text_structure.xml 90 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że wszyscy państwo otrzymaliście poprawiony i uzupełniony, zgodnie z sugestiami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu, tekst tych artykułów projektu omawianej ustawy, które wówczas omawialiśmy. Jeśli tak, proszę zwrócić uwagę, że pogrubioną kursywą zaznaczono w nim proponowane zmiany tekstu podstawowego. I tak, art. 1 ma obecnie następujące brzmienie: "Art. 1. Ustawa reguluje zasady i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego, o którym mowa w art. 125 i w art. 90 ust. 3 oraz w art. 236 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej". Czy jest sprzeciw wobec takiego sformułowania? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. W art. 2 ust. 1 dodaliśmy wyraz "pod" i obecnie brzmi on następująco: "Art. 2 ust. 1. Obywatele polscy, w drodze głosowania, wyrażają swoją wolę co do sposobu rozstrzygnięcia sprawy poddanej pod referendum". W ust. 2 wyraz "pytania" zamieniony został na "pytanie" i brzmi on następująco: "Art. 2 ust. 2. Referendum polega na udzieleniu na urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie albo na dokonaniu wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zgadzam się z wprowadzoną poprawką do ust. 2, ale uważam, że powinno się także pozostawić sformułowanie, jakie było w projekcie prezydenckim. Może być przecież referendum, w którym będzie tylko jedno pytanie, ale może być i takie, gdzie będzie kilka pytań. Proponuję więc, aby po wyrazie "pytanie", dodać jeszcze wyrazy "lub pytania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Zatem, po wyrazie "pytania" dopisujemy "lub pytania". Czy po tej poprawce ktoś zgłasza sprzeciw wobec zapisu art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 wraz z wprowadzonymi zmianami. Art. 3 przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu i nie ma w nim już żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Choć ten artykuł został przyjęty, mam jednak pewną drobną uwagę. Otóż w ust. 2 pkt 3 zapisane jest, że prawa do udziału w referendum nie mają osoby "ubezwłasnowolnione prawomocnym orzeczeniem sądowym". Mamy jednak ubezwłasnowolnienie częściowe i całkowite. Przy ubezwłasnowolnieniu częściowym można głosować, a tylko gdy jest to ubezwłasnowolnienie całkowite, nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak to jest w tym przypadku, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Ja bym tu nie rozróżniał ubezwłasnowolnienia całkowitego i częściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ale Kodeks cywilny mówi, że przy ograniczonym ubezwłasnowolnieniu można wykonywać czynności prawne. Ja sygnalizuje tę sprawę, aby potem nie było problemów i niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że jest to tylko sygnał, ale konkretnego wniosku pan nie zgłasza. Nie wnosi pan również sprzeciwu. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła art. 3. W art. 4 nie było zmian, a więc uznaję, że został on przyjęty. Sygnalizuję też, że w tym miejscu zmienia się numeracja kolejnych artykułów w porównaniu z numeracją zawartą w projekcie ustawy. W art. 5 ust. 2 jest propozycja usunięcia wyrazów "zasad oraz". W ten sposób w tym ustępie jest mowa tylko o trybie przeprowadzenia referendum, ale już nie o zasadach. Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 5 został przez Komisję przyjęty. W art. 5a ust. 1 wykreślamy wyraz "granic".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zwracam uwagę, że w art. 5a występuje sprzeczność między zapisami ust. 1 i ust. 2. Skoro bowiem w ust. 1 piszemy, że: "Głosowanie przeprowadza się w obwodach głosowania właściwych dla ostatnio przeprowadzonych wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej", a ust. 2 mówi, że: "W uzasadnionych przypadkach mogą być dokonane zmiany obwodów głosowania lub siedzib obwodowych komisji do spraw referendum, w trybie określonym przepisami ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej" , to jest tu sprzeczność. W ordynacji jest już bowiem powiedziane, kiedy można dokonać zmian obwodów, a my ponownie odsyłamy do tej ordynacji. Mam zatem wątpliwości, czy taki zapis jest dobry i potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, ust. 1 stanowi, że obwody w czasie referendum są takie same, jak były w ostatnich wyborach do Sejmu RP, a ust. 2 mówi, że ponieważ od wyborów upłynął już jakiś czas, to na bazie tej ustawy, można podjąć decyzję o zmianie dawnych obwodów głosowania, z tym że tryb tej zmiany określony jest w ordynacji. A więc decyzja następuje na podstawie tej ustawy, zaś tryb, czyli mechanizm jej przeprowadzenia, na podstawie ustawy - Ordynacja wyborcza. Czy to jest jasne? Rozumiem, że nie ma już sprzeciwu wobec zapisu art. 5a, a zatem stwierdzam, że Komisja ten artykuł przyjęła. W art. 5b mamy dodane ust. 4, 5 i 6, które zostały skonsultowane z ministrem Kazimierzem Czaplickim. Czy są uwagi bądź zastrzeżenia do tych nowych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W ust. 5 art. 5b jest mowa o tym, że akt wykonawczy rangi rozporządzenia wydaje "minister właściwy do spraw gospodarki morskiej". Wiadomo nam wszystkim, że takiego resortu nie ma. Jest tylko minister gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, pan przecież wie, że jest ustawa o działach administracji rządowej, w którym wyszczególnione są wszystkie działy gospodarki. Minister gospodarki obejmuje również dział infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ale nie ma działu gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, ja wiem, że pan mieszka w Świnoujściu i ma pan bezpośredni kontakt ze sprawami morza, ale zapewniam pana, że kwestionowany przez pana zapis jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja tylko sygnalizuję, że w ustawie o działach gospodarki nie ma "ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej". Owszem, był kiedyś Minister Transportu i Gospodarki Morskiej, ale w wyniku zmiany, ten resort został zlikwidowany. Obecnie jest Minister Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję, aby na następne posiedzenie panowie z Biura Legislacyjnego dostarczyli nam ustawę o działach administracji państwowej, a my to sprawdzimy. Czy są inne uwagi do art. 5b? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanego zapisu tego artykułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5b, w wersji po zmianach. Przechodzimy do rozdziału 2 Organy do spraw referendum. W art. 6 zmiana jest tylko w ust. 3. Dodajemy tu na końcu zdania słowa: "zwane dalej "komisjami obwodowymi". To jest tylko zmiana techniczno-legislacyjna. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mam pytanie do ministra Kazimierza Czaplickiego. Otóż tytuł tego rozdziału brzmi: "Organy do spraw referendum". Czy "obwodowe komisje do spraw referendum" są organami do spraw referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tytuł tego rozdziału jest taki, bo jak wiadomo, organy do spraw referendum są kolegialne i jednoosobowe. Państwowa Komisja Wyborcza jest organem kolegialnym, podobnie jak obwodowe komisje do spraw referendum, natomiast komisarz jest organem jednoosobowym. Obwodowe komisje są, oczywiście, w tym znaczeniu organami do spraw referendum, bo mają własne kompetencje, mają ustawowo określone zadania, jak choćby ustalenie wyników głosowania w referendum, co jest ich wyłączną kompetencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBohdanKopczynski">A jak to się ma do art. 10 i 12 ordynacji wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ordynacja wyborcza do Sejmu określa, jakie są komisje wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie. Ona wymienia, kto jest organem, a mianowicie: Państwowa Komisja Wyborcza, mająca określone kompetencje i organy okręgowe, czyli komisarze. I na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Dlatego w tej ustawie mamy tytuł: "Organy do spraw referendum" i właściwymi organami wyłącznie do spraw referendum są: Państwowa Komisja Wyborcza, komisarze wyborczy i obwodowe komisje do spraw referendum. W ordynacji mówi się o organach wyborczych, jako takich i tam są to: Państwowa Komisja Wyborcza, okręgowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze. Tak jest w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, bo rozumiem, że o tej mówimy. W wyborach Prezydenta RP organami wyborczymi są także: Państwowa Komisja Wyborcza, okręgowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze, natomiast w wyborach samorządowych, organami przeprowadzającymi i nadzorującymi wybory, są: Państwowa Komisja Wyborcza, komisarz wyborczy, terytorialne komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze. W referendum lokalnym jest organ jednoosobowy, czyli komisarz wyborczy, a także organ kolegialny, czyli Państwowa Komisja Wyborcza. Każda ustawa, regulująca zasady i tryb przeprowadzania głosowania powszechnego, określa, jakie organy odpowiedzialne są za dane głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, panie pośle, że nie zgłasza pan sprzeciwu do art. 6. