text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKochanowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: do Spraw Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, witam posłów oraz zaproszonych gości. Zgodnie z porządkiem dziennym mamy rozpatrzyć zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki do senackiego projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, druki nr 1097 i 1503. Proponuję, byśmy przyjęli taką zasadę opiniowania poprawek, aby wnioskodawca przedstawił przedkładaną poprawkę, następnie wysłuchalibyśmy głosu "za" i "przeciw" oraz ewentualnie zapoznalibyśmy się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego oraz ze stanowiskiem rządu. Ponieważ nie ma sprzeciwów uznaję że taki sposób procedowania został zaakceptowany. Poseł Witold Tomczak zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Czy autor tego wniosku jest obecny? Nie. W twej sytuacji przystępujemy do głosowania pod nieobecność wnioskodawcy.. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy braku głosów za i głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tego wniosku. Przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych poprawek. Czy mają państwo uwagi do poprawki pierwszej, zgłoszonej przez posła nieobecnego na posiedzeniu Józefa Zycha, a dotyczącej zmiany 1 litery b, odnoszącej się do art. 1 ust. 3? Uwag brak, a zatem chciałbym wiedzieć, czy jest sprzeciw wobec pozytywnego jej zaopiniowania. Nie ma sprzeciwu, w związku z czym uważam, że rekomendujemy Sejmowi jej przyjęcie. Czy są uwagi do poprawki drugiej, zgłoszonej również przez posła Józefa Zycha, a dotyczącej zmiany 2, odnoszącej się do art. 7a ust. 1? Uwag brak. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego jej zaopiniowania? Nie ma uwag ani sprzeciwu wobec ich przyjęcia, wobec czego uznaję, że poprawkę tę opiniujemy pozytywnie. Czy do poprawki trzeciej, także autorstwa posła Józefa Zycha, dotyczącej zmiany 2, a odnoszącej się do art. 7a ust. 3, są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego jej zaopiniowania? Brak sprzeciwu, w związku z czym uważam, że poprawka trzecia także zostaje zaopiniowana pozytywnie. Poprawkę czwartą zgłosił również poseł Józef Zych, a dotyczy ona zmiany 4 litery b, odnosi się zaś do art. 9 ust. 1a. Czy są pod jej adresem uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam wobec tej poprawki wątpliwości, a to z tego względu, że wcześniej przyjęte brzmienie ust. 1a nawiązuje do ust. 1, o treści następującej: "Z przeprowadzonej kontroli sporządza się protokół, który podpisują inspektor i kierownik kontrolowanej jednostki oraz skarbnik /główny księgowy/ lub ich zastępcy". W propozycji pana posła natomiast o wymienionych osobach nie ma mowy, tak że przedkładana wersja zapisu nie miałaby moim zdaniem powiązania z ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy ktoś chciałby się ustosunkować do uwagi pani mecenas bądź też do propozycji posła Józefa Zycha?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Podzielam wątpliwość pani mecenas i jestem zdania, że proponowane dotychczas brzmienie przepisu jest lepsze, w związku z czym powinniśmy je zachować. Proponuję więc negatywne zaopiniowanie poprawki czwartej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy są inne uwagi bądź propozycje? Nie ma. Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki czwartej? Stwierdzam, że 16 głosami, przy 2 przeciw i braku wstrzymujących się, Komisje postanowiły zarekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Autorem poprawki piątej jest także poseł Józef Zych, a dotyczy ona zmiany 6, odnoszącej się do art. 10a ust. 4. Czy są do niej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proponowana poprawka polega na zastąpieniu słów: "Kolegium izby uchwałą decyduje" słowami: "Kolegium izby podejmuje decyzję". Proszę więc o wyjaśnienie, czy kolegium izby istotnie podejmuje decyzję w sensie administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Czuję się zobowiązana zaprotestować przeciwko tej poprawce, ponieważ w rzeczywistości kolegium podejmuje uchwałę i w ten właśnie sposób decyduje. Wersja