text_structure.xml
71.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczy poseł Józef Szczepańczyk, którego nieobecność jest usprawiedliwiona. Pan poseł Józef Szczepańczyk i ustnie, i pisemnie, w nadesłanym faksie, prosił mnie o poddanie jego projektu sprawozdania jako poprawki do przyjętego projektu bazowego. Szanowni państwo, zgodnie z art. 4 uchwały z dnia 2 kwietnia 2004 r. regulującej projekt pracy komisji nad sprawozdaniem w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć poprawki obejmujące całość projektu sprawozdania. Jeśli żadna z takich poprawek nie zostanie przyjęta, przejdziemy do ewentualnego nanoszenia poprawek stanowiących mniejsze zwarte bloki lub fragmenty tekstu. Przystępujemy do zgłaszania poprawek do projektu sprawozdania. Pan przewodniczący Bohdan Kopczyński, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Przede wszystkim, panie marszałku, proszę państwa członków komisji, ja pragnę zwrócić uwagę i chcę, postawię wniosek w następującej sprawie. Mianowicie, na nie ostatnim, ale przedostatnim posiedzeniu komisji, tutaj, na tej sali śledczej, odrzuciliśmy wniosek, prawomocnie, w sprawie określenia trybu prac komisji nad sprawozdaniem. Jednak tak się stało, że w wyniku określonych manipulacji niektórych członków komisji ponownie ten tekst w sprawie określenia trybu prac komisji nad sprawozdaniem znalazł się jako akt wykonawczy niemający podstaw w bycie prawnym. I w związku z tym chciałbym postawić wniosek - ale przedtem go uzasadnię - bo musimy postawić sobie pytanie, a mianowicie: Jakie stosować prawo i jak się mają złożone sprawozdania przez poszczególnych członków komisji do tego prawa? A mianowicie: Czy można stosować regulamin Sejmu, czy hierarchicznie konstytucję z 2 kwietnia 1997 r., ustawę o sejmowej Komisji Śledczej z 1999 r., która uzupełniająco nakazuje stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego? Nasza komisja jest Komisją Śledczą, sejmową Komisją Śledczą, i chciałbym, żeby ta świadomość dotarła do wszystkich. Oznacza to, że nie ma zastosowania regulamin Sejmu w tego rodzaju sprawie. On jest wyłączony. On jest wyłączony. Regulamin Sejmu co do zasady odnosi się do działalności Sejmu, w tym do trybu uchwalania ustaw i uchwał. My rozsądzamy w ramach Komisji Śledczej sprawę kryminalną, polegającą na tym, że ustawodawca konstytucyjny... W art. 111 - mówię o Komisji Śledczej - powołana została specjalna ustawa, specjalna ustawa o sejmowej komisji śledczej, która odsyła do odpowiednich instytucji Kodeksu postępowania karnego. Ta uwaga jest o tyle konieczna, bo w większości sprawozdań, które trafiły na ręce pana przewodniczącego, poszczególni członkowie komisji mówią o tym, co ja przed chwilą powiedziałem, że stosuje się uzupełniająco Kodeks postępowania karnego, natomiast nasze działanie, konkretnie niektórych osób, jest contra legem. Odrzucamy to, a musimy zastosować zasadę, że każdy, kto złożył sprawozdanie, jest traktowane ex lege jako zdanie odrębne, a ta kwestia jest uregulowana w art. 114 Kodeksu postępowania karnego i z konieczności muszę przytoczyć tę normę karną procesową, by wskazać na dalszy tryb naszego procedowania. Bo my zarzucamy, że ustawa o rtv była źle procedowana, a sami robimy ten sam błąd, oględnie mówiąc. Art. 114 Kodeksu postępowania karnego składa się z trzech paragrafów i reguluje instytucję prawną zdania odrębnego. § 1 stanowi, cytuję: "Przy składaniu podpisu członek składu orzekającego ma prawo zaznaczyć na orzeczeniu swoje zdanie odrębne podając, w jakiej części i w jakim kierunku kwestionuje orzeczenie". § 2: "Zdanie odrębne może dotyczyć samego uzasadnienia orzeczenia; wówczas zdanie to zaznacza się przy podpisywaniu uzasadnienia". I § 3: "Jeżeli ustawa nie wymaga sporządzenia uzasadnienia, wraz z wydaniem orzeczenia, w razie zgłoszenia zdania odrębnego, uzasadnienie należy sporządzić z urzędu w terminie 7 dni od wydania orzeczenia, a składający zdanie odrębne dołącza w ciągu następnych 7 dni jego uzasadnienie; obowiązek ten nie dotyczy ławnika". Przechodząc na nasz grunt sejmowy: po co jest zdanie odrębne? Ponieważ każdy z członków komisji może odejść od polityki, od swojej filozofii i koncepcji w zakresie głównego sprawozdania, które - w cudzysłowie - jest orzeczeniem z uzasadnieniem. I składa to zdanie odrębne, dając swoje wywody, argumenty i swoje wnioski, i w takiej postaci idzie sprawozdanie jako orzeczenie główne do Sejmu wraz ze zdaniami odrębnymi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Co robi Sejm? Sejm albo przyjmuje sprawozdanie w całości, albo je odrzuca, ale tą integralną częścią jest zdanie odrębne. Integralną częścią. I jeżeli Sejm przyjmie sprawozdanie wraz ze zdaniem odrębnym czy ze zdaniami odrębnymi, wówczas jest sytuacja tego rodzaju, że to sprawozdanie wędruje do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ponieważ w zdaniach odrębnych mogą być wnioski, czy i kogo postawić przed Trybunał Stanu albo czy i kogo wskazać, że dopuścił się czynu zabronionego, tzn. przestępstwa. Nie będę definicji przestępstwa wyjaśniał, bo nie miejsce i czas ku temu. I to wynika z art. 18 składającego się z dwóch ustępów dotyczących działania i dalszego toku, co się dzieje ze sprawozdaniem. I pozwolę sobie z konieczności też przytoczyć. Art. 18 ust. 1 brzmi: "Jeżeli komisja w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 3-7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, zarzutu popełnienia przez nie w sposób zawiniony, w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem, czynu naruszającego Konstytucję lub ustawę, występuje ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu". I ust. 2: "O wystąpieniu z wnioskiem, o którym mowa w ust. 1, komisja postanawia większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby jej członków". A zatem to procedowanie polega na tym, że skoro znajdą się w sprawozdaniu zdania odrębne czy jedno zdanie odrębne, to po przegłosowaniu przez Sejm sprawozdania z tymi zdaniami odrębnymi przekazywane są do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która bada i działa dalej w zakresie rozważania, czy wniosek całej komisji en bloc, czy wniosek zawarty czy wnioski zawarte w zdaniu odrębnym winny być uwzględnione przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozważa to na posiedzeniu komisji i swoje wnioski przedstawia Sejmowi. I Sejm albo podziela to stanowisko, albo nie podziela, w sensie negatywnym. I taka jest procedura, ponieważ my z istoty rozstrzygamy kwestię samej nazwy, to jest Komisja Śledcza, sejmowa Komisja Śledcza, natomiast próba włączenia tych rozwiązań w oparciu o tą uchwałę nr 11, która nie ma bytu prawnego, i traktowanie sprawozdań jako wniosków mniejszości po oddaleniu przez komisję, to jest kuriozum prawne. Prawne kuriozum. To można zrobić, jeżeli się ma przewagę głosów, można zrobić, ale nie można utopić sprawozdania i wniosku członka czy członków komisji, którzy mają zdanie odrębne. I w tej materii wypowiadał się profesor Winczorek - uważam, że wszyscy czytają, tu siedzący, prasę na ten temat - że jest zdanie odrębne. Wypowiadał się również na tę okoliczność jeden z członków Trybunału Konstytucyjnego. I jeżeli komisja, to znaczy poszczególni członkowie komisji mieliby jakąś wątpliwość, to nic innego mi nie pozostaje, jak zwrócić się do komisji, ażeby wydane zostały co najmniej dwie ekspertyzy w zakresie, czy ma zastosowanie w tej sprawie do zdania odrębnego przepis czy przepisy związane ze zdaniem odrębnym i żeby w świetle przytaczanych przeze mnie aktów prawnych, czy też nie. Bo inaczej, mając na uwadze, że występuje wielkie zamieszanie polityczne w Sejmie...