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten artykuł. W art. 7 wykreślamy wyraz "przygotowanie" w ust. 1, za to w ust. 2 pkt 1 dodajemy wyraz "przygotowaniem". Również w pkt. 5 dopisujemy wyrazy "regulaminu komisji obwodowych". Czy jest sprzeciw wobec tych propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, ze Komisja przyjęła art. 7. W art. 8 jest tylko niewielka poprawka polegająca na wykreśleniu w pkt. 5 wyrazu "zbiorczych". Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 8 został przez Komisję przyjęty. W art. 9 zaproponowano dwa warianty, z tym że jeśli przyjmiemy wariant II, wówczas obejmie on automatycznie zapis art. 9a. Czy mogę prosić o wyjaśnienie, na czym polega różnica między tymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Może nie jest to najlepsza propozycja, aby były dwa warianty, bowiem w tekście projektu wniesionym przez pana prezydenta art. 9 wzbudził zastrzeżenie z tego powodu, że jest w nim ogólne odesłanie do sejmowej ordynacji wyborczej i zbyt lakonicznie potraktowane jest to, że Państwowa Komisja Wyborcza określa, w drodze uchwały, sposób zgłaszania kandydatów. Jak pamiętam, w wyniku dyskusji, Komisja przyjęła, że należy ustawowo określić zasady wyłaniania obwodowych komisji do spraw referendum, pozostawiając Państwowej Komisji Wyborczej szczególny tryb, czyli ustalenie wzoru zgłoszenia itp. Dlatego też art. 9 jest obecnie tak mocno rozbudowany, bowiem de facto jest on wzorowany na ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Z tym tylko, że tutaj rola ministra właściwego do spraw administracji publicznej w kwestii ustalenia sposobu zgłaszania, wzoru zgłoszenia, a także tryb przeprowadzania referendum, przenoszona jest na Państwową Komisję Wyborczą, ponieważ organem powołującym obwodowe komisje jest komisarz wyborczy. Taka jest intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli, w I wariancie obwodową komisję do spraw referendum powołuje wójt, burmistrz lub prezydent miasta, zaś w II wariancie - komisarz wyborczy. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę. Proponuję zatem przejść do głosowania. Myślę, że będziemy głosowali raz. Kto opowie się za przyjęciem wariantu I, automatycznie będzie przeciwny wariantowi II. Kto zaś wypowie się przeciw wariantowi I, będzie automatycznie za wariantem II. Czy do takiego sposobu głosowania jest sprzeciw? Nie słyszę. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wariantu I art. 9? Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, aby przyjąć wariant II art. 9, bowiem za wariantem I nie opowiedział się nikt, 9 osób było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu. W ten sposób, do tekstu ustawy wchodzi także art. 9a. Kolejny art. - 9b mówi, że: "do zmian w składzie komisji obwodowych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej". Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej treści art. 9b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proponuję, aby wrócić jeszcze do przegłosowanego wariantu II art. 9. Otóż w ust. 2 pkt 1 wskazane są podmioty, które mogą zgłaszać kandydatów na członków komisji obwodowych. Chciałbym rozszerzyć ten krąg także o osoby, które mają prawo brać udział w referendum. Przypominam, że w starej ustawie o referendum, i wydanej na jej podstawie uchwale Państwowej Komisji Wyborczej znajdujemy taki właśnie zapis, a mianowicie, w par. 1 ust. 2 czytamy: "kandydatów do składu komisji mogą zgłaszać osoby uprawnione do udziału w referendum oraz partie, organizacje społeczne, polityczne itd...". A więc obywatel, który ma prawo wziąć udział w referendum, był tu wskazany jako jeszcze jeden podmiot. Nie ukrywamy, że wybór składu członków komisji obwodowej jest swego rodzaju kontrolą społeczną przeprowadzonego referendum. Chodzi o to, aby była ona pełna, a przy wprowadzeniu do tych komisji osób uprawnionych do udziału w referendum sprawi, że nikt nie będzie mógł zarzucić stronniczości przy wyborze takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jakie sformułowanie pan tu proponuje, bowiem w pańskich poprawkach, które zgłosił pan na piśmie, nie ma tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tamte poprawki to zupełnie inna sprawa, do której dojdziemy w dalszej kolejności. Moja propozycja jest następująca: "Art. 9 ust. 2. W skład komisji obwodowych powołuje się: 1) od 4 do 8 osób spośród kandydatów zgłoszonych przez osoby uprawnione do udziału w referendum oraz przez podmioty, o których mowa w art. 40, albo upoważnione przez nich osoby, a gdy referendum odbywa się z inicjatywy obywateli, również przez pełnomocnika, o którym mowa w art. 54 ust. 2 albo upoważnioną przez niego osobę;".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego przegłosujmy to. A może są inne jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na brzmienie ust. 3 w art. 9, gdzie czytamy: "Podmiot uprawniony, o którym mowa w ust. 1, może zgłosić do każdej komisji obwodowej tylko po jednym kandydacie, o którym mowa w ust. 2 pkt. 1. Zgłoszenia dokonuje się najpóźniej w 30 dniu przed dniem referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, ale jednak najpierw musimy przegłosować poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego. Kto z członków Komisji jest za umieszczeniem w art. 9 ust. 2 pkt 1 wyrazów wskazanych przez posła Jerzego Czerwińskiego, to znaczy poprawki mówiącej, aby kandydatów do komisji obwodowej mogły zgłaszać również osoby uprawnione do udziału w referendum? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego do art. 9 ust. 2 pkt 1. W ten sposób nie trzeba już nic zmieniać w ust. 3 art. 9. Czy są uwagi do art. 9a, 9b, 10, 11 i 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że wymienione artykuły zostały przez Komisję przyjęte bez uwag i sprzeciwu. W art. 13 zaproponowano dwa warianty. Proszę zatem o wyjaśnienie, na czym polega różnica między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Główna różnica polega na tym, że w wariancie II dodany jest ust. 5, który mówi o możliwości wyznaczania mężów zaufania, również na poziomie komisarzy wyborczych oraz Państwowej Komisji Wyborczej, po to aby mogli oni obserwować dokonywanie czynności wyborczych. W ust. 4 dodano również pkt 3 regulujący, jakie dokumenty muszą być załączane, jeżeli referendum odbywa się z inicjatywy obywateli, których reprezentuje pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są uwagi do tych propozycji? Nie słyszę. Przystępujemy zatem do głosowania. I w tym przypadku głosowanie przeciw wariantowi I będzie oznaczało, że wypowiadamy się automatycznie za wariantem II. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wariantu I art. 13? Stwierdzam, że nikt nie opowiedział się za wariantem I, nikt też nie wstrzymał się od głosu. Przeciwko wariantowi I głosowało 11 osób, co oznacza, że przyjęliśmy wariant II art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Właśnie w tej chwili chciałbym prosić o zajęcie się moją propozycją zgłoszoną na piśmie. Umożliwia ona dołączenie do grupy "podmiotów uprawnionych", obywatelskich komitetów referendalnych. One są definiowane dopiero w art. 40 i dlatego moja poprawka dotyczy głównie tamtego zapisu, ale ingeruje ona także w art. 13. Otóż ja proponuję, aby w art. 13 w ust. 3 dodać pkt 3 w brzmieniu: "3) w przypadku obywatelskiego komitetu referendalnego - postanowienie Państwowej Komisji Wyborczej o przyjęciu zawiadomienia o jego utworzeniu". Rozumiem, że skoro przyjęty został wariant II art. 13, moja poprawka byłaby dopisana jako pkt 4 w ust. 4. Ta poprawka ma na celu wprowadzenie obywatelskich komitetów referendalnych jako jeszcze jednej kategorii "podmiotów uprawnionych", które są definiowane w dalszej części projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Dyskusja nad tą propozycją jest niewątpliwie bardzo istotna i dlatego mam pewien wniosek formalny. Może odłożyć w tej chwili rozstrzygnięcie zapisu art. 13 i przejść do omawiania kolejnych artykułów, aż do art. 27, bowiem zajmują się one kwestiami formalnymi. Następnie zaś, kiedy dojdziemy do art. 28 i art. 40, będzie można powrócić do art. 13 bowiem główna dyskusja dotyczy tamtych artykułów tj. kwestii podmiotów uprawnionych do brania udziału w kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jest to bardzo logiczna uwaga, bowiem zasadnicza część mojej poprawki skupia się wokół art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę zatem nam przypomnieć o potrzebie powrotu do art. 13, kiedy dojdziemy już do art. 40. Obecnie zaś przechodzimy do omówienia art. 14. Czy są uwagi do zawartych tu propozycji? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez pana prezydenta? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14. Przechodzimy do omówienia rozdziału 3 Karta do głosowania i sposób głosowania. Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w tym rozdziale, w art. 16. regulowane są także "warunki ważności głosu". Czy zatem nie należałoby rozważyć, aby wzorem regulacji zawartych w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, nie rozszerzyć tego tytułu o dodatkową formułę? W ordynacji tytuł rozdziału brzmi: "Karta do głosowania, sposób głosowania i warunki ważności głosu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardKalisz">Uważam, że jest to racjonalna poprawka i dlatego przejmuję ją. Proszę też o przegłosowanie zgłoszonej propozycji. Kto z członków Komisji jest za rozszerzeniem tytułu rozdziału 3 o dodatkowy zapis: "i warunki ważności głosu"? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 12 głosami, przyjęła rozszerzenie tytułu rozdziału 3, który będzie miał teraz brzmienie: "Karta do głosowania, sposób głosowania i warunki ważności głosu". Przechodzimy do omówienia art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ust. 1 pkt 1mamy sformułowanie "organ, który postanowił o jego przeprowadzeniu", natomiast potem pojawia się sformułowanie "podmiot zarządzający referendum". Czy nie należałoby tego ujednolicić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę, że sformułowanie "podmiot zarządzający" jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">W konstytucji używa się określenia kto może "zarządzić referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, w art. 125 ust. 2 Konstytucji RP czytamy: "Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm". Sformułowanie "podmiot zarządzający" będzie zatem lepsze. Trzeba jednak przeredagować cały pkt 1 w ust. 1. Proponuję aby brzmiał on następująco: "wskazanie daty i rodzaju referendum oraz podmiotu zarządzającego". Co pan na to, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Karta do głosowania ma zwykle taki tytuł: "Karta do głosowania w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień....". Tu natomiast, jest kwestia organu, który zarządził dane referendum. Może nim być prezydent, Sejm, a może też Marszałek Sejmu. Wobec tego wydaje mi się, że karta referendalna mogłaby mieć tytuł: "Karta do głosowania w referendum ogólnokrajowym zarządzonym przez... na dzień...". W projekcie mamy sformułowanie "oznaczenie rodzaju referendum" co wskazuje czy jest to referendum z art. 90, czy z art. 125, czy też z art. 235 Konstytucji RP. Potem wskazuje się organ, który postanowił o przeprowadzeniu tego referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wyobraźmy sobie zatem, jak to będzie wyglądało. Na górze karty będzie napis: "Karta do głosowania" dalej będzie oznaczenie rodzaju tego referendum i dalej napis: "zarządzonym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dzień...". Jest to zatem "wskazanie podmiotu zarządzającego referendum oraz jego rodzaju i daty". A może lepiej będzie: "wskazanie podmiotu zarządzającego, rodzaju oraz daty referendum"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Formuła wydaje się bardzo prosta. Ust. 1 pkt 1 ma brzmienie: "Urzędowa karta do głosowania obejmuje: oznaczenie rodzaju referendum, wskazanie organu, który zarządził jego przeprowadzenie oraz datę referendum". Chyba o to właśnie chodziło, aby nie było sformułowania "organu, który postanowił".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardKalisz">Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na potrzebę ujednolicenia zapisu, aby było wiadome, że "podmiot zarządzający referendum" to jest to samo, co "organ, który postanowił o jego przeprowadzeniu". Nie wiem tylko, czy lepiej będzie użyć określenia, że "karta obejmuje wskazanie", czy też "karta obejmuje oznaczenie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może zostawmy na razie "oznaczenie", a jeśli znajdziemy jakieś lepsze sformułowanie, wówczas je zaproponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przeczytam jeszcze raz pkt 1: "oznaczenie rodzaju referendum, organu zarządzającego oraz datę referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ale w ten sposób dwa razy użyte jest słowo "referendum". Może zatem lepiej byłoby zapisać: "oznaczenie referendum, daty i organu zarządzającego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję jeszcze taką wersję: "oznaczenie rodzaju, podmiotu zarządzającego i daty referendum". Czy jest sprzeciw wobec takiego zapisu? Nie słyszę, a zatem ustaliliśmy, jak będzie zapisany pkt 1 w ust. 1 w art. 15. Czy są uwagi do innych zapisów w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis pkt. 2. Otóż w art. 2 rozszerzyliśmy sformułowanie "pytanie" dodając jeszcze wyrazy "lub pytania". Wydaje się, że w pkt. 2 mamy podobną sytuację i dlatego trzeba byłoby zastosować takie samo rozszerzenie powtarzając przyjęte już wcześniej sformułowanie. Proponujemy także wyraz "albo" zastąpić wyrazem "lub" bowiem może się zdarzyć, że w referendum będą jednocześnie postawione pytania i przedstawione warianty. Chcemy jednocześnie zwrócić uwagę, że występuje tu sformułowanie "warianty rozwiązania sprawy", które nie jest stosowane jednolicie w całej ustawie. W art. 53 mówi się np. o "wariantach rozwiązania w sprawie". Wydaje się, że konieczne będzie także ujednolicenie tych zapisów. To samo dotyczy sformułowania "będącej przedmiotem referendum", które w innym miejscu zapisane jest jako: "poddanej referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę zatem, abyście panowie wszystkie takie miejsca przejrzeli i dokonali ujednolicenia zapisów, a następnie przedstawili nam poprawiony już tekst, tak jak to było w części, przygotowanej na dziś. Istotną zamiana w pkt. 2 jest natomiast wprowadzenie zamiast wyrazu "pytania", sformułowania "pytanie lub pytania". Tylko, że tam dalej jest "lub warianty". Czy to tak ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wprowadzona tu zmiana jest konsekwencją zmiany przyjętej już w art. 2. Nam się to również nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może zatem lepiej będzie zamiast drugi raz używać "lub" po wyrazie "pytania" zapisać "albo warianty"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nam się wydaje, że zostawienie tylko sformułowania "pytania" będzie rozumiane jako liczba mnoga, a zatem jeśli w referendum znajdzie się kilka pytań, to również będzie je można umieścić na karcie do głosowania. My zwracamy tylko uwagę na pewną niekonsekwencję, jaka się w tym miejscu pojawiła. Nie proponujemy przy tym zmiany zapisu. Wydaje się, że to co jest w projekcie, jest dobre. Uważamy jedynie, że "albo" trzeba zamienić na "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy tu zatem problem alternatywy rozłącznej i łącznej. Może przegłosujmy to, bo jest to sprawa ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja się nie zgadzam w tym punkcie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego. Moim zdaniem można ten zapis pozostawić tak: "pytanie lub pytania, albo warianty rozwiązania sprawy poddanej referendum". Nie ma tu przeszkody, aby było jedno i drugie słowo, czyli "lub" i "albo". Pozostawmy zatem bez zmian, to co już ustaliliśmy wprowadzając "pytanie lub pytania" i dalszy tekst, tak jak w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem przegłosujmy tę propozycję. Mamy tu dwie możliwości. Jedna to zapis: "pytania albo warianty rozwiązania sprawy", a druga: "pytania lub warianty rozwiązania sprawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie, panie przewodniczący. Proponowany zapis ma brzmienie: "pytanie lub pytania albo warianty rozwiązania sprawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale zrezygnowaliśmy chyba już ze sformułowania "pytanie lub pytania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Nie może być zapisane "pytanie lub pytania", lecz tylko "pytanie albo pytania" jeśli zdecydujemy, że pytań może być kilka. Tu powinien się wypowiedzieć ktoś z ekspertów. Jeśli zostawimy "pytania" wtedy można dodać "lub warianty", czyli tak, jak już było proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy poseł Bohdan Kopczyński zgłasza konkretny wniosek aby w zapisie art. 15 ust. 1 pkt 2 było sformułowanie "pytanie lub pytania"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przecież już tak właśnie postanowiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie, ustaliliśmy, że ma być: "pytania albo warianty" i ewentualnie zamienimy to sformułowanie na: "pytania lub warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mnie już jest wszystko jedno. Nie będę się spierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie, skoro mamy sformułowanie: "pytania albo warianty", zastanówmy się teraz, czy zamieniamy w tym sformułowaniu "albo" na "lub". Ja uważam, że powinno być "albo". Przecież tu chodzi o dwa przedmioty referendum. Jeden to "pytania", a drugi "warianty". W jednym referendum nie mogą być pytania i warianty, tylko albo pytania, albo warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W jednym referendum może być i pytanie, i warianty jakiejś sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie przegłosujmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaJanik">Zanim przystąpimy do głosowania, chcę przypomnieć, że w art. 2 był ten sam problem i tam podjęliśmy już decyzję. Jeżeli więc ujednolicamy i porządkujemy cały projekt ustawy, to powinniśmy również w art. 15 zapisać jednakowo te same treści. Wydaje mi się także, że w określeniu "pytania" znajduje się także pojecie "pytanie" w liczbie pojedynczej. Problem polega więc na tym, jak zmontować w całość określenia: "pytania" i "warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego w projekcie jest słusznie zapisane: "pytania albo warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Żeby była jasność, my się opowiadamy przeciwko zamianie, jakiej dokonano w art. 2. Nam się wydaje, że pierwotna wersja zapisana w projekcie ustawy była prawidłowa, zaś wersja nowa, przyjęta przez państwa, będzie powodować tego typu problemy. Jeśli chodzi natomiast o zamianę "lub" na "albo" to jest to zmiana czysto techniczna wynikająca z techniki legislacyjnej, to znaczy prawidłowego operowania tymi spójnikami. "Lub" jest alternatywą rozłączną, zaś "albo" alternatywą łączną. Skoro możemy mieć sytuację taką, że pytania i warianty będą postawione jednocześnie, to oczywiście, musimy zastosować spójnik "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam w związku z tym pytanie do ministra Kazimierza Czaplickiego. Czy w referendum może być postawione jednocześnie pytanie lub pytania i kwestie, które dotyczą wariantowego rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Według mnie, nie ma tu żadnych ograniczeń. Organ zarządzający referendum może postawić pytania czy jedno pytanie, ale jednocześnie przedstawić warianty rozwiązań jakiejś innej jeszcze sprawy, nieobjętej tymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za tym, aby w art. 15 ust. 1 pkt 2 wyraz "albo" zastąpić wyrazem "lub"? