniki poprawiły się w Rzeczypospolitej. Ponieważ pan to monitoruje na swoim terenie, to panu się owe wskaźniki jutro jeszcze bardziej poprawią, skoro wykreślił pan zawały zaliczone przez statystykę dwu lub trzykrotnie.Chciałbym jednak zapytać, dlaczego pan w swojej wypowiedzi jak również w przekazanej informacji mówi, że "kasa chorych udziela świadczeń zdrowotnych"? Mogę panu przedstawić fotografie zakładów opieki zdrowotnej, z którymi zawarł pan umowę, i które pan finansuje, a które mają następujący szyld: "Śląska Kasa Chorych - indywidualna praktyka lekarska". Dlaczego pan, osoba rozumiejąca prawo i działająca zgodnie z nim i zabiegająca o to, aby w tej kasie wszystko było w należytym porządku, nie zwraca uwagi na taki drobiazg, który jest wyraźnie niezgodny z prawem? To nie jest zresztą problem tylko Kasy Śląskiej. Podobnie jest w Kasie Pomorskiej. Jest to wynik swego rodzaju samowoli interpretacyjnej. Zarówno kasy jak inne organizacje będące w zasięgu działania ubezpieczeń zdrowotnych, nie spełniają wymogu przestrzegania prawa. Wszyscy, albo nadinterpretują przepisy, albo je niedoiterpretują. Dotyczy to zarówno Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych jak i dyrektorów kas chorych. Rady kas chorych mają, niestety, dość słabą pozycję w tym układzie, natomiast pozycja dyrektora jest znacząca. Myślę, że jest to błąd legislacyjny, który warto wziąć pod uwagę w momencie gdy się będzie kształtowało nowe przepisy realizacji świadczeń zdrowotnych czy dystrybucji środków finansowych.Trzy lata były dobrą szkołą i warto wykorzystać zdobyte w niej doświadczenia dla budowy nowych struktur, w których nie będą się powtarzały oddziały z takim samym władztwem, które jest całkiem nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Rzeczywiście, w ostatnim czasie wiele się mówi o Śląskiej Regionalnej Kasie Chorych. Można powiedzieć, że jest ona na pierwszym miejscu w kraju i to nie tylko z powodu lokat bankowych.Chciałabym, aby wyjaśnił mi pan następujące zjawisko. Zobowiązania wymagalne kasy na dzień 31 grudnia 2001 r. w Śląskiej Kasie wynoszą 2.614.452,61 zł. Stan środków na funduszu rezerwowym wynosi 110.816 tys. zł, natomiast stan lokat na rachunkach bankowych - 463.645 tys. zł. Dlaczego tak się dzieje i czy śląskie szpitale mają zadłużenie, którego miały nie mieć w systemie ubezpieczeń zdrowotnych? Jeśli zadłużenie jest, to czy pan dyrektor może powiedzieć, ile ono wynosi? Mówił pan także o dobrych stronach systemu informatycznego oraz kartach ubezpieczenia zdrowotnego, które w Śląskiej Kasie są. Ile kosztował ten system i skąd były na niego środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam konkretną prośbę do pani przewodniczącej, aby uporządkować dzisiejszą dyskusję. Jeśli będziemy dokonywać szczegółowych przepytywań i egzaminów poszczególnych dyrektorów kas, to myślę, że ten szesnasty gotów umrzeć na zawał, poprawiając nam statystykę. Umówmy się co do jednego. Wysłuchajmy dziś krótkich opinii dyrektorów kas chorych, czyli płatników, na temat dostarczonego nam przez UNUZ materiału, natomiast na kolejne posiedzenie zaprośmy przedstawicieli świadczeniodawców, a więc tych, którzy stoją po drugiej stronie barykady. Wtedy wysłuchamy ich uwag i opinii na temat tego materiału.Mam też prośbę, aby dyrektorzy odnieśli się w swych wystąpieniach także do stanu finansowego jednostek na swoim terenie, tak jak to zrobił dyrektor Śląskiej regionalnej Kasy Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Posłowie mają prawo zapytywać kogo chcą i o co chcą, a więc pani propozycja byłaby ograniczeniem ich wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Założenia tej dyskusji były zupełnie inne. Myślę, że posłowie mają wręcz obowiązek, a nie tylko prawo, zapytać dyrektorów kas chorych na swoim terenie o problemy, które ich nurtują. Nie muszą wykorzystywać na to czasu przeznaczonego na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">"Swoich" dyrektorów tak, ale są tu pytania dotyczące problemów spoza terenu działania pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Jestem w posiadaniu dokumentów, które zacytowała w swoim wystąpieniu posłanka Maria GajeckaBożek i dochodzę do wniosku, że znajdujemy się w dość dziwnej sytuacji. Otrzymujemy bowiem materiały z Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który jest dla nas partnerem, a potem obserwujemy wystąpienie dyrektora, który te materiały podważa. Ja bym chciał wiedzieć kto tu ma rację, choć mam świadomość, że tak do końca tej racji się nie da ustalić, bo wszystko jest robione na drodze uzgodnień.Wydaje mi się jednak, że Komisja Zdrowia nie powinna być tym miejscem, w którym każdy ma prawo dowolnie interpretować dokumenty jakie zostały oficjalnie przedstawione członkom Komisji. Materiał, który swego czasu przekazała Śląska Kasa nie był dostarczony nam oficjalnie. Nie wyobrażam sobie, aby wszystkie kasy i różne inne instytucje zaczęły pisać swoje interpretacje lobbując swój sposób widzenia spraw. Jeśli istnieje urząd nadzorujący kasy chorych, to on powinien wiedzieć co mówi, a jeśli pan dyrektor ma inny punkt widzenia, powinien to wyjaśnić z tym urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jestem jak najbardziej za tym, aby dyrektorowie poszczególnych kas wyrazili przed nami swoje zdanie, ale chciałbym aby dyskusja była dopiero po wysłuchaniu wszystkich, a nie przy każdej kasie chorych. Gdybyśmy bowiem w taki sam sposób jak dyrektora Śląskiej Kasy, przepytywali pozostałych 16 dyrektorów, to nasze posiedzenie trzeba byłoby zaplanować na trzy dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie dyrektorze, czy dysponuje pan danymi na temat tego, o ile wzrosło zadłużenie szpitali w województwie śląskim na skutek poczynionych przez pana oszczędności? Czy to, że zgromadził pan zapas gotówki rzutowało na stan zadłużenia, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy na postawione pytania odpowie pan prezes UNUZ, czy też przekaże pan głos dyrektorowi Śląskiej Kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesUNUZMichalZemojda">Uważam, że to pan dyrektor Andrzej Sośnierz ustosunkuje się do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorSlaskiejRegionalnejKasyChorychAndrzejSosnierz">Panu posłowi Władysławowi Szkopowi odpowiem, że oczywiście kasa chorych nie udziela świadczeń. Aby uporać się z tym problemem wydrukowaliśmy specjalne naklejki, które zakłady zobowiązane są umieszczać w widocznym miejscu. Informują one o tym, że dany zakład ma podpisany kontrakt z kasą chorych, a nie że kasa udziela świadczeń. Napisy o jakich mówił pan poseł są indywidualną twórczością, którą staramy się likwidować, jeśli się na coś podobnego natkniemy. Mamy jednak 3,5 tys. świadczenidawców i trudno jest być wszędzie tam gdzie oni działają, aby sprawdzać podobne wywieszki. Zobowiązujemy ich natomiast do posługiwania się konkretną wywieszką, którą sami drukujemy, aby nie było wątpliwości co do zamieszczonego tekstu.Było pytanie, o ile wzrosło zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej w naszej kasie w roku ubiegłym. Ja starałem się pokazać, że właśnie ono nie wzrosło. Już od kwietnia renegocjowaliśmy kontrakty i stan jest stabilny jeśli chodzi o średni wynik na tle sytuacji w całej Polsce. Oczywiście są zakłady, gdzie nie wygląda to dobrze, ale czyniąc oszczędności i przygotowując się w ten sposób do przeżycia roku 2002 nie doprowadziliśmy do pogorszenia sytuacji zakładów opieki zdrowotnej na naszym terenie.Ile kosztował system informatyczny? Otóż przypomnę, że z mocy ustawy kasy przejęły rejestrację usług medycznych i są zobowiązane go prowadzić. Zobowiązane są także aby dostarczyć ubezpieczonym karty ubezpieczenia zdrowotnego. Gdyby taka karta kosztowała tylko jedną złotówkę, to nasza kasa potrzebuje na to 5 mln zł. System informatyczny kosztował nas ponad 20 mln zł, przy czym spora część tych wydatków, przy takiej liczbie ubezpieczonych, to właśnie koszty kart ubezpieczeniowych, z których każda kosztuje 3 zł.Odnośnie cyfr o jakie prosiła pani posłanka Krystyna Herman, bardzo proszę o przedstawienie na piśmie, o jakie dane chodzi. Nie jestem w stanie odpowiedzieć tak z głowy, jaki jest stan konta czy też stan zadłużenia. Nie wiem też na jaki dzień mają być te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Panie dyrektorze, odpowiedź jest tu prosta. Jak to się dzieje, że mając prawie 500 mln zł na lokatach bankowych i 110 mln zł na funduszu rezerwowym, ma pan jednocześnie zadłużone szpitale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorAndrzejSosnierz">To nie jest zadłużenie lecz zobowiązanie wymagalne w wysokości 2 mln zł. Być może toczy się jakiś spór z jednym z zakładów. Przecież nasze miesięczne wypłaty wynoszą 380 mln zł i my prawie nigdy