text_structure.xml 289 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana Andrzeja Celińskiego, byłego ministra kultury, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać: czy są jakieś propozycje zmian w porządku obrad komisji? Nie widzę zgłoszeń, więc propozycje... porządek obrad komisji uważam za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan poseł Andrzej Celiński. Chciałem zapytać pana: czy ustanowił pan pełnomocnika? Panie ministrze, proszę, żeby pan był uprzejmy na siedząco, to by nam było łatwiej, zwłaszcza że mikrofon wtedy działa skuteczniej. Czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BylyministerkulturyAndrzejCelinski">Nie, panie marszałku, nie mam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCelinski">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCelinski">Ja się nazywam Andrzej Celiński, w dowodzie osobistym: Andrzej Bogdan Celiński. Urodziłem się 26 lutego 1950 roku w Warszawie. Mieszkam w Wyszogrodzie na ul. Niepodległości 56a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jest pan... Zawsze w komisji się wydarzy coś nowego. Po raz pierwszy świadek podał adres swojego zamieszkania. Ale to oczywiście wszystko jest w porządku. Chciałem jednak pana zapytać: jakie jest pana zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCelinski">Jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCelinski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCelinski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCelinski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCelinski">...że będę mówić pełną prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCelinski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCelinski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, żeby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące zadania. Pierwszym zadaniem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie pierwszym. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem zapytać pana ministra, co panu jest wiadome w sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję. Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCelinski">Jeżeli pan marszałek pozwoli i członkowie całej komisji, chcę najpierw powiedzieć o dwóch okolicznościach, które mogą mieć wpływ na treść mojej wstępnej wypowiedzi przed wysoką komisją i potem na odpowiedzi na zadawane przez członków wysokiej komisji pytania. Pierwsza okoliczność to ta, że ja nie kolekcjonuję w pamięci zdarzeń z przeszłości, także takich, które we właściwym dla nich czasie miały duże, a nawet wielkie znaczenie dla spraw, którymi się zajmowałem, i dla mnie samego. Moja aktywność koncentrowała się zawsze na teraźniejszości i na przyszłości. Kto mnie zna domowo, ten wie, że nawet zbiór moich prywatnych fotografii jest więcej niż ubogi, nie zbieram autografów, listów, pamiątek, nie prowadzę dziennika ani żadnych zapisków dla przyszłości. Doświadczenia przeszłości odkładają się we mnie w ogólnych moich nastawieniach, określają kryteria ocen, kształtują etyczne i estetyczne odniesienia do spraw aktualnych - szczegółów pamiętam niestety mało. Drugą okoliczność do tej samej sprawy, która jest przedmiotem dociekań wysokiej komisji. Ja sprawą ustawy o radiofonii i telewizji na co dzień się nie zajmowałem. Ponoszę odpowiedzialność w ramach nadzoru ogólnego za wszystko, co się w Ministerstwie Kultury w okresie mojego urzędowania, czyli od 19 października 2001 r. do 6 lipca 2002 r., działo, w tym także za prace nad przygotowaniem dla Rady Ministrów projektów ustaw. W rzeczywistości, znanej członkom wysokiej komisji, jak i opinii publicznej, jest faktem przez nikogo nie podważanym, potwierdzonym przez zainteresowane osoby, że prace nad tą ustawą prowadziła pani minister Aleksandra Jakubowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury. Kiedy proponowałem pani minister, pani poseł wówczas, Aleksandrze Jakubowskiej objęcie funkcji sekretarza stanu w ministerstwie, które mi powierzono, jedną z przesłanek, być może najważniejszą, mojej decyzji było jej doświadczenie wyniesione z pracy w Komisji Kultury Sejmu trzeciej kadencji oraz jej zainteresowanie mediami elektronicznymi, powiedzmy, pewna pozytywna emocjonalność związana z nimi. Wiedzieliśmy już bowiem mniej więcej od kilku miesięcy, że ta ustawa będzie jedną z pierwszych, którą ministerstwo będzie musiało się zająć. Wiedzieliśmy o pracach, które prowadziła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nad przygotowaniem tej ustawy. Ja wówczas koncentrowałem się na zupełnie innych zagadnieniach, w mojej ocenie fundamentalnych dla polskiej kultury - zagadnienia związane z ustrojem kultury, ze sposobem finansowania działalności kulturalnej, z własnościowymi i organizacyjnymi okolicznościami finansowania działalności kulturalnej ze środków publicznych, zwłaszcza że w mojej ocenie 14 lat po transformacji ustrojowej w tym obszarze spraw działo się tak, jakby nic w Polsce się w ciągu 14 lat nie stało. Weszły na arenę organizacje pozarządowe, które rozwijały bardzo bogatą, coraz bogatszą działalność kulturalną i które nie były wpisane w żaden sposób w sensowne finansowanie ze strony środków publicznych. Kilkakrotnie, na ogół na posiedzeniach kierownictwa resortu, odbierałem od pani minister Aleksandry Jakubowskiej informacje na temat jej pracy nad tą ustawą. Wielokrotnie wracaliśmy w rozmowach do kluczowych jej zagadnień, zwłaszcza do zagadnienia roli mediów publicznych, specjalnie telewizji publicznej, do warunków wypełniania przez nią jej misji wobec społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejCelinski">W większości kwestii związanych z projektem tej ustawy - ja mówię o tym projekcie, który wszedł do rządu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - moje przeświadczenia co do słuszności szczegółowych rozwiązań pokrywały się z propozycjami pani minister Aleksandry Jakubowskiej, zwłaszcza w sprawach fundamentalnych: w sprawie konieczności prawnego zabezpieczenia polskiego społeczeństwa przed negatywnymi skutkami koncentracji mediów i w sprawie konieczności zapewnienia finansowania misji edukacyjnej, kulturalnej telewizji publicznej. Nie wspominam już nawet o regulacjach związanych z naszym uczestnictwem w Unii Europejskiej, o obowiązku nadawców emitowania programów produkcji europejskiej, produkcji polskiej. Występowały między nami pewne różnice poglądów dotyczące spraw szczegółowych, niekiedy o dużym znaczeniu dla ładu medialnego, m.in. w kwestii sposobu zapobieżenia monopolizacji rynków mediów. Nie miały one jednak, jak już powiedziałem wcześniej, charakteru różnic fundamentalnych, takich, które okazać by się mogły nie do przezwyciężenia w dalszym przebiegu prac legislacyjnych. 18 lutego 2002 r., czyli nieco więcej niż miesiąc po tym, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w osobie jej przewodniczącego Juliusza Brauna przekazała rządowi projekt przygotowany w Krajowej Radzie, po miesiącu prac pani minister Jakubowskiej nad tą ustawą, na posiedzeniu kierownictwa resortu w Radziejowicach - ale to nie są te Radziejowice... te same Radziejowice, ale to nie są te same spotkania, które wysoka komisja dotychczas śledziła w swoim postępowaniu - któremu przewodniczyłem, a w którym uczestniczyli także pani minister Aleksandra Jakubowska, sekretarz stanu; panowie ministrowie Maciej Klimczak i Rafał Skąpski, podsekretarze stanu; pani Ewa Ziemiszewska, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego i pani Zofia Wileńska, dyrektor sekretariatu ministra kultury, szczegółowo omówiliśmy projekt ustawy poprzez czytanie artykułu po artykule kolejnych jej zapisów i poddanie zapisów ocenie uczestników spotkania. W newralgicznej sprawie koncentracji własności mediów powiedziałem wówczas o potrzebie rozważenia innego rozwiązania niż proponowane przez panią minister Jakubowską w tym projekcie, który wtedy był zapisany. Wskazałem na możliwość kwotowego określenia prawem dopuszczalnych pułapów udziału tego samego podmiotu w różnych segmentach rynku. Zakaz inwestowania przez jeden podmiot w różne segmenty rynku medialnego wydawał mi się niepotrzebnie restrykcyjny. W dalszej historii prac nad tą ustawą wiemy, że już po moim odejściu z ministerstwa rząd poszedł albo starał się iść właśnie w tym kierunku. Także wówczas sformułowałem inne aniżeli w przedstawionym projekcie stanowisko w sprawie uwłaszczenia na zbiorach programowych, zbiorach fonicznych, audiowizualnych, bibliotecznych i innych w celu ich odpłatnego wykorzystania, czyli mówiąc po ludzku, w sprawie archiwów. Moje stanowisko w tej kwestii było dokładnie takie, jakie później, zresztą bez porozumienia się ze mną, w swej opinii przedstawiła pani prof. Daria Nałęcz, naczelna dyrektor Archiwów Państwowych, zobowiązana ze względu na pełnione funkcje do opiniowania zapisów projektów ustaw odnoszących się do zagadnień archiwizacji i archiwów. Na co dzień jednak ustawą o radiofonii i telewizji nie zajmowałem się.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejCelinski">Do zakresu działania sekretarza stanu pani minister Aleksandry Jakubowskiej należało m.in. koordynowanie współpracy ministra z Radą Ministrów i jej Komitetem Stałym, w tym nadzór nad przygotowaniem projektów dokumentów przedkładanych tym organom przez ministra oraz skoordynowanie i nadzorowanie prac legislacyjnych. Pani minister Aleksandra Jakubowska nadzorowała bezpośrednio zadania wykonywane przez trzy departamenty. Były to: Departament Prawno-Legislacyjny, Departament Dziedzictwa Narodowego i Departament Ochrony Zabytków. Ponadto w imieniu ministra pani Aleksandra Jakubowska sprawowała bieżący nadzór nad działalnością naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych oraz Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Do wiosny, nie pamiętam dokładnie do kiedy, 2002 r. nadzorowała także Biuro Prasowe Ministerstwa Kultury. Te obowiązki zostały określone formalnie, stosownie do wymogów art. 37 pkt 3 ustawy o Radzie Ministrów. Wydarzenia, które stały się bezpośrednią przyczyną powołania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, miały miejsce po moim odejściu z rządu. Moja wiedza o nich jest wiedzą, której właściwie jedynym źródłem jest przekaz medialny, głównie prasowy. Nawiasem mówiąc, chcę przy okazji powiedzieć, że ja nie śledziłem prac komisji. Wyjaśnię potem dlaczego. Tak że dzisiaj staję przed wysoką komisją z taką wiedzą, jaką miałem w lipcu 2002 r. Nie śledziłem, nie czytałem stenogramów, może poza jednym, nie chciałem mieć tej wiedzy. Uznaję bowiem za słuszną, potrzebną, służącą dobrze krajowi, godną kultywowania zasadę, aby minister, który z rządu odchodzi, dopóki jego formacja pozostaje u władzy, trzymał się możliwie daleko spraw, którymi wcześniej zarządzał, i aby ćwiczył sobie cnotę dyskrecji, jak idzie o ekspresję swoich poglądów i ocen odnoszących się do tych spraw, także do procesów, które dalej płyną w resorcie, którym kierował. Podporządkowanie własnych zachowań tej zasadzie dobrze służy higienie życia publicznego, pozwala precyzyjnie określać odpowiedzialność polityczną, chroni pracowników służby cywilnej przed mało dla nich komfortowymi sytuacjami, czyni politykę bardziej przejrzystą, jest czynnikiem pozwalającym nadać polityce jakiś wymiar. Postępowałem wedle tej zasady. Od 7 lipca 2002 r. trzymałem się i do dziś trzymam się z daleka od zagadnień związanych z polityką państwa w domenie kultury na tyle, na ile pozwalają mi na to inne, pełnione przeze mnie funkcje publiczne, ale jak będziecie państwo szukać jakichś moich opinii na temat tego, co się dzieje w polskiej kulturze w ciągu ostatniego roku, to bardzo trudno będzie znaleźć cokolwiek. Mówię oczywiście nie o swoich zainteresowaniach, ja mówię o publicznej ekspresji swoich zainteresowań. Wysoka Komisjo! O tzw. aferze Rywina dowiedziałem się rzeczywiście ze wstrząsającej lektury poświątecznego numeru "Gazety Wyborczej" 27 grudnia 2002 r. Jest spora gromada ludzi, którzy wiedzą, że tygodników "Nie" i "Wprost", z lektury których można było się pośrednio albo bezpośrednio wcześniej o aferze dowiedzieć, ja nie czytuję - z ważnych dla siebie przyczyn ulokowanych, powiedzmy, w sferze moralności publicznej. Życie warszawskich salonów mnie nie interesuje, a nawet nudzi, nie uczestniczę w nim. Nie miałem okazji zetknąć się z plotkami na temat tej afery. Rzeczywiście dowiedziałem się o niej z lektury "Gazety Wyborczej" 27 grudnia 2002 r. Odpowiadam na wezwanie stawienia się i złożenia zeznania przed wysoką komisją nie tylko z prawnego, oczywistego obowiązku, ale i z najlepszą wolą przyczynienia się na miarę moich możliwości do wyjawienia, opisania i nazwania wszystkich okoliczności sprawy, która jest przedmiotem pracy wysokiej komisji. Rozumiem, że po wstępnym wystąpieniu, odpowiadając na kierowane do mnie pytania, koncentrować będę swoją uwagę i swoją pamięć na faktach bezpośrednio związanych z ustawą o radiofonii i telewizji, ale zanim to nastąpi, proszę o uwzględnienie prośby o umożliwienie nakreślenia szerszego kontekstu prac nad tą ustawą. Może okazać się to przydatne dla prac wysokiej komisji, szczególnie wobec jej zadania rozpoznania wszelkich okoliczności procesu legislacyjnego. Może się okazać przydatne dla - mam nadzieję - nieskrywanego celu komisji: poprawy jakości polskiej polityki, w tym stanowienia prawa i funkcjonowania Rady Ministrów, funkcjonowania poszczególnych ministrów. Urząd ministra kultury objąłem 19 października 2001 r., 19 czerwca tego roku minister kultury w rządzie poprzednim, pana premiera Jerzego Buzka, Kazimierz Michał Ujazdowski otrzymał pismo podpisane przez panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner, informujące go o blokadzie wydatków przewidzianych w budżecie 2001 r. w części 24: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, na kwotę niemalże 79 mln zł. Budżet kultury na rok 2001, przed tą blokadą i przed nowelizacją z 28 lipca 2001 r., wynosił 1 mld 221 mln zł, a po zmianach - 1 mld 266 mln zł. Na ogół zaawansowanie wydatków budżetu w tej części, o której mówimy, w kulturze, jest równomierne w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejCelinski">Można przyjąć, że jeśliby minister Ujazdowski zareagował na czas na blokadę w drugim półroczu 2001 r., cięcie wydatków byłoby ok. 12,5% przewidywanych wydatków w drugim półroczu. Ale minister Ujazdowski do dnia swojego odejścia z rządu, czyli do 12 lipca 2002 r., nie wydał żadnej dyspozycji w tej sprawie, nie zareagował stosownymi decyzjami. Dopiero jego następca pan minister Andrzej Zieliński podjął stosowne decyzje, nie pamiętam daty, gdzieś w końcu sierpnia 2001 r. Praktycznie można powiedzieć, że skutki tych cięć instytucje kultury finansowane z budżetu państwa, pozostającego w dyspozycji ministra kultury, rozłożyć się musiały na 4 miesiące roku. Oznaczało to cięcie wydatków o niemalże 1/5 przewidzianych w budżecie na ten okres. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, o którym być może mało kto w opinii publicznej wie, iż 60% wydatków finansowanych z budżetu ministra kultury to są wydatki na szkoły artystyczne, gdzie od kilku lat nie ma żadnej... nie ma mowy o żadnych cięciach jakichkolwiek wydatków, bo to są wydatki prawie do końca płacowe, nauczycieli... Widać, jaką sytuację zastałem, obejmując ten resort. Budżet roku 2002 wynosił 1 mld 87 mln zł, czyli 91,6% wykonania roku 2001, 8,5% mniej aniżeli 2001 r. Ale uchwalony był na czas i potem podczas roku budżetowego nie był nowelizowany. Co w takiej sytuacji ma robić minister, jeśli obejmuje tego rodzaju resort, w takiej sytuacji finansowej, na dodatek resort kompletnie nieprzystosowany do warunków działalności kulturalnej roku 2002, resort sprzed czerwca 1989 r.? Przypomnę, 27 grudnia 2001 r. - kulminacja kryzysu argentyńskiego, mieliśmy tę świadomość, ja też miałem świadomość, co się dzieje w świecie i co może doprowadzić Polskę do katastrofy. Środowiska kultury podniosły larum, że tnie się wydatki na kulturę. Te same środowiska, którym nie przeszkadzało brak procedur kontroli wydatków z tego niezwykle latami skromnego budżetu, którym nie przeszkadzało brak audytu wydatków środków publicznych, brak jakichkolwiek narzędzi kontroli wydatków ze środków publicznych przez ministra kultury. Nie przeszkadzał im bałagan, brak procedur, audytu kontroli. Nie przeszkadzało im to, że w tym resorcie panowała zasada: dziel i rządź, kto bliżej, kto silniejszy, ten miał środki, z którymi nie wiadomo było, co się później działo. Pierwszym zadaniem, z mojego punktu widzenia, było zapewnić kulturze polskiej finansowanie, przynajmniej w części buforowane, wobec fluktuacji budżetu państwa. Kultura to jest taka dziedzina działalności narodu i społeczeństwa, która lepiej, aby nie była w pełni uzależniona, jak chodzi o sposób jej finansowania, od fluktuacji budżetu państwa. Stąd rozmaite propozycje i projekty, które w całości, w pełni, jako system, przedstawiłem środowisku zainteresowanym i społeczeństwu publicznie 6 kwietnia 2002 r. w Muzeum Narodowym. Niecałe 3 tygodnie później rząd przyjął tamto wystąpienie jako oficjalny dokument programu dla kultury polskiej. Tu koncentrowała się moja uwaga, na tych sprawach fundamentalnych, na ustroju kultury, na sposobach finansowania kultury, na takim posadowieniu instytucji, które prowadzą działalność kulturalną, publicznych i niepublicznych, także zakładanych przez osoby prywatne, aby organizator działalności kulturalnej musiał zapewnić jej funkcjonowanie w określonym czasie i aby wszystkie one, na równych prawach, wedle ustalonych precyzyjnie procedur mogły korzystać także z dofinansowania ze środków publicznych. Chciałbym w tej chwili kilka słów powiedzieć o zagadnieniu ustawy o radiofonii i telewizji - po kolei, to, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejCelinski">Od 16 stycznia 2001 r., rozumiem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pracowała nad tą ustawą. Od czasu, kiedy wiedziałem, iż w przypadku zwycięstwa wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej obejmę resort kultury, czyli mniej więcej dwa tygodnie przed wyborami wrześniowymi, dokonałem przeglądu spraw, którymi w pierwszej kolejności minister kultury będzie musiał się zająć. Pośród nich była regulacja w dziedzinie radiofonii i telewizji. Wiedziałem, że nad tą regulacją pracuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wiedziałem, że nie jest ona umocowana prawnie, konstytucyjnie, do tego, aby wnieść inicjatywę ustawodawczą do Sejmu. Było oczywiste, że minister kultury będzie musiał tę sprawę przejąć - rząd, a w jego imieniu minister kultury. Jak powiedziałem wcześniej, była to jedna z przesłanek - nie jedyna, to był pewien przypadek, ale to już nie ma takiego większego znaczenia - jedna z przesłanek, dla której zaproponowałem pani Aleksandrze Jakubowskiej funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury. Mówię, tam był pewien przypadek, dlatego że najpierw proponowałem innej kobiecie tę funkcję, ale ku mojemu ubolewaniu nie przyjęła mojej propozycji. Ale była ta druga kandydatura, gdzie największą wartością dla mnie było doświadczenie wyniesione z Komisji Kultury i zainteresowanie mediami. Jak wiadomo, 15 stycznia 2002 r. ten projekt oficjalnie został wręczony prezesowi Rady Ministrów przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Było oczywiste, że rząd nie zechce być jedynie listonoszem tego projektu, ale było też oczywiste, że jego prace - mówię o rządzie - oparte będą na projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja powiedziałem w jakiejś tam wypowiedzi - prywatnie często opowiadałem - w jaki sposób stało się tak, że minister Jakubowska została upoważniona do zajmowania się tą sprawą. W realnym życiu politycznym bywa tak, że czasem dzieje się ono takim łańcuchem anegdot, które nie mają żadnej... nie można ich pejoratywnie ocenić. Było dokładnie tak - jak ja pamiętam - że kiedy przedstawiałem premierowi, już nie pamiętam, czy już był premierem, czy miał być za chwilę premierem, kiedy przedstawiałem swoje pomysły na obsadę kadrową Ministerstwa Kultury - przypomnę, że był pewien przypadek także w pewnym sensie tragiczny, że ja w ogóle byłem desygnowany do tego stanowiska; gdyby żył Andrzej Urbańczyk, z pewnością nie ja byłbym ministrem kultury tego rządu - miałem pewien kłopot, jako że ja byłem przygotowywany do zupełnie innego resortu, i przedstawiłem już wówczas kandydaturę Aleksandry Jakubowskiej, pani poseł Aleksandry Jakubowskiej, jako tej, która będzie zajmowała się ustawą o radiofonii i telewizji, jako tej, która będzie zajmowała się kontaktami z samorządami wojewódzkimi i powiatowymi, jako tej, która będzie zajmowała się codzienną pracą w parlamencie ze względu na swoje doświadczenie parlamentarne i ze względu na to, że ona lubi ten typ pracy. Ja chciałem skoncentrować się na pracy koncepcyjnej i chciałem mieć kogoś w tym resorcie - i powiedziałem to premierowi - kto wyręczy mnie z tych obowiązków, w których czuję się nieco gorzej od tych, które zdają mi się najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejCelinski">Kto mnie zna, ten wie, że mówiłem prawdę, bo tak było i tak jest. Po czym kilkakrotnie, nie pamiętam, kiedy, jak, ale kilkakrotnie oczywiście rozmawialiśmy i w resorcie, i w, powiedzmy, płaszczyźnie politycznej o rozmaitych ustawach, projektach ustaw, które trzeba przygotować. I w naszym gronie było oczywiste, że tym obszarem zagadnień w szczególności będzie... ja mam gdzieś przy sobie podział obowiązków szczegółowy, które ustawy, kto, ale to w tej chwili nie ma żadnego znaczenia. W sprawie radiofonii i telewizji było oczywiste, że tą sprawą zajmować się będzie minister Aleksandra Jakubowska. Ja sobie nie przypominam dokładnie, kiedy, podejrzewam, że był to gdzieś 13-20 grudnia 2001 r. Tę datę lokuję stąd, że też wiąże się z nią pewna anegdota. 23 grudnia pojechałem do Gdańska - w dniu posiedzenia Komisji Kultury Sejmu, gdzie była omawiana legislacja przygotowana przez ministra kultury. Pojechałem do Gdańska, do Fundacji Solidarności, po to żeby spotkać się z Lechem Wałęsą tak naprawdę i z Fundacją Solidarności i żeby, patrząc im prosto w oczy, powiedzieć, że dla czerwonego rządu nie ma znaczenia to, że jestem w miejscu, którym się opiekuje zupełnie inna opcja polityczna, że jest to miejsce historyczne, i że ja jako minister kultury nie dopuszczę do sytuacji, w której w budżecie ministra kultury nie będzie środków na finansowanie działalności Fundacji Solidarności. Śmieszność sytuacji polega na tym, że na Komisji Kultury prawica zarzuciła mi, że jestem nieobecny tego dnia na posiedzeniu Komisji Kultury, więc zapamiętałem dobrze datę. To było przed tą datą, o czym chcę powiedzieć, to było przed tą datą. Przyszła do mnie pani minister Jakubowska i powiedziała, że premier zadecydował, iż ona będzie zajmowała się ustawą o radiofonii i telewizji. Otóż przy bardzo wysokiej ocenie rozmaitych przymiotów pani minister Jakubowskiej kindersztuba akurat nie jest w zbiorze tych ocen. Ja się wewnątrz uśmiechnąłem, wiedziałem, jakie są ustalenia, wiedziałem, co wcześniej mówiliśmy, wiedziałem, co mówiłem premierowi w tej sprawie, i powiedziałem: zgoda, oczywiście. Nawiasem mówiąc, gdyby było inaczej, sprawa byłaby oczywista, że ona miała się tym zajmować. Nie dała mi tej przyjemności. I w tym momencie, kiedy ustawa już szła... Bo, nawiasem mówiąc, ta ustawa miała być wcześniej, tylko że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opóźniała jakby swoje prace, spóźniała się. My oczekiwaliśmy na tę ustawę mniej więcej... jeżeli ja dobrze pamiętam, oczekiwaliśmy, że ona wpłynie do Ministerstwa Kultury na pewno od początku grudnia. Czekaliśmy dzień po dniu, czy ona już jest, czy nie, bo budowaliśmy plan pracy i potrzebowaliśmy tej ustawy. Więc jakby to wszystko było na gorąco przyjmowane. Powiedziała mi także - tu też ja pewnych rzeczy nie rozumiem, które słyszałem w ostatnich miesiącach - że prace nad tą ustawą będzie prowadziła w konsultacji czy w zespole, czy w grupie z Włodzimierzem Czarzastym, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prawdę mówiąc, słyszałem, że to nie jest takie jasne, tego po prostu nie rozumiem, no ale to było powiedziane i, co więcej, dla mnie to było zrozumiałe, bo z kimże pracować nad tą ustawą jak nie z sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejCelinski">Ja państwo traktuję unitarnie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest tak samo częścią państwa, taką samą instytucją państwa jak minister kultury czy jak komisja sejmowa, czy jak Sejm, czy jak rząd. Może jestem w błędzie. Jeżeli jestem w błędzie, to będę pokutować za ten błąd, ale się niego nie wyrzeknę. Dla mnie jest naturalną rzeczą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rząd i Sejm są w zbiorze instytucji państwa polskiego. I jeżeli Włodzimierz Czarzasty prowadził prace w tej Radzie, a tak mi się wydawało, że było, to dla mnie jest naturalne, że minister kultury będzie z nim współpracował - w tym przypadku upoważniona przeze mnie, zresztą oficjalnie, nawiasem mówiąc, na wszelki wypadek to mówię, formalnie przeze mnie oczywiście upoważniona, pani wiceminister kultury będzie tę pracę prowadziła. Padło nazwisko Leszka Nikolskiego i padło nazwisko Roberta Kwiatkowskiego. Było oczywiste, że będzie współpracować z profesorem Banasińskim ze względu na przepisy dekoncentracyjne i było oczywiste, że będzie współpracować z naszym dyrektorem Departamentu Prawno-Legislacyjnego panią Ewą Ziemiszewską, aczkolwiek w tym był pewien problem, ludzki problem. Ja panią Ewę Ziemiszewską obłożyłem takimi obowiązkami... Słyszałem wczoraj, przedwczoraj jakieś pytanie, przypadkiem, dlaczego dyrektor Ziemiszewska została urlopowana po 19 marca zaraz. Odpowiedź jest ludzka: Bo prawie już nie żyła. To była mordercza praca. Ja ją prosiłem, co drugi dzień do niej dzwoniłem, nie do pani minister Jakubowskiej i nie do wiceministrów swoich, co drugi dzień dzwoniłem do pani dyrektor Ziemiszewskiej, mówiłem: Pani Ewo, bardzo panią proszę, jeszcze nie w tym tygodniu, w następnym, bardzo panią proszę. I za tydzień dzwoniłem i mówiłem: Pani dyrektor, bardzo przepraszam, za tydzień, proszę nie iść na urlop. Z pełną świadomością, że ryzykuję bardzo wiele, bo wiedziałem, co ryzykuję. To tak nawiasem. Dla mnie było oczywiste, że zaraz po zakończeniu pracy w sposób oficjalny po przyjęciu przez rząd ustawy nie ma prawa żaden człowiek nie dopuścić do wykorzystania urlopu przez panią dyrektor Ziemiszewską. Nawiasem mówiąc, ona nie chciała być dyrektorem departamentu, chciała pracować w tym departamencie, ale nie chciała być dyrektorem departamentu, ale to już nawiasem mówiąc - na początku organizowania tego resortu. O tym ludzkim elemencie też warto wiedzieć, kiedy się ocenia pracę ludzi. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy się ma taki budżet, jaki się ma, i w sytuacji, kiedy każda złotówka wydana z funduszu pozaosobowego jest złotówką niewydaną bezpośrednio na działalność kulturalną, w sytuacji kiedy środowiska kultury odczuwają deprywację swoich oczywistych potrzeb, wcześniej, nawiasem mówiąc, zadekretowanych, zapisanych w rozmaitych dokumentach. Więc jest oczywiste, że ta praca musiała być pracą grupową. Powiedziałem wcześniej, że ja na co dzień nie zajmowałem się tą ustawą, ale przynajmniej, jak powiedziałem wcześniej, od 18 lutego były tam pewne rzeczy, które mnie niepokoiły. W naszej wewnętrznej debacie czy dyskusji ja je wymieniłem. Oczywiście mogłoby paść pytanie: Jeżeli minister upoważnia sekretarza stanu do prac nad ustawą i prawie od samego początku wie, że przynajmniej w dwóch istotnych punktach tej ustawy jego pogląd jest różny od poglądu wiceministra, to dlaczego nie przeforsuje swojego zdania w tej sprawie. Otóż ja powiem też bardzo wprost: dlatego że polityka ma swoją dynamikę. Polityka to jest tak naprawdę działalność opisana pojęciami kontynuacji, zmiany, czasu, w którym to się dokonuje, i procedur, w ramach których się to robi. Otóż jak idzie o ład medialny, od samego początku mojej obecności w Sojuszu Lewicy Demokratycznej było oczywiste, że w tej sprawie są pewne różnice między mną a formacją, w której zdecydowałem się uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejCelinski">Ta formacja razem ze mną wygrała wybory, ta formacja miała prawo do takiego kształtowania ustawodawstwa, jak to zapisane było w jej programie, bo na nim wygrała wybory. W tej sprawie wiedziałem, że się różnimy, w tej jedynej, nawiasem mówiąc, w jedynym istotnym obszarze funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego się różnimy, i wiedziałem, że to nie jest taka różnica, która może spowodować moje odejście, bo jest bardzo wiele podobieństw, natomiast jest to taka różnica, o której zniwelowanie muszę walczyć, przekonać kolegów do swojego stanowiska. Wierzyłem - czy podstawnie, czy bezpodstawnie, nie wiem, muszę powiedzieć, że afera Rywina bardzo zakłóciła tę przestrzeń, w której oceniamy, na ile możliwa jest zmiana, na ile konieczna była kontynuacja - wierzyłem, że moja formacja przyjmie do wiadomości, że w XXI w., jeżeli jest telewizja publiczna, to ona ma charakter telewizji publicznej, a nie międzypartyjnej, jakiekolwiek kolory partii by nie były władcami tej telewizji. Wierzyłem w to, że Polska, która jest krajem nieprawdopodobnych różnic, niespotykanych w Europie Środkowej, a nawet w Europie, różnic majątkowych, dochodowych, ale przede wszystkim mentalnych, edukacyjnych, kulturalnych, które milionom młodych Polaków uniemożliwiają sensowne wejście w obszar Unii Europejskiej, zachowanie się w tym obszarze, szukanie pracy itd. itd., dlatego że szkoła ich nierówno wyposaża, dlatego że domy ich nierówno wyposażają, że jedyną metodą szybką, tak jak w polityce można szybko postępować, przerzucenia pomostów od bogatej Warszawy, bogatej kulturowo, edukacyjnie, bogatego Krakowa, Poznania, Gdańska, Wrocławia, jest telewizja publiczna, Platforma Cyfrowa i Internet w każdej szkole. Dotarcie z końcówką Internetu, z interakcyjną telewizją, a tylko telewizja publiczna mogła to zapewnić, dotarcie tam, gdzie szkoła jest poniżej poziomu gwarantującego sensowne życie dzieciakom, które kończą tę szkołę, i konkurowanie z innymi dzieciakami. Stąd dla mnie było oczywiste, że będziemy walczyć o wzmocnienie telewizji publicznej. I to nie był żaden skrywany cel, jak chciał, mam nadzieję, sarkastycznie powiedzieć, minister obrony narodowej na posiedzeniu rządu. To był cel całkowicie jawny, ja o tym celu mówiłem 6 kwietnia w Muzeum Narodowym przed całym spektrum polskiej kultury - jakoś nikt nie protestował przeciwko temu - że musimy mieć narzędzie, państwo polskie musi mieć narzędzie. Tak jak de Gaulle miał w Algierii narzędzie, żeby ponad czarnymi pułkownikami przez tranzystor dotrzeć do żołnierzy w okopach, żeby wreszcie zakończyć tamtą wojnę, tak my w Polsce musimy mieć narzędzie, aby ponad często niedobrą szkołą, często źle wyposażonymi kulturalnie domami, często ponad... często ponad niemądrym księdzem, bez instytucji kultury, bez bibliotek, bez pieniędzy na zakup prasy dotrzeć do dzieciaków w zacofanych regionach kraju przekazem kulturalnym i edukacyjnym. Marzył mi się taki standard edukacyjny i kulturalny, w którym dziecko, które chce, a które jest wyposażone w te narzędzia, to nie jest takie drogie, liczyliśmy to, będzie miało dostęp. Jak nie skorzysta, to trudno. Stąd zależało mi na tym, żeby w tej ustawie wzmocnić misję publicznej telewizji z pełną świadomością, że Telewizja Polska nie jest telewizją publiczną tak, jak powinna być.