przyjęta przez Komisje jest więc jak najbardziej poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKochanowski">Mamy zatem propozycję negatywnego zaopiniowania poprawki piątej. Kto jest za negatywnym jej zaopiniowaniem? Stwierdzam, że 18 głosami, przy 1 przeciw i 2 wstrzymujących się, podjęliśmy decyzję o negatywnym zaopiniowaniu poprawki piątej. Poprawka szósta, także autorstwa posła Józefa Zycha, dotyczy zmiany 6, odnoszącej się do art. 10a ust. 4. Czy ktoś chciałby zgłosić do niej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby poprawka ta miała zostać przyjęta, należałoby ją zmodyfikować w ten sposób, by zlikwidować tirety i zastąpić je punktami, a słowo "lub", występujące w tirecie drugim umieścić w pierwszym punkcie. Brzmiałaby ona wówczas następująco: "Kolegium w drodze uchwały może: 1/uwzględnić wniesione zastrzeżenia i zmienić raport, lub 2/ uznać je za bezpodstawne i oddalić". Nie wiem jednak, czy możemy dokonać tej modyfikacji pod nieobecność autora poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKochanowski">Ja uważam, że nie możemy. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Istotnie, poprawka wymagałaby przeredagowania, a w związku z tym, że nie zmienia ona znaczenia dotychczasowego brzmienia art. 10a ust. 4, proponuję, by ją odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy są inne opinie w tej kwestii? Nie ma chętnych do zabrania głosu. Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki szóstej? Stwierdzam, że 19 głosami, przy braku głosów przeciwnych i przy 2 wstrzymujących się, Komisje zaopiniowały tę poprawkę negatywnie. Autorem poprawki siódmej jest poseł Jerzy Czerwiński, a dotyczy ona zmiany 11, odnoszącej się do art. 15. Proszę autora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Poprawka ta ma na celu zachowanie obecnego stanu, to znaczy przyjęcie zapisu, w myśl którego członkowie kolegium zarówno etatowi, jak i nieetatowi powoływani są na czas nieokreślony. Chodzi bowiem o to, że w nowelizowanym zapisie członkowie etatowi byliby powoływani na czas nieokreślony, natomiast członkowie nieetatowi - na czas określony. Uważam, że takie zróżnicowanie nie ma żadnych podstaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKochanowski">O głos prosi pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem zdania, że poprawki posła Jerzego Czerwińskiego, to znaczy poprawki: siódmą, trzynastą, piętnastą, siedemnastą i osiemnastą powinno się głosować łącznie. Rzecz bowiem w tym, iż poprawka siedemnasta i osiemnasta dotyczą przepisów przejściowych i łączą się zarówno z poprawką siódmą, jak i z trzynastą. Należałoby więc przegłosować je kompleksowo, ponieważ przepis przejściowy w art. 3 odnosi się i do prezesa, i do członków etatowych, i do pozaetatowych. Gdyby te poprawki głosować odrębnie, z ewentualnym różnym wynikiem, mogłoby dojść do zamieszania w przepisach przejściowych, co byłoby zdecydowanie niepożądane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgadzam się ze zdaniem pani mecenas tylko częściowo. Istotnie, poprawka osiemnasta dotyczy przepisów przejściowych i powinna być głosowana łącznie z poprawką siódmą. Z kolei poprawki: trzynasta, piętnasta i siedemnasta dotyczą innej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Długo rozważałam kwestię tych poprawek, usiłując je rozdzielić, tak by poprawkę siódmą głosować z siedemnastą i osiemnastą, a następnie trzynastą z piętnastą oraz również z siedemnastą, ale uznałam, że tak nie da się zrobić. Gdyby doszło bowiem do innych wyników głosowania, tak że np. poprawki: siódma, siedemnasta, osiemnasta zostałyby przyjęte, a poprawki trzynasta, piętnasta odrzucone, to w przepisach przejściowych powstanie bałagan. Proponuję więc połączenie w głosowaniu wymienionych poprawek ze względów czysto praktycznych w aspekcie legislacyjnym. Nie powinno dojść do sytuacji, w której Komisje odmiennie przegłosują te dwie grupy poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKochanowski">Pani mecenas proponuje zatem, aby poprawki: siódmą, trzynastą, piętnastą, siedemnastą i osiemnastą głosować łącznie. Czy poseł wnioskodawca przychyla się