nie spóźniamy się z nimi. Trzeba więc dokładnie wyjaśnić co to za kwota te 2 mln zł i kogo ona dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proszę więc przysłać mi odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAlfredBudner">Wrócę jeszcze raz do swojego pytania. Znając rachunek ekonomiczny mogę obliczyć, że utrzymując lokatę bankową otrzymywał pan mniejsze oprocentowanie niż kwota odsetek jakie płaciły szpitale z tytułu zadłużenia. Różnica między tymi dwoma oprocentowaniami stanowi bezpośrednią sumę zadłużenia tych szpitali, czemu pan jako szef kasy chorych jest winien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Proszę mi powiedzieć, czy ma pan świadomość za ile wykonanych świadczeń kasa nie zapłaciła, zwłaszcza szpitalom? Średnia zadłużenia szpitali jest bardzo wymowna, ale trzeba zadać sobie pytanie. Ile z nich jest w dobrej kondycji i które to są? Ile natomiast jest zadłużonych i jakie jest to zadłużenie?Przeglądając ten materiał, choć wielokrotnie się z nim zgadzałem, mam jednak świadomość, że to często pan decydował o tym, w jakiej kondycji są te szpitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorAndrzejSosnierz">Zadaniem ustawowym kasy chorych jest kontraktowanie usług zdrowotnych dla ubezpieczonych, a nie finansowanie działalności szpitali. My nie mamy obowiązku zrównoważenia budżetu szpitala, ale wykupienie usług zdrowotnych dla ubezpieczonych. To jest inna nieco perspektywa, z którą nie wszyscy się pogodzili i stąd nadal trwają dyskusje. Taka jest jednak natura systemu ubezpieczeniowego. On, oczywiście, może nie istnieć, ale za czasów systemu budżetowego szpitale były znacznie bardziej zadłużone niż są w tej chwili.Jeśli zaś chodzi o świadczenia nie zapłacone, to moglibyśmy długo dyskutować na temat tego, czy dane świadczenie było w ogóle potrzebne, czy też wytworzono je sztucznie. Powiem zatem, że skoro 3 lata temu płaconych było 8 mln porad, a teraz jest ich 15 mln, to pokazuję jak ogromnie zwiększyliśmy dostęp do usług medycznych. Hospitalizacji było dawniej ok. 700 tys., gdy dziś jest ponad 800 tys. Gdzieś musi być granica racjonalności, a dyskusja na ten temat chyba nie powinna się toczyć na tym forum. Nie da się bowiem tego rozstrzygnąć w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przychylając się do wniosku jaki już wcześniej padł, aby wszyscy dyrektorzy przedstawili problemy swoich kas, proszę o kolejne zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorMazowieckiejRegionalnejKasyChorychSlawomirIdzikowski">Z przerażeniem wysłuchałem prezentacji dyrektora Andrzeja Sośnierza dotyczącej symulacji ruchów w systemie finansowym dotyczącym roku 2002. Pierwszy raz słyszałem taką prezentację i jeżeli pan dyrektor ma rację, to oznacza, że cały system czeka katastrofa i, że tylko ta kasa, która zgromadziła olbrzymie rezerwy finansowe jest w stanie przetrwać rok 2002. Mnie, jako przedstawiciela kasy równie wielkiej jak Śląska, taka perspektywa przeraża, bo z tego co tu słyszeliśmy wynika, że 16 pozostałych kas upadnie w ciągu tego roku, w tym również Mazowiecka, która ma ubezpieczonych 4,8 mln ludzi.Czy ustawa pozwala na gospodarowanie rezerwami w systemie wieloletnim? Otóż, nie. Kasa Mazowiecka znalazła się w pewnym czasie w sytuacji gdy posiadała również znacząca nadwyżkę środków finansowych. Dokonała wówczas szereg ruchów, aby zgodnie z ustawą zrównoważyć na koniec roku wydatki z wpływami. Osiągnęła stan bliski zeru transferując środki do systemu, czyli płacąc za usługi medyczne.Obecnie zarówno nasza kasa, jak 15 pozostałych, znalazły się w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa 36 mln obywateli. Jak do tego doszło i czy jesteśmy tu w stanie dyskutować na temat przeciągania tej "krótkiej kołdry finansowej" w kierunku jednej kasy kosztem drugiej? Czy nie można było do tej pory manipulować tym systemem i czy był on czytelny? Jestem upoważniony do przedstawienia wydyskutowanego i uzgodnionego stanowiska 9 dyrektorów kas chorych: Lubuskiej, Wielkopolskiej, Łódzkiej,  Zachodniopomorskiej, Lubelskiej, Podlaskiej, Mazowieckiej, Świętokrzyskiej i Kujawsko-Pomorskiej.Stoimy jednoznacznie na stanowisku, że dotychczasowy system funkcjonowania zapewniał swobodną manipulację w przepływie środków finansowych. Szereg danych podstawianych do systemu regulującego miało charakter uznaniowy. Pan dyrektor Andrzej Sośnierz, uważa, że Śląska Kasa jest skrzywdzona bo musi oddać dodatkowo 138 mln zł. Otóż w roku 2001 Kasa Mazowiecka oddała, w imię solidaryzmu społecznego, 435 mln zł dla innych kas, umownie nazwanych biedniejszymi. Śląska Kasa oddała w tym samym roku 204 mln zł.Prezes UNUZ mówi, że te dwie kasy są porównywalne i tak jest jeśli chodzi o liczbę ubezpieczonych, czy kwotę przychodów ze składki. A jednak decyzją administracyjną w roku 2001 Kasa Mazowiecka przekazała na rzecz innych kas 435 mln zł, podczas gdy Śląska - 204 mln zł. Czy to oznacza, że Kasa Śląska ma przetrwać rok 2002, zaś Kasa Mazowiecka ma upaść?Przepraszam za tak emocjonalne wystąpienie, ale po raz pierwszy spotkałem taką symulację, która mówi, że jedyną szansą na przetrwanie kasy jest zgromadzenie przez nią odpowiedniej ilości środków finansowych. O tym, że można było prowadzić manipulacje w systemie świadczy także fakt, że mała Kasa Lubuska uznana została w roku 2001 za bogatą i musiała oddać do systemu 9 mln zł. Obecnie, po skorygowaniu danych i przetransponowaniu ich przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, okazuje się, że ta kasa ma otrzymać 91 mln zł jako kasa biedna. Można więc już powiedzieć, że na dzień dzisiejszy ten system wygenerował w roku ubiegłym na terenie województwa lubuskiego 100 mln zł deficytu.Jestem obecnie przerażony tym, że ponieważ wspólnie z zarządem i radą Kasy Mazowieckiej staraliśmy się osiągnąć równowagę między wpływami i wydatkami,  sprowadziliśmy na naszych ubezpieczonych niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorMazowieckiejRegionalnejKasyChorychSlawomirIdzikowski">Mam tylko nadzieję, że prezentacja jaką nam przedstawił dyrektor Andrzej Sośnierz jest nieprawdziwa.Na poprzednim posiedzeniu Komisji pan prezes UNUZ przedstawił sytuację finansową Mazowieckiej Kasy podkreślając, że w lipcu ub. r. stała się ona bogatą. Było to spowodowane nie przewidywanym wcześniej wysokim spływem składki ubezpieczeniowej. W tym czasie dokonano 7 korekt planu finansowego zwiększając określone pozycje budżetowe, a także renegocjacji kontraktów i regulacji zobowiązań z tytułu nie zapłaconych nadwykonań. Ta ostatnia sprawa budzi ciągle kontrowersje. Czy usługi wykonane ponad to, co zapisano w kontrakcie, powinny być płacone przez kasę? Ponieważ posiadaliśmy środki, dokonaliśmy decyzji o zapłacie. Uregulowaliśmy także wszystkie zobowiązania, których nie zapłaciliśmy w roku 2000. Wszystkie te ruchy dokonane zostały w drugiej połowie roku 2001, a w ich wyniku prawie połowa zakładów na terenie województwa mazowieckiego oddłużyła się, lub radykalnie zmniejszyła swoje zadłużenie. Według  moich danych ok. 80 proc. samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej zrealizowało do końca roku 2001 "ustawę 203".Na koniec roku prognozowany wynik finansowy Mazowieckiej Regionalnej Kasy Chorych wyniósł ok. 35 mln zł. Przypomnę, że był taki okres, gdy nasza kasa posiadała ponad 500 mln zł aktywów. Obecny wynik finansowy, który osiągnęliśmy w trosce o dobro pacjentów i kondycję zakładów opieki zdrowotnej stanowi jednak zagrożenie dla istnienia naszej kasy, chociaż spełnia on również ustawowy wymóg bilansowania przychodów z wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorMalopolskiejRegionalnejKasyChorychJacekKukurba">Słyszę tutaj bardzo dziwne sądy bo oto mówi się, że jedni dyrektorzy są dobrzy a inni są źli. A ja myślę, że skoro dyskutujemy, to należy cofnąć się do roku 1999 i zastanowić się, czy 1 stycznia tego roku, oprócz nowego systemu finansowania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego powstały w tym kraju także nowe placówki służby zdrowia? Nie. Myśmy przejęli tylko to co było w postaci zdekapitalizowanej, z rozbudowanymi inwestycjami, przerostem zatrudnienia i bałaganem. I oczekiwaliśmy, że nagle stanie się cud i wszystkie roszczenia zostaną pokryte ze środków powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.Patrząc na trzy lata finansowania systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego okaże się, że dla placówki służby zdrowia na danym terenie jej kasa regionalna nie jest jedynym źródłem finansowania. Jest bowiem wiele podmiotów, które mogą ją finansować. Są to inne kasy regionalne, kasa branżowa a także organ założycielski.Wymieniając różne zakłady opieki zdrowotnej zgrupowane na odpowiednich poziomach referencyjnych pan prezes