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejCelinski">Mam w pełni świadomość - i cieszę się, w pracach komisji, wysokiej komisji, to wychodzi na wierzch - bo telewizja publiczna w Polsce nie jest tym, czym powinna być. I to jest zadanie wszystkich partii politycznych, głównie lewicy, aby ona stała się w rzeczywistości telewizją publiczną. Ale jak czytam, że jest projekt polityczny, aby oddać jeden program rządowi, a drugi program opozycji, to już widzę, w jakim kraju żyję, jakie pomysły polityczne lęgną się ludziom w głowach. Bo tak naprawdę ludzi, którym naprawdę chodzi o to, aby telewizja publiczna była publiczną, jest niewiele w tym kraju, niestety. Ja podjąłem trud, być może nieudany, być może bezsensowny, być może poniosłem porażkę w tym trudzie - być może, panie pośle, być może, nie wiem, czas płynie - aby z jednej strony mieć narzędzie w Polsce - przerzucenia pomostów do młodzieży, edukacyjnych, kulturalnych, ponad tą biedą, która w Polsce jest, a z drugiej strony na innym froncie wywalczyć rzeczywiście publiczny charakter Telewizji Polskiej, aby żadna partia polityczna, ani SLD, ani PSL, ani PiS, nie mogła w żadnym momencie historii zdominować tej telewizji. No, niestety, stało się, jak się stało. Ja odszedłem z rządu, zanim w rzeczywistości proces legislacyjny mógł być dokończony, więc nie sprawdzimy dzisiaj, co można było z tym zrobić. Nie jest to miejsce, żebym dalej kontynuował swoje domysły, hipotezy. Ja rzeczywiście bezpośrednio udziału... w pracach bieżących nad tą ustawą nie brałem udziału, odsunąłem się od tej pracy, tak samo jak byłem odsunięty od prac nad kilkoma innymi ustawami, swoją decyzją, panie ministrze. Tak naprawdę zajmowałem się głównie jedną ustawą, mimo że też formalnie ktoś inny w ministerstwie się nią zajmował, minister Klimczak, ale tak naprawdę ja się zajmowałem przede wszystkim ustawą o organizowaniu i finansowaniu działalności kulturalnej, która miała być fundamentem kultury polskiej. Mogę tylko powiedzieć z ubolewaniem, że do dzisiaj tej ustawy nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Rokita proponuje przerwę. Panie ministrze, czy zarządzić 10 minut przerwy, czy bez przerwy będziemy procedowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, bardzo proszę, to zadecyduje komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce Szanowny Panie Ministrze! Pan nam przedstawił pewne polityczne uzasadnienie sytuacji dość niezwykłej, to jest uzasadnienie, które ja rozumiem. Sytuacji, w której w Ministerstwie Kultury w sprawie, o której rozmawiamy, decydująca opinia i decydująca wola jest wolą wiceministra, a nie ministra - w kwestii przynajmniej ustawy o radiofonii i telewizji. Ale czym innym są procesy polityczne, które pan tu opisał, a czym innym jest ustrojowa, konstytucyjna strona zagadnienia, którą my musimy bardzo dokładnie zbadać. Chciałbym pańską uwagę na tej stronie problemu na moment skupić. Czy byłby pan łaskaw określić konstytucyjne, ustrojowe podstawy tej tak daleko idącej samodzielności pani minister Aleksandry Jakubowskiej w Ministerstwie Kultury pod pana kierownictwem przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji? Gdzie są podstawy ustrojowe i prawne tej samodzielności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, obawiam się, że jeśli pan będzie próbował jakby egzaminować mnie z prawa konstytucyjnego, to chociażby z racji naszych różnych pozycji edukacyjnych, jestem z góry skazany na pozycje stracone. Takiego egzaminu z pewnością przed panem bym nie zdał. Natomiast ja nie mam takiego wrażenia, iżby także w kwestiach proceduralnych czy odnoszących się do ładu administracyjnego w tej sytuacji, jaką mieliśmy przy ustawie o radiofonii i telewizji w Ministerstwie Kultury do czynienia, było coś niewłaściwego. Minister, jak rozumiem... A proszę pamiętać, że ministrami, a nawet premierami w świecie i to bardziej chyba cywilizowanym nawet od naszego bywają ludzie, których wykształcenie formalne jest mierne, a którzy sprawują rządy na korzyść swoich narodów i swoich państw. Dzieje się tak wówczas, jeśli dobrze rozwinięta jest służba cywilna, gdzie minister ponosi odpowiedzialność polityczną za przystawalność swoich koncepcji do potrzeb swojego społeczeństwa i swojego kraju i umiejętność przeprowadzenia tego poprzez właściwe instytucje, w tym przypadku poprzez służbę cywilną. Ja, jak mówiłem w słowie wstępnym, nie mam takiego poczucia, iżbym tą ustawą zajmował się mniej, aniżeli minister konstytucyjny powinien się zajmować. Przypominam, że 15 stycznia 2002 r. pan przewodniczący Juliusz Braun przekazał panu premierowi, a ten Ministerstwu Kultury projekt ustawy o radiofonii i telewizji. Już 18 lutego, mimo że wedle mojej dyspozycji rzeczą zajmowała się pani minister Jakubowska, poprosiłem ministrów do Radziejowic... Tam tak naprawdę były dwa punkty, zdaje się, o ile pamiętam, ale drugi był czysto formalny i krótki. Poprosiłem do Radziejowic po to, żeby przestudiować dotychczasowe prace pani minister nad tą ustawą. I w Radziejowicach sformułowałem fundamentalne, moim zdaniem, jak na ten etap pracy uwagi, które powinny być w jakiś sposób uwzględnione, debatowane, jakoś tam rozstrzygane, gdzie powinna być przeprowadzona jakaś analiza itd., itd. Tak że tu nie ma takiej sytuacji, w której... Znaczy, jest oczywiste, że minister nie pisze ustaw. Minister ma obowiązek przedstawić program swego działania, rozpisany oczywiście na poszczególne obszary, które zamykają się projektami ustaw, natomiast sam minister ustawy nie pisze. To jest także kwestia nie tylko kompetencji, ale to jest także kwestia po prostu czasu. My mieliśmy - ja nie wiem, bo nie liczyłem, prawdę mówiąc, to mnie trochę nudzi... Znaczy, wracając do poprzedników, powiedziałem wcześniej, że się przeszłością nie zajmuję w działalności politycznej, ale tak mi mówiono, że do czasu mojego przyjścia do ministerstwa tam się tak nie pracowało po prostu. Tam się chodziło na sztuki, na przedstawienia, zachwycało się artystami, przyjmowało się pisarzy, reżyserów itd., itd., ale tam się nie pracowało w ten sposób. Tam się nie pytało o pieniądze, tam się nie budowało jakichś projektów zmian własnościowych w dziedzinie... w zakresie instytucji kultury itd., itd. Więc te 8 miesięcy, które ja byłem w ministerstwie, to była nieprawdopodobnie ciężka, wytężona praca, rozpisana oczywiście na wiele rąk.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCelinski">Bez ministra Klimczaka, który zajmował się merytorycznie ustawą o działalności kulturalnej - tą fundamentalną dla mnie ustawą, gdzie najwięcej czasu ja też poświęcałem - z pewnością nie byłoby 6 kwietnia w Muzeum Narodowym. Mam tego absolutną pewność. To jest w ogóle warunkiem funkcjonowania. Funkcjonowania ministerstwa, funkcjonowania rządu. Natomiast jeżeli pan już pyta o sprawy formalne, panie pośle, to podział zadań w ministerstwie był przeprowadzony stosownie do ustawy o Radzie Ministrów i stosownie do regulaminu Rady Ministrów i był zapisany w decyzjach, które są wpisane, że tak powiem, są w dokumentach ministerstwa na pewno. Znaczy, ja ich nie mam, ale z pewnością są wpisane, dlatego że ja miałem świetną dyrektor sekretariatu, która ubezpieczała mnie na wszelki wypadek przed moim bałaganiarstwem i wszystkie, że tak powiem, istotne decyzje spisywała, dawała mi do podpisu i wkładała w odpowiednie teczki. I gdyby tam sięgnąć, to z pewnością się znajdzie taka teczka, w której jest moja dekretacja co do podziału zadań i co do dokładnego wyliczenia zadań, którymi zajmuje się minister Jakubowska, także w obszarze ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Ja to rozumiem. Mnie nie chodzi o podział zadań, panie ministrze, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Żeby prowadzić sprawę ustawy, żeby móc ją przedkładać Radzie Ministrów, poprawiać, zmieniać, konsultować, przygotowywać, wprowadzać do niej takie sformułowania, a nie inne sformułowania, to trzeba mieć pewną moc, żeby robić to w imieniu państwa. Jeśli się tej mocy nie ma, to działa się wtedy w imieniu prywatnych osób. Pytam pana o rzecz następującą. Pani minister Jakubowska to wszystko robiła. Pan twierdzi, że w kwestii zapisów dekoncentracyjnych nie robiła tego w pańskim imieniu, bo pan miał w tej sprawie inne zdanie. W czyim imieniu to robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, to nie takie proste jest. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że jak chodzi o sprawy fundamentalne, to mieliśmy tutaj jednakowe zdanie. Fundamentalną sprawą było, żeby uchronić polskie społeczeństwo przed skutkami monopolizacji mediów. Wyobraźmy sobie nawet najlepsze z punktu widzenia naszego systemu wartości medium, które ma 70% rynku telewizyjnego, radiowego i prasowego, a na dodatek ma doby medialne i nie dopuszcza, że tak powiem, innych reklamodawców do rynku reklam. No, to można sobie łatwo wyobrazić, przy braku przepisów dekoncentracji mediów, co więcej, jest to i europejski, i amerykański standard, jak chodzi o dekoncentrację mediów. I w tej sprawie mieliśmy absolutnie to samo zdanie. To byłaby niemożliwa sytuacja, znaczy, ja wtedy musiałbym wystąpić albo o swoją dymisję, albo o jej dymisję, gdyby w tak ważnej ustawie w tej sprawie była tak fundamentalna różnica. Ani ja nie występowałem o jej dymisję, ani sam się nie podawałem do dymisji, bo nie było takiej różnicy po prostu. Natomiast zwróciłem uwagę 18 lutego i ta uwaga ciągle nad nami wisiała, dlatego że do tego wielokrotnie wracaliśmy i dyskutowaliśmy ze sobą. Ja w ogóle mam taki styl pracy, że ja z ludźmi rozmawiam, ja ludziom nie narzucam swojego zdania. Mam takie poczucie, że człowiek, nawet w polityce, nie ma prawa, nie ma prawa narzucać innym swoje zdanie, że musi ucierać się z innymi co do jakiegoś stanowiska, a nie narzucać, nawet jak jest ministrem. Zresztą gdyby się państwo popytali w ministerstwie, to pewnie najmniejszym stanowiskiem pracownik ministerstwa to by potwierdził, dowolnie wybrany, że taki styl pracy mam i taki będę miał do końca życia pewnie. Natomiast różniliśmy się - i to wyraźnie właśnie powiedziałem - w sprawie metody, w sprawie metody dojścia do tego. Ja uważałem tzw. crossing, czyli zakaz posiadania przez jednego operatora czy jeden podmiot udziałów w poszczególnych segmentach rynku medialnego, jest nadmiernie restrykcyjny, a co więcej, że może być prawem stanowionym... może nie pod kogoś, co bardziej przeciwko komuś, bardziej przeciwko komuś. I że takie prawo... tak prawo nie powinno się stanowić. Że powinniśmy raczej myśleć w kategoriach opisania segmentów istotnych tego rynku i wprowadzenia... To jest sprawa dyskusji, ja nie mówiłem żadnych liczb. Mówiłem, że może być 20, mówiłem może być 30, ale nie miałem żadnego zdania na ten temat, bo to jest kwestia już wiedzy bardzo szczegółowej. Trzeba do tego jakiejś analizy, ja takiej analizy nie miałem. Mówiłem swoje na jakimś tam doświadczeniu, ale raczej wrażenie, że to powinno być pewnie gdzieś koło 20-30%. Ale gdyby ktoś mnie przekonał, że 40, może oczywiście bym się zgodził na 40, gdyby mnie ktoś potrafił przekonać do tego. Procent rynku w danym segmencie tego rynku, np. w segmencie telewizji ogólnokrajowej, np. w segmencie czasopism, np. w segmencie dzienników - no i tu muszę powiedzieć, że w tej sprawie trwał ciągły między nami dyskurs. Ja swoje, a moje środowisko swoje. Ale jak widziałem, jak widać było jakby na pewnym końcu, nie wiem, czy nie... pewnie nie w wyniku tej mojej... mojego nacisku w tej sprawie, ale jednak to nie jest tak, że w polityce nie zmienia się zdania na słuszniejsze. I widać, że moje środowisko w końcu przyjęło koncepcję, która, moim zdaniem, jest słuszniejsza z punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCelinski">z punktu widzenia z jednej strony bezpieczeństwa społeczeństwa, żeby nie być odbiorcą zmonopolizowanego przekazu medialnego, informacyjnego, kulturalnego, także kulturalnego, także estetyki, gustów - to też ma znaczenie dla ludzi, dla społeczeństwa, dla jego przyszłości. A z drugiej strony, żeby, no, jednak pewien mechanizm rynkowy na tym rynku medialnym też funkcjonował. Żeby nie było tak, że państwo swoimi instrumentami prawnymi jakby nie dopuszcza do zwycięstwa w jakimś tam, no, wymiarze operatorów lepszych po prostu, musi też być normalna konkurencja, tyle że ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">To pańskie stanowisko czy ta różnica zdań, o której pan tu mówi, którą wyraził pan w Radziejowicach 18 lutego, stało się wkrótce potem przedmiotem wielkiej debaty publicznej, wielkiego sporu, krytyki rządu międzynarodowej, no i doprowadziło w ostatecznym rozrachunku do słynnej autopoprawki. Dlaczego na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 19 marca, kiedy pańskie stanowisko przegrywało, nie złożył pan nawet zdania odrębnego, nie złożył pan żadnego wniosku w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, spodziewałem się tego pytania oczywiście. Przychodząc tutaj i wiedząc o 19 marca, myślałem, grzebałem w pamięci także, ale myślałem nad tym, także nad swoim jakby sposobem bycia w polityce, i muszę powiedzieć, że w tej sprawie nie mam tak jednoznacznej, jasnej odpowiedzi na to pytanie. Nie mogę mieć jasnej odpowiedzi. Tam było szereg, że tak powiem, pewnie kilka przynajmniej, kilka powodów pewnego... pewnej dyskrecji z mojej strony w tej sprawie. Najważniejszy to był taki, że widziałem - najprawdopodobniej najważniejszy - że widziałem, jaki jest w tym momencie jakby... jaka jest równowaga głosów, gdzie jest większość. I wiedziałem, że w tej sprawie, o której wielokrotnie rozmawialiśmy, także w pewnym sensie prywatnie, także na forum partyjnym, że w gruncie rzeczy jestem osamotniony. Wobec tego... A zwykle to jest tak, jak człowiek jest osamotniony, to z jednej strony wzbiera w sobie siły, żeby walczyć dalej o swoje zdanie, a z drugiej strony pyta sam siebie, czy na pewno ma rację, jak mu się wydaje. Ja należę do ludzi, którzy w takich sytuacjach raczej to drugie pytanie zadają jako pierwsze: że na pewno mam rację? Byłem przeświadczony o swojej racji, ale raczej badałem to, czy z całą pewnością ten crossing nie jest - crossing, fatalne słowo - no ale, czy te restrykcyjne przepisy proponowane przez panią minister, czy nie mają za sobą jakiejś... jakiegoś mocniejszego fundamentu aniżeli mi się zdaje. Po pierwsze. Po drugie, to może głupio zabrzmi, ale ja rzeczywiście byłem człowiekiem gdzie... ja już nie miałem żadnej rezerwy fizycznej, sił fizycznych, które mogłem jeszcze gdzieś uruchomić. Ja każdą wolną chwilę...no, w tym ministerstwie też patrzyłem na rozmaitych dygnitarzy tego państwa, którzy wymieniali sobie samochody w tym samym czasie, kiedy my nie mieliśmy ani złotówki na podstawowe rzeczy, podstawowe rzeczy w ministerstwie, kiedy ja posiłkowałem się czasem, na przykład przy ustawie przy szukaniu, szukaniu w znaczeniu prawnym, znaczy szukania takiego sposobu prawem zapisanego w finansowaniu działalności kulturalnej, który by w jakiś sposób pozwolił zwiększyć ilość pieniędzy dla działalności kulturalnej, zwłaszcza nie tych ciężkich, wielkich instytucji kultury, tylko dla działalności kulturalnej prowadzonej przez organizacje pozarządowe na przykład, takie jak pogranicze w Sejnach na przykład, takich jak ci ludzie z Sokółki, gdzie nieprawdopodobne rzeczy się dzieją i ekonomiczne, i teatralne, i ekologiczne naraz, jak Gardzienice na przykład, itd., itd., ludzie, którzy pracują bezpośrednio ze swoimi społecznościami, a jednocześnie robią rzeczy, o których mówi się w Europie, nie Teatr Wielki, taki i inny, albo teatr... znaczy tylko nieprawdopodobne - taka organiczna działalność edukacyjna, kulturalna w społeczeństwie. Ja szukałem tu rozwiązań i posługiwałem... musiałem się posługiwać ludźmi niekiedy - też tutaj stawiano zarzut, że jak to, przy ustawie pracują ludzie niezatrudnieni w ministerstwie oficjalnie. Jednym z moich głównych doradców był człowiek o brytyjskim paszporcie, Polak nawiasem mówiąc, syn lotników w czasie II wojny światowej, który za darmo przez 4 czy 5 miesięcy codziennie, bo akurat miał przerwę, że tak powiem, w swoim życiorysie zawodowym - to jest człowiek, który jest wart, nie wiem, pięć razy tyle co premier, dziesięć razy tyle co premier, jak chodzi o miesięczne zarobki w normalnym, w momencie kiedy normalnie zarabia - za darmo pracował nad jakimiś szczegółami finansowania kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejCelinski">Zbierał mi z Irlandii, ze Szwecji, z Finlandii, z Holandii rozmaite wzory, że tak powiem, finansowania kultury, tak aby to finansowanie z jednej strony jakoś trochę uniezależnić do fluktuacji budżetu, a z drugiej strony, żeby je zdemokratyzować, żeby dostęp do tego finansowania zdemokratyzować w Polsce. Więc ja żyłem w takich warunkach, a nie w komfortowych warunkach, że minister przychodzi do pracy, czyta gazetę, pije kawę, patrzy na zegarek, jak jest posiedzenie rządu, to idzie na rząd, zabiera tam głos, wraca, rozmawia z dyrektorami departamentów, określa zadanie i idzie do domu. W takich warunkach w Polsce minister nie pracuje, a zwłaszcza w moim ministerstwie tak się nie pracowało, bo nie było na to warunków, ani osobowych, ani organizacyjnych, ani finansowych. Więc, jeśli tylko mogłem - skoro minister Jakubowska prowadziła tę ustawę, no to ona była na Radzie Ministrów, a nie ja. Po prostu. I jeśli na dodatek wiedziałem, że w tym momencie, w tym czasie - powiedziałem, że polityka to jest kontynuacja, zmiana i czas, w którym to się dokonuje - w tym momencie, w tym momencie czynnik czasu jeszcze jakby nie korelował z koniecznością zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Powiedział pan, że w tym swoim stanowisku miał pan prawo przewidywać, że jest pan osamotniony w Radzie Ministrów. Czy znał pan zdanie innych członków Rady Ministrów w sprawie tego sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCelinski">No, w tej sprawie, myślę sobie, że dominowało stanowisko, które przedstawiła pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRokita">Czy znał pan stanowisko premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCelinski">Myślę, że miał takie same stanowisko. Myślę, ale to trzeba zapytać premiera, bo ja nie jestem tutaj władny do, że tak powiem, autorytatywnych wypowiedzi. Powiedziałem, panie pośle, szczerze i uczciwie na samym początku - wszyscy wiedzą, skąd ja się wziąłem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dlaczego itd., itd. Wszyscy wiedzą, jaka jest moja biografia. Polska jest krajem w takim momencie historycznym, jaki jest, gdzie najważniejszym problemem są różnice społeczne, nieprzezwyciężalne w tej chwili różnice społeczne, nie nasze, między nami, nie w pokoleniu 50-latków. Różnice w pokoleniu 3-, 5-, 10-latków, gdzie z góry wiadomo, że połowa Polski nam odpływa po prostu, odpływa - z powodu wyposażenia edukacyjnego głównie. I w tym momencie, znaczy to jest jakby mój problem z lewicą, w tym momencie tylko jakby wszystkie siły tego społeczeństwa muszą być skierowane na wyrównywanie różnic. Jeżeli są między nami w polityce pewne różnice mentalne, na przykład to, że są pewne partie polityczne, nawet jak się okazuje w tej chwili z deklaracji przynajmniej publicznych czy sposób zachowania, z jednej strony lewicowy, a z drugiej strony PiS. Na dzisiaj, może to się zmieni. Że są partie polityczne, które widzą w telewizji publicznej... Nie wiem, może to jest rezygnacja z większego celu, może się okazuje, że są politycy dojrzali, którzy uważają wobec nas niedojrzałych, że polityka nie jest miejscem na realizację marzeń, że polityka jest jakby ciągłym kontynuowaniem tego, co jest. Ja jestem z pokolenia ludzi, którzy uważają, że polityka musi być oparta na marzeniach. Jak nie ma marzeń w polityce, to trzeba wyjść z polityki. Otóż moim marzeniem rzeczywiście było to, w tej sferze, żeby doprowadzić do świadomości elit politycznych, także mojej partii, której ja jestem wiceprzewodniczącym tej partii, że telewizja publiczna ma nieprawdopodobnie wielką rolę nie dla partii politycznej, tej albo innej, nie dla rządzących, ona nie jest po to, żeby przekazywać przyjazny obraz rządzących społeczeństwu, tylko ma nieprawdopodobny zupełnie wymiar w przestrzeni kulturalnej i edukacyjnej. To, że mówię na pierwszym miejscu kulturalnej, to nie jest odniesienie do tego, że ja byłem ministrem kultury akurat. Ja po prostu kulturę mam za coś bardziej obszernego od problemu edukacyjnego, bardziej szerokiego, stąd ta kolejność słów czy pojęć, które wypowiadam. Pan doskonale, panie pośle, wie, że czasem trzeba przekonać swoich własnych kolegów do pewnych rzeczy. I tutaj akurat z całą pewnością łatwiej jest przekonywać, zachowując pewnego rodzaju dyskrecję publiczną, aniżeli ekscytować publiczność swoim innym zdaniem. To był mój problem z komisją, przepraszam, wysoką. Przecież ja miałem ten problem, powołano komisję, ja byłem od razu, od pierwszego dnia zwolennikiem powołania tej komisji, także w SLD, od pierwszego momentu, bo uważam, że tego rodzaju sprawy nie mogą, że tak powiem, być niewyjaśnione, jeżeli pojawia się tego rodzaju rzecz jak Lew Rywin z tego rodzaju propozycją. No nie może to być, pozostać niewyjaśnione, poza procesem politycznym. I myślałem sobie, czy ja nie powinienem się sam zgłosić do komisji. No w końcu to jest taka zabawna historia, no ja byłem ministrem kultury wtedy, kiedy przygotowałem tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejCelinski">Bezpośrednio się nie zajmowałem, no ale kilka rzeczy wiedziałem i słyszałem, że tam mówią rozmaite rzeczy, no po prostu nie wiedziałem, dlaczego. Znaczy dlaczego się mówi coś, co jest oczywiste, że tego nie ma albo że to jest skrywane na przykład. Nie rozumiałem tego. Ale z drugiej strony my ciągle jesteśmy w pewnym procesie. W gruncie rzeczy ja jestem w jakiś sposób niezadowolony z tego miejsca, które dzisiaj zajmuję, dlatego że mi to przeszkadza, przeszkadza jakby w kontynuowaniu pewnego gdzie indziej procesu politycznego. Z pewnością nam obu zależy na tym, panie pośle, żeby telewizja publiczna była telewizją publiczną, a nie żeby ten lub inny człowiek telewizji traktował to jako prywatny folwark, czy mu się ktoś podoba, czy nie, żeby podejmował decyzje personalne, programowe, ramówkowe itd., itd. Przecież to jest ciągle, my ciągle mamy do czynienia z nieprawdopodobną przestrzenią koniecznych zmian w Polsce. I te zmiany muszą zaprowadzić partie polityczne, bo one są instytucją demokracji. W Polsce tak się składa, że dzisiaj pańska partia, moja partia, większości kolegów partie są w Sejmie, one muszą to przeprowadzić. Więc to nie jest tylko tak, żeby ze sobą się porozumieć, ale musimy wykonać pewną pracę wewnątrz własnych partii politycznych, żeby dojść do jakiegoś sensownego dla Polski porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">Oj, panie ministrze, też jestem przekonany o tym, że polityka jest miejscem szczególnym do spełniania marzeń, ale dlaczego pan mi to akurat mówi przy kwestii różnicy zdań dotyczącej przepisów dekoncentracyjnych w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCelinski">No, panie pośle, dlatego że mówimy o rzeczy w gruncie rzeczy, z mojego punktu widzenia, czyli myśleniu o... Znaczy ja zawsze uważałem, że nie pieniądze są rzeczą najważniejszą, jak chodzi o szanse rozwoju społeczeństwa, społecznego, lecz mentalność jest rzeczą najważniejszą. Mentalność liderów i mentalność także społeczeństwa to są rzeczy połączone ze sobą. Jeżeli liderzy są do niczego, to społeczeństwo, naród nie ma kierunku, jego właściwość jest niewykorzystana. Ale jeżeli z drugiej strony nie ma odpowiednich warunków dla rozwijania edukacji, dla tego, żeby pojedynczy ludzie, ale w swojej 38-milionowej masie mogli sprostać wyzwaniom chwili, zwłaszcza w społeczeństwie gwałtownych zmian, w społeczeństwie, gdzie wszystko się zmienia: struktura społeczna, struktura dochodów, zawody itd., itd. Stąd ta telewizja, bo ciągle o niej rozmawiamy w kontekście tej ustawy, jest instrumentem o wadze, której nie można zlekceważyć. I jeżeli partie polityczne, które zaludniają polski Sejm i które muszą zaludniać polski Sejm - bo nie ma demokracji bez partii politycznych, nie znamy demokracji współczesnej, cywilizowanej demokracji bez partii politycznej - jeżeli partie polityczne w Polsce ciągle widzą w telewizji publicznej, z nazwy - publicznej, narzędzie istniejące lub potencjalne budowania swojej własnej siły, to przecież musimy się z tym problemem zmierzyć. Jak na razie minęło 14 lat i w mojej - przepraszam, że mówię o swoich ocenach - w mojej prywatnej ocenie był jeden człowiek, który budował telewizję publiczną, kiedy ona jeszcze była rządową: Andrzej Drawicz nieżyjący już. I po 14 latach my w gruncie rzeczy jesteśmy w punkcie wyjścia, jak chodzi o nadanie telewizji publicznej tego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, panie ministrze, dobrze, dobrze, tylko wróćmy jednak do realiów, o które ja chcę pana łaskawie zapytać. Przecież w momencie, kiedy pan otrzymał informacje, że te prace pana zastępczyni będzie prowadzić z Włodzimierzem Czarzastym czy Robertem Kwiatkowskim, pan miał przez chwilę cień nadziei na to, że te prace będą prowadzone pod kątem oświecenia dzieci na prowincji, a nie pod kątem zbudowania potęgi politycznej jednej partii w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, panie pośle, ja trzykrotnie rozmawiałem w trakcie jakby swojej kadencji - pierwsza rozmowa była jeszcze przed objęciem stanowiska, ale już obaj rozmówcy, ja i mój rozmówca, wiedzieli, że najprawdopodobniej, jeśli wygramy wybory, to to stanowisko obejmę - z Robertem Kwiatkowskim, prezesem zarządu telewizji. Pierwsza rozmowa była na trochę inny temat, aczkolwiek też dotykała fundamentalnej kwestii roli telewizji. Chodziło o transmisję z obchodów 20-lecia polskiego Sierpnia z Gdańska. Ja wypowiedziałem się jak zwykle trochę emocjonalnie w radio, że trzeba na głowę upaść w Polsce, żeby nie zauważyć w odpowiedniej formie i sposób tak historycznego w telewizji publicznej zdarzenia. No i tu następnego dnia prezes, kiedy byłem na Woronicza w jakimś programie, poprosił mnie o spotkanie. Spotkaliśmy się w towarzystwie jeszcze pana Dubaniowskiego. Ja tę rozmowę rozpocząłem od tego, bo w takich sytuacjach zwykle jest milczenie, rozpocząłem od tego: "panie prezesie, w tej sprawie pan chciał ze mną rozmawiać. Chciałbym powiedzieć, że byłem niezwykle delikatny dla pana w swojej ocenie w radio" - w imię właśnie publicznego charakteru telewizji. Sierpień 1981 r. - czy lubimy "Solidarność", czy nie lubimy "Solidarności", każdy z nas ma prawo do własnych ocen - jest w historii Polski wydarzeniem historycznym, telewizja publiczna ma psi obowiązek w odpowiedniej formie to zauważyć. Ale potem dwukrotnie rozmawialiśmy i rozmawialiśmy właśnie o tym. I to jest problem, i to była bardzo poważna rozmowa między nami. Także na tyle poważna, że... Rzecz banalna: my chcemy, aby jak najwięcej ludzi otrzymywało z telewizji przekaz maksymalnie wartościowy. Zżymamy się na te rozmaite sitcomy czy coś tam, na jakieś takie, nie wiem, głupawe seriale meksykańskie, brazylijskie, które ogłupiają Polaków, ale Polacy oglądają, a brakuje nam rzeczywistego, prawdziwych wartości w telewizjach niepublicznych i publicznych też zresztą. No, ale na to prezes odpowiada, i słusznie odpowiada: "co z tego, że moją telewizję będzie oglądało 5 tys. czy 10 tys. ludzi? My musimy też znaleźć jakiś złoty środek wartościowego przekazu kulturalnego czy edukacyjnego, czy informacyjnego z jednoczesną oglądalnością tej telewizji". I tylko te dwie następne rozmowy były rozmowami już dotykającymi samego sedna sprawy. I dlatego zresztą one były, że ja chciałem mieć własną informację, własne zdanie, bo ja przecież się nie przyjaźnię z prezesem, nie znam go bliżej, prywatnie, w ogóle go prywatnie nie znam, chciałem mieć własne zdanie, co