do tej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tak, żeby nie przyczynić się do powstania zamieszania w przepisach przejściowych, choć nadal jestem zdania, że wymienione wcześniej poprawki dotyczą różnej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzam się z tym spostrzeżeniem, lecz - jak już wspomniałam - art. 3 wiąże się i z poprawką siódmą, odnoszącą się do art. 15, jak i z art. 16, o którym mowa w poprawce trzynastej. Tu właśnie tkwi cały problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rozumiem, że poseł wnioskodawca przyznał, że pożądane by było łączne głosowanie wymienionych przez panią mecenas poprawek. Ja również jestem tego zdania. Wracając jednak do wniosku pierwotnego, który dotyczy rozróżnienia między etatowymi i nieetatowymi członkami kolegium, tak samo jak w czasie poprzednich posiedzeń, wnoszę o zachowanie dotychczasowego brzmienia przepisu, czyli o pozostawienie bez zmian propozycji Komisji, czyli o negatywne zaopiniowanie poprawek posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy ktoś z członków obradujących wspólnie Komisji chciałby jeszcze się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Uzupełniając wypowiedź posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, pragnę dodać, że wspomniany zapis pozostawił jedną z istotniejszych zmian, wprowadzaną po to, aby zachować dobrze przygotowanych merytorycznie etatowych członków kolegium, a jednocześnie, by wpływ na podejmowane decyzje nie był wpływem, który nazwałbym urzędniczym, lecz wpływem uwzględniającym także praktykę funkcjonowania samorządów terytorialnych i zmian, jakie w tych samorządach zachodzą. Poprawka posła Jerzego Czerwińskiego jest sprzeczna z założeniami omawianymi na kilku kolejnych posiedzeniach połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ponieważ mamy głosować łącznie zarówno poprawkę siódmą, jak i trzynastą oraz piętnastą, muszę zwrócić uwagę, że materia poprawki trzynastej jak i piętnastej jest nieco inna. Poprawki te mają mianowicie na celu zachowanie aktualnego stanu niekadencyjności instytucji prezesa izby. Uważam zaś, że jednym z nielicznych dobrodziejstw, które udało się osiągnąć w ciągu ostatnich dziesięciu lat - bo izby obchodzą właśnie 10-lecie istnienia - stanowi fakt, że izby są instytucjami apolitycznymi; nie dały się wciągnąć w żadne szarpaniny polityczne, nie trafiały na pierwsze strony gazet, pracowały dobrze. Sytuację taką możemy m.in. zawdzięczać temu właśnie, że stabilna była kadra RIO, szczególnie zaś, gdy chodzi o prezesów izb. Jestem przekonany, że to dobro, które powinno się stawiać ponad interesem poszczególnych partii i nie powinno się nim frymarczyć. Nie powinniśmy psuć tego, co się sprawdziło w praktyce. Stąd właśnie idea moich poprawek, z dążenia do zachowania stabilności kadry w regionalnych izbach obrachunkowych. Czym innym jest kwestia powoływania czy to członków kolegiów, czy to prezesa izby w drodze konkursu - do czego nie ma żadnych przeciwwskazań - a czym innym jest wprowadzenie kadencyjności i w efekcie naruszenie stabilności instytucji. Stan, jakiego dopracowaliśmy się, gdy chodzi o RIO, jako ustawodawca, powinniśmy zachować. Taki właśnie zamysł legł u podstaw obydwu grup poprawek - zachowanie stabilności kadrowej regionalnych izb obrachunkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W moim przekonaniu wprowadzona zmiana nie zagraża bynajmniej suwerenności i apolityczności regionalnych izb obrachunkowych, a wprost przeciwnie - jestem zdania, iż wprowadzenie zasady, którą proponowaliśmy w sprawozdaniu Komisji, stan ów umacnia. Można, naturalnie, obawiać się wszystkiego, łącznie z najgorszym obrotem spraw. Można więc obawiać się i sytuacji, która powstałaby ewentualnie, gdybyśmy przepisów tych w ogóle nie zmieniali. Jak jednak pan poseł na pewno zauważył, Komisje, obradując nad sprawozdaniem, przyjęły rozwiązanie równoznaczne z kadencją sześcioletnią, a więc długą, umożliwiającą doskonalenie i dobór najlepszych kandydatów do pracy w kolegiach, ze strony i tych, którzy obowiązku swe mają pełnić w sposób nieetatowy. Nie widzę powodów do zagrożeń, których pan poseł się obawia, a słowo "frymarczyć", które padło w poprzedniej wypowiedzi, uważam za ostre nadużycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Brak chętnych. Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: siódmą, trzynastą, piętnastą, siedemnastą i osiemnastą, co do których zgłoszono wniosek o negatywne zaopiniowanie. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem wymienionych poprawek? Kto jest przeciw? Stwierdzam, że połączone Komisje 17 głosami, przy 5 przeciw i 1 wstrzymującym się, postanowiły poprawki te zaopiniować negatywnie. Autorem poprawki ósmej, dotyczącej zmiany 11, odnoszącej się do art. 15, jest poseł Józef Zych. Czy mają państwo pod jej adresem uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szkoda, że poseł wnioskodawca jest nieobecny, a to z tego względu, że nie znam uzasadnienia dla skreślenia ust. 7 w zmianie 11, odnoszącej się do art. 15. Wydaje mi się natomiast, że zachowanie tego zapisu w brzmieniu proponowanym Komisje jest celowe i uzasadnione. Żeby uniknąć wątpliwości, przypomnę tekst, którego dotyczyć miałoby skreślenia, w myśl propozycji autora poprawki: "Członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom". A to sformułowanie, które zawarte jest również w ustawach ustrojowych dotyczących innych organów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pamiętam argumentację zastosowaną przez posła Józefa Zycha, który stwierdził, iż słowo "niezawiśli" odnosi się do sądów powszechnych, a nie do regionalnych izb obrachunkowych. Myślę, że wątpliwości w tym względzie mogą zostać rozwiane tylko przez Biuro Legislacyjne. Czy rzeczywiście jest tak, że słowo "niezawiśli" odnosić się może tylko do sądów? Biorąc pod uwagę praktykę funkcjonowania, stwierdzić bowiem należy, że decyzje, o których mowa istotnie są niezawisłe w dosłownym rozumieniu tego pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKochanowski">Proszę panią mecenas o wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Konstytucja w art. 45 mówi ogólnie o niezawisłości sądów. "Niezawisłość" oznacza jednak niezależność i w moim przekonaniu brzmienie zapisu przyjęte przez Komisje jest poprawne i nie stanowi nadużycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKochanowski">W związku ze zgłoszeniem wniosku o negatywne zaopiniowanie poprawki ósmej przystępujemy do głosowania. Kto jest za jej negatywnym zaopiniowaniem? Stwierdzam, że 21 głosami, przy 2 przeciw i braku wstrzymujących się, Komisje postanowiły poprawkę tę zaopiniować negatywnie. Poprawkę dziewiątą zgłosił poseł Marek Kuchciński, a dotyczy ona zmiany 11 i odnosi się do art. 15 ust. 8 pkt 4. Oddaję głos wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zgłosiłem tę poprawkę, polegającą na skreśleniu w pkt. 4 słów "związanych z funkcjonowaniem" ponieważ sądzę, iż zapis o treści: "posiada co najmniej czteroletni staż pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub finansów publicznych" oznaczać może nie tylko zakłady komunalne i przedsiębiorstwa komunalne z jakimś udziałem, choćby jednoosobowym, choćby spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, lecz także np. jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego, którymi są rady osiedlowe i rady dzielnicowe czy też sołectwa. Jestem zdania, że mamy tu do czynienia z nazbyt rozszerzoną interpretacją, dlatego też proponuję wykreślenie przytoczonych słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKochanowski">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam wątpliwości pod adresem poprawki, a to dlatego, że w zapisie zawierającym sformułowanie dotyczące jednostek związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego istotnie w grę wchodzi szeroka interpretacja, i o takie właśnie ujęcie sprawy Komisjom chodziło. Jeśli skreślimy słowa "związane z funkcjonowaniem", treść zapisu będzie następująca: "posiada co najmniej czteroletni staż pracy w jednostkach samorządu terytorialnego (...)". A jednostki samorządu terytorialnego to gmina, powiat, województwo, tak więc zapis będzie mówić o osobach posiadających staż pracy w gminie, powiecie bądź województwie; rozumiem, że