Michał Żemojda pominął jednak niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim może być fundacja, czy inny podmiot prawny. Te zakłady nie mieszczą się więc w żadnym poziomie referencyjnym, ale świadczą usługi zdrowotne w wyniku zawartego z kasą chorych kontraktu.Wrócę jeszcze do sprawy wzrostu przychodów nad kosztami w roku 2001. One były planowane ponieważ system ubezpieczenia zdrowotnego jest rachunkowy, to znaczy, my planujemy coś, czego nie wiemy, symulując w różny sposób przychody do kasy. Na koniec roku rozliczamy się jednak na podstawie zrealizowanych świadczeń. Nigdy też nie wiemy jaki będzie przychód składki w następnym kwartale. Możemy tylko domniemywać jaki będzie ich poziom, podczas gdy realnie może on być albo wyższy, albo niższy. W wyniku takiego podziału i przychodu ze składki staraliśmy się równoważyć przychody z wydatkami. Tak zresztą robili również koledzy z innych kas. To oznaczało, że każdy kto uzyskał wzrost przychodów w ciągu roku mógł, analizując rynek świadczeń zdrowotnych, wprowadzać aneksy do zawartych już umów tegorocznych lub wieloletnich. W ten sposób Kasa Małopolska wprowadziła do świadczeń zdrowotnych na tym terenie 160 mln zł uzyskane z tytułu zwiększonej składki za rok 2001. Przy systemie planowanym ustawa o finansach publicznych mówi jednak, że jeżeli przychód będzie niższy, musimy kontrakty obniżyć. Działając logicznie należy więcposzukiwać takich rozwiązań ekonomicznych, które z jednej strony gwarantują wydatkowanie środków z przychodów wyższej składki, z drugiej zaś pozostawienie takich środków, aby zabezpieczyć sobie następny kwartał, gdyby się okazało, że składka będzie niższa.Najbardziej wrażliwe na nowy system stały się szpitale bowiem one są niejednokrotnie największym zakładem pracy na danym terenie. Jeśli jest to teren wysokiego bezrobocia to z racji politycznych okaże się bardzo źle, jeśli nie będziemy trzymali "parasola ekonomicznego" nad tymi szpitalami. My finansujemy niejednokrotnie ukryte bezrobocie i ja pani przewodniczącej przekażę materiał na ten temat opracowany przez naszą kasę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorMalopolskiejRegionalnejKasyChorychJacekKukurba">Mówi on o strukturze liczby łóżek i zatrudnienia personelu medycznego we wszystkich placówkach lecznictwa zamkniętego Małopolski. Materiał jest obszerny i możecie go państwo dowolnie wykorzystywać.Myśmy przeanalizowali w tych szpitalach bilanse zysków i strat za lata ubiegłe. Okazało się, że np. w jednym z nich dyrektor wykazywał straty, podczas gdy zakupił leków i artykułów sanitarnych za prawie 3 mln zł, które to zakupy były już na następny rok. W bilansie jednak była strata. Oznacza to, że trzeba każdy bilans dokładnie analizować.Podobnie ma się rzecz z zatrudnieniem. Kiedy porównałem stosunek administracji do ogółu zatrudnionych w moim szpitalu, okazało się, że administracja stanowi 16 proc. zatrudnienia. Konia z rzędem temu kto mi pokaże taką strukturę zatrudnienia w strukturach budżetowych.Czy to jest wina kasy? Nie, bo oprócz dyrektorów kas, zarządów i rad kas, pełną odpowiedzialność za ten system ponoszą  dyrektorzy poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej, którzy zarządzają tym budżetem. To oni, mając kontrakt mają planować sobie gospodarkę finansową wewnątrz swojej placówki. My mówiliśmy wielokrotnie, że jako kasa będziemy np. wpływać na banki, aby udzielane tym placówkom krótkoterminowe kredyty były możliwie nisko oprocentowane, i aby z tego tytułu nie dochodziło do niegospodarności.Inna sprawa, która wywołała wiele dyskusji w całym kraju dotyczy karty ubezpieczonego. Nie mając bazy ubezpieczonych z ZUS zakładaliśmy, że wprowadzenie takiej karty będzie wymagało ok. 1,5 roku. Kiedy jednak karta, czyli identyfikacja każdego zdarzenia medycznego w systemie, nałoży się na bazę ubezpieczonych, to bardzo szybko już zamkniemy ten system i będziemy wiedzieli jakie środki finansowe angażowane będą na świadczenia zdrowotne i w jakich miejscach będzie następowało generowanie tych wydatków.Z różnych przyczyn musieliśmy unieważnić przetarg i karta nie weszła w życie. Czy jednak tańszym jest czekanie dwa lata na ZUS aż upora się z bazą ubezpieczonych i opóźnianie wprowadzenia karty ubezpieczenia, niż wydanie jej wszystkim ubezpieczonym i nie ubezpieczonym na danym terenie? Oczywiście, my to robimy i kontrolujemy świadczeniodawców, ale ponieważ nie robimy tego elektronicznie i nie mamy elektronicznej sprawozdawczości, w związku z tym sprawozdawczość jest u nas zawsze z miesięcznym opóźnieniem.Inny problem, który rozstrzygnąć będziecie musieli państwo, jako posłowie, to problem kto w naszym kraju będzie odpowiadał za politykę finansową odnośnie leków. Czy będzie to kasa chorych, która ma ustawowe obligo wypłacenia każdego rachunku z apteki, a nie ma żadnego wpływu na listę leków refundowanych? Dziś wiemy już, że szereg leków z tej listy ma wielce wątpliwą skuteczność terapeutyczną. Na ten temat powinni się jednak wypowiedzieć lekarze, a nie dyrektorzy kas chorych. Trzeba jednak mieć na uwadze, że jest to obszar, który w ciągu ostatnich trzech lat wykazuje prawie 50 proc. wzrost. Jest to kolosalna dynamika wycieku środków finansowych, co wymaga uporządkowania. Ale na ten temat muszą się wypowiedzieć fachowcy od farmakoekonomiki.My pokusiliśmy się w Małopolsce, aby wraz z Urzędem Marszałkowskim przygotować plan regionalny, co wymaga jednak ogromnej determinacji wobec swoich placówek służby zdrowia, aby przekształcać je w struktury regionalne, nie patrząc tylko na potrzeby gminy czy powiatu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorMalopolskiejRegionalnejKasyChorychJacekKukurba">To jest  trudne i wymaga bardzo długich dyskusji, ale nasz przykład świadczy, że jest możliwe do wykonania.Wiele kas odpowiadało na potrzeby regionalne poprzez programy profilaktyki zdrowotnej lub programy lekowe. Myśmy np. przeprowadzili szczepienia w grupie młodzieży w wieku 16, 17 i 18 lat przeciw żołtaczce typu B, która to grupa nie została ujęta w ustawie mówiącej o wymagalnych szczepieniach. Zlikwidowaliśmy tym samym powstałą, być może przez niedopatrzenie, dziurę. Sam zaś fakt szczepienia z pewnością okaże się korzystny dla wielu osób, nawet jeśli to się ujawni po wielu latach. Również tworząc programy lekowe można przy dobrej logistyce jednakowo zabezpieczyć świadczenia zdrowotne wszystkim mieszkańcom, bez względu czy mieszka w Zakopanem, małej wsi podgórskiej czy w centrum Krakowa.Dobrze byłoby, aby dyskutując na temat systemu nie podejmować skrajnych wniosków optując albo za utrzymaniem tego co jest, albo za całkowitym zburzeniem tego co jest, aby w to miejsce zbudować coś nowego. Burzenie nigdy nie jest działaniem dobrym. Myślę, że poprzez znowelizowanie ustawy uzyskamy inne jeszcze możliwości, jak choćby łączenie kas. Sądzę natomiast, że centralizacja nie pozwoli odpowiedzieć na temat potrzeb regionalnych, czy też samorządów lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorSwietokrzyskiejRegionalnejKasyChorychTadeuszFatalski">Mamy tu mówić o trudnej sytuacji kas i o tym co do takiej sytuacji doprowadziło. Otóż doprowadziły do tego manipulacje ubezpieczeniowe, z których wynika, że nie realizujemy zasady art. 68 Konstytucji RP, która mówi o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych. Dlaczego ubezpieczony w Kasie Śląskiej ma 200 zł więcej niż ubezpieczony w innej kasie? To jest podstawowa bolączka, a doprowadzono do tego właśnie drogą manipulacji.A oto przykład z naszej kasy. Kiedy w końcu roku 1999 zmienił się zarząd i do władzy doszła inna opcja polityczna, automatycznie ubyło mi ubezpieczonych a różnica przeliczona na złotówki wyniosła  175 mln zł. To prawda, że w kasach są różni dyrektorzy, bo pani minister Anna Knysok kiedy kończyła naradę mówiła: "moi koledzy chodźcie, a pozostałym, dziękuję".