akurat prezes tak ważnej instytucji w tej chwili myśli, wtedy, kiedy przygotowujemy ustawę o radiofonii i telewizji. Panie pośle, ja też to chcę wyraźnie powiedzieć: ja się ustawą bezpośrednio nie zajmowałem, ale przecież ja byłem ministrem kultury, jestem politykiem. Ja prowadziłem szereg rozmów naokoło po to, żeby się dowiedzieć, jakie są szanse uzyskania w efekcie takiego stanu prawnego, który by przybliżył nam możliwość skutecznego oddziaływania w pozytywnym kierunku na jakby stan kultury publicznej w Polsce, na mentalność Polaków, z pamięcią o tym, że to jest przestrzeń, która musi być niezwykle zróżnicowana, że nikomu nikt nie ma prawa w tym kraju, nikt, nawet jeśli ma większość, nawet jeżeliby miał większą niż my mamy, nawet gdyby miał 2/3 za sobą głosów, nikt nie ma prawa swojej wizji Polski, swojej wizji dobrych stosunków społecznych, dobrego kraju, dobrego państwa narzucić innym, że tu musi być różnorodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, mam taką prośbę serdeczną, jakbyśmy mogli trochę skrócić odpowiedzi, bardziej związać je z pytaniami, bo mi się za chwilę godzina skończy i nie postawię panu wszystkich najważniejszych pytań, które chcę postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCelinski">Dostosuję się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Byłbym strasznie wdzięczny. Pan mówi, że pan uległ opinii środowiska i dlatego pan 19 marca nie wystąpił z własną koncepcją przepisów dekoncentracyjnych w mediach. Czy może pan sprecyzować, co to za środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, wydaje mi się, że pan poseł jest w błędzie. Ja nie mówię, że ja uległem opinii środowiska. Ja do dzisiaj nie uległem niczyjej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie wystąpił pan z własną opinią na posiedzeniu rządu. Pytam zatem, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, wielokrotnie występuję z własną opinią i występowałem w tamtym środowisku i w obecnych środowiskach z własną opinią i robię to tam i w taki sposób, który uważam, że przybliża cel, który wydaje mi się słuszny, a nie go oddala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, tym niemniej 19 marca w czyimś imieniu przyjęto przepisy, które otworzyły potem drogę do afery Rywina. Mówię o art. 36. Komisja chce ustalić, czyją mocą zostały przyjęte te przepisy. Czyją one były faktycznie inicjatywą. Pan się im nie przeciwstawił. Mówi pan, że pan się wycofał, pomimo to że pan miał odrębne zdanie w tej materii. Moje pytanie brzmi tak: Przecież środowiska, towarzystwa, koterie nie są mechanizmem działania państwa. Czyja wola się realizowała w tym przypadku, kiedy 19 marca przyjmowano te przepisy, skoro nie pana jako organu uprawnionego konstytucyjnie do wyrażania opinii w tej materii, czyli w materii polityki audiowizualnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, to nie koterie oczywiście i środowiska przyjmowały, tylko rząd Rzeczypospolitej przyjmował. I rząd takie rozwiązanie przyjął. Ja jestem w polityce od bardzo wielu lat i ja wiem, kiedy zdanie odrębne, a powiedziałem wcześniej, że moim zdaniem żaden człowiek nie ma prawa do tego, aby nawet najmądrzejszy, a co dopiero minister kultury, nie ma prawa narzucać swojego zdania innym na siłę. Nie musi rezygnować ze swojego zdania, może pozostać przy swoim zdaniu, ale nie ma prawa nikomu narzucać swojego zdania. Jeżeli ocena jest taka, mówię o swojej własnej ocenie, że w tym momencie, w tym czasie, w tej sprawie, która, jak powiedziałem, jest sprawą bardzo istotną, ale jednak nie fundamentalną, bo fundamentalną było samo ograniczenie możliwości koncentracji własności w dziedzinie, na rynku mediów, a nie sposób przeprowadzenia tej sprawy, to muszę czekać, czekać, znaczy nic nie robić, czekać, to znaczy robić, tylko jakby w taki sposób, który może przynieść skutek. Czekać do takiego momentu, w którym można przeprowadzić swoje zdanie i mieć szansę na przeprowadzenie swojego zdania. Proszę pamiętać, to nie jest może bardzo eleganckie w procedurze politycznej, ale sądzę, że wielokrotnie pan poseł stosował tę metodę, że jeśli nie może pan przeprowadzić czegoś w ramach wyłącznie swojego środowiska politycznego, swojej partii politycznej, swojego klubu parlamentarnego, to szuka pan niekiedy, niekiedy, to trzeba z wielką delikatnością robić, szuka pan niekiedy możliwość przyłączenia do własnego zdania innych środowisk politycznych. Ale jeśli pan wejdzie w konflikt frontalny ze swoim środowiskiem, szukając innej możliwości, tracąc swoje zaplecze polityczne, to z całą pewnością pan swojej racji nie przeprowadzi. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której jesteśmy na pewnym etapie procesu legislacyjnego. W końcu prawo stanowi Sejm Rzeczypospolitej, a nie rząd. Rząd przedstawia propozycje zmiany prawa, rząd ma inicjatywę ustawodawczą, przygotowuje projekt, ma tu szereg, że tak powiem, przewag w stosunku do innych czynników sceny politycznej, ale na szczęście póki co prawo stanowi Sejm - czy parlament, szerzej - z pewnym udziałem prezydenta Rzeczypospolitej. I to też zawsze trzeba brać pod uwagę. Nawiasem mówiąc, nawet na tej sali wczoraj... kilka dni temu, mieliście państwo dowód tego, jak niekiedy niektórzy - przepraszam, nie na tej sali, to było publiczne wystąpienie poza tą salą - jak niektórzy politycy próbują realizować swoją wizję dobrego prawa poza własnym rządem. To jest naganne, generalnie biorąc, tego się nie powinno robić. No, stąd nie usłyszał pan, ani nikt z wysokiej komisji, mojego zdania odrębnego w ramach mojego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Okay, ja nie pytam pana o to, dlaczego pan nie krytykował rządu, którego pan był członkiem, mnie zupełnie nie o to chodzi. Ja raczej się chcę dowiedzieć, jakie było stanowisko organu, jakim był minister kultury, w tej sprawie, która dotyczyła różnicy zdań między panem a minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCelinski">Na tamtym etapie sprawy było takie, jakie było przedstawione, jak przedstawiła pani minister Jakubowska. Pani minister Jakubowska miała moje upoważnienie do przedstawiania stanowiska ministra kultury. Przedstawiła to stanowisko tak, jak przedstawiła. Nie mam takiego obyczaju, żeby się przeciwstawiać swojemu własnemu stanowisku w tym momencie. Ja ją upoważniłem do tego. Wyczułem, że to nie jest moment w tej sprawie. Działała w ramach swojego upoważnienia, nie zmuszała mnie do zmiany stanowiska i nie podejmowałem takiej próby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCelinski">Nie występowałem o jej dymisję i nie występowałem o swoją własną dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Czyli działała w imieniu ministra kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCelinski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan akceptował wszystkie wyniki negocjacji, które w tej materii prowadziła? Czy był pan o nich informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCelinski">Ja bezpośrednio tymi sprawami się nie zajmowałem. Byłem informowany, że są prowadzone negocjacje. Miałem takie wrażenie, może niesłuszne, nie wiem, ale miałem takie wrażenie, że to idzie w dobrym kierunku. To znaczy, z punktu widzenia moich przeświadczeń, miałem takie wrażenie, że te negocjacje właśnie są drogą do realizacji takiego stanu prawa w zakresie dekoncentracji mediów, który, zachowując bezpieczeństwo społeczeństwa przed jednolitym przekazem medialnym, z drugiej strony wprowadziłby moim zdaniem cywilizowane metody zapobieżenia koncentracji poprzez określenie kwotowych udziałów w poszczególnych segmentach rynku. I tak byłem informowany - że w tym kierunku to ma iść. Może niesłusznie, nie wiem; wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Czy o treści spotkań z nadawcami prywatnymi pani minister Jakubowskiej pan był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCelinski">W szczegółach nie. Znaczy, wiedziałem, że były takie spotkania, ale, panie pośle, to też jest tak, że skoro pani minister była upoważniona przez ministra kultury do prowadzenia tej ustawy, to wydaje mi się, że moją rolą powinno być, i było, jakby przypominanie generalnych założeń i pilnowanie generalnych założeń. Natomiast nawet jak jest konieczność negocjacji policyjnej, to drobny policjant negocjuje, a nie minister spraw wewnętrznych i administracji. Dlatego jakby nie było powodów, żebym ja prowadził te negocjacje, zwłaszcza że moim zdaniem, z tego, jak byłem informowany, zmierzały one w kierunku, który ja akceptowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRokita">Nie było powodu, żeby pan prowadził negocjacje, i nie było powodu, żeby pan jako minister brał udział w posiedzeniu rządu w tej sprawie, i nie było powodu, żeby pan wyraził swoją opinię na posiedzeniu rządu, a był powód do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCelinski">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanRokita">...żeby pan w związku z tym, co zostało przyjęte, formułował publicznie w ramach obrony stanowiska rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, czasem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanRokita">...takie opinie, jak na przykład w jednym z wywiadów, gdzie pan powiedział, że jak Adam Michnik chce kupić telewizję, to niech sprzeda "Gazetę Wyborczą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCelinski">Czy mógłby pan na piśmie dać mi ten fragment? Bo to był szerszy fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, to był szerszy fragment i pan doskonale wie, że ja go nie mam na piśmie. Mniejsza o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCelinski">No więc lepiej tego nie mówić publicznie, bo to wprowadza taki element... znaczy, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">Cofam ten ostatni fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">Mówię o wcześniejszych rzeczach, panie ministrze. Jak by się pan do nich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCelinski">Żartobliwie przekomarzaliśmy się z panią Moniką Olejnik w Radiu Zet po prostu. No, ona coś powiedziała, ja coś odpowiedziałem. Na tym poziomie było... pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Podtrzymuje pan zdanie, że nie było powodu, żeby brać udział w Radzie Ministrów, żeby prezentować własne zdanie i żeby nie pozostawić pełnej swobody w tej materii Aleksandrze Jakubowskiej? Taka jest pańska opinia na dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no, tu znowu - obiecałem, że będę mówił krótko, ale muszę odpowiedzieć pewną anegdotą historyczną w tej sprawie. W 1978 bodajże roku, kiedy Służba Bezpieczeństwa przystąpiła do szturmu na Latający Uniwersytet, jedną z metod obrony kursów historii Polski była zgoda Kościoła na organizowanie wykładów w pomieszczeniach kościelnych. Poszedłem do ojca - później biskupa, ale to później - Bronisława Dembowskiego do św. Marcina w Warszawie z prośbą o udostępnienie pomieszczeń kościelnych. On się zadumał i powiedział: Nie wiem, jakie jest zdanie prymasa w tej sprawie, za dwa tygodnie będę się z nim widział, proszę przyjść do mnie za 3 tygodnie. Ja przyszedłem za 3 tygodnie i pytam się: Księże rektorze, czy możemy zrobić te wykłady u św. Marcina? Tak, możecie - odpowiedział ksiądz Bronisław Dembowski. Na to ja się ucieszyłem i powiedziałem zdanie za dużo: To znaczy, że ksiądz prymas się zgodził, tak? Na to ksiądz Dembowski odpowiedział: Nie, nie pytałem go o to. To ja powiedziałem dwa zdania za dużo: Dlaczego? Przecież ksiądz powiedział, że nie zna ksiądz zdania prymasa w tej sprawie. - Tak, ja musiałem je poznać, ale nie mogłem się pytać. Dlatego że wówczas odpowiedzialność przed państwem za zorganizowanie tych wykładów spadłaby na księdza prymasa. Jest moją sprawą wiedzieć, co mam zrobić, a nie pytać się i zrzucać odpowiedzialność. Jeżeli na Radę Ministrów wchodzi projekt, gdzie ja występuję jako wnioskodawca i ten projekt przygotowuje upoważniona przeze mnie sekretarz stanu w ministerstwie, jeżeli ja wiem, że w tej konkretnej jednej sprawie moje drogi i drogi mojego rządu, mojej partii, moich przyjaciół są drogami rozbieżnymi, i wiem, że tej sprawy w tym momencie w tym moim środowisku przeprowadzić nie mogę, to godnym, honorowym zachowaniem się ministra, który nie składa dymisji i nie prosi o dymisję, który walczy o pewną sprawę, a nie poddaje się, jest w tym momencie zachować dyskrecję i przyjść minutę później. Tak uważam, że się postępuje w polityce realnej, jeśli chce się postępować godnie i honorowo i kiedy się nie rezygnuje z walki o pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem. Czy poza tą grudniową rozmową, w której pani minister Jakubowska powiedziała panu, że premier zdecydował, iż to ona będzie się zajmowała ustawą o radiofonii i telewizji - jak rozumiem, w domyśle: nie pan - miał pan wiedzę o innych jeszcze kontaktach Aleksandry Jakubowskiej z premierem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCelinski">Nie. Zresztą ja powiedziałem na początku w swym wstępnym wystąpieniu, że dla mnie była to sytuacja trochę śmieszna, trochę anegdotyczna, ale już na tyle znałem panią minister, że wiedziałem, że jak ma taki moment, w którym może mi powiedzieć - a nie wie, co ja wiem na ten temat - że jest tutaj o trzy głowy ode mnie wyższa, to bardzo proszę. Mnie to kompletnie w stosunkach międzyludzkich nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Czyli rozumiem, że miał pan to przekonanie, że jest o trzy głowy wyższa i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, panie pośle, broń Boże, nie miałem tego przeświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanRokita">Bo tak zrozumiałem pańską poprzednią wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, czasem i pan ma prawo się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak. Czy pan miał przekonanie... Zostawiając ten problem trzech głów, czy pan miał przekonanie o tym, że w swoich działaniach pani minister Jakubowska ma polityczną akceptację i umocowanie prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy, nie wiem, czy umocowanie, no pewnie tak, ale akceptację z pewnością, dlatego że, po pierwsze, to wynikało z całego mojego wywodu. No, są pewne stany świadomościowe, które charakteryzują pewne środowiska polityczne. Każdy stan świadomościowy oczywiście ulega zmianie, ale są bardziej stabilne i mniej stabilne. Ten akurat jest bardziej stabilny. Więc tutaj jakby nie podejrzewałem, że jest inaczej. Panie pośle, szczerze mówiąc, w tej sprawie, jeśli chodzi o media, wielokrotnie, jeszcze 2 lata przed utworzeniem rządu przez SLD, niemalże od pierwszego naszego spotkania tak prawdziwie merytorycznego z premierem, jak omawialiśmy... Bo przyszły premier zapytał się mnie, jak się naprawdę spotkaliśmy w polityce: Powiedz, co ci najbardziej w nas przeszkadza? To ja powiedziałem, co mi najbardziej w nas przeszkadza. I z całą pewnością ten obszar, o którym rozmawiamy, należał do tych obszarów, i w tej sprawie nie mamy żadnej wątpliwości i nie mieliśmy od lat, co nam nie przeszkadzało we współpracy w innych obszarach, jak sądzę, niekiedy udanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Natomiast odnośnie tego umocowania premiera dlaczego pan wątpi w umocowanie pani Jakubowskiej ze strony premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie wątpię. Znaczy, dla mnie jest to naturalne, że... To może jeszcze jedno zdanie, bo prawdę mówiąc, panie pośle, ja wiem, że pan pyta się o ważne rzeczy, mam takie wrażenie, że nigdy nie jest tak, panie pośle, żeby pan jakby nie drążył sprawy w jakimś istotnym kierunku, więc z pewnością pan się pyta o ważne rzeczy, ale nie bardzo rozumiem tak naprawdę, jakim śladem mam podążyć, żeby usatysfakcjonować pana, jeśli chodzi o wiedzę. Otóż ja politykę rozumiem w taki sposób, że jest to zawsze gra zespołowa. Owszem występują na boisku różne zespoły, na ogół więcej niż dwa, na dodatek, ale ja pojmuję politykę - to znaczy lojalność wewnętrzna, pewna spójność wewnętrzna, pewne dogadanie się, pewna tolerancja w stosunku do odmienności wewnątrz teamu to są dla mnie jakby wartości podstawowe - jako grę zespołową. Na dodatek, jak ja dzisiaj słyszę, że pan minister Celiński jeszcze o wielu innych rzeczach nie wiedział, to, prawdę mówiąc, dzisiaj dla mnie to jest tak, jakby ktoś mi blok betonowy zrzucił na głowę. Bo takiego zdania nie jestem kompletnie w stanie zrozumieć, jeżeli gramy zespołowo, kompletnie nie jestem w stanie zrozumieć. Rozumiem z tego zdania, że nie wszyscy gramy zespołowo, że czasem niektórzy z nas grają niezespołowo, ale to wiem ex post.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">Nie, panie ministrze, zostawmy te gry zespołowe, bo różnica nastawienia pomiędzy mną a panem polega na tym, że za łapówki przed sądami i trybunałami nie odpowiadają zespoły, środowiska i kolektywy, tylko poszczególni ludzie, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCelinski">No dobrze, ale to pan, panie pośle, ma już tezę gotową, że tę łapówkę ktoś konkretny, o kim pan wie, a ja nie wiem, wziął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ja usiłuję się od pana dowiedzieć o umocowaniach w związku z tym pani minister Aleksandry Jakubowskiej. Proszę mi łaskawie powiedzieć, w jakich okolicznościach na pańskim papierze firmowym 21 grudnia wystąpiono do premiera z wnioskiem o przekazanie panu kompetencji w zakresie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych i prezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCelinski">Ja tego nie pamiętam, oczywiście okoliczności nie jestem w stanie pamiętać. Jak mówiłem na początku, ja sobie nie przypominałem nawet tego, nie szperałem, nie pytałem się ludzi o to. Ale najprawdopodobniej to było całkowicie naturalne, skoro pani minister Jakubowska miała się tą ustawą zajmować, no to któż inny... to jest oczywiste, że minister musi upoważnić do tego formalnie osobę, którą upoważnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanRokita">Nie rozumiemy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCelinski">Najprawdopodobniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">21 grudnia pismem z pańskim nagłówkiem: "Minister kultury Andrzej Celiński" pani minister Jakubowska zwróciła się do premiera z prośbą o: przekazanie mi - to "mi", szczerze mówiąc, dla mnie jest niejasne, czy to chodzi o pana czy o nią, bo na górze jest napisane, że to pan, a na dole, że ona - kompetencji w zakresie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych i prezentowania stanowiska Rady Ministrów. Chciałbym się dowiedzieć o okoliczności, w jakiej zapadła decyzja o wystosowaniu tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCelinski">Czy pan poseł mógłby mi okazać ten dokument, który ma przed sobą, bo coś mi to powie, jak zobaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo proszę. Czy sekretariat może okazać, a przy okazji okazać także równocześnie - to już okazujemy - notatkę Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCelinski">No to jest rzeczywiście dosyć oryginalny dokument, jak chodzi o formę. Tu nie mam żadnego komentarza, dlatego że po raz pierwszy widzę ten dokument, tę kartkę papieru, nie mam żadnego komentarza. Natomiast jako człowiek widzę jego wysoką oryginalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Czy może pan wyjaśnić, dlaczego to pismo nie ma żadnych numerów ani żadnej sygnatury właściwej normalnym pismom urzędowym, które powinny wychodzić z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no to jest jeden z elementów tej oryginalności tego pisma. Tu ja widzę przynajmniej trzy elementy oryginalności pisma. Pierwszy, ten, który pan poseł przed chwilą był łaskaw zauważyć - że pisma wychodzące z Ministerstwa Kultury, z mojego sekretariatu - mam prawo wierzyć - zawsze wychodziły z odpowiednimi sygnaturami. Pani dyrektor Zofia Wileńska nie dopuściłaby do tego, żeby jakieś pismo wyszło bez sygnatury, co więcej, bardzo przestrzegała mnie przed tym, żebym broń Boże poza nią niczego, że tak powiem, nie podpisywał, nie dawał, nie obiecywał, nie przekazywał. Wszystko musiało iść przez jej ręce i dyscyplinowała mnie w pierwszych dniach w ministerstwie okrutnie w tej sprawie - i słusznie, jak się później okazało. To jest pierwszy element tej oryginalności. Drugi - pan poseł też był łaskaw zauważyć - "mi" to jest też taka forma w korespondencji między ministrem a premierem bardzo zabawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanRokita">Czy ten zaimek byłby pan łaskaw na serio zdefiniować na użytek komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, to oczywiście chodziło o to, że korzystając z mojego blankietu jakby za mnie pani minister Jakubowska wystąpiła w tej sprawie, podpisując się z upoważnienia, jak rozumiem, tak, ministra kultury. No i okay. Czy ja muszę czytać to uzasadnienie... notatkę informacyjną Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanRokita">Za sekundę. Chciałem panu odczytać w tym momencie fragment zeznań Aleksandry Jakubowskiej złożonych przed Komisją Śledczą w dniu 22 marca 2003 r. Cytuję: W związku z tym w dniu 21 grudnia... "Obawiając się, że prace nad tym dokumentem mogą się przedłużać, i w momencie, kiedy zostanie przekazany ten dokument prezesowi Rady Ministrów, resort kultury powinien natychmiast przystąpić do uzgodnień międzyresortowych" - mowa o dokumencie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest wtręt mój do cytatu, i dalej cytuję - "pan minister Celiński 21 grudnia 2001 r. wystosował do prezesa Rady Ministrów pismo następującej treści" - i tu pada treść tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCelinski">A jest to pismo, które wystosowałem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCelinski">Jest to pismo, które wystosowałem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanRokita">To jest to pismo, które leży przed panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCelinski">No, to każdy, kto widzi to pismo, to wie, że to nie jest moje pismo. Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRokita">Okay, dziękuję bardzo. Czy zechciałby pan jeszcze zwrócić uwagę na notatkę informacyjną sporządzoną przez Biuro Legislacyjne, a ściślej rzecz biorąc na zdanie pierwsze in fine tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCelinski">Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRokita">Zdanie pierwsze in fine tej notatki. Tam jest powiedziane, jeśli możemy to razem przeczytać, na podstawie tam różnych przepisów prawnych, które są wymienione na samym początku, wskazuje się, że w toku procesu legislacyjnego toczącego się w rządzie - widzi pan ten fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRokita">Pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta od góry - w toku procesu legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCelinski">Moment, moment, moment, nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCelinski">Jest, po przecinku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest: "...w toku procesu legislacyjnego toczącego się w rządzie nie występuje taka czynność członka Rady Ministrów, w tym przypadku ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, do dokonania której konieczne byłoby upoważnienie prezesa Rady Ministrów". Ekspertyza legislatorów sejmowych jednym słowem stwierdza, że do żadnej czynności przy tej ustawie pan nie potrzebował żadnego upoważnienia ze strony premiera. Pytanie brzmi, po co wystosowano ten wniosek o upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy, przeczytałem też drugie zdanie notatki informacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanRokita">Tak, proszę całe przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCelinski">...opracowanej przez Biuro Legislacyjne i ono brzmi, że: "W postępowaniu tym upoważnienie prezesa Rady Ministrów jest konieczne dla powierzenia sekretarzowi stanu" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanRokita">Ale dopiero: "obowiązków reprezentowania rządu przed Sejmem". To chodzi w ogóle o nie ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, nie jestem kompetentny, nie mam pojęcia, skąd to się bierze. Ja to traktuję jako radosną twórczość tego, kto to pismo napisał. Ja tego pisma nie napisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, ale radosnej twórczości nie podejmuje się w rządzie bez powodu. Moje pytanie brzmi: jak pan jest w stanie dzisiaj zinterpretować cel tej radosnej twórczości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, nie mam komentarza i nie mam zdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanRokita">Przyznam szczerze, że nie wierzę panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCelinski">Panie przewodniczący, problem wiary albo braku wiary pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest. Pan marszałek w tym momencie powinien mnie upomnieć, więc zrobię to sam, nim pan marszałek to zrobi. Upominam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, za zaoszczędzenie mi słusznej, chociaż niewdzięcznej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Panie ministrze, proszę łaskawie sprecyzować, na ile pan potrafi dokładnie, okoliczności, w których w grudniu 2002 r. pani minister Jakubowska mówiła panu o swoich współpracownikach przy pracach nad tą ustawą. Jak by pan próbował odtworzyć maksymalnie dokładnie tę sytuację, pan sobie zdaje oczywiście sprawę z wagi tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, po pierwsze, zdaję sobie sprawę z wagi sytuacji. A po drugie, próbowałem to zrobić w słowie wstępnym, w wystąpieniu wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, chyba chodzi o rok 2001, nie 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, tak, tak. Oczywiste to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">2001, ja się przejęzyczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie, to oczywiste jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCelinski">Już pomijając tę anegdotyczną warstwę tej całej sytuacji, bo to już powiedzieliśmy sobie, ale pamiętając o niej, przecież ja wiedziałem o tym wcześniej, bo to było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego to było oczywiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCelinski">Dlatego, że to przecież ja upoważniałem panią minister do zajmowania się tą ustawą i to było jakby w planach. Znaczy, w planach, ale przed powołaniem, przed moim wejściem do ministerstwa wiedziałem, że pani minister tym się będzie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ale dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCelinski">I to wiedziałem ze swojej decyzji, a nie premiera i ja w ogóle nie mam pojęcia, czy premier wiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCelinski">To pewnie wiedział, ale czy zajmował się tym, co robi Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił, tylko ja zrozumiałem, że oczywiste jest grono współpracowników, że pan do tego odnosi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, oczywiste, słowo "oczywiste" odnosiłem do tego, że pani minister Jakubowska będzie przeze mnie upoważniona do zajmowania się tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, to nieporozumienie. Proszę łaskawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejCelinski">To było jakoś w ten... To było właśnie dlatego, to miało taką właśnie warstwę, wszystko tam się działo zabawnie. To najprawdopodobniej... bo ja pracowałem nie w gabinecie dużym tzw. ministra, tylko ja miałem taką pakamerkę z boku, gdzie mi się dobrze z papierami siedziało, tam się bardzo mało ludzi mieściło, ale papiery leżały wszędzie. I jak się odbywały jakieś spotkania większe, cztero , sześcio , siedmioosobowe, no to trzeba było to uprzątać i jakoś siedzieliśmy przy stole takim małym. I to było na jakiś takim spotkaniu, być może było to kierownictwo, ale ja chcę od razu powiedzieć, że nie ma obowiązku minister w świetle nowej ustawy mieć coś takiego, jak kierownictwo ministerstwa. Raczej ja ze swojej własnej woli co pewien czas starałem się, niestety, za rzadko, ale zawsze jest problem czasu i uzgodnienia między ludźmi, spotykać się razem z wiceministrami, dyrektor generalną, czasem bez niej, dyrektor sekretariatu i czasem z dwoma, trojgiem dyrektorów departamentów, tych, które w danym momencie były właściwe. No i zawsze dążyłem do tego, żeby raz na miesiąc spotykać się ze wszystkimi dyrektorami departamentów razem, żeby było wiadomo, o czym... czym my się zajmujemy w ministerstwie. W ciągu 8 miesięcy udało mi się to chyba tylko trzy razy, czyli to się nie udawało raz na miesiąc, niestety, ubolewam nad tym. Więc to było po jakimś takim spotkaniu małym, być może rozmawialiśmy o legislacji, bo to... być może o legislacji rozmawialiśmy, ale niekoniecznie, być może, najprawdopodobniej. I najprawdopodobniej to było wtedy, kiedy my wstawaliśmy już i chyba już zostawaliśmy sami w pokoju, zawsze przy otwartych drzwiach do gabinetu, i chyba wtedy usłyszałem właśnie takim - no, trzeba znać panią minister Jakubowską - z takim... radością, znaczy z takim poczuciem władztwa powiedziane, że premier powiedział, że ja się mam tym zajmować. Dla mnie było to oczywiste, że... Najprawdopodobniej - to są moje domysły, nie rzeczą moją domyślać się - najprawdopodobniej pani minister musiała rozmawiać z premierem o tej ustawie, co było naturalne, bo w naszym podziale obowiązków wiadomo było, że to jest jej ustawa jakby, w cudzysłowie, w ministerstwie. No i on pewnie powiedział - nie wiem... ja nie mam tej wiedzy przecież - tak, że ona się będzie tym zajmować. No i powiedziała dalej, że będzie się tym zajmować... jako informacyjnie... To było tak... Okay. To są moje wrażenia, może niesłuszne, może nieprawdziwe, może krzywdzące. Miałem takie wrażenie, że to było takie kilkanaście sekund, w których ja jestem wiceministrem, a pani minister jest ministrem, w sensie psychologicznym. Powiedziałem już wcześniej wielokrotnie, że mnie takie sytuacje bawią zwykle, ale jak się chodzi długo po Sejmie, to się widzi rozmaitych ludzi, którzy szumią falbanami na schodach przy byle okazji, jakiejkolwiek godności. Ja się do tego przyzwyczaiłem, że 85% polityków szumi falbanami, jak tylko może. No więc, że będzie się tym zajmować, że z Włodkiem Czarzastym - mówi - z... coś powiedziała o Robercie w zakresie telewizji publicznej i Leszkiem Nikolskim. Ja zrozumiałem, że Leszek Nikolski ma osłodzić jej... mi to, że... Nie wiem, być może ona uważała, że to jest przeciwko mnie ta sprawa. Nie wiem, nie mam zielonego pojęcia, raczej wątpię, bo to byłoby nienaturalne, kto zna stosunki moje z premierem, znaczy to jakby...