text_structure.xml
51.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie Komisji po dłuższej przerwie. Nie oznacza to jednak, że w tym czasie Komisja nie pracowała. Witam wszystkich obecnych. W porządku obrad zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwały w sprawie przyjęcia trybu prac Komisji nad sprawozdaniem. Jeśli Komisja przyjmie zaproponowaną przeze mnie treść tej uchwały, to w pkt 2 moglibyśmy rozpatrzyć projekt planu sprawozdania Komisji. Jak zwykle, w ostatnim punkcie posiedzenia będzie możliwość omówienia spraw bieżących. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Chciałbym przedstawić krótkie wyjaśnienie. Od kilku tygodni intensywnie pracujemy nad tekstem sprawozdania, m. in. spotykając się na posiedzeniach zespołu redakcyjnego. Pod wpływem dyskusji, która odbyła się na dwóch ostatnich posiedzeniach tego zespołu, poprosiłem przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przygotowanie projektu uchwały. O tym projekcie mówiliśmy na posiedzeniu zespołu. Będzie on regulował tryb prac nad sprawozdaniem. Otrzymaliśmy projekt, który został przygotowany przez zespół prawników kierowanych przez dyrektora Macieja Lewandowskiego. Uważam, że projekt został znakomicie przygotowany. Można znaleźć w nim odpowiedzi na różnego rodzaju wątpliwości formalne, które pojawiały się w czasie naszych dyskusji. Zdecydowałem się na to, żeby przedstawić ten projekt Komisji. Już wcześniej umawialiśmy się, że prace nad sprawozdaniem rozpoczniemy najpóźniej 26 marca 2004 r. Dlatego zwołałem dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nie mogę sobie wyobrazić, że dalsze prace Komisji mogłyby być prowadzone w porządku i z należytą powagą bez uchwalenia zapisanego trybu prac nad sprawozdaniem. Dlatego przedstawiam państwu tę propozycję. Nie będę jej szerzej omawiał, gdyż wszyscy otrzymali projekt uchwały na piśmie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Chciałbym przedstawić kilka uwag wraz z wnioskami. Dotyczą one propozycji przedstawionej przez posła Tomasza Nałęcza. W pierwszym punkcie porządku obrad mamy rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie przyjęcia trybu prac nad sprawozdaniem. Chciałbym zauważyć, że projekt regulaminu prac Komisji nie ma żadnego uzasadnienia prawnego. Uchwała Sejmu z 10 stycznia 2003 r. sprecyzowała w sposób jednoznaczny cele działania Komisji. Cele zostały określone w trzech punktach. Z konieczności muszę przypomnieć państwu te trzy punkty, żeby na ich tle rozwinąć dalszą wypowiedź. Podstawą powołania przez Sejm Komisji Śledczej był art. 11 konstytucji oraz ustawa z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. W podjętej uchwale Sejm zlecił Komisji trzy zadania. Komisja została powołana w celu zbadania: 1/ okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. i w innych mediach, 2/ przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w kontekście spraw o których mowa w pkt 1, 3/ prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt 1. Zwracam uwagę, że w pkt 2 i 3 znajduje się odesłanie do pkt 1. Od momentu zakończenia przesłuchiwania świadków i ustalania stanu faktycznego, zadaniem Komisji en bloc lub pojedynczych posłów w zdaniach odrębnych jest ustalenie stanu faktycznego oraz prawnego spraw, o których mówią wymienione trzy punkty. Komisja powinna także wyciągnąć wnioski prawne dotyczące ewentualnej odpowiedzialności. Sejm w swojej uchwale jednoznacznie sprecyzował, jakie zadania ma wykonać Komisja. Chcę podkreślić, że Komisja wykonywała te zadania. Zadania te zostały już wykonane przez większość członków Komisji. Uważam, że błędem było publikowanie swoich prac w tym zakresie. Jest to sprzeczne nie tylko z dobrymi obyczajami, ale także z prawem. Projekt uchwały w sprawie przyjęcia trybu prac Komisji był omawiany na posiedzeniu prezydium Komisji, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Dwaj zastępczy przewodniczącego stanęli na stanowisku, że tego projektu nie należy przedstawiać Komisji. Byliśmy przeciwni jego przyjęciu. Regulamin prac jest bytem sprzecznym z prawem, w tym z przytoczoną przeze mnie treścią uchwały Sejmu. Taki byt jest zupełnie niepotrzebny, ponieważ ogranicza pracę intelektualną każdego z członków Komisji w zakresie ustalania stanów faktycznych spraw określonych w pkt 1-3 uchwały Sejmu. Projekt ma charakter autokratyczny. Komisja po ustaleniu stanu faktycznego w sprawach określonych w uchwale Sejmu powinna wyciągnąć wnioski. Mogą to być także indywidualne wnioski poszczególnych posłów, wyrażone w formie zdania odrębnego. W tym przypadku można stosować uzupełniająco przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszNalecz">Każdy poseł może poprzeć wersję prezentowaną przez innego członka Komisji lub grupę członków Komisji. Z tego powodu uważam, że nie należy uchwalać żadnego regulaminu prac. Przyjęcie takiego regulaminu nie ma uzasadnienia prawnego. Otrzymaliśmy także zmodyfikowany plan sprawozdania Komisji Śledczej. Ten plan Komisja także miałaby przyjąć w dniu dzisiejszym. Zwracam uwagę na to, że w planie sprawozdania znajdują się te same problemy, o których mówi uchwała Sejmu z 10 stycznia 2003 r. Mamy tu po prostu powtórzenie przepisów uchwały, która i tak nas obowiązuje. Jestem przeciwny tworzeniu bytów pozaprawnych. Obowiązuje nas uchwała Sejmu. Komisja ma odpowiedzieć na trzy pytania sformułowane w tej uchwale. Musimy się jej ściśle trzymać. Uznałem, że istnieje konieczność, żeby państwu o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselTomaszNalecz">Nie mogę podzielić opinii, że projekt uchwały w sprawie przyjęcia trybu prac nad sprawozdaniem jest bytem pozaprawnym. Komisja ma prawo do tego, żeby podjąć taką uchwałę. Przystępujemy do pracy nad sprawozdaniem. Musimy przyjąć jakieś reguły postępowania. Możemy je przyjąć na