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDolnoslaskiejRegionalnejKasyChorychBarbaraMisinska">Zacznę od tego, że powiem, iż jako jedyna kasa w Polsce nie mamy na terenie Dolnego Śląska różnicy stawek przy kontraktowaniu usług i jako jedyna kasa finansujemy świadczenia na podstawie wykonania, a także, jako jedyna kasa, od początku istnienia  nie mamy żadnych zobowiązań wymagalnych w rozumieniu bilansowym. Województwo dolnośląskie, a dawniej wałbrzyskie i wrocławskie, miały i nadal mają nadmierną bazę szpitali publicznych. W związku z tym, po reformie, wszystkie środki finansowe przekazywane do kas były u nas na poziomie 85 proc. tego, co było w kraju. O ile więc inne województwa zyskały na tej reformie, o tyle Dolny Śląsk stracił, i to bardzo mocno na zmienionej redystrybucji tych środków. Od samego początku istniały więc poważne problemy w zakresie finansowania tak dużej bazy szpitalnej. Będą też one istniały nadal, dopóki ta baza nie zostanie w sposób radykalny i zgodny z prawem, zrestrukturyzowana. Do dnia dzisiejszego takiej restrukturyzacji nie dokonano, aczkolwiek przedstawiony plan uznany był za najlepszy na terenie Dolnego Śląska. Niestety, pozostał on wyłącznie na papierze.Odnosząc się do ostatnich słów dyrektora Tadeusza Fatalskiego powiem, że nie potrafię po prostu nigdzie się ustawić i dlatego Kasa Dolnośląska od samego początku miała zaniżany przychód w stosunku do liczby ubezpieczonych. Dolny Śląsk liczy prawie 3 mln mieszkańców, a my otrzymujemy w roku 1999 przychód na podstawie 2.768 tys. ubezpieczonych, w roku 2000 - na podstawie 2.528 tys. Doliczając do tego 180 tys. osób ubezpieczonych w Kasie Branżowej mamy niedobór 250 tys. osób. W   żadnej kasie nie było tak dużych różnic, o czym przekonują mnie dane, które zbierałam przez wszystkie lata. W roku 2001 mamy znów naliczenie przychodu w stosunku do 2.768 tys. ubezpieczonych, ale na rok 2002 mamy już wyliczone 2.658 tys. ubezpieczonych.Na dzień dzisiejszy wiemy, że 170 tys. osób nie jest nigdzie ubezpieczonych. Wielokrotnie już zwracałam się, podobnie jak Rada i Zarząd Kasy oraz Urząd Marszałkowski i posłowie z tego województwa, do ZUS, aby dokonać wreszcie rzeczywistych, zgodnych z ustawą, rozliczeń zaliczek przekazywanych przez ZUS w latach 1999-2001. Dla naszego województwa jest to jedyna możliwość odzyskania środków, które zostały nam zabrane.Powiem też, że w naszej kasie nie było w roku ubiegłym nagłego wzrostu wysokości wpływów ze składek. Miesiące czerwiec - sierpień były nawet gorsze od pozostałych jeśli chodzi o spływ środków z ZUS. W związku z tym, to że sytuacja finansowa świadczeniodawców jest zła i słaba, a nadzór właścicielski nad tymi zakładami był niewłaściwy, zaś ich restrukturyzacja nie postępuje, trudno się spodziewać, aby zadłużenie dolnośląskich szpitali w jakikolwiek sposób obniżało się.Sytuacja finansowa naszej kasy jest zła, ale nie na tyle, aby mówić o bankructwie. Polityka zarządu kasy szła natomiast zawsze w takim kierunku aby nie obciążać świadczeniodawców tym co od nich nie zależy, ale wynikało z błędów systemu. Chodzi m.in. o brak spływu składki w roku 1999 co spowodowało straty w kasie w kwocie 87 mln zł, czego nam nie wyrównano pożyczką w roku 2000.Strata za rok 2000 w kwocie 15 mln zł wynikała wyłącznie z rozliczenia leków i nie uznałam za stosowne, aby te koszty przenosić na świadczeniodawców ze względu na i tak trudną sytuację szpitali. Brak polityki lekowej państwa jest ponadto tak widoczny, że ta odpowiedzialność nie musi być  przenoszona na szpitale.Rok 2001 Kasa Dolnośląska zakończyła stratą ok. 15 mln zł również z tytułu leków. Korzystając z tego, że jestem przy głosie jeszcze raz apeluję do pani przewodniczącej o zajęcie się sprawą rozliczeń z ZUS i spowodowanie zmiany rozporządzenia w tym zakresie oraz bliższego przyjrzenia się temu w jaki sposób składki spływały do kas. Wtedy dopiero będzie można powiedzieć, jak było naliczane wyrównanie finansowe. Nasza kasa otrzymała w roku 2001 wyrównanie w kwocie 90 mln zł, którą to kwotę teraz, w roku 2002 musimy zwrócić i przekazać na rzecz innych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejRegionalnejKasyChorychZbigniewKielbasinski">Nasza kasa jest na trzecim miejscu od końca jeśli chodzi o ilość pieniędzy przypadającą na jednego ubezpieczonego. W roku 1999 mieliśmy stratę sięgającą 92 mln zł. Zaczęliśmy się wówczas zastanawiać, co zrobić aby tę sytuację poprawić i jaki system wprowadzić, aby posiadane pieniądze były wydawane racjonalnie. Wprawdzie tego typu działania nie powinny chyba należeć do nas, ale już w roku 1999, w dyskusji z dyr. Barbarą Misińską z Kasy Dolnośląskiej, wprowadziliśmy procedury oparte o system amerykański, ale wykonane w systemie " kujawsko-pomorskim". W pierwszym roku udało się to nam na chirurgii, w położnictwie, na ginekologii i na oddziałach noworodkowych. Podstawowym założeniem było to, że ceny są wszędzie takie same. Okazało się też, że wielu pacjentów na tych oddziałach przebywało tylko na obserwacji, bez zabiegów i leczenia. Poszliśmy w naszym programie na dość duże ryzyko gwarantując, że będziemy płacić za bieżące wykonania, a więc za wszystko, co się na tych oddziałach zdarzyło. Okazało się, że stworzyliśmy w ten sposób rynek usług medycznych w tych dziedzinach. Poszliśmy więc dalej rozszerzając ten sam program na laryngologię, ortopedię i inne oddziały. Przekonaliśmy się, że nie ma nic lepszego jak wprowadzenie takiego systemu. Nie trzeba tu wcale restrukturyzacji w postaci działań administracyjnych. Ten system wymógł, że tam gdzie nie są wykonywane usługi, tam się nie płaci. Nie opłacało się zatem trzymać pacjenta tylko po to, żeby leżał na oddziale. Jednocześnie w szpitalach, które nie były w stanie wejść w ten system zwiększyła się też liczba łóżek tzw. przewlekłych i opiekuńczoleczniczych i pielęgnacyjnych.Założyliśmy też, że środki finansowe na naszych kontach przeznaczone do bieżących operacji powinny być zawsze na poziomie ok. 4 proc. przyjętego planu rocznego. To nam gwarantowało bezpieczeństwo finansowe. Spowodowało to, że we wszystkich dziedzinach zapłaciliśmy za nadwykonania kontraktów. W roku 2001 płaciliśmy nawet już po każdym kwartale, nie czekając na bilans roczny.Wprowadziliśmy też pewne standardy poszczególnych usług co spowodowało, że mamy jedne ceny dla wszystkich, ale pod warunkiem, że spełniają nasze wymagania.Mimo, że mamy 22 mln zł straty, zakładamy minimalny zysk ok. 1-2 mln zł, po to, aby spełnić program naprawczy bez obciążania świadczeniodawców. My nie trzymaliśmy pieniędzy na kontach ale płaciliśmy natychmiast za to, co zostało wykonane. W ten sposób spowodowaliśmy, że pieniądz rzeczywiście idzie za pacjentem.Jako ciekawostkę powiem jeszcze coś na temat kosztów. Otóż poprosiliśmy kiedyś jeden ze szpitali o przedstawienie kalkulacji kosztów na poszczególnych oddziałach. Okazało się, że niejałowe rękawiczki na oddziale intensywnej opieki medycznej wycenione były na 1,76 zł, jałowe na 86 zł, zaś na oddziale chirurgicznym te same rękawiczki kosztowały 26 gr.Nasz system wprowadzaliśmy nie sami, ale wespół z konsultantami wojewódzkimi, dyrektorami szpitali i ordynatorami oddziałów. Prowadziliśmy stałe dyskusje i ciągłe ulepszanie. Byliśmy też otwarci na to, aby ten nasz system sprzedać innym kasom.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorKujawskoPomorskiejRegionalnejKasyChorychZbigniewKielbasinski">Nie było jednak  wyraźnego zainteresowania. Dogadaliśmy się jedynie z kolegami z terenu Polski północnej i tam system ten został przyjęty. Będzie to prowadziło do tego, że pacjent znajdzie takie same ceny i standardy leczenia w innych kasach i nie będzie zmuszonym do leczenia się tylko w "swojej" kasie.Nie wiem, czy dobrze wyceniliśmy poszczególne procedury, ale my je wyceniliśmy na tyle, na ile nas stać. Natomiast jeśli pojawi się jakiś dodatkowy pieniądz, to my wiemy jak go wpuścić do tego systemu bez stosowania metody "po uważaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorLubuskiejRegionalnejKasyChorychZbigniewPierozek">Z przyjemnością przysłuchiwałem się dzisiejszej dyskusji i cieszę się, że mogę się także podzielić z państwem własnymi uwagami i spostrzeżeniami z zakresu działalności kas chorych i wprowadzania po 1 stycznia 1999 r. nowego systemu ochrony zdrowia.Społeczeństwo województwa lubuskiego bardzo poważnie potraktowało reformę systemu ochrony zdrowia i jako jedyna chyba społeczność w Polsce, solidnie wprowadzała w życie założenia tego systemu. Cała podstawowa opieka zdrowotna jest więc w naszym województwie sprywatyzowana. Dotyczy to również stomatologii. Mamy też najwięcej w kraju lekarzy rodzinnych. Mamy też ośrodki szkolenia lekarzy rodzinnych, a tym samym podnosimy poziom kształcenia naszych lekarzy. Jeśli chodzi o lecznictwo specjalistyczne, w większości jest to sektor sprywatyzowany. Daleko posunięta jest także restrukturyzacja szpitali.Jesteśmy jedyną kasą, która wykorzystała publiczne środki na wprowadzenie rejestru usług medycznych. W innych województwach w szafach, sejfach i magazynach leżą do dziś książeczki RUM, wydrukowane dużym nakładem środków publicznych. U nas ten system działa i mamy pełne monitorowanie kosztów działalności systemu ochrony zdrowia. Zrobiliśmy to nie przy pomocy dodatkowych, ogromnych środków, tak jak w Kasie Śląskiej, ale przy wykorzystaniu środków jakie przeznaczył na ten cel budżet państwa. Warto przy okazji przypomnieć, że kontrola NIK wykazała jakie było marnotrawstwo środków z tego tytułu. Niestety, nikt do tej pory nie poniósł za to konsekwencji.A jak społeczeństwo skorzystało z tego nowego systemu? Otóż w roku 1999 Kasa Lubuska otrzymała