text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Otrzymaliście państwo porządek dzienny na piśmie. Przypominam, że stosownie do decyzji podjętej na poprzednim posiedzeniu pkt 3 został zdjęty. W związku z decyzją Sejmu o ponownym przekazaniu tego projektu naszej Komisji powołaliśmy podkomisję, która ma przygotować nowy projekt rezolucji. Do tej sprawy powrócimy na jednym z kolejnych posiedzeń, gdy tylko podkomisja wypracuje ten dokument. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Pkt 1 pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski /druk nr 2140/. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">28 sierpnia br. grupa posłów złożyła na ręce pana marszałka projekt uchwały w sprawie reparacji Niemiec na rzecz Polski. Po dwóch miesiącach perturbacji projekt ten został wydrukowany i przekazany do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Treść projektu uchwały jest prosta: "Sejm RP zobowiązuje Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej i do rozpoczęcia w tym celu rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec". Co kierowało grupa posłów, którzy podpisali się pod takim projektem uchwały? Otóż, w ostatnim czasie obserwujemy zasadniczą zmianę stosunków politycznych pomiędzy Polską a Niemcami. Zmiana ta w szczególności związana jest z procesami, które zachodzą w samych Niemczech. Ze strony niemieckiej coraz częściej wysuwane są żądania zwrotu majątków leżących na polskich ziemiach północnych i zachodnich, czyli na byłych ziemiach niemieckich, które Polska przejęła po II wojnie światowej. Mało tego, żądania te są obecnie wspierane zarówno przez przedstawicieli rządu niemieckiego, jak i prominentnych polityków niemieckiej opozycji. Jest to związane z próbami zmiany sposobu patrzenia na II wojnę światową i jej skutki. Ostatnim tego przejawem jest zaproponowana przez panią Erikę Steinbach budowa Centrum Przeciwko Wypędzeniom w Berlinie, które miałoby wskazywać na Polaków, jako odpowiedzialnych za krzywdy doznane przez naród niemiecki w czasie II wojny światowej. Ta zmiana optyki - próba wybielenia moralnego narodu niemieckiego odpowiedzialnego za wybuch wojny oraz wysuwane żądania materialne - zmienia w zasadniczy sposób stan stosunków polsko niemieckich. Niestety, nie uwidacznia się to w sposób jednoznaczny w polityce rządu polskiego. Nie nastąpiło do tej pory przewartościowanie polityki rządu polskiego i odpowiednia reakcja na żądania wysuwane ze strony niemieckiej. Wracając do kwestii podstawowych, czyli spraw majątkowych, trzeba powiedzieć, że sprawy te nie zostały do dnia dzisiejszego uregulowane w sposób formalnoprawny. Między innymi mówi o tym otoczka Traktatu o dobrym sąsiedztwie i wzajemnej współpracy, który został podpisany w roku 1991 pomiędzy Polską a Republiką Federalną Niemiec. Do Traktatu zostały dołączone jednobrzmiące listy ministrów spraw zagranicznych, w których piątym punkcie stwierdza się wyraźnie, że Traktat nie dotyczy spraw majątkowych i spraw obywatelstwa. Zaszłości majątkowe z II wojny światowej nie zostały w sposób traktatowy rozwiązane do dziś. Przypuszczam, że przeciwnicy tej uchwały będą próbowali przytaczać oświadczenie rządu PRL z 23 sierpnia 1953 roku, w którym jakoby Polska zrzekła się roszczeń reparacyjnych wobec Niemiec. Jest prawdą, że w tym oświadczeniu znajduje się akapit: "Biorąc pod uwagę, że Niemcy zadość uczyniły już w znacznym stopniu swym zobowiązaniom z tytułu odszkodowań i że poprawa sytuacji gospodarczej Niemiec leży w interesie ich pokojowego rozwoju, rząd PRL, pragnąc wnieść swój dalszy wkład w dzieło uregulowania problemu niemieckiego w duchu pokojowym i demokratycznym oraz zgodnie z interesami narodu polskiego i wszystkich pokój miłujących narodów, powziął decyzję o zrzeczeniu się z dniem 1 stycznia 1954 roku spłaty odszkodowań na rzecz Polski". Nie jest to zrzeczenie się reparacji ze strony całych Niemiec, bo Niemiecka Republika Federalna nie była wtedy uznawana przez państwo polskie. Jaka była intencja tego oświadczenia, nawiasem mówiąc uchwalonego w sposób dość kuriozalny, ale o tym w dalszej części dyskusji, świadczy jego tytuł. Tak naprawdę jest to oświadczenie potwierdzające decyzje zawarte w "Protokole w sprawie zaprzestania pobierania reparacji niemieckich i w sprawie innych środków złagodzenia zobowiązań finansowo gospodarczych Niemieckiej Republiki Demokratycznej związanych z następstwami wojny".</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Protokół ten został podpisany 22 sierpnia 1953 r. w Moskwie pomiędzy rządami: ZSRR i NRD. Treść i tytuł "Oświadczenie rządu PRL w sprawie decyzji rządu ZSRR dotyczącej Niemiec" świadczą jednoznacznie, że celem oświadczenia rządu PRL z roku 1953 nie była rezygnacja z całości reparacji wojennych, a jedynie z tej części, z której i tak Polska nie mogłaby się zaspokoić, czyli z tej części, z której zrezygnował Związek Radziecki w protokole podpisanym z NRD. Wracając do kwestii formalnoprawnych, kwestie reparacji zostały przedstawione i uwzględnione w uchwałach poczdamskich z 2 sierpnia 1945 roku. W tych uchwałach wyraźnie jest stwierdzone, że ZSRR - czyli także Polska, bo ZSRR miał być egzekutorem świadczeń reparacyjnych - miał się również zaspokoić z zachodnich stref okupacyjnych. To zaspokojenie miało wynosić 15% ogólnych świadczeń reparacyjnych, za które ZSRR miał przekazać dostawy surowców oraz 10% w postaci nieekwiwalentnej. Tak naprawdę, świadczenia z zachodnich stref okupacyjnych nigdy nie zostały w pełni spełnione. Świadczy o tym wystąpienie marszałka Sokołowskiego na posiedzeniu Sojuszniczej Rady Kontroli w Berlinie w roku 1947, który stwierdził jednoznacznie, że na cele reparacyjne ze stref zachodnich przeznaczono zaledwie 36 zakładów przemysłowych z 1977 wskazanych pierwotnie w tym celu. Oznacza to, że skutkiem naszej uchwały paradoksalnie mogłoby być wykonanie w pełni umów poczdamskich, które kończyły sprawy II wojny światowej na arenie międzynarodowej. W naszej uchwale nie wyznaczamy terminu, a wskazujemy jedynie cel, którym ma być zaspokojenie roszczeń reparacyjnych Polski. Nie wskazujemy także trybu postępowania rządu. Myślę, że pierwszą sprawą powinno być dokładne określenie pojęcia "należnych Polsce reparacji", czyli określenie przez kompetentne czynniki rządowe, ile tych reparacji się Polsce należy i jak wielka jest to suma. W literaturze przedmiotu podaje się różne sumy, ale chyba najbardziej wiarygodna jest ta, którą wyliczył profesor Alfons Klafkowski z Uniwersytetu Poznańskiego, czyli około 480 mld dolarów. Są to szacunki z roku 1998. Nie wiemy, czy suma jest wiarygodna, ale prawdopodobnie tak. Jedynie rząd i jego służby mogą w sposób ostateczny sformułować nasze żądania. Już w tej chwili są podejmowane przez ciała pozarządowe próby cząstkowego ustalenia należnych Polsce reparacji. Taką próbę ostatnio podjęła rada miasta stołecznego Warszawy. Jak najbardziej popieramy takie działania, które uzyskały szerokie poparcie ponadpolityczne i ponadpartyjne, ale trzeba pamiętać, że ciągle są to działania fragmentaryczne. Myślę, że w trakcie wykonywania tej uchwały zostanie wyliczona rzeczywista suma, którą Niemcy są winni Polsce za zniszczenia wojenne. Co chcemy osiągnąć jako projektodawcy takiej uchwały? Oczywiście najlepszym wynikiem byłoby uzyskanie od Niemiec reparacji w pełnym wymiarze. Czy jest to możliwe? To już kwestia do dyskusji. Myślę, że rozwiązaniem minimalnym powinno być zobowiązanie się rządu RFN do zaspokojenia wszystkich roszczeń swoich obywateli, które są wysuwane pod adresem rządu polskiego i polskich obywateli. Chodzi oczywiście o roszczenia związane z utratą majątków leżących na obecnych polskich ziemiach zachodnich i północnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do autorów projektu są pytania? Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanKlich">W ostatnich tygodniach daje się zaobserwować w Sejmie bardzo niebezpieczna tendencja, tendencja do podważania kolejnych pozytywnych wymiarów współpracy polsko niemieckiej. Wczoraj podczas spotkania z ministrem Joschką Fischerem powiedziałem o tym, że od przełomu roku 1989, od lat 13 istnieje polsko niemiecka wspólnota interesów. Ta realna polityczna wspólnota interesów doprowadziła do trzech zasadniczych rzeczy: do zmiany stereotypu Niemca w Polsce - proszę zwrócić uwagę na wyniki badań socjologicznych, które pokazują, że od 1995 roku obserwujemy więcej elementów pozytywnych w postrzeganiu Niemców przez Polaków, niż elementów historycznych związanych z uprzedzeniami. Po drugie, ta wspólnota interesów i współdziałanie pomiędzy Berlinem i Warszawą doprowadziły do rozszerzenia Unii Europejskiej i rozszerzenia NATO, co jest w istotnym i żywotnym interesie Polski. Po trzecie, zmiany te doprowadziły do zintensyfikowania wymiany gospodarczej, z której korzysta także gospodarka polska. W tej chwili sprzedajemy ponad 2/3 swoich towarów na rynku UE, którego Niemcy stanowią bardzo istotną część. To są trzy tendencje, które są efektem polsko niemieckiej wspólnoty interesów. W ostatnim czasie obserwujemy powrót do niewątpliwie trudnej wspólnej historii, który tylko częściowo wywoływany jest przez samych Niemców. Centrum Przeciwko Wypędzeniom, idea Eriki Steinbach i Związku Wypędzonych jest niewątpliwie inicjatywą niemiecką, na którą musimy odpowiedzieć. Natomiast dwie ostatnie inicjatywy wystąpienia całego Sejmu, tzn. projekt uchwały w sprawach własnościowych oraz ten projekt uchwały, są już naszymi polskimi inicjatywami. W związku z tym zdajmy sobie sprawę z tego, że bierzemy na siebie odpowiedzialność za podgrzewanie temperatury stosunków polsko niemieckich i kreowanie spirali wzajemnych roszczeń i pretensji. W moim przekonaniu jest to nieuzasadnione. Patrząc na sprawę pod kątem prawnym trzeba przyznać, że w IV rozdziale umowy poczdamskiej mówi się o tym, że polskie roszczenia odszkodowawcze będą zaspokojone przez Związek Sowiecki z jego części odszkodowań. Aktem wykonawczym do tego zapisu umowy poczdamskiej jest umowa, o której pan poseł wspominał, pomiędzy ZSRR a Polską z 16 sierpnia 1945 roku, w której Związek Sowiecki zrzeka się na rzecz Polski "wszelkich pretensji do całego mienia poniemieckiego na terenie Polski". Z kolei aktem wykonawczym do tej umowy jest dekret z 8 marca 1946 roku mówiący o tym, że mienie poniemieckie na ziemiach północnych i zachodnich RP przechodzi na rzecz Skarbu Państwa i instytucji państwowych. Można zatem uznać, co uznaje polska doktryna prawna, że majątek poniemiecki na Ziemiach Zachodnich i Północnych stanowi reparację wojenną, czyli zaspokojenie polskich roszczeń odszkodowawczych wobec Niemiec. W tej kwestii odsyłam państwa do opinii dwóch wybitnych znawców tych spraw, profesorów prawa międzynarodowego, z Krakowa i Warszawy, tj. prof. Władysława Czaplińskiego z Uniwersytetu Stefana Wyszyńskiego w Warszawie i prof. Kazimierza Lankosza, szefa Katedry Prawa Międzynarodowego w Uniwersytecie Jagiellońskim. Zatem to, o czym pan poseł wspominał, czyli jednostronna deklaracja rządu PRL z 1953 o zrzeczeniu się dalszych roszczeń z puli radzieckiej, jest w zasadzie zamknięciem polskich roszczeń, czy tego chcemy, czy nie. Jeżeli uznajemy ciągłość prawną pomiędzy PRL a III RP, to należy przyjąć, że Polska zaspokoiła swoje roszczenia odszkodowawcze wobec całych Niemiec. W uzasadnieniu tego projektu uchwały jest zatem błąd, bo piszecie państwo, że Polska zrzekała się roszczeń odszkodowawczych w stosunku do NRD. Nie jest tak, zrzekła się w stosunku do całych Niemiec, zarówno polska, jak i niemiecka doktryny prawne traktują zrzeczenie się tych roszczeń jako dotyczące całych Niemiec. Tyle od strony prawnej, teraz od strony politycznej. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli po stronie niemieckiej wśród obywateli niemieckich pojawiają się roszczenia dotyczące nieruchomości pozostawionych na terenach Polski, to należy gromadzić wiedzę i szacunki o tym, jakie były zniszczenia w Polsce w okresie II wojny światowej, aby przeciwstawić się tamtym aktom politycznym takim samym aktem politycznym ze strony polskiej, który równoważyłby tamte oczekiwania. Natomiast błędem politycznym byłoby, w moim przekonaniu, gdyby Sejm zobowiązał rząd polski do wystąpienia w sprawie reparacji wojennych, dlatego że w ten sposób sami nakręcamy spiralę, która może się obrócić przeciwko nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiem szczerze, że jestem niesłychanie zmartwiony wystąpieniem pana posła Bogdana Klicha. Zmartwiony nie tylko dlatego, że, jak się wydaje, w ostatnim czasie ukształtowała się pewna jedność poglądów środowisk politycznych i społecznych w tej bardzo trudnej sprawie, ale przede wszystkim dlatego, że w pana wystąpieniu zabrzmiał ponownie ten sam ton, który na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych przesądził o tym, że Polska znalazła się w tak niekorzystnej sytuacji politycznej wobec Niemiec, z jaką mamy dziś do czynienia. Martwię się dlatego, że my naprawdę znajdujemy się w bardzo ciężkiej sytuacji, zarówno prawnej, jak i politycznej. Pan poseł Bogdan Klich wywodzi, że ewentualne postawienie przez nas sprawy reparacji jest z punktu widzenia doktryny prawnej oczywiście bezzasadne i że można jedynie gromadzić argumenty polityczne. Dokładnie takie było stanowisko MSZ na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Chcę państwu przypomnieć, że w roku 1990 wobec takiego obrotu sprawy zaprotestował komitet doradczy przy panu prezydencie Lechu Wałęsie. Zaprotestował przeciwko temu zapisowi i przeciwko wymianie listów, która w konsekwencji prowadziła do utraty przez Polskę zasadniczych argumentów w sprawach własnościowych. Narażało to główne polskie interesy i dziś jest przywoływane przez stronę niemiecką, przez panią Erikę Steinbach i przez tych, którzy organizują Pruskie Powiernictwo, jako dowód naszych ustępstw i naszej słabości prawnej w tej materii. Jedynym czynnikiem politycznym i państwowym, który wówczas zaprotestował przeciwko temu rozwiązaniu, był komitet doradczy przy Lechu Wałęsie. Oczywiście zostało to pominięte i przeszło się nad tym do porządku dziennego, a główne siły polityczne tłumaczyły to tak samo, jak dziś tłumaczy to nam pan poseł Bogdan Klich. Mówiono, że mamy z Niemcami wspólnotę interesów, że trzeba za wszelką cenę wyciszyć emocje i wspierać tę wspólnotę, ponieważ droga na zachód prowadzi przez Niemcy. A przecież polska droga na zachód nigdy nie prowadziła przez Niemcy. Droga przez Niemcy prowadziła do rozbiorów. Warto wyciągać wnioski nie tylko z dalekiej przeszłości, ale i z ostatnich 14 lat. Niestety pan poseł Bogdan Klich ich nie wyciąga. Druga sprawa. Niemiecka doktryna prawna w tej materii została zdefiniowana orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe z lat 1972 i 1992. Zwłaszcza istotne jest orzeczenie z roku 1992, w którym powiedziano, że roszczenia niemieckie z racji wywłaszczeń po II wojnie światowej są nadal ważne i Polska jest zobowiązana do ich zrekompensowania, jest to obowiązek, który ciąży na Polsce. Taka jest doktryna prawna i mogę ją panu przeczytać. Orzeczenie TK z 5 lipca 1992 roku: "TK uznał co następuje: 1. Traktat graniczny nie ma wpływu na kwestie własności na byłych niemieckich terenach wschodnich. Nie narusza prawa obywateli określonego w art. 14 ustawy zasadniczej - Ochrona prawna własności i dziedziczenia. Nie jest związany z uznaniem polskich działań wywłaszczeniowych ani nawet z milczącą rezygnacją z popierania roszczeń prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wypowiada się o skuteczności polskich działań podejmowanych przed wejściem w życie traktatu granicznego. Nie zmusza niemieckich sądów, ani innych władz, do uznania za skuteczne polskich działań wywłaszczeniowych, ani z rezygnowania z ich oceny, zgodnej z niemieckim prawem międzynarodowym. 2. Sytuacja wypędzonych nie uległa zmianie przez fakt uregulowania sprawy granicy. Traktat nie podważa dalszego istnienia roszczeń, przez polską stronę nie uznawanych i praktycznie niemożliwych do zaspokojenia, ani nadziei na rewindykację lub przynajmniej na odszkodowanie". To jest dokładny cytat przytoczony na stronie 366 pracy pana Mariusza Muszyńskiego "Przejęcie majątków niemieckich przez Polskę po II wojnie światowej" wydanej w Bielsku Białej w 2003 roku. Oczywiście można również sięgnąć do zbioru dokumentów o działaniach dyplomatycznych w czasie i po II wojnie światowej wydanego przez Instytut Spraw Międzynarodowych, ale myślę, że tego panu przypominać nie ma potrzeby. Taka jest doktryna prawna, która nie uległa zmianie. Dlaczego to jest tak istotne? Ano dlatego, że w sprawie analogicznej sytuacji rosyjskiej, ale także francuskiej i angielskiej, w "Traktacie 2+4" strona niemiecka przyjęła na siebie konsekwencje konieczności zaspokojenia samemu roszczeń, które obywatele niemieccy mogli by mieć z racji wywłaszczenia przez państwa okupacyjne. Powtarzam jeszcze raz, w "Traktacie 2+4" strona polska nie załatwiła sobie tego, a strony rosyjska, francuska, angielska i amerykańska załatwiły. Krótko mówiąc, państwo niemieckie wzięło na siebie obowiązek zaspokojenia tych roszczeń. Strona polska tego nie zrobiła, bo strona polska, tak jak dziś pan poseł Bogdan Klich, zajmowała się wymianą listów, które gwarantowały Niemcom, że będą mogli podnosić te roszczenia. To jest działanie nieroztropne. Nie chcę używać ostrzejszych słów, ale to są działania, które z niezrozumiałego powodu, z racji liczenia na jakieś hipotetyczne nadzieje, na dobrą wolę drugiej strony, podcinają podstawowe racje bytu narodu polskiego. Tak robić po prostu nie wolno. Nawet gdyby nie było pani Eriki Steinbach, nawet gdyby nie było tego ataku politycznego, z którym mamy do czynienia od dawna, a nie od pół roku, bo sprawa Centrum Przeciw Wypędzeniom to nie jest sprawa ostatniego pół roku. To nie jest lokalna inicjatywa niemiecka. Sprawa Centrum Przeciw Wypędzeniom powstała przynajmniej dwa i pół roku temu i była inicjatywą szerszego środowiska międzynarodowego. Przypominam, że zaczęło się od projektu postawienia takiego Centrum na terenie Polski, we Wrocławiu. Tak to się zaczęło i miało dużo szersze i głębsze korzenie. Nie jest to sprawa lokalna jakiegoś małego ekstremistycznego środowiska. Co więcej, wczoraj pan minister Joschka Fischer potwierdził, że rząd niemiecki w żadnym wypadku nie ma zamiaru brać na siebie odpowiedzialności. W żadnym wypadku rząd niemiecki nie będzie chciał zrealizować tych roszczeń zamiast Polski, bo uważa, że Polska jest stroną, od której obywatele niemieccy mają prawo domagać się odszkodowań. Taki jest właśnie stan prawny, który zmusza nas do działania. Tak wygląda sytuacja Polski w niemieckiej doktrynie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli my nie podniesiemy tej sprawy i nie załatwimy jej sobie tak, jak załatwili to Amerykanie, Francuzi, Anglicy i Rosjanie, to będziemy pod nieustanną presją niemiecką, która będzie tym silniejsza, im trudniejsza będzie sytuacja Polski. Zawsze ten nóż zza cholewy będzie mógł być wyciągnięty. Dlaczego narażacie państwo Polskę na taką sytuację? Kolejna kwestia, sprawa reparacji. Bardzo proszę pana posła Bogdana Klicha, żeby przywołał jakikolwiek argument prawny, jakiekolwiek orzeczenie prawne, jakikolwiek autorytet prawny, na potwierdzenie stanowiska, że decyzja pana Bolesława Bieruta z 1953 roku, decyzja funkcjonariusza NKWD podjęta jako wynik zewnętrznej decyzji okupacyjnego rządu sowieckiego, ma moc prawną z punktu widzenia dzisiejszego prawa polskiego, zwłaszcza że nie miała ona i nie ma charakteru traktatowego. Jeżeli przedstawi pan taki dokument i opisze jego charakter, jako wiążący w prawie międzynarodowym, to być może się nad tym zastanowię, choć żenująca jest sytuacja, w której polski poseł udowadnia racje niemieckie. Jeżeli Platforma Obywatelska weźmie na siebie uzasadnianie wątpliwych, a tak naprawdę nieistniejących racji niemieckich i jeżeli Sejm polski weźmie na siebie taką rolę, to ustawią się w bardzo szczególnej sytuacji. W sytuacji równiej tej, w jakiej się postawił pan Bolesław Bierut wydając to oświadczenie. Proszę to rozważyć, bo ja, chociaż nie jestem specjalistą w tej materii, nie znam żadnej ekspertyzy prawnej, która przyznawałaby ówczesnemu stanowisku pana Bolesława Bieruta moc wiążącą w wymiarze międzynarodowym. Proszę raz jeszcze o przytoczenie takich danych, bo byłoby to bardzo ważne. Ostatnia kwestia. Warto pamiętać o tym, że istnieją wstępne obliczenia, które zostały przedstawiane przez premiera Stanisława Mikołajczyka w Poczdamie w roku 1945. Jest to zestawienie tylko strat materialnych, które przytoczę. Te straty zostały wtedy bardzo pobieżnie wyliczone i nie obejmowały strat na ziemiach okupowanych przez Związek Sowiecki, czyli ziem za Bugiem. Straty spowodowane przez Niemców wyliczono na 258.432 mln zł przedwojennych. W tym "zniszczenie kapitału rzeczowego - 62 mld, zabrana produkcja i usługi w okresie okupacji - 26.776 mln, koszty związane z usunięciem niektórych rodzajów zniszczeń nie uwzględnionych w stratach rzeczowych - 845 mln, utracona produkcja w okresie powojennym w skutek zniszczenia kapitału - 55.500 mln zł, utracone nadwyżki produkcyjne osób uśmierconych i dotkniętych kalectwem - 74.650 mln oraz utracona produkcja w skutek obniżenia wydajności pracy ludzkiej i rentowności kapitału w okresie powojennym - 41.635 mln zł". To zestawienie jest dokładnie rozpisanie na poszczególne dziedziny życia społecznego i może stać się punktem wyjścia, ponieważ jest dokumentem złożonym przez premiera Stanisława Mikołajczyka podczas Konferencji Poczdamskiej, a więc ma status dokumentu międzynarodowego. Oczywiście, w jakiś sposób powinno to zostać zweryfikowane, ale warto się do tego odnieść. Z tych wszystkich racji bardzo proszę o uwzględnienie wniosku przedstawionego przez pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianPilka">Chcę powiedzieć, że wypowiedź pana posła Bogdana Klicha budzi nie tylko zmartwienie, ale i ogromne zdziwienie, dlatego że wpisuje się ona w nurt zachowań, które w Polsce występowały, a zgodnie z którymi każda obrona polskiego interesu narodowego w stosunkach z Niemcami jest podgrzewaniem temperatury. Pamiętam swoją rozmowę z ambasadorem Niemiec tuż po wyborach w 1997 roku, kiedy to kwestia odszkodowań za pracę przymusową w czasie II wojny światowej była traktowana jako fanaberia, która narusza dobre polsko niemieckie stosunki. Chcę powiedzieć, że to, co jest określane mianem "polsko niemieckiej wspólnoty interesów w ostatnich 40 latach" jest po prostu fantasmagorią w głowach niektórych ludzi. W tym czasie rzeczywiście zmienił się stereotyp Niemca w Polsce, zmienił się tak niebezpiecznie, że badania opinii społecznej pokazują, iż dla wielu Polaków Niemcy tak samo cierpieli w czasie II wojny światowej, jak Polacy. Są to zmiany niebezpieczne z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. Może warto się zastanowić, jak zmienił się stereotyp Polaka w Niemczech. W czym