zasadzie umowy pomiędzy nami. Jednak wtedy będziemy mieli do czynienia z możliwością dowolnego interpretowania tej umowy. Możemy także spisać taką umowę na papierze. Wtedy będziemy wiedzieli, według jakiego porządku pracować będziemy nad sprawozdaniem. Zespół redakcyjny podjął próbę zredagowania tekstu sprawozdania bez klarownie ustalonych reguł. Przyjęliśmy założenie, że każdy zna prawdę, a dodanie wszystkich prawd stworzy wiekopomne dzieło. Jednak w tym przypadku dzieło nie było wiekopomne. Uważam, że w tej sytuacji nie mamy innego wyjścia. Powinniśmy przyjąć zapisane zasady działania. Chodzi o to, żebyśmy przy każdej następnej okazji nie dyskutowali od początku o tych zasadach i nie modyfikowali ich. Możemy odbyć dyskusję na ten temat. Możemy także rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu. Jak rozumiem, poseł Bohdan Kopczyński proponuje, żebyśmy nie przyjmowali żadnych reguł pracy nad sprawozdaniem. Nie wiem, według jakich reguł miałby prowadzić te prace, jeżeli nie będzie żadnych reguł. Uchwała Sejmu nie mówi o trybie prac nad sprawozdaniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Normodawca jest rozumny. W takim przypadku odsyła do rozumnych ludzi.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselTomaszNalecz">Kontynuując pana wypowiedź mogę powiedzieć, że na pewnym etapie rozwoju człowieka pojawiło się pismo, a na innym prawo. Zgodnie z zasadami działania istot rozumnych proponuję, żeby wykorzystując pismo sformułować reguły postępowania. Możemy to zrobić na dwóch kartkach papieru. Proponuję, żebyśmy nie przeciągali dyskusji na ten temat lecz rozstrzygnęli sprawę w głosowaniu. Rozumiem, że poseł Bohdan Kopczyński zgłosił najdalej idący wniosek. Dotyczy on tego, żebyśmy nie przyjmowali żadnych reguł pracy nad sprawozdaniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy na temat zgłoszonych wniosków nie odbędzie się dyskusja?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czego miałaby ta dyskusja dotyczyć? Czy chciałaby pani dyskutować o zasadach, czy też o potrzebie ich przyjęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chciałabym wypowiedzieć się na temat projektu uchwały, który otrzymałam przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszNalecz">Właśnie dlatego chciałbym przeprowadzić głosowanie. Po podjęciu decyzji będziemy wiedzieć, czy będziemy dalej dyskutować nad tym projektem. Jeżeli Komisja przyjmie wniosek o nie przyjmowanie żadnych reguł pracy nad sprawozdaniem, dyskusja nad tym projektem nie będzie potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Możemy przyjąć uchwałę w innym brzmieniu, w której określone zostaną zasady pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński uważa, że w tej sprawie nie powinniśmy przyjmować żadnej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jestem nieco skonfundowany wydarzeniami, które związane są z pracami nad sprawozdaniem. Mieliśmy już do czynienia z publikowaniem treści różnych sprawozdań. Poseł Bohdan Kopczyński powiedział, że w tym przypadku doszło nawet do naruszenia prawa. Myślałem, że doszło do naruszenia pewnych standardów związanych z etyką. Jednak jeśli doszło do naruszenia prawa, to sprawa jest bardziej poważna. Przez długi czas nie potrzebowaliśmy żadnej uchwały w sprawie trybu prac, ale prace nad sprawozdaniem toczyły się. Reguły ulegały zmianom. Poseł Bohdan Kopczyński słusznie zauważył, że członkowie Komisji przedkładali swoje propozycje i wykonywali różne zadania. Jednak prace te nie znalazły swojego finału. W tej chwili poseł Tomasz Nałęcz proponuje, żeby określić pewne reguły. Czy ma to oznaczać, że wszystko, co zrobiliśmy do tej pory nie będzie miało znaczenia w świetle projektu dotyczącego sporządzenia sprawozdania? Jest to niezwykle poważna sprawa. Na ten temat wypowiadają się nie tylko członkowie Komisji Śledczej. Na sprawozdanie czeka także opinia publiczna, która może zostać zdezorientowana. Mamy do czynienia z raportami, które już zostały opublikowane. W niektórych wskazano już winnych. Uważam, że powinniśmy znaleźć jakiś pomost pomiędzy świadkiem, a osobą, której będziemy chcieli zarzucać winę. Myślę, że o tych problemach powinniśmy podyskutować. Do tej pory nie podjęliśmy kwestii o znaczeniu fundamentalnym. Czy końcowe sprawozdanie, a zwłaszcza zawarte w nim konkluzje powinny być sformułowane na podstawie norm Kodeksu postępowania karnego? Czy też sprawozdanie powinno być wyłącznie zbiorem ocen politycznych? Ktoś uważa, że tak było, albo że tak mogło być. Komuś wydaje się, że do czegoś doszło. Jest to niezwykle ważne, gdyż po raz pierwszy mamy do czynienia z działaniami komisji śledczej. W tej sytuacji żadne wątpliwości, w tym zgłoszone przez posła Bohdana Kopczyńskiego, nie mogą zniknąć z pola naszego widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo proszę o przedstawienie konkluzji lub wniosków. Wysłuchaliśmy pięknej oracji. Jednak nie wiem, czy w związku z tą oracją mam poddać pod głosowanie jakiś wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Do tej pory nie przedstawił pan swojej opinii o tym, dlaczego pana stanowisko uległo tak drastycznej zmianie. Mam na myśli zmianę zasad i reguł, którymi do tej pory kierowaliśmy się przy pisaniu sprawozdania. Wcześniej taka uchwała nie była potrzebna. Dzisiaj mówi pan, że bez tej uchwały nie możemy posuwać się do przodu. To właśnie wzbudza moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszNalecz">Pana wypowiedź zrozumiałem w taki sposób, że oczekuje pan na to, żebym zrelacjonował dotychczasowy tok prac nad sprawozdaniem. Czy o to panu chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapewne spowodował to nieprecyzyjny sposób mojego myślenia. Wydaje mi się, że jest to dość prosty problem. Trudno jest powiedzieć opinii publicznej, że już dziś będziemy pracować nad sprawozdaniem, gdyż w tej chwili przyjmujemy dopiero pewne akty, które określą ramy tego sprawozdania. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób należy odnosić się do tego, co robiliśmy do tej pory. Czy w świetle przedstawionego projektu dotychczasowe prace nie mają żadnego znaczenia? Poseł Bohdan Kopczyński uznał, że podjęcie uchwały w tej sprawie w ogóle nie jest potrzebne. Uznał, że uchwała Sejmu jest całkowicie wystarczająca, a w związku z tym przedstawiony projekt nie ma żadnego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszNalecz">Odpowiedź jest prosta. Do tej pory przygotowywaliśmy w trybie roboczym pierwsze posiedzenie Komisji Śledczej, na którym będziemy redagować treść sprawozdania. Mówiłem już wcześniej, że planuję odbycie takiego posiedzenia 26 marca 2004 r. W tym zakresie prowadziliśmy pewne przygotowania merytoryczne. Analizowaliśmy dokumentację. Część posłów przedstawiała swoje opinie na piśmie. W tej chwili skończył się etap roboczy. Przystępujemy do oficjalnych prac nad sprawozdaniem. Uważam, że najlepiej będzie, jeżeli prace te prowadzone będą na podstawie sztywno określonych reguł postępowania. Do tej pory spotykaliśmy się w gronach nieformalnych. Spotykaliśmy się na roboczo. Dlatego nie musieliśmy określać tych reguł. Wystarczyło, że uczestnicy nieformalnych spotkań mieli dobrą wolę. Przypomnę, że nie było nawet obowiązku uczestniczenia w takich spotkaniach. Przytłaczająca większość członków Komisji brała w nich udział, ale nie musieli tego robić. Nasze prace nad wstępnym tekstem sprawozdania miały charakter nieformalny. Dlatego nie było potrzeby przyjmowania ścisłych reguł działania. W tej chwili przystępujemy do prac końcowych, w związku z czym reguły powinny zostać określone. Jest to potrzebne chociażby po to, żeby przewodniczący Komisji wiedział, jaka powinna być kolejność głosowania nad zgłoszonymi propozycjami. Jest oczywiste, że możemy zawrzeć w tej sprawie jakąś umowę lub tworzyć je w trakcie dalszych prac. Zwracam uwagę na to, że wszystkie ciała o charakterze formalnym rozwiązują to w inny sposób. Po prostu spisują na kartce papieru reguły, według których będą działać. Chodzi o to, żeby przy każdej czynności nie prowadzić dyskusji teoretycznych. Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest mi przykro, ale nie. Bardzo zaniepokoiło mnie określenie, że do tej pory pracowaliśmy w sposób nieformalny. Co to oznacza? Czy w tych pracach wykraczaliśmy poza zobowiązania, które nałożył na nas Sejm? Może było to z pana strony niezbyt zręczne sformułowanie. Czy bierze pan na siebie odpowiedzialność za stwierdzenie, że Komisja do tej pory pracowała w sposób nieformalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nasze funkcjonowanie w Komisji składa się z zachowań formalnych i nieformalnych. Kiedy spotyka się pan ze swoim asystentem i analizuje pan z nim jakiś dokument, to jest to spotkanie nieformalne. Chyba jest to całkowicie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie miałem na myśli spotkań z asystentami lub asystentkami. Chodzi mi wyłącznie o posiedzenia zespołu redakcyjnego. Czy prace zespołu redakcyjnego miały charakter nieformalny? Proszę, żeby odpowiedział pan na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam za pomyłkę. Pan poseł spotkał się z asystentką, a nie z asystentem. Dobrze pan wie, jaki charakter miały te spotkania, gdyż we wszystkich pan uczestniczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie mówiłem o tym, że były to spotkania nieformalne. To pan użył takiego określenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszNalecz">W takim razie wycofuję to określenie. Braliśmy udział w spotkaniach zespołu redakcyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby reguły postępowania przy uchwalaniu sprawozdania były sformułowane na piśmie. Wtedy wszystko będzie precyzyjne i jasno określone. Dlatego cieszę się, że powstał w tej sprawie projekt uchwały. Chciałbym jednak uczciwie powiedzieć o pewnym problemie. Bardzo proszę, żeby poseł Tomasz Nałęcz powiedział, jak ten problem można rozwiązać. O ile dobrze pamiętam, trzy miesiące temu poseł Tomasz Nałęcz polecił mi skoncentrowanie się na pracy nad jednym aspektem sprawozdania. Podobne zadania otrzymali inni członkowie Komisji, chociaż w innych zakresach. Ja miałem się zająć aspektem dotyczącym wizyty pana Lwa Rywina w "Agorze" w lipcu 2002 r. oraz wynikających z tego konsekwencji. Jako lojalny członek Komisji starałem się wykonać zlecone mi zadanie najlepiej, jak potrafiłem. Chciałbym, żeby wszyscy uwierzyli mi, że w wykonanie tego zadania włożyłem ogromną pracę. Chyba jeszcze nigdy w życiu nie wykonałem tak gigantycznej pracy tworząc jakiś tekst. Pracowałem nad tym tekstem po nocach. Przeczytałem ponad 40 tys. stron. Analizowałem szczegół po szczególe. Porównywałem różne przepisy. Moją pracę starałem się wykonać w sposób rzetelny i poddać ją pod ocenę Komisji oraz opinii publicznej. W dniu dzisiejszym poseł Tomasz Nałęcz przedstawia projekt regulaminu prac nad sprawozdaniem, który w par. 2 mówi, że liczą się tylko te sprawozdania, które mają wymiar całościowy. W dalszej części projektu napisano, że jeśli ktoś nie przedłoży całościowego sprawozdania, to jego wnioski w ogóle nie będą brane pod uwagę ani poddawane pod głosowanie. Rzetelnie wykonałem pracę zleconą mi przez posła Tomasza Nałęcza. Jednak teraz przedstawia pan projekt uchwały, która spowoduje wyrzucenie mojego sprawozdania do kosza. W projekcie napisano, że nad moim sprawozdaniem nie odbędzie się debata i głosowanie, gdyż nie jest to sprawozdanie całościowe. Przypomnę, że nie jest to sprawozdanie całościowe dlatego, że nakazał mi pan, żebym skoncentrował się na pewnym aspekcie tej sprawy. Uważam, że takie podejście jest głęboko niesprawiedliwe. Po