tylko w urzędach. Mamy zatem do czynienia ze znacznym zawężeniem kręgu osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Na jednym z posiedzeń Komisji ja również wnosiłem poprawkę do tej zmiany, uważając, że nie ma nic nagannego w tym, iż członkiem kolegium może zostać osoba, która cokolwiek wie na temat funkcjonowania samorządu terytorialnego. Jeżeli ktoś pracował np. w radzie osiedlowej, to w jakiś sposób również był związany z samorządem terytorialnym. Jeśli ktoś pracował w instytucji, w której gmina miała np. 5 procent udziałów, to instytucja owa też związana była z samorządem terytorialnym i dany jej pracownik również. Nie widzę niczego nagannego w przyjęciu rozwiązania, zgodnie z którym osoby takie mogłyby zostać członkami kolegium. W proponowanym zapisie widzę pozytywy. Jeżeli bowiem ktoś chciałby aspirować do zajęcia miejsca w gronie kolegium, powinien zetknąć się w swej praktyce zawodowej z samorządami. Trudno sobie przecież wyobrazić, że ktoś przychodzi z jakiejś zupełnie innej branży, by orzekać w sprawach samorządu terytorialnego. Mnie to w każdym razie przychodzi z trudem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zastrzeżenia moje budzi użyte przez posła Zdzisława Kałamagę sformułowanie mówiące, że osoba, która ma zająć miejsce w kolegium, powinna cokolwiek wiedzieć o funkcjonowaniu samorządów. Intencją mojej propozycji jest zlikwidowanie obawy o to, że członkiem kolegium może zostać ktoś, kto "wie cokolwiek" o samorządach. Niedopuszczenie do ubiegania się o miejsce w kolegium osób prowadzących działalność komercyjną, mających poprzez pracę w przedsiębiorstwach doświadczenie we współpracy z administracją samorządową, a więc administracją publiczną, jest jak najbardziej właściwe. Regionalne izby obrachunkowe kontrolują finansowanie jednostek samorządu terytorialnego, a zatem uważam, że ograniczenie zapisu w omawiany sposób jest w pełni właściwe. Być może przejawiam w ten sposób nadmierną ostrożność, ale proponowane rozwiązanie wydaje mi się roztropne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Omawiany zapis po modyfikacji proponowanej przez autora poprawki dziewiątej wykluczałby możliwość zatrudnienia również pracowników urzędów dzielnicowych, jednostek pomocniczych. Wykluczałby też możliwość zatrudnienia jakiegokolwiek pracownika nauki, wyklucza możliwość zatrudnienia ekspertów, którzy nie musząc pracować w urzędach jednostek samorządu terytorialnego, mogą być znakomitymi ekspertami. Zapis taki wykluczałby także możliwość zatrudnienia ekspertów ze znajomością specyfiki kontroli finansów publicznych. Doprowadzenie do tak zawężonego kryterium w zdecydowany sposób utrudni w moim przekonaniu dobór właściwych kandydatów do pracy w kolegiach. Wnoszę zatem o negatywne zaopiniowanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rzecz w tym, że po wykreśleniu słów, o których mowa, pozostanie zapis w postaci następującej: "posiada co najmniej czteroletni staż w jednostkach samorządu terytorialnego lub finansów publicznych". Zastanawiam się, czy słowa "staż pracy w jednostkach samorządu terytorialnego" nie powinny zostać w jakiś sposób rozbudowane. Czy nie powinno się dodać, że chodzi o urzędy owych jednostek? Czy z legislacyjnego punktu widzenia prawidłowe jest sformułowanie mówiące o samych jednostkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanKochanowski">Proszę panią mecenas o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jak zasygnalizowałam już wcześniej, w zmodyfikowanym zapisie będzie chodziło o to, że osoby, których dotyczy zapis, będą musiały mieć staż pracy w gminie, powiecie i województwie. Reszty domyślamy się sami, bo bezpośrednio przepis jest bardzo szeroki; są jednak organy gminy, powiatu i województwa. Biorąc pod uwagę całokształt, jestem zdania, że zapis w brzmieniu przyjętym przez Komisje jest poprawny. Chodzi bowiem o wszystkie jednostki związane z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poseł Jerzy Czerwiński ma rację, istotnie bowiem dochodzimy do pewnej nielogiczności, bo co jest jednostką samorządu terytorialnego? Jednostką samorządu jest gmina - nie urząd, powiat i