ponad 47 mln zł wyrównania finansowego, ale ponieważ nastąpiła zmiana kierownictwa naszego sejmiku, który znalazł się w rękach lewicy, to w roku 2000 otrzymujemy tylko 23 mln zł wyrównania. Dodatkowo spadają na nas zadania, które powinien finansować budżet państwa. W roku 2001 musimy zapłacić na rzecz innych kas 9 mln zł bowiem zostaliśmy zaliczeni do kas najbogatszych. Za to na rok 2002 otrzymujemy 91 mln zł wyrównania, co można traktować jako "kiełbasę wyborczą". Cały czas rośnie nam liczba ubezpieczonych przy czym mamy system ich ewidencji oraz listę zweryfikowaną przez MSWiA. Wszystko więc jest tak, jak powinno być. W pełni spełniamy ustawowe zapisy nałożone na kasy chorych. A mimo to jesteśmy karani, bo w roku 2001 jako jedyna kasa w Polsce mamy budżet niższy o 5 proc. w stosunku do roku 2000.Jak się zatem ma zasada solidaryzmu społecznego i równego dostępu do świadczeń zdrowotnych naszych mieszkańców w stosunku do całego społeczeństwa polskiego? Myślę, że tak być nie powinno, bo ręczne sterowanie było podstawowym błędem całego systemu.Pan dyrektor Andrzej Sośnierz powiedział, że minister Anna Knysok zawyżyła mu liczbę ubezpieczonych i on nie miał wyboru, więc zaakceptował ją. Ja nie miałem takiej szansy, bo bez mojej akceptacji dokonano naliczeń, w wyniku których ponad 110 tys. mieszkańców ziemi lubuskiej zostało bez zabezpieczonych środków finansowych na leczenie.Chciałbym też zapytać co to są "zapasy środków w kasie chorych"? My takich zapasów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorLubuskiejRegionalnejKasyChorychZbigniewPierozek">Nasze szpitale są zadłużone, a my nie mamy na zakup podstawowych świadczeń zdrowotnych gwarantowanych każdemu obywatelowi naszego kraju. W roku ubiegłym zostaliśmy zmuszeni do uruchomienia funduszu rezerwowego po to, aby zabezpieczyć najpilniejsze usługi zdrowotne mieszkańców.Oskarża się nas, co zresztą tu także już padło, choć może nie wprost, że myśmy sobie coś zawyżyli. Otóż chcę powiedzieć, że poprzednia ekipa rządząca, na czele z prezesem UNUZ, zaniżyła nasze przychody w stosunku do zatwierdzonego planu przychodów naszej kasy występując do ZUS, aby przekazał nam niższe środki niż były zatwierdzone w planie. Mimo interwencji do wszystkich organów centralnych, łącznie z premierem, i zaangażowania się w sprawę parlamentarzystów, nie uzyskaliśmy nic.Nie chcę, aby wyglądało, że jestem klakierem obecnego prezesa UNUZ, ale prawdą jest, że dopiero jego decyzja spowodowała, że nasze społeczeństwo poczuło, iż w naszym kraju obowiązuje prawo, że krzywda została naprawiona w postaci skorygowanego wyrównania finansowego na rok 2002. Dowiadujemy się wprawdzie, że wykonanie tej decyzji zostało wstrzymane, ale wierzymy, że sprawiedliwości stanie się jednak zadość.Ludzie chorują w całym kraju, nie tylko na Śląsku. Nas też stać byłoby na przygotowanie programu kardiologicznego i wprowadzenie unikalnego na skalę europejską systemu informatycznego, tylko za co? Jako człowiek odpowiedzialny, a za takiego się uważam, pracując od wielu lat w systemie ochrony zdrowia nie mogę narażać naszych mieszkańców na to, że nie zakupię świadczeń podstawowych, a będę wprowadzał drogie programy. Nas po prostu na to nie stać. Sytuacja naszych świadczeniodawców jest trudna. Zadłużenie szpitali na koniec roku 2000 wynosi ponad 200 mln zł, a wszystko przez to, że nastąpiły tak duże dysproporcje w systemie, wynikające z nierównomiernego finansowania. Wierzę głęboko, że dzisiejsza dyskusja przyczyni się do wyciągnięcia właściwych wniosków, a zmiany proponowane przez obecnego ministra zdrowia doprowadzą do ujednolicenia systemu kontraktowania świadczeń, a zasada równego dostępu do świadczeń zdrowotnych będzie przestrzegana na terenie całego kraju, dla dobra naszych mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorLubelskiejRegionalnejKasyChorychAdamBorowicz">Prezentuję kasę, która jest w dość trudnej sytuacji finansowej. Od początku wprowadzenia systemu nasza kasa ma ujemny wynik finansowy i na dzień dzisiejszy jest to ok. 130 mln zł. W roku 2001 widzieliśmy pewną szansę naprawy i zbliżaliśmy się już do zrównania wydatków z przychodami, ale potrzebne nam było do tego odpowiednie wyrównanie finansowe. Za rok 2001 było ono o 36 mln zł mniejsze niż różnica w kasie, zaś na rok 2002 ta różnica wyniosła już 90 mln zł co wynikało z nieprecyzyjnie określonej jednej ze składowych branych pod uwagę przy wyliczaniu wyrównania. Chodzi o liczbę ubezpieczonych. W województwie lubelskim mamy 2.085 tys. ubezpieczonych, ale ta liczba została dopiero ostatnio zweryfikowana i potwierdzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.Dla przetrwania i zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych na minimalnym poziomie bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców, kasa nie finansowała pewnych programów profilaktycznych i procedur specjalistycznych, które mogły być stosowane w sąsiednich regionach.Zadłużenie świadczeniodawców na koniec ubiegłego roku wynosiło ok. 160 mln zł i utrzymuje się nadal. Bilans roku 2001 będzie deficytowy, a braki oceniamy na sumę ok. 35 mln zł. Przy tej kondycji finansowej i przy takich potrzebach nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć środków na sfinansowanie wszystkich potrzeb zdrowotnych wynikających z planu i liczymy się z tym, że w ostatnim kwartale roku może nam zabraknąć środków, o ile nie nastąpią jakieś zdecydowane zmiany.Jeśli chodzi o ceny usług kontraktowanych na rok 2002, to w zakresie szpitalnictwa określiliśmy je na trzech poziomach w zależności od procedur świadczonych w poszczególnych szpitalach, liczby zatrudnionych tam specjalistów i posiadanego wyposażenia. W grupie usług zabiegowych wprowadziliśmy natomiast ceny jednolite oparte o punktację. Dlatego też w tej grupie nie stwierdzamy zróżnicowania cen w poszczególnych jednostkach i między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorPodlaskiejRegionalnejKasyChorychAdamKurluta">Nasza kasa, podobnie jak kasy północne, o czym mówił dyrektor Kasy Kujawsko-Pomorskiej, przyjęła do kontraktowania świadczeń medycznych katalog procedur oraz jednakowe ceny w odniesieniu do pozostałych świadczeń. W praktyce wygląda to w ten sposób, że każdy zabieg i każda operacja wyceniane są punktowo i niezależnie gdzie wykonywane jest dane świadczenie, kosztuje tyle samo. Podobnie ma się rzecz w szpitalach, na oddziałach nie zabiegowych. Również w przypadku  porad specjalistycznych, bez względu na to, czy jest to zakład publiczny, czy niepubliczny, porada kosztuje tyle samo. Jednakowa jest też stawka kapitacyjna dla lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w zakładach publicznych i niepublicznych.Kieruję Kasą Podlaską od października ubiegłego roku. Po trzech kwartałach roku 2001 kasa ta miała wynik dodatni z nadwyżką ok. 84 mln zł. W tym samym czasie zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej osiągnęło poziom ok. 100 mln zł. Z nadwyżki w kasie ok. 35 mln zł trzeba było przeznaczyć na pokrycie debetu, który utrzymywał się już od kilkunastu miesięcy z tytułu niespłaconego kredytu.Trudno mi dziś mówić o tych sprawach bo kiedy już wiadomo było, że kasa ma dodatni wynik finansowy, jednocześnie, ja, będąc wówczas dyrektorem publicznego zakładu opieki zdrowotnej miałem u siebie komornika.Nowy zarząd kasy w ciągu półtora miesiąca opracował system rozdysponowania nadwyżki finansowej. Podnieśliśmy cenę punktu, wyrównaliśmy ceny za te same świadczenia u wszystkich świadczeniodawców, a także zapłaciliśmy za nadwykonania w pierwszych trzech kwartałach roku ubiegłego. Doszło też do ugód pozasądowych z tymi świadczeniodawcami, którzy wystąpili do sądu za zaległości w wypłacie. Pozostałym świadczeniodawcom, którzy zgodzili się na warunki proponowane przez poprzedni zarząd, zwiększyliśmy strumień pieniędzy, aby nie było zaległości za nadwykonania usług.Kasa Podlaska zamknie rok finansowy 2001 prawdopodobnie dodatnim wynikiem, choć nie wiem jeszcze jakiego rzędu to będzie kwota. W każdym razie pieniądze te skierowane zostaną na świadczenia medyczne bowiem kierujemy się zasadą, że powinny być one w zakładach opieki zdrowotnej, a nie na kontach bankowych kasy.Z zaniepokojeniem przyjęliśmy wiadomość o zawieszeniu decyzji na temat wypłaty wyrównania finansowego. W naszym przypadku chodzi tu o kwotę 5.380 tys. zł, które to środki myśmy już w pewien sposób rozdysponowali właśnie w trakcie podpisywania ugód ze szpitalami proponując im jednorazową wypłatę 75 proc. spornej kwoty. Pozostałe 25 proc. miało być płatne w ratach miesięcznych, zgodnie ze spływem kwoty wyrównania. Wierzę, że w obecnej, trudnej sytuacji, będziemy jednak w stanie poradzić sobie.Przy okazji powiem, że w Kasie Podlaskiej dochodziło do dziwnych manipulacji