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 1 przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła zaproponowaną zmianę. Przypominam, że konsekwencją tego postanowienia będzie także zmiana w art. 2 ust. 2, gdzie także, zamiast dotychczasowego "albo", wpiszemy po wyrazie "pytania", wyraz "lub". Tylko, że w ten sposób powstała w tamtym zapisie pewna niezręczność, bo proszę posłuchać, jak to brzmi: "Art. 2 ust. 2. Referendum polega na udzieleniu na urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie lub pytania lub na dokonaniu wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań". Okazuje się że jak zawsze, lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dlatego ja mówiłem, żeby tam wstawić wyraz "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, panie pośle, ale myśmy pana przegłosowali. I chyba tak już musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My mamy propozycję najdalej idącą, a mianowicie, aby pozostawić starą wersję zapisu art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ale myśmy już w tej sprawie podjęli decyzję głosując za wprowadzeniem zmiany, która została przyjęta większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego, proponujemy aby, zgodnie z zasadami logiki prawniczej, w art. 2 spójnik "lub" zastąpić spójnikiem "albo". Nie może być bowiem "pytanie lub pytania", czyli jedno i drugie. W referendum jest albo jedno pytanie, albo kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Tu się z panem nie zgadzam, bo może być zarówno jedno, jak i kilka pytań, które się nie wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł ma rację. Nie mówmy teraz o spójnikach, tylko wyobraźmy sobie sytuację. Zgodnie z tym, co powiedział minister Kazimierz Czaplicki, w jednym referendum, na jednej karcie do głosowania może być postawione pytanie lub pytania i może być również rozstrzygniecie polegające na tym, że wybieramy jedno rozwiązanie spośród przedstawionych dwóch wariantów. W związku z tym w art. 15 ust. 1 pkt 2 nie możemy zapisać "albo warianty" bo byśmy w ten sposób wykluczyli tę ewentualność rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jednak nadal jest nieporozumienie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego postulował wyłącznie to, aby pomiędzy dwoma pojęciami zapisanymi na karcie jako "pytanie" i "pytania" znajdował się spójnik "albo". W ten sposób będzie zapisane: "pytanie albo pytania lub warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardKalisz">I to jest rozwiązanie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy następującą wersję zapisu art. 2 ust. 2: "Referendum polega na udzieleniu na urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie albo pytania lub na dokonaniu wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań". Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że taką wersję zapisu przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaEwaJanik">Wobec tego, konsekwentnie poprawmy również zapis art. 15 ust. 1 pkt 2, bo tam też jest tylko określenie "pytania", zaś zgodnie z naszym ustalenie powinno być "pytanie albo pytania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pani posłanko, ale w art. 15 mówimy o tym co umieszczamy na karcie do głosowania, natomiast w art. 2 statuujemy w ogóle referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ale na karcie też może być zapisane: "pytanie lub pytania", bo pytań w referendum może być przecież kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że pani posłanka proponuje, aby zapis w art. 15 ust. 1 pkt 2 brzmiał: "Pytanie albo pytania lub warianty rozwiązania sprawy poddanej referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Proszę jednak zwrócić uwagę, że w tym samym art. 15 mamy ust. 4, który mówi: "W przypadku poddania pod referendum więcej niż jednej sprawy, na karcie do głosowania zamieszcza się kolejno wszystkie postawione pytania lub warianty rozwiązania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Nie musimy zatem już nic zmieniać w ust. 1 pkt 2. Pozostanie tam zapis: "pytania lub warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak, macie panowie rację. Wycofuję swoje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Art. 2 zawiera jednak przepisy ogólne, natomiast w art. 15 mamy przepisy szczegółowe i dlatego to, co powiedziała pani posłanka, jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale pani posłanka wycofała swoje zastrzeżenie do art. 15. Czy pan poseł przejmuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Wprawdzie pani posłanka pod jakimś naporem wycofała swój wniosek, ale ja nadal zwracam uwagę, że rozdział 3 zawiera rozwiązania szczegółowe, które katalogują poszczególne sytuacje. I tak ust. 1 dotyczy określonego stanu mówiąc, iż "urzędowa karta do głosowania obejmuje:" i wymieniając w kolejnych punktach, co mianowicie ona obejmuje. Zapis punktu 1 rozstrzygnęliśmy prawidłowo, natomiast w punkcie 2 uważam, że prawidłowy zapis powinien brzmieć: "pytanie albo pytania lub warianty rozwiązania sprawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, czy zgłasza pan konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego posłanka Ewa Janik wycofała swoją propozycję. Chciałbym usłyszeć jej argumenty bowiem nie znajduję zrozumienia dla tych, jakie zostały tu przedstawione. Ust. 4 w niczym nie przesądza tego, czy propozycja co do ust. 1 pkt 2 jest słuszna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, pan przecież może ten wniosek przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaEwaJanik">Ja panu podam argumenty, o które pan prosi. Otóż w moim przekonaniu ust. 4 jest rozwinięciem ust. 1 bo jest w nim napisane, że "w przypadku poddania pod referendum więcej niż jednej sprawy, na karcie do głosowania zamieszcza się kolejno wszystkie postawione pytania lub warianty rozwiązania, z zachowaniem wymagań określonych w ust. 1 i 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zupełnie mnie to nie przekonuje i dlatego uważam, że nadal aktualne jest to, co pani powiedziała zgłaszając swoją wątpliwość. W ust. 4 jest przecież mowa o sytuacji, gdy referendum dotyczy więcej niż jednej sprawy. Może być natomiast sytuacja, gdy sprawa jest jedna, ale postawiono w odniesieniu do niej np. dwa pytania. Ust. 4 wcale zatem nie rozwija w sposób bezpośredni zapisu zawartego w ust. 1. W związku z tym aktualny jest postulat, aby dla utrzymania zgodności legislacyjnej tej ustawy, w ust. 1 pkt 2 zapis brzmiał: "pytanie albo pytania lub warianty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Wobec tego ja podtrzymuję wniosek, który wycofała posłanka Ewa Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystianLuczak">Skoro w ust. 1 pkt 2 rozstrzygnęliśmy już, że na karcie do głosowania znajdzie się zapis: "pytanie albo pytania lub warianty", to ja proponuję, aby ust. 4 w art. 15 w ogóle wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardKalisz">Sądzę, że powinniśmy zakończyć już dyskusję i przejść do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Zarówno w dotychczasowej praktyce, jak też w tym, co odczytuję z intencji tego projektu, są tylko dwie możliwości dotyczące referendum. Albo stawia się określone, zawsze jedno, pytanie, na które odpowiada się "tak" lub "nie", albo poddaje się pod rozstrzygniecie, czy jesteś za określonymi wariantami: takim, takim lub takim. Nie ma zatem możliwości postawienia więcej niż jednego pytania, jeśli mówimy o dychotomii, że jest albo pytanie, albo wybór wariantów rozwiązań. W tej samej sprawie nie można postawić więcej pytań, niż jedno. Ja rozumiem relacje między zapisem ust. 4 w art. 15, a zapisami w pozostałych ustępach w ten sposób, że tam się mówi o jednym wyborze spośród wariantów dotyczących tej samej sprawy, natomiast w ust. 4 daje się możliwość postawienia kilku pytań, na które odpowiada się "tak" lub "nie", albo kilku kwestii, w których wybiera się określony wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardKalisz">Podsumowując zakończoną już dyskusję zwrócę uwagę, że tworząc tę ustawę musimy mieć świadomość, że mogą być różne możliwości i żadnej z nich nie powinniśmy ograniczać. Rozumiem, że poseł Zbigniew Ziobro przejmuje wniosek, aby w art. 15 ust. 1 pkt 2 zapis był następujący: "pytanie albo pytania lub warianty rozwiązania sprawy". Jest to wspólny wniosek posłów Bohdana Kopczyńskiego i Zbigniewa Ziobro, który poddaję pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek dotyczący zapisu pkt 2 w ust. 1 art. 15.Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 czytamy: "Na karcie do głosowania można zamieścić wyjaśnienia dotyczące przedmiotu referendum". Mamy w związku z tym pytanie do wnioskodawców, kto decyduje o tym, czy takie wyjaśnienie zostaną na karcie zamieszczone? Kto jest tu uprawnionym podmiotem, bo jest tu mowa wyłącznie o możliwości, czyli sprawa jest fakultatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Jest to nawiązanie do art. 49 ordynacji wyborczej, gdzie jest powiedziane, że organy władzy państwowej, w tym, organ zarządzający referendum, przedstawiają "informacje mające na celu przedstawienie i wyjaśnienie treści pytań lub zaproponowanych wariantów rozwiązań". Jest to zatem odpowiedź na pytanie, kto może zamieszczać takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to bardzo szeroki katalog, bowiem mówi się generalnie o organach władzy państwowej, w tym zaś o ogranie zarządzającym. Można więc z tego wywnioskować, że teoretycznie każdy organ władzy państwowej mógłby takie wyjaśnienie zamieszczać. A tu chyba trzeba byłoby wskazać podmiot konkretny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie mecenasie, mamy jednak drugie zdanie w ust. 2, które mówi: "Treść wyjaśnienia ustala podmiot zarządzający referendum". Ja rozumiem z tego, że jeśli podmiot zarządzający referendum postanowi, że na karcie do głosowania trzeba zamieścić wyjaśnienia, to one się tam znajdą. Dla mnie ten przepis jest jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale w tym zdaniu mówi się o treści wyjaśnienia, a nie o tym, że ma być ona umieszczona na karcie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale jeśli się ustala jego treść, to chyba po to, aby ją zamieścić na karcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można jednak przewidzieć taką sytuację, że ktoś stwierdza, czy informacja będzie umieszczona na karcie, czy nie będzie, a dopiero potem podmiot zarządzający ustala jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dla mnie zapis ust. 2 jest zupełnie jasny. Cały rozdział 3 dotyczy karty do głosowania, a zdanie pierwsze w ust. 2 mówi, że na tej karcie może być również zamieszczone wyjaśnienie, zaś zdanie drugie stwierdza: "Treść wyjaśnienia ustala podmiot zarządzający referendum". Jeśli zatem ten podmiot ustali, to ma się ono znaleźć na karcie. Ja bym tego zapisu nie zmieniał. Rozumiem, że po tych wyjaśnieniach, nie ma sprzeciwu wobec zapisu ust. 2. Czy są zastrzeżenia do ust. 3? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze drobną uwagę do ust. 4. Wydaje się, że zawarte w końcu zdania zastrzeżenie "z zachowaniem wymagań określonych w ust. 1 i 3" nie jest tu konieczne. Te ustępy stosuje się również i w tym przypadku, bowiem nie jest to nigdzie wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardKalisz">To prawda. Można ten zapis skreślić. Czy jest sprzeciw wobec tego, aby w art. 15 ust. 4 wykreślić wyrazy: "z zachowaniem wymagań określonych w ust. 1 i 3"? Nie słyszę. A zatem ten fragment zapisu skreśliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze jedna drobna uwaga dotycząca również ust. 4. W zdaniu pierwszym zabrakło wyrazu "pod". Powinno być bowiem zapisane: "W przypadku poddania pod referendum". Dalej zaś proponujemy wykreślenie wyrazu "kolejno", bowiem "wszystkie postawione pytania" w taki właśnie sposób zamieszcza się na karcie. Zawsze jedno pytanie jest po drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ten fragment zdania brzmi: "na karcie do głosowania zamieszcza się kolejno wszystkie postawione pytania lub warianty rozwiązania". Ma pan rację, że wyraz "kolejno" jest tu niepotrzebny, choć to oznacza, że musi być jedno, drugie itd. Więc jednak zostawmy tak jak jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tutaj chodzi o to, że organ zarządzający referendum, w akcie zarządzającym, musi podać: przedmiot referendum, pytania lub warianty, i to w takiej kolejności, w jakiej muszą być one potem przeniesione na kartę do głosowania. Nie ma tu dowolności. I stąd zapis o kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że to jest tylko uściślenie legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mam uwagę do ust. 3, w którym czytamy: "na karcie do głosowania zamieszcza się również wyrazy "Tak" i "Nie".". Używa się tu łącznika "i", podczas gdy te pojęcia powinny się wykluczać. Uważam, że powinno tu być zapisane "Tak", albo "Nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie, panie pośle. Karta będzie wyglądała w ten sposób, że będzie na niej kratka ze słowem "Tak", a pod nią kratka ze słowem "Nie". Głosowanie polega na tym, że trzeba postawić krzyżyk w jednej z tych kratek. Ale obydwie one muszą się znajdować na tej samej karcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ale chodzi o to, że jeśli jest np. 5 pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardKalisz">To przy każdym z nich będzie kratka ze słowem "Tak" i kratka ze słowem "Nie". Uczestnik referendum nie pisze sam "tak" czy też "nie", ale stawia krzyżyk w tej kratce, gdzie jest już wpisane słowo, wybierając tylko, czy ma to być "Tak", czy "Nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mnie jednak chodzi o coś innego. Tu jest napisane "Tak" i "Nie", czyli z łącznikiem, a moim zdaniem powinna być alternatywa, czyli "Tak" lub "Nie", bo osoba biorąca udział w referendum ma postawić krzyżyk tylko w jednej kratce, tej z napisem "Tak" lub tamtej, z napisem "Nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, proszę przeczytać cały ustęp 3. Tu nie chodzi o to, jak ma pan głosować osoba biorąca udział w referendum, tylko o to, co ma być zamieszczone na karcie do głosowania, przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przed głosowaniem. Rozumiem, wycofuję swoją wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są jeszcze uwagi do art. 15</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze wątpliwość dotyczącą ust. 6. Brzmi on następująco: "Treść karty do głosowania, zasady drukowania kart i tryb przekazywania ich obwodowym komisjom do spraw referendum ustala, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza". Czy chodzi tu rzeczywiście o "treść karty", która ustalona jest w przepisach szczególnych? Czy tu przypadkiem nie chodzi o "wzór karty do głosowania"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę, że chodzi o wzór. A co pan na to, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Raczej o wzór, bo określenie "treść karty do głosowania" można rozumieć albo szeroko, albo wąsko. Szeroko, tzn., że musi być na niej to wszystko, o czym mowa w art. 15 ust. 1, 2 i 3. Wąsko natomiast, "treść karty" można rozumieć jako pytanie, które się na niej znajduje. Lepiej jednak napisać "wzór karty do głosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze jedną wątpliwość dotyczącą tego samego ust. 6. Otóż, czy w tej jednej uchwale Państwowej Komisji Wyborczej będą zawarte zasady dotyczące także przekazywania kart na statki morskie i do punktów zlokalizowanych za granicą Polski? Tu jest inaczej zapisane niż w ordynacji wyborczej i stąd mamy wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę, że taki zapis, jaki jest w projekcie, może być. Mamy zatem jedną tylko poprawkę do ust. 6, którą ja przejmuję, i którą poddam pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za tym, aby w art. 15 ust. 6 zamiast wyrazu "treść" wpisać wyraz "wzór"? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła zaproponowaną zmianę w art. 15 ust. 6. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam tym samym, że przyjęliśmy cały art. 15. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Przystępujemy do omówienia art. 16. Czy są uwagi lub wątpliwości dotyczące tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy jedynie zwrócić uwagę, że w ekspertyzie przedstawionej przez dr Grodzicką zawarty jest fragment dotyczący art. 16 i zawierający dość istotną uwagę merytoryczną. "Dla uniknięcia ewentualnych sporów proponuję, aby jednoznacznie określić, że w przypadku kilku pytań referendalnych głos może być nieważny także w odniesieniu tylko do pojedynczego pytania, jeżeli tylko w jednym przypadku popełniony został błąd w trakcie udzielania odpowiedzi". Rozumiemy, że z obecnej regulacji wynika, iż jeśli w jednej z odpowiedzi popełni się błąd, źle wypełniając ten fragment karty, wówczas cała karta jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dr Grodzicka odwołuje się jeszcze do zapisu art. 19 ust. 2, ale ja myślę, że my to zostawmy, tak jak jest w projekcie. Niech to już będzie kwestią interpretacji Sadu Najwyższego. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Dotychczasowe przepisy nie budziły wątpliwości. Jeśli jest kilka pytań, to dla każdego ustala się odrębnie wyniki głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mam dwie drobne uwagi redakcyjne do art. 16. W ust. 1, który zredagowany jest bezosobowo, trzeba chyba wprowadzić wyraźny podmiot, bowiem zakończenie zdania jest zupełnie nieokreślone. Proponuję, aby początek zdania brzmiał: "Głosujący udziela odpowiedzi". Wówczas koniec tego zdania ma sens, bo inaczej nie wiadomo, kto udziela odpowiedzi i kto się opowiada za danym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dopisujemy zatem na początku zdania w art. 16 ust. 1 wyraz "głosujący" i jednocześnie skreślamy wyrazy "w referendum" będące obecnie początkiem zdania. Jednocześnie musimy też skreślić wyraz "się" po wyrazie "udziela". W ten sposób ust. 1 brzmi: "Głosujący udziela odpowiedzi na postawione pytanie stawiając znak "x" odpowiednio w kratce obok odpowiedzi pozytywnej "Tak", albo odpowiedzi negatywnej "Nie" lub dokonuje wyboru pomiędzy zaproponowanymi wariantami rozwiązania stawiając na karcie do głosowania znak "x" w kratce obok numeru wariantu, za którym się opowiada."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Druga moja uwaga odnosi się do ust. 2 w art. 16, gdzie dość niezręcznie brzmi określenie "w kratkach odpowiadających odpowiedziom". Może lepiej będzie napisać "obok odpowiedzi na postawione pytanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardKalisz">Po wprowadzeniu tej zmiany ust. 2 będzie brzmiał następująco: "Jeżeli na karcie do głosowania postawiono znak "x" w obu kratkach obok odpowiedzi na postawione pytanie lub nie postawiono znaku "x" w żadnej z kratek obok odpowiedzi na pytanie, głos uważa się za nieważny". Czy są inne jeszcze uwagi do art. 16? Czy jest sprzeciw, aby art. 16 przyjąć wraz ze zgłoszonymi poprawkami? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16. Przechodzimy do omówienia rozdziału 4 Ustalenie wyników głosowania i wyniku referendum. Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego tytułu rozdziału 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty. Przystępujemy do omówienia art. 17. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 jest mowa o "spisie osób uprawnionych do głosowania", a powinno być: "spis osób uprawnionych do udziału w referendum" bo taka nazwę przyjęliśmy wcześniej. Mam też pytanie do wnioskodawców projektu dotyczące ust. 5. Czy zawarty tu zapis oznacza, że karty przedarte całkowicie są kartami nieważnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeśli są to karty porwane na drobne kawałki, to oczywiście są one nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne uwagi dotyczące art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W ust. 5 tego artykułu jest mowa o jednym obliczeniu, a mianowicie o ustaleniu liczby osób, które wzięły udział w referendum i dlatego nie powinno się stosować liczby mnogiej pisząc "przy obliczeniach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Tu powinno być napisane "przy obliczeniu, o którym mowa w ust. 4". Chociaż, tak naprawdę ustalenia są dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W ust. 4 chodzi tylko o liczenie kart do głosowania, czyli ustalenie frekwencji i do tego obliczenia odwołuje się zapis ust. 5. Tu nie mówi się o tym, ile było głosów "za", ile "przeciw" lecz tylko o uczestnictwie w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tu są jednak jakby dwa elementy. Po pierwsze, ustala się liczbę kart ważnych, wyjętych z urny, i to oznacza liczbę osób, które wzięły udział w głosowaniu. Zapisuje się ją w osobnej rubryce. Znamy więc jednocześnie liczbę ważnych kart i liczbę osób biorących udział w głosowaniu, ale w gruncie rzeczy dotyczy to tej samej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę zatem, że użycie liczby mnogiej i zapisanie "obliczenia", a nie "obliczenie" powinno tu pozostać. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 17? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec zapisu art. 17, w którym wprowadziliśmy jedną zamianę w ust. 2 polegającą na wpisaniu, iż chodzi o "osoby uprawnione do udziału w referendum"? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17. Przechodzimy do omówienia art. 18. Czy są uwagi lub pytania dotyczące zaproponowanego brzmienia tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tego zapisu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 18 Komisja przyjęła. Przystępujemy do omówienia art. 19. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mam tu pewne wątpliwości, bowiem w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu jest odwrócenie relacji między zapisem art. 19 i art. 20 ust. 2. W ordynacji wyborczej wskazane są najpierw elementy rachunku głosowania, tzn. punkty, według których ustala się liczbę osób uprawnionych, osób którym wydano kartę itd., to co tutaj jest zapisane w art. 20 ust. 2. Dopiero potem jest wskazanie, że te elementy zamieszcza się w protokole. Tutaj jest odwrotnie i nie wiem, czy to jest dobrze. Art. 19 ust. 1 brzmi np. zupełnie głucho: "Po obliczeniu liczby ważnych kart do głosowania obwodowa komisja do spraw referendum ustala wyniki głosowania w obwodzie". Jak to ustala? Pośrednio można to ustalić na podstawie przepisu o protokole, ale czy nie powinno się tego zapisu jednak odwrócić? Chodzi o to, aby w art. 19 ustalić te elementy, które ma zawierać ustalenie wyników referendum, a dopiero potem, niejako wtórnie, powiedzieć, że te elementy mają być zamieszczone w protokole. Inaczej jest to "wóz przed koniem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jak to jest zapisane w ordynacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W rozdziale 9 Ustalenie wyników głosowania są art. 70 i 71, przy czym art. 71 jest odpowiednikiem art. 17 w ustawie o referendum. Art. 72 ma odpowiednik w art. 18. Protokół głosowania w obwodzie sporządza się w dwóch egzemplarzach, natomiast w przepisach szczególnych, dotyczących ustalania wyników wyborów do Sejmu, mamy jeszcze dodatkowe uściślenia. Jeśli państwo uważacie, że w projekcie omawianej ustawy pewne zapisy są za mało szczegółowe, można tu przenieść to, co jest zapisane w rozdziale 20 ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co pan na to, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jest to tylko kwestia redakcyjna. Jeśli zapis art. 19 nie budzi wątpliwości co do tego, jak się ma ustalać wyniki głosowania, to można pozostawić taki zapis, jak zaproponowano w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy do art. 19 są inne jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W dalszej części omawianego projektu ustawy jest art. 57 ust. 1, w którym stwierdza się, że: "Wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania". Proszę mi zatem powiedzieć, w którym miejscu protokołu komisji obwodowej, a potem w protokołach następnych szczebli, znajdzie się liczba tych osób, które wzięły udział w referendum? Czym innym jest bowiem wzięcie udziału w głosowaniu, a czym innym wzięcie udziału w referendum. Zwracam na to uwagę, bowiem te przepisy trzeba ze sobą skorelować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">To zależy od tego, jaką decyzję podejmiemy w sprawie tego, od czego będziemy liczyć. Wydaje się, że osoby, które wzięły udział w referendum, to jest kategoria dokładnie taka sama co osoby, które wzięły udział w głosowaniu, czyli oddały ważne karty. Taka konstrukcja jest przyjęta tutaj. Od woli Komisji i Sejmu zależy, czy zostanie to również w ten sposób zapisane ostatecznie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jaka jest inna możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Inną możliwością jest np. obliczanie frekwencji na podstawie podpisów złożonych na spisach wyborców. Kategoria frekwencji wyborczej nie jest w tym projekcie określona w sposób jasny. Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W tym projekcie przyjęto taką konstrukcję, że frekwencję oblicza się na podstawie liczby osób, które oddały ważne karty do głosowania. Frekwencja to liczba ważnych kart wrzuconych do urny. Formalnie rzecz biorąc, powinno się tu połączyć pkt 4 i 5 w art. 20 ust. 2 w jedno zdanie: "kart ważnych, czyli liczby osób, które wzięły udział w głosowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wbrew pozorom, my tu mówimy o sprawie niezwykle istotnej, a mianowicie, jak liczyć frekwencję? Czy według liczby podpisów na spisach wyborców, składanych w momencie odbierania kart do głosowania, czy też według liczby ważnych kart wrzuconych do urny? To nie jest takie proste, dlatego zobaczmy co mówi na ten temat konstytucja. Otóż w art. 125 ust. 3 czytamy: "Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący". Nie ma tu mowy o oddaniu ważnych głosów, a tylko o wzięciu udziału. Jest zatem pytanie, od kiedy zaczyna się udział w referendum? Czy od wzięcia karty do głosowania, czy dopiero od wrzucenia jej do urny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawRydzon">Udział w referendum zaczyna się od wzięcia karty. Ktoś brał udział, jeśli został odnotowany na liście i dostał kartę do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To jest bardzo ważny problem i dlatego mam propozycję, czy nie należałoby się tutaj posiłkować dwoma, a może trzema niezależnymi