</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dla przykładu w tej chwili do mojego klubu niezrzeszonych przystąpił pan marszałek jako przewodniczący i pan Lewandowski, czyli prezydium to jest niezrzeszone, bo wystąpili z klubu i są w określonych partiach, których nie ma jeszcze, nie ma bytu. Ja witam w tym klubie. Taka jest prawna rzeczywistość: prezydium jest niezrzeszone i dlatego tym bardziej sądzę, że jest niezależne politycznie. Możemy procedować i robić to z duchem litery prawa. To tyle uwag na początek. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie przewodniczący. Dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Pan poseł Lewandowski i ja nie jesteśmy posłami niezrzeszonymi, należymy do klubu Socjaldemokracji Polskiej. Szanowni Państwo! Po tym wystąpieniu pana przewodniczącego Kopczyńskiego niezbędne są pewne elementarne wyjaśnienia. Ja myślałem, że pan przewodniczący Kopczyński jest świadom tych faktów, ale widzę, że nie, w związku z czym adresuję te wyjaśnienia do wszystkich nieświadomych faktów, w pierwszej kolejności do pana przewodniczącego Kopczyńskiego. Chcę państwa poinformować, że od 29 stycznia 2004 r. wszyscy członkowie Komisji Śledczej dysponują pismem skierowanym na moje ręce do Komisji Śledczej przez marszałka Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. To jest pismo 56/04. Pismo jest adresowane na moje ręce, ale oczywiście jest przeznaczone dla całej komisji. Ja przeczytam to pismo. To pismo jest podpisane przez pana marszałka Marka Borowskiego. "W załączeniu przesyłam do wiadomości pana marszałka notatkę informacyjną dotyczącą toku postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej. Zagadnienia proceduralne stanowiące treść notatki zostały z udziałem służb prawnych Kancelarii Sejmu poddane analizie, w wyniku której stwierdzono, iż w obecnym stanie prawnym bez zmiany regulaminu Sejmu prace Sejmu nad sprawozdaniem Komisji Śledczej powinny toczyć się w oparciu o obowiązujące przepisy ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz przepisy regulaminu Sejmu, interpretowane zgodnie z wykładnią uchwaloną przez Prezydium Sejmu, a także w oparciu o ustaloną praktykę parlamentarną. Mam nadzieję, że informacja ta będzie przydatna w dalszych pracach prowadzonej przez pana komisji". To pismo od marszałka otrzymaliśmy w momencie, kiedy przystępowaliśmy do pracy nad sprawozdaniem trzy miesiące temu. Przeczytam notatkę sporządzoną przez Biuro Legislacyjne. Notatka w sprawie toku postępowania ze sprawozdaniem Sejmowej Komisji Śledczej. "Kwestie dotyczące sprawozdania sporządzanego przez Sejmową Komisję Śledczą regulowane są przepisami ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, zwanej dalej ustawą, przepisami regulaminu Sejmu oraz uchwałą Sejmu z dnia 10 stycznia 2003 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Przepis art. 19 ust. 1 ustawy wyraźnie stwierdza, że komisja śledcza przekazuje marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności. Jest to sprawozdanie pisemne, którego zakres nie został bezpośrednio określony przez przepisy, jednak wydaje się, że stwierdzenie, iż ma to być sprawozdanie z działalności komisji, sugeruje, iż powinno ono zawierać zarówno opis prac komisji, jak również zaprezentowanie realizacji celów, jakie postawił przed komisją Sejm w uchwale powołującej komisję. Należy w tym miejscu zauważyć, że o ile w sprawozdaniu mogą znaleźć się ewentualne sugestie co do konieczności pociągnięcia określonych osób do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, z której to sugestii mogą skorzystać, po analizie sprawozdania, podmioty uprawnione przez ustawę o Trybunale Stanu do występowania z takim wnioskiem, to jednak sama komisja jako podmiot uprawniony na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej do wystąpienia z takim wnioskiem uczynić to musi w drodze odrębnej od drogi przyjęcia sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak stanowi przepis art. 18 ust. 1 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej przewidujący odrębny tryb postępowania w przypadku wystąpienia przez komisję ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie określonych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej. O takim wystąpieniu decyduje komisja większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy liczby jej członków. Wniosek taki może obejmować tylko osoby, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt. 3-7 ustawy o Trybunale Stanu. Tak należy interpretować po nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu wskazane przez art. 18 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej powołanie na art. 1 ust. 1 pkt. 3-7 ustawy o Trybunale Stanu, a więc prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem, oraz naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Przepis art. 1 ust. 3 ustawy stwierdza, że do komisji stosuje się przepisy regulaminu Sejmu, chyba że przepisy samej ustawy zawierają odmienne postanowienia. Do uchwalenia sprawozdania komisji zastosowanie wobec tego będzie miał przepis art. 158 ust. 2 regulaminu Sejmu przewidujący, że wszelkie uchwały komisji zapadają większością głosów w obecności co najmniej 1/3 liczby członków komisji, chyba że ustawa stanowi inaczej. Poprawki do sprawozdania komisji w sprawach przekazanych przez Sejm do rozpatrzenia, jeżeli nie dotyczy ono projektu ustawy lub uchwały - a z takim przypadkiem mamy właśnie do czynienia w przypadku komisji śledczej powołanej na podstawie art. 111 konstytucji - odrzucone przez większość komisji, a podtrzymane przez wnioskodawcę mają charakter wniosku mniejszości. Na takim stanowisku stanęło Prezydium Sejmu w wykładni zawartej w uchwale nr 73 z dnia 24 października 1996 r., art. 2 tej uchwały. W tej sytuacji zarówno poprawki zgłoszone do tekstu sprawozdania, jak i wnioski mniejszości powinny spełniać wszelkie wymagania regulaminowe, a więc w szczególności wnioski powinny spełniać wymóg pisemności i kompletności, a więc zawierać konsekwencje dla reszty tekstu sprawozdania, art. 43 ust. 2 regulaminu Sejmu. Po głosowaniu nad całością sprawozdania i przyjęciu go komisja, zgodnie z przepisem art. 164 ust. 2 regulaminu, wybiera ze swego składu sprawozdawcę na posiedzenie Sejmu, który ma za zadanie przedstawić w sposób obiektywny wnioski zawarte w sprawozdaniu komisji. Uchwalone sprawozdanie przekazywane jest marszałkowi Sejmu (art. 19 ust. 1 ustawy), który zarządza jego drukowanie, druk sejmowy, i doręczenie wszystkim posłom (art. 19 ust. 2 ustawy). Szczególny przypadek zachodzi wtedy, gdy sprawozdanie zawiera wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową, w tym przypadku już samo procedowanie nad takim sprawozdaniem lub jego fragmentami musi spełniać wymagania dotyczące ochrony takich tajemnic. Również tryb udostępnienia posłom takiego sprawozdania, jak również jego rozpatrywania przez Sejm musi być określony przez marszałka Sejmu odrębnie (art. 19 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej), tak by nie naruszać podczas tych procedur zasad ochrony informacji stanowiących tajemnicę państwową lub służbową (lex specialis do art. 172 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu). Sprawozdanie komisji podlega rozpatrzeniu przez Sejm. Kwestie dotyczące trybu odbycia debaty nad sprawozdaniem, w szczególności kwestie długości przemówień, ustalone zostaną przez Sejm. W tym zakresie Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, może przedstawić Sejmowi propozycję przeprowadzenia debaty w ramach limitów czasowych przysługujących klubom i kołom poselskim (art.