województwo. Ani gmina jednak, ani powiat, ani województwo nie zatrudniają nikogo; zatrudniają pracowników urzędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proponuję, byśmy przystąpili do głosowania nad tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanKochanowski">Zanim przystąpimy do głosowania, o głos prosi jeszcze wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zgadzam się z uwagami, z tym że proponuję uzupełnienie polegające na dopisaniu, że chodzi o organy jednostek samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy wnioskodawca wycofuje ewentualnie swą poprawkę? Nie. Przystępujemy zatem do głosowania propozycji posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki dziewiątej? Stwierdzam, że 21 głosami, przy 1 głosie przeciw i 1 wstrzymującym się, Komisje postanowiły poprawkę tę zaopiniować negatywnie. Poprawka dziesiąta dotyczy zmiany 12, odnosi się do art. 15a ust. 6, a sformułował ją poseł Józef Zych. Czy są pod jej adresem uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że oprawka ta niczego pod względem merytorycznym nie zmienia; autor zastosował po prostu inne wyrazy do zapisania tego samego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W moim przekonaniu poprawka dziesiąta burzy cały porządek gramatyczny zdania, którego dotyczy, gdyż wprowadzenie jej pozbawi ust. 6 orzeczenia. Jestem więc zdania, że w żadnym wypadku nie może być przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanKochanowski">Rozumiem, że przedmówca zgłosił wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki dziesiątej. Ponieważ wnioskodawca jest nieobecny, nie możemy poprosić o przeredagowanie poprawki, w związku z czym przystępujemy do głosowania. To jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki dziesiątej? Stwierdzam, że 21 głosami, przy 1 głosie przeciw i 1 wstrzymującym się, postanowiliśmy poprawkę tę zaopiniować negatywnie. Poprawkę jedenastą zgłosił poseł Marek Kuchciński, a dotyczy zmiany 13, odnoszącej się do art. 16 ust. 4. Proszę autora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Koncepcja mojej poprawki opiera się na dwu przesłankach, z których pierwsza to podniesienie prestiżu komisji konkursowej, a osoba z tytułem profesora akademickiego na ogół daje na to szansę. Przesłanka druga to próba uniknięcia podejrzeń o stronniczość.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie poprawki jedenastej?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponuję przeczytać zmienioną treść ust. 4. Oto ona: "W skład komisji konkursowej wchodzi trzech członków kolegium wybranych przez kolegium zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy jego składu oraz profesor uniwersytecki lub samodzielny pracownik naukowy wydziału prawa lub administracji zakładu prawa publicznego, delegowany przez rektora uczelni /bądź dziekana wydziału prawa lub administracji/, znajdującej się na obszarze działania regionalnej izby obrachunkowej albo z uczelni znajdującej się w najbliższym obszarze działalności regionalnej izby obrachunkowej, w której przeprowadzany jest konkurs". Są to wymogi niewykonalne, ponieważ wnioskodawca nie proponuje trybu wyłaniania kandydata spośród pracowników akademickich, który miałby wejść w skład komisji konkursowej. Jak sądzę, pan poseł proponuje również skreślenie kropki po wyrazie "składu", o czym nie ma w tej chwili mowy w poprawce, ale to już tylko uwaga na marginesie. Uważam, że poprawka w konstrukcji proponowanej przez posła Marka Kuchcińskiego nie może być przez nas przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Rozumiem, oczywiście, intencję posła wnioskodawcy, zmierzającego do podniesienia prestiżu komisji konkursowej, lecz wątpliwości moje budzi propozycja odnosząca się do delegowania kandydata przez rektora wyższej uczelni. Obawiam się, że dobór kandydata mógłby być dość przypadkowy i odbywać się w ten sposób, że rektor, spytawszy kilku pracowników, czy dysponują w danym terminie wolnym czasem, trafiłby na któregoś czasem dysponującym i to okazałoby się decydującym kryterium doboru. Niezrozumiała jest dla mnie ponadto końcowa część proponowanego