zapoznaniu się z projektem mam poczucie krzywdy. Bardzo chciałbym, żeby istniał jakiś regulamin. Jednak nie będę mógł głosować za przyjęciem regulaminu, który wyrzuca moje sprawozdanie do kosza tylko dlatego, że wykonałem pracę, którą kazał mi pan zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszNalecz">Uważam, że jest to nieporozumienie. Jeśli będzie pan sobie tego życzył, to cały tekst swojego sprawozdania może pan zgłosić jako poprawkę do odpowiedniego rozdziału sprawozdania. Zasady określone w projekcie rozumiem inaczej niż pan i całkowicie się z nimi utożsamiam. W uchwale jest mowa o projekcie bazowym. Za bazowy możemy uznać tylko taki projekt, który obejmować będzie wszystkie aspekty tej sprawy. Przygotowane przez pana sprawozdanie mówi o wydarzeniach z lipca 2002 r. Gdybyśmy przyjęli, że jest to sprawozdanie bazowe, to z rozważań dotyczących sprawy Lwa Rywina wyrzucilibyśmy wszystko to, co działo się później. Rozwiązanie tego problemu jest bardzo proste. Wystarczy, jeśli swoje rozważania przedłoży pan Komisji w momencie, gdy rozpatrywać będziemy część sprawozdania dotyczącą wydarzeń z lipca. Zdarzenia te miały kluczowe znaczenie dla całej sprawy. Pana sprawozdanie może zostać przyjęte w całości, jeśli taką decyzję podejmie Komisja. Tworząc sprawozdanie będziemy musieli odpowiedzieć na wszystkie pytania, które sformułował Sejm. Projekt bazowy będzie jedynie punktem wyjścia. Później do poszczególnych części będziemy mogli wprowadzać zmiany. Jednak projektem bazowym mogą być tylko te propozycje, które zajmują się sprawą kompleksowo. Projekt bazowy musi zawierać wszystkie elementy związane z wykonaniem zadań zleconych Komisji przez Sejm. Uważam, że w projekcie nie ma żadnego mankamentu. Najbardziej istotną częścią sprawozdania będą rozważania dotyczące wydarzeń z lipca 2002 r. Istnieje taka możliwość, że przygotowane przez pana sprawozdanie w całości zostanie wprowadzone do sprawozdania Komisji. Może się tak stać, o ile Komisja podzieli pana zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przez półtora roku pracujemy nad sprawą Lwa Rywina. Próbujemy wyjaśnić niezwykle poważną aferę. W tej chwili powinniśmy już zmierzać do zakończenia naszych prac. Z natury jestem człowiekiem koncyliacyjnym. Jeżeli przyjęcie trybu prac Komisji określonego w projekcie uchwały miałoby przyspieszyć pisanie sprawozdania, to moglibyśmy przyjąć tę uchwałę po wprowadzeniu do projektu pewnych poprawek. Tryb prac powinien zostać skonkretyzowany. Do treści projektu uchwały mam wiele uwag. Przedstawię je w odpowiednim momencie. Sądzę, że moje uwagi przyczynią się do zracjonalizowania uchwały. Uważam, że nie przyjęcie trybu prac nad sprawozdaniem niczemu nie będzie przeszkadzać. Nawet wtedy Komisja będzie mogła przyjąć sprawozdanie. Od dłuższego czasu domagam się, żeby projektem bazowym był projekt przygotowany przez przewodniczącego Komisji. W pracach nad częścią tego projektu brałem udział wraz z posłem Józefem Szczepańczykiem. Także inni posłowie pracowali nad częściami tego sprawozdania. Powinniśmy kontynuować prace nad projektem sprawozdania. Należałoby poprawić błędy gramatyczne i logiczne, które wkradły się do treści sprawozdania. Przed miesiącem wydawało mi się, że prace nad pisaniem sprawozdania są mocno zaawansowane. Zgłaszam wniosek o to, żeby nie przedłużać dyskusji. Uważam, że w pierwszej kolejności należy rozstrzygnąć wniosek zgłoszony przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Następnie powinniśmy przystąpić do merytorycznej pracy nad projektem uchwały. Mówiłem już, że do tego projektu będę chciał zgłosić kilka poprawek. Wydaje mi się, że jest to jedyny sposób rozstrzygnięcia tej sprawy. Przypomnę, że mieliśmy już projekt bazowy. W jego skład wchodziła część przygotowana przez posła Jana Rokitę. Także inni posłowie opracowali części tego projektu. Wydaje mi się, że będziemy w stanie znaleźć złoty środek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zanim przedstawię wnioski, chciałabym zadać kilka pytań szczegółowych. Wydaje mi się jednak, że najpierw należy przedstawić kilka słów wyjaśnienia. Należą się one opinii publicznej oraz członkom Komisji. Mam na myśli problem, o którym częściowo mówił już poseł Jan Rokita. Najpierw ustaliliśmy, że przewodniczący Komisji przygotuje wraz z zespołem redakcyjnym projekt bazowy sprawozdania. Ten projekt miał być wyznacznikiem do dalszych prac. Taki projekt został przygotowany. Odrębnym problemem jest to, że ten wstępny projekt został opublikowany w mediach. Rozpoczęła się nad nim dyskusja publiczna. Brały w niej udział osoby zainteresowane, a także prawnicy. Działo się to w sytuacji, w której Komisja nigdy jeszcze o tym projekcie nie dyskutowała. Posłowie nie zgłosili uwag do tego projektu, gdyż nie było na to czasu. Po dwóch tygodniach koncepcja uległa zmianie. Poseł Tomasz Nałęcz zlecił nam wykonanie zadań, o których mówił poseł Jan Rokita. Posłowie zostali dobrani w pary. Wyznaczony został dwutygodniowy termin wyznaczenia sprawozdań. Większość posłów pracowała w podobny sposób, jak poseł Jan Rokita, żeby przedstawić swoje sprawozdania w wyznaczonym terminie. Niektórzy posłowie zorganizowali konferencję, na której dwa tygodnie później ujawnili te materiały. W tej chwili nie jest to ważne. Można powiedzieć, że zlecone zadania zostały wypełnione przez większość członków Komisji. Projekt ponownie ukazał się publicznie wraz ze zdjęciem pana przewodniczącego oraz jego nazwiskiem, chociaż poszczególne części sprawozdania zostały przygotowane przez innych posłów. Na posiedzeniu poszerzonego prezydium Komisji nie odbyła się dyskusja nad tym projektem. Jednak dyskusja na ten temat odbywała się publicznie. Na ten temat wypowiadał się poseł Tomasz Nałęcz, a także osoby wymienione w sprawozdaniu, jako winne. Niektórzy prawnicy