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">181 regulaminu Sejmu). Kwestia zgłaszania poprawek do sprawozdania na etapie rozpatrywania go przez Sejm nie jest uregulowana przez przepisy, ale wykładnia przepisów regulaminu Sejmu, które wspominają o poprawkach na tym etapie jedynie w przypadku procedury ustawodawczej i uchwałodawczej, prowadzi do wniosku, iż poprawki takie są niedopuszczalne. Również sama istota sprawozdania jako efektu pracy komisji w konkretnym składzie - komisji, dodajmy, która posiada odrębny charakter prawny ustanowiony przez przepisy konstytucji - wskazuje na to, że Sejm in pleno nie powinien mieć możliwości wpływania na rezultaty prac komisji, z wyjątkiem głosowania wniosków mniejszości, zgłaszanych jednak, co należy podkreślić, przez samych członków komisji śledczej. Przepisy nie regulują również kwestii sposobu zakończenia debaty nad sprawozdaniem komisji. Wydaje się jednak, że w tej sprawie można posłużyć się doświadczeniem rozpatrywania przez Sejm sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 15 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, oraz realizacji tego wniosku. Po rozpatrzeniu wniosków mniejszości dotyczących tekstu sprawozdania Sejm głosował wtedy nad przyjęciem sprawozdania, co zakłada, iż mógł je odrzucić." Opracowano w Biurze Legislacyjnym. Przeczytałem cały tekst tej notatka, ta notatka jest znana wszystkim państwu posłom od końca stycznia. Stwierdzam, że wtedy był czas, jeśli któryś z posłów miał wątpliwości, w jakim trybie pracować, do zgłaszania ewentualnych uwag. Zgłaszanie teraz uwag wywracających cały tok pracy nad sprawozdaniem, uwag, które wymagają zmiany w regulaminie Sejmu, mogę interpretować tylko jako chęć zablokowania jakiejkolwiek pracy nad sprawozdaniem, co w perspektywie możliwości skrócenia kadencji jest jednoznaczne. Pan przewodniczący Kopczyński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Panie marszałku, panie przewodniczący, ad vocem. Po pierwsze, notatka, którą pan był łaskaw odczytać, jest tylko notatką, ona nie ma, ona nie ma żadnej wartości prawnej. To jest po pierwsze. Po drugie, nie widzę - albo pan marszałek przez nieuwagę nie podał - kto podpisał tą notatkę. Biuro Legislacyjne to jest ciało kolegialne, to jest instytucja, a w ramach Biura Legislacyjnego, o czym pan doskonale wie, panie przewodniczący, musi podpisać konkretna osoba. Tutaj nie ma tego podpisu. To jest pierwsza moja uwaga. Druga uwaga. Kilkakrotnie powołuje się w tej notatce, również to pan przewodniczący podniósł z całym naciskiem, że taka jest wykładnia regulaminu Sejmu z 1996 r. Panie marszałku, chcę zwrócić uwagę z całą mocą, że w dniu 17 października 1997 r. weszła nowa Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., która w art. 111 tej konstytucji powołała dopiero komisję śledczą, natomiast ustawa o sejmowej komisji śledczej została uchwalona w 1999 r., a więc tamta wykładnia, ona nie ma żadnej mocy prawnej, ponieważ była pod rządem starych przepisów, natomiast nowa konstytucja po raz pierwszy uregulowała w nowy sposób ustrojowy porządek prawny konstytucyjny. I dlatego też w tej chwili my walczymy, stare z nowym. Pan marszałek Borowski użył tutaj w tej notatce służbowej Biura Legislacyjnego, które posłużyło się anonimowo - nie wiem, kto to podpisał - orzecznictwem nieuwzględniającym nowego porządku konstytucyjnego, a nowy porządek konstytucyjny to jest art. 111 konstytucji, mówiący o sejmowej komisji śledczej, i drugie, ustawa o sejmowej komisji śledczej z 1999 r., która poza wszelkimi wątpliwościami mówi, że komisja śledcza stosuje przepisy związane z Kodeksem postępowania karnego. Odróżnić tu trzeba sytuację głosowania w Sejmie, bo jasną rzeczą jest, że głosowanie w Sejmie to odbywa się w oparciu o regulamin Sejmu, ale z istotnymi zastrzeżeniami, które regulują tę kwestię w ustawie o komisji śledczej, jak też konstytucja. I chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedno. W świadomości Polaków brak jest tzw. świadomości prawnej, brak jest świadomości prawnej. I my możemy tutaj sobie podawać, że stare prawo czy też nowe prawo, ludzie nie zajmują się tym, bo to nie jest ich profesja; mają bóle swojego życia i swoje problemy. Ale my musimy stosować właściwie prawo. Wśród naukowców, właśnie prawników, wychowanie ich w reżimie ostrym komunistycznym, nie można zmienić mentalności prawnej; oni żyją instytucjami i słownictwem, i żargonem NKWD, i to w Policji, w sądownictwie karnym i innym, nawet nie ma porządnego słownictwa z języka polskiego. To tyczy również polskojęzycznych gazet, których jest 80% w Polsce. I tutaj chodzi o sytuację tego rodzaju, że ukuto też termin - i on jest tutaj w tej naszej komisji - że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mogła sobie opracować projekt ustawy o mediach, mogła, a w nowym porządku konstytucyjnym jest przepis art. 236 ust. 1 konstytucji, jaką jest lex specialis do art. 118 konstytucji, kto ma inicjatywę ustawodawczą, i to są przepisy ius cogens, to znaczy bezwzględnie obowiązujące. I nie może ktoś opracowywać, Krajowa Rada opracowywać ustawy, bo wtedy - i tutaj też taka moja uwaga - opracowują ustawy ludzie, którzy często są poza władzą i mają obcy stosunek do konstytucyjnych organów państwa, a my przyjmujemy od takich ludzi projekt ustawy i później jest to, co jest.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I tą uwagą chciałbym, takim ad vocem do pana marszałka, do tej notatki służbowej powiedzieć, że ona jest bezwartościowa merytorycznie i prawnie, i podtrzymuję swój wniosek, ażeby wypowiedzieli się pozasejmowi naukowcy z zakresu prawa konstytucyjnego i z zakresu prawa karnego procesowego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zaraz udzielę głosu pani poseł Błochowiak, słowo tylko komentarza do mojej wypowiedzi. Apeluję do wszystkich członków komisji, także do pana przewodniczącego Kopczyńskiego, żeby nie czynić wycieczek o charakterze politycznym, nie oceniać kompetencji ludzi, którzy zdobyli dyplomy przed 1989 r., kończąc wydziały prawa, bo można dojść do pewnej konfuzji, sprawdzając dyplomy, kto kiedy je otrzymał, i dojść do bardzo błędnych i fałszywych wniosków na tej zasadzie. To po pierwsze. Jesteśmy tu od zajmowania się sprawą Rywina, a nie od komentowania fachowości, kompetencji absolwentów wyższych uczelni sprzed roku 1989. Po drugie, pan przewodniczący raczył nie zauważył, że ta notatka przekazana komisji ma konkretny podpis, to jest podpis marszałka Sejmu. Ona została przekazana komisji przez marszałka Sejmu i marszałek Sejmu firmuje ją swoim autorytetem. Ustalanie, jaki urzędnik to podpisał, jaki specjalista z Biura Legislacyjnego to napisał, nie ma najmniejszego znaczenia, ponieważ to jest notatka przekazana komisji oficjalnie przez marszałka Sejmu i ona jest firmowana autorytetem marszałka Sejmu. To po drugie. A po trzecie, raz jeszcze powtórzę: jeśli pan przewodniczący Kopczyński nie wiedział, według jakich reguł ma pracować, to był czas na podniesienie tych wątpliwości, poczynając od 10 stycznia 2003 r. Podnoszenie tych wątpliwości dzisiaj, 5 kwietnia 2004 r., kiedy komisja jest gotowa do przyjęcia sprawozdania, a żywot Sejmu może trwać tygodnie, moim zdaniem, ja mogę interpretować tylko jako chęć zablokowania w ogóle sfinalizowania sprawy Rywina sprawozdaniem. Propozycja, którą pan proponuje, żeby przystąpić w tej chwili do rewizji regulaminu Sejmu, do nowelizacji regulaminu Sejmu... Regulamin Sejmu był w międzyczasie kilkakrotnie nowelizowany. Jeśli pan przewodniczący Kopczyński uważał, że jest niezbędna nowelizacja regulaminu, trzeba było wystąpić z takim wnioskiem. Dzisiaj jest to postępowanie, które musi nieuchronnie doprowadzić do sytuacji, że po kilkunastu miesiącach pracy rozejdziemy się z niczym. Będę starał się ze wszystkich sił nie dopuścić do takiego finału prac komisji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Ad vocem.