zapisu. Co bowiem będzie, jeśli na obszarze działania RIO nie ma wyższej uczelni bądź też nie ma pracownika naukowego z kwalifikacjami, których oczekuje poseł Marek Kuchciński? W propozycji nie ma mowy o tym, czy w grę wchodzić ma uczelnia publiczna, czy też niekoniecznie. Wiemy zaś, że w wypadkach niektórych uczelni niepublicznych profesorowie dojeżdżają do nich z drugiego końca kraju. Niepokój budzi też sformułowanie na temat uczelni "znajdującym się w najbliższym obszarze działalności regionalnej izby obrachunkowej"; to sformułowanie bardzo nieprecyzyjne. Nie wiemy, czy chodzi o uczelnie państwowe, czy niepaństwowe, czy ma to być profesor uniwersytecki, profesor zwyczajny, czy też profesor tzw. belwederski. Poprawka jest wyraźnie niedopracowana. Proponuję do przystąpienia do głosowania nad nią.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanKochanowski">O głos prosi ponownie wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Oczywiście, to członkowie połączonych Komisji zdecydują o losie tej poprawki, ale chciałbym dodać kilka słów tytułem wyjaśnienia. Prosiłbym mianowicie o zwrócenie uwagi przede wszystkim na jej intencję. Jeśli mieliby państwo chęć przyjąć ten zapis w postaci zmodyfikowanej, nie protestowałbym przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie pośle, przeredagowanie to sprawa posła wnioskodawcy. Czy pan poseł gotów jest zgłosić teraz konkretną propozycję zmian? Nie. Mamy zgłoszony wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki jedenastej, w związku z czym przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że 20 głosami, przy 2 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, poprawkę jedenastą zaopiniowaliśmy negatywnie. Autorem poprawki dwunastej jest poseł Józef Zych, a dotyczy ona zmiany 13, odnosi się zaś do art. 16 ust. 6. Czy są do niej uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poprawka polega na dodaniu po słowach "w terminie 7 dni" słów "po przeprowadzeniu konkursu". Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy rzeczywiście chodzi o 7 dni po przeprowadzeniu konkursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że chodzi o 7 dni po podjęciu uchwały, a nie po przeprowadzeniu konkursu. Mamy tu moim zdaniem do czynienia z ewidentną pomyłką.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKochanowski">Rozumiem, że tej poprawki przyjąć nie możemy, w związku z czym zgłaszam wniosek o negatywne jej zaopiniowanie. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki dwunastej? Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie poprawkę tę zaopiniowały negatywnie. Kwestię poprawki trzynastej rozstrzygnęliśmy przy głosowaniu poprawki siódmej. Autorem poprawki czternastej jest poseł Józef Zych, a dotyczy ona zmiany 14, odnosi się zaś do art. 16a ust. 3. Czy są pod jej adresem uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Komisjom chodziło bowiem o coś zupełnie innego, niż wynikałoby to z treści poprawki, w której czytamy, że "wniesienie skargi nie wstrzymuje odwołania ze stanowiska". Wniesienie skargi wstrzymywało bowiem odwołanie ze stanowiska w myśl ustaleń Komisji. Jeśli więc sąd administracyjny wyznaczy rozprawę w tej sprawie i nie odwoła prezesa izby ze stanowiska, należałoby potem przeprowadzić całą procedurę odwrotną, co bardzo skomplikowałoby sprawę. Zwracam ponadto uwagę państwa na fakt, że przepis, którego dotyczy poprawka, jest odzwierciedleniem przepisu z ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Taka właśnie była wola Komisji. W dotychczasowym brzmieniu ust. 4 jest mowa o tym, że wniesienie skargi wstrzymuje odwołanie ze stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W poprawce rzeczywiście zawarte zostało zupełnie inne merytorycznie rozstrzygnięcie, niż przyjęliśmy wcześniej. Pragnę też zwrócić uwagę, że wprowadzenie tej poprawki w sposób bardzo znaczny ograniczy suwerenność funkcjonowania członków kolegiów i wykluczy, praktycznie rzecz biorąc, nadzór sądowy nad prawidłowością decyzji personalnych podejmowanych wewnątrz kolegiów. Nie wierzę w możliwość odwrócenia sytuacji, w której ktoś odwołany ze stanowiska wygrywa