także zgłaszali do tego sprawozdania pewne uwagi. Projekt, który się ukazał, liczył 160 stron. Następnie poszczególni członkowie Komisji zaczęli pracować nad podobnymi sprawozdaniami. Sprawozdania te miały być poddane pod dyskusję na wewnętrznych spotkaniach. Sprawozdania te miały odnosić się do projektu bazowego. Jednak wtedy po raz kolejny przewodniczący Komisji zmienił koncepcję procedowania, po wizycie marszałka Sejmu w ubiegłym tygodniu. Posłowie zostali poproszeni o przygotowanie krótkich, kilkustronicowych sprawozdań zawierających jedynie wnioski. Muszę powiedzieć, że trudno byłoby mi napisać takie małe sprawozdanie. W tej chwili jestem już na ukończeniu obszernego raportu zawierającego cytaty, przedstawiającego dowody, wnioski i konkluzje. Jest oczywiste, że później te konkluzje będzie można także przedstawić na kilku kartkach. Jednak najpierw trzeba przedstawić tok rozumowania na ponad stu stronach. Inaczej nie da się tego przedstawić. Jest to zbyt poważna sprawa. Mamy zbyt dużo materiałów dowodowych. Kiedy marszałek Marek Borowski pojawił się na posiedzeniu prezydium Komisji, głównym problemem nie była uchwała o pracach Komisji. O tym w ogóle nie było mowy. Dyskutowaliśmy o trybie przyjmowania sprawozdania Komisji przez cały Sejm. Przebieg debaty wzbudził nasz niepokój. Nie wiadomo, czy Sejm będzie rozpatrywał wnioski mniejszości. Nie wiadomo, czy Sejm będzie rozpatrywał pojedyncze poprawki dotyczące np. usytuowania przecinków lub sposobu zredagowania poszczególnych zdań. Takie poprawki mogą być rozpatrywane w blokach, co wzbudzało nasz niepokój. Pytaliśmy o to Prezydium Sejmu, kierując pytania pod adresem marszałka Marka Borowskiego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Bez odpowiedzi na te pytania nie wiemy, w jaki sposób należy przygotować raport, czy też sprawozdanie lub jego poszczególne części. Pan marszałek nie był w stanie odpowiedzieć na nasze pytania. Powiedział, że Prezydium zajmie się tą sprawą i przeprowadzi na ten temat dyskusję. Minął tydzień. Spotkaliśmy się trzy dni temu, we wtorek. Prezydium Sejmu do tej pory nie przedstawiło nam swojej interpretacji sposobu dalszych działań. Sami próbowaliśmy się o to dowiedzieć u legislatorów. Poprosiłam nawet o przygotowanie ekspertyzy przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Z otrzymanej ekspertyzy wynika, że na podstawie obowiązującego regulaminu Sejmu wnioski mniejszości nie powinny być poddawane pod głosowanie. Czy oznacza to, że np. jutro zmienimy regulamin? Czy możliwe będzie dokonanie innej wykładni regulaminu? Legislatorzy twierdzą, że nie można przyjąć innej wykładni obowiązujących przepisów niż ta, która już jest. We wtorek poprosiłam przewodniczącego Komisji o przedstawienie pisemnej interpretacji przepisów mówiących o sposobie przyjmowania sprawozdania Komisji przez Sejm. Chciałabym, żeby do Komisji wpłynęła informacja na ten temat, podpisana przez marszałka Marka Borowskiego. Dysponując taką informacją będę mogła przygotować swoje poprawki, wnioski mniejszości oraz raport. Jednak do dnia dzisiejszego nie mamy pisemnej odpowiedzi. Nie wiemy nawet, kiedy taką informację będziemy mogli otrzymać. Może w tej sprawie mamy jakieś inne ekspertyzy. Sądzę, że na ten temat mogliby się wypowiedzieć prawnicy spoza Sejmu. Mogłoby to nam pomóc. Wczoraj poseł Tomasz Nałęcz podjął decyzję o zwołaniu posiedzenia Komisji. Pisemne zawiadomienie o posiedzeniu otrzymaliśmy w dniu wczorajszym. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, na którym podjęta została uchwała o zwołaniu posiedzenia, które w tej chwili się odbywa. Wydaje mi się, że to trochę zbyt późno. Nie mogłam być w Sejmie o godzinie 15, gdyż musiałam być na spotkaniu związanym z moją pracą parlamentarną. Dopiero przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji otrzymałam projekt uchwały oraz plan sprawozdania. Po zapoznaniu się z nim nasunęło mi się kilka pytań. Zauważyłam, że cały plan sprawozdania obejmuje trzy punkty z uchwały Sejmu. Jednak mamy tu pewną różnicę. W pkt 3 planu mówi się o ustaleniach Komisji dotyczących przebiegu procesu legislacji w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nie ma tu odniesienia do pkt 1. Natomiast w pkt 2 uchwały Sejmu wyraźnie napisano o odniesieniu do propozycji korupcyjnej. Nie wiem, czy jest to przypadek, czy celowe działanie. Dlatego pytam, czy proces legislacyjny mamy opisać tak, jak nam się podoba, czy też w odniesieniu do propozycji korupcyjnej? Czy otrzymamy pisemną informację o tym, w jaki sposób Sejm będzie przyjmować nasze sprawozdanie, jego części oraz poprawki? Musimy to wiedzieć, jeśli mamy przygotować wnioski mniejszości. Jest to bardzo ważne w sytuacji, gdy będziemy mieli tylko jedno sprawozdanie bazowe. Do tego sprawozdania będzie można zgłaszać jedynie poprawki. Co się stanie z poprawkami, które nie uzyskają większości? Czy automatycznie staną się wnioskami mniejszości, jeśli poseł zgłosi taki wniosek? Czy też wnioski te całkiem przepadną? W takim przypadku praca posłów zostałaby zmarnowana.