przejawia się ta polsko niemiecka wspólnota interesów? W rozszerzeniu Unii Europejskiej? Chcę powiedzieć, że głównym czynnikiem, który spowodował to, że państwa Europy Zachodniej, a zwłaszcza Niemcy były rzecznikiem rozszerzenia Unii, była kwestia stworzenia znacznie większego rynku zbytu. To jest tylko kwestia ekonomiczna. Sądzę, że gdyby nie konieczność konkurowania ekonomicznego z USA i Dalekim Wschodem, to nigdy by do rozszerzenia UE nie doszło. To jest zasadniczy powód - kwestia handlu. Dopiero teraz dochodzi do zrównoważenia naszych obrotów handlowych, a przez wiele lat mieliśmy bardzo duży deficyt, co tylko w mentalności satelickiej można uznawać za wspólny interes. Chcę powiedzieć, że ten projekt uchwały wymaga szeregu ekspertyz, ale powinny być one zamawiane w różnych źródłach, nie tylko u zawodowych ekspertów, którzy jeżdżąc na stypendia do Niemiec przyzwyczaili się do pisania różnych tekstów, które naruszają nasze interesy. Oprócz ekspertyz dotyczących deklaracji rządu Bolesława Bieruta musimy także zamówić ekspertyzy dotyczące działań rządu Krzysztofa Bieleckiego. Trzeba pamiętać o deklaracji ministra Żabińskiego z 1991 roku, która dotyczyła tych kwestii i o politycznej odpowiedzialności za fakty, które wtedy zaszły. W naszym przekonaniu istnieje zarówno kwestia reparacji wojennych, jak i kwestia indywidualnych odszkodowań za zniszczenie własności prywatnej. Także ta kwestia powinna zostać podniesiona, bo do tej pory ani rząd polski, ani Polacy indywidualnie nie występowali o odszkodowania. To jest kwestia otwarta, w której także należy podjąć zdecydowane działania. Jest wreszcie kwestia odszkodowań za wypędzenia z Wielkopolski. Moi teściowie w lutym 1940 roku zostali wypędzeni z powiatu słupeckiego, a to nie był pojedynczy przypadek. We wsi moich dziadków mieszkało cały szereg osób wypędzonych z Wielkopolski. To też jest problem, który do tej pory nie został załatwiony. Projekt uchwały, który został przed chwilą przedstawiony wymaga oczywiście bardzo dużego namysłu, pracy, ekspertyz, ale w moim przekonaniu jest potrzebny i powinien prowadzić do tego, aby problemy II wojny światowej zostały ostatecznie zamknięte. A te problemy w wymiarze odszkodowań nie zostały zamknięte. Trzeba także powiedzieć, że przyznane odszkodowania za pracę przymusową miały i mają charakter symboliczny. To nie jest wystarczające zadośćuczynienie za ogrom zła, jaki został wyrządzony naszemu narodowi w czasie II wojny światowej. Powiedzenie tego jest niezwykle istotne, dlatego że w tej chwili mamy w Niemczech do czynienia z ogromną akcją propagandową, której celem jest udowodnienie, że jedną z głównych ofiar II wojny światowej byli także Niemcy, zaraz obok Żydów. W Niemczech nie ma żadnego centrum pamięci narodów prześladowanych w czasie II wojny światowej, nie ma żadnego centrum pamięci o mordowanych i wypędzanych Polakach, Rosjanach, Ukraińcach, Czechach, Cyganach itd. W świadomości społecznej Zachodu uciera się coraz bardziej przekonanie, zwłaszcza w Niemczech, że jedynymi ofiarami wojny byli Żydzi, którzy oczywiście byli potwornie niszczeni w czasie tej wojny, ale drugą taką grupą byli Niemcy, którzy ponieśli ogromne straty. Trzeba jednak pamiętać, że te straty były skutkiem ich własnej działalności, to oni wywołali tę zbrodniczą wojnę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarianPilka">W związku z powyższym proponuję powołanie specjalnej podkomisji do prac nad tym projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">W całej rozciągłości chcę poprzeć to, co powiedział pan poseł Bogdan Klich. Wydaje mi się, że ten projekt uchwały jest bardzo niebezpieczny, bo jest to próba wzniecenia w Niemczech podobnego oporu społecznego, jaki działalność pani Eriki Steinbach wzbudza w Polsce. Od wojny minęło prawie 60 lat i wracanie do tych spraw, po tak długim czasie jest absurdalne. Absurdalna i świadcząca o braku wiedzy, a może i o złej woli, jest wiara w to, że oświadczenia rządu PRL nie mają żadnej wartości prawnej. Zapewniam panów, że mają one wartość międzynarodową i nie ma co tego podważać, bo te sprawy są dawno przesądzone. Natomiast chciałbym wnieść pewną korektę do tego, co powiedział pan poseł Bogdan Klich. Pan poseł mówił o przekazaniu przez Związek Radziecki w formie odszkodowań wszystkiego, co Armia Radziecka zdobyła na Niemcach, na tzw. ziemiach odzyskanych. Otóż zapewniam, że ten majątek, zanim został przekazany w polskie ręce, został dość systematycznie rozgrabiony lub zniszczony przez żołnierzy sowieckich. Byłem świadkiem tego, jak dewastowano fabrykę w Jelczu. Była to wielka fabryka zbrojeniowa, którą całkowicie zniszczono. Opasywano łańcuchami maszyny, ściągano czołgami z podestów, ładowano na wagony i wywożono na złom. Widziałem to na własne oczy, bo pracowałem wtedy w Tymczasowym Państwowym Zarządzie Mienia Poniemieckiego. Obserwowaliśmy na co dzień te straszliwe zniszczenia, które wykonywała Armia Radziecka. To jest jedyna poprawka do tego, co powiedział poseł Bogdan Klich, bo reszta jest prawnie i politycznie bezbłędna. Uważam, że taki powinien być nurt naszego myślenia i nasza droga postępowania. Bardzo się boję tego, co tu jest mówione, bo wychodzą tu na wierzch różne pasje polityczne i antyniemieckie, które może są i zrozumiałe, ale prowadzą na złą drogę, bo to jest ta sama droga, która idzie Erika Steinbach. Oni awanturę, to i my awanturę, a z takich awantur nic dobrego nie wynika, zwłaszcza 60 lat po zakończeniu wojny. Taka deklaracja nie poprawi wyobrażenia o Polsce w świecie polityki międzynarodowej, ponieważ są to kwestie dawno zamknięte. Myślę, że powinniśmy trzymać się tej granicy, która bezbłędnie wyznaczył pan poseł Bogdan Klich. Z tą jedną poprawką, że Sowieci, nim przekazali nam ten majątek, to dość dokładnie go zniszczyli lub wywieźli na wschód. Dawało to najbardziej przedziwne efekty, bo kiedy wracałem z obozu w Rosji, to widziałem pod Grodnem 2 hektary fortepianów. To był najbardziej niesamowity widok, jaki kiedykolwiek widziałem. Żołnierze Armii Radzieckiej wieźli ze sobą zdobyczne fortepiany, które im na granicy odbierano i gromadzono na wielkiej łące pod Grodnem. To był naprawdę surrealistyczny obraz, 2 hektary fortepianów w szczerym polu. Ziemie Zachodnie zostały dość dokładnie obrabowane, co może potwierdzić każdy, kto tam żył. Jeszcze raz bardzo przestrzegam przed wdawaniem się w awanturę, która może być konsekwencją tej deklaracji. Wierzę w dobre intencje kolegów, którzy to przedstawiają, ale myślę, że nie ma w tym dostatecznej rozwagi politycznej. Tej rozwagi, którą zaprezentował pan poseł Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Wnosząc takie roszczenie w 60 lat po wojnie, w sytuacji gdy Niemcy są naszym podstawowym partnerem gospodarczym, możemy się tylko ośmieszyć. Te sprawy zostały przesądzone dawno temu przesądzone, nie twierdzę, że na naszą korzyść, być może rzeczywiście, jako społeczeństwo i państwo jesteśmy w sytuacji niezbyt luksusowej, bo sprawa nie do końca sprawiedliwie została załatwiona. Myślę jednak, że wznawianie jej w 60 lat po wojnie jest pospolitym awanturnictwem. Taka jest moja ocena tej deklaracji, która niewątpliwie została podjęta z dobrymi intencjami. Są ludzie, którzy nie bardzo rozumieją sytuację Polski i angażują się w takie sprawy. Niestety, to niezrozumienie jest dość powszechne w naszym kraju. Jestem przeciwny tej uchwale i popieram wszystko, co powiedział poseł Bogdan Klich. Radzę, żeby ta mądra politycznie i prawnie wypowiedź wyznaczała sposób postępowania sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianCurylo">Moi przedmówcy uprawiają publicystykę zamiast polityki i w swoich wystąpieniach zamazują charakter naszego dzisiejszego spotkania. Historia zawsze była dla Polski okrutna i zawsze byliśmy skazani na sąsiedztwo Niemiec. Chcę wrócić do wstydliwej karty historii, o której się ostatnio nie mówi. Postawiliśmy już grubą kreskę historyczną. Było nią główne hasło pojednania pomiędzy Polakami i Niemcami - "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Niektórzy nie chcą o tym pamiętać, ale taka inicjatywa była. Nie jest dziś rozsądne mówienie o roszczeniach wobec Niemiec, bo świat się bardzo zmienił w ostatnim roku i dyplomacja potrzebuje dziś mądrych, odpowiedzialnych i wyważonych polityków, a nie jątrzenia. Jątrzeniem doprowadzimy do tego, że będziemy otoczeni nieprzyjaznymi sąsiadami. Przypominam, że stosunki z Ukrainą też nie są najlepsze. Ukraina ma do nas żal, a my mamy do Ukrainy. My będziemy mieć żal do Niemców, a Niemcy do nas. Mówimy o wypędzeniu Niemców, a gdzie wypędzenie Żydów, pogrom kielecki, pogrom krakowski itd.? Tak nas Polaków będą przedstawiać, jak my będziemy przedstawiać innych. W pełni popieram pana posła Bogdana Klicha, bo "trzeba z żywymi naprzód iść", po życie sięgać nowe, a nie szukać zwady i rozdrapywać zabliźnione rany. Nic nam to nie da. Czy myślicie, że Niemcy otworzą kieszeń i zapłacą, bo hitlerowcy nas skrzywdzili? Przypominam, co powiedział wczoraj Joschka Fischer, że odżegnuje się od polityki i demagogii głoszonej przez Erikę Steinbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Myślę, że mimo wszystko emocje w tej sprawie są uzasadnione. Zdumiewa mnie ton tej dyskusji i odnoszę wrażenie, że w stosunkach polsko niemieckich, w których przełomem był traktat z 1990 roku i zjednoczenie Niemiec, nic się nie zmieniło w ciągu tych 12 lat. Może nawet zmieniło się na gorsze, bo deklaracje, które są tu dziś składane, że nad pewnymi faktami historycznymi należy przejść do porządku dziennego, że nie należy jątrzyć, są dość zaskakujące, bo to nie polska strona wystąpiła pierwsza z określonymi roszczeniami. Wydaje mi się, że większość polskich publicystów i polityków jest w sprawach polskich prokuratorami, a w sprawach niemieckich adwokatami. Jest to postawa zadziwiająca, która po niemieckiej stronie byłaby potępiona przez wszystkich, od prawicy po lewicę. Żaden przyzwoity Niemiec takiej polityki niemieckiej by nie zaakceptował, a u nas jest ona akceptowana i ma być naszym głównym wyznacznikiem. Następna szersza konstatacja. Wydaje mi się, że Polska, mając racje moralne, nie chce mieć racji prawnych, a Niemcy, nie mając racji moralnych, chcą mieć rację prawną. Na tym polega cały spór dotyczący kwestii prawnych. W tej sprawie trzeba sięgnąć do różnych opracowań, bo są różni specjaliści. Ja sam miałem szczęście współpracować z profesorem prawa międzynarodowego publicznego Alfonsem Klafkowskim, który notabene był członkiem Rady Państwa za PRL. To on przygotował pierwszy traktat polsko niemiecki z 1970 roku podpisany przez Willego Brandta i Władysława Gomułką. Był to wielki fachowiec prawnik, który poglądy polityczne miał raczej PRL-owskie. Jeśli chodzi o omawianą przez nas sprawę reparacji wojennych, to sprawę tę stawiał jednoznacznie. Nawet prawo komunistyczne miało swoje zasady, a to oświadczenie Bolesława Bieruta nie miało placetu, ani Rady Państwa, ani Sejmu PRL. Pytam więc, jakie to jest źródło prawa międzynarodowego? Nie dziwię się temu, że Niemcy je zaakceptowali, bo byłoby dziwne, gdyby tego nie uczynili, natomiast dziwię się, że zaakceptowała je strona polska, dziwię się temu, że strona polska uznaje za źródło prawa coś, co nie było nim nawet według kryteriów komunistycznych. To jest po prostu niepojęte. Proponuję, żeby do tych źródeł sięgnąć. W polskiej systematyce prawnej wsadza się często do jednego wora dwie rzeczy, mówił o tym poseł Marian Piłka, reparacje wojenne i odszkodowania cywilnoprawne. W sprawie reparacji prof. Alfons Klafkowski wyraźnie pisze, że jeżeli można od biedy uznać słuszność zrzeczenia się ich z terenu byłego NRD, to na pewno nie z Niemiec Zachodnich. To jest wyjątkowo precyzyjnie określone i nie wiem, na jakie inne źródła powołuje się pan poseł Bogdan Klich. Uważam, że powinniśmy taką uchwałę przyjąć. Sytuacja rządu jest nieco inna, ale parlament może taką uchwałę przyjąć. Przypominam, że Bundestag przyjął w 1998 roku rezolucję, w której poparł słuszne roszczenia wypędzonych wobec Polski i Czech. Wraz z panem posłem Antonim Macierewiczem byliśmy inicjatorami kontrrezolucji, którą przyjął Sejm. Natychmiast pojawiła się tu Rita Süsmuth i zaczęło się czyszczenie przedpola.