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, a potem już pani poseł Błochowiak.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Panie marszałku, pan w ogóle moje myśli przekręca, ale to się zdarza panu bardzo często, że pan ma swój tok rozumowania i wmawia we mnie coś, co ja nie powiedziałem. Wie pan, to jest pierwsze, tego czynić nie wolno. To jest po pierwsze. Po drugie, podpisanie to, co pan marszałek nazywa, że marszałek Sejmu podpisał pismo do nas i załączył notatkę, która nie jest podpisana przez merytorycznego pracownika, że to jest firmowanie autorytetem przez marszałka Sejmu, to jest pod względem merytorycznym i prawnym, oględnie bardzo mówiąc, niesłuszne. Bo to, co załączył marszałek, jeżeli tam nie ma podpisanego pracownika merytorycznego z Biura Legislacyjnego, to to jest jakiś projekt anonimowy. I to chciałbym, żeby pan wiedział, nie tylko na dziś. Natomiast inne sprawy, które poruszyłem, ja znałem to, jakie stosować prawo. I pan marszałek również znał to, tylko z przyczyn dziwacznych raptem tydzień temu czy dwa pan wystąpił z jakimś projektem uchwały w sprawie określenia trybu prac komisji nad sprawozdaniem. To jest to dziwactwo, które zmusiło mnie do szukania prostej odpowiedzi i wskazania, że z takim sposobem działania... ja się na to nie zgodzę. I to nie ma nic poza prawem wspólnego. To nie są elementy polityczne, tylko czas najwyższy stosować właściwie prawo od najmniejszego szczebla do najwyższego w relacji urząd - obywatel. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, istotnie poseł Kopczyński mówił o problemach prawnych czy też wątpliwościach członków komisji, z tym, że jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że my od kilku tygodni zajmujemy się tokiem procedowania i wysnuwamy różnego rodzaju obawy, także i na spotkaniu z panem marszałkiem Borowskim; wiem, że pan przewodniczący zarządził nagrywanie tych spotkań, więc z całą pewnością dokumentacja stosowna w razie czego pozostanie. Z tym, że dzisiaj w sytuacji, kiedy rzeczywiście Sejm w ciągu najbliższych tygodni może zostać rozwiązany, przedłużanie prac nad sprawozdaniem, nieprzyjmowanie go i wnioskowanie o zmianę regulaminu mogłoby nas doprowadzić do tego, że już Sejm tej kadencji nie przyjąłby żadnego sprawozdania, bo dorobek ponad roku, 14 miesięcy naszej pracy pójdzie na marne, bo nowy parlament tego dorobku nie przejmie. W związku z tym byliśmy postawieni trochę pod ścianą i zdecydowaliśmy na przyjęcie jednomyślnie, o ile pamiętam, w piątek tej uchwały nad procedowaniem, tak abyśmy w ogóle mogli zakończyć prace i w ogóle mogli przyjąć jakiekolwiek sprawozdanie, z poprawkami bądź nie, ale z całą pewnością, i to chcę podkreślić - mam nadzieję, że nie zostanę sprostowana - z wnioskami mniejszości. I na tym nam najbardziej zależało, bo wobec tych wątpliwości, a także i ekspertyzy, o którą poprosiłam z Biura Studiów i Ekspertyz, wynika, że nie powinniśmy się wprost w swoim sprawozdaniu kierować Kodeksem postępowania karnego, a raczej regulaminem Sejmu, i ta ekspertyza także mówi o tym, że powinno się zmienić regulamin Sejmu. Powinno się, ale nie zmieniliśmy tego regulaminu jako Sejm w stosownym czasie, kiedy wnioskowało o to Biuro Legislacyjne w czerwcu ub.r., więc dzisiaj, w sytuacji, w której się znaleźliśmy, pozostaje nam tylko procedować nad tą uchwałą, którą mamy, a dzięki temu przyjmiemy sprawozdanie i będziemy mieli wnioski mniejszości. A już później Sejm in gremio zdecyduje, które z tych sprawozdań - czy sprawozdanie komisji, czy też wniosek mniejszości - przyjmie. I chcę jeszcze raz podkreślić - mam nadzieję, że pan marszałek to potwierdzi - że te wnioski mniejszości na podstawie tej uchwały, które przyjęliśmy, będą mogły być załączone na wniosek autorów i pójdą na Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak jest, to jednoznacznie wynika z tej notatki przekazanej nam przez marszałka Sejmu, ponieważ dopóki Sejm nie zdecyduje się na nowelizację regulaminu, nie zmieni stanu prawnego, w którym działamy, możemy się opierać na art. 111 konstytucji, mówiącym o sejmowej komisji śledczej, na ustawie o sejmowej komisji śledczej, na regulaminie Sejmu i na wykładni regulaminu z 1996 r., bo ona jest niezbędnym dopełnieniem, jak mamy procedować. To jest ten ład prawny, na którym się opieramy, rzeczywisty. Wszystko inne jest ładem postulowanym, nie sądzę, żebyśmy mogli procedować według ładu postulowanego, możemy procedować tylko według tego ładu, który jest. Jeszcze się chciał w tej... Panu przewodniczącemu Kopczyńskiemu udzielę zaraz głosu, ale nie chciałbym, żeby to była tylko wypowiedź dwóch osób, więc chciałem się zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos. Nie widzę, w związku z czym pan przewodniczący Kopczyński. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W związku z tym, że mój wniosek nie jest rozpoznawany czy nie będzie rozpoznawany, bo nie wiem, z ostrożności legislacyjnej, składam swój wniosek mniejszości w oparciu o tę uchwałę, którą poddałem krytyce, że się z nią nie zgadzam, ale jest, jaka jest, że działając w oparciu o § 6 uchwały w sprawie określenia trybu prac komisji nad sprawozdaniem z dnia 2 kwietnia 2004 r., zgłaszam następujący wniosek mniejszości w postaci jednolitego tekstu sprawozdania, które jest w posiadaniu pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję za koncyliacyjny sposób załatwienia tej sprawy. Pan przewodniczący absolutnie w sposób usprawiedliwiony był nieobecny podczas naszego ostatniego posiedzenia prezydium i komisji, tam żeśmy mówili - rozumiejąc tę sytuację, o której pan przewodniczący Kopczyński mówi - że nie wykluczamy, że kiedy będziemy kończyli prace komisji, sformułujemy też pewne wnioski pod adresem Sejmu dotyczące nowelizacji ustawy, nowelizacji regulaminu, żeby w oparciu o nasze doświadczenie i nasze warunki funkcjonowania, nieraz ułomne, następna komisja śledcza mogła działać już z uniknięciem tych wszystkich mankamentów. My przecieramy tylko szlak i rzeczywiście, ja nie twierdzę, że nie podzielam pewnych wątpliwości pana przewodniczącego Kopczyńskiego, natomiast musimy się obracać w świetle tego ładu prawnego, który teraz jest, chociaż on dzięki nowelizacji regulaminu Sejmu mógłby rzeczywiście nabrać nowego wymiaru, ale dopóki tej nowelizacji nie będzie, my musielibyśmy zawiesić naszą działalność i czekać na nowy ład prawny, który mógłby w ogóle nie nastąpić, bo wszystko tutaj byłoby już tylko jednym wielkim znakiem zapytania. Dziękuję za koncyliacyjne załatwienie tej sprawy. Tak, tak dziękuję bardzo. W tej sytuacji możemy zgodnie z przyjętym przez nas trybem pracy nad sprawozdaniem przejść do zgłaszania poprawek, zgodnie z zapisem, który przyjęliśmy, idąc od poprawek najdalej idących, a więc obejmujących całe projekty sprawozdania, po poprawki dotyczące zwartych, nawet niewielkich fragmentów tekstu. Szanowni państwo, sygnalizowałem już, żebyśmy wnioski, żebyśmy poprawki będące całym projektem sprawozdania głosowali zgodnie z zasadą alfabetyczną. Każda tutaj zasada jest dobra, przyjmijmy tą najczęściej stosowaną w życiu, zgodnie z kolejnością alfabetyczną. W tej sytuacji zapytuję panią poseł Błochowiak, czy życzy sobie, żeby jej projekt sprawozdania poddać pod głosowanie jako poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. Ja nie będę omawiać, bo to jest dość duży projekt. Zakładam, że państwo przeczytali sprawozdanie i formalnie składam tą poprawkę w formie pisemnej z drobną autopopraweczką dotyczącą tam jednej części, tak jak pan przewodniczący Nałęcz dokonał pewnych zmian w swoim sprawozdaniu w piątek. Tak i ja również drobną popraweczkę, i tutaj na piśmie to składam na ręce pana marszałka. I proszę o poddanie pod głosowanie poprawki, czyli sprawozdania z drobną autopoprawką. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Ja mam problem, panie marszałku. Chciałem prosić pana marszałka o pomoc w jego rozwiązaniu. Mianowicie tak przestudiowałem dość uważnie tekst bazowy w tej najistotniejszej kwestii, to znaczy dotyczącej okoliczności wymuszenia łapówki za ustawę, czyli punkt 2, no i stwierdziłem z satysfakcją, że olbrzymia ilość ustaleń, których dokonałem w swoim wniosku, jest do tego raportu włączona, a pewne nie. Chciałbym w związku z tym móc przedłożyć pewne poprawki do tego projektu, rzecz jasna, i dopiero od... wynik decyzji komisji dotyczący tych poprawek pozwoli mi podjąć racjonalną decyzję, czy do tego punktu 2 chcę przedłożyć całościowy wniosek mniejszości, czy też nie. No bo jeśli do tej całości kilka kluczowych dla mnie poprawek zostałoby przyjętych, to ja dla własnej satysfakcji, ażeby Sejm dostał o 50 stron grubszy tekst, również podpisany przez Jana Rokitę, nie zamierzam przedkładać wniosku mniejszości, a w tej chwili tej pewności nie mam. Czy w związku z tym pan marszałek mi radzi prewencyjnie jednak przy przyjętym trybie zgłosić tak czy owak swój wniosek mniejszości i potem go wycofać, co jest trochę śmieszne, bo niezbyt logiczne, czy też można by sobie zastrzec prawo poddania pod głosowanie całości poprawki do tego punktu w finale naszych ustaleń po rozstrzygnięciu wszystkich szczegółowych poprawek? Z logicznego punktu widzenia ta druga procedura by mi się wydawała bardziej zasadna, gdyby pan marszałek jej nie oprotestował.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. W tej sprawie działamy zgodnie z procedurą głosowań przyjętą w Sejmie, od poprawek najdalej idących po poprawki coraz skromniejsze, jeśli chodzi o treść proponowanych rozwiązań merytorycznych. Ta procedura od zawsze obowiązuje w parlamencie i chyba jest jednak zasadna, bo przyjęcie najdalej idącej poprawki, na przykład gdybyśmy przyjęli poprawkę w postaci tekstu pani poseł Błochowiak, to jakiekolwiek inne nanoszenie szczegółowych poprawek już nie ma najmniejszego sensu. Rzeczywiście jest tak, że posłowie, którzy swoje maksymalne rozwiązanie uzależniają od ewentualnego jakichś fragmentów tylko ich rozwiązań, inkorporowania fragmentów ich rozwiązań w tekst rozpatrywany, normalnie asekurują się w ten sposób, że zgłaszają swój projekt w tym momencie, kiedy głosowane są poprawki najdalej idące, a potem ewentualnie, jeśli są usatysfakcjonowani poprawkami cząstkowymi, nawet jeśli nie są usatysfakcjonowani, ale w imię przyjęcia przez większość w ogóle rozwiązania, bo przecież my jesteśmy w takiej sytuacji, każdy z nas w głębi swojego sumienia dokonał oceny dowodów zgromadzonych przez komisję i sformułował na piśmie tekst, który uważa, najpełniej odzwierciedla jego poglądy, ale mamy wszyscy świadomość, że nie możemy wyjść z tej sali z 10 różnymi tekstami...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanRokita">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. W związku z czym ja proponuję zgłosić ten wniosek i ewentualnie potem go wycofać bądź nie, tak żeby wniosek pana posła miał szansę być rozpoznawany przez Sejm. Dlatego są zgłaszane wnioski mniejszości, że każdy zgłasza taki wniosek w przekonaniu, że chociaż jest w mniejszości w komisji, to na forum plenarnym ma szansę przekonać Sejm do swojego wniosku i zyskać poparcie Sejmu dla swojego wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRokita">Ja takiej wiary, panie marszałku, nie mam w Sejmie, w którym większość złożona jest z SLD i Samoobrony. Więc mnie nie o ten sposób myślenia by chodziło, bo tej wiary we mnie nie ma. Natomiast regulamin Sejmu powiada, że w trakcie prac komisji wnioski mniejszości posłowie mogą składać do zakończenia prac komisji. Czy zatem jest jakaś przeszkoda, żeby zatem po ocenieniu całości na samym końcu przedłożyć albo nie? Ja oczywiście, jak pan marszałek każe, to złożę teraz, tylko że uważam to za trochę taką zabawną procedurę: teraz złożę, potem się będę zastanawiał, potem wycofam. Najchętniej bym złożył wtedy, kiedy już będę wszystko wiedział, bo to mi się wydaje bardziej racjonalne. Powiadam: jak pan marszałek każe teraz, złożę teraz, ale jak pan marszałek powie, że na końcu można też, to wolałbym tę procedurę, bo ona wydaje mi się logiczniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan dyrektor Lewandowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Chciałem tylko przypomnieć, że oczywiście muszą być złożone poprawki po prostu do tekstu bazowego i nieprzyjęte poprawki, znaczy odrzucone poprawki, tudzież te poprawki, które były złożone i zostały wyłączone przez głosowanie wcześniejszych poprawek, dopiero mogą stać się wnioskami mniejszości. Zresztą to jest, zarówno wynika pośrednio z regulaminu Sejmu, jak i z tej uchwały, którą państwo przyjęliście. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeśli można, panie przewodniczący, bo może nie wszyscy posłowie doczytali tą uchwałę, którą w piątek przyjęliśmy jednomyślnie. Najlepiej by było, aby każdy zgłosił - jeśli ma taką wolę oczywiście, nie namawiam, ale zachęcam - zgłosił swoje sprawozdanie jako poprawkę, a jeżeli ta poprawka nie uzyska większości, to wówczas, jeśli zechce, to zgłosi wniosek mniejszości, tak aby Sejm mógł rozstrzygać jeszcze o tym wniosku mniejszości. Jeżeli żadne ze sprawozdań nie uzyska zgodnie z uchwałą naszej komisji większości, to wtedy przejdziemy do procedowania nad poprawkami. Dziękuję. Poprawkami, które nie są sprawozdaniem, nie są dalej idące.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Ja proponuję, żeby zrobić to w sposób następujący. Proszę ewentualnie poprawić, ponieważ przyjmowanie sprawozdania Komisji Śledczej, moje doświadczenia są dopiero... dopiero je gromadzę. Żebyśmy jednak teraz, każdy poseł, który przygotował swój tekst sprawozdania, zgłosił go jako poprawkę, żeby się przekonać, czy czasem jego poprawka nie zamieni się w sprawozdanie, natomiast jeśli chodzi o zgłoszenie tego jako wniosku mniejszości, to później, nie w tym momencie, do końca pracy komisji, tak jak pan poseł proponuje. I tak normalnie działają komisje, w związku z czym nie musi pan poseł - zwracam się do pana posła Rokity - dzisiaj, w tym momencie decydować, czy ewentualnie nieprzyjętą i zgłoszoną przez pana poprawkę zamienić we wniosek mniejszości, to w momencie, kiedy będziemy głosowali już nad całym sprawozdaniem, ostatecznie wtedy pan poseł o tym przesądzi. Dobrze? Dobrze. Mam tak, mam dwie prośby do pani poseł Błochowiak. Chyba muszę zwrócić pani ten krótszy egzemplarz, no bo poprawką może być tylko jeden egzemplarz. Ja wiem, że on uczytelnia tezy sprawozdania...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To jest spójne, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale to są dwa teksty przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To jest skrócona wersja, na pana prośbę, tego dużego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, no tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No to proszę poddać pod głosowanie ten krótszy. Ja nie nadążałam za zmianą pana decyzji, panie przewodniczący, w związku z tym przygotowałam i duży, i mały. I w piśmie do pana skierowanym zasygnalizowałam o takim stanie rzeczy i poprosiłam, żeby pan przewodniczący zdecydował, co pan wybiera, grubszy czy chudszy, mówiąc krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, ale pani poseł. Chciałbym być... Nie chciałbym opacznie być zrozumiany, ale to pani musi wybrać, co pani wybiera: grubszy czy chudszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Bardzo proszę, zgodnie z ostatnią pana decyzją, ten krótszy poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Krótszy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, bo ja oczywiście wiem, zapoznałem się niezwykle starannie z obydwoma tymi tekstami...