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie mieliby już nic więcej do powiedzenia. Mogliśmy usłyszeć, że podtrzymuje pan propozycję, żebyśmy już za tydzień podjęli dyskusję o projektach bazowych. W takim razie chciałabym zapytać, do kiedy będziemy mogli składać nasze projekty? W dniu dzisiejszym głosowania będą trwać do godziny 22. Do czwartku będziemy mieli czas na napisanie całego sprawozdania. W piątek o godzinie 9 mamy spotkać się, żeby rozpocząć dyskusję o sprawozdaniach. A kiedy mamy je przeczytać? W piątek będę mogła wypowiedzieć się jedynie na temat mojego sprawozdania, gdyż będę je znała. Znam już sprawozdanie przygotowane przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Nawet jeśli Komisja przyjmie proponowaną uchwałę, to nie sądzę, żeby przez tydzień pan poseł mógł zmienić swoje sprawozdanie i ułożyć je według planu sprawozdania. Nie znam sprawozdania przygotowanego przez posła Józefa Szczepańczyka. Sądzę, że nie zdążę go poznać w nocy z czwartku na piątek, jeśli będzie liczyło dwieście stron. Takie są moje wątpliwości. Chciałabym, żebyśmy jak najszybciej zakończyli naszą pracę. Sądzę, że nasze działania należałoby w jakiś sposób unormować. Jednak po przeczytaniu projektu uchwały nasunęło mi się wiele wątpliwości. Dotyczą one terminu przystąpienia do dalszych prac, decyzji Prezydium Sejmu w sprawie wniosków mniejszości, sposobu przygotowywania sprawozdania, terminu przedkładania własnych sprawozdań. Uchwała przewiduje, że jeśli przekroczony zostanie termin lub jeśli sprawozdanie nie będzie całościowe, to w ogóle nie zostanie poddane pod dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszNalecz">Widzę, że potrzebne są pewne wyjaśnienia. Uważam, że mamy klarowny stan prawny, który określa reguły naszego postępowania. Istnieje regulamin Sejmu oraz wykładnia tego regulaminu. Jeśli nie pojawi się nowa wykładnia, to będziemy funkcjonować według obowiązujących reguł. Z tymi regułami każdy poseł może się zapoznać. Chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że chcę, żeby posłowie napisali sprawozdanie w ciągu 5 dni. Nie pamiętam w tej chwili, kiedy odbyło się ostatnie przesłuchanie na posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się, że było to na początku grudnia ubiegłego roku. Dzisiaj mamy 19 marca 2004 r. Rozumiem, że przez ten czas wszyscy członkowie Komisji pracowali nad swoimi sprawozdaniami. Jeśli ktoś tego nie zrobił i będzie chciał zrobić to dopiero jutro, po przyjęciu uchwały przez Komisję, to nie ma na to żadnych szans. Na pewno nie rozpoczniemy prac nad sprawozdaniem za miesiąc, żeby dać jeszcze czas komuś, kto przez 3 miesiące nie pracował nad sprawozdaniem. Kieruję się przekonaniem, że wszyscy posłowie pracują nad sprawozdaniem. Niektórzy specjalizowali się w pewnych częściach sprawozdania, a inni pracowali nad sprawozdaniem całościowym. Przecież nikt nie miał trzymiesięcznych wakacji. Nie domagam się, żeby ktokolwiek przygotował treść sprawozdania w ciągu trzech dni. Wykluczam taką możliwość, że w tej chwili wyznaczymy miesięczny termin na przygotowanie sprawozdań, a później będziemy czytać te sprawozdania przez kolejne 2 tygodnie. W takim przypadku dopiero w maju moglibyśmy spotkać się, żeby wstępnie ustalić jakieś wspólne tezy. Jeśli ktoś chciałby realizować taki scenariusz, to niech to robi beze mnie. W takim przypadku wcześniej doczekamy się wyborów niż sprawozdania. Moja propozycja jest klarowna. Służy uporządkowaniu spontanicznych prac, które zakładały dobrą wolę posłów. Wszystko zostało przedstawione na piśmie. Na pewno można byłoby poprawić poszczególne zapisy uchwały. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podzielam niepokój członków Komisji, którzy obserwują, że jak w kalejdoskopie zmienia się tryb prac nad sprawozdaniem. W związku z tym wyrażają obawy co do możliwości oraz jakości dalszej pracy nad sprawozdaniem. Martwią się o jakość prac naszej Komisji. Praca ta może nie zostać uwieńczona sukcesem lecz okazać się porażką. Taka możliwość pojawia się, gdy oceniamy kolejne propozycje, które są nam przedstawiane. Z gorzką satysfakcją mogę zauważyć, że już w styczniu zgłaszałem prośbę o to, żebyśmy się spotkali. W tym czasie nie istniały jeszcze całościowe ani częściowe projekty sprawozdania. Chciałem, żebyśmy wtedy ustalili wiążący nas wszystkich tryb postępowania oraz przygotowali plan sprawozdania. Jednak wtedy moje propozycje zostały odrzucone. Wydaje mi się, że w tej chwili mamy bardzo trudną sytuację. Ja także otrzymałem projekt uchwały o trybie procedowania w ostatniej chwili przed posiedzeniem Komisji. Dowiedziałem się, że Komisja ma także przyjąć plan sprawozdania. Wykonanie tego zadania nie jest możliwe, jeśli chcemy poważnie traktować wysiłki poszczególnych członków Komisji, którzy nie marnując czasu pracowali nad sprawozdaniem. Wszyscy obawiali się, że może dojść do impasu, który w tej chwili mamy. Można go było przewidzieć. Posłowie przygotowali już mniejsze lub większe projekty własnych sprawozdań. W jaki sposób mieliby teraz dostosować przygotowane wcześniej materiały do nowych wymogów określonych w planie sprawozdania? Przecież posłowie włożyli w swoje sprawozdania wiele pracy. Uchwałę o trybie prac nad sprawozdaniem oraz plan sprawozdania mogliśmy przyjąć w styczniu, gdy zgłaszałem w tej sprawie wnioski. Wtedy było to zasadne. Dzisiaj mamy już różne projekty sprawozdań. W tej sytuacji przyjmowanie planu jest działaniem spóźnionym i całkowicie nieaktualnym. Możemy przypuszczać, że marszałek Sejmu potrzebuje czasu, żeby zająć stanowisko w sprawie zgłoszonego przez posła Tomasza Nałęcza projektu regulaminu pracy nad sprawozdaniem. Jeśli dzisiaj mielibyśmy podjąć w tej sprawie rozstrzygnięcie, to istnieje obawa, że nie zakończy się to sukcesem. Problem tkwi w tym, że poszczególne regulacje zawarte w uchwale stoją w sprzeczności z dotychczasowymi pracami poszczególnych członków Komisji. Przyjmując zawarte w uchwale rozwiązania musielibyśmy całkowicie przekreślić prace poszczególnych członków Komisji, w które włożyli wiele wysiłku. Posłowie podjęli takie prace zauważając, że w pracę Komisji wkradł się chaos, że brakuje jednej koncepcji, formuły oraz trybu procedowania nad sprawozdaniem. Ubolewam nad tym, że wcześniej nie miałem możliwości, żeby zapoznać się z całkowicie nową propozycją, dotyczącą trybu prac nad sprawozdaniem. Gdybym miał taką możliwość, to mógłbym zgłosić propozycje modyfikujące tę uchwałę. Dostrzegam to, że znaleźliśmy się w impasie. Skłaniam się w kierunku znalezienia jakiegoś rozwiązania. Myślę, że powinno ono