następnie proces przed sądem. Jest to praktycznie prawie niewykonalne. Zważywszy to wszystko, zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki czternastej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanKochanowski">Zgłoszony został wniosek o negatywne zaopiniowanie tej poprawki, przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki czternastej? Stwierdzam, że Komisje jednogłośnie poprawkę tę zaopiniowały negatywnie. Poprawkę piętnastą rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką siódma i trzynastą. Poprawkę szesnastą sformułował poseł Józef Zych. Dotyczy zmiany 15, a odnosi się do art. 17 ust. 1 pkt 3. Czy mają państwo uwagi pod jej adresem?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem wersja zapisu przyjęta przez Komisje jest znacznie poprawniejsza pod względem redakcyjnym. W poprawce czytamy np. o przedkładaniu sprawozdania "właściwemu ministrowi spraw administracji publicznej", a powinno być "ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej", i tak właśnie jest w projekcie komisyjnym. W drugim zdaniu znajduje się z kolei sformułowanie "sprawozdanie, o którym mowa wyżej", a to moim zdaniem sformułowanie mało prawnicze. Reasumując, czuję się zobowiązana stwierdzić, iż wersja przyjęta przez Komisje jest poprawniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanKochanowski">Zgłaszam wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki szesnastej. Czy chcieliby państwo zabrać w jej sprawie głos? Nie widzę chętnych. Poddaję więc wniosek pod głosowanie. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki? Stwierdzam, że Komisje 21 głosami, przy 2 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się, zaopiniowały poprawkę szesnastą negatywnie. Sprawę poprawki siedemnastej i osiemnastej rozstrzygnęliśmy w głosowaniu łącznym z poprawkami: siódmą, trzynastą i piętnastą. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiętnastej, zgłoszonej przez posła Marka Kuchcińskiego, a odnoszącej się do art. 7. Czy są pod jej adresem uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W poprawce tej czytamy: "Ustawa wchodzi w życie z dniem rozpoczęcia V kadencji Sejmu". Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że takiego vacatio legis nie ma w zasadach techniki legislacyjnej, w związku z czym czuję się zobowiązana przestrzec przed przyjęciem tego typu poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKochanowski">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki dwudziestej, zgłoszonej również przez posła Marka Kuchcińskiego, dotyczącej art. 7 i polegającej na nadaniu temu artykułowi treści następującej: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2004 roku". Oddaję głos jej autorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Istotą poprawki jest wydłużenie terminu jej wejścia w życie do stycznia przyszłego roku, podczas gdy w dotychczasowym zapisie mowa jest o 3 miesiącach od dnia ogłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Poprawka ma znaczenie merytoryczne, mimo że art. 7 w dotychczas proponowanym przez Komisje brzmieniu mówi o tym, że część przepisów wejdzie w życie z trzymiesięcznym vacatio legis, pozostała zaś część od 1 stycznia roku 2004. Podporządkowanie całej ustawy jednemu terminowi wydaje mi się nieuzasadnione, w związku z czym wnoszę, by poprawkę zgłoszoną przez posła Marka Kuchcińskiego zaopiniować negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki dwudziestej? Stwierdzam, że 16 głosami, przy 7 głosach przeciw i braku wstrzymujących się, Komisja podjęła decyzję o negatywnym zaopiniowaniu tej poprawki. W sprawie terminu dla UKIE zgłoszono propozycję, by był to najbliższy piątek, czyli 23 maja. Czy mamy na to zgodę? Tak, dziękuję. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, którą to funkcję pełnił dotychczas poseł Stanisław Piosik. Czy chcieliby zgłosić państwo inne kandydatury? Brak innych propozycji, w związku z czym uznaję, że połączone Komisje powierzyły panu posłowi dalsze sprawowanie funkcji posła sprawozdawcy. Dziękuję wszystkim obecnym za udział w naszych obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>