ekspertyzami. Nie wyobrażam sobie, aby Komisja sama ten problem rozwiązała, choć może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRyszardKalisz">Problem polega jednak na tym, że w tym zakresie nie ma nawet orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, bowiem, jak wiecie, ustawa o referendum z roku 1995 nie była kwestionowana. Trzeba więc chyba wystąpić o przygotowanie ekspertyzy. To jest zbyt poważna sprawa. Zastanowimy się tylko, w prezydium, do kogo zwrócić się o taki materiał? Gdyby ktoś z państwa chciał nam coś podpowiedzieć, będziemy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na taką kwestię. Otóż złożenie podpisu na liście wyborczej jest bardzo łatwe do sfałszowania. Znacznie trudniej jest sfałszować karty, które są policzone i opieczętowane, niż liczbę osób, które podpisały się na liście. Jest dlatego pytanie: czy dane o liczbie złożonych na liście podpisów mogą być wiążące dla referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że powinniśmy jednak oderwać się od kryterium fałszerstwa. Oczywiście, trzeba je maksymalnie uniemożliwić, ale przecież są komisje, mężowie zaufania, czyli nie jest tak, że listy można, ot tak sobie, sfałszować. My musimy natomiast ustalić, na podstawie art. 125 ust. 3 Konstytucji RP, co to znaczy, że ktoś wziął udział w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podtrzymuję wniosek, jaki złożył poseł Jerzy Czerwiński, o konieczności przygotowania ekspertyzy. Jednocześnie chciałbym wyrazić refleksję, że samo wzięcie karty wyborczej i potwierdzenie tego podpisem na spisie wyborców, nie jest udziałem w referendum. To jest tylko potwierdzenie woli wzięcia udziału w tym akcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowKancelariiPrezydentaRPAndrzejDorsz">Wróćmy może jeszcze do art. 17. Tam przewidzieliśmy taką sytuację, gdy liczba kart do głosowania w urnie jest mniejsza lub większa od liczby wydanych kart, bowiem wówczas "komisja podaje w protokole przypuszczalną przyczynę tej niezgodności". Również wcześniej, w ust. 4 tego artykułu, wyraźnie wskazaliśmy, że "Komisja na podstawie liczby kart ważnych, wyjętych z urny, ustala liczbę osób, które wzięły udział w referendum". Kolejne ustępy wyjaśniają następnie sytuację, gdy jest więcej podpisów, a mniej kart w urnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja wiem, że te punkty projektu już przyjęliśmy, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego osoba, która wrzuciła do urny kartę nieważną, np. z jakimś dopiskiem, nie wzięła udziału w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Skoro referendum polega na udzieleniu odpowiedzi "Tak" lub "Nie", to nieudzielenie żadnej odpowiedzi, lub udzielenie jakiejś innej odpowiedzi, oznacza, że nie wzięło się udziału w tym referendum. Ponieważ jednak nie ma definicji konstytucyjnej, ustawodawca musi zdecydować, co uznaje za udział w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przypominam, że prezydium Komisji Ustawodawczej oczekuje do najbliższego wtorku na propozycje, kto mógłby przygotować ekspertyzę na ten temat. A jakie stanowisko w tej sprawie ma pan prof. Zdzisław Jarosz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Referendum polega na głosowaniu, czyli udzieleniu określonej odpowiedzi na odpowiedniej karcie. Nie głosuje się natomiast samym podpisem na spisie wyborców wystawionym w lokalu wyborczym, bo to jeszcze o niczym nie świadczy. Żeby głosować, trzeba wrzucić do urny kartę do głosowania, i to kartę prawidłową. Tylko w ten sposób można legalnie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy w tej sytuacji są jeszcze wątpliwości dotyczące art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie wiem, czy do końca bym się zgodził z panem profesorem, choć racje, jakie pan przedstawił, trafiają do przekonania. W związku z tym jednak sugeruję, czy nie powinniśmy zastanowić się nad rozbieżnością tych pojęć "wziął udział w referendum" i "głosował". Bo jeśli ktoś "głosował" to znaczy, że oddał prawidłowy głos na "Tak" lub "Nie". Natomiast "wziął udział" oznacza, że oddał głos, ale niekoniecznie poprawny, bo np. zakreślił obie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Trzeba tu wyraźnie zaznaczyć, że przepisy tego projektu odróżniają jednak te dwie sytuacje: oddanie ważnej karty i oddanie ważnego głosu. I to nie jest to samo. Udział w głosowaniu natomiast to oddanie głosu w ogóle, także nieważnego ze względu na jakąkolwiek pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Wobec tego, co podnosił poseł Jerzy Czerwiński, istnieje konieczność sprecyzowania zarówno tego, co zawarte jest w art. 57, jak i w art. 17. Może bowiem powstać wątpliwość, wobec różnicy w sformułowaniu "wziąć udział w głosowaniu" i "wziąć udział w referendum". Trzeba jasno określić, czy są to pojęcia tożsame, czy nie, a jeśli jest różnica, to jaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale myśmy to już rozdzielili we wcześniejszych rozstrzygnięciach. W referendum uczestniczy się poprzez głosowanie, nie ma innej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Oczywiście problem jest zasadny, bowiem pojecie "wzięcia udziału w referendum" nie jest nigdzie w ustawie zdefiniowane. Kiedy natomiast mówimy o frekwencji, to dotychczas odnosiliśmy ją do wszystkich głosów, ważnych i nieważnych. Wiem, że są kraje, w których frekwencja odnosi się jedynie do głosów ważnych, natomiast w polskiej tradycji była ona określana w stosunku do wszystkich głosów oddanych na ważnych kartach, a więc do głosów ważnych i nieważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Frekwencja liczona była zawsze w odniesieniu do ważnych kart. Karta może być bowiem ważna, ale głos nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale tutaj jest zasadnicze pytanie. Państwowa Komisja Wyborcza podała, że w ostatnich wyborach samorządowych ogólna frekwencja wyniosła 44,33 proc. Czy została ona obliczona na podstawie oddanych głosów ważnych, czy też wliczono w to również głosy nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Obliczono to na podstawie list wyborców, którym wydano karty do głosowania. Jeśli mówimy o wyborach samorządowych, trzeba zwrócić uwagę, że ta frekwencja powinna być liczona odrębnie dla każdego okręgu wyborczego, a nie do całego sejmiku. W jednym okręgu np. wydano karty 90 proc. wyborców, a w innym do lokalu wyborczego przyszło tylko 20 proc. Średnia sejmiku będzie wówczas 55 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pytanie jednak jest proste: czy nieważne karty liczy się do frekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Kart nieważnych się nie liczy, bo karta nieważna to nie jest karta wydana. Żadna komisja nie ma prawa wydawać innych kart niż karty ważne, a więc urzędowo potwierdzone. Nieważna karta to jest karta inna niż urzędowo ustalona, a więc np. taka, którą ktoś przyniósł ze sobą i wrzucił do urny zamiast tej, jaką otrzymał od komisji, podpisując się na liście. A więc taka karta jest nieważna i głos też jest nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie ministrze, ale my mówimy o liczbie osób biorących udział w głosowaniu. W jaki sposób ją się liczy? Czy ona zależy od podpisu na liście wyborców, który się składa, aby otrzymać kartę do głosowania? Czy to jest frekwencja, czy też liczba kart wyjętych z urny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie ma definicji ustawowej, co to jest frekwencja. Trzeba taką definicję stworzyć, a obecny projekt ustawy jest właśnie próbą zrobienia tego. Tu się mówi, że w głosowaniu wzięły udział osoby, które wrzuciły do urny ważne karty do głosowania. Oczywiście, można się z tym zgadzać, lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W jakiejś mierze można to wydedukować z art. 2 ust. 2, który określa, na czym polega udział w referendum. Jeśli zatem frekwencję określamy jako udział w referendum, to może być ona weryfikowana jedynie na podstawie oddanych głosów, czyli udzieleniu pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie, albo na dokonaniu wyboru między zaproponowanymi wariantami rozwiązań. Jeśli zatem ktoś nie dokona tego wyboru, a jedynie weźmie kartę i zostanie odnotowany na liście, to nie wziął udziału w referendum. Skoro nie brał udziału, nie może wpływać na statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Art. 2 definiuje właśnie tę kwestię ponieważ mówi, że "Referendum polega na udzieleniu na urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie...". Czyli udział w referendum może dotyczyć tylko tych, którzy takiej odpowiedzi udzielili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O tym samym i ja mówiłem, ale pojawia się problem i tu wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego wydaje się zasadny. Proszę bowiem zważyć, że zgodnie z zapisem art. 2 ust. 2 udziałem w referendum jest także udzielenie jednocześnie odpowiedzi, pozytywnej i negatywnej. Zastosowany tu spójnik "lub" nie wyklucza bowiem takiej możliwości. Powinien tu być zatem spójnik "albo". Przy zastosowaniu spójnika "lub" istnieje możliwość oddania głosu na tak i na nie. Takie karty byśmy liczyli do frekwencji, bo udział w referendum byłby faktem, choć oddany głos byłby nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Spójnik "lub" dotyczy wielości pytań. Pytania mogą być i na "tak", i na "nie", wobec tego nie ma tu błędu. Zasadnicza kwestia udziału w głosowaniu rozwiązana jest natomiast w art. 2 ust. 2, bowiem jest tam wyraźnie powiedziane, że udział w referendum polega na udzieleniu odpowiedzi. Bez względu na to, czy te głosy będą uznane za ważne, czy nieważne, samo wypełnienie karty do głosowania jest udziałem w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy zdaniem pani minister, karta, na której zakreślono odpowiedź i na "tak" i na "nie", jest liczona do udziału w referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPJolantaSzymanekDeresz">Tak. Głos jest nieważny, ale udział w referendum był. Pan minister już wyjaśniał, że ważność karty, to inna kwestia niż udział w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pozwolę sobie, nie zgodzić się w tym miejscu z panią minister. Otóż zgodnie z literalnym brzmieniem art. 2 ust. 2, nawet gdyby zastosować poprawkę proponowaną przez posła Zbigniewa Ziobro, udział w referendum wziął ten, kto udzielił odpowiedzi pozytywnej albo negatywnej. A więc oddanie głosu nieważnego czyli udzielenie odpowiedzi jednocześnie pozytywnej i negatywnej, na ważnej karcie, nie jest wzięciem udziału w referendum, gdyby frekwencję liczono tylko od głosów ważnych. Ale to jest kwestia interpretacji. I dlatego tak ważne jest ustalenie, jak interpretować zapisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardKalisz">Widzę, że musimy przerwać tę dyskusję i zasięgnąć jeszcze w tej kwestii opinii poza gronem członków Komisji. Pozwólcie więc państwo, że prezydium Komisji podejmie decyzję zwracając się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, aby nam to wszystko dokładnie wyjaśnili, a także podali przykłady, jak to jest w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podzielam w pełni to, co pan proponuje, ale dla jasności chciałbym powiedzieć, że według aktualnego brzmienia zapisów projektu ustawy, nie budzi kwestii, że oddanie nieważnego głosu, jest udziałem w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję zatem, aby rozpatrywanie art. 19 zawiesić do czasu uzyskania ekspertyzy. Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie. Pan prof. Zdzisław Jarosz ma propozycję, aby zdefiniować pojęcie frekwencji w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Trzeba w tym celu wrócić do art. 17 ust. 4 i dokonać tam przede wszystkim zmiany, aby zamiast wyrazów "udział w głosowaniu" był zapis "udział w referendum". To sformułowanie będzie nam potem potrzebne do interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest chyba słuszne. Widzę, z naszej dyskusji, że co do zasady, nie mamy wątpliwości, iż frekwencję oblicza się według liczby ważnych kart wrzuconych do urny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To nie jest jednak takie oczywiste. W innych krajach, np. we Francji, frekwencję oblicza się na podstawie ważnych głosów, a więc nie kart, ale głosów ważnych. I dlatego myślę, że potrzebna nam jest tutaj wykładnia uznanych autorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie rezygnujemy z ekspertyzy, ale niezależnie od tego proponuję aby w art. 17 ust. 4 zamiast wyrazów "wzięły udział w głosowaniu" zapisać "wzięły udział w referendum". Co pan na to, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Niestety, konstytucja też nam tu nie pomaga, bo raz mówi, że prawo udziału w referendum przysługuje każdemu, zaś w art. 125 mówi, że "jeżeli w referendum wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania", czyli jest tu już inna kategoria podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlatego też w art. 17 ust. 4 napiszmy: "osób, które wzięły udział w referendum". Z konstytucji zaś wynika, że są to te osoby, które głosowały. Czy jest sprzeciw wobec takiej zmiany w art. 17 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja nie w sprawie sprzeciwu, ale pragnę zauważyć, że nie ma kworum, aby Komisja mogła pracować i podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRyszardKalisz">Była zarządzona przerwa, a ile osób jest zapisanych na liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Liczy się jednak fizyczna obecność, a nie podpisy na liście. Proszę nie manipulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardKalisz">To nie jest żadne manipulowanie. Dla zaistnienia kworum potrzebna jest obecność 1/3 składu Komisji, to znaczy 8 osób, a na sali jest 5 członków naszej Komisji. Ale kworum ustala się według liczby osób wpisanych na liście obecności. Jak to jest, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wykładnia regulaminu należy do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jaka jest ta wykładnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proszę zwrócić uwagę, że kiedy liczy się kworum na sali obrad plenarnych Sejmu, to wkłada się karty do urządzenia liczącego i liczy się osoby będące na sali, a nie te, które są wpisane na listy wyłożone przed salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardKalisz">Poczekajmy jeszcze chwilę, bo to jest naprawdę bardzo ważna ustawa i powinniśmy nad nią intensywnie pracować, a tu powstaje obstrukcja, i to ze strony posła, który nie jest w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Może korzystając z tej chwili przerwy spróbuję wyjaśnić państwu, jak wygląda sprawa frekwencji na przykładzie Francji. Otóż we Francji liczą się głosy ważne, czyli takie, które zostały wyrażone. Tyle tylko, że tam służą one do ustalenia większości głosów, bo np. w wyborach do Zgromadzenia Narodowego wymaga się w pierwszej turze większości bezwzględnej, którą oblicza się w stosunku do liczby ważnie oddanych głosów, a nie do liczby uczestników. Również w referendum liczba uczestników nie ma znaczenia. Liczy się zatem tylko odpowiednią większość ustalaną w stosunku do ogółu ważnych głosów. My, niestety, mamy do ustalenia dwie kwestie: liczbę uczestników głosowania, czyli tzw. frekwencję, od której, zgodnie z konstytucją, wiele zależy w referendum krajowym, i osobno, kwestię większości. O kwestii większości będziemy mówili przy omawianiu dalszych zapisów ustawy, natomiast frekwencji nie da się ustalić inaczej, jak tylko definicją legalną, czyli poprzez przepis ustawy. Ponieważ dotychczasowy przepis, funkcjonujący od dawna, nie nastręczał żadnych wątpliwości, projektodawcom obecnej ustawy wydawało się zapewne, że wystarczy powtórzyć, iż frekwencja to tyle co liczba ważnych kart do głosowania, bo inaczej się jej racjonalnie ustalić nie da. A w każdym razie tak można postanowić ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Kiedy przeglądałam dokumenty dotyczące referendum w różnych krajach Unii Europejskiej, ta kwestia także zwróciła moją uwagę i wzbudziła wątpliwość. Mam np. badania przeprowadzone w roku 2002 w Anglii na temat tzw. progów, jakie się stawia przed wyborcami. Jest tu wyraźnie powiedziane, że wszelkie bariery stawiane przy referendach, a dotyczące liczby osób przychodzących na referendum, to duży błąd legislacyjny. Zwraca się też uwagę, że zawsze liczbę głosów ustala się wyłącznie na podstawie głosów oddanych. Gdyby zaś miało być inaczej, to musi to być precyzyjnie zdefiniowane w akcie prawnym. Nie ma jednak jednoznacznej interpretacji, co to jest frekwencja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro mówimy już o pozytywnej definicji, to mam prośbę do prof. Zdzisława Jarosza aby zastanowił się nad umieszczeniem w tej ustawie takiej właśnie, pozytywnej definicji frekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Taka definicja byłaby ustalona, gdyby w art. 17 ust. 4 pozostał zaproponowany już zapis, że "Komisja na podstawie liczby kart ważnych, wyjętych z urny, ustala liczbę osób, które wzięły udział w referendum" i gdyby w art. 20 ust. 2 połączyć pkt 4 i 5, bo tam jest mowa o tej samej liczbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście trzeba zrobić to, o czym pan mówi, ale myślę także o tym, aby w ustawie umieścić jeszcze jeden, odrębny przepis, który miałby treść taką, o jakiej jest mowa w konstytucji. Chodzi o to, że w referendum ogólnokrajowe jest wiążące, jeżeli po zliczeniu wszystkich, oddanych ważnych kart do głosowania, jest to liczba większa niż połowa uprawnionych do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wydaje mi się, że taka definicja powinna się znaleźć tam, gdzie konstytucyjnie wymagana jest tego typu frekwencja. Jeśli natomiast ustawodawca nie odnosi skutków głosowania do frekwencji, jest to tylko wskazówka, żeby na przyszłość jednolicie traktować obliczanie frekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgodzi się pan jednak, że my musimy w tej ustawie, w jakimś miejscu dać legalną i pozytywną definicję frekwencji. Proszę zatem jeszcze raz, aby pan profesor zastanowił się nad tym i coś nam zaproponował. Dziś natomiast kończymy obrady, bowiem nie mamy kworum, na co zwrócił nam uwagę poseł opozycji Jerzy Czerwiński. Brakuje nam dwóch osób i z tego powodu nie możemy podejmować wiążących decyzji. Chcemy natomiast, aby nasze posiedzenia były efektywne. Dlatego też dziękuję wszystkim obecnym za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>