danymi. Województwo to ma ujemny przyrost naturalny a młodzi i zdrowi ludzie uciekają stąd, tymczasem zgodnie z wyliczeniami UNUZ za rok 2001 dotyczącymi wyrównania finansowego, okazało się, że gwałtownie zmalała nam liczba osób poniżej 60 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorPodlaskiejRegionalnejKasyChorychAdamKurluta">W  dziwny sposób ubezpieczeni w Podlaskiej Kasie zostali więc odmłodzeni. Grudniowa zmiana poprzedniej decyzji pochodzącej z września 2001 roku, przywraca proporcje wynikające z danych Urzędu Statystycznego w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorPodkarpackiejRegionalnejKasyChorychAnnaSzubartLelek">Kasa Podkarpacka należy do najbiedniejszych, mimo to jej sytuacja finansowa była i nadal jest dość stabilna. Biorąc pod uwagę obniżenie składki na rok 2002 wynik może jednak ulec zmianie w kierunku ujemnym.W swoim wystąpieniu chciałabym wrócić do pytania jakie zostało postawione na początku naszego posiedzenia: czy w kasach mogą być jednolite ceny i czy obecne, zrożnicowane ceny są wynegocjowane odpowiednio, czy nie? Spodziewałam się, że nasza dyskusja pójdzie właśnie w tym kierunku, ale nikt do tej pory nie wypowiedział się na ten temat. Jako kasa, która nie ma szpitali klinicznych mogę powiedzieć, że kiedy wysyłamy swoich pacjentów w szczególnych przypadkach, do specjalistycznych ośrodków, kontraktując usługi poza kasą, musimy stosować ceny inne i zróżnicowane w stosunku do usług na naszym terenie.Chciałam też zwrócić uwagę, że dane o bilansach za rok 2001 pokazane w informacji UNUZ nie mogą być pełne, bowiem kasy nie zakończyły jeszcze bilansów rocznych. Rozliczenie kończy się dopiero 31 marca, a więc podane na końcu materiału wyniki, moim zdaniem, nie są prawdziwe. One ulegną jeszcze zmianie, czasem w sposób znaczący bowiem kasy negocjowały jeszcze styczniu tego roku ceny za rok 2001. Również dane o stanie kont poszczególnych kas mogą być nieścisłe, bo nie wiadomo na jaki dzień je sumowano, kiedy do danej kasy wpłynęła składka i kiedy są tam płacone świadczenia.To tyle jeśli chodzi o dane zawarte w dostarczonym materiale, który udało mi się dość pobieżnie przejrzeć. W dyskusji zabrakło natomiast odpowiedzi na pytanie: co dalej? Czy kasy chorych mogą w ogóle w Polsce istnieć, czy nie? Nikt na ten temat się nie wypowiadał, podczas gdy ogólnonarodowa dyskusja jaka toczyła się przez dwa ostatnie lata, a której wydźwięk był negatywny w stosunku do kas, zaowocowała z pewnością taką sytuacją jaką mamy obecnie. Zastanawiamy się więc czy ratować system i usprawniać go, czy iść w zupełnie innym kierunku. Myślę, że posłowie zauważyli wyraźny podział na tej sali między "nami" i "wami" . Widać go było w wypowiedziach poszczególnych dyrektorów.Ja nie chcę się na ten temat wypowiadać. Jeśli chodzi natomiast o prognozy na przyszłość, to myślę, że należy ratować finanse kas, tam gdzie one są słabsze. Być może ratunkiem będzie łączenie kas między sobą. Zlikwidowanie systemu doprowadzi jedynie do jeszcze większej zapaści niż była w styczniu i lutym roku 1999.Wracając natomiast do jedynej kwestii jaką przedstawił Urząd Nadzoru a mianowicie do tego, czy stosować jednolite ceny, powiem, że nie słyszałam, aby w jakimkolwiek kraju były jednolite ceny usług medycznych. Mówi się tam jedynie o cenach maksymalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorOpolskiejRegionalnejKasyChorychStanislawLagiewka">Opolska Kasa Chorych jest jedną z najmniejszych w kraju. Porównywalna jest do Kasy Podlaskiej i Lubuskiej. Przez dwa pierwsze lata działalności nie mieliśmy w ogóle kłopotów, bo sytuacja finansowa była stabilna. Dopiero w roku 2001 wystąpiły pewne perturbacje.Z dotychczasowej dyskusji wynika, że dyrektorzy zastanawiają się dlaczego jedni mają mniej, a inni więcej pieniędzy i jak do tego doszło? Ja bym nie chciał wyciągać takich wniosków, że niektórzy koledzy mieli lepsze dojście do poprzedniej władzy, a teraz się to odmieni, kosztem tych, którzy wcześniej mieli więcej.Powiem szczerze, że mam swego rodzaju kaca moralnego bo jestem dyrektorem od początku istnienia kasy, a nie potrafiłem sobie "załatwić" wyrównania finansowego.  W roku 2000 zapłaciliśmy 12 mln zł wyrównania dla innych kas, w roku 2001 otrzymaliśmy z innych kas 3 mln zł, a na rok 2002 będziemy znów płacić 25 mln zł. W tym samym czasie nie wzrosła w sposób znaczący liczba ubezpieczonych na naszym terenie. Jest nawet o 100 tys. osób mniej niż było, co tłumaczy się tym, że tyle osób wyjechało z naszego terenu do Niemiec.Ja nie chciałbym brać od innych kas ani złotówki. Nie chciałbym też aby decyzje, kto ile dostanie podejmował prezes UNUZ. Prezes ma czuwać nad całym systemem a nie sterować ręcznie przepływem pieniędzy. Już na poprzednim posiedzeniu pytano, dlaczego nie ma wśród nas przedstawiciela ZUS? To oni są odpowiedzialni za to, aby była pełna identyfikacja ubezpieczonych. Nie miałbym wtedy prawa sądzić, że ktoś mi weźmie złotówkę, albo, że ja ją komuś wziąłem. Jeśli będziemy mieć pełną możliwość symulowania przychodów, wtedy jako dyrektorzy i zarządy kas będziemy mogli w pełni kontrolować koszty świadczeń.Nasze ubiegłoroczne kłopoty wzięły się stąd, że jako jedyny dyrektor kasy w maju, przy pełnym poparciu wszystkich sił politycznych, przedstawicieli pracodawców i związków zawodowych wynegocjowaliśmy sposób renegocjacji kontraktów umożliwiający podwyżki z tytułu "ustawy 203". Ale w drugim kwartale przychody z ZUS wyraźnie się zmniejszyły. Gdybyśmy zamiast podwyżek zdeponowali pieniądze na koncie, nie byłoby problemów w drugiej połowie roku. Niestety, przeliczyliśmy się i musieliśmy teraz uruchomić fundusz rezerwowy. Grozi mi za to "sąd kapturowy" ponieważ, jak to już powiedział jeden z przedmówców usiłuje się udowadniać, że te pieniądze stały się "kiełbasa wyborczą". Ja się natomiast cieszę, że w roku 2001 zakłady opieki zdrowotnej na terenie Opolszczyzny przestały się zadłużać. Opanowaliśmy problem tego, ile trzeba mieć pieniędzy na szpitale. Z drugiej strony trzeba sobie jednak powiedzieć, czy sieć tych szpitali jest na naszym terenie właściwa? Jest tu wiele jeszcze do zrobienia, tym bardziej, że my nie mamy u siebie szpitali klinicznych i musimy wiele świadczeń kupować poza terenem. Dodam, że nie ograniczamy naszym ubezpieczonym dostępu do klinik i jeśli jest taka potrzeba nie ma problemu, aby się tam dostali. Jeśli zaś chodzi o finansowanie naszych szpitali, to zgadzam się, że nie ma już obecnie podziału na poziomy referencyjne, ale też prawdą jest, że szpital szpitalowi nie jest równy i dlatego finansowanie tych placówek powinno być na różnym poziomie. Podam jako przykład, że my w szpitalu rejonowym płacimy za ostrą trzustkę 10 tys. zł, podczas gdy w szpitalu wojewódzkim płacę 3 tys. zł. Czy to jest źle? Czy ja przepłacam skoro ten właśnie szpital, jako jedyny w rejonie przedstawił rzetelne koszty leczenia, które potwierdziły się u pięciu pacjentów? Gdybym miał wprowadzić cenę "uśrednioną" to jeden szpital by zyskał, ale inny wyraźnie by stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBranzowejKasyChorychdlasluzbmundurowychMarekKondracki">Reprezentuję kasę, która od początku była traktowana jako instytucja niechciana i tak jest chyba do dziś, choć muszę stwierdzić autorytatywnie, że jej sytuacja finansowa jest korzystna. Rozpoczęliśmy działalność w grudniu 1999 r. i pierwszy rok zakończyliśmy największą stratą wśród wszystkich kas. Było to 271 mln zł co sprawiło, że byliśmy postrzegani jako nieudacznicy. Tłumaczyliśmy wówczas i dążyliśmy do tego, aby dokonywano nie tylko analizy wyników kasy, ale także zakładów opieki zdrowotnej bo stanowią one system naczyń połączonych. Niestety, nikt tego nie zrobił.Opracowaliśmy wówczas własny program naprawczy i dziś sytuacja naszej kasy jest już diametralnie inna. Wprawdzie jestem orędownikiem obecnego systemu ubezpieczeniowego, ale uważam, że powinno się w nim dokonać istotnych poprawek i zmian. Chodzi przede wszystkim o identyfikację ubezpieczonych, o czym już mówili także moi przedmówcy. Już w roku 1999 występowaliśmy do pozostałych kas, aby przeprowadzić porównanie swoich baz danych. Tylko dwie kasy zdecydowały się na takie porównanie, na podstawie którego okazało się, że mieliśmy do 30 tys. powtórzeń. Oznacza to, że pieniądze dla świadczeniodawców idą wówczas z dwóch źródeł - z kasy branżowej i kasy regionalnej.Stoimy więc nadal na stanowisku, że zanim więc ZUS upora się z systemem identyfikacji ubezpieczonych, należy pilnie podjąć działanie zmierzające do porównania poszczególnych baz danych, co wyeliminuje podwójne czy nawet wielokrotne ubezpieczenia w kilku kasach jednocześnie. Występowaliśmy wcześniej z takim wnioskiem do UNUZ, ale odpowiedzi nie uzyskaliśmy, a pieniądze tą drogą uciekają.Inna