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Po tym naszym oświadczeniu zapadł na jakiś czas spokój. Ponieważ w tej chwili jesteśmy cicho i przyjmujemy policzki z lewa i prawa, to pojawią się następne roszczenia. Nie jest prawdą, że w doktrynie niemieckiej nie jest to mocno usytuowane. Jest, bo jest tu zasadnicza różnica interesów polskich i niemieckich. W tym momencie powstaje pytanie: czy polski parlament opowie się za polskimi interesami, czy też polski parlament opowie się za niemieckimi interesami? Nie jestem demagogiem, miałem świetne kontakty z byłym marszałkiem Bundestagu panem Helmutem Bekerem oraz z panem profesorem Jacobsenem, to są prawdziwi przyjaciele Polski. Dlaczego nie chcemy ich wspierać, kiedy mówią, że Polacy zarówno od strony moralnej, jak i formalnej mają rację? Dlaczego my swoimi działaniami wspieramy de facto Erikę Steinbach? A jak było w kwestii Nicei? Wczoraj pan minister Joschka Fischer nie odpowiedział, choć zadałem mu cztery pytania na ten temat. Jest znamienne, jak Niemcy zachowują się w przypadku Nicei, bardzo mocno popierali ten traktat przed referendum, a zupełnie inaczej zachowują się po nim. Jaka będzie, według traktatu konstytucyjnego, pozycja Niemiec w przyszłej Unii Europejskiej, skoro już dziś zagwarantowali sobie szczególne traktowanie Niemiec Wschodnich. Żaden z biednych krajów postkomunistycznych: Polska, Czechy czy Słowacja takich specjalnych praw nie uzyskał. Tylko Niemcy Wschodnie, które od 12 lat są już po stronie demokratycznego i bogatego świata, mają takie prawa. Ja się pytam: co to ma wspólnego z zapowiadaną solidarnością? Czy nasze kunktatorskie działania coś nam dadzą, czy też za chwilę będziemy mieli kolejny problem? Jest to trudny problem, ale proszę mi wierzyć, że stawianie tej sprawy w taki sposób, że po jednej stronie są ci, którzy chcą pojednania z Niemcami, a po drugiej ci, którzy go nie chcą, nie jest słuszne. Prawdziwe pojednanie może się tylko opierać na prawdzie i na wzajemnym dobrym potraktowaniu tych kwestii, które są oczywiste. Proszę o to, żeby tak traktować całą tę kwestię, nie mówiąc o ostatniej rezolucji Bundesratu. Pan poseł Antoni Macierewicz bardzo precyzyjnie przytoczył orzeczenie TK w Karlsruhe. Przecież to jest prawo, to nie oświadczenia Związku Przesiedlonych czy innych organizacji, które de facto są bardzo suto finansowane z budżetu niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejGiertych">Jestem przerażony wypowiedzią pana posła Bogdana Klicha. Wypowiedź tak nie pasującą do polskiego interesu narodowego bardzo rzadko można usłyszeć na posiedzeniu naszej Komisji. Złudzeniem jest mówienie o wspólnocie interesów Polski i Niemiec. My mamy swoje interesy, a Niemcy mają swoje. Mówienie o czymś takim, jak wspólnota interesów jest po prostu zamazywaniem różnic. Pan poseł Bogdan Klich powiedział, że wejście do UE jest w naszym żywotnym interesie. W tej sprawie różnimy się nie od dziś. Panie pośle, wejście Polski do UE jest w żywotnym interesie Niemiec. W tym się chyba nie musimy różnić, bo to chyba jasne, że nasze wejście do Unii jest przede wszystkim w interesie Niemiec. Niemcy realizują program, który zapoczątkował jeszcze kanclerz Bismarcka, a który potem był kontynuowany w czasie I wojny światowej jako idea Mitteleurope. Niemcy systematycznie realizują program zjednoczenia Europy pod swoim przywództwem. To jest w ich żywotnym interesie. Siła polityczna Niemiec powoli ujawnia się. Najpierw musiały się one zjednoczyć, potem wchłonąć NRD, a dziś zaczynają pokazywać swoją siłę polityczną, czego nie robiły przez 50 lat, bo były pod presją konsekwencji II wojny światowej i moralnych obowiązków z tym związanych. To już minęło, dziś zaczynają pokazywać swoją siłę i powracają do pruskiej buty. Do tego się to sprowadza i to rośnie. Niemcy dbają o swoje interesy i to jest oczywiste. Wczoraj mieliśmy spotkanie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Joschką Fischerem, na którym padały różne pytania. Czy on w jakiejkolwiek sprawie, która nas interesuje, ustąpił? Nie. Nicea, konstytucja, sprawa NRD, jakiekolwiek ważne pytania padały, to on twardo bronił niemieckich interesów, o krok w żadnej sprawie nie ustąpił i żadnych ukłonów w naszą stronę nie wykonał. To my, na naszej własnej Komisji w polskim Sejmie robimy ukłony w kierunku Niemców, żeby ich nie denerwować, żeby załagodzić itd. A powinniśmy bronić naszych polskich interesów. Zostało tutaj wspominane oświadczenie Bolesława Bieruta w sprawie zrzeczenia się reparacji. Kilka dni temu mieliśmy deklarację prezydentów Kwaśniewskiego i Raua, w której zawarte są stwierdzenia, które Niemcy na pewno będą w przyszłości wykorzystywać przeciwko Polsce, tak jak wykorzystują oświadczenie Bieruta. Chociażby to stwierdzenie, że nie mogą mieć więcej miejsca roszczenia materialne. Oczywiste jest, że nasze roszczenia są wyższe od niemieckich. Uchwała zaproponowana przez posła Jerzego Czerwińskiego jest próbą zwrócenia uwagi na nasze, nigdy nie wyegzekwowane roszczenia. Samo policzenie i ujawnienie tych roszczeń jest elementem gry politycznej, która nie pozwoli na podjęcie działań zmierzających do zlikwidowania za jednym zamachem naszych i waszych roszczeń, które wcale nie są równe. Dalej w tej deklaracji dwóch prezydentów zapisano: "Na nowo ocenić i udokumentować wszystkie przypadki wysiedleń, ucieczek i wypędzeń, które miały miejsce w XX wieku, po to aby ich przyczyny, kontekst historyczny i konsekwencje stały się czytelne dla opinii publicznej". Tylko to jest ważne: wypędzenia, ucieczki itd., a gdzie cała reszta spraw, która dotyczy XX wieku. Policzmy to wszystko i przypominajmy o tym. To jest nasze zadanie, żeby Polacy o te sprawy walczyli i o nich pamiętali. Jak nie będziemy sami dbać o własne interesy, to nikt za nas o nie nie zadba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Muszę powiedzieć, że geopolityka ma swoje prawa, które się nie zmieniają. W związku z pogłębiania się integracji europejskiej rzeczywiście możemy zaobserwować zarysowywanie się wspólnych stref interesów na obszarach UE i to pomiędzy krajami, które dotychczas były śmiertelnymi wrogami. Tak jest w przypadku wspólnej strefy brytyjsko irlandzkiej czy słynnego tandemu francusko niemieckiego. W moim przekonaniu, mówię to jako politolog, za wcześnie jest mówić o istnieniu polsko niemieckiej strefy wspólnych interesów. Co najwyżej są pewne zbieżne kierunki. Kilka lat temu, szczególnie po odzyskaniu niepodległości przez Polskę w 1990 roku i wyartykułowaniu, że naszym kierunkiem jest NATO i UE była nadzieja na powstanie, po naszym wejściu do Unii, osi Francja Niemcy Polska. Niestety, rozwój sytuacji po wybuchu wojny w Iraku pokazał, że Niemcy myślą raczej o zbliżeniu z Rosją i Francją. To jest nowa oś antyamerykańska, która stanowi bardzo poważne zagrożenie dla polskich interesów dalekosiężnych. Jest niewątpliwie faktem, że kwestia wypędzonych i ich ewentualnych roszczeń wobec Polski stała się elementem debaty publicznej w Niemczech i ostatniej kampanii wyborczej do Bundestagu. Obserwuję to bardzo dokładnie. Poprzednio ta tematyka też się pojawiała, ale była bardzo marginalna. Z dużym smutkiem trzeba stwierdzić, że ten temat został skwapliwie podchwycony przez specjalistów od marketingu politycznego ze wszystkich partii, łącznie z SPD. Oczywiście akcenty są różnie rozkładane. Dziś mamy taką sytuację, że w moim mieście Szczecinie pojawił się pierwszy wniosek, oczywiście od razu oddalony, o zwrot nieruchomości, jednej z kamienic w centrum Szczecina. Powstał fundusz powierniczy Preusische Treuhand, spółka prawa handlowego zarejestrowana w Berlinie, która ma na celu wspieranie finansowe, organizacyjne i merytoryczne indywidualnych pozwów. Myślę, że opinie, które padły dziś z jednej i drugiej strony, są do wyważenia. Uważam, że jeśli w stosunkach polsko niemieckich ten temat pojawia się oficjalnie, to my zawsze mamy w rękach broń dyplomatyczną i możemy odejść od tego, na czym Niemcom bardzo zależało przy negocjowaniu traktatu w 1990, żeby był to traktat o dobrym sąsiedztwie, a nie traktat pokojowy. Myślę, że jeżeli zależy nam na tym, żeby nasze stosunki polityczne i gospodarcze z Niemcami były jak najlepsze, to musimy dbać o to, aby poprzez Polskę wciągać w orbitę UE takie kraje jak Ukraina i Białoruś. To jest bezpośredni żywotny interes Polski. Równocześnie trzeba pamiętać o tym, że pewne zasady uprawiania polityki są stałe i nie zmienimy naszego położenia geostrategicznego, tak jak nie zniwelujemy różnic ekonomicznych, które dzielą nasze kraje. W związku z tym uważam, że trzeba bardzo uważnie i stanowczo reagować na wszelkie próby zmiany status quo. Dziś pracujemy nad propozycją uchwały Sejmu, która jest pewną konstrukcją słowną, którą możemy sformułować tak lub inaczej, mnie natomiast idzie o pewną zasadę. W jednej z opinii padło słuszne stwierdzenie, że musimy dbać o swoje, bo nikt tego za nas nie zrobi. Z drugiej strony postuluję jednak, aby unikać nadmiernych emocji w naszych reakcjach. Muszą być one stanowcze, ale bardzo spokojne i wyważone, bo jest oczywistością, że ziemie Dolnego Śląska, Pomorza i Pomorza Zachodniego są integralną częścią państwa polskiego. Nie ma co podkreślać za każdym razem, że to my jesteśmy tu gospodarzami, że to jest nasze, bo to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Takie ciągłe podkreślanie tej kwestii może stwarzać wrażenie, że nie czujemy się do końca pewni swego. Z drugiej strony należy zmuszać Niemców do refleksji, co pokazało wczorajsze doświadczenie. Mówię o spotkaniu z panem ministrem Joschką Fischerem, który odpowiadając na moje pytanie dotyczące Preusische Treuhand stwierdził, że sprawa ta jest przez część elity niemieckiej zupełnie marginalizowana, a przez część nadmiernie eksponowana. Konkludując, uważam że właściwe byłoby przypomnienie i dyplomatyczne pogrożenie palcem, że zgodziliśmy się w 1990 roku na to, aby traktat był traktatem o dobrym sąsiedztwie, a nie traktatem pokojowym, który rodzi konkretne konsekwencje prawne i finansowe. Jak też zwrócenie się do naszych partnerów zza Odry z prośbą, żeby nie zaczynali tematu od początku, bo może to być bardzo niewygodne. Myślę, że takie postawienie sprawy, w duchu europejskim i w duchu pojednania, ale jednocześnie z twardym zaakcentowaniem, gdzie jest nieprzekraczalna granica, byłoby najkorzystniejsze. Jestem posłem ze Szczecina i muszę powiedzieć, że na te sprawy nasza opinia publiczna jest bardzo wyczulona. To, co przyjmiemy w Sejmie, będzie bardzo dokładnie odczytywane na wiele sposobów przez opinię publiczną Pomorza Zachodniego. To inaczej wygląda z perspektywy Warszawy czy Krakowa, ale na Zachodzie jest to bardzo żywa, realna i namacalna kwestia polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem na tym posiedzeniu gościem i mam tego świadomość, ale w Sejmie jestem suwerenem i chcę suwerennie wyrazić swoją opinię. Po dwóch latach pracy w Sejmie jestem przerażony tym, że nie znajduję w elitach, które od 14 lat pretendują do miana rządców polski, woli skutecznej obrony polskich interesów narodowych. Znajduję za to pod dostatkiem woli i działań szkodzących ewidentnie polskiej racji stanu, Polsce i polskiemu narodowi. Wypowiedzi serwowane przez panów posłów: Aleksandra Małachowskiego, Bogdana Klicha i Mariana Curyło pokazują wyraźnie, że te elity są intelektualnie skorumpowane, a być może nawet intelektualnie chore. Na pewno, ze względu na rozeznanie sytuacji politycznej i interesu narodowego są chore i wrogie Polsce. Proszę zwrócić uwagę, w jakiej sytuacji znajduje się Polska od 14 lat. Systematycznie narasta fala roszczeń wysuwanych przez przedziwny sojusz środowisk antypolskich w kraju i poza jego granicami. W tym sojuszu biorą udział środowiska: żydowskie, niemieckie, ukraińskie, częściowo litewskie, a nawet rosyjskie. Jednak to te trzy główne środowiska: żydowskie, niemieckie i ukraińskie bardzo jasno wysuwają żądania zmian w świadomości Polaków, jak też kształtują w świadomości międzynarodowej wypaczony obraz historii i wzajemnych stosunków. Wszystkie te trzy środowiska klarownie prezentują pogląd, że za wszystkie złe doświadczenia wojenne i mordy, jeśli nie wyłączna winę, to daleko idącą współwinę ponoszą Polacy i państwo polskie. Nikt z nich nie chce dialogu, tylko żąda przyjęcia tej nowej prawdy objawionej, której najlepszym przykładem jest osławiony list prezydentów Raua i Kwaśniewskiego, w którym zapowiada się napisanie na nowo historii, nie wiadomo przez jakie nowe środowiska historyków europejskich. Na tym się nie kończy, bo równolegle z próbami przerzucenia win i roszczeniami historycznymi pojawiają się realne roszczenia majątkowe, żądania zwrotu kamienic, ziemi i wypłaty przeróżnych odszkodowań. Jakoś panowie Małachowski, Klich i Curyło nie widzą tego realnego wymiaru polityki sojuszu antypolskiego, nie tylko intelektualnego, ale i majątkowego. Poruszanie się w przestrzeni listu biskupów polskich do biskupów niemieckich jest dalece nieuprawnione, bo odnosił się on do przestrzeni wiary i pewnych czynności liturgiczno religijnych, a nie do przestrzeni oddziaływań politycznych. Proszę zwrócić uwagę, że druga strona, czyli polska strona tego procesu demonstruje daleko idącą uległość i bierność. To, że te roszczenia tak dramatycznie dziś narastają, zarówno w przestrzeni intelektualnej, jak i majątkowej, jest efektem daleko idącej bierności i uległości, której przykład mieliśmy w wypowiedziach panów posłów. Mówimy w tej chwili o projekcie uchwały dotyczącym odszkodowań i reparacji wojennych, które państwo polskie powinno uzyskać od państwa niemieckiego. Proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z klarowną, jasną i czytelną polityką niemieckiego establishmentu rządzącego. Dosłownie od momentu zakończenia wojny, a nawet wcześniej, elity niemieckie pracowały dla przyszłości Niemiec. Dowodzi tego m.in. próba przepuszczenia jak najdalej na wschód wojsk amerykańskich, tak aby ograniczyć wpływy rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Pokazuje to jasno, że próbowano powiązać dobrą przyszłość Niemiec z przestrzenią ideową wyznaczoną przez demokrację i normalne warunki funkcjonowania prawa. Jest dziś swoistym chichotem historii to, że "osiągnięć" nazistów, narodowych socjalistów, bronią tzw. chadecy, czyli chrześcijańska demokracja. Zdobyczy terytorialnych i "cywilizacyjnych" III Rzeszy bronią chrześcijańscy demokraci, tzw. prawica, taka jak pan Bogdan Klich. Jednak prawica niemiecka różni od pana Bogdana Klicha tym, że ona pilnuje interesów niemieckich, również tych, w których mieszczą się osiągnięcia narodowych socjalistów z Hitlerem w roli głównej. Natomiast prawica polska jest antypolska. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno pan Joschka Fischer, jak też żaden inny kanclerz czy prezydent nie podważył obecnej konstytucji niemieckiej, w której istnieje art. 116 mówiący, że w sensie prawnym istnieje ciągłość granic Niemiec od 1937 roku. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie inne dokumenty, orzeczenia TK z Karlsruhe, uchwały Bundestagu i Bundesratu, tak samo jak konstytucja RFN klarownie przedstawiają tę sytuację. To samo dotyczy dokumentów międzynarodowych: traktat Genscher Skubiszewski z dodatkowym załącznikiem, oświadczenie Kwaśniewski Rau, a nawet list Pata Coxa do zjazdu ziomkostw niemieckich, nie pozostawiają w tej sprawie żadnych złudzeń. Jest to klarowne wyartykułowanie oczekiwań i żądań, jasno sprecyzowana polityka niemiecka. Jest tylko kwestią czasu, kiedy żelazne młyny polityki niemieckiej zmielą wszystko to, co stanie na ich drodze, również pana Bogdana Klicha, bo przyjdzie i na to czas. Proszę zwrócić uwagę, że żelazne młyny polityki niemieckiej są żelazne nie tylko w ciągu ostatnich 60 lat, ale od wieków. Znów mamy do czynienia ze starym sposobem działania polityki niemieckiej. Przypominam, że Prusy działały w ten sposób jeszcze w okresie przedrozbiorowym. W momencie gdy Polska była całkowicie uzależniona od Rosji państwo pruskie, poprzez swój system propagandy zasiewało w Polsce daleko idącą nienawiść do Rosji. Było to tak skuteczne, że Polacy sami oddali się w ręce niemieckie. Wtedy Niemcy, którzy nie mieli żadnych dobrych planów względem Polski, dogadali się z Rosją ponad naszymi głowami, co doprowadziło do upadku państwa polskiego. Tak się dzieje i dziś. Od 14 lat jesteśmy zalewani niemiecką propagandą antyrosyjską, a jednocześnie trwają ponad głowami Polaków i ponad interesami polskiego państwa, intensywne dialogi: niemiecko rosyjski i niemiecko ukraiński. Żałosne jest to, że polskie elity polityczne wybrały sobie jednego z największych wrogów polskich za adwokata powrotu Polski na arenę polityki międzynarodowej. Widać wyraźnie, jakie są efekty tej adwokatury, gdyby nie polityka amerykańska i sojusz polsko amerykański, to Polska byłaby już praktycznie zmieciona z areny polityki światowej. Chcę zwrócić uwagę jeszcze na dwie kwestie. Kłamstwa historyczne. Jeżeli pan poseł Aleksander Małachowski mówi o tzw. ziemiach odzyskanych, to pokazuje, jaką przeszedł metamorfozę intelektualną. Trudno się dziwić, bo ma swoje lata. Był już przy powstaniu Ziemi i przy stworzeniu Adama i Ewy, to ma prawo się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAntoniStryjewski">Mówiąc jednak poważnie, proszę zwrócić uwagę, że kłamstwa historyczne, które się sączy w polskie społeczeństwo, procentują. Wszystkie badania opinii społecznej na temat historii Polski pokazują wyraźnie, że całe polskie społeczeństwo, a przede wszystkim polska młodzież jest w tej chwili, w kwestii wiedzy o własnej przeszłości w daleko idącej defensywie intelektualnej. Dotyczy to nie tylko faktów dawnych, sprzed 200 czy 1000 lat, ale również przeszłości dwupokoleniowej, co jest tym dziwniejsze, że żyje jeszcze pokolenie, które doświadczyło wojny niemieckiej, wojny rosyjskiej, jak też rzezi ukraińskich, litewskich, żydowskich i każdych innych. To jest sprawa, nad którą pracują również środowiska niemieckie. Jest to między innymi wynikiem tego, że dziś w Polsce działa cały szereg instytutów niemieckich, a w Niemczech istnieją nadal tzw. Ostforschung, czyli instytuty, które badają naukowo całą populację polską i dostosowują do wyników tych badań bieżące taktyczne posunięcia względem nas. Taka jest dalekosiężna polityka niemiecka, o której tyle powiedziałem, a która nie ma odpowiednika z naszej strony. Ostatnia sprawa - ciągłość roszczeń. Proszę zwrócić uwagę, że żądania zwrotów z tamtej strony są do przyjęcia, a z naszej strony są nie do przyjęcia. Jest to jakaś bzdura, tak samo jak ograniczenie czasowe. Dziś dawne kolonie, które budzą się do pełni swojej świadomości historycznej, kulturowej i cywilizacyjnej stawiają byłym kolonizatorom żądania zwrotu, np. zabytków. Ostatni przykład to dobrowolne oddanie mumii Ramzesa Egiptowi. Tych żądań pojawia się mnóstwo, chodzi o dobra kultury ukradziono w wyniku podbojów kolonialnych i wojen 300-600-800 lat temu. Tu nie ma żadnej cezury, jedynym problemem jest świadomości danego narodu, który stawia żądania. Myślę, że Polacy powinni niedługo przedstawić Szwedom żądanie zwrotu całego dziedzictwa Polski szlacheckiej. Również nasze oczekiwania reparacji wojennych są w pełni uzasadnione i będą stanowić klarowny punkt polityki polskiej, a właściwie jej zmiany, z daleko idącej bierności i uległości na aktywność podmiotu życia politycznego Europy i świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarianPilka">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Aleksandra Małachowskiego chcę powiedzieć, że jego filozofia prowadziłaby do tego, że dzieła sztuki zagrabione w Polsce, a znajdują się w muzeach niemieckich należałoby w tych muzeach pozostawić. Nawet polski MSZ nie idzie tak daleko, jak proponuje to pan poseł. Z tego co wiem, MSZ zajmuje się też sprawą zwrotu dzieł sztuki, może nie jest to jego pierwszoplanowa działalność, ale jednak MSZ się tym zajmuje. Myślę, że filozofia, jaką zaproponowali posłowie Bogdan Klich i Aleksander Małachowski jest w gruncie rzeczy próbą rezygnacji z jakichkolwiek atutów polskiej polityki zagranicznej. Zwłaszcza dziś, gdy mamy do czynienia z próbą moralnej rewizji wyników II wojny światowej, nasze roszczenia powinny być czynnikiem, który tę rewizję w sposób zasadniczy powstrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianCurylo">Skoro padło moje nazwisko, a pan poseł Antoni Stryjewski odnosi się do wartości chrześcijańskich i do tego, że ktoś coś komuś zabrał, to chcę powiedzieć, iż uważam, że należy zwrócić to, co się komuś zabrało. Sprawa reparacji jest rzeczą świętą dla nas wszystkich. Przytoczę panu definicję chrześcijańską, że cudza rzecz jest święta, kraść się jej nie godzi - niech pan to zapamięta - kto ukradł i nie oddał, nazywa się złodziej. Może mniej o tych gorących sercach, bo z takiego patriotyzmu rodzi się demagogia i faszyzm. Może zamiast tych gorących serc lepiej byłoby mieć F 16, to wtedy łatwiej byłoby przekonać sąsiadów do naszych racji. Mówił pan, co będzie z Niemcami. Ja zapytałem pan Joschkę Fischera, do jakich Niemiec się odwołuje, czy do Niemiec Karola Wielkiego, czy może do Niemiec z czasów napoleońskich. Odpowiedział, że widzi Niemcy wspólne i zjednoczone. Może te Niemcy będą cesarstwem, jak za czasów Ottona. Może to byłoby dla Polski najlepsze, bo wtedy Polonia była zbrojnym ramieniem cesarstwa i wcale się jej źle nie żyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie pośle Stryjewski, zgadzam się z jednym stwierdzeniem, które pan wypowiedział, że część elit politycznych w Polsce jest chora, a na co, to panu powiem prywatnie, jak pan się do mnie zgłosi jako do byłego lekarza psychiatry. Teraz w nawiązaniu do tego, co mówili panowie posłowie: Antoni Macierewicz, Maciej Giertych, Janusz Dobrosz i Marian Piłka. Wybaczcie panowie, że może niezbyt precyzyjnie, a tylko ogólnie o sprawach, które panowie poruszaliście. Inaczej pojmujemy polski interes narodowy - to jest prawda. Inaczej go definiujemy, bo panowie uważają, że Polska jest w tym lepszej sytuacji, im bardziej jest izolowana. Panowie uważają, choć w różnym stopniu, pan poseł Antoni Macierewicz najbardziej, że skoro udało się nam szczęśliwie wejść do