służyć uregulowaniu trybu naszych prac nad sprawozdaniem. Jednak propozycja uregulowania tej sprawy powinna uwzględniać stan pracy nad projektami raportów przygotowywanych przez poszczególnych członków Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Przedstawiony Komisji projekt całkowicie od tych faktów abstrahuje, włącznie z możliwością składania wniosków odrębnych. Przygotowany projekt uchwały tego nie gwarantuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ktoś, kto nie widział przygotowanego przeze mnie projektu może pomyśleć, że jest on skończonym dziełem. Nie trzeba żadnego wysiłku, żeby udzielić odpowiedzi na pana pytanie. Jeśli ktokolwiek pracował nad sprawozdaniem, to bez najmniejszego kłopotu będzie mógł zrealizować efekty swojej pracy korzystając z przygotowanego przeze mnie planu. W pkt 1 sprawozdania opisane zostaną działania Komisji. Pokazuje, kto wchodził w skład Komisji, ile razy się spotykaliśmy, jakie wnioski przyjęliśmy, a jakie zostały oddalone. Myślę, że nie da się tych danych umieścić w innym miejscu niż w pkt 1 sprawozdania. W pkt 2 opisany zostanie sposób realizacji pierwszego celu, który został wskazany w uchwale Sejmu. W pkt 3 opisana zostanie realizacja celu opisanego w pkt 2 uchwały Sejmu. Natomiast w pkt 4 opiszemy realizację pkt 3 uchwały Sejmu. Wydaje się, że prostszej konstrukcji sprawozdania Komisji nie można wymyślić. Bez względu na to, w jak wyrafinowany sposób ktoś chciałby podchodzić do tej sprawy, to i tak zmieści się w tym planie. Nawet jeśli ktoś rozpoczął swoje sprawozdanie od opisania trzeciego celu, a ma ten opis w komputerze, to jednym ruchem może dostosować swój tekst do zaproponowanego przeze mnie planu. Napisałem ten plan w taki sposób, żeby w możliwie największym stopniu uszanować indywidualne pomysły pisarskie wszystkich członków Komisji. Chodziło mi tylko o to, żebyśmy spotkali się na tej sali i rozmawiali o konkretnych tekstach. Powinniśmy wybrać ten projekt, który najbardziej będzie nam odpowiadał. Wtedy będziemy mogli podjąć prace nad ostatecznym tekstem sprawozdania. W tej chwili nie powinniśmy szukać winnych zaistniałego stanu niemocy. Zdecydowałem się przeciąć ten stan szybkim działaniem. Dlatego postarałem się o jasne ułożenie zasad pisania sprawozdania. Bardzo proszę o przyjęcie zaproponowanego trybu pracy. Zawsze staram się szanować czas posłów, którzy nie mieszkają w Warszawie. Rozumiem, że osoby, które w tej chwili mają do mnie pretensje za to, iż zachęcałem je do przedstawienia pisemnych wniosków na kilku stronach w ciągu kilku godzin byłyby bardziej szczęśliwe, gdybym zwołał posiedzenie Komisji na poniedziałek. Mogłyby przez trzy dni czytać te wnioski i podjąć rozstrzygnięcie po ponownym przyjeździe. Jeśli właśnie tego sobie państwo życzą, to teraz możemy się rozejść i spotkać się ponownie w poniedziałek lub we wtorek. Wydawało mi się jednak, że zaproponowany przeze mnie sposób działania wychodzi naprzeciw państwa planom i oczekiwaniom. Nie wspomnę nawet o tym, że jest to dla państwa wygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawRydzon">Gdybyśmy przyjęli uchwałę w sprawie trybu pracy Komisji nad sprawozdaniem, to moglibyśmy zrezygnować z przyjęcia planu sprawozdania. Z projektu uchwały należałoby wykreślić par. 1. Natomiast w par. 2 należałoby napisać: "Prezydium Komisji wyznacza członkom Komisji termin do przedstawienia projektów całościowego sprawozdania o konstrukcji zgodnej z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 stycznia 2003 r.". Jednocześnie proponuję, żeby w par. 2 wykreślić ust. 2. Popieram zarzuty posła Jana Rokity dotyczące treści ust. 2. Uznaję je za słuszne. Jeśli przyjmiemy, że w par. 1 przyjmiemy treść zgodną z uchwałą Sejmu, to jest on całkowicie niepotrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszNalecz">Gdyby debata miała dotyczyć treści projektu, to najpierw Komisja musiałaby odrzucić wniosek zgłoszony przez posła Bohdana Kopczyńskiego. Biorąc pod uwagę ten wniosek dyskusja o projekcie jest nielegalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chciałabym zgłosić wniosek formalny w sprawie projektu uchwały. W ten sposób wychodzę naprzeciw oczekiwaniom posła Bohdana Kopczyńskiego. Przypomnę, że przygotował on już raport, którego do tej pory nie opublikował. Ten raport nie jest zgodny z planem sprawozdania, o którym mówi projekt uchwały w par. 1. Jednak raport ten odnosi się do uchwały Sejmu. Dlatego proponuję, żeby Komisja przyjęła projekt uchwały z pominięciem par. 1 ust. 1. Możemy także przyjąć propozycję zgłoszoną przed chwilą przez posła Stanisława Rydzonia. Wydaje się, że pozwoliłoby to członkom Komisji na przedstawienie kompleksowych, bazowych sprawozdań do terminu, który zostanie wyznaczony przez przewodniczącego Komisji. Chciałabym także odnieść się do wypowiedzi posła Tomasza Nałęcza. Powiedział pan, że nie wie pan, co członkowie Komisji robili przez ostatnie tygodnie, a nawet miesiące. Chcę odpowiedzieć, że posłowie w tym czasie pracowali. Pracowali według zasad, które ustalał pan z tygodnia na tydzień. W tej chwili istnieje tylko jeden problem. Posłowie pracowali w swoich gabinetach przygotowując materiały, które w piątek będzie można podać do publicznej wiadomości. Mam nadzieję, że każdy z posłów, którzy przygotowują takie materiały, będzie miał czas na to, żeby zaprezentować swój punkt widzenia nie tylko na piśmie, ale także na posiedzeniu Komisji. Natomiast pan prezentował już publicznie sprawozdanie mówiąc, że Komisja podjęła już jakieś ustalenia. Do tej pory Komisja niczego nie ustaliła. Dopiero w tej chwili ustalamy, w jaki sposób ma wyglądać sprawozdanie. Dopiero w sprawozdaniu znajdą się ustalenia, które zostaną przyjęte w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie będę z panią polemizował. Nigdy nie użyłem stwierdzenia, że Komisja coś ustaliła.