sprawa, którą należałoby zmienić to ucywilizowanie systemu przeniesienia z kasy do kasy. Dziś obserwujemy, że kiedy jakaś kasa uruchamia medyczny program profilaktyczny, natychmiast następuje gremialne przepisywanie się do tej kasy. Po zakończeniu programu jest równie widoczny powrót. Ma to oczywiście wpływ na system finansowy kas, co trzeba mieć na uwadze.Potwierdzam też, że jedną z największych bolączek kas chorych jest problem wyrównania finansowego. My jako kasa branżowa w roku 1999 płaciliśmy na rzecz innych kas 180 mln zł. Za rok 2000 wzrosło ono dwukrotnie i wyniosło 364 mln zł i tyle też płacimy obecnie, za rok 2001. Uważam, że konieczne jest zweryfikowanie dotychczasowego systemu naliczania tego wyrównania, bowiem algorytm jakim się posługujemy uwzględnia tylko przychody a nie koszty. Nie bierze też pod uwagę populacji, którą kasa zarządza. W naszym przypadku oznacza to, że z jednej strony jesteśmy odbierani w mediach jako kasa niepopularna, a jednocześnie nasi ubezpieczeni są niezadowoleni, zaś świadczeniodawcy narzekają, że choć generują koszty na rzecz tej kasy, nie mają za to pieniędzy.Uważam, że powinno się dążyć do tego, aby funkcjonujący obecnie system utrzymać w generalnych założeniach, ale dokonać istotnych zmian pozwalających na skuteczne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorWielkopolskiejBranzowejKasyChorychRajmundSieminski">Jestem dyrektorem Kasy Wielkopolskiej dwa lata i na podstawie zdobytego doświadczenia mogę powiedzieć, że kasy mają zbyt dużą dowolność w dysponowaniu sposobami kontraktowania i jednocześnie bardzo dużymi funduszami. Wydaje się, że ta dowolność właśnie doprowadziła do dużej rozmaitości jeśli chodzi o podejście do świadczeń medycznych. Jeśli pewnych spraw się nie ujednolici, co obecnie próbuje robić UNUZ, a do czego powołany był Krajowy Związek Kas Chorych, który został zlikwidowany, to każda kasa stanie się udzielnym księstwem uznającym, że postępuje najlepiej. Efekty takich działań będą natomiast wątpliwe.Z dzisiejszej dyskusji, oraz z przedstawionych informacji wynika, że pieniądze mają tylko duże kasy, a małe mają poważne problemy.Przy obecnej składce można z góry założyć, że kasa obejmująca milion ubezpieczonych będzie źle funkcjonowała. A jeśli jeszcze do tego dodamy wątpliwy algorytm wyrównawczy, kwestionowany z lewa, z prawa i z centrum, to widać już co należy zrobić.Jeśli zaś chodzi o finanse kas, proszę zwrócić uwagę, że 50 proc. budżetu idzie na finansowanie szpitali, pozostałe zaś 50 proc. na finansowanie podstawowej opieki zdrowotnej, stomatologii, rehabilitacji, usług specjalistycznych i programów zdrowotnych. Jeśli nadal będzie taki podział środków i szpitale nadal będą zadłużone, to trzeba się zastanowić, gdzie tu jest prawda?W Wielkopolsce rok 2001 był rokiem bardzo bogatym i dlatego wykupiliśmy wszystkie świadczenia zarówno w szpitalach jak i pozostałych usługach. Okazało się jednak, że niektóre szpitale nadal są zadłużone, podczas gdy inne mają wynik finansowy dodatni. I jeszcze jedno, wszystkie szpitale w Poznaniu wypłaciły pielęgniarkom podwyżkę wynikającą ze słynnej "ustawy 203", ale to spowoduje ich kłopoty finansowe w roku 2002. Ten rok jest w naszej kasie przekontraktowany, co zresztą obserwuję również w innych kasach. Myśmy bowiem kontraktowali świadczenia na podstawie składki 8 proc., tak jak to zdecydował Sejm, ale już po podpisaniu umów okazało się, że składka będzie mniejsza o 0,25 proc. Jakie jest z tego wyjście? Czy zrywać umowy co grozi rozprawami sądowymi i różnymi innymi konsekwencjami? Jeśli więc do systemu trafią jakiekolwiek dodatkowe pieniądze, np. ze składki OC, będą one bardzo pożądane, a wręcz konieczne, dla ratowania sytuacji w bieżącym roku.W Wielkopolsce, podobnie jak w innych kasach, proces prywatyzacji jest bardzo daleko posunięty i następuje stopniowe oddzielenie lecznictwa zamkniętego od otwartego. Usługi medyczne w podstawowej opiece zdrowotnej mamy praktycznie sprywatyzowane w 100 proc., a w usługach specjalistycznych niemal w 90 proc. W tej sytuacji są jednak poradnie np. w akademiach medycznych, które z uwagi na unikalną aparaturę będą utrzymane i będą świadczyły usługi dla wszystkich ubezpieczonych. Z uwagi jednak na oddzielanie się lecznictwa zamkniętego od otwartego, pojawia się realna szansa na przemieszczenia nadmiaru lekarzy ze szpitali do zakładów podstawowej opieki zdrowotnej lub indywidualnej praktyki lekarskiej, nawet na terenie szpitali.W tej chwili lobbing szpitali powiatowych jest tak duży, że nie udało nam się wprowadzić w tym roku do kontraktowania procedur szpitalnych, mimo iż pokazywaliśmy takie kuriozalne przypadki, gdy w szpitalu powiatowym koszt zabiegu chirurgicznego wynosi 12 tys. zł, podczas gdy taki sam zabieg w klinice kosztuje 3.220 zł. Okazuje się też, że są oddziały chirurgiczne, na których 70 proc. łóżek stanowią łóżka obserwacyjne, a tylko 30 proc. zabiegowe. Wprowadzając dobrze wycenione procedury możemy takie przypadki wyeliminować, co oczywiście przyniesie duże oszczędności.Jeśli zaś chodzi o karty ubezpieczenia to zgadzam się z dyrektorem Andrzejem Sośnierzem, że powinno się je wprowadzić, bo stanowią one jakiś dokument. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że każda kasa będzie miała inną kartę, choć jesteśmy kasą publiczną.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorWielkopolskiejBranzowejKasyChorychRajmundSieminski">Musi to być w jakiś  sposób ujednolicone i wprowadzone. My chcemy np. aby wprowadzanie robić oddolnie, a więc inaczej niż na Śląsku, i aby karty można było wszędzie i w każdej chwili w Polsce sprawdzić, tak jak się sprawdza w sklepach karty bankowe. Dopiero po takim uregulowaniu można będzie powiedzieć, czy te karty zdadzą egzamin.W Wielkopolsce trwa obecnie dialog ze związkiem pracodawców szpitali, ale jeśli tylko jest on niepomyślny dla szpitali to zaraz słychać w prasie o dyktacie i przymusie stosowanym przez kasę chorych. Ja mogę natomiast powiedzieć, że w tych rozmowach kasa jest praktycznie bezradna bo szpitale mają poparcie konwentu starostów, urzędu marszałkowskiego, wszystkich dyrektorów szpitali i massmediów. Dyskutowanie z tak zorganizowanym przeciwnikiem jest szalenie trudne. Musimy zatem wypracować model negocjacji z podstawową opieką zdrowotną, szpitalami i specjalistyką. Liczę na to, że powstanie jakiś organ, który będzie to korelował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W ten sposób wysłuchaliśmy opinii dyrektorów wszystkich niemal kas chorych. Czy ktoś z posłów ma pytania odnośnie tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Moje pytanie dotyczy dokumentu jaki otrzymaliśmy. Być może nie potrafię go zinterpretować. Otóż pierwsza jego część dotyczy zestawienia cen świadczeń zdrowotnych kontraktowanych przez kasy chorych na rok 2000 w układzie ogólnopolskim. Na str. 55 ten sam szpital kliniczny nr 3 we Wrocławiu odnotowany jest raz w rubryce "cena minimalna" z kwotą 4 tys. zł za świadczenie, a potem w rubryce "cena maksymalna" z kwotą 7 tys. zł. Podobnie jest w przypadku szpitala w Puszczykowie czy w Poznaniu. Porównań takich jest zresztą więcej. Niektóre dane są też zupełnie niezrozumiałe, bo np. podaje się: "cena minimalna - 312 zł, średnia cena - 330 zł i cena maksymalna - 330 zł". Jak została tu obliczona cena średnia?Dokument ten zawiera także pewne uchybienia jeśli chodzi o wnioski. Po wypowiedziach dyrektorów kas chorych wywnioskowałem, że piętą Achillesową systemu jest brak identyfikacji ubezpieczonych na co nie ma wpływu ani UNUZ, ani kasy, ani ministerstwo. Wynika to z faktu, że ZUS ciągle jeszcze nie identyfikuje ubezpieczonych. I to jest pierwszy wniosek, aby Komisja zwróciła się do rządu oraz do ZUS, aby ta identyfikacja dokonana została jak najszybciej. Nie będzie wówczas podstaw do dyskusji i niejasności kto otrzymał wyrównanie z powodów politycznych, a kto jest poszkodowany bo ma przypisane więcej ubezpieczonych niż jest ich faktycznie. Słusznie powiedział dyrektor Kasy Opolskiej, iż chce aby mu przekazywano tyle pieniędzy ile mu się należy, a nie tyle ile mu ktoś przydzieli, i to z powodów politycznych. Wprowadzając reformę służby zdrowia dążyliśmy przecież do tego, aby wpływy polityczne były jak najmniejsze.Kolejna sprawa wynikająca z dyskusji dotyczy leków. Większość dyrektorów twierdzi, że jest to pozycja najbardziej obciążająca budżety kas i dlatego trzeba się zająć oszczędnościami w tym zakresie. Myślę, że jest to również sprawa, którą podjąć powinna nasza Komisja. Metody ograniczenia kosztów leków są różne, ale póki co kasy chorych nie mają uprawnienia, tak jak to jest gdzie indziej, określenia receptariuszy w opiece zdrowotnej ambulatoryjnej czy szpitalnej. Jest to nadal domena państwa i dlatego do