UE, choć ten proces nie jest jeszcze zakończony, to należy osłabić pozycję polską w tej Unii, tak ażeby fakt przystąpienia do UE jak najtrudniej było Polsce wykorzystać. Rozumiem to z punktu widzenia pana zastrzeżeń do samej UE, jako tworu ponadnarodowego, którego pan nie akceptuje. Inaczej też pojmujemy, panie pośle, rolę polityków, ponieważ w moim przekonaniu odpowiedzialnością polityka jest wzmacnianie pewności siebie narodu, jest wzmacnianie poczucia własnej wartości w narodzie, a nie jego osłabianie. Natomiast pan, tak naprawdę, przedstawia argumenty wzmacniające strach w polskim społeczeństwie, wzmacniające lęki, zwłaszcza tych, którzy są w tej chwili mieszkańcami polskich ziem zachodnich i północnych. W moim przekonaniu nasza odpowiedzialność polega na czymś zupełnie innym, poprzez nasze działania polityczne i argumenty prawne mamy poczucie bezpieczeństwa naszych obywateli wzmacniać, a nie osłabiać. Panie pośle Macierewicz, różnie rozumiemy odpowiedzialność tej Komisji i Sejmu. Ja traktuję Sejm jako ciało polityczne, którego zadaniem jest definiowanie pól realnych sporów i podejmowanie prób rozwiązywania tych sporów. Jeżeli nie aż tak daleko, to Sejm przynajmniej powinien podpowiadać rządowi, jakie są możliwe sposoby rozwiązywania realnych problemów. Natomiast pan, proszę wybaczyć to uproszczenie, traktuje Sejm publicystycznie, mając przekonanie, że słowami można coś w polityce załatwić. Jest pan w błędzie, w polityce słowa nic nie załatwiają, znaczenie mają tylko konkretne decyzje. Uważam, o czym mówiłem już z trybuny sejmowej, że w tej chwili mamy trzy bardzo realne pola sporu pomiędzy Polską a Niemcami, które podważają wspólnotę interesów obu naszych krajów. Jestem przekonany, że polsko niemiecka wspólnota interesów istnieje i ma wielką wartość dla Polski. Pierwsze pole sporu to kwestia stosunku do polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Mam nadzieję, że po najbliższych wyborach do Bundestagu, kolejny rząd niemiecki - nie będący rządem socjaldemokratycznym - zmieni politykę w stosunku do Stanów Zjednoczonych, a Niemcy wrócą do modelu podwójnej lojalności: atlantyckiej i europejskiej. Drugim polem sporu jest problem traktatu konstytucyjnego, a konkretnie zapisanego w nim sposobu liczenia głosów. Zauważyli państwo, że wczoraj minister Joschka Fischer zmiękczył nieco swoje stanowisko i mówił o kompromisie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBogdanKlich">Jeżeli mówi o kompromisie, tzn. że zakłada kompromis, a kompromis polega na tym, że obie strony z czegoś rezygnują. Natomiast nie odpowiedział na pytanie, gdzie są granice tego kompromisu, ale jest pewne, że jakiś kompromis w tej sprawie będzie musiał być osiągnięty. Trzecim realnym problemem jest Centrum Przeciw Wypędzeniom. Nie podzielam poglądu panów prezydentów: Raua i Kwaśniewskiego, że należy odbyć debatę intelektualistów i polityków na temat problemu wypędzeń i przesiedleń. To jest realny problem i kolejna dyskusja nic tu nie da. Trzeba jasno przedstawiać projekty polityczne i taki projekt przed kilkoma dniami w tej Komisji przyjęliśmy. Mam nadzieję, że Sejm przyjmie projekt Europejskiego Centrum Pamięci Narodów, jako polską propozycję stworzenia czegoś alternatywnego w stosunku do Centrum Przeciw Wypędzeniom. Jeszcze dwie uwagi uzupełniające to o czym wcześniej mówiłem. Jest faktem, że są różnice pomiędzy doktrynami prawnymi polską i niemiecką, ale nie odnoszą się one do kwestii granic. Nie odnoszą się też do legalności przesiedleń, choć pojęcia używane w Polsce i w Niemczech są różne, Niemcy mówią o wypędzeniach, a my mówimy o przymusowych przesiedleniach. Autorytety prawne RFN nie podważają legalności przesiedleń, natomiast podważają legalność wywłaszczeń bez odszkodowań. Na potwierdzenie tego, że doktryna prawna RFN nie podważa legalności przesiedleń, proszę sięgnąć - skoro pan czyta orzecznictwo TK w Karlsruhe - do orzeczenia z 1991 roku, w którym jest powiedziane: "Konstytucja RFN nie daje podstaw do kwestionowania przez prawo niemieckie skuteczności wywłaszczeń dokonanych przez inne państwa". A zatem realnym problemem, przed którym w tej chwili stoimy, są roszczenia odszkodowawcze ze strony obywateli niemieckich. Te roszczenia nie znajdują wsparcia ze strony rządu RFN, o czym jasno powiedział wczoraj minister Joschka Fischer, a więc są problemem o charakterze społecznym. Jeżeli chodzi o literaturę, to szczególnie ważna w tej kwestii jest publikacja Instytutu Zachodniego pt. "Polska i Niemcy w ostatnim dziesięcioleciu". Jej autorzy, prawnicy, po pierwsze, upewniają nas, że zgodnie z polskim systemem prawa krajowego osoby, które były mieszkańcami tamtych ziem lub są ich spadkobiercami, nie mają możliwości zgłaszania skutecznych roszczeń odszkodowawczych. Po drugie, takiej możliwości nie daje również niemieckie prawo krajowe opierające się m.in. na przytoczonym orzeczeniu TK z Karlsruhe. Po trzecie, nie ma również takiej możliwości z tytułu Europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności. Nie ma dlatego, że ta konwencja została przyjęta w 1950 roku, a pierwszy protokół do niej został przyjęty w 1952 r., a prawo nie działa wstecz. Po czwarte, nie ma takiej możliwości na podstawie prawa wspólnotowego, ponieważ Traktat o Wspólnocie Europejskiej "nie narusza systemów własnościowych państw członkowskich". Jedyny problem, jaki w tej chwili mamy, to problem z prawem amerykańskim, zgodnie z którym spadkobiercy lub sami zainteresowani mogliby dochodzić swoich uprawnień na podstawie tzw. uniwersalnej wykładni jurysdykcyjnej prawa amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBogdanKlich">Niedawno przed sądami amerykańskimi toczyły się dwa takie postępowania. Jedno z nich zostało zamknięte, bo pozew został oddalony, a drugie jeszcze się toczy. Są to roszczenia obywateli amerykańskich pochodzenia żydowskiego o zwrot mienia żydowskiego w Polsce. Wydaje się jednak, że trudno byłoby byłym właścicielom niemieckim lub ich spadkobiercom dochodzić w sądach amerykańskich swoich praw, skoro Stany Zjednoczone były jednym z trzech sygnatariuszy układu poczdamskiego, w którym przewidziano przymusowe przesiedlenie ludności niemieckiej i przejęcie jej prywatnego majątku. Niemniej jednak uważam i chcę to zgłosić jako pozytywną propozycję, że, po pierwsze, rząd musi reagować na takie żądania odszkodowawcze nawet wtedy, gdy mają one wyłącznie charakter społeczny i nie stoi za nimi rząd RFN. Uważam, że w stosownej rezolucji Sejmu RP powinno zostać zapisane takie oczekiwanie wobec rządu. Po drugie, uważam, że rząd powinien zamówić u najwybitniejszych autorytetów prawa międzynarodowego opinię prawną dotyczącą tego, jak wygląda zagwarantowanie praw obywateli polskich na ziemiach zachodnich i północnych RP w świetle praw krajowych: polskiego i niemieckiego oraz prawa międzynarodowego. Po trzecie, uważam, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych powinna zwrócić się do autorytetów prawnych - sam proponuję tych dwóch profesorów, o których mówiłem w pierwszej części posiedzenia - aby przedstawiły nam ekspertyzy co do możliwości uzyskania reparacji. Po czwarte, proponuję, aby gromadzić dane o stratach. Inicjatywa rady miasta stołecznego Warszawy jest bardzo sensowna. Musimy mieć wiedzę o tym, jakie dokładnie straty poniosła RP i jej obywatele w wyniku działań II wojny światowej i okupacji nazistowskiej w Polsce. Uważam natomiast, że nie może się to znaleźć w stanowisku Sejmu ani w stanowisku rządu, ponieważ - podtrzymuję swoją tezę - byłoby to niepotrzebne rozkręcanie spirali roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że dyskusja będzie się jeszcze toczyła i dziś tej sprawy nie zamkniemy. Ponieważ w trakcie dyskusji, zwłaszcza w wystąpieniu pana posła Antoniego Macierewicza, wysunięto szereg poważnych problemów prawnych, które muszą być przez ekspertów zbadane, proponuję następujące rozwiązanie: zamknijmy pierwsze czytanie i zamówmy stosowne ekspertyzy w BSE. Padły tu nazwiska profesorów Kazimierza Lankosza i Władysława Czaplińskiego, ale jeżeli ktoś chciałby zgłosić inne autorytety, to oczywiście bardzo prosimy. Komisja takie ekspertyzy zamówi i po zapoznaniu się z ich treścią powrócimy do tej sprawy. Prosimy również rząd, aby dokonał analizy stenogramu z dzisiejszego posiedzenia i wypowiedział się na temat wszystkich argumentów prawnych i politycznych. Proponuję, żeby zamknąć dziś pierwsze czytanie, a do sprawy powrócić po otrzymaniu ekspertyz. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Jest zgoda. Podkomisję powołamy po zapoznaniu się z ekspertyzami. Kolejność będzie taka, najpierw ekspertyzy, bo musimy wyjaśnić problemy, a później zadecydujemy, jakie zadanie ma wykonać podkomisja. Jeżeli państwo uważacie, że bezpieczniej będzie nie zamykać dziś pierwszego czytania, to też możemy tak zrobić. Poprosimy o ekspertyzy i powrócimy do tej sprawy po ich otrzymaniu. Wówczas też poseł Jerzy Czerwiński będzie mógł zająć stanowisko w tej sprawie. Podjęliśmy decyzję jako Komisja, że nie zamykamy pierwszego czytania i zwracamy się o ekspertyzy. Na zakończenie pierwszego czytania poseł Jerzy Czerwiński będzie miał możliwość odniesienia się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanLopuszanski">W jakim trybie regulaminowym można w pierwszym czytaniu zasięgnąć ekspertyz? Ekspertyz zamawia się dopiero na etapie prac komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowałem to wyjściowo, ale pan poseł Antoni Macierewicz stwierdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nic nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przepraszam, źle odczytałem inicjatywę pana posła. W takim razie jeszcze raz proponuję, żeby zamknąć pierwsze czytanie, zwrócić się do ekspertów i po otrzymaniu ich opinii podjąć dalsze decyzje. Rozumiem, że taka jest nasza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli tak pan stawia sprawę i nie pozwala mi odpowiedzieć na częściowo uwłaczające uwagi pana posła Bogdana Klicha, których w żaden sposób nie sprowokowałem, to proszę chociaż zwrócić panu posłowi uwagę, żeby nie przekraczał miary rzeczy. W mojej wypowiedzi nie było żadnego elementu, który upoważniał pana posła Bogdana Klicha do takich sformułowań, jakie padły. Chcę równocześnie prosić, żeby w ramach ekspertyz zaprosić na posiedzenie prof. Władysława Czaplińskiego i dr Mariusza Muszyńskiego, autora tego fundamentalnego dzieła dotyczącego przejęcia majątku. W prawie europejskim są przesłanki, na które Niemcy mogą się powoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Propozycję zaproszenia konkretnych ekspertów przyjmujemy, bo sam prosiłem państwa o te nazwiska. Przyjęliśmy też pańskie oświadczenie, co do odbioru treści wypowiedzianych przez pana posła Bogdana Klicha. Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego - pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla Serbołużyczan. Jest on bardzo szczegółowo uzasadniony i dlatego proszę pana posła tylko o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMaciejGiertych">Zachodnia słowiańszczyzna jest obecnie zjawiskiem ginącym, bo jeszcze na początku XX wieku były pod Hamburgiem miejscowości, które miały słowiańskie nazwy. To wszystko dziś poznikało. Pozostała niewielka resztka, czyli społeczność serbołużycka na zachód od naszej granicy na Nysie Łużyckiej. Jest to kurcząca się społeczność z trudem walcząca o utrzymanie swej tożsamości. Ta obecność słowiańska na terenie Niemiec, rodzima i istniejąca tam od pokoleń, ulegała germanizacji w ramach Kulturkampfu. Była też represjonowana w okresie hitlerowskim. W tym miejscu mogę wspomnieć inicjatywę, którą mój ojciec podjął jako harcerz jeszcze w 1922 roku. Szefa "Sokoła" łużyckiego został zaproszony do Polski i m.in. został przyjęty przez ministra oświaty Stanisława Grabskiego. Zapraszano też harcerzy z Łużyc na kursy instruktorskie do Polski na Polesie. Potem ci ludzie byli represjonowani przez hitlerowców za utrzymywanie kontaktów z Polską. W roku obecnym rząd Saksonii podjął decyzję o likwidacji jednej z czterech średnich szkół łużyckich w miejscowości Chróścice, czyli w samym centrum Serbołużyc. Lokalna społeczność bezskutecznie broniła tej placówki. Szkoła została zlikwidowana głosami CDU w parlamencie Saksonii. Nie skorzystano z możliwości zastosowania klauzul wyjątkowych dotyczących mniejszości. Przyjęto zasadę, która obowiązuje w całych Niemczech, że jeżeli liczba uczniów maleje do określonego poziomu, to się szkołę likwiduje lub łączy z inną. Zastosowano tę klauzulę i zlikwidowano szkołę o 100-letniej tradycji. Szkoła to nie jest tylko miejsce, gdzie się dzieci uczą, to jest też ośrodek kultury lokalnej, który promieniuje na całą społeczność. Serbołużycki poseł w parlamencie Saksonii pan Cosel porównał tę decyzję z praktykami narodowych socjalistów. W roku 2001 czeskie miasto Wamsdorf stanęło w obronie Serbołużyczan, gdy z tej szkoły usunięto piątą klasę i przeniesiono do szkoły z językiem niemieckim. Był nawet strajk szkolny. W tym roku szkoła została zupełnie zlikwidowana i nie ma kto się upomnieć o tę społeczność. Językowo najbliżsi jesteśmy Serbołużyczanom my, Polacy. W tej chwili zagrożone są dwie dalsze szkoły w Kamieńcu i Budziszynie, a w ogóle zostały tylko 3 takie szkoły. Na naszych oczach ginie szkolnictwo serbołużyckie i w tej sprawie powinniśmy się głośno wypowiedzieć i upomnieć, dlatego bo nie ma nikogo innego, kto mógłby upomnieć się o tę społeczność na forum międzynarodowym. Stąd pomysł naszej uchwały. Jest to próba przyjścia z zewnętrzną pomocą. Pragnę zwrócić uwagę, że druk sejmowy nosi datę 21 sierpnia, a dopiero dziś sprawa trafiła pod obrady Komisji. W międzyczasie uległa likwidacji szkoła, która już po wakacjach nie wznowiła działalności. Uważam, że nie powinniśmy pozwolić na to, aby zgodnie ze starymi niemieckimi tradycjami germanizacyjnymi na naszych oczach likwidowano niewielką społeczność słowiańską, która w naszym sąsiedztwie jeszcze istnieje. Ulega on stopniowej likwidacji w imię praktyk niemieckich, które od pokoleń nie życzą sobie tego dowodu, że te tereny były kiedyś słowiańskie, a dziś stopniowo stają się niemieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianPilka">Przypomnę, że kwestia Serbołużyczan już raz stawała na posiedzeniu naszej Komisji w związku z inicjatywą pana posła Janusza Dobrosza. W efekcie tych działań doszło do wysłania przez pana przewodniczącego listu do ministrów: kultury i edukacji narodowej. Z tego, co wiem, minister edukacji zaproponował polskie stypendia dla Serbołużyczan. To bardzo istotna rzecz, która świadczy o pierwszym większym zainteresowaniu strony polskiej Serbołużyczanami. Do tej pory nie doczekaliśmy się reakcji ze strony Ministerstwa Kultury. Sądzę, że tutaj powinniśmy podjąć jakieś działania, bo jest to maleńka społeczność, której trzeba pomóc. Zamknięto jedną ze szkół łużyckich, co przy tak rozproszonej mniejszości zagraża przyszłości tego narodu. Sądzę, że powinniśmy uchwalić ten projekt, bo będzie to wyraz naszej solidarności z najmniejszym z narodów słowiańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Ta sprawa w zasadzie leży w kompetencjach Komisji Łączności z Polakami za Granicą. W czwartek, razem z posłem Romanem Giertychem będziemy rozmawiać w Bundestagu na temat sytuacji Polaków w Niemczech. Będzie to bardzo dobra okazja, aby pomówić również o problemach Serbołużyczan. Chcę powiedzieć, że na Zaolziu mieliśmy podobne problemy, bo samorządy zaczęły likwidować polskie klasy, w których było mniej niż 18 uczniów. Taka zasada dotyczy szkół czeskich. W wyniku interwencji naszej i MSZ oraz bezpośrednich kontaktów na szczeblu samorządowym wszystkie te kwestie na Zaolziu zostały pozytywnie rozwiązane. Myślę, że jest oczywiste, że musimy się o to upomnieć, ale chyba nie jest do tego potrzebna uchwała Sejmu. Wyobrażam sobie, że w wyniki inspiracji Komisji rząd, a konkretnie MSZ, powinien podjąć odpowiednie działania. Natomiast my, jako Komisja Łączności z Polakami za Granicą, z całą pewnością zrobimy to podczas pobytu w Bundestagu. Ten problem jest do załatwienia i nie ma potrzeby wytaczania od razu największych armat tylko dlatego, że w mediach opisano nagle problemy tej mniejszości. Myślę, że z różnych względów ta grupa ludności słowiańskiego pochodzenia jest dla nas najważniejsza, bo przecież Polacy w Niemczech nie mają statusu mniejszości narodowej. Będziemy o tym rozmawiać, tym bardziej że w programie rządowym dotyczącym współpracy z Polonią jest odpowiedni zapis dotyczący Polaków w Niemczech i Austrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Są momenty, w których ktoś, kto ma określoną pozycję, powinien uczynić gest solidarności, taka jest też polska tradycja. Naród Serbołużyczan jest maleńki, ale jest to naród, myślę, że obraziliby się oni na pana posła, gdyby usłyszeli, że nazywa ich pan Polakami - szanujmy ich tożsamość. Mają oni swój język, a właściwie dwa języki: górno i dolnołużycki. Jeden bardziej przypomina czeski, a drugi polski. Naród ten rzeczywiście był kiedyś prześladowany. Teraz na pewno już nie jest, od momentu połączenia Niemiec ustały wszelkie prześladowania, ale chyba też nie jest wspierany. Myślę, że skoro Niemcy tak często powołują się na standardy europejskie mówiące o wspieraniu mniejszości narodowych, to powinni te mniejszości zacząć wspierać, tak jak tego żądają od Polski. Jeżeli chodzi o Serbołużyczan, to szersze wsparcie dla ich szkolnictwa ma swój sens, bo dziecko serbołużyckie posłane do niemieckiej szkoły bardzo szybko się zgermanizuje. Przykład tego mamy na Opolszczyźnie, to jest paradoks, że dzieci mniejszości niemieckiej, które mówią w domu po polsku, germanizują się dopiero w szkole. W zeszłym roku, wspólnie z posłem Marianem Piłką próbowaliśmy zorganizować jakąś pomoc bezpośrednią dla tego narodu. Pomogła nam pani minister Krystyna Łybacka, która dała w Poznaniu 3 stypendia dla studentów serbołużyckich. Nie udało się nam natomiast uratować szkoły w Chróścicy, która mimo naszych interwencji została zlikwidowana. W moim przekonaniu uchwała Sejmu to nie jest za wielki kaliber, jeżeli chodzi o pomoc dla Serbołużyczan. Poza tym trzeba Niemcom uświadomić, że nie mogą tylko od innych żądać dotrzymywania standardów i wykazywania troski o mniejszości narodowe, ale również sami powinni taką troskę okazywać. Wiem, że również Czesi dość mocno zaangażowali się w obronę Serbołużyczan. Byłoby niezręcznie, gdyby Polacy, którzy są Serbołużyczanom najbliżsi etnicznie, nie wsparli ich w walce o tożsamość narodową. Utrata kolejnego małego narodu byłaby dla Europy rzeczą fatalną. Zniknęli już prawie Walijczycy, znikają Bretończycy, a teraz jeszcze Serbołużyczanie. Oni powinni trwać, a nie będą trwali, jeżeli nie będą mieć własnych szkół i własnego języka, bo to są podstawowe wyznaczniki tożsamości. Tragedią dla Serbołużyczan było powstanie na ich terenach wielkich odkrywek węgla brunatnego, napłynęły do pracy masy Niemców i nastąpiło wymieszanie etniczne. Paradoks polega na tym, że w sensie prawnym w NRD ich pozycja była dość mocna, ale tracili etnicznie i to dużo bardziej niż w czasach hitlerowskich, kiedy to musieli konsolidować się w walce o swoją tożsamość narodową. Musimy poprzeć ich jak najmocniej, bo to może być ostatni moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Uważam, że jest to bardzo szlachetna inicjatywa, ale z góry jesteśmy na przegranym polu, dlatego że germanizacja krain posłowiańskich posuwa się w błyskawicznym tempie. Jeżeli jeszcze nie będzie tam młodzieży i szkół narodowych, to sprawa jest z góry skazana na przegraną. Popieram myśl, żeby się za nimi wstawić, choć nie mam pewności, czy z prawnego punktu widzenia mamy podstawę do tego, żeby ingerować w sprawy obywateli obcego państwa, którzy nie są Polakami, bo to nie są Polacy i nie ma się co czarować. Tam silniejsza jest tradycja węgierska, a nie polska, bo jeden z królów węgierskich był władcą Łużyc. Miasto Budziszyn jest wypełnione wspomnieniami o Macieju Korwinie. Trzeba się tym zająć, tylko przypominam, już to sygnalizowałem i nie wywołało to żadnej reakcji, że na Łotwie likwidowane są dwie polskie szkoły. Wycofuje się język polski ze szkolnictwa łotewskiego. Mówił o tym na spotkaniu w Strasburgu przewodniczący Zrzeszenia szkół obcojęzycznych na Łotwie. Łotwa likwiduje szkoły rosyjskie i polskie, całe szkolnictwo jest łotyzowane z przyczyn, które można zrozumieć. Łotwa najsilniej z krajów bałtyckich była rusyfikowana, sprowadzono tam na siłę olbrzymią liczbę Rosjan, którzy do dziś czują się elementem obcym. Niestety, na Łotwie to samo dzieje się w stosunku do polskich szkół i ludzi, którzy się uważają za Polaków. Tę sprawę chcę państwu uświadomić, bo byłem jedynym Polakiem, który był na tej konferencji prasowej w Strasburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Koło Ruch Katolicko Narodowy w pełni akceptuje projekt uchwały w sprawie poparcia Sejmu RP dla Serbołużyczan. Chcemy zwrócić państwa uwagę na szerszy kontekst sytuacji, w jakiej znalazła się ta wspólnota narodowa po zachodniej stronie naszej granicy na Odrze. Już w czasie rozmów Wielkiej Trójki problem Serbołużyczan był dyskutowany i nawet był taki moment, w którym chciano powołać do życia państwo serbołużyckie. Tylko dość stanowczy sprzeciw Wielkiej Brytanii, która w jakimś momencie przyjęła na siebie rolę adwokata Niemiec, spowodował, że to państwo nie powstało. Ta kwestia powróciła jeszcze raz w czasie tworzenia NRD. Dość duży wkład w tę myśl polityczną miał nasz wielki polityk Edmund Osmańczyk. Wielce zasłużony Polak, które te sprawy rozumiał i widział w powstaniu państwa serbołużyckiego na naszych zachodnich rubieżach swoistą przeszkodę dla ewentualnej ekspansji niemieckiej. Niestety na przestrzeni 60 lat, które upłynęły od wojny, bardzo wiele zmieniło się w sytuacji Łużyc. Jest nieprawdą, że Niemcy nie walczyły z Serbołużyczanami. Walczyły, tyle że nie robiły tego w sposób ludobójczy, jak to miało miejsce za czasów narodowego socjalizmu. Walczono metodami bardziej prozaicznymi, czyli gospodarczymi. Nieszczęściem dla Serbołużyczan okazały się złoża węgla brunatnego. Koniecznością budowy kopalń odkrywkowych i elektrowni posłużono się do tego, aby porozbijać zwarte skupiska ludności serbołużyckiej i rozparcelować ją na przestrzeni całego ówczesnego NRD. Od momentu zjednoczenia Niemiec zamyka się te kopalnie, ale nie umożliwia się powrotu rozproszonej społeczności serbołużyckiej na swoje tereny. Państwo niemieckie świadomie uniemożliwia ponowne skupianie się na tym terenie narodowi, który istniał tam od ponad 1000 lat. Kolejna kwestia jest taka, że w związku ze zmianami politycznymi i gospodarczymi jeszcze zachowana społeczność serbołużycka została dotknięta głębokim bezrobociem. Powoduje to emigrację w różne rejony Republiki Federalnej Niemiec, co jest przewrotnie wykorzystywane przez władze niemieckie jako argument, żeby nie łożyć dodatkowych środków na tę społeczność. Niemcy