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejCelinski">czy wtedy... Nie wiem, no nie wyobrażam tego sobie, znaczy trzeba by wtedy mieć zamknięte oczy, żeby tak uważać. Ale w każdym razie coś takiego było. Dla mnie było to naturalne oczywiście dlatego, że wedle mojej wiedzy, nie wiem, czy prawdziwej, ale wedle mojej wiedzy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty był tą osobą, która głównie zajmowała się tą ustawą, a przecież trzon tej ustawy, fundament tej ustawy wyszedł z Krajowej Rady, więc to było absolutnie naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Tak nie było, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCelinski">Ja o tym nie wiem, ja tej wiedzy nie mam, tej wiedzy nie mam, więc taki mi się... Znaczy dla mnie było to naturalne, że sekretarz Rady tutaj będzie konsultowany czy będzie współpracował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">Z zespołem przygotowującym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCelinski">W takim zespole, tak. Naturalne było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanRokita">...kierował pan Braun i pan Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCelinski">O tym nie wiedziałem. Naturalne byłoby dla mnie oczywiście: pani Ziemiszewska od nas, aczkolwiek tu mówiłem wcześniej o tych kłopotach, że ona miała już tyle na głowie, że wolałem, żeby jak najmniej miała już dodatkowych rzeczy na głowie, zwłaszcza że ona jest przede wszystkim specjalistką od prawa autorskiego, a my też mieliśmy prawo autorskie, że tak powiem, na karku do zrobienia, niezwykle trudne prawo, nieprawdopodobnie trudne prawo tak naprawdę, także i politycznie bardzo trudne, bo jeszcze bardziej konfliktujące środowisko aniżeli ustawa o radiofonii i telewizji z pewnością, potencjalnie. Więc, okay, ktoś z Departamentu Prawnego. Z Leszkiem Nikolskim okazało się to nieprawdziwe, dlatego że ja, jak pojawiły się moje wątpliwości co do pewnych zapisów tej ustawy, a powiedziałem, że to jest proces polityczny, Leszek Nikolski był nie tylko dyrektorem gabinetu politycznego, szefem gabinetu politycznego premiera, ale także ja miałem z nim bardzo dobry okres bardzo intensywnej, czteromiesięcznej współpracy przy pisaniu programu SLD, który bardzo dobrze wspominam. Tak, że... Miałem szczególny kontakt z nim, bliski kontakt po prostu. Więc w tym procesie, że tak powiem, dziania się mentalności SLD w sprawie mediów przede wszystkim do niego się zwróciłem z pytaniem o to, jak te prace i dlaczego tak. I już przy pierwszej... Chyba trzy czy czterokrotnie z nim o tym próbowałem rozmawiać. Przy pierwszej rozmowie właściwie po raz pierwszy w życiu miałem takie poczucie, że jakby nie chce ze mną rozmawiać na ten temat, ale przy drugiej się okazało, dlaczego. Dlatego, że on się po prostu tą sprawą nie zajmował. Po prostu się tą sprawą nie zajmował, czyli to świadectwo było, jeżeli prawdziwe, to bardzo... ta prawda była może w czasie bardzo ograniczona. No i tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanRokita">Jak pan zrozumiał, kto jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCelinski">No i oczywiście, przepraszam, nie dopowiedziałem, oczywiście urząd ten od spraw konkurencji itd., bo to było oczywiste z powodu pewnej warstwy zapisów. No i oczywiście w maleńkiej warstwie - przepraszam, bo to tutaj było zupełnie wypaczone w pewnym fragmencie, że tak powiem, w pewnym momencie analiz wokół tej ustawy - w maleńkim fragmencie pani dyrektor naczelna archiwów państwowych, tam gdzie chodziło o rzecz może marginalną w całej ustawie, ale niezwykle istotną z punktu widzenia rozmaitych emocji, dlatego że telewizja publiczna chciała tutaj położyć na tym rękę, a w tej sprawie my chcieliśmy wzmocnić telewizję publiczną, ale w tej sprawie mieliśmy zdanie odrębne, znaczy ja przynajmniej miałem zdanie odrębne - uważałem, że tym narzędziem nie wolno wzmacniać, bo to jest dobro narodowe, a nie dobro tej albo innej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanRokita">Kto stworzył konstrukcję tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCelinski">Prawdę mówiąc, nie wiem. Znaczy ja... Panie pośle, ja nie uczestniczyłem w żadnej takiej grupie, znaczy ja byłem ministrem, który jeżeli rozmawiał, to rozmawiał z dyrektorami departamentów i z wiceministrami. Czasem, bardzo rzadko, jak musiałem, jak wiedziałem, że ktoś w ministerstwie jest kompetentny w danej sprawie bardziej aniżeli jego zwierzchnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, no sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCelinski">...to wtedy prosiłem na rozmowę, ale starałem się to robić za wiedzą zwierzchnika, żeby nie było sytuacji niejasnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanRokita">Nie, panie ministrze, bo... Nie, bo pan za bardzo sprowadza rzecz na tory takie politologiczne, rzekłbym, nawet już nie polityczne. Pana kompetencją ustrojową jest przygotowanie wniosku o... inicjatywy ustawodawczej dla Rady Ministrów w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, pana i tylko pana. Jak pan powiedział, ustawa o działach kierownictwa polikwidowała zespoły... minister kultury i dziedzictwa narodowego, wówczas, Andrzej Celiński. Przychodzi do pana pański wiceminister i mówi panu, że ta pana kompetencja zostanie zrealizowana przez pewną grupę ludzi. Pytam pana w związku z tym... czyli innymi słowy, że pan ma delegować na tę grupę swoją kompetencję, bo to jest pańska kompetencja z prawnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, panie pośle, ja rozumiałem to i rozumiem do dzisiaj, że ja delegowałem swoją kompetencję pani sekretarz stanu Aleksandrze Jakubowskiej, a z kim ona w tej sprawie współpracuje, to jest jej sprawa. Zdziwiłbym się, gdyby nie współpracowała z ludźmi w tej sprawie kompetentnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, zdziwiłby się pan, gdyby...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCelinski">Zdziwiłbym się, gdyby pracowała z ludźmi niekompetentnymi. Ja wspominałem wcześniej przy jakiejś tam okazji odpowiedzi, że ja szukając prawnych regulacji umożliwiających prowadzenie działalności kulturalnej z innych pieniędzy aniżeli tylko budżetowe, korzystałem z pomocy mojego przyjaciela, który nie miał żadnego związku z Ministerstwem Kultury, i do dzisiaj zębami i pazurami bym bronił swojej decyzji, bo inaczej bym nie znalazł... przy pomocy aparatu swojego ministerstwa tych środków bym nie znalazł po prostu, po prostu bym nie znalazł. Co więcej, nie znalazłbym argumentacji wobec innych moich kolegów, którzy na przykład ustawę o grach liczbowych w żaden sposób nie chcieli przyjąć w zapisie, który dla mnie był absolutnie konieczny, żeby finansować kulturę, bo nie mieli zielonego pojęcia o tym, o czym mówili. A ja dzięki temu mojemu przyjacielowi, który za darmo pracował dla mnie poza wszelkimi strukturami... i gdzie pisano donosy do premiera na mnie, że ja zatrudniam kogoś nielegalnie czy jakoś dziwacznie, dzięki temu miałem tę ustawę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRokita">Czy miałby pan kłopot, zacząłby się pański kłopot wtedy i może by pan zmienił zdanie, gdyby ów przyjaciel wykonujący pańskie zadania wziął łapówkę na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCelinski">To z całą pewności, to wtedy miałbym kłopot i zmieniłbym zdanie. Natomiast to już jest tak, że każdy z nas dobiera sobie przyjaciół stosownie do swojej kompetencji dobierania przyjaciół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanRokita">Ja już kończę, panie marszałku. Chciałem jeszcze pana zapytać o to, jakie pan miał przekonanie co do tego, czyj to jest dobór ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCelinski">Nie wiem. Pewnie pani minister Jakubowskiej. Z tym że powtarzam jeszcze raz, gdyby tak było, że te osoby głównie pracowały przy tej ustawie, bo ja też tam przecież nie zaglądałem do pokoju, gdyby tak było, to dla mnie ta sytuacja... Zresztą przecież technika obecna pozwala na sprawdzenie tego, chociażby przez rejestrację komputerową, ale gdyby tak było, to dla mnie to jest rzecz absolutnie naturalna, że tu nie ma żadnej osoby, która, że tak powiem, nie powinna być. Czy profesor Banasiński, czy Czarzasty, Włodzimierz Czarzasty, czy pani Ziemiszewska, jeżeli w tym brała udział, czy ktokolwiek. Każda osoba tutaj miała prawo być. Odpowiedzialność ostatecznie w tym przypadku za dokument jest pani minister Jakubowskiej, kiedy... A kogo ona się pyta, z kim konsultuje, to jest jej sprawa. Panie pośle, to chyba jest oczywiste. Inna sprawa, że każdy z nas oczywiście w życiu ma prawo... I bywają takie okoliczności, że jest oszukiwany, wprowadzany w błąd, wprowadzany w maliny itd., itd. Takie jest życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanRokita">Uważa pan rzeczywiście za normalną taką na przykład sytuację, w której członek rządu - mówmy o abstrakcyjnej sytuacji - członek rządu przygotowuje na przykład projekt ustawy o grach losowych razem ze swoimi przyjaciółmi prowadzącymi kasyna, bardzo bliskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, to bym uważał za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan powiedział, że każdy sam sobie dobiera przyjaciół, także do pisania ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ludzie o pewnym wymiarze i odpowiedniej biografii doskonale rozpoznają granice rzeczy dopuszczalnych i niedopuszczalnych i na ogół tych granic nie przekraczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">A nie uważa pan, że to prawo te granice po prostu reguluje i procedury, a nie swobodne poczucie moralne jednej bądź drugiej osoby? Bo to może być bardzo różnorodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, uważam, że w Polsce niestety prawo tych rzeczy w odpowiedni sposób nie reguluje. I to jest nasza wspólna, 14-letnia odpowiedzialność przynajmniej. Co więcej uważam, że naszą wspólną, przynajmniej 14-letnią odpowiedzialnością jest to, że nie dorobiliśmy się korpusu służby cywilnej i służby cywilnej i że w ogóle dopuszczalne są takie sytuacje, w jakich my dzisiaj uczestniczymy. W normalnym państwie, w którym postępuje się stosownie do zdrowego rozsądku i wiedzy o tym, że kompetencja polityczna nie jest równoznaczna z kompetencją merytoryczną, te wszystkie sprawy, którymi się wysoka komisja zajmuje, my się zajmujemy, ja się zajmowałem, byłyby zajęciem służby cywilnej, a my byśmy wydawali, że tak powiem, i podejmowali odpowiedzialność polityczną, wydawalibyśmy kierunkowe decyzje. Niestety, póki co ten cel jest przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie, pan nie stworzył odpowiedniego departamentu od polityki audiowizualnej w swoim ministerstwie. Być może wtedy byłoby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCelinski">No, jeżeli pan poseł ma wiarę w to, że tworzenie kolejnych departamentów do kolejnych obszarów dla załatwienia, że tak powiem, sprawności funkcjonowania państwa jest skuteczne, to miał pan okazję to robić i będzie pan pewnie miał okazję to robić. No, ja akurat uważam, że... Ja akurat próbowałem uprościć strukturę organizacyjną ministerstwa, aczkolwiek szło to z ogromnymi oporami z powodów finansowych czysto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, w jednej sprawie się pan jednak myli, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCelinski">Z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanRokita">...tryb opracowania ustawy przez ministra jest bardzo precyzyjnie określony wewnętrznym prawem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCelinski">W regulaminie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">I z tego trybu bardzo jednoznacznie wynika, że ustawy opracowywane wespół z przyjaciółmi to są ustawy opracowywane w trybie nielegalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCelinski">Co pan nazywa, panie pośle, bo ja muszę zrozumieć to pytanie - tu był komentarz, rozumiem, ale to się pewnie zamieni w jakieś pytanie - co pan rozumie: opracowane w tym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanRokita">Pytanie do pana ministra brzmi tak: Czy... Jeszcze raz pytam, kto stworzył tę grupę, o której informowała pana w grudniu pani minister Jakubowska, i czy wedle pańskiej wiedzy stworzenie tego typu grupy dla opracowania tych przepisów było legalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, jeżeli ta grupa istniała - bo ja powiedziałem, że usłyszałem taką informację, że pani poseł Jakubowska będzie pracowała w konsultacji z takimi osobami - jeżeli taka grupa istniała, jeśli - to jest tryb warunkowy - jeśli taka grupa istniała, no to oczywiście jedyną osobą, która mogła tę grupę dla siebie stworzyć, jest pani minister Jakubowska. Jeszcze raz powtarzam, że ostatecznie, z punktu widzenia formalnego, odpowiedzialność jest jednoosobowa w tym przypadku, a nie wieloosobowa. I że to, kto z kim konsultuje co... Oczywiście pewne konsultacje są konieczne, niezbędne. Niektóre reguluje regulamin Rady Ministrów, jak na przykład konsultacje międzyresortowe, które są po prostu przewidziane pewnym etapem przygotowania ustawy, całkowicie, że tak powiem, automatycznie dziejącym się. Wiadomo, że przez ten etap trzeba przejść. Natomiast wtedy, kiedy budujemy pewien ład, kiedy rozstrzygamy pewne rzeczy istotne w ustawie, konsultujemy z bardzo rozmaitymi ludźmi. Czytamy gazety, dzwonimy do rozmaitych ludzi, pytamy się, szukamy wiedzy, szukamy wiedzy porównawczej, jak inne kraje sobie radzą z jakimiś problemami. Oczywiście można byłoby powiedzieć, że pewna wrażliwość na możliwość zaistnienia sytuacji korupcyjnych pewnie będzie nas prowadziła do tego, że będziemy jakby zacieśniać, także w sensie informacyjnym, archiwizowania tego, co robimy. Na przykład, że telefony będą rejestrowane, że będzie się notatki pisać z każdego telefonu, nie wiem, ktoś być może będzie to kontrolował. Tylko bądźmy, że tak powiem... Jak mówimy o realiach Polski 2002, 2001 r., to zdajemy sobie sprawę z tego, że po prostu tak nasze urzędy nie pracują i nie mogą tak pracować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanRokita">No tak, no, ale pan ma do tej pory przekonanie, że tak pracować właśnie można i skończyło się to pańskie przyzwolenie na taki tryb pracy, zdaje się, że niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no, to jest pańska opinia, najprawdopodobniej uprawniona. Jest tak, że na razie skończyło się tym - jak ja rozumiem - że ktoś próbował w tej sprawie wyciągnąć swoją łapę po pieniądze. Z czego korzystał, z czego nie korzystał, no, to próbujecie, Wysoka Izba próbuje, dociec tej prawdy, jakie elementy tej sytuacji były sprzyjające, a jakie niesprzyjające mogłyby być wobec tej propozycji, i to wiemy na pewno. To wiemy na pewno. Niestety, tak jest, że w Polsce, jak pewnie w innych krajach, że jest sporo ludzi odpowiednio, że tak powiem, usytuowanych, odpowiednio pozycjonowanych w strukturze społecznej, z odpowiednimi kontaktami, którym do głowy może przyjść skorumpowanie kogoś w jakiejś sprawie. No i dlatego tu siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Ostatnie pytanie. Czy ten kształt... czy z tej pańskiej rozmowy z minister Jakubowską wynikało, że ona mogła ten kształt swoich współpracowników, zespołu swoich współpracowników skonsultować z premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejCelinski">Ja nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie. To znaczy... Co więcej, nigdy premier mi o tym nie mówił, żeby coś takiego... W ogóle tak naprawdę, powiedziałem wcześniej, no, działaliśmy w granicach pewnego zaufania do siebie, ja z panią minister Jakubowską, ponieważ ja nie widziałem jakby niczego zdrożnego w rozmowach pani minister... Sam powiedziałem, że rozmawiałem dwukrotnie czy trzykrotnie z panem prezesem Kwiatkowskim. To jest absolutnie w procesie politycznym oczywiste, że jeżeli pracujemy w pewnym polu, to chcemy wiedzieć zdanie osób zainteresowanych. Podobnie zresztą jak rozmawiałem z panią prezes Łuczywo, raz. Zresztą to była niezwykle elegancka rozmowa ze strony pani prezes, która po prostu przekazała mi pewną, że tak powiem, opinię i tyle. Nic więcej nie powiedziała. Nie powiedziała, że o to zabiega czy nie zabiega. Przekazała mi pewną opinię. Ja uznałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanRokita">Ale zostawmy panią Łuczywo, bo ja o to nie pytałem w tej chwili. Czy premier...? Pani minister Jakubowska powoływała się na premiera w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejCelinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanRokita">Mówiła, że dostała upoważnienie od premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, ona powiedziała, że będzie pracować z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanRokita">Czyli upoważnienie premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejCelinski">Będzie pracować... Przepraszam, bo chciałbym być precyzyjny, nie mogę powiedzieć, że będzie pracować z... Użyła jakiegoś sformułowania, z którego wynikało, że tak powiem, że ustawa, za którą ona bierze odpowiedzialność, będzie pisała w konsultacji m.in. z tymi osobami. Znaczy ja miałem w świadomości swojej, że te osoby będą wokół tej ustawy w jakiś sposób konsultowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanRokita">Pierwszym wymienionym był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCelinski">Pierwszym wymienionym był Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCelinski">Okay. Przepraszam, żeby być precyzyjnym. Czarzasty albo Leszek Nikolski, ale Leszka Nikolskiego zaraz sfalsyfikowałem za moment. Znaczy za moment się okazało, że Leszek Nikolski nie. No więc mnie w głowie pozostało, że Czarzasty. Ale czy Leszek był pierwszy wymieniony, Nikolski, to już teraz nie powiem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem poprosić o kolejne zgłoszenia. Kto z państwa chciałby jeszcze zadawać pytania panu ministrowi? Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, chciałbym dopytać pana naprzód o pewne fragmenty pańskich zeznań, które pan był uprzejmy złożyć w dniu dzisiejszym. Pan powiedział m.in., że pani minister Jakubowska w zakresie swoich obowiązków posiadała tą sferę, która się nazywa... która obejmuje prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, a mimo to poinformowała pana, że premier zadecydował, iż to ona będzie zajmowała się tym zagadnieniem, które jak rozumiem, wcześniej formalnie było jej przypisane. Czy może pan wyjaśnić tą sytuację: czemu miała służyć w takim razie ta informacja, którą... ten zakres obowiązków był przydzielony pani minister już, i tak przesądzał, że ona ma się zajmować ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ja nie jestem pewny, czy mogę... jak sięgam pamięcią, bo najprawdopodobniej, bo jak mówię, najprawdopodobniej, nie jestem do końca pewny, czy się nie mylę, ale najprawdopodobniej jest tak, że mieszają nam się, albo mi się mieszają dwie przestrzenie, przestrzeń czystej formalności, formalna, i przestrzeń decyzji, decyzyjna, to co się ma w głowie, a nie to, co jest na papierze. Jak powiedziałem, od samego początku tego ministerium było oczywiste, i to była moja decyzja - bo dlatego proponowałem pani Aleksandrze Jakubowskiej objęcie funkcji sekretarza stanu - że będzie ona zajmować się ustawą o radiofonii i telewizji. To była jedna z tych pierwszych ustaw, o której było dla nas oczywiste, że będziemy się musieli tym zająć, bo ona po prostu była już pisana w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. A ponieważ ja nie czułem się za bardzo kompetentny w tym obszarze, a wiedziałem, że z mojego punktu widzenia daleko dla mnie fundamentalna była inna... inny obszar, finansowy, organizacyjny - wobec tego stąd minister Jakubowska jakby od samego początku w mojej głowie była odpowiedzialną. Też było to mówione między nami. Z pewnością mówiłem to premierowi, kiedy chyba jeszcze, nie wiem, był desygnowany na premiera, czy to było kilka dni wcześniej, znaczy, przedstawiałem premierowi kandydatów na wiceministrów, nawiasem mówiąc, ja przedstawiałem, nie było żadnego nacisku i nawet sugestii w tej sprawie, że kogoś muszę wziąć, mimo że rząd miał charakter koalicyjny i można byłoby się spodziewać, że będą jakiekolwiek naciski, nie było żadnych nacisków w stosunku do mnie w tej sprawie. I wtedy, kiedy przedstawiałem kandydatów w przypadku, bo w innym przypadku zmieniłem potem zakres obowiązków do przedstawianego, ale w przypadku minister Jakubowskiej mówiłem o tym, że wyobrażam sobie, że ona będzie prowadziła ustawę o radiofonii i telewizji - i to było oczywiste, bo to pamiętam. Potem, kiedy robiliśmy rozmaite przeglądy, już po uformowaniu się tego ministerium, z całą pewnością o ustawie była mowa i o innych ustawach, ale o tej, jako oczywistej, i zawsze w naszej świadomości, mojej i pani minister i sądzę, że i innych ministrów było oczywiste, że do niej ta ustawa będzie - przepraszam, proszę nie łapać za słowo - przyklejona, znaczy, że ona będzie się tą ustawą zajmować. Natomiast... znaczy premier musiał mieć świadomość taką, że moja decyzja jest taka, że ona będzie się zajmować, chyba jeszcze przed powołaniem formalnym jej na stanowisko o tym musiał wiedzieć, że tak będzie. Ode mnie ta wiedza wychodziła, a nie od premiera. Natomiast kiedy formalnie się to stało, nie wiem. Dlatego że ustawy bardzo długo nie było, my oczekiwaliśmy na tę ustawę, nie chcę skłamać, ale chyba od ostatniej dekady listopada już przebieraliśmy nogami w oczekiwaniu na tę ustawę, bo ona ciągle miała być i jej nie było. I wracaliśmy raczej w takich remanentach: czego nie mamy? Bo w pewnych sprawach prace były posunięte, a tu ciągle czekaliśmy na projekt, którym mieliśmy się zająć. I jak wiadomo, formalnie projekt wpłynął 15 stycznia, nawiasem mówiąc, kiedy pan przewodniczący Nałęcz poinformował mnie o tym, że będę wezwany przed wysoką komisję, ja starałem się sobie przypomnieć to, co pamiętałem, i ja ciągle myliłem datę 15 stycznia z 15 grudnia, mnie się wydawało, że to było miesiąc wcześniej. I potem się zastanawiałem, skąd to się bierze w głowie, że 15 grudzień. Najbardziej prawdopodobna interpretacja jest stąd, że my rzeczywiście dzień po dniu czekaliśmy fizycznie na wpłynięcie tego projektu, bo inne prace, że tak powiem, były blokowane i nie wiedzieliśmy, co dalej robić z organizacją pracy Departamentu Prawnego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejCelinski">Czy ja wydałem pismo oficjalne po wpłynięciu ustawy, czy przed wpłynięciem ustawy, ja nie pamiętam - najprawdopodobniej po, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby pismo... znaczy, tak chyba powinno być, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, z tego, co pan relacjonuje, rozumiem, że to była taka szersza świadomość, nie tylko pana, ale również i pani minister Jakubowskiej, że to będzie przedmiot zadań, którym będzie się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCelinski">Ależ oczywiście, że tak. Od samego początku było wiadomo, że się będzie tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jak w takim razie wytłumaczyć tą szczególną informację, jak pan mówi, że tworzącą taką niezwykłą psychologiczną sytuację, pan myśli, że pani minister Jakubowska oświadcza panu, że na mocy decyzji premiera to ona, nie pan będzie tym się zajmować, w tej sytuacji, skoro tą wiedzę posiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejCelinski">Szanowny panie pośle, no ja kilkakrotnie starałem się to jakoś tutaj powiedzieć przed wysoką komisją, dla mnie jest to sytuacja troszeczkę konfuzyjna, bo wgłębiamy się w otchłanie psychologii człowieka, co nawiasem mówiąc, dla mnie nie jest niesympatyczne wcale, bo człowiek jest, że tak powiem, w całej swojej osobowości interesujący i w tym, co jest czasem śmieszne, i w tym, co jest bardzo poważne i bardzo wzniosłe. Ja bym to tłumaczył raczej sferą osobowości, sferą psychologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale pan się zgodzi, że rzecz dotyczyła poważnej materii i zwraca się do poważnej osoby pełniącej poważną funkcję sekretarz stanu i informuje, że taka jest decyzja premiera... czy... wiedząc o tym, że i tak ma się tym zajmować. Czy nie sądzi pan, że to mogła być informacja, że pańska rola jest w tej sprawie drugo bądź trzeciorzędna, a tak naprawdę... Czy nie odebrał pan to jako pewną informację o wyłączeniu pana osoby z dalszych takich merytorycznych prac nad tą ustawą i decyzji w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejCelinski">Szanowny panie pośle, to są dwie rzeczy przynajmniej... Panie pośle, no to jest tak, że poseł Rokita bardzo chciał sformalizować całość pracy rządu. Jestem w lekkiej konfuzji, bo tutaj jest trzy przynajmniej... są trzy elementy istotne. Po pierwsze, powtarzam, minister Jakubowska, jeden z głównych dwóch powodów. Drugi to był samorządy i kontakt z parlamentem, gdzie czuła się z pewnością dużo lepiej ode mnie. Jednym z głównych powodów, dla którego ja zaproponowałem pani Jakubowskiej, pani poseł Jakubowskiej, przecież ona miała inne propozycje, ona mogła być rzecznikiem klubu, czegoś, no nie wiem, bo ja się tym nie... jakby w to nie wgłębiałem, które ja zaproponowałem pani poseł Jakubowskiej pozycję sekretarza stanu, była jej kompetencja w zakresie mediów elektronicznych, to był jeden z głównych powodów. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tym bardziej zaskakuje, panie ministrze, ta sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejCelinski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tym bardziej zaskakuje ta sytuacja, że pani minister, wiedząc o tym, informuje pana, że ona będzie wyłącznie zajmować się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejCelinski">Co więcej, wielokrotnie rozmawialiśmy... To druga okoliczność. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, że to jest właśnie jej działka. Po trzecie, no przepraszam, bo to może nie wypada w ogóle o tym mówić i to może nie wiem, jak to powiedzieć... Ja mam takie odczucie i wielu kolegów z SLD być może ma o to nawet pewne pretensje, że ja mam zupełnie niecodzienne stosunki z premierem, jeżeli chodzi o osobiste takie relacje i jeżeli chodzi o problemy trudne. Jak chodzi o problemy trudne, co jest pewnym miernikiem jakby dopuszczalności czy niedopuszczalności, bliskości czy odległości, nigdy nie miałem sytuacji, w której nie mógłbym w jakimkolwiek sensie, także psychologicznym, powiedzieć rzeczy najtrudniejszej, jaką można powiedzieć premierowi, i wydaje mi się, że minister Jakubowska miała kilka przynajmniej albo kilkadziesiąt okazji do tego 15 czy 13, czy 20 grudnia o tym się przekonać, że nie ma powodów, bajpasów, nie ma powodów obchodzenia, bo nie ma takiej sytuacji. Ja raczej tłumaczę tę sytuację, która dla mnie była po prostu śmieszna i wtedy była śmieszna, zabawna, ja tłumaczę raczej czymś z dziedziny psychologii, że też, panie pośle, to jest polityka. Ja jestem człowiekiem bardzo... od bardzo niedawna w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja rozumiem ludzi, którzy w tym środowisku są daleko mocniej w czasie zakorzenieni, że jak patrzą na takiego człowieka, jak ja, który nie wiadomo skąd przyszedł, znaczy nie wiadomo - w cudzysłowie - skąd przyszedł, i od razu jest wiceprzewodniczącym partii i ministrem kultury, no patrzą z takim, no z taką pewną rezerwą, no ja też bym się na takiego patrzył, gdyby tak się stało komuś innemu. Być może to o to chodzi, nie wiem, ale to są domysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, chciałem dociec, czy pan nie odebrał tego jako informacji o tym, że jest wola, aby zmarginalizować pana udział w pracy nad tą ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCelinski">Panie ministrze, kilkakrotnie w życiu wobec osób daleko wyżej postawionych aniżeli minister Jakubowska ja, że tak powiem, jak się mówi w cudzysłowie, strzelałem drzwiami, mówiłem: to się bujaj sam. Ja mam w sobie moc, że tak powiem, zachowania tej pozycji, którą chcę zachować w stosunkach międzyludzkich. Akurat gdybym odczuł cokolwiek takiego, to następnego dnia albo ja bym był w tym ministerstwie, albo minister Jakubowska byłaby w tym ministerstwie, a nie my oboje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale z zeznań pani Jakubowskiej dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę pańska rola w pracy nad tą ustawą była de facto marginalna, że ona sprowadzała się tylko i wyłącznie do przypominania terminów w pracy nad tą ustawą, natomiast nie miał pan w tej sprawie żadnych jakichś merytorycznych zastrzeżeń, uwag czy też nie podejmował dyskusji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCelinski">W tej sprawie pani minister Jakubowska wprowadziła wysoką komisję w błąd. Proszę zajrzeć do dokumentów Ministerstwa Kultury z 18 lutego 2002 r., sprawozdanie z posiedzenia kierownictwa ministerstwa w Radziejowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, pan aktywnie angażował się w przygotowywanie merytorycznych prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCelinski">Szanowny panie pośle, wysoka komisjo, angażowałem się w takim wymiarze, jak opisywałem i w wystąpieniu wstępnym, i w odpowiedziach na pytanie pana posła Jana Rokity. To można by nazwać, to, co ja robiłem w tej sprawie, jako taki dosyć szczególny ogólny nadzór ministra. Szczególny dlatego, że to było więcej niż ogólny nadzór - z uwagi właśnie na te przepisy dekoncentracyjne i z uwagi na przepisy o archiwach, bo w tych dwóch sprawach ja wiedziałem, że zdanie merytoryczne minister Jakubowskiej jest różne aniżeli moje, i wobec tego w tych dwóch sprawach już to nie był ogólny nadzór, tylko co pewien czas do tych spraw wracałem w rozmaitych rozmowach, nie tylko z minister Jakubowską, ale także w gronach politycznych, gdzie zwracałem uwagę, iż zwłaszcza w sprawie dekoncentracji mediów, zwłaszcza w sprawie właśnie to, czy zakaz łączenia rozmaitych rynków, czy też kwotowe ograniczenie udziału w poszczególnych segmentach rynku, i w tej sprawie to już nie był ogólny nadzór, tylko, że tak powiem, normalna polityczna praca. Ale wszystko to, co... Znaczy minister Jakubowska od początku oczywiście była upoważniona do tej pracy, którą prowadziła. Najpierw, nazwijmy to, politycznie, potem formalnie. Na pewno jest w ministerstwie jakiś papier na to, bo tego rodzaju sprawy się zawsze odbywały z odpowiednią dekretacją, więc pewnie to gdzieś tam jest. I z całą pewnością nie było tak, abym mógł się poczuć przez kogokolwiek eliminowany. Zresztą w żadnej z ustaw prowadzonych w ministerstwie, a było 9 takich ustaw, które w ciągu tych 8 miesięcy prowadziliśmy w ministerstwie, nawet w takich, o których nie mogłem mieć zbyt głębokiego pojęcia, jak na przykład ustawy w sprawie konwencji WIPO, nie miałem poczucia eliminowania mnie z tego pola, które te ustawy dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, spytam jeszcze raz o tą kwestię, która tak bardzo przykuwa uwagę komisji, mianowicie przepisów dekoncentracyjnych w momencie, kiedy ten projekt został przesłany na posiedzenie rządu w marcu. Chciałem spytać, czy pan prowadził jakąś rozmowę z panią minister Jakubowską, że dał się pan przekonać, aby trafił jednak projekt, za który pan odpowiada jako szef resortu, w kształcie, jeżeli chodzi o zapis antykoncentracyjny, niezgodny z pana przekonaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no, ja wyznaję w polityce taką zasadę, że nieważne jest, żeby króliczka gonić, tylko ważne jest to, żeby króliczka złapać. Z mojego punktu widzenia w trudnej sprawie dla mojego środowiska, w trudnej, bo sprawy, które wymagają zmiany pierwotnego stanowiska, pierwotnej pozycji, zwłaszcza jeżeli ta pozycja jest utwardzona w świadomości, zwłaszcza jeżeli jest własnością znakomitej większości ludzi w tym środowisku, to to jest trudna decyzja zmiany swojego własnego stanowiska, że w tej sprawie trzeba postępować z najdalej idącą delikatnością. I akurat uważam... Znaczy tutaj jeszcze raz powtórzę to, co mówiłem wcześniej w sprawie Lwa Rywina. Uważam, że jeżeli rozpatrujemy wyłącznie obszar ładu medialnego, jakby porządek w tym obszarze ładu medialnego, to najbardziej dramatyczne, najbardziej tragiczne, najbardziej katastrofalne w jakimś sensie, najbardziej kryminalne w tej sprawie to jest Lew Rywin u Adama Michnika, no, dlatego że to rzeczywiście w pewnym momencie spowodowało, że niezwykle trudna ustawa, także dla mojego środowiska politycznego, która mogła być ustawą, no, nie wiem, czy dobrą, ale niezłą, mogła ewoluować w pozytywnym kierunku, zwłaszcza że przecież pamiętamy, jaki był układ w parlamencie... Parlament w tej sprawie był, oczekiwał, że tak powiem, też na projekt rządowy, gotów się rzucić na ten projekt z bardzo wielką uwagą i z wielką siłą. Więc gdyby nie ten tragiczny przypadek Lwa Rywina, to być może - tego już nie sprawdzimy w tej chwili - być może okazałoby się, że ta taktyka w trudnej dla mojego środowiska sprawie okazała się skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, na jakiej podstawie pan wyrabiał sobie pogląd, także w takiej bardzo istotnej kwestii, co do przekonań większości członków rządu czy też Sojuszu Lewicy Demokratycznej na zapisy antydekoncentracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, dlatego że - może tego nie widać po mnie - ale jestem człowiekiem rozmawiającym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z kim pan rozmawiał, bo jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCelinski">Ja rozmawiam z ogromną ilością ludzi, ja zawsze, jak stoję przed jakimś problemem do rozwiązania, to wtedy ja rozmawiam z bardzo dużą ilością ludzi, bardzo różnych ludzi, po to, żeby wyrobić swoje własne zdanie. Ja nie uważam się za człowieka specjalnie wykształconego, nie uważam się za człowieka specjalnie kompetentnego w jakiejkolwiek dziedzinie. Natomiast jeżeli mam jakąś wartość w sobie, to ta wartość z pewnością jest taką, że ja się pytam, że ja chodzę po ludziach i się pytam i się nie wstydzę zadawać pytania. Jak przyszedłem do ministerstwa, to pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, to pytałem wszystkich, łącznie z kierowcami, o to, co się dzieje, co jest ważne itd., i dzięki temu śmiem uważać, że po miesiącu bycia w ministerstwie ktokolwiek, kto próbował mnie tam wprowadzić w błąd, miał bardzo nikłe szanse, aby zrobić to skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, z kim konkretnie pan rozmawiał? Z panem Nikolskim, Czarzastym, panem premierem Millerem, panem Wagnerem? Z kim pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCelinski">Akurat tak się składa, że pan premier Miller, kiedy już został premierem, to czas miał niezwykle ograniczony, i to jest naturalne, więc w tego rodzaju sprawie nie sposób, aczkolwiek być może... Nie, na pewno na kierownictwie, tzw. kierownictwie, znaczy w gronach kierowniczych partii formułowałem swoje zdanie w tej sprawie. Też, panie pośle, są różne sposoby uprawiania polityki. Ja uważam, że jeżeli... Każda partia polityczna ma przed sobą rozmaite trudne, decyzyjne problemy. Są partie polityczne, które, jak mają trudne problemy, to biegną do mediów i opowiadają o tych trudnych problemach, a są partie polityczne, które starają się zrobić maksimum wysiłku, maksymalnego skupienia uzyskać, aby te problemy najpierw wyjaśnić w swoim gronie. Akurat ta cecha SLD była tą cechą, która mi się podobała w SLD, że próbujemy nie epatować publiczności swoimi dylematami, swoimi problemami, tylko najpierw szukamy możliwości wewnętrznego rozwikłania trudnych zagadnień. Więc z całą pewnością, teraz już wiem, bo się najpierw zawahałem na pańskie, panie pośle, pytanie, a w tej chwili z całą pewnością sobie przypominam, że w sprawie tej metody dekoncentracji rynku medialnego i tych pewnych różnic między nami, jak chodzi o skuteczną i słuszną metodę dekoncentracji mediów, wielokrotnie w gronach kierowniczych jakby raportowałem swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, nie mam śmiałości panu przerywać, ale ja dwukrotnie już prosiłem pana o podanie konkretnych osób, konkretnych nazwisk, nie gremiów, ale konkretnych nazwisk osób, z którymi pan rozmawiał. Bo ja rozumiem, że pan musiał budować swój pogląd w tej sprawie w oparciu o rozmowy z poważnymi osobami, które prezentują gremia istotne w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCelinski">Tak sobie staram przypominać. Z pewnością, ale to na zasadzie przebiegu bliskości współpracy i poglądów w niektórych sprawach, na pewno, znaczy... Panie pośle, uczciwie mówiąc, nie pamiętam momentu jakiejkolwiek rozmowy, ale nie wyobrażam sobie, abym nie rozmawiał w tej sprawie z Leszkiem Nikolskim. Nie wyobrażam sobie dlatego, że we wszystkich istotnych sprawach, które mnie w jakiś sposób dotykały, które przede mną stawały, gdzie ja nie wiedziałem, jakie jest rozwiązanie i szukałem rozwiązania, to akurat Leszka Nikolskiego konsultowałem pewnie najczęściej ze wszystkich osób w SLD, bo po prostu mieliśmy dobrą współpracę ze sobą we wcześniejszych okresach i to stąd wynikało. A jednocześnie łączyła nas jedna rzecz, niezwykle silnie, być może w tej sprawie jesteśmy jakby parą ludzi najsilniej związanych ze sobą w SLD, mianowicie przeświadczenie to, które tak trochę żywiołowo mówiłem w słowie wstępnym, o konieczności przerzucenia pomostów edukacyjnych poprzez Internet, platformę cyfrową i telewizję publiczną do dzieciaków z rejonów i szkół zaniedbanych. To nas łączyło, to była pasja i w nim, i we mnie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniał pan o Lechu Nikolskim. Z kim jeszcze pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCelinski">Nie pamiętam. Nie wymienię panu żadnego innego nazwiska, bo nie pamiętam. To były dziesiątki ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, przepraszam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, na przykład ja siedzę, siedziałem w ławach rządowych na ogół obok Michała Tobera, więc oczywiste było, że musiałem wielokrotnie, nudząc się w rozmaitych momentach, bo, jak wiadomo, siedzenie w ławach rządowych w Sejmie to czasami są godziny nudów, niestety, kiedy rozmaici posłowie korzystają ze swego 5 minut do telewizora i opowiadają historie, które wstyd w ogóle mówić ludziom publicznie, z powodu ich miałkości, tych historii, to rozmawiałem na pewno z Michałem Toberem, ponieważ dla mnie ta ustawa była jakoś tam istotną ustawą, więc na pewno rozmawiałem i o tej ustawie. Ale momentu, treści, zakresu tej rozmowy, jakiejkolwiek z nich, nie przypominam sobie. Siedziałem często z Jurkiem Hausnerem, z pewnością musiałem z nim o tym rozmawiać, dlatego że Jerzy Hausner... Znowu - mnie z Jerzym Hausnerem łączyła najbardziej w parę pasja w sprawie organizacji pozarządowych, organizacji pożytku społecznego i wolontariatu. W tej sprawie też czuliśmy się trochę osamotnieni czasami wobec niektórych kolegów, czasem zagrożeni w swoich poglądach i wobec tego często rozmawialiśmy, a to miało związek z moją ustawą o organizowaniu działalności kulturalnej itd., i finansowaniu działalności kulturalnej, więc musiałem z nim o tym rozmawiać. No, trudno mi powiedzieć konkretnie, z kim, kiedy rozmawiałem o dekoncentracji rynku mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, panie ministrze, ustalmy. Pod wpływem rozmów, których pan nie pamięta, z panem Nikolskim, Toberem i jeszcze innymi przedstawicielami prominentnymi SLD, pan rezygnuje z ważnych rozwiązań w ustawie o radiofonii i telewizji, czy swoich poglądów na ważne rozwiązania w ustawie o radiofonii i telewizji, mając, deklarując w stosunku do nich taki wręcz pryncypialny stosunek i odmienne zdanie niż to, które znalazło się w dokumencie, za który pan odpowiadał i który pan podpisywał. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, źle pan to rozumie, całkowicie błędnie. Otóż ja, po pierwsze, zresztą to mówiłem dzisiaj, z niczego nie zrezygnowałem i nie rezygnuję. I dzisiaj, jak siedzimy tutaj, na tej sali, o godz. 11.30, też nie rezygnuję z tego - też nie rezygnuję - tak jak nie rezygnuję z walki o publiczny charakter telewizji publicznej tak zwanej - z niczego nie rezygnuję, ani z poglądów, ani z ustaleń. Z całą pewnością na żadnym etapie nie rezygnuję, natomiast szukam drogi, która by prowadziła do skutecznego ustanowienia prawa, które Polakom i Polsce dobrze by służyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No cóż, panie ministrze, ale dokument, który pan przesłał jako akt prawny do Rady Ministrów, nie zawierał takich rozwiązań, których pan tak konsekwentnie chce bronić. Panie ministrze, chciałbym spytać pana, nie dociekając dalej przyczyn tego stanu rzeczy, o jeszcze kilka innych kwestii krótko. Mianowicie prawnicy z pańskiego resortu, tak pan Łopacki, jak i pani Ziemiszewska, bardzo konsekwentnie i kategorycznie twierdzili, że nie mieli kwalifikacji merytorycznych, by pracować nad tą ustawą o radiofonii i telewizji. Czy wiadomo panu w takim razie, kto konkretnie pracował nad tymi niezwykle skomplikowanymi, zawiłymi rozwiązaniami ustawy o radiofonii i telewizji, czy projektu ustawy, mówiąc ściśle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie wiadomo, aczkolwiek... znaczy, ja bym tak ostro nie powiedział tego, co oni sami o sobie mówią w sprawie swoich kwalifikacji. Pani dyrektor Ziemiszewska mogłaby być ozdobą każdego urzędu centralnego w Polsce, a nie tylko Ministerstwa Kultury, nie tylko ze względu na kwalifikacje, ale także ze względu na godność osobistą, na sposób prowadzenia spraw, które prowadzi, na odpowiedzialność itd. Mało ja widziałem w swoim życiu takich urzędników, jak pani dyrektor Ewa Ziemiszewska. Natomiast w rzeczywistości miałem świadomość pewnej słabości merytorycznej tego departamentu w tym akurat zakresie, stąd nie dziwiła mnie współpraca pani minister Aleksandry Jakubowskiej z osobami, które mogły mieć stosowną wiedzę. Panie pośle, chciałem powiedzieć, że większość resortów, o ile ja wiem, pracując nad ustawodawstwem zleca rozmaite prace za grube setki tysięcy i miliony - i zawsze tak było w ciągu ostatnich lat, to nie chodzi o ten rząd, a i poprzednie rządy - rozmaitym renomowanym firmom adwokackim, prawniczym, kancelariom itd. Ministerstwo Kultury w tak komfortowej sytuacji nie było, aby mogło zlecać renomowanym kancelariom prawniczym prace studyjne czy dalej idące niż studyjne. My musieliśmy robić to, co do nas należało, we własnym gronie albo, posługując się rozmaitymi atrapami tak naprawdę, szukać wiedzy tam, gdzie można było znaleźć. I mogę tylko wyrazić zdumienie, że wtedy, kiedy próbowałem tak zreformować i zorganizować ten obszar polskiej kultury, żeby zapewnić mu sensowne i skuteczne formy finansowania, które nie narażałyby go na niedogodności ciągłej fluktuacji budżetu związanej z sytuacji gospodarczą Polski, to nie znalazłem zrozumienia ani w wybitnych środowiskach artystycznych, które mogą być po prostu... niektórym z nich zależało na tym, żeby nie było audytu pieniędzy publicznych, żeby nie kontrolowano wydatków publicznych w tej dziedzinie, bo można było pełną garścią brać bez żadnej odpowiedzialności za pieniądze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, rozumiem, tą słabością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCelinski">Ale także nie znalazłem poparcia, wystarczającego poparcia, żeby móc kontynuować swoją misję w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeśli można - czyli rozumiem, że tą słabością finansową Ministerstwa Kultury tłumaczy pan, czy też usprawiedliwia, fakt powołania owego zespołu, już nieformalnego zespołu, przez panią minister Jakubowską w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Czy tak? Bo w tym znajduje pan usprawiedliwienie dla takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, w tej sprawie nie mam komentarza. Znaczy, może tak, może nie. No, mi się wydaje... Mówiłem to wielokrotnie: udział ludzi, którzy budowali fundament tej ustawy - bo przecież ustawa w swojej zasadniczej treści wyszła z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wydaje mi się całkowicie naturalny, nie widzę w tym niczego złego. A przy okazji chcę powiedzieć do pańskiego komentarza, że przesłałem do parlamentu ustawę tak złą itd., itd., to był pański komentarz, mój komentarz byłby taki, że niedoskonałą, z wiarą w to, że w dalszym procesie legislacyjnym uda się uczynić skutecznie maksymalnie dużo, aby udoskonalić ten projekt, w szerszym dyskursie politycznym oczywiście. Z pewnością gdybym miał przeświadczenie, że przesyłam ustawę, która jest kompletnie bez sensu, to byłoby coś nie w porządku, nie przesłałbym jej do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja tylko pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na pewien paradoks, że pan jako minister przesłał ustawę czy projekt ustawy, który w zapisach z pana punktu widzenia zasadniczych był niezgodny z pana poglądami i przekonaniami, tym samym kreował pan możliwość powstania prawa, które było niezgodne z pana przekonaniami, więc pytałem, co takiego było nadzwyczajnego i co się stało, co wpłynęło na pana motywy działania, że pan tutaj poszedł na pewien kompromis. Bo rozumiem, że musiało coś nastąpić, i dlatego dociekałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCelinski">Szanowny panie pośle, jeżeli można w tej sprawie, to też wielokrotnie o tym mówiłem, że dla mnie fundamentalną sprawą - i to też w wystąpieniu wstępnym powiedziałem, a potem powtarzałem w odpowiedzi na pytania pana posła Rokity - dla mnie fundamentalną sprawą było uchronienie polskiego społeczeństwa przed monopolizacją rynku mediów. A ta sprawa dotyczyła sposobów uzyskania tego celu fundamentalnego. Jak chodzi o cel fundamentalny, nigdy i przez nikogo, także oczywiście przez panią minister Jakubowską, on nie był kwestionowany. Przeciwnie, on był realizowany. Natomiast toczyliśmy pewien spór, pewien spór ze sobą o to, w jaki sposób dokonać właściwych zapisów, aby była to ustawa XXI w., a nie połowy XX w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, chciałem też jeszcze dopytać pana na jedną okoliczność pana dzisiejszych zeznań. Mianowicie pan był uprzejmy stwierdzić, cytuję: Powiedziała mi także - chodzi o panią Jakubowską - to, że ja pewnych rzeczy nie rozumiem, które słyszałem w ostatnich miesiącach, i tym uzasadniła powołanie zespołu. Co to za rzeczy, których pan miał nie rozumieć? Czy może pan wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCelinski">Ja nie pamiętam tego cytatu, musiałby pan mi go przedstawić w całości, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo proszę: Powiedziała mi także to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCelinski">Mógłby pan wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, wcześniej. To, jeśli pan pozwoli, kartka wcześniej, strona 15-16. Czy pan dysponuje stenogramem, by pan mógł spojrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCelinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To w takim razie odczytam. Chyba że można dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę mój egzemplarz przekazać panu ministrowi. Pożyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Końcówka strony 15 i początek, pierwszy akapit 16. Tam jest takie zdanie, nie wiem, czy pan minister już dotarł: Powiedziała mi także to, że ja pewnych rzeczy nie rozumiem, które słyszałem w ostatnich miesiącach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCelinski">Który wiersz od dołu, mógłby mi pan poseł powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest akapit - od "powiedziała mi" zaczyna się - na stronie 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCelinski">16. O, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odczytam głośno, żeby wszyscy może orientowali się: Powiedziała mi także to, że ja pewnych rzeczy nie rozumiem, które słyszałem w ostatnich miesiącach. Powiedziała mi także, że prace nad tą ustawą będzie prowadziła w konsultacji czy w zespole, czy grupie z Włodzimierzem Czarzastym, sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji itd. Chciałem spytać: O jakie rzeczy tutaj chodziło, że pan miał ich nie rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, ja, prawdę mówiąc, nie rozumiem tego zapisu. Ja muszę się chwilę zastanowić, czy ja w ogóle podpiszę ten fragment protokołu jako zgodny z tym, co powiedziałem. Poproszę o taśmę itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, są nagrane, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, być może, że tak powiem, dojdziemy do tego, o co chodzi, ale jak czytam tylko ten kawałek, to nie bardzo rozumiem, w czym rzecz jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bo pan zdaje się uzasadniać powołanie tego zespołu i że pan w nim nie będzie uczestniczył, że powiedziała panu pani minister Jakubowska, że pan pewnych rzeczy nie... "że ja pewnych rzeczy nie rozumiem" - czyli, że pan, rozumiem, pewnych rzeczy nie rozumie, które miał pan słyszeć w ostatnich miesiącach. Chciałbym się spytać, jakich to rzeczy, które pan słyszał w ostatnich miesiącach, miał pan nie rozumieć. Co uzasadniało powołanie zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCelinski">A nie, no rozumiem oczywiście w tej chwili. Przepraszam, doczytałem się do końca i rozumiem. Nie rozumiem tego, po co minister Jakubowska mi o tym mówi, skoro, że tak powiem, dla mnie jest to oczywiste. Ja rozumiem, że między ludźmi... informujemy się o rzeczach, które wymagają poinformowania siebie, a tu byłem w sytuacji dosyć groteskowej, w której jakby moja podwładna informowała mnie o rzeczy, które były moją daleko wcześniejszą decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To znaczy, pan ten fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCelinski">Ten fragment, że ja nie rozumiem, odnosi się do tego, że ja nie rozumiem, po co się to wyjaśnia, te sprawy. To oczywiste przecież między nami było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie ministrze. To wyjaśniliśmy w takim razie tę nieścisłość, która jest w tym protokole. Natomiast chciałem pana spytać jeszcze o jedną rzecz, mianowicie pani minister Jakubowska w swoich zeznaniach stwierdziła - ja tu już o to pana pytałem - to było w marcu, 29 marca, na str. 6 protokołu: "Pan minister Celiński był informowany o postępie prac nad ustawą, natomiast merytorycznie tak jakby do tej ustawy się nie odnosił". Czy pan to potwierdza, czy pan zaprzecza? Że merytorycznie pan się do tej ustawy nie odnosił. Pan był informowany o postępie prac nad tą ustawą, dopytywał się pan o terminy, natomiast merytorycznie pan się nie odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCelinski">Sugeruję, jeśli wolno jakąś sugestię z mojej strony zgłosić, sugeruję Wysokiej Komisji zainteresowanie się dniem 18 lutego 2002 r. i Radziejowicami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCelinski">Ja mówiłem dzisiaj o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem, mogę uznać, że pan minister dementuje to stwierdzenie, czyli nie podziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, no pani minister z pewnością je wypowiedziała, ale to na swój rachunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej, panie ministrze, ale nie dosłyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no każdy ma prawo mówić to, co chce mówić. Przykro mi, że pani minister Jakubowska nie odczuwała mojego merytorycznego zainteresowania tą ustawą. Natomiast z punktu widzenia ustalenia faktów, a nie odczuć, to sugeruję zainteresowanie się treścią posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Kultury w składzie: minister kultury, sekretarz stanu Aleksandra Jakubowska, wiceminister Maciej Klimczak, wiceminister Rafał Skąpski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego pani Ewa Ziemiszewska i dyrektor Sekretariatu Ministra pani Zofia Wileńska. Sugeruję zainteresowanie się, co było przedmiotem tego posiedzenia i czy na tym posiedzeniu wysłuchaliśmy wyłącznie referatu pani minister, zgadzając się w pełni z jego treścią, czy też zaistniały tam pewne rozbieżności zdań i zdania inne aniżeli zawarte w referacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na pewno się zapoznamy z tym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCelinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że jest on dowodem na to, że jednak pan merytorycznie angażował się w prace nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejCelinski">Ustawa o radiofonii i telewizji nie była dla mnie głównym przedmiotem mojego zainteresowania. Natomiast wśród tych ustaw, które były przedmiotem pracy ministerstwa w okresie ośmiu miesięcy mojej kadencji, z pewnością była ustawą, do której przywiązywałem bardzo dużą wagę, a więc się nią interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeszcze jedna rzecz, jeśli pan pozwoli - z zeznań pani minister Jakubowskiej. Padło pytanie, zadałem je pani minister przedwczoraj - jeśli pan pozwoli, zacytuję: "Pani minister, zapewne znana jest publiczna wypowiedź pana ministra Celińskiego, który stwierdził, że funkcjonował jednak jakiś zespół poza jego udziałem, który pracował nad tą ustawą". Pani minister Jakubowska odpowiada: "Panie pośle, podtrzymuję swoje zeznania, nie było żadnego zespołu ani powołanego przez premiera, ani powołanego przeze mnie, nie był też powoływany żaden zespół nieformalnie". Jak pan skomentuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, z całą pewnością, o ile ja wiem, to pierwsza część tego zdania jest absolutnie w mojej opinii prawdziwa, bo nie było żadnego zespołu, który premier powoływał. Musiałbym wiedzieć o tym, zresztą to musiałby do innego działu przenieść tę ustawę, to jest niemożliwe. Praktycznie biorąc, nie ma żadnych merytorycznych podstaw ku temu ani prawnych. Nie było żadnego. Co więcej, gdyby coś takiego było, to właściwie ja bym o tym wiedział. To właściwie jest to powód właśnie do złożenia własnej dymisji, gdyby coś takiego się działo. Więc to według mojej wiedzy to jest... pani minister Jakubowska na mój... zgodnie z rzeczywistością, ale tak było, nie było żadnego zespołu powołanego przez premiera. Ja też żadnego zespołu nie powoływałem w tej sprawie. Natomiast rozumiem, że... Minister też nie powoływała żadnego zespołu, natomiast rozumiem, że na kolanie własnym tej ustawy sama nie pisała, tylko pisała tę ustawę w ramach jakiegoś zespołu. Ja nie wiem, prawdę mówiąc, ja żadnej ustawy w życiu nie pisałem, nie wiem, może inni ministrowie piszą sami ustawy, ale ja sam żadnej ustawy w życiu nie pisałem, zawsze ustawy się pisze w jakimś zespole, gdzie minister moim zdaniem przede wszystkim formułuje założenia do ustawy. Najpierw formułuje cele tej ustawy i założenia do tej ustawy, opisuje przestrzeń podlegającą regulacji, potem bada, czy jego ustalenia wstępne zostały odpowiednio zapisane językiem prawa. Przypomnę, że ministrami bywają fizycy, chemicy, matematycy, nauczyciele, lekarze, bez żadnego doświadczenia legislacyjnego. Tak, panie pośle, socjologowie też, nawet częściej aniżeli inne zawody. Więc dla mnie jest oczywiste, czy, nie rozumiem, co znaczy... No, dobrze, nie mam komentarza. Wydaje mi się, że w jakiejś grupie ludzi, w jakimś zespole musiała pani minister pracować, no, przecież sama ustawy nie pisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan dzisiaj powiedział, że... wymieniając skład tego zespołu, wskazywał pan takie nazwiska, jak: pan sekretarz Czarzasty, pan Robert Kwiatkowski, również pan minister Nikolski, z tym że już później, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, pan zdawał się wskazywać, że rola pana ministra Nikolskiego w tej sprawie nie była... Tak? Na tyle... Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, panie pośle, dobrze pan zrozumiał. Te nazwiska, które wymieniłem, wymieniłem je dlatego, że usłyszałem te nazwiska z ust pani minister Jakubowskiej. Bo jak powiedziałem wcześniej, też w jakiejś odpowiedzi na pytanie, ja nie wchodzę w to, kto z kim pracuje - pracuje z tymi ludźmi, którzy są dostępni i którzy są przez niego uznani za niezbędnych, pożytecznych dla jakiegoś projektu. Natomiast te trzy nazwiska usłyszałem od pani minister Jakubowskiej. I jeszcze raz powtórzę, w momencie, kiedy wydawało mi się, że w pewnych sprawach rozwiązania, które ja mam w głowie, są korzystniejsze od rozwiązań, które ma w głowie pani minister Jakubowska, zwróciłem się do Leszka Nikolskiego, no, z pytaniem, o rozmowę o tym, i to miało chyba trzy, albo czterokrotnie, razy miejsce, i za pierwszym razem on jakby mnie zbył, za drugim razem wyjaśniło się, dlaczego mnie zbył, bo powiedział mi, że on się właściwie tym nie zajmuje, a chyba za trzecim razem mi wprost powiedział, o ile ja dobrze sobie przypominam, choć czwartego razu nie było, dlaczego mi wprost powiedział, że on się tym nie zajmuje, że, owszem, jako szef Gabinetu Politycznego w sytuacjach konfliktowych, a tam był przecież konflikt społeczny, międzyśrodowiskowy, w sytuacjach konfliktowych on musi monitorować konflikt i z tej racji także interesuje się tą ustawą, ale w jej opracowaniu nie bierze udziału. No i od tego czasu jakby dla mnie już było jasne, że to nazwisko, no, historycznie padło, ale nie powinno było paść, bo nie pracował nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Komisji udało się ustalić szereg faktów wskazujących, że pan minister Nikolski jednak zajmował się czy występował, angażował się w sprawy tej ustawy na przestrzeni czasu, ja tu mógłbym panu wymienić cały szereg takich faktów, rozumiem, że takie informacje nie docierały do pana wiedzy, że pan minister np. organizował spotkanie pana Solorza i Kwiatkowskiego w sprawie zapisów ustawy u siebie w kancelarii. Pan nic o tym nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ja nie śledzę i nie śledziłem prac wysokiej komisji, prawdę mówiąc, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan minister nie wiedział, ja pytam o ten stan pańskiej wiedzy w czasie kiedy pan był ministrem i w czasie kiedy prace były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie, nie docierało. Ale jeżeli wolno mi... na komentarz, dla mnie to byłoby naturalne zupełnie spotkanie szefa Gabinetu Politycznego z racji konfliktu...Bo jeżeli dobrze zrozumiałem, chodzi o spotkanie pana prezesa Solorza z panem prezesem Kwiatkowskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kwiatkowskim, tak, w gabinecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCelinski">To jest naturalne spotkanie, że... w takim rodzaju sprawy, jakby ma się przed sobą dwóch ludzi, z których jeden jest eksponowanym właścicielem telewizji prywatnej, a drugi jest eksponowanym prezesem telewizji publicznej. No to gdybym ja był człowiekiem, który by miał premierowi referować, co się dzieje wokół tego konfliktu, to z pewnością bym chciał skonfrontować opinie takich właśnie ludzi, jak prezes Kwiatkowski i prezes Solorz, ale to jest mój komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, o tych licznych spotkaniach, o których mówił sam pan Nikolski, w sprawie okresu tzw. wojny z mediami pan nic nie wie i o zaangażowaniu pana Nikolskiego w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCelinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, chciałbym spytać pana na temat Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Czy panu wiadomo coś na temat zaangażowania w tą sprawę pana sekretarza Czarzastego bądź którejś z osób, które tutaj występują w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, nic mi nie wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...zadać pytanie, bo tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCelinski">Mam wiedzę w tej sprawie taką, jaką może mieć człowiek z prasy. Tutaj akurat moja kompetencja formalna w żaden sposób nie dotykała tej kwestii, więc wiedzy żadnej nie mam ani mieć specjalnie nie powinienem. Natomiast pragnę zauważyć, że ten zakres zainteresowań wysokiej komisji nie został zapisany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy to wykracza poza zakres ustawy o radiofonii i telewizji, no to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To wiąże się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCelinski">W porządku, ja... To są decyzje wysokiej komisji, nie moje. Ja w tej sprawie nie mam żadnej wiedzy innej aniżeli powszechnie znana wiedza prasowa, czytelnika prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy te ostatnie informacje, które podawały media na temat znanego Wydawnictwa Literackiego w Krakowie, interwencji pana podwładnej, pani minister Jakubowskiej w czasie, kiedy był pan ministrem... Też pan żadnej wiedzy nie posiadał i nie posiada na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, w tej sprawie byłem zahaczony, mówiąc kolokwialnie, czyli mówiąc językiem potocznym, tutaj na korytarzu sejmowym kilka czy kilkanaście dni temu przez reportera TVN. Ponieważ ja po wypowiedzi swojej w Radiu Zet 9 września natychmiast powiedziałem, żeby uciąć niezdrowe wszelkie zainteresowanie moją osobą, że taka elementarna kindersztuba posła, polityka wymaga, aby komisja, która mnie wezwała przed swoje oblicze w dosyć szybkim terminie, miała prawo pierwszeństwa słuchania mnie w tej sprawie, więc odmawiałem wszelkich zeznań w mediach dalej. No w tej sprawie zostałem zaskoczony dosyć dziwacznie kamerą telewizyjną, gdzie... Pan poseł rozumie, że jak nakręcają człowieka, człowiekowi twarz i w tle jest pytanie o rzecz, która była w zakresie jakoś zainteresowania Ministerstwa Kultury, to człowiek nie może powiedzieć, że ja za 6 dni udzielę odpowiedzi, więc musiałem się już wypowiedzieć, żeby nie wyjść na błazna. I wypowiedziałem się wtedy, że departamentem... że przede wszystkim organem założycielskim dla Wydawnictwa Literackiego był wojewoda małopolski. Po reformie administracyjnej kraju, po przekazaniu przez ministra skarbu niektórych przedsiębiorstw, znakomitej większości przedsiębiorstw będących dotychczas w gestii ministra skarbu do wojewodów, dla Wydawnictwa Literackiego, ponieważ jego siedziba jest w Krakowie, organem założycielskim był wojewoda małopolski. Że gdyby nawet Ministerstwo Kultury miało jakiś interes, w sensie pozytywnym interesu, było zainteresowane tym zagadnieniem, to przede wszystkim to zagadnienie musiałoby trafić na biurko ministra urzędującego, a gdyby nawet z jakichś powodów minister leniwie nie przeczytał swoich papierów albo przypadkiem drogą, pocztą wewnętrzną to poszło do właściwego miejsca, to by poszło do ministra Rafała Skąpskiego, który był podsekretarzem stanu - powiedziałem wcześniej o podziale obowiązków w ministerstwie - był odpowiedzialny za kwestie książek. Ale ponieważ rzecz dotyczyła problemów własnościowych, to raczej jednak powinna ta sprawa, jeśli w ogóle do kogokolwiek trafić, powinna trafić do mnie, a nie do kogokolwiek innego. I tę wypowiedź pełną wątpliwości, która w pewnym fragmencie znalazła się w serwisie TVN, udzieliłem. Nie słyszałem o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli był pan zaskoczony, jednym słowem, takim działaniem pani minister Jakubowskiej w tym względzie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy słyszałem wyjaśnienia w tej sprawie, słyszałem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Trafiły do pana przekonania te wyjaśnienia? Chciałbym się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no to są już jakby takie osobiste wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, no to są sprawy formalne, ustalamy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejCelinski">Tutaj poseł Rokita mnie się pytał o pewne sprawy właśnie, moim zdaniem, przedstawiając, że tak powiem, powinności administracji państwowej w sposób tak niezwykle rygorystyczny, że państwo polskie musiałoby zaprzestać swojej działalności jakiejkolwiek w dziedzinie prawa, żeby sprostać tym wysokim standardom. No, ale w tym przypadku akurat, w tym akurat przypadku, gdzie chodzi o kwestie własnościowe, gdzie chodzi o kwestie przenoszenia własności, gdzie chodzi o prywatyzację, tutaj ja jestem, przepraszam, zwolennikiem - to jest mój pogląd - bardzo ścisłego przestrzegania procedury, tak samo jak w negocjacjach dotyczących kwestii przekazywania własności; bardzo ścisłego przestrzegania procedury. Oczywiście każdy z nas jako polityk jest atakowany rozmaitymi informacjami i ma dylemat, jak się zachować, na przykład właśnie w ramach interwencji poselskiej. Ja przypominam sobie niedawny przypadek - nie powiem jaki, bo to nie jest przedmiot obrad komisji, a sprawa jest właściwie do końca jeszcze niedoprowadzona - kiedy powziąłem, jak to się mówi, informację, że w toku procesu jakiegoś prywatyzacyjnego dzieje się rzecz dziwaczna. No i miałem dylemat, co z tym zrobić. Powziąłem taką informację od osoby wiarygodnej, może prawdziwą, może nieprawdziwą. Rzecz była na tyle płynna, że się nie nadawała do przekazania organom, że tak powiem, ścigania, bo mogło być pomówienie... nie wiem. Czy przekazywać, czy nie przekazywać osobom, że tak powiem, odpowiedzialnym, żeby to zbadały na wszelki wypadek, żeby zwróciły uwagę, czy aby nie jest tak, jak się mówi, na ulicy. I czy jeżeli przekażę tę informację, czy nie będę uważany przez moich kolegów jako lobbysta. No nie wiem. Tutaj jestem zwolennikiem procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem, pan minister odcina się od tych działań swojej podwładnej w tamtym czasie, dotyczących prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCelinski">W tej sprawie swoje zdziwienie już wyraziłem raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, chciałem spytać jeszcze, czy posiada pan jakąś wiedzę na temat problemu, zagadnień, sprawy, która pojawiała się, przeplatała w sprawach Komisji Śledczej, mianowicie budowy lewicowego koncernu medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejCelinski">Nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy swojej własnej. Ja nie wierzę w tego rodzaju rzeczy. Ja po prostu uważam, że w XXI wieku jakakolwiek próba zbudowania przez jakąkolwiek partię polityczną, nie tylko lewicową, własnego koncernu medialnego jest po prostu odejściem od rozumu. To nie jest błąd polityczny, to jest odejście od rozumu. To jest bicie się z koniem, gdzie koniem jest rozum. To jest nonsens. To, co partia polityczna może zrobić czy jej działacze mogą zrobić w XXI wieku w Europie, w cywilizowanej Europie, to zabiegać o to, żeby mieć - ja mówię i tak bardzo dużo - zabiegać o to, żeby mieć w miarę nie nieprzyjazne media, najlepiej przyjazne media, a i tak nie uchroni ich to od tego, że dostaną po łbie, jeśli będą postępowały w sposób, który uzasadnia, żeby dostały po łbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale jeżeli możemy odrobinę skracać, jeśli oczywiście zgodzi się na taki sposób procedowania pan minister, bo czas biegnie. Ja chciałbym zadać jeszcze 3 pytania na dobrą sprawę. Pan wspomniał, że własnej wiedzy pan nie miał. Czy może pan wyjaśnić w takim razie, jaką wiedzę pan posiada na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, no czytam prasę przecież i ciągle czytam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A, chodzi o prasowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejCelinski">...że lewica chce budować koncern medialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli to nie jest od osób trzecich informacja, na przykład od kolegów, kolegów partyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejCelinski">I mam nadzieję, że w mojej partii ta myśl, jeżeli gdzieś tam przez kogoś gdzieś tam się sączy, to te kanaliki są bardzo wąskie i marginalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że z panem żaden z kolegów w gremiach partyjnych nie dzielił się takim pomysłem i chęcią realizacji takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejCelinski">Wie pan, no ja dosyć precyzyjnie i często się wypowiadałem w sprawach dotyczących tego, co możliwe, a tego, co niemożliwe, co słuszne i co niesłuszne, jak chodzi o nowoczesną demokrację. Myślę sobie, że żaden z kolegów... do głowy by mu nie przyszło, żeby zwrócić się do mnie z taką rzeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Świetnie. Panie ministrze, czy wiadomo coś panu, czy posiada pan jakąś wiedzę - poza tą, która jest ogólnie dostępna, rzecz jasna - na temat prywatyzacji... ewentualnej prywatyzacji II programu Telewizji Publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy, w tej sprawie mam pewność, że nikt z ludzi, z którymi rozmawiałem w tej sprawie - a z pewnością byli to tacy ludzie, jak Robert Kwiatkowski, jak Aleksandra Jakubowska, w ogóle w kręgu tej ustawy także - w tej sprawie nie miał żadnej wątpliwości, że nie wolno prywatyzować II programu Telewizji Publicznej. No, Robert Kwiatkowski, prezes... to naturalne. Ale w tej sprawie, moim zdaniem... Znaczy, ja nie spotkałem osoby, bo ja byłem, też... z prasy się wzięło, że koncern medialny i prywatyzacja II programu. Ponieważ ja nigdy nie jestem do końca pewny niczego, wobec tego zacząłem się rozpytywać w tej akurat konkretnej sprawie, bo mnie Telewizja Publiczna bardzo interesuje. Jest w centrum mojego zainteresowania od czasu Andrzeja Drawicza, tak dokładnie - od momentu, kiedy Lech Wałęsa wszedł na salę, gdzie były wypełnione związkami zawodowymi, gdzie dokonała się dintojra na Andrzeju Drawiczu, moim przyjacielu; polityczna, ludzka dintojra na Andrzeju Drawiczu, moim przyjacielu. I od tego czasu, prawdę mówiąc, codziennie zajmuję się Telewizją Publiczną. Codziennie o niej myślę w kategoriach politycznych, w kategoriach organizacyjnych, w kategoriach prawnych, w każdych kategoriach codziennie myślę. I mam nadzieję, że nic mojej uwadze nie ucieka, ktokolwiek by tam nie majstrował wokół telewizji publicznej. Wobec tego na wszelki wypadek, jak to się mówi kolokwialnie: z ostrożności procesowej, zacząłem się rozpytywać, czy komuś po głowie nie chodzi chęć, a jeszcze bardziej przygotowanie oprzyrządowania prawnego do prywatyzacji telewizji, części telewizji publicznej. I w tej sprawie miałem jasność, że nikomu po głowie z moich rozmówców ta rzecz nie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak na zasadzie dygresji, panie ministrze, to właśnie za czasów śp. pana Andrzeja Drawicza po raz pierwszy pojawił się pomysł prywatyzacji II Programu telewizji publicznej, a pomysłodawcą był pracownik pana Andrzeja Drawicza, czyli pan Lew Rywin. Ale to jakby inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejCelinski">Czy chciałby pan, panie pośle, coś sugerować przeciwko panu Andrzejowi Drawiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie, w żadnym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...tylko wspominam o prywatyzacji, o której rozmawiamy, że jednak te koncepcje rodziły się, więc pytanie nie jest od rzeczy bynajmniej, zwłaszcza jak dotyczy Lwa Rywina. Panie ministrze, pan w swoich wypowiedziach mocno tutaj wyeksponował swoje zainteresowanie niezależnością medium publicznego, jakim jest telewizja publiczna. Właśnie z nazwy publiczna. Chciałem spytać pana, czy wiadomo panu coś na temat niejasnych powiązań natury finansowej pomiędzy kierownictwem telewizji panem Robertem Kwiatkowskim a panem Lwem Rywinem? Pytam, bo dysponujemy opinią, która została zasięgnięta na wniosek Komisji Śledczej, która w sposób jednoznaczny wskazuje, że dochodziło do rozmaitych drastycznych naruszeń interesów telewizji publicznej w kontraktach między innymi z firmą Heritage Films, ze stratami dla telewizji publicznej. Czy pan posiadał na ten temat jakąś wiedzę bądź posiada i może pomóc tutaj komisji dociec jakichś szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, panie pośle, niestety nie posiadam żadnej własnej wiedzy w tej sprawie ani nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. I ostatnie pytanie, panie ministrze. Pani minister Jakubowska w swoich zeznaniach stwierdziła, że, tu zacytuję: "Pan minister Celiński w tej dziedzinie absolutnie obdarzył mnie zaufaniem". Chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji. Czy było to słuszne pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, to jest niestety największa wada mojego charakteru, że ja jestem człowiekiem, który dopóki się wyraźnie nie przekona, że ktoś nadużył jego zaufania, ja wszystkich ludzi zawsze obdarzam zaufaniem. I proszę wierzyć, pana posła też. Każdego człowieka. Taka jest moja cecha charakteru, niestety. Ja wiem, że to nie jest najlepsza cecha do tego, do tej funkcji, którą pełniłem, aczkolwiek mam nadzieję, że innymi nadrabiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję za zaufanie, jakie pod moim adresem kieruje pan minister. Ja pytam o zaufanie do pani minister Jakubowskiej. Czy to było słuszne tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ja nie jestem człowiekiem... Ja nie jestem Panem Bogiem, no, jak każdy z nas. Każdy z nas stanie pewnego dnia przed sądem bożym i będzie zdawał sprawozdanie i będzie oceniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy uważa pan, że to było słuszne, jednym słowem, patrząc z perspektywy dzisiejszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, to, co powiedziałem: każdy z nas pewnego dnia stanie przed sądem Bożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Teraz zarządzę krótką, 10-minutową przerwę, tak żeby następną zarządzić o godz. 13-13.15. Chciałem poinformować członków komisji, że w czasie tej przerwy o godz. 13 chciałem zorganizować spotkanie prezydium. Zapraszam wszystkich państwa posłów na nie w celu zaplanowania naszych dalszych prac. Zarządzam przerwę do godz. 12.20.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Gdybym mógł poprosić sekretariat o zainteresowanie przynajmniej posła, który ma teraz... A nie, poseł, który ma teraz zadawać pytania, jest na sali. Dlatego wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku, panie przewodniczący. Panie ministrze, komisja przywiązuje ogromną wagę i rolę do poszczególnych słów i wyrazów, zresztą to stało się i powodem wezwania pana przed komisję. Dlatego chciałabym ustalić jeszcze pewne fakty, o których pan mówił w swoim słowie wstępnym. Zeznał pan mianowicie, iż jeszcze przed zaprzysiężeniem rozmawiał pan z panem premierem bądź tuż po, tego pan dokładnie nie pamięta, na temat pana współpracowników w resorcie i wiceministrów. Odniósł się pan szczególnie do pani wiceminister Jakubowskiej. Czy zatem należy rozumieć, że jeszcze przed powołaniem i podpisaniem nominacji pani wiceminister pan premier wiedział, jakie będą jej zadania i kompetencje, w tym także prowadzenie ustawy o ładzie medialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejCelinski">Pani poseł, znaczy sądzę... Premier pewnie przywiązuje wagę do rozmaitych spraw różną, ale premier Miller akurat, o ile wiem, ma dosyć, znaczy ma... Sądzę, że tak, sądzę, że tę pamięć zachował. Przedstawiając kandydatów do stanowisk sekretarza stanu i podsekretarza stanu, ponieważ niektóre z nich były, być może, trochę oryginalne z punktu widzenia oczekiwań, uznałem za stosowne powiedzieć, co planuję wobec tych osób. I z pewnością, jeżeli chodzi o minister Aleksandrę Jakubowską, planowałem, że zajmie się kontaktami z parlamentem, kontaktami z samorządami terytorialnymi i w szczególności ustawą o ładzie medialnym. Mówię: w szczególności, z tego względu, że kontakty z parlamentem zawierają także szczególne zainteresowania innymi ustawami. Myślałem po prostu, że nie zawsze będę miał czas uczestniczyć w pracach Komisji Kultury, a jest dobrym obyczajem Sejmu, który chciałem przywrócić, bo nie zawsze tak było, że przynajmniej podsekretarz stanu, a najlepiej sekretarz stanu zawsze jest obecny na posiedzeniu komisji. I tu myślałem, że minister Jakubowska będzie tą osobą, która przede wszystkim tym się będzie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zatem w świadomości premiera - a uzyskał on tę informację od pana - powinna zapaść wiadomość, że pani minister Jakubowska będzie zajmowała się tą sferą działalności, o której pan mówi, i także tą ustawą, zanim ustawa wpłynęła do Sejmu, czyli kilka miesięcy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejCelinski">Tak jest, pani poseł. Co więcej, ja ją jakby powołałem do tej roli, tak że to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. Następnie, rozumiem, że już kiedy resort rozpoczął formalnie prace, nastąpił podział obowiązków i kompetencji - tu już prawdopodobnie w formie pisemnej. I pani minister Jakubowskiej także ta działka, ta ustawa była przypisana w ramach kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejCelinski">Tak. Znaczy ja od czasu do czasu prosiłem... wynika to ze sposobu mojej pracy. Ja, niestety, jestem niekiedy na co dzień bałaganiarzem, więc od czasu do czasu prosiłem panią dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego o taką kartkę papieru, na której będą wyrysowane nazwy ustaw, terminy poszczególnych etapów opracowania tych ustaw i nazwiska ministrów odpowiedzialnych za prace nad tymi ustawami, po to, żebyśmy wszyscy razem mniej więcej raz na trzy tygodnie, raz na miesiąc przypominali sobie, za co odpowiadamy, co zrobiliśmy, a czego jeszcze nie zrobiliśmy. I zapewne na wszystkich takich papierach - ja jeden taki przed sobą mam, to tak mniej więcej wyglądało - na wszystkich takich papierach przy ustawie o radiofonii i telewizji zawsze było nazwisko pani Aleksandry Jakubowskiej, ale to jest rzecz oczywista, normalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Mhm. Zatem fakt, że będzie pani minister zajmowała się tą sprawą, był dla pana rzeczą oczywistą i naturalną, jak pan już wcześniej zeznał na komisji - lecz fakt, że to ona pana poinformowała o tym, a nie pan panią minister, jest tutaj, że tak powiem, nieco dziwny czy też problematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, pani poseł, nie ma tu ani żadnego problemu, moim zdaniem, ani właściwie dziwności, no, ja to raczej traktuję jako rzecz zabawną. Ja muszę powiedzieć, że wtedy zachowałem powagę, absolutnie powagę twarzy, ale w środku się śmiałem, zachowałem to jako taki, no, taki moment psychologiczny, powiedzmy. No, to jest... Nie, no za daleko bym wchodził... Pani poseł, moim ulubionym przedmiotem na studiach była psychologia społeczna i studia psychologii były... gdyby nie socjologia, to pewnie byłbym psychologiem. No, dla mnie była to niezwykle zabawna sytuacja, ale muszę powiedzieć, że odniosłem się do niej z sympatią, a nie z antypatią. Rozumiem, że ludzie czasem, a zwłaszcza w kręgu władzy, w kręgu polityki, czasami muszą mieć takie swoje rozmaite przewagi. Ja akurat nie muszę mieć, wobec tego mnie to bawi, jak widzę, że inni muszą mieć takie przewagi na moment. Zabawne - bo uzyskałem informację w tym momencie od pani minister, którą posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale następnie zostało wysłane pismo do pana ministra Wagnera, które nazwał pan tutaj w zeznaniach - jako oryginalne, pragnę się zatem zapytać: czy wiceminister może wnioskować o przekazanie prowadzenia ustawy, czy też jest to w gestii ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejCelinski">Nie no, wiceminister oczywiście nie może, wedle regulaminu Rady Ministrów, a chyba nawet wedle - już nie pamiętam, bo mi się dwie ustawy, dwie rzeczy w tej chwili w głowie mylą - być może nawet w ustawie o Radzie Ministrów. Pewnie i tu, i tu. Pewnie i tu, i tu. Pewnie i w ustawie, i w regulaminie Rady Ministrów jest wyraźnie powiedziane, że minister może upoważnić sekretarza stanu, bądź podsekretarza stanu do określonych czynności. I pani minister Jakubowska w ramach przygotowania projektu dla Rady Ministrów ustawy o radiofonii i telewizji pracowała w ramach mojego formalnego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No, tego upoważnienia, o którym właśnie mówimy, który pan nazwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie, sądzę, że nie tego, znaczy, wie pani, no, nie mam papierów, ja się rzeczywiście nie przygotowałem do tego spotkania dzisiejszego naszego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jest inne upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejCelinski">Ale myślę sobie, że musiało być jakieś upoważnienie formalne, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby w tej sprawie mój sekretariat... że tak powiem, nigdy się nie spotkałem z czymś takim, że mój sekretariat zaniedbał jakieś formalności, jeśli chodzi właśnie o takie czysto formalne sprawy, tym bardziej że mój sekretariat dokładnie wiedział, że jak chodzi o biurokrację, to nie jest moja silna strona. Wobec tego pani dyrektor Wileńska mnie alimentowała na co dzień w sprawach takich czysto administracyjnych, żebym, broń Boże, czegoś nie podpisał bez dekretacji albo na czas nie podpisał czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To dotyczyło tylko pana sekretariatu, czy w ogóle organizacji pism w całym ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, mój sekretariat był pod szczególną opieką, bo ja byłem szczególnym klientem dla tego sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">I to dotyczyło wszystkich pism wychodzących z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejCelinski">Nie. Ja miałem swój sekretariat. Ja rozumiem, że ten sekretariat jako struktura administracyjna obsługiwał też sekretariaty wiceministrów, ale z rozmaitych powodów, nie tylko takim, że byłem ministrem, ale także ze względu na mój charakter, ja byłem pod szczególnym nadzorem pani dyrektor biura... pani dyrektor sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zatem musi być jeszcze upoważnienie, którym pan upoważnia panią minister Jakubowską do prowadzenia tej ustawy, tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy nie, może upoważnienie, a może spis obowiązków, na przykład, może to było w formie decyzji, na przykład ministra kultury, ze stosownymi sygnaturami, datami, itd., w którym się określa obowiązki poszczególnych ministrów. A jeśli taki był, a na pewno był, bo właśnie sobie nie... nie mam przed oczyma, ale nie wyobrażam sobie, żeby go nie było, to wówczas do minister Jakubowskiej z pewnością będzie przypisana ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To w takim razie, skoro jest to wszystko naturalne, o czym pan mówi, że pani minister miała prowadzić tę ustawę i wszyscy o tym wcześniej wiedzieli, to czemu nazwał pan to pismo pismem oryginalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejCelinski">Bo pismo ze wszech miar jest oryginalne, przynajmniej w trzech punktach, co starałem się wyjaśnić w poprzedniej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W tym sensie, że jest z upoważnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejCelinski">W każdym sensie. I w sensie... Proszę mi to pismo pokazać, to zanalizuję je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, jeśli można, pani poseł, bo pan minister to obszernie przeanalizował, więc proponuję... Chyba że pani poseł ma jakieś dodatkowe pytania. Bo nie ma sensu, żeby raz jeszcze znęcać się nad tym pismem. Ten fragment zeznań jest przykry dla przynajmniej innych osób trzecich, więc zaoszczędźmy im tej tortury, żeby raz jeszcze się pan minister nad tym pismem w sposób jak najbardziej zasadny znęcał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. To pismo nie ma sygnatury, panie ministrze, i to było problemem komisji, z tym, że nawet gdyby miało tę sygnaturę, to myślę, że komisja byłaby także w kłopocie, gdyż wszystkie pisma z Ministerstwa Kultury mają tą samą sygnaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejCelinski">Pani poseł, jeżeli mogę, bo w tej chwili jesteśmy w takim obszarze hipotez, domniemań, analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie, to jest fakt, mamy to w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, ale mówiąc o tym piśmie, jeżeli nie jest kwestionowany podpis pani Aleksandry Jakubowskiej pod tym pismem, bo to jest jakby clou tego pisma, jeżeli nie jest kwestionowany podpis pani minister Aleksandry Jakubowskiej pod tym pismem, to ja mogę z analizy tego przez moment oglądanego pisma powiedzieć, że z pewnością moja pani dyrektor - jak człowiek może powiedzieć "z pewnością" o kimś innym - że moja pani dyrektor sekretariatu, przez jej ręce to pismo nie mogło przejść. Ona jest kobietą niezwykłą, jak chodzi o pilnowanie porządku w tego rodzaju dokumentacji. Była na swojej funkcji, chyba obsłużyła 12 ministrów. Nie wiem, czy państwo, wysoka komisja wie, że ja byłem jedenastym ministrem w ciągu jedenastu lat w tym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tym jeszcze się komisja nie zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejCelinski">Tak że gdyby nie ta pani, to po prostu tam dawno już wszystko by się rozwaliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przejdźmy do sprawy grupy czy też zespołu osób. Pan zeznał, iż pani minister poinformowała pana, że będzie współpracowała, i wymieniła tutaj następne osoby. W innym fragmencie zeznań powiedział pan, że będzie konsultowała bądź będzie radziła się ekspertów, wymieniając tutaj nazwiska. Słowo "zespół", czytając za słownikiem, grupa osób zespolonych w jakimś celu, grupa osób współdziałających, wykonujących wspólnie jakąś czynność, zorganizowanych w jakimś celu. Zatem... Bo to jest dość istotne i zresztą słowo "zespół" stało się powodem, dla którego pan stanął przed komisją, w jednym z wywiadów. Pragnę się zatem zapytać: Skoro pan nie powoływał żadnego zespołu formalnego czy też nieformalnego i także zeznał pan, iż premier takiego zespołu nie powołał, czy grupę osób, którą pan wymienił, można uznać, według zrozumienia słowa "zespół" z języka polskiego, jako zespół osób, w tym także i pan Banasiński? Pan wspomniał o panu Banasińskim, prezesie UOKiK, który z całą pewnością nie miał wspólnego jednolitego zdania co najmniej z panią minister Jakubowską co do zapisów dekoncentracyjnych, to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCelinski">Pani poseł, ja nie mam w głowie słownikowej definicji ani pojęcia "zespół", ani pojęcia "grupa". Ja rozumiem, że w pracy zespołowej różnice zdań są wartością tej pracy, a nie jej ułomnością. Tak że jeżeli pan profesor, znakomity profesor Banasiński współpracował przy tej ustawie i miał inne zdanie, to to była właśnie wartość dodana do pracy nad tą ustawą. Ja tak rozumiem pracę w gronie ludzi. Jeżeli jest tak, że - a tak jest, jak słyszę i jak rozumiem - że moja wypowiedź w radio 9 września spowodowała właśnie z powodu tego słowa "zespół", to ja mogę powiedzieć, że tak samo dobrze mógłbym powiedzieć, nie wiem, grupa, grono, wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To pewnie pan by się nie znalazł przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejCelinski">To jest trochę zabawne. A co to za różnica w gruncie rzeczy? Znaczy chodzi o jakąś grupę ludzi, którzy pomagają w rozmaity sposób, konsultacjami, rozmowami, no pewnie nie samym pisaniem, bo myślę sobie, że ani pani minister Jakubowska nie pisała, ani pan minister Czarzasty nie pisał, ani pewnie prof. Banasiński nie pisał wręcz, mimo że jest prawnikiem. Pewnie piszą tak naprawdę zupełnie inne osoby, jeśli chodzi już o zapis ustawy, ale to jest... może trudno to zrozumieć, ale prace nad ustawą to przede wszystkim są niekończące się dyskusje, nawet na początku. Na początku się dyskutuje rozmaite problemy węzłowe, a potem, na samym końcu ubiera się te problemy w formę zapisu projektu ustawy. Tak rozumiem słowo "zespół". Jeżeli pani poseł zadowoli się słowem "grono", ja jestem, że tak powiem, natychmiast w stanie zamienić słowo "zespół" na słowo "grono" i to samo w moim rozumieniu będzie ono oznaczało, to samo chciałem nazwać tym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przejdźmy do kolejnej kwestii, mianowicie spotkań w resorcie kierownictwa resortu i rozmów na temat ustawy tej, którą bada komisja. Czy należy uznać z pana słowa wstępnego, iż takie spotkania odbywały się, m.in. to jedno w Radziejowicach, które pan szczególnie wyróżnił, także i inne w ministerstwie, na którym był pan informowany o pracach nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejCelinski">Tak, znaczy ja to wyróżniłem, 18 lutego spotkanie z tego względu, że ono w zasadzie... Tam były jeden albo dwa punkty, drobiazg, 5 minut nam zajęły, inne, ale tam siedzieliśmy właśnie cały dzień i tłukliśmy tę ustawę: punkt, artykuł po artykule, czytaliśmy kolejno artykuł po artykule, no, także dlatego, że ja chciałem mieć też swoją własną wiedzę do końca, o co tam chodzi, ale także dlatego, że ponieważ w pewnych sprawach sądziłem, że mamy różnice zdań, chciałem zobaczyć, jakie ma zdanie minister Klimczak, jakie ma zdanie minister Skąpski, no, dyrektor Ziemiszewska zachowywała się niezwykle dyskretnie, to jest prawdziwy urzędnik, więc ona raczej swego zdania wprost... ona oczyma swoje zdanie komunikuje, a nie formą słowną, można się domyślać, jakie ma zdanie. Natomiast to wynikało z pewnego etapu prac nad tą ustawą. To był taki moment, miesiąc po tym, jak trafiła do ministerstwa, do mnie, to był taki moment, że ja chciałem mieć w tej sprawie jasność, co jest zgodne, co jest niezgodne, znaczy gdzie jesteśmy całkowicie ze sobą, że tak powiem, w porządku, a gdzie mamy inne zdanie i czy może jakieś inne zdania się jeszcze pojawią. No i były dwa obszary, które wyszły w tym czytaniu. Wyszedł ten, jako właśnie rzecz, która wymaga zastanowienia, wyszedł ten sposób zagwarantowania bezpieczeństwa społeczeństwu, jak chodzi o zagrożenia wynikające z monopolizowania rynku mediów. I mnie bardziej chodziło o społeczeństwo, a mniej o rynek mediów, mnie mniej chodziło o wpływy z reklamy, bo to też jest duża groźba i też... to minister skarbu powinien się tym bardziej interesować, np. minister gospodarki, bo to też jest ważny element, ale on mnie trochę interesował, ale mniej, mimo że moje prawdziwe zainteresowania są niejako bliżej gospodarki aniżeli czemu innemu. Więc bardziej mnie interesowało bezpieczeństwo jakby mentalne w społeczeństwie, że nie będzie monopolizacji. Natomiast od samego początku wydawało mi się, że ten tzw. crossing to jest jakieś takie dziwaczne rozwiązanie, tym bardziej że ono jest niezwykle kłopotliwe z punktu widzenia technicznego. Dlaczego ktoś, kto ma niszowe ledwo, ledwo zipiące pismo na rynku, nie może prowadzić dobrego biznesu w innym segmencie rynku medialnego? Tego nie rozumiem, nie jestem w stanie tego zrozumieć swoim prostym umysłem. Więc raczej szukałem rozwiązania, które by określało kwotowo udziały na poszczególnych segmentach rynku. I druga sprawa, trochę bardziej skomplikowana, bo tam ja już chyba byłem po rozmowie z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim w tej sprawie i znałem jego racje, które były racjami rzeczywistymi, nie takimi wydumanymi, nie pokątnymi, tylko rzeczywistymi racjami firmy, którą reprezentował, w sprawie archiwów, gdzie wydawało mi się, że archiwa, zwłaszcza pamiętając, że Polska przeżywa okres transformacji ustrojowej, i gospodarczej, i politycznej, wszelakiej, że archiwa nie powinny być własnością, nie powinny być zarządzane przez jedną z zainteresowanych zawartością archiwów instytucji, że one powinny być ogólnie dostępne i powinien być urząd, który określa regulacje sposobu udostępniania, taką regulację, która faktycznie, a nie tylko prawnie, by nikogo nie postawiła w pozycji wywyższonej albo w pozycji umniejszonej.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejCelinski">I tu mi się wydawało - słusznie czy niesłusznie, ja naprawdę nie ciągnę władzy do siebie, ja mam do władzy stosunek dosyć frywolny niestety i być może dlatego przegrywam, jak chodzi o władzę... Otóż niekoniecznie minister kultury się musiałby tym zajmować, mnie to wszystko jedno, aczkolwiek ja też nie lubię mnożenia nowych bytów ponad miarę, ponad potrzebę. Wydawało mi się, że może minister kultury, ale nie musi minister kultury tym się zajmować, może kto, jak będzie lepszy pomysł, może kto inny tym się zajmować. Ale w każdym razie dla mnie wątpliwe było, aby ta rzecz była własnością poprzednich operatorów, np. telewizji publicznej. I w tej sprawie rozumiem, że był merytoryczny spór z prezesem telewizji publicznej, którego to jest, jakby jego są te archiwa głównie, o te archiwa głównie chodzi, jakoś tam w swoim umyśle tę jego argumentację podzielałem, ale nie na tyle, żeby odstąpić od swojej argumentacji. I w tej sprawie rzeczywiście się okazało... Proszę wysokiej komisji, na wielką ustawę, na wielką fundamentalną ustawę różni się w dwóch ważnych sprawach, ale w dwóch sprawach, to nie jest rozbieżność taka, która mogłaby powodować jakieś szczególnie gwałtowne bicie serca w kimkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No tak, tylko że, panie ministrze, po tym spotkaniu, które odbyło się w lutym w Radziejowicach, gdzie pan miał inny pogląd na dwie kwestie dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy, żeby być precyzyjnym, o ile ja sobie teraz przypominam, tam było więcej kwestii, może pięć, może sześć, tylko te cztery czy trzy dodatkowe to były drobiazgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko że na łamach prasy od lutego do lipca, jak zeznał jeden ze świadków, toczyła się swoista wojna dotycząca kilku aspektów, wpływów z tytułu reklam, archiwa, o czym pan wspomniał, kanały tematyczne, oczywiście art. 36, koncentracja i telewizja regionalna, i to były takie punkty sporne. Z różnym zaangażowaniem, różne stacje i spółki wypowiadały się na ten temat, bo każdy widział inny problem w całej ustawie. Dla jednych ważniejszy był art. 36, dla innych wpływy z reklam, dla innych jeszcze kanały tematyczne. Czy zatem na tych spotkaniach rutynowych w resorcie państwo omawialiście te kwestie i wspólnie staraliście się je rozstrzygnąć czy też załagodzić w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie, pani poseł, ja oczywiście... Znaczy boję się odpowiedzieć na to pytanie, bo potem na następne pytanie uszczegółowiające... Ja nie będę pamiętał z całą pewnością, po prostu po ludzku nie będę pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Był to wspólny pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejCelinski">Zasadniczo, poza tymi dwoma..., powiedziałbym tam jakieś dwa czy trzy drobiazgi, ale które po prostu... Jednemu się wydaje tak, a drugiemu inaczej, ale racje są niezbyt istotne obu stron, po prostu ludzie mają różne poglądy. W tych dwóch istotnych sprawach rzeczywiście, istotnych, ale niebędących fundamentem ostatecznym tej ustawy, rzeczywiście zarysowała się różnica poglądów. I mnie interesowały te dwie kwestie, jako istotne dla mnie, te dwie kwestie, i szukałem sposobu politycznego, jak sobie poradzić z tą kwestią, pamiętając o wszystkich okolicznościach tej sprawy, to znaczy w rządzie, o większości rządowej, o koalicji, o innych partiach politycznych, o drodze parlamentarnej, także o opinii publicznej, także o tym. I tu jest jeden z największych problemów wokół tej ustawy, że część..., że jak mówimy: opinia publiczna, to mamy taką łatwość i mówimy: rząd, koalicja, parlament, to mamy taką łatwość przeciwstawienia tych dwóch kategorii sobie. Jeżeli opinia publiczna się kłóci, że tak powiem, o zapis ustawy z koalicją, to zawsze opinia publiczna ma rację. Tymczasem w tym sporze, niestety, był bardzo silny udział zainteresowanych firm, które są firmami prowadzącymi biznesy w mediach, które próbowały oczywiście mieć - co jest oczywistością, tylko, że to bardzo komplikuje proces polityczny - gdzie próbowały mieć za sobą opinię publiczną, a wobec tego także przekazywały taką treść informacji, która była korzystna z punktu widzenia ich celów założonych do tej ustawy. Cały problem tej ustawy i cały ciężar tej ustawy polegał na tym, że tutaj było szereg czynników - nie chcę powiedzieć: nieczystej gry, bo to jest gra czysta, bo tutaj każdy ma prawo oczywiście grać o swoje - ale to jest tak, jak mówimy, że ksiądz nie powinien być posłem. Dlaczego, przecież ma normalne prawa obywatelskie? Oczywiście może być posłem, ale mówimy, żeby lepiej nie był posłem, bo do zawodu księdza, do powołania kapłana przywiązana jest pewna szczególna wartość, mianowicie wystarczy być księdzem, żeby człowiek, wierzący zwłaszcza, miał do niego... jakby nadwartościował niezależnie od pozycji osoby. Podobnie jest tutaj. Walczymy o rynek medialny i jednocześnie mamy do czynienia z poruszeniem opinii publicznej przez media, ale te same media mają za sobą kapitał i pewne spółki, które mają interes czysto materialny w odpowiednim kształcie tego rynku medialnego i my to oczywiście... Okay, dzisiaj widać, z jakim skutkiem, ale my ten dylemat oczywiście mieliśmy i każdy parlament, który będzie chciał uchwalić tę ustawę, przed tym dylematem zostanie postawiony. Mnie się wydaje... Przepraszam, każdy chwali swój ogonek, każda sroka chwali swój ogonek. Mnie się wydaje, że moja propozycja, była propozycją rozsądną, która przecinała pewnego rodzaju spory. Mogę się tylko cieszyć, że pan prezydent Rzeczypospolitej tę propozycję, że tak powiem, swoim nazwiskiem publicznie autoryzował, zrobił to, czego ja nie mogłem zrobić bez porozumienia oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeszcze ostatnie pytanie, ostatnia kwestia, bo te różnice poglądów i zdań, pan wspomniał, że także przenosił na płaszczyznę nie tylko rozmów w rządzie, ale także i na płaszczyznę rozmów partyjną. Pragnę się zapytać, czy wiązało się to z jakąś specjalną debatą, dyskusją, nie wiem, na Radzie Krajowej, jakimś forum, czy też, tak jak pan wcześniej wspomniał, były to rozmowy z ministrem Toberem, który, jakby nie było, także jest z tego ugrupowania, takie nieformalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejCelinski">Pani poseł, odpowiedź będzie tutaj dosyć złożona, niestety - nie za bardzo prosta, dosyć złożona. Oczywiście były takie rozmowy, które dla mnie są istotne nie tylko ze względu na osoby rozmówców, których wiedzę, inteligencję, pozycję znam i dlatego z nimi rozmawiam, nie tylko z przypadku, bo mógłbym milczeć, obok siedząc - czasem to mi się zdarza. Ale także były rozmowy w gronach, powiedzmy, bardziej sformalizowanych, aczkolwiek nie do końca językiem prawa. Bo na przykład w naszej partii, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, używamy takiego pojęcia: kierownictwo partii albo kierownictwo wojewódzkie. Formalnie nie mamy w statucie czegoś takiego, ale ludzie się porozumiewają ze sobą i muszą ze sobą rozmawiać, i trzeba operacyjnie jakieś sprawy dogadywać, załatwiać, pilnować. W rzeczywistości oznacza to grono mniej więcej tych samych osób, mniej więcej o uznanych, że tak powiem, pozycjach - wiadomo, jakich pozycjach. No i tam oczywiście mówi się najwięcej stosunkowo, bo zasadą partii politycznej jest działać zwarcie na zewnątrz, nie epatować publiczności swoimi wewnętrznymi rozterkami - a polityka składa się z samych rozterek - zaś rozterki rozstrzygać wewnątrz. Więc im mniejsze ciało, tym ważniejsze rozterki są, tym trudniejsze problemy są podejmowane. I to jest jedna płaszczyzna w odpowiedzi na pani bardzo ważne pytanie. Ale druga jest zupełnie inna, z zupełnie innej bajki - taka, że człowiek w partii politycznej jest indywiduum i jednocześnie ma wobec siebie 10 tys., 100 tys. innych indywiduów. Wiążą ich jakieś wspólne cele, ale to są bardzo różni ludzie, między nimi są różnice - większe, mniejsze. Polska scena polityczna jest nieprzytomnie rozproszkowana, ale to raczej jest problem nie Polski, tylko tych polskich polityków, którzy tak się muszą dzielić, każdy swoje, zamiast się łączyć. Ale OK, są to bardzo różni ludzie. Człowiek, który chce być w polityce, musi mieć elementarną wrażliwość na to, co, przepraszam, w trawie piszczy, co ludzie mówią, co ludzie myślą, nie mówiąc nawet. Ja muszę wiedzieć - pani poseł, ja jestem drugą kadencję wiceprzewodniczącym tej partii - ja muszę wiedzieć, nawet nie rozmawiając z ludźmi, co kto myśli. Przypomina mi to rozmowę księdza Dembowskiego z prymasem Wyszyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Partia ma 600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejCelinski">On musiał wiedzieć, nie pytając się, co ma zrobić. Ja muszę wiedzieć, co poszczególni politycy wpływowi myślą w tej sprawie. Ale jednocześnie poruszałem tę sprawę, już mówię krótko, na tym tzw. kierownictwie kilkakrotnie i mogę anegdotycznie powiedzieć, że po trzecim razie, kiedy poruszyłem tę kwestię, powiedziałem: Rozumiem, że w tej sprawie jest między nami fundamentalny spór. Na szczęście w dziesiątkach innych ważnych dla tego kraju spraw takiego sporu nie ma. Wy przeżyjecie ten spór i ja przeżyję ten spór. Ja ze swego nie zrezygnuję, ale też nie będę bez przerwy jak głupi wracał do rzeczy, która dzisiaj jeszcze nie ma czasu swojego załatwienia. Mam nadzieję, że kiedyś dojdziemy do wspólnego stanowiska. I to jest moim zdaniem w polityce uczciwe postawienie sprawy: pokazanie pewnej swojej odrębności myślowej, pewnego innego stanowiska z otwarciem i nadzieją, że kiedyś dojdziemy do jakiegoś wspólnego rozwiązania. Więc mówiłem czasem w rozmaitych gronach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nieformalnych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejCelinski">...a nie tylko szeptałem do ucha Michała Tobera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę teraz o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, w Polsce ukształtowała się taka wieloletnia praktyka, że projekt ustawy o radiofonii i telewizji, i jej nowelizacje, przygotowuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Czy obejmując urząd ministra nie chciał pan doprowadzić do zerwania z tą tradycją, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, pisząc ten projekt, jednocześnie nie mogła pisać o sobie samej - jej statusu, uprawnień? Czy wtedy nie chciał pan podjąć takiej inicjatywy, żeby tym podmiotem generującym projekt ustawy było Ministerstwo Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejCelinski">Szanowny panie pośle, w swoim wystąpieniu wstępnym starałem się - no, musiałem to krótko zrobić, tak naprawdę mógłbym o tym mówić 8 i 10 godzin bez przerwy - starałem się pokazać ogrom zadań, który wtedy, wówczas stanął przed tym ministerstwem akurat w tamtej sytuacji finansowej państwa, kiedy ktoś musiał na rok zacisnąć pasa, żeby cały kraj się nie wywrócił. A jednocześnie w tym samym czasie, bez pieniędzy, także na wydatki wewnętrzne, ktoś musiał przygotować zmianę ustroju kultury w Polsce, tak po prostu mówiąc. Bo mamy zupełnie inny czas, mamy demokrację w Polsce, mamy organizacje pozarządowe w Polsce, a oprzyrządowanie prawne mamy z okresu pełnego socjalizmu. Otóż w takim momencie polityk, jeśli chce sprawnie działać, nie tylko może, ale musi przyjąć zasadę sformułowaną w historii filozofii jako zasadę oświeconego umiarkowania - zrób możliwie mało, nie: zrób możliwie dużo, jak każdy by chciał, zrób możliwie mało, skup się na tym, co jest absolutnie fundamentalne dla twojej misji, bo możesz niczego nie zrobić, jeżeli się nie skupisz na sprawach fundamentalnych. Oczywiste jest, że kwestia ustroju państwa w tym fragmencie, gdzie mówimy o mediach publicznych, a także o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a także odpowiedzialności rządu i odpowiedzialności ministra kultury, jest kwestią dla Polski otwartą, i mam nadzieję, że wszyscy politycy światli, o Polsce myślący traktują tę kwestię jako kwestię otwartą. Mam nadzieję, że przyjdzie czas, że ta kwestia uzyska sensowne rozwiązanie, i mam nadzieję, że to nie będzie tą metodą, że telewizję publiczną ma SLD i PSL, ewentualnie z Unią Wolności, jeżeli dopuści, albo, przepraszam, już nie będę wymieniał innych partii, partie zupełnie przeciwne tym partiom. Mam nadzieję, że nie na tym poziomie będziemy kwestię rozstrzygać. Ale nie wszystko od razu. Marzy mi się w Polsce taki rząd, w którym nie ma przybudówek wokół tego rządu, rząd w miarę skromny liczebnościowo, ma zaufanie społeczne takie i prawo na tyle wypracowane, i służbę cywilną wreszcie w Polsce na tyle dopracowaną i utworzoną, i zakorzenioną w systemie politycznym, w której rzeczywiście każdy zajmuje się tym, czym powinien, i nie tworzy się ciał niepotrzebnie komplikujących system polityczny. Panie pośle, za ćwierć wieku, a może szybciej, taki system polityczny będziemy mieli. W mojej 8-miesięcznej kadencji uważałem, że muszę ograniczać pole swoich zainteresowań do rzeczy niezbędnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to bardzo piękne marzenia, panie ministrze, szczególnie cenne dla edukacji młodego pokolenia. Ale moje pytanie zmierzało w tym kierunku, żeby odpowiedzieć sobie na pewną wątpliwość, którą mam zresztą od początku prac Komisji Śledczej. Czy u podstaw wielu tych problemów z ustawą, z różnymi zawirowaniami, prawda, z różnymi poprawkami, które trzeba było w trybie ekstraordynaryjnym zgłaszać, czy właśnie nie leżał ten fakt, że początek tych prac był właśnie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a nie w Ministerstwie Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, pyta pan mnie o opinię. Mogę odpowiedzieć, że być może. Być może, gdybyśmy w rozmaitych instytucjach państwa polskiego szukali więcej zbieżności aniżeli rozbieżności, a zwłaszcza nie lokowali rozbieżności ze względu na granice instytucjonalne, to może byłoby - i także wokół tej ustawy - więcej porządku. No, niestety, żyjemy w takim kraju, jaki potrafimy zbudować. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wiele pracy przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznając w dniu dzisiejszym przed komisją, powiedział pan, że prace już w rządzie nad projektem ustawy zmierzały w kierunku, który był panu bliski, i że w związku z czym to budziło pańską aprobatę, akceptację dla tego rodzaju rozwiązań. Jednakże musimy to sobie powiedzieć, że w lipcu 2002 r., początek lipca, to również jest czas, w którym pan złożył dymisję. Tak że proszę wybaczyć mi pytanie, które sformułuję, ale proszę powiedzieć, czy pańska dymisja miała jakikolwiek związek z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejCelinski">Najpierw, prawdę mówiąc, miałbym ochotę zadać pytanie sam, ale tego nie mogę zrobić przed wysoką komisją. Nie, nie miała żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy pan mógłby powiedzieć, jeżeli to oczywiście nie narusza pańskiej sfery prywatności, jakie to były powody pańskiej dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejCelinski">Dobro kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I to wszystko, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejCelinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To może przerwę zarządzimy o 13.15, a ja jeszcze zdążę zadać panu ministrowi kilka pytań przed przerwą, bo teraz jest moja kolej. Panie ministrze, mnie w pana słowie wstępnym szczególnie zainteresowały te zdania, które dotyczą spotkania w Radziejowicach. Ja oczywiście zwrócę się do ministra kultury o dostarczenie komisji wszystkich materiałów związanych z tym posiedzeniem kierownictwa resortu kultury w Radziejowicach. Pan powiedział w słowie wstępnym, potem powtórzył w odpowiedzi na pytania pani poseł Błochowiak: "Szczegółowo omówiliśmy projekt ustawy przez czytanie artykułu po artykule kolejnych jej zapisów i poddanie zapisów ocenie uczestników spotkania". Jaki projekt państwo czytaliście punkt po punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, no taki, który leżał na stole. Nic innego nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, odpowiedź prosta, aczkolwiek nie do końca satysfakcjonująca. Natomiast, tak jak pan zeznał przed komisją, pana interesowały dwie sprawy, a mnie ze zrozumiałych względów interesuje z tych dwóch jedna, o drugą byłoby niezręcznie, gdybym się dopytywał. Chodzi mi o sprawy dekoncentracji. W tym projekcie, który leżał na stole, zapisy dekoncentracyjne jak były zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, nie powiem w szczegółach. Ja mam gdzieś ten projekt, nawet nie wiem, czy w teczce nie mam ze sobą, czy w domu, ale mam gdzieś ten projekt. Nie pamiętam tego, nie przypominam sobie, ale istotą zapisów tego projektu był tak zwany crossing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To zgoda, tylko... to ja może powiem jaśniej, bo ja mogę się domyślać, jaki projekt leżał na stole w Radziejowicach, bo przez cały czas w pracach ministerstwa w styczniu i lutym, a tak naprawdę dopiero w lutym, bo do lutego pani minister Jakubowska czekała najpierw na uzasadnienie tego dokumentu, potem na przepisy wykonawcze - prace rozpoczęły się w lutym i tak naprawdę to spotkanie w Radziejowicach było nie tyle bilansowaniem miesięcznych prac, co otwarciem tych prac. I rozumiem, że u państwa na stole leżał projekt przesłany z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo następny projekt to jest dopiero projekt z 14 marca, który jest projektem powstałym w wyniku tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, rozumiem, że tu chodzi o precyzję, więc staram się skupić bardziej na tym zagadnieniu. O ile ja sobie przypominam, ten dawno oczekiwany projekt komitetu radiofonii i telewizji został przekazany przez przewodniczącego Brauna w Gabinecie Premiera, fizycznie pani minister Jakubowskiej, 15 stycznia. Po czym okazało się, zdaje się - mówię to jak przez mgłę, bo ja ciągle mam w głowie tę datę 15 grudnia, kiedy ja byłam pewny, że ten projekt już powinien być, a go nie było, bo chyba obiecywano, że on będzie, no nie było go - o ile sobie przypominam, projekt był, ale chyba nie było uzasadnienia do tego projektu, które jest integralną częścią projektu wnoszonego. Ja nie wiem, jak długo to trwało, ale chyba do 30 stycznia, o ile pamiętam, chyba ze dwa tygodnie trwało to oczekiwanie na uzasadnienie. Praktycznie oznacza to, że rząd, a w tym przypadku minister Jakubowska i odpowiednie upoważnienia w dół idące - że rząd nie ma nad czym pracować. My zakładaliśmy, że zasadniczo pracujemy na projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale nie będziemy listonoszem, czyli jakieś tam zmiany mogą być wnoszone przez ministra kultury, czyli przez rząd, jeżeli rząd zaakceptuje propozycje ministra kultury. Minęło od tego czasu prawie trzy tygodnie. Trudno mi odpowiedzieć, czy to był początek, czy połowa tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ale panie ministrze, proponuję skrócić, bo ja mam bardzo konkretne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejCelinski">Ja uważałem, że to jest taki moment, w którym... To jeszcze jedna uwaga. Ja czułem napięcie, jakie rośnie wokół mnie i mojego ministerium w opinii publicznej, że nie ma pieniędzy na kulturę. I wiedziałem, że muszę wystąpić do opinii publicznej z projektami, które pokażą realne źródła finansowania kultury. I wiedziałem, że te projekty będą pewnego rodzaju szokiem, bo będą nowe. Bo, niestety, w Polsce 14 lat straciliśmy w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jeśli można, przerwę panu, bo moje pytanie, z tym że chciałem najpierw zapytać o sprawę trochę szerzej, ale miało być bardzo konkretne. Chciałem zapytać, czy w tym projekcie, o którym żeście rozmawiali w Radziejowicach, w art. 36 w ust. 3, o ile dobrze pamiętam, ale nie, nie, nie, już mówię, panie ministrze, pytam o sprawę, o której pan wie, bo to nawet dziecko już dzisiaj w Polsce wie, a pan poseł Lewandowski opowiada żarty: przychodzi baba do sklepu i mówi poproszę 2 bułki lub czasopisma, więc chodzi mi właśnie o te dwa słowa: czy w tym projekcie w krosowaniu własności było zapisane, że ogólnopolskiej stacji telewizyjnej bądź radiowej nie może mieć właściciel dziennika lub czasopisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, uczciwie mówiąc, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Uczciwie mówiąc, bo jak by tu powiedzieć, dla mnie w ogóle ten zapis był jakby trudny do przyjęcia ze względu na ten crossing właśnie, zakaz crossingu. Ja już nie wchodziłem w żaden szczegół. Pamiętam, że była dyskusja na ten temat. To pamiętam przez mgłę. Pamiętam, że padały słowa "czasopisma", padały słowa "dzienniki", mówiło się o tym, a to czasopisma regionalne, a krajowe, a, że tak powiem, kawałkami kraju obejmujące rynek. Pamiętam, że to była jakaś... nie wiem, z godzinę, półtorej godziny sam ten punkt był omawiany. Ale naprawdę już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale panie ministrze, to jeśli można zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejCelinski">Nie chcę, nie chcę zmyślać. No, po prostu nie chcę zmyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja zakładam, bo dokumenty, które są w dyspozycji komisji, nie pozostawiają w gruncie rzeczy żadnej wątpliwości, że mogliście debatować nad jednym tekstem, bo był jeden wtedy fizycznie obecny, był taki przekazany do konsultacji i wewnątrz resortu, i międzyresortowych - to był ten dokument przekazany przez Krajową Radiofonii i Telewizji premierowi 15 stycznia. Kolejna wersja dokumentu to jest dopiero wersja opracowana już w resorcie w wyniku tych konsultacji i datowana na 14 marca, chociaż w piśmie, rzeczywiście w ministerstwie, nie chcę sprawiać panu przykrości, ale za dużego porządku nie było, bo w piśmie przesłanym Komitetowi Stałemu Rady Ministrów nawet daty pomylono, i na tym piśmie jest data 14 lutego, gdy tymczasem chodzi o 14 marca. Błąd maszynowy, ale... niby rzecz mała, ale ważna, bo my tak naprawdę nie mamy pewności w tej chwili, czy błąd maszynistki, czy rzeczywiście to pismo wyszło z resortu 14 marca czy lutego. Ale wszystko wskazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejCelinski">W lutym nie mogło wyjść ze względu na debatę w Radziejowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No tak. Więc jak to jest możliwe, że skoro pan protestował jako szef resortu, że zasady krzyżowania własności są i tak zbyt restrykcyjne, a tam było zapisane, że nie... Pan protestował, ja panu przypomnę, przeciwko czemu pan protestował. Pan protestował przeciwko zbyt rygorystycznemu zapisaniu krzyżowania własności, że właściciel stacji ogólnopolskiej radiowej bądź telewizyjnej, a ogólnopolska stacja radiowa bądź telewizyjna to jest stacja docierająca do 80% obywateli czy też powierzchni kraju, nie może być właścicielem innej stacji telewizyjnej bądź radiowej i pan to uznawał za zbyt restrykcyjne. I w wyniku tej debaty, jak powiedziała pani minister Jakubowska, w wyniku wewnętrznych debat w resorcie zdecydowano, że dopisano jeszcze, że nie może być właścicielem dziennika "lub czasopisma". A "lub czasopisma", to znaczy, że na przykład wielki przedsiębiorca, który wydaje ze względów społecznikowskich, które pan tak sobie ceni, finansuje, nowy "Rocznik Sądecki" też nie może nabyć stacji telewizyjnej. Więc jakie to były konsultacje i na czym opierała się pani minister Jakubowska, skoro pan protestował przeciwko tym bardziej umiarkowanie zakrojonym zapisom, a do tego dołożono jeszcze, no, taką sieć, tak uszczelnioną sieć, że już praktycznie nawet nie tylko ryba, ale i wodorosty nie mogły się przecisnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, no, to już wnioski niech już komisja wyciąga z tego faktu. Jest tak, że ja dokładnie pamiętam, rzecz jasna, jakie tam były ostateczne, jeśli powiem słowo, to będzie to słowo zapisane, zaprotokołowane, że jestem pewny, że tak było. No ja już nie... To naprawdę było strasznie dawno, w zupełnie innym moim życiu, już nie pamiętam tego szczegółowo. Powiedziałem, że ja mam zaufanie do ludzi, zwłaszcza do współpracowników. Tym się kieruję. Jeśli rzeczywiście tutaj... Właściwie nie chcę tego kontynuować, bo jeżeli opór był tak wielki, no to rzeczywiście jest to problem do myślenia dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, mnie nawet nie chodzi o pańską opinię, tylko mnie chodzi o stwierdzenie pewnego faktu, bo pani... Ja zadawałem to pytanie pani minister Jakubowskiej i pani minister Jakubowska stwierdziła, że to znaczne zaostrzenie krzyżowania własności wzięło się w wyniku wewnętrznych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejCelinski">No to z pewnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja zapytałem panią minister, na czym polegały te wewnętrzne dyskusje, ponieważ wśród stu kilkudziesięciu uwag, które na piśmie zgłoszono do tego projektu, nikt poza pewnym zasygnalizowaniem problemu, bardzo delikatnym, przez Radę Legislacyjną rządu, nikt w ogóle nie dotykał tej kwestii, a już nie domagał się zaostrzenia tych rygorów. I pytam teraz pana o fakt, a nie o opinię, czy w tych dyskusjach w resorcie, w których pan uczestniczył, m.in. w Radziejowicach, były jakieś głosy, które domagały się zaostrzenia tych warunków pierwotnych krzyżowania własności, które zaproponowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, ja sobie takich głosów nie przypominam, a gdyby takie były, to uznałbym za absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale gdyby były, to pan by na nie zwrócił uwagę, skoro by pan je uznawał za absurdalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy dlatego powiedziałem, że uznałbym za absurdalne, dlatego że absurdy na ogół się pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I żadnego takiego absurdu pan nie pamięta. Dziękuję bardzo. To były wszystkie moje pytania. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.40. Potem mamy zapisanego do dyskusji tylko... A może byśmy... Właśnie. Przepraszam, panie ministrze, bo może byśmy byli bliscy zakończenia pana przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja bym zakończył pierwszą turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak na razie jest zapisany pan poseł Rydzoń tylko. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do pytania? Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselStanislawRydzon">To jest druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Druga tura. Nie, no to jak tak, to na pewno nie będziemy przekładali przerwy. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.40, a państwa posłów zapraszam na posiedzenie prezydium poświęcone sprawom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, tak się składa, że miałem więcej pytań, ale mój poprzednik poseł Lewandowski wyczerpał kilka zagadnień, w związku z tym trzy kwestie. Panie ministrze, czy wie pan, że w dniu 19 grudnia 2001 r. odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Kultury, w trakcie którego to posiedzenia przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun przedstawił projekt ustawy o mediach? Czy pan wie o tym, że takie posiedzenie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejCelinski">Może, odpowiadając na pytania w pierwszej turze, pomyliłem daty i w Gdańsku byłem nie 23, a 19 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tu chodzi o 19 grudnia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejCelinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy pan wie o tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejCelinski">Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby 4 dni poprzedza... były pomiędzy dwoma posiedzeniami Komisji Kultury, pewnie chodzi o tę Komisję Kultury, na której nie byłem ze względu na wyjazd do Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselStanislawRydzon">Co w takiej sytuacji, panie ministrze... Była tam obecna pana zastępczyni, pani minister Jakubowska. I chciałem się zapytać pana: Czy nie jest dla pana dziwne, że projekt tej ustawy o mediach przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawił najpierw Sejmowi, a dopiero później, jak się okazało, za miesiąc, 15 stycznia - rządowi, no i oczywiście odpowiednio wcześniej resortowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejCelinski">Więc ja nie jestem specjalistą od obyczajności, kindersztuby politycznej innych ludzi, więc trudno mi się do tego ustosunkować. Mogę tylko domniemywać, że pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciał wyraźniej podkreślić autorstwo tego projektu. Ale to jest moje domniemanie, nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli oznacza to, że pan przewodniczący Braun nie konsultował z panem swojego wystąpienia w dniu 19 grudnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejCelinski">Nie. Pan przewodniczący Braun nie konsultował ze mną swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, w takiej sytuacji chciałem się pana zapytać: Czy w przypadku innych ustaw organy pozarządowe, w tym przypadku Krajowa Rada, ale myślę o innych organach pozarządowych, też omijały np. resort kultury i rząd, przedstawiając projekty najpierw w Sejmie, a dopiero później właściwemu resortowi? Czy panu się to zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejCelinski">Na przykład jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja się właśnie pytam: Czy w przypadku resortu kultury były inne przypadki tego typu? Bo to jest nienormalna sytuacja, że najpierw projekt otrzymuje Sejm, dyskusje odbywają się w Sejmie, a następnie dopiero właściwy resort i w ogóle rząd otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ja oczywiście sobie takiego przypadku nie przypominam, ale też i czysto teoretycznie nie było chyba więcej okazji w tym okresie czasu, żeby taki przypadek zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie chciałbym ingerować w przesłuchanie pana ministra - zwracam się do pana posła Rydzonia. To jest bardzo interesujące pytanie, ale szkoda, że pan poseł nie zadał tego pytania panu przewodniczącemu Wenderlichowi, bo przecież pan przewodniczący Braun dlatego przyszedł na to spotkanie, że... Zostało zwołane w tym celu posiedzenie Komisji Kultury, przecież on tego posiedzenia nie zwołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselStanislawRydzon">Już odpowiadam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No nie, ale to moim zdaniem adresatem tego pytania - dlaczego Komisja Kultury zajęła się tekstem, którego nie było jeszcze w ogóle? - jest pytaniem nie do pana ministra. Proponuję, żeby jednak do pana ministra kierować pytania o jego wiedzę jako nie obserwatora życia publicznego, tylko jako uczestnika tych wydarzeń związanych z powstawaniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie marszałku, nie zadałem to posłowi Wenderlichowi z oczywistych względów. Odkryłem to dopiero miesiąc temu w trakcie zespołu roboczego. Natomiast dlaczego zadałem to pytanie panu ministrowi, stwierdzając, że ten projekt ustawy powinien być najpierw w domenie ministerstwa, a dopiero później ewentualnie trafić do Sejmu... Niemniej pan minister mi odpowiedział tutaj i sprawa jest wyjaśniona. Panie ministrze, czy były próby lobbowania pana przez jakieś środowiska w związku z projektem ustawy o mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie było na szczęście. Być może środowiska, które chciałyby, wiedzą, że takie próby byłyby bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze jedna kwestia. Panie ministrze, jaki był pana stosunek jako ministra kultury, tutaj szczególnie o to chodzi, do możliwości przejęcia Polsatu przez Agorę, przez inwestora krajowego, w tym przypadku Agory, lub też przez inwestora zagranicznego? Czy widział pan tutaj jakieś zagrożenia w przypadku przejęcia przez inwestora zagranicznego na przykład czy ewentualne zagrożenia w przypadku przejęcia przez Agorę? Z punktu widzenia pana jako ministra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, no ja nie zajmowałem się rzeczywistościami wirtualnymi. Takimi, które nie miały jeszcze żadnych realnych korzeni, jak chodzi o rzeczywistość. Oczywiście że słyszałem z mediów o takiej możliwości, ale gdyby projekt był w miarę konkretny, to z całą pewnością bym się zainteresował, także badając papiery takiego projektu. Ja pracowałem przez kilka lat nad rozmaitymi dużymi projektami inwestycyjnymi i od tamtego czasu nauczyłem się te sprawy rozpatrywać zawsze jednostkowo i zawsze na konkretnych papierach, zanim cokolwiek powiedziałem o takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pytanie zadałem dlatego, że to nie były jakieś jedynie plany. Toczyły się konkretne rozmowy w tej sprawie. I przypuszczam, że pan minister o tych rozmowach słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCelinski">Znaczy, można powiedzieć, że moja wiedza była taka jak wiedza każdego człowieka, który się interesuje codzienną prasą i czyta, przegląda przynajmniej codzienną prasę, ale żadnej szczególnej wiedzy na ten temat nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Teraz jest kolej pana posła Jana Rokity. Rozpoczynamy drugą rundę. Bardzo proszę, pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pozwoli pan, że jeszcze wrócę do głównej okoliczności, która spowodowała, jak pan wie, pańskie wezwanie przed komisję, to znaczy do okoliczności tej grudniowej rozmowy z Aleksandrą Jakubowską, z grudnia 2001 r. Chciałbym, żeby pan zweryfikował - chciałbym być bardzo precyzyjny w tej sprawie - żeby pan zweryfikował moje rozumienie pańskich zeznań. Pan nas poinformował, że w trakcie tej rozmowy pani minister Jakubowska zawiadomiła pana, że premier zdecydował o tym, że ona będzie się zajmowała ustawą o RTV, a ona zdecydowała o tym, jacy współpracownicy będą jej w tym towarzyszyć. To jest precyzyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejCelinski">Proszę kontynuować, jeśli można, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCelinski">Proszę kontynuować, jeśli mógłby pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">Nie, chciałbym wiedzieć, czy to jest precyzyjne rozumienie pańskich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCelinski">No, mówiłem w formie pewnej anegdoty, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja bym prosił pana, żeby pan bez anegdot w tej sprawie zechciał to opowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejCelinski">No, ale sytuacja była anegdotyczna. No przecież to jest tak, że w tej sprawie nie było żadnej nieoczywistości. I nagle przychodzi... No, przychodzi - akurat wychodzi ode mnie. No, ale, powiedzmy, przychodzi do mnie pani minister i oświadcza, że życzeniem premiera jest, żeby ona się tą sprawą zajmowała i że będzie się tą sprawą zajmować. No i już nie wiem, czy na moje pytanie, czy bez mojego pytania - pewnie na moje pytanie, bo być może to... a może chciała osłabić ostrość tej swojej wypowiedzi, nie wiem - powiedziała, że, no: będę się tym zajmować - tutaj było zdrobniale - z Włodkiem Czarzastym, tam, z Leszkiem Nikolskim. W swojej pierwotnej wypowiedzi mówiłem, że... Mówiłem interpretacje rozmaite psychologiczne, które mogły mieć miejsce w tym przypadku. Rzeczywiście tak, jak pan poseł to ujmuje, znaczy... Okay, precyzja w warstwie słownej. Mógłbym to potwierdzić. Natomiast cała sytuacja była anegdotyczna z mojego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że sytuacja była anegdotyczna, tylko że w trybie tej anegdotycznej sytuacji nastąpiły decyzje, których skutki są do dzisiaj, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nie, nie, panie pośle. Te decyzje nastąpiły w sensie nie... bo to też nie była sytuacja formalna, ale w sensie nieformalnym te decyzje nastąpiły kilka miesięcy wcześniej. I to były moje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze, więc czy to, co ja powiedziałem, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejCelinski">Przepraszam. Anegdotyczność sytuacji polegała na tym... No, panie pośle, jeżeli ktoś do pana przychodzi, informuje pana o pańskich wcześniejszych decyzjach jak o poleceniu osoby trzeciej, no, w tym wypadku premiera, więc trochę nie mogę mówić: osoby trzeciej, ale osoby trzeciej, pan doskonale wie o tej decyzji i jednocześnie ten ktoś pana traktuje, jakby pan był szeregowcem wobec generała, no, sytuacja jest zabawna po prostu. Odczułem to jako pewnego rodzaju fenomen psychologiczny i tyle. Natomiast, no, trudno mi inaczej o tym myśleć, jak o sytuacji anegdotycznej, skoro od samego początku konstruowania kierownictwa tego resortu ta rzecz była jakby zapisana w tym resorcie. Słusznie, niesłusznie - to jest inna sprawa do oceny. Natomiast od początku było wiadomo, że za tę rzecz odpowiadać będzie minister Jakubowska i że to ja byłem autorem tego pomysłu, żeby minister Jakubowska zajmowała się ustawą o radiofonii i telewizji, bo po to tam się znalazła w tym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJanRokita">Pana rozbawiła ta sytuacja, tak? To anegdotyczne było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejCelinski">No, ja na ogół w takich sytuacjach o ludziach myślę ciepło i raczej mnie to bawi, aniżeli denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym sekretariat o dostarczenie panu ministrowi zapisu jego rozmowy w Radiu Zet z 9 września 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejCelinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym, żeby pan ten zapis na drugiej stronie otworzył i śledził razem ze mną swoją wypowiedź, pierwszą, drugą, trzecią, czwartą od dołu. Czwarta od dołu: "Wie pani, ja jestem człowiekiem, który pracuje zespołowo, i jeżeli decyzja zespołu jest taka - w tym przypadku premiera - iż ustawa jest przygotowywana przez sekretarza stanu w pewnym zespole, o którym jestem poinformowany..." itd., itd. Decyzja zespołu, w tym przypadku premiera, iż ustawa jest przygotowywana przez sekretarza stanu w pewnym zespole, o którym jestem poinformowany... Może pierwsze pytanie byłoby takie. Jeżeli to traktował pan w kategoriach anegdoty, jak pan w tej chwili relacjonuje komisji, to dlaczego ten ton anegdotyczny, tylko ton śmiertelnej powagi przebija się przez pańską wypowiedź publiczną w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejCelinski">Odczucia. Ja zawsze sądziłem, że cały kłopot rozmów Moniki Olejnik ze mną polega na tym, że chyba, może pierwszymi doświadczeniami, kiedy poznawaliśmy się dopiero, jeszcze w "Kropce nad i"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, proszę mi o Monice Olejnik nie opowiadać, tylko o swoich wypowiedziach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejCelinski">...nigdy, nigdy nie rozmawiałem, po pierwszych doświadczeniach, nigdy nie rozmawiałem z redaktor Olejnik w sposób śmiertelnie poważny. Zawsze przeciwnie, miałem w sobie w duchu bardzo wiele, bardzo wiele... I to pozwalało mi sensownie z nią rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, no, naprawdę. Ja pana traktuję całkiem poważnie. Proszę ze mnie nie robić balona. Czy pan minister sobie żartował z Moniką Olejnik w dniu 9 września w Radiu Zet, że to premier podjął decyzję o tym, że jest sekretarz stanu upoważniony do tej ustawy, że jest pewien zespół i że pan jest poinformowany o tym zespole? Pytam: czy pan 9 marca... 9 września żartował w Radiu Zet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, jeżeli pan w taki sposób chce stawiać pytania, z taką presją, to panu oczywiście z absolutnym spokojem ducha odpowiem: tak, żartowałem. Tylko to żadnej sprawy nie posuwa do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Ja nie widzę powodu, żeby o cokolwiek pana dalej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie mam dalszych zgłoszeń do dyskusji. To na tym... Pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można... Może poza kwestią żartów jednak pan minister zechce też podzielić się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, bo już właśnie na moment chciałem skomentować wymianę zdać między panem posłem Rokitą i panem ministrem Celińskim. Szanowni panowie, tak jak ja rozumiem reguły przesłuchania świadka, to świadek odpowiada na konkretne pytania. Co mówi w tekstach radiowych, publicystycznych, konwencja rozmowy z dziennikarzem to jest jego indywidualna sprawa. I byłbym zobowiązany panu posłowi Ziobro, żeby już nie kontynuować tego sposobu wywierania presji na świadka, że, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, nie mówi tego, co powiedział dziennikarce, ponieważ liczy się to przed prawem, co świadek zeznaje przed komisją. I rozdrażnienie z tego powodu demonstrowane, że w wypowiedzi radiowej powiedział coś innego nie powinno mieć miejsca. I dlatego proszę, żeby pan poseł już wrócił na tory kodeksowe i tego rodzaju wywierania presji na świadka nie stosował, bo za chwilę się otrzemy o wywieranie niedopuszczalnej presji na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie przewodniczący, z tym że ja nie zdążyłem nawet zabrać... zdania wypowiedzieć, więc trudno mi tym bardziej presję wywierać, skoro... Chyba że pan marszałek odczytuje ewentualnie moje intencje, które legły u podstaw tej wypowiedzi, która miała zaraz paść. Ja pozwolę sobie w takim razie kontynuować, moim zdaniem, rzeczowe pytania i uzasadnione, mieszczące się w konwencji Kodeksu postępowania karnego, które zadaje pan... które zadawał pan poseł Rokita, i spytać równie rzeczowo pana ministra Celińskiego, licząc jednak na rzeczową odpowiedź: czy widywał pan w Ministerstwie Kultury w czasie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji pana Czarzastego, pana Nikolskiego, czy były takie okazje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejCelinski">Pan minister Nikolski chyba raz albo dwukrotnie złożył mi towarzyską wizytę w ministerstwie, za co bardzo go... bardzo mi było miło, bo to był chyba jeden z nielicznych ministrów, który złożył mi wizytę, i była to czysto towarzyska wizyta u mnie. Jak powiedziałem, no, mamy ze sobą taką ciepłą linię od czasu, kiedy pisaliśmy razem program we dwóch, propozycje programu SLD przed pierwszym kongresem. Ministra Czarzastego chyba nie widziałem w ministerstwie... Ale to właśnie... wysoka komisjo, panie przewodniczący, odpowiedziałem na pytanie posła Rokity w taki sposób, jak odpowiedziałem, bo to jest też jakby forma - albo jakby dochodzimy prawdy, albo prowadzimy ze sobą jakąś taką, no, walkę. Ja bym... mnie chodzi rzeczywiście o ustalenie prawdy. No, na pytanie pana posła Ziobro mógłbym odpowiedzieć tak, jak odpowiedziałem, koniec, kropka: nie, nie widziałem. I jest to zgodne z prawdą - chyba... może raz, coś mi się wydaje - ale to jest zgodne z prawdą. Natomiast prawdą jest też, że wiem od różnych pracowników Ministerstwa Kultury, że bywał wielokrotnie w ministerstwie podczas mojej kadencji, na Krakowskim Przedmieściu. I właśnie - jeżeli stawiamy pytanie w taki sposób wprost, ja jestem, że tak powiem, chętny do współpracy w odpowiedziach, bo szukam tak samo prawdy. Natomiast no, chodzi o to, żeby zachować pewien komfort psychiczny, żeby można tyle co się wie, a nie - czego się nie wie, żeby nie zmyślać, żeby nie wprowadzać sytuacji fałszywych między nami. Ja chyba nigdy nie widziałem podczas tych 8 miesięcy ministra, może raz na podwórku, coś mi się tam kojarzy. Natomiast wiem od pracowników - i to od takich szeregowych pracowników ministerstwa, zupełnie szeregowych pracowników ministerstwa - że bywał wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To wielokrotnie - pan Czarzasty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejCelinski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. A czy pamięta może pan minister, którzy pracownicy ministerstwa spostrzegali pana Czarzastego w...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, panie pośle, tego nie mogę powiedzieć, ale byli to zupełnie szeregowi pracownicy. To jest tak, że... Przepraszam, bo to mało kto wie, ale to może dla publiczności jest istotne. Wielcy urzędnicy tego kraju na ogół nie dostrzegają ludzi najprostszych w swoich urzędach, jak się ich dostrzega, to się wie o ministerstwie czy o urzędzie wielokrotnie więcej aniżeli - się ich nie dostrzega. Ja jestem człowiekiem, który dostrzega ludzi bardzo niskiej formalnie pozycji, i dzięki temu bardzo wiele rzeczy wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czyli, jednym słowem, wielokrotnie widywali pana sekretarza Czarzastego. Ja rozumiem, że to było w tym czasie, kiedy były prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, na tej przestrzeni czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejCelinski">Ja w Ministerstwie Kultury nie bywałem poza tym okresem, kiedy byłem ministrem kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak. Panie ministrze, nie... bo być może pan uzyskał informacje, że w jakimś węższym okresie czasu był wielokrotnie widywany, więc stąd dopytuję. Panie ministrze, chciałem spytać jeszcze: czy miał pan okazję rozmawiać z którąś z osób bezpośrednio zaangażowanych z racji pełnionych funkcji w prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, czy z racji politycznej odpowiedzialności, która ciąży na tych osobach, już po ujawnieniu samej afery, na przykład wczoraj, przedwczoraj? Czy prowadził pan jakieś rozmowy z osobami, na przykład z panem premierem Millerem, na temat spraw będących przedmiotem pracy Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejCelinski">Panie pośle, ja powiedziałem na samym chyba początku czy przy pierwszej odpowiedzi, że ja się nie przygotowywałem do tego dzisiejszego mojego zeznania przed wysoką komisją. Prawdę mówiąc, przeczytałem wyłącznie przesłuchanie premiera, tak z poczucia obowiązku. Natomiast... I to też nie dzisiaj, nie wczoraj, nie przedwczoraj, tylko, no, swego czasu. Mam wszystkie teczki przesłuchań, ale w końcu do nich nie zajrzałem. Myślałem nad tym i pomyślałem sobie, że i tak się nie nauczę tego, i tak się nie nauczę, ja pamięć mam bardzo kiepską do rozmaitych spraw, ja tu o tym mówiłem. A w gruncie rzeczy bardzo łatwo człowiek ulega, relacjonując swoją wiedzę przeszłą, presji wiedzy nowszej, którą nabył później albo skądinąd aniżeli z właściwego źródła. I uznałem, że po prostu nie będę się przygotowywał. Byłoby odpowiedzią kłamliwą, gdybym odpowiedział, że nie, nie rozmawiałem z nikim. Ale też nie ma takiej sytuacji, w której rozmawiałbym konkretnie o tym zeznaniu, o sytuacji, że tak powiem, mojej w tym zeznaniu. Z pewnością gdzieś tam, w okresie pomiędzy właśnie nagraniem, które przywołuje poseł Rokita, czy nawet natychmiast po tym nagraniu usłyszałem, przy jakiejś okazji, nie wiem, spotkania, czy w Sejmie, czy na Rozbrat, od premiera Millera: no to będziesz przesłuchany na pewno przez komisję. Być może to było nawet żartem powiedziane. No i tyle. No więc w pewnym sensie rozmawiałem, natomiast nie rozmawiałem w takim sensie, w jakim można by przypuszczać, że można byłoby rozmawiać, żeby, że tak powiem, w jakiś sposób budować jakiś obraz przed wysoką komisją z moich zeznać. Nie, tak nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, czy ja dobrze, jeśli pan wybaczy, panie ministrze, nie dosłyszałam. Czy pan rozmawiał z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejCelinski">No, ten przypadek, o którym mówię, to mówię o premierze Leszku Millerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejCelinski">Że w momencie, kiedy zaraz po tym nagraniu w Radio Zet gdzieś, nie pamiętam, w jakich okolicznościach, bo mogłyby to być dwie okoliczności, albo w Sejmie, albo na Rozbrat... Innych okoliczności nie mogło być: albo na posiedzeniu jakimś tam w naszym 102 pokoju, albo na Rozbrat przy okazji posiedzenia kierownictwa. Nie pamiętam, kiedy to było, chyba raczej w Sejmie, bo to było wtorkowe nagranie, a we wtorki są kierownictwa, a więc to musiało być raczej w Sejmie, dedukuję z tego, bo to było niedługo po tym, to musiał być Sejm. Usłyszałem takie zdanie, też trochę żartobliwe, nie wiem, to się jakoś... w każdym razie: zaprosiłeś się do komisji tym samym. Prawdę mówiąc, ja do końca jakby tego nie rozumiałem, bo ja w tej sprawie, wydaje mi się, że na tym... Gdzie indziej są rzeczy nienaturalne w tej sprawie. Tutaj ja nie widzę, sam nie widzę rzeczy nienaturalnych. Wszystko... z mojego punktu widzenia, w świetle mojej wiedzy, jak... żyjemy w takim kraju, w jakim żyjemy: w miarę bałaganiarskim, bez służby cywilnej, z takimi ministrami, jakich mamy od lat itd., wszystko mniej więcej jest tak, jak być powinno - nie widzę tutaj żadnych problemów. No owszem, może potem się okazać, że nie ma jakichś papierów, nie ma sygnatury na papierze, papier nie powinien być wydany, no i oczywiście nad tym się pochylamy i albo jest to przewinienie, i trudno, albo jest to ślad do czegoś, co nie można nazwać przewinieniem z całą pewnością - tego nie wiem, to nie jest mój obszar zainteresowań w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I co pan odpowiedział, jeśli można wiedzieć, panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejCelinski">Ja się najpierw, jak zwykle... Bo ja mam bardzo słaby refleks, ja łapię sprawy po... zawsze za późno: po dniu, po dwóch, po trzech dniach, wolno się rozbiegam w rozmaitych rzeczach, żeby coś zrozumieć. Jakby mi otworzył oczy w pewnym momencie: no rzeczywiście, tylko dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czyli rozumiem, że to było ostatnie pańskie spotkanie z premierem i rozmowa przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, skąd, nie ostatnie. Nie pamiętam, kiedy ostatnie, ale... Panie... Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, no naprawdę, to już łamiemy wszelkie reguły przesłuchania, jeśli członek Komisji Śledczej podpowiada przesłuchiwanemu... Nie, nie, szanowni państwo, panie ministrze, prosiłbym jednak o to, rzeczywiście większej powagi. Państwa posłów też o nieuleganie czarowi pana ministra, jeśli chodzi o pewien ton wypowiedzi, bo za chwilę zdezawuujemy nasze w ogóle przesłuchanie, jeśli członkowie Komisji Śledczej będą za świadka odpowiadali. No, na litość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja nie byłam w sobotę, ale widziałam w telewizji, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ale co pani widziała w telewizji, to naprawdę opowie pani w kuluarach panu ministrowi, nie podczas przesłuchania. To wszystko jest rejestrowane, to wszystko ma swój wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejCelinski">Panie marszałku, przepraszam, ale to jest też przypadek ludzki. No rzeczywiście, o małe piwo, a bym o tym zapomniał, bo akurat w tym głowie... w tym momencie do tego głowy nie miałem. Ja z premierem Millerem się widuję bardzo często i nie tak, jak pan minister Łapiński, który opowiada na ulicach, że się widuje i ciągle mu doradza, tylko w rzeczywistości się widuję bardzo często. Mimo że nie jestem ministrem kultury, to ja poczuwam, czuję coś takiego, że w niektórych sprawach, zwłaszcza dotyczących trudnych problemów mojej partii: problemu weryfikacji, problemu przystawalności programu partii do tego, co się robi, rozmaitych problemów wewnętrznych, że premier być może za często w stosunku do innych ludzi mnie się pyta, konsultuje itd., itd. Ja z premierem się widuję mniej więcej co drugi, co trzeci dzień, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, no pytam, ostatni raz tylko, obiecuję solennie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejCelinski">Ja osobiście zapomniałem akurat, gdyby nie posłanka Błochowiak, pewnie bym wpadł w jakąś dziurę, bo akurat nie pomyślałem o sobocie. Sobota to była wielka impreza, bardzo wielu ludzi, tam właściwie żadnej rozmowy nie mogło być, dlatego że siedzieliśmy wszyscy, jak to się mówi w naszym języku, za ladą. Owszem, wcześniej się widzieliśmy w takiej pakamerze przed tym. Ale przed tego rodzaju wydarzeniem nie rozmawia się o żadnych poważnych sprawach, bo ludzie się koncentrują tak naprawdę wobec tego, co za chwilę się ma stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, niewątpliwie tutaj nie chodzi nam o ustalanie częstotliwości pańskich spotkań i okazji służących temu z panem premierem Millerem. Byłby to pewnie temat bardzo zajmujący dla pana, dla niektórych członków komisji. Natomiast ja chciałem spytać wprost, czy miał okazję pan rozmawiać z panem premierem Leszkiem Millerem na temat sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, nawet co więcej... Właściwie nie muszę powiedzieć z kimś, z kimś z osób mi bliskich, że tak powiem, ludzi, których często konsultuję w rozmaitych sprawach, które są dla mnie ważne, zapytałem się, czy nie powinienem. I tu nie chodziło o żadne tam śledcze sprawy czy prawne, czy tak, tylko z punktu widzenia przyzwoitości. Chodziło mi o to, czy... W końcu ja byłem ministrem w jego rządzie, w świetle polskiego prawa jest tak, że to premier decyduje, kto jest w jego rządzie tak naprawdę i kto nie jest, obdarzył mnie jakimś tam zaufaniem, powierzając mi ministerstwo, i dla mnie był problem, czy ja nie powinienem w jakiś sposób, no, nie wiem, przynajmniej powiedzieć, w jakiej ja jestem sytuacji, np. powiedzieć to, że będę z pewnością mówił prawdę, bo inaczej nie będzie, że tak powiem, mojego udziału przed tą komisją - okay, nie chcę powiedzieć więcej, ale ja potrafię też i nie być, znaczy to też się w życiu zdarzało nie być, a nie tylko być, więc... - że z pewnością nie wyobrażam sobie innego udziału, to nie ma sensu, to nie ma sensu. No, ale potem pomyślałem sobie, że to... jakby nie wiem i zapytałem się kogoś, do kogo mam zaufanie, kto jakby zna urząd, kto wie, jak to funkcjonuje itd., itd. - ja nie jestem taki sprawny w administracji publicznej, w obyczajach, w prawie itd., itd. - i dałem swoją... Bo powiedziałem, dlaczego się pytam. Bo obawiam się, żeby nie stworzyć sytuacji, w której właśnie, przepraszam, dokładnie, że będę pytany o to, czy coś uzgadniałem, czy nie, i wyjdzie sytuacja absolutnie fałszywa, że może lepiej, żebym właśnie nie informował premiera o tym, co zamierzam zrobić, w jaki sposób zamierzam się zachowywać itd., itd. I taką radę otrzymałem, była to rada... Mądrzy ludzie mówią, że pytaj o radę tego, kto ci potwierdzi twoje wstępne mniemanie, jak się masz zachować. No to był taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie, to chciałem zapytać na zakończenie pańskiego przesłuchania, czy pan minister ma coś do powiedzenia komisji jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejCelinski">Nie, no, bardzo dziękuję za umożliwienie mi, znaczy, swobodne i moim zdaniem bardzo takie komfortowe dla mnie psychicznie, jak na sytuację, w której jestem, wystąpieniu przed wysoką komisją. Mam jeden dylemat ze sobą: rzeczywiście moja pamięć funkcjonuje, jak funkcjonuje, mam taką osobowość od dzieciństwa, ale w miarę, w miarę, że tak powiem, możliwości starałem się informować o tym, o czym wiedziałem, nie unikając pewnych nawet komentarzy i wyrażenia poglądów, co może jest nie zawsze konieczne i przystające. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. My potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu. Z tego, co wiem, to pan minister ma swoje zobowiązania akurat o godz. 17. O której moglibyśmy się umówić, tak żeby nie komplikować panu nadmiernie? Wpół do ósmej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejCelinski">O 19.30 z pewnością mógłbym już tutaj być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O 19.30, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejCelinski">Jeżeli tak wysoka komisja łaskawie się zgodzi, to tak wolałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To tak też zrobimy. Protokół z dzisiejszego przesłuchania pana ministra sporządzimy o godz. 19.30. Zapraszam pana do tej sali właśnie o 19.30. Teraz zarządzę krótką przerwę, żeby pan mógł nas opuścić, a my po króciuteńkiej przerwie przejdziemy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejCelinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, do widzenia. Przechodzimy do drugiego punktu: sprawy bieżące. Chciałem poinformować o pewnych ustaleniach, które podjęło prezydium, i zaproponować też pewne wnioski, będące konsekwencją tych ustaleń. Zgodnie z wolą komisji wystosowałem wczoraj do Agory i do Ministerstwa Kultury pismo o dostarczenie dokumentacji niezbędnej w świetle przesłuchania