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Więc autopoprawka będzie dotyczyła tylko jednej strony tego krótszego, bo na dwóch stronach tego dużego ta autopoprawka jest zamieszczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To zwracam tekst obszerniejszy, bo musimy wiedzieć nad czym głosujemy. Jeśli mamy głosować, pani poseł, to każdy miał przynajmniej szansę zapoznania się z pani tekstem i obszerniejszym, i krótszym, ale prosiłbym jednak, skoro mam za chwilę zarządzić głosowanie, żeby pani zreferowała treść tej autopoprawki, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Chyba że państwo sobie tego nie życzą, ale myślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja mogę rozdać go.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Aha, to bardzo proszę, to proszę o rozdanie i może zasygnalizowanie krótkie, czego dotyczy ta poprawka. Pana sekretarza proszę o rozdanie tekstu, a panią poseł proszę o zasygnalizowanie w kilku zdaniach, czego autopoprawka dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak więc jeśli odnosimy się tylko do tej wersji pt. "Streszczenie", na str. 18 w podrozdziale 2.1: "Prace w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji" zamiast zapisanego tekstu i wniosku nr 2 na str. 25, wprowadza się tekst załączony i przed chwilą państwu rozdany. Otóż zgodnie także z tym, co pan przewodniczący w swoim raporcie zamieścił, w swoim sprawozdaniu, a także poseł Kopczyński, uznaję, że Krajowa Rada nie miała w pełni legitymacji do tego, aby opracowywać projekt i go przygotowywać, a następnie przekazywać do prezesa Rady Ministrów. Stąd też cały problem, bo dalej i Sejm, i Senat nad tym projektem by procedował, który został na podstawie konstytucji i K.p.k. błędnie określony jako projekt i Rada Krajowa w związku z tym nie miałaby tej legitymacji ustawowej. Także i w krótkich notatkach pan przewodniczący o tym mówił w swoim sprawozdaniu i pan poseł Kopczyński. Więc dołożyłam te sugestie, aby państwo zechcieli rozważyć poparcie mojego sprawozdania z tą autopoprawką. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć, albo zadać jakieś pytanie? Nie widzę. Przystępujemy więc do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Błochowiak, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Nikt się nie wstrzymał. W ten sposób, zgodnie z przyjętymi zasadami, mamy treść sprawozdania. Pozostałym... Musimy tylko rozstrzygnąć jedną rzecz, w jakiej formie zgłaszamy, znaczy jak procedujemy, żeby pozostałe osoby miały szanse zgłosić wnioski mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja rozumiem, że zgodnie z pana pytaniem wszyscy zgłosili poprawki i stają się one na ich wniosek wnioskami mniejszości, jeśli zechcą. Ale to dobrze by było, żeby ustnie każdy z posłów to zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, tak. Pani poseł, przepraszam, mogłaby pani powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem, że zgodnie z pana sugestią każdy z posłów, o co apelowałam, zgłosił poprawkę i na ich wniosek - ale to ustnie powinni do mikrofonu określić - te poprawki staną się wnioskami mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Pan dyrektor Lewandowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Więc § 6 tej uchwały, którą podjęliśmy: propozycje poprawek zgłoszonych do sprawozdania przez członków komisji, odrzucone przez komisję po ich zgłoszeniu w formie pisemnej na żądanie wnioskodawcy - czyli musi to być żądanie wnioskodawcy, musi być wola wnioskodawcy zgłoszenia tego jako wniosku mniejszości do tekstu sprawozdania komisji. Ja rozumiem, że jakby wszystkie te poprawki całościowe zostały zgłoszone jako poprawki do głosowania. Bo przystąpiliśmy do głosowania w kolejności alfabetycznej, więc one były zgłoszone i...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więc tego nie mieliśmy jasno uregulowane. Możemy to rozstrzygnąć teraz decyzją komisji. Proponuję, żebyśmy podjęli taką decyzję, że każdy w sposób, w który przygotował swój projekt sprawozdania, żeby mógł go załączyć - zaraz zobaczymy, który poseł to zadeklaruje - żeby mógł go załączyć jako swój wniosek mniejszości. Chciałem zapytać, czy przeciwko takiemu stanowisku, znaczy, czy ktoś zgłasza przeciw do takiego... Tak, pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">Bo ja boję się, że nie do końca rozumiem sytuację. Czy pan marszałek zechciałby mnie zweryfikować odnośnie sensu tego głosowania? Ja rozumiem, że w wyniku pojawienia się sanatorium pana posła Kopczyńskiego komisja zmieniła swoje stanowisko ze stanowiska ubiegłotygodniowego, w którym była skłonna uważać większością jednego głosu, że za Rywinem stali jacyś przestępcy związani z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, na stanowisko takie, że za Rywinem nie stał nikt, tylko że Rywin oszalał i przyszedł do Michnika wbrew uczciwym intencjom Leszka Millera, Aleksandry Jakubowskiej, Włodzimierza Czarzastego itd. i że jesteśmy dokładnie w tym punkcie, w którym musimy się oswoić intelektualnie z pomysłem takim, iż wniosek komisji jest ostatecznie taki, iż szaleniec przyszedł do "Gazety Wyborczej", a Miller, Jakubowska, Czarzasty i Kwiatkowski to najbardziej przyzwoici ludzie na świecie. Czy ja dobrze zrozumiałem wynik głosowania? Bo z tą sytuacją musiałbym się sekundę oswoić.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Boję się panie pośle, że pan to dobrze zrozumiał. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Aha. Dziękuję, panie marszałku. To ja bym... Może by mi pan marszałek dał 5 minut na ochłonięcie i zastanowienie się?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeśli można przed przerwą...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę. Nie będę pośpiesznie zarządzał przerwy, chociaż też potrzebuję trochę czasu na ochłonięcie. Natomiast... Najpierw pan przewodniczący Lewandowski, potem pani poseł Błochowiak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Nie, nie mogę zgodzić się z taką interpretacją tego, co się zdarzyło w komisji, którą przedstawił pan poseł Rokita. Dla mnie sprawa wyboru tekstu, nad którym komisja będzie pracować, to przede wszystkim sprawa techniczna, bo komisja musi pracować nad jakimś tekstem. Od początku prac komisji uważałem, że jest to prerogatywa przewodniczącego komisji, i trudno, żebyśmy tutaj dzisiaj - to, co proponuje pan poseł Rokita - rozpoczęli prace merytoryczne. We wszystkich komisjach obowiązuje pewna wypracowana zasada, że przewodniczący przedstawia swój projekt sprawozdania, a często komisja dochodzi do wniosków odmiennych od tego, co zaproponował przewodniczący w swojej komisji. Nie uważam, żeby doświadczenia komisji mogły... Czy ja mogę dokończyć? Nie uważam, żeby doświadczenia Komisji Śledczej miały być diametralnie różne od tych, które wypracował Sejm podczas wielu swoich kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Jedno pytanie, można? Bo też chciałbym jeszcze jedną rzecz zrozumieć. Bo jesteśmy w sytuacji takiej, w której została przeprowadzona większością jednego głosu poprawka do raportu bazowego. Pytanie jest takie: Czy w związku z tym, że ta poprawka została przyjęta przez większość komisji, to czy nie jest tak, że prace komisji są w tym momencie zakończone, bo do uchwalonej poprawki już żadnych poprawek nie zgłaszamy? Czyli można uznać, że w tym momencie komisja zakończyła swoją działalność? Panowie legislatorzy kiwają głową.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, to jest dla mnie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Dalszych poprawek do uchwalonej poprawki zgłaszać regulaminowo nie wolno. To jest oczywiste też, prawda? Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poprawek nie, natomiast rozstrzygnęliśmy, że wnioski mniejszości - tak. Ale na wszelki wypadek zadam pytanie, czy wszyscy głosujący mieli świadomość... Bo ja miałem pełną świadomość, nad czym głosuję. Rozumiem, że wszyscy, wszystkich dziewięciu członków komisji miało pełną świadomość, że głosujemy nad tekstem sprawozdania, a nie wybieramy kolejnego projektu bazowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanLaczny">No pan marszałek z dziećmi nie pracował przez 1,5 roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">Nie, no jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No nie, panie pośle, ja się o tyle o to dopytuję, bo z dziećmi nie pracowałem, aczkolwiek różne sytuacje w komisji widziałem, zwłaszcza znam publiczne wypowiedzi poszczególnych członków komisji na temat merytorycznej zawartości raportu... Więc z dziećmi nie pracowałem, natomiast chcę się upewnić, żeby... To jest bardzo brzemienne w konsekwencje głosowanie, dla mnie jego wymowa jest oczywista, natomiast nie chciałbym, żeby po zakończeniu prac komisji były jakieś głosy, że ktoś był nieświadom tego, nad czym głosował. Stąd się upewniam, bo jeśli byłyby jakieś wątpliwości, to lepiej byłoby, żeby były teraz zgłoszone niż w godzinę czy w dwie godziny potem. Pani poseł Błochowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z całym szacunkiem, bo zasiadam w tym parlamencie pierwszą kadencję, ale w komisjach wszystkich, w których pracowałam przez ostatnie 2 lata, i czytając regulamin Sejmu, jasno i klarownie określone są procedury legislacji, stąd pytania, co my zrobiliśmy, co przyjęliśmy i co będzie dalej są troszeczkę dla mnie niezrozumiałe. Po pierwsze, opieramy się na regulaminie. Po drugie, przyjęliśmy w piątek uchwałę, na którą pan poseł Rokita został prośbą czy siłą, nie wiem, ściągnięty przez pana marszałka Nałęcza, aby mógł oddać swój głos, bo nie chcieliśmy głosować bez pana, i procedujemy dzisiaj - rozmawiając najpierw 40 minut na temat procedowania - zgodnie z przyjętymi wcześniej zasadami. Mówiłam, że na podstawie tego regulaminu, i także zachęcałam państwa posłów - i rozumiem, że to się stało, bo pan przewodniczący powiedział to ustnie do mikrofonu, to z całą pewnością zostało odnotowane - wszystkie państwa sprawozdania są zgłoszone jako poprawki i w związku z tym, zgodnie z regulaminem, poprawka, która nie uzyskała większości, na wniosek autora staje się wnioskiem mniejszości. Myśląc, że to będzie dotyczyło mojego sprawozdania, chciałam sobie zabezpieczyć taką furtkę, aby Sejm mógł zdecydować, ale jednocześnie przygotowałam kilkanaście poprawek na dzisiejsze posiedzenie, gdybyśmy przeszli do kwestii bardziej szczegółowych, bo żadne ze sprawozdań nie uzyskałoby większości. Poza tym, panie pośle Rokita, z całym szacunkiem, ale nie pan jeden wygłaszał tutaj mądrości, które musiały podzielić całe społeczeństwo, a przede wszystkim cała komisja. Tak się składa, że w swoich sprawozdaniach i poseł Kopczyński, i poseł Łączny, i we wcześniejszym materiale poseł Lewandowski, ale także i poseł Szczepańczyk, dzisiaj nieobecny, nie podzielali poglądu, który pan podzielił, który pan wyraził w swoim sprawozdaniu. W związku z tym za większość wyłonioną w demokratycznych wyborach nie może się pan obrażać. Wybraliśmy projekt bazowy w piątek pana przewodniczącego Nałęcza i do niego mogliśmy dzisiaj przygotować poprawki pisemne. Nie wiem, czy pan je przygotował, czy nie, ja siedziałam cały weekend i przygotowałam kilkadziesiąt poprawek, które byłyby poddawane pod głosowanie dzisiaj. Stało się inaczej w wyniku głosowania, więc nie można się obrażać na większość, tylko należy uszanować ten wynik, ale jeszcze raz podkreślam, rozumiem, że pan przewodniczący, to, co zapowiedział, dalej przeprowadzi, mianowicie że panów poprawki, czyli sprawozdania zostaną za chwilę zgłoszone jako wnioski mniejszości, o co... do czego zachęcam po prostu z koleżeńskiej grzeczności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę się nie denerwować. Pani wygrała, więc proszę się nie denerwować z tego powodu, z tym rezultatem... Trudno ten wynik głosowania uszanować, można się z nim co najwyżej z bólem pogodzić. O szacunku to tutaj jest jeszcze... do tego jest jeszcze bardzo daleko. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie marszałku, rzeczywiście sytuacja jest dziwaczna. Pracowałem nad tym projektem bazowym, przygotowałem ok. 40 poprawek i teraz pojawia się taka wizja - nie wiem, czy jest prawdziwa - że nie będę mógł zgłaszać poprawek do tego tekstu, który przygotowała pani posłanka Błochowiak. To jest jakieś kuriozum. Nie, ale to jest... jeżeli w związku... De facto my w ten sposób myśmy przyjęli sprawozdanie, a przecież mieliśmy pracować nad projektem sprawozdania i z tego tytułu są moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan przewodniczący Kopczyński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Panie marszałku, przedstawiam w załączeniu poprawkę do sprawozdania sejmowej Komisji Śledczej powołanej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Tamto sprawozdanie, co dałem tylko jako...</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie przewodniczący Kopczyński, na litość boską, pan już nie ma żadnej możliwości zgłoszenia poprawek. Może pan tylko zgłosić swój wniosek mniejszości. Przecież pańskim głosem pan zdecydował, że żadnej poprawki pan już nie zgłosi, więc o co tutaj chodzi? Najpierw pan się okaleczył o jedną nogę, a teraz pan chce chodzić na dwóch?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chodzi o formę... Nie, panie przewodniczący, chodzi o formę pisemną przecież. Pan poseł złożył przed głosowaniem wniosek mniejszości, a teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No to bym bardzo prosił, żeby magister prawa mówił do mnie językiem prawa. Jak przegłosował przyjęcie tekstu sprawozdania - doktor prawa - to żeby nie zgłaszał poprawek do przyjętego tekstu, tylko co najwyżej wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No i zgłosił wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tyle tylko możemy zrobić... Wszystko jest wielkie, OK, pani poseł. Oczywiście, właśnie. Szanowni państwo, zapytam więc raz jeszcze, żeby nie było wątpliwości. W sytuacji, kiedy przyjmując wniosek pani poseł Błochowiak stosunkiem głosów 5 do 4 przyjęliśmy tekst sprawozdania, chciałem zapytać, czy dopuszczamy do tego tekstu sprawozdania złożenie przez posłów, którzy złożyli wcześniej na piśmie, zgodnie z przyjętą przez komisję decyzją, swoje teksty, żeby te wnioski mogły być dołączone, te teksty jako wnioski mniejszości. Rozumiem, że jest na to powszechna zgoda, nie muszę tego nawet głosować. Chciałem więc tylko zapytać teraz - tak, chciałem zapytać - czy pan poseł Kopczyński życzy sobie zgłosić wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Tak. Wniosek, który zgłosiłem.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, dobrze. Myślę, że nie musimy tego głosować, prawda? To jest indywidualna decyzja posła. Czy pan poseł Łączny życzy sobie zgłosić wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLaczny">Tak, oczywiście. Zgłaszam mój wniosek mniejszości w postaci sprawozdania, z którym członkowie komisji mieli możliwość zapoznania się.