mówią po prostu - ich jest mało, młode pokolenie ucieka, nikt tam nie mieszka, nie ma kogo uczyć itd. Jest to oczywiście nieprawda, bo jest wola mieszkania tam, jest wola powrotów, natomiast nie są tworzone do tego warunki gospodarcze. Trzeba powiedzieć, że społeczność serbołużycka doznaje wszelakich represji ze strony państwa niemieckiego. Dlatego wydaje się oczywiste, że w polskim interesie leży wsparcie tego narodu, ma ono charakter moralny z niewielkim odcieniem politycznym. Myślę, że po prostu trzeba w budżecie państwa wyasygnować poważniejsze kwoty tak, abyśmy mogli realnie wspomóc proces edukacji Serbołużyczan na terenie Polski, jak i innych krajów słowiańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLopuszanski">Przyłączam się do wszystkich głosów, które proponują przyjęcie uchwały. Chcę dodać tytułem informacji, że naród serbołużycki jest wprawdzie mały, ale ma młodzież i aktywne środowiska młodzieży, m.in. działają duszpasterstwa młodzieżowe, które utrzymują kontakty z analogicznymi środowiskami polskimi. Chcę powiedzieć, że sprawa tych szkół to świadoma akcja mająca na celu doprowadzenie do tego, żeby w przyszłych pokoleniach młodzieży łużuckiej nie było. Natomiast podstawowym powodem małej liczebności uczniów w tych szkołach jest problem, o którym mówił pan poseł Antoni Stryjewski, czyli rozproszenie tego narodu, co jest wynikiem manipulacji niemieckich. Uważam, że powinniśmy tę sprawę podnieść głównie dlatego, że Niemcy w dialogu z Polakami używają argument mniejszości narodowych i ich praw. W związku z tym my także powinniśmy ich używać. Tym łatwiej będzie nam to uczynić, że nie chodzi tu o mniejszość polską. Natomiast Komisji Łączności z Polakami za Granicą gorąco odradzam podnoszenie tego tematu w momencie, w którym będą omawiane sprawy mniejszości polskiej w Niemczech, ponieważ to nie będzie służyło załatwianiu spraw polskich. Myślę, że jednak ta sprawa leży w kompetencjach Komisja Spraw Zagranicznych, ponieważ sprawa ma charakter międzynarodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Gorąco popieram projekt uchwały. Serbołużyczanie, ich byt, kultura i istnienie były zawsze elementem polskiej myśli państwowej, także w latach wojennych i tuż powojennych. W II Armii Wojska Polskiego był w sztabie oddział, który przygotowywał piękne materiały studyjne o tym narodzie. Sięgano do historii, opisywano obyczaje, język itd. Chodziło o to, żeby żołnierze polscy wchodzący na te tereny byli dobrze przygotowani do spotkania z miejscową ludnością. Polityka ta dała wyniki, bo w pamiętnikach wielu polskich żołnierzy i oficerów z tamtych lat można przeczytać, chodzi o kwiecień 1945 roku, jak byli przechowywani i ukrywani przez Serbołużyczan przed dywizją Schernera, która wycofując się z Czech rozjechała II Armię WP. Ranni żołnierze byli przechowani w piwnicach i na strychach u Serbołużyczan, którzy deklarowali sympatie do Polski. To wątek sentymentalno-historyczny, który oznacza, że proces germanizacji tych prasłowiańskich obszarów nie dał rezultatów nawet w czasach hitlerowskich. Nas oczywiście interesują szkoły polskie na Łotwie i na Litwie, które też likwidowano, jak mówią tamtejsi Polacy, przy pomocy polskiego konsula. Podejmując obronę ginącej mniejszości i jej szkolnictwa, jak też popierając jej walkę o język damy sygnał, że w Sejmie sprawy ochrony języków narodowych, także polskiego, są traktowane poważnie i zauważane. Jestem zwolennikiem podjęcia tej uchwały, a nie sprowadzania sprawy tylko do tego, co zaproponował pan poseł Antoni Kobielusz, czyli wyłącznie zwrócenia przez nas na tę sprawę uwagi MSZ, które dalej się nuż nią zajmie. Powiem otwarcie, że nie bardzo wierzę w skuteczność tej formuły, dlatego że MSZ nie zawsze jest skuteczne w przekonywaniu wszystkich swoich struktur, że należy dbać o język polski i Polaków zamieszkałych za granicą. Jeszcze trudniej będzie ich namówić do tego, żeby zadbali o Serbołużyczan. Uważam ten projekt uchwały za godny rozpatrzenia. Może trzeba użyć innej formuły, bo ta mówiąca, że wzywamy polskie ministerstwo do wywarcia nacisku na państwo niemieckie jest chyba nie najlepsza. Natomiast sama idea godna jest poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zlecenie tej sprawy Komisji Łączności z Polakami za Granicą uważam za błąd merytoryczny, bo to nie leży w jej kompetencjach. Jeżeli ktoś w ogóle ma się tym zajmować, to oczywiście my, czyli Komisja Spraw Zagranicznych. Po drugie, jeżeli ten dokument ma być uchwalony, to trzeba zająć się jego treścią, zdanie po zdaniu i akapit po akapicie. Podzielam pogląd, że drugi akapit został sformułowany nieszczęśliwie, choć zawiera on istotne odwołanie się do Europejskiej karty języków regionalnych i mniejszościowych. Jako Polacy mamy prawo mówić o tej Karcie, bo bardzo skrupulatnie przestrzegamy jej przepisów dotyczących nauczania mniejszości narodowych. Nasze rozporządzenie dotyczące problematyki nauczania w językach ojczystych można by traktowane w Europie jako wzorzec. Mamy moralne prawo o tym mówić, bo mamy się czym pochwalić. Wielokrotnie postulowałam, żeby odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym moglibyśmy szczegółowo powiedzieć sobie, jak te problemy rozwiązujemy w kraju i w jakim zakresie prawa Polaków za granicą nie są należycie przestrzegane. Najlepiej to wygląda w Estonii, duże kłopoty są na Litwie, natomiast tę nowa sprawę na Łotwie trzeba załatwić, bo tłumaczenie likwidacji polskich szkół walką z rusyfikacją jest dość dziwne. Problem nauczania mniejszości polskiej powinniśmy postawić bardzo merytorycznie. Jeszcze raz powtarzam, że sprawą Serbołużyczan nie powinna zajmować się Komisja Łączności z Polakami za Granicą, bo Serbołużyczanie nie są Polakami. To jest domena Komisji Spraw Zagranicznych. Poza tym dowiedziałam się dziś, że kiedy przewodniczący naszej Komisji zwrócił się w tej sprawie do ministra edukacji narodowej, to był odzew, a kiedy zwrócił się do ministra kultury, to tego odzewu nie było. Uważam, że jako Komisja sejmowa nie możemy pozwalać na to, aby Ministerstwo Kultury nie odpowiadało na pisemne, czy nawet ustne wystąpienia naszego przewodniczącego. To nie są prywatne listy pana przewodniczącego tylko oficjalne wystąpienia, które są wynikiem debaty odbytej przez Komisję. Trzeba wrócić do rozmów z MSZ, natomiast gdyby to miała być uchwała, to nad jej treścią trzeba popracować i sformułować ją nieco inaczej, zwłaszcza akapit drugi. Nie oznacza to, że nie popieram tej idei, wprost przeciwnie, ogromnie popieram to, abyśmy byli dobrymi i taktownymi ambasadorami Serbołużyczan na terenie Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">MSZ przyjmie z szacunkiem i pokorą każdą decyzję Komisji i Sejmu, ale chcę zwrócić państwa uwagę na jedna kwestię. Doceniamy zainteresowanie Sejmu problemami mniejszości łużyckiej, również w kwestiach tak szczegółowych jak ta, ale naszym zdaniem byłoby bardziej oczywiste dla naszych sąsiadów, gdyby odnosiło się ono w jednakowym stopniu również do innych mniejszości, zwłaszcza gdy, jak podkreślają to sami wnioskodawcy, nie chodzi tu o dyskryminowanie określonej grupy narodowościowej, ale o brak jej pozytywnego wyróżnienia. Tak odbieram ten tekst. Chcę również przypomnieć, że to wezwanie MSZ do wywarcia nacisku na państwo niemieckie, aby nie zmniejszało dostępności mniejszości serbołużyckiej do nauczania w jej własnym języku, jest dość niezręczne. Chcę przypomnieć państwu, że w tej kwestii minister Włodzimierz Cimoszewicz wypowiadał się już w czerwcu ub.r. na forum Sejmu w odpowiedzi na interpelację posła Janusza Dobrosza dotyczącą obrony na forum międzynarodowym praw oświatowych i małej ojczyzny narodu łużyckiego. Chcę też zwrócić państwa uwagę na fakt, choć myślę, że taką wiedzę państwo posiadacie, że prawa członków mniejszości serbołużyckiej wynikają z Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, której RFN jest sygnatariuszem. Te prawa zapisane są także w konstytucji kraju związkowego Saksonii i jego wewnętrznym ustawodawstwie szczegółowym. Jeśli członkowie mniejszości serbołużyckiej są w jakimkolwiek stopniu dyskryminowani, np. poprzez likwidację serbołużyckiej szkoły średniej w Crostwitz, to mogą skorzystać ze wszystkich środków obrony, także prawnych, które gwarantuje im wewnętrzne niemieckie ustawodawstwo. Mogą również dochodzić swoich praw na forum Rady Europy. Nawiązując do wypowiedzi posła Janusza Dobrosza, który słusznie zwrócił uwagę, że nie jest to mniejszość polska, chcę powiedzieć, że jeżeli ten wniosek w takiej formule zostanie przyjęty, to będziemy podejmować interwencję dotyczącą obywateli RFN. Na ten aspekt sprawy pragnę zwrócić państwa uwagę. Proszę pod tym kątem spojrzeć na ten tekst. Nie chcę w żaden sposób relatywizować tego zagadnienia, ale chcę państwu przypomnieć, że przed kilkoma miesiącami mieliśmy do czynienia na Białorusi z zamknięciem przez władze jedynej średniej szkoły z wykładowym językiem białoruskim. Mimo oczekiwań ze strony białoruskiej opozycji demokratycznej na jakiś odzew ze strony polskiej, tego odzewu nie było. Interweniowaliśmy tylko w Mińsku jako MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianPilka">Chcę zaproponować nową redakcję drugiego akapitu, bo rzeczywiście został on niezręcznie sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chce pan przejść do redagowania dokumentu, a my otrzymaliśmy informację od pana posła Antoniego Kobielusza, że podkomisja ds. Polonii udaje się do Berlina i chce tę sprawę podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniKobielusz">W mojej wypowiedzi nastąpiło przejęzyczenie i skrót myślowy, my tego w Berlinie na pewno nie załatwimy, ale jako jeden z problemów w dyskusji na pewno możemy to podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy w tej chwili następującą sytuację proceduralną: z jednej strony jest intencja, żeby coś w tej sprawie zrobić, a z drugiej rządu kwestionuje z przyczyn formalnych technikę i sposób tej interwencji. W tej sytuacji proponuję powołanie podkomisji, która przeanalizuje wszystkie te uwarunkowania, o których mówi rząd. Tam też będzie miejsce na to, żeby pan poseł Marian Piłka zaproponował nowe sformułowania. Czy jest zgoda na powołanie podkomisji? Jest zgoda. Proponujemy następujący jej skład, posłowie: Edward Płonka /PO/, Maciej Giertych /LPR/, Janusz Dobrosz /LPR/, Antoni Kobielusz /SLD/ i Bogusława Towalewska /SLD/. Czy jest zgoda na powołanie podkomisji w tym składzie? Jest zgoda. Stwierdzam, że podkomisja została powołana. Proszę pana ministra, żeby przedstawiciel rządu brał aktywny udział w pracach tej podkomisji i pomógł znaleźć taką formułę uchwały, która odzwierciedlałaby naszą wrażliwość, a jednocześnie nie tworzyła kolizji prawnomiędzynarodowch i nie łamałaby reguł obowiązujących w stosunkach miedzy państwami. Jest też prośba, aby pan poseł Janusz Dobrosz przewodniczył tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejGiertych">Chcę jeszcze raz przypomnieć, że ta sprawa nie może być przedmiotem działań Komisji Łączności z Polakami za Granicą, bo sugerowało by to, że traktujemy Serbołużyczan jako część narodu polskiego, co byłoby bardzo źle przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Składam wniosek o poufność tego fragmentu posiedzenia. Proszę, żeby na sali pozostali tylko posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę osoby nie będące posłami o opuszczenie sali. Zamykam tę część posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>