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Napisał pan to w swoim sprawozdaniu, które jest publicznie znane. Zostało ono wydrukowane w gazecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem posła Bohdana Kopczyńskiego? Widzę, że tak. Czy podtrzymuje pan swój wniosek? Rozumiem, że tak. Wydaje mi się, że byłoby nam łatwiej głosować nad nieco innym wnioskiem, o ile poseł Bohdan Kopczyński wyrazi na to zgodę. Wniosek dotyczyłby tego, czy Komisja życzy sobie podjąć prace nad projektem uchwały w sprawie trybu prac nad sprawozdaniem. Wniosek ten brzmi znacznie lepiej, niż wniosek mówiący o tym, że Komisja nie życzy sobie pracować nad tym projektem. Myślę, że rozstrzygnięcie dotyczyć będzie tej samej sprawy. Rozumiem, że nie ma na to zgody. Wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego dotyczy odrzucenia projektu uchwały. Jest to najdalej idący wniosek. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu uchwały? W tej chwili nie mówimy o żadnym regulaminie. Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten wniosek. Od posłów, którzy podjęli taką decyzję oczekuję, że zaproponują Komisji sposób dalszej pracy. Myślę, że byłoby najlepiej, gdyby zrobili to państwo teraz. Chodzi o to, żeby na następnym posiedzeniu nikt nie mógł zarzucić przewodniczącemu Komisji, że praca Komisji nie jest zorganizowana. Przyznaję, że w tym momencie nie wiem, w jaki sposób miałbym zorganizować dalsze prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzySzteliga">Całe nieszczęście rozpoczęło się od naszych kontaktów z Prezydium Sejmu. Po spotkaniu z marszałkiem Markiem Borowskim zaczęły się pojawiać wątpliwości, co do interpretacji określonych rozwiązań regulaminowych. Do tej pory nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Posłanka Anita Błochowiak słusznie zauważyła, że przydałaby się nam pisemna informacja, która pokazałaby, w jaki sposób wszystko będzie wyglądać. Zwracam się do przewodniczącego Komisji z prośbą, żeby Prezydium Sejmu - zgodnie ze złożoną Komisji obietnicą - zrealizowało zobowiązania podjęte w stosunku do Komisji. Powinniśmy otrzymać informację na temat trybu dalszego procedowania oraz sposobu głosowania. W tej chwili niewiele wiemy na ten temat. Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego. Proszę o rozważenie możliwości zamówienia ekspertyzy dotyczącej problemu, który poruszył w swojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszNalecz">Uważam, że te reguły są klarowne. Chyba nie sądzą państwo, że Sejm powołał Komisję Śledczą w taki sposób, że nie wiadomo, jak ma ona pracować nad sprawozdaniem. Te kwestie reguluje ustawa o sejmowej komisji śledczej, regulamin Sejmu oraz wykładnia Prezydium Sejmu z 1996 r. Prezydium Sejmu może zmienić jedynie tę wykładnię lub zaproponować zmianę regulaminu Sejmu. Wszystko jest unormowane. Sejm nie mógłby powołać Komisji, gdyby nie było wiadomo, w jaki sposób ma ona pracować nad sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jeśli tak, to dlaczego Prezydium Sejmu przez wiele godzin debatowało na ten temat? Sam pan o tym mówił. Po co marszałek Marek Borowski przyszedł na zamknięte posiedzenie Komisji? Proszę, żeby uszanował pan nasze wątpliwości. Rozumiem to, że Prezydium Sejmu wie wszystko i nie ma w tej sprawie żadnych wątpliwości. Jednak takie wątpliwości mają członkowie naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszNalecz">Prezydium Sejmu na pewno wszystkiego nie wie. Marszałek Marek Borowski przyszedł na posiedzenie Komisji po to, żebyśmy wspólnie się zastanowili. Właśnie dlatego powstała propozycja skrócenia sprawozdania i ograniczenia go do konkluzji. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, która kompromitowałaby nas wszystkich. Tak byłoby, gdybyśmy np. w głosowaniu rozstrzygali kwestie dotyczące dat. Od większości na sali sejmowej zależałoby stwierdzenie, czy Lew Rywin przyszedł do Adama Michnika 23 lipca 2002 r., czy 25 lipca 2002 r. Misja marszałka Marka Borowskiego, którą realizował na spotkaniu z zespołem redakcyjnym, polegała na tym, żeby za zgodą członków Komisji szukać takich konkluzji, które pozwoliłyby na uniknięcie głosowań w sprawie faktów. Wydaje się, że w tej sytuacji istnieje tylko jedno wyjście. Nie należy głosować nad faktami. Głosowania mogą dotyczyć jedynie konkluzji i ocen. Jest oczywiste, że ocena zawsze wiąże się z arbitralnością. Jeśli w grę wchodzi arbitralność, to może dochodzić do niezbyt oczywistego wyboru pomiędzy różnymi poglądami. Mamy obowiązujący ład prawny, którego nie da się zmienić nową wykładnią regulaminu Sejmu ani zmianą regulaminu. Prezydium Sejmu sugerowało jedynie, żeby znaleźć taką formułę sprawozdania, która wykluczać będzie możliwość dokonywania wyboru pomiędzy różnymi wersjami faktograficznymi. Wydaje się, że mamy już poza sobą czasy, gdy ciała polityczne podejmowały uchwały w sprawie faktów. Jako historyk opisuję takie zdarzenie. Tak kiedyś bywało.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Proszę, żeby zgodnie z regulaminem Sejmu poddał pan ten wniosek pod głosowanie poza kolejnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszNalecz">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zamknięcie dyskusji? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek o zamknięcie dyskusji. Rozumiem, że ten wniosek dotyczył pierwszego punktu dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Chciałbym powiedzieć, że podjęli państwo decyzję, która powoduje, iż nie wiem, jak się powinienem zachować. Nie chcą państwo przyjąć żadnych reguł pracy nad sprawozdaniem. W tej sytuacji nie wiem, w jaki sposób mam organizować dalsze prace. Rozumiem, że pojawiać się będą argumenty, iż przewodniczący Komisji źle pracuje. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>