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A ja chciałem tylko państwa posłów Łącznego i Kopczyńskiego zapytać: Dlaczego państwo zgłaszają wnioski mniejszości, skoro żeście państwo poparli i za idealny uznali tekst pani Błochowiak? Czy pan poseł Kopczyński i pan poseł Łączny mógłby nam to wyjaśnić? Pani poseł, ja tu prowadzę obrady i proszę o publiczne wyjaśnienie tego. Trzeba spojrzeć wyborcom i Polsce w oczy i to powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzySzteliga">Presja, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie, panie marszałku, nie wprowadzajmy jakichś zasad, nie chcę mówić, z jakiej epoki, na komisji, jeszcze przed kamerami. No z całym szacunkiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie rozumiem zachowania. Jak poseł, który poparł tekst sprawozdania, chce do niego zgłosić wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale nie dziwił się pan, dlaczego poseł Lewandowski głosował za pana projektem bazowym, chociaż ma zupełnie inne zdanie, bo wyraził je pisemnie. I to pana nie dziwiło, a dzisiaj pana dziwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Chciałem zapytać pana marszałka, czy muszę to uzasadniać, i proszę mi dać podstawę prawną, że muszę uzasadniać.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, zgodnie z tradycją polskiego parlamentaryzmu uznam, że milczenie też jest argumentacją, więc nie musi pan oczywiście, ale rozumiem, że pan uważa za normalne zgłaszanie wniosku mniejszości do tekstu, za którym się zagłosowało.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : To jest rzecz normalna, to jest rzecz normalna. Ja się co do zasady zgadzam z tamtym projektem jako sprawozdaniem, ale jeszcze mam swoje zdanie odrębne.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przecież pański wniosek jest, pański tekst absolutnie jest sprzeczny z tamtym sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Panie marszałku, ja chcę panu powiedzieć: pan jest do przewodniczenia, a nie egzaminowania mnie czy mnie obrażania, bo ja pana nie obrażam. I bym prosił tak na zasadzie wzajemności, podtrzymajmy tę zasadę.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ja tylko... No dobrze, niech i tak będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzySzteliga">Wcielenia się panu marszałkowi pomyliły, profesora z przewodniczącym komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanLaczny">Pan przewodniczący również skierował pytanie podobne do mnie. Chciałbym powiedzieć: ponieważ również dzisiaj zostało użyte określenie "dziwactwa", chcę powiedzieć, że od początku trwania tej komisji wydarzyło się tutaj wiele dziwactw, panie marszałku, za przyczyną pana. Uważam, że mój wniosek mniejszości w postaci mojego sprawozdania, który będzie stanowił integralną część do sprawozdania przyjętego pani poseł Błochowiak, nawet jeżeli nie zgadza się z przecinkiem, również może być przyjęty jako wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Kolejno, alfabetycznie teraz jestem ja. Ja również zamierzam zgłosić swój tekst jako wniosek mniejszości. Pan poseł Jan Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pan poseł Szczepańczyk również prosił o poddanie swojego tekstu jako poprawki, co jest, rozumiem, automatycznie decyzja o zgłoszeniu wniosku mniejszości. Pan poseł Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, panie marszałku. Zgłaszam swoją wersję projektu jako wniosek mniejszości, z tym że w tej nowej sytuacji, jako że też zostałem nią zaskoczony, chciałbym zgłosić w tym wypadku ustnie autopoprawkę do tego sprawozdania, do swojego sprawozdania, znaczy projektu, który chcę zgłaszać jako wniosek mniejszości. Mianowicie w punkcie 3, kiedy odpowiadam na pytanie dotyczące reakcji organów państwa na brak...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, bo ja rozumiem, że wnioski mniejszości zgłoszone przez państwa posłów będą w takim kształcie, jak zostaną pisemnie złożone na moje ręce, chyba że pan poseł chce to publicznie zaprezentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To bardzo dziękuję panu marszałkowi. To w pełni mi odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze. Szanowni państwo...</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W każdym razie zgłaszam ten wniosek jako wniosek mniejszości w tej nowej sytuacji, jaka zaistniała.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, czy życzycie sobie państwo zarządzenia przerwy, czy możemy od razu przystąpić do wybrania posła sprawozdawcy? Tak. Szanowni państwo, proponuję, aby posłem sprawozdawcą w naturalny sposób tego wniosku była pani poseł Błochowiak. No trudno, żeby ktokolwiek inny prezentował jej tezy przed Sejmem. Czy są jakieś inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zawsze jest przewodniczący komisji sprawozdawcą. Znaczy nie zawsze, ale czasami rutynowo...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę mnie nie prowokować, bo pani odpowiem, że musiałbym się oblać zbyt dużym rumieńcem, prezentując to przed Sejmem. I nie byłby to rumieniec dumy.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Dobrze, zgadzamy się.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, ale to musimy formalnie przegłosować. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby pani poseł Błochowiak była sprawozdawcą prezentującym sprawozdanie komisji przed Sejmem, proszę o podniesienie ręki. Cztery osoby za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Cztery osoby wstrzymujące. Stwierdzam, że pani poseł Błochowiak została wybrana przez komisję jako poseł sprawozdawca. Czy mamy jeszcze jakieś sprawy do załatwienia? Sprawy różne? Nie mamy. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne - bo po raz pierwszy kończę prace sejmowej Komisji Śledczej - czy jeszcze mamy jakieś czynności do wykonania?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Musimy uzyskać te wnioski mniejszości na piśmie i musimy... i najlepiej by było, żeby to drogą elektroniczną, czyli żeby to było na dyskietkach, dlatego że umieścić to w druku to jest po prostu... to są duże teksty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni Państwo! Pozostaje mi, jak tak, zgodnie z tym, co pan dyrektor Lewandowski mówi, ustalenie jakiegoś terminu dostarczenia wniosków mniejszości. Nie musimy się chyba spieszyć aż tak. Proponuję, żeby to był, żeby to był, jeśli... ja nie mam przed sobą kalendarza, żeby to był wtorek poświąteczny, to jest chyba 15 kwietnia. Tak, na temat... Czy mógłbym prosić, jeśli ktoś ma kalendarz, wolałbym wymienić datę niż... Słucham? Wtorek jest trzynasty? Nie, to nie chcę być przesądny... To do środy, do czternastego. Dziękuję panu. To ustalam termin na składanie wniosków mniejszości do 14 kwietnia i bardzo proszę o dostarczenie nie tylko w formie pisemnej, na dyskietce, to uprości nam działanie. Jeśli nie ma żadnych spraw bieżących, to... Pan poseł Rokita, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Ponieważ w niesławie, moim zdaniem, kończymy prace Komisji Śledczej i myślę, że wstyd musi być każdemu przyzwoitemu człowiekowi w tej komisji dzisiaj, chciałbym w tych okolicznościach tym ludziom, którzy wykonali dla komisji niesłychanie rzetelną pracę, w naszym wspólnym imieniu podziękować legislatorom, państwu z sekretariatu. Bo tu mnóstwo ludzi w tę pracę, z fatalnym skutkiem, fałszywym, ale jednak bardzo uczciwie, bardzo rzetelnie włożyło. A sądzę, że pan marszałek tylko przez zdenerwowanie, naturalne w tej sytuacji, zapomniał to zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Na pewno jestem zdenerwowany. Nie dziękowałem, ponieważ, panie pośle, zamierzałem jeszcze zwołać jedno posiedzenie komisji celem już takiego formalnego jej zakończenia, a wszystkim państwu legislatorom, naszym sekretarzom będę dziękował w szczególny sposób. A dzisiaj rzeczywiście nie jestem w nastroju do składania odświętnych podziękowań, ale jako przewodniczący komisji muszę uszanować wolę większości. Demokracja to bardzo zły system, poza tym, że jeszcze lepszego nikt nie wymyślił. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>