rządu i do parlamentu należy, abyśmy coś z tą dotychczasową polityką lekową zrobili.Ponieważ uważam, że przedstawiony nam dokument nie pozwala na określenie, czy kasy kontraktują usługi prawidłowo, czy nieprawidłowo, proponuje abyśmy nie przyjmowali tej analizy poprzestając jedynie na tym, że podyskutowaliśmy na określony temat. Uważam, że na bazie tego dokumentu i zawartych w nim informacji Komisja nie może wydać rzetelnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ten dokument ma charakter informacyjny i nie jest naszym celem przyjmowanie go lub odrzucanie. Nie do nas też należy kontrola tego jak przebiega kontraktowanie usług w kasach. Są do tego powołane stosowne organy, a my tylko otrzymaliśmy informację na temat aktualnej sytuacji dotyczącej sytuacji finansowej kas chorych i analizy kontraktowania świadczeń zdrowotnych na rok 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Oceniając tę dyskusję można by powiedzieć: " koń jaki jest każdy widzi". Choć tematem posiedzenia była sytuacja finansowa kas chorych, to dyskusja stała się "koncertem życzeń i zażaleń" oraz wzajemnych pretensji, z czego wyłonił się obraz ogromnego zamieszania. W rezultacie usłyszałem 17 recept na poprawę, 17 przyczyn tego co jest, 17 tłumaczeń i 17 różnych wersji uzdrowienia sytuacji.Nie będę się odnosił do dokumentu jaki przedstawił nam Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych skoro był on nam przekazany na dwie minuty przed posiedzeniem Komisji.Dziwię się też dyrektorowi Kasy Wielkopolskiej, że nie wie dlaczego, skoro kasa wywiązała się tak dobrze z zakupu wszystkich świadczeń, to sytuacja szpitali jest taka kiepska. Czy można się dziwić, skoro nakłady na służbę zdrowia utrzymują się na poziomie 3,85 proc. PKB? To tu jest pogrzebany cały system.Przykro jednak stwierdzić, że po trzech latach funkcjonowania systemu nadal mamy 17 recept na jego skuteczne działanie. Nasza dyskusja zresztą, poza wymiana poglądów, także nie doprowadziła do jakiegoś konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowSluzbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Korzystając z okazji chciałbym wyrazić również opinię naszego środowiska, bo oczywiście nie będę się ustosunkowywał do wypowiedzi poszczególnych dyrektorów ani do przedstawionego przez UNUZ materiału.Wydaje mi się natomiast, że sytuacja finansowa kas chorych ma niewielki wpływ na to co się dzieje w szpitalach. Dopóki bowiem nakłady na służbę zdrowia będą takie jakie są dziś, to niestety, fakt, czy kasa ma pieniądze, czy ich nie ma, nie przekłada się bezpośrednio na to, które jednostki w danej kasie są zadłużone. Nie ma więc bezpośredniej korelacji między dobrą sytuacją finansową kasy, a ilością zadłużonych jednostek na jej terenie. W związku z tym dyskusja i analiza sytuacji finansowej kas chorych powinna być, moim zdaniem, zastąpiona analizą sytuacji świadczeniodawców, co bezpośrednio wpływa na efekty leczenia i ochronę zdrowia naszych obywateli. Ponawiam zatem wniosek złożony już poprzednio, aby posłowie mogli spowodować, aby taka właśnie analiza została nam przedstawiona przez samorządy lokalne, jako właścicieli jednostek służby zdrowia.W dyskusji zwracano uwagę na wagę leków w ogólnych kosztach kas chorych. Otóż to nie leki stanowią najistotniejszy problem, ale wynagrodzenia. One to są takim składnikiem kosztów, który najczęściej przekracza 60 proc. wszystkich wydatków w strukturze dużych jednostek. Musimy więc nadal rozmawiać o restrukturyzacji, w tym także zatrudnienia, a także o standardach zatrudnienia, które praktycznie u nas nie istnieją, oraz o zmianie form zatrudnienia i prywatyzacji. Dzięki tym wszystkim elementom, moim zdaniem, możemy poprawić sytuację finansową jednostek, bo sama analiza sytuacji finansowej kas chorych nie odda nam całości problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że po tej dyskusji, która jednak się odbyła przyjmujemy przedstawioną nam informację. Zastanawiam się jednak czy jako Komisja nie powinniśmy wystąpić w tej sprawie z dezyderatem do ministra zdrowia. W wypowiedzi wszystkich dyrektorów przewijało się wiele wątków, które wynikają też z informacji jaką otrzymaliśmy. Myślę, że można byłoby jeszcze uszczegółowić te problemy, które występują od trzech lat w funkcjonowaniu kas chorych i systemie ich finansowania. Byłoby to również wyznacznikiem do podejmowania dalszych działań, zarówno przez ministra zdrowia, jak i Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">W związku z tym, że pani przewodnicząca zaproponowała procedurę przyjęcia tej informacji, ja chciałbym zgłosić wniosek formalny przeciwny do wniosku posłanki Krystyny Herman, a mianowicie, aby odrzucić informację UNUZ w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Przepraszam, ale nie słyszałam wniosku o przyjęcie lub nie przyjęcie informacji, którą zgodnie z porządkiem dziennym mieliśmy omówić po wysłuchaniu prezesa UNUZ a także zaproszonych dyrektorów kas chorych. I to zostało spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Niedługo będzie 33 lata jak dostałem dyplom lekarza i przeżyłem już różne systemy organizacji ochrony zdrowia. Wszystkie one okazały się, niestety, mniej lub bardziej niewydolne. Dzisiejsza dyskusja nie jest o ochronie zdrowia tylko o kasach chorych. Wydaje mi się, że o ich dalszym bycie przesądza ocena społeczna jaką zyskały. Ponad 80 proc. społeczeństwa ocenia je negatywnie i w związku z tym trzeba tu coś zmienić.Ja nie twierdzę, że w roku 1997 system był w pełni wydolny i bardzo dobry, ale wtedy byłem dyrektorem szpitala i na polecenie ówczesnego wojewody nowosądeckiego wraz z wszystkimi dyrektorami dokonałem oceny swojej jednostki. Okazało się, że zadłużenie to wynosiło średnio 20 proc. Już wówczas wiadomo zatem było jaka jest możliwość zadłużania się poszczególnych szpitali, a jednak stworzono coś, co się nazywa reformą ochrony zdrowia. Podziwiam w tym miejscu wypowiedź dyrektora Kasy Małopolskiej, który powiedział, że obejmując stanowisko zastał bałagan. A co jest teraz? Powiedział też, że zastał zadłużone placówki, a jak jest dziś? Że były przerosty administracyjne, a obecnie, prowadzona od dwóch lat restrukturyzacja powoduje, że wyrzuca się ludzi na bruk.Zarówno dyrektorzy Kasy Śląskiej jak i Małopolskiej, czyli "dzieci szczęścia i łask" Anny Knysok, jak i dyrektorzy, którzy nie mieli tego szczęścia, wypowiadali się, że nie jest najlepiej. Dla mnie oczywiście kuriozalne jest to, że skoro szpital jest zadłużony to jest źle, ale jeśli, jako kasa, mam na koncie jakieś miliony i jednocześnie zadłużone szpitale, to wtedy jest dobrze. Ja tego po prostu nie rozumiem.Nie wiem też dlaczego nie płaci się w sytuacji, gdy na oddziale wewnętrznym jest wyodrębniony pododdział kardiologiczny? Generalnie, wszystkie wypowiedzi prowadzą mnie do jednego smutnego wniosku, że administracja potrafiła doskonale zadbać o siebie. W tym wypadku chodzi o administrację struktury, która nazywa się kasa chorych. Często zaczynali od 7 ludzi i jednego pokoju, a teraz mają niejednokrotnie bizantyjskie siedziby i po 300-400 osób z wysokimi uposażeniami.Panie dyrektorze Sośnierz, ja pracując 33 lata, prawie 10 lat przesiedziałem w szpitalu prawie za darmo, a pan opowiada, że ponieważ pana urzędniczki muszą przez dwa miesiące posiedzieć o dwie godziny dłużej, to muszą przez cały rok dostawać wysokie uposażenia. A przecież ordynator oddziału szpitalnego, zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia musi być na każde żądanie lekarza dyżurnego i nie dostaje za to ani grosza. Takie rozumowanie jest przecież chore i do niczego nie prowadzi.Stanowczo przeciwstawiam się naprawianiu tego nie naprawialnego systemu i całym sercem popieram projekty ministra Mariusza Łapińskiego, aby kasy chorych zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chciałabym zapytać panią przewodniczącą kiedy będziemy głosować formalny wniosek o odrzucenie informacji rządu na temat finansowania kas chorych. Procedura legislacyjna i procedura obradowania wymagają tego, że jeśli jest zgłoszony jakikolwiek wniosek formalny, musi on być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Możemy oczywiście głosować, choć dostarczony nam materiał jest tylko informacją prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych co nie wymaga procedury przyjmowania lub odrzucania. Skoro jednak zgłoszony został wniosek formalny, możemy go przegłosować.Kto z członków Komisji Zdrowia jest za odrzuceniem informacji przedstawionej przez prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się wniosek o odrzucenie informacji, odrzuciła. Oznacza to, że informacja została wysłuchana, a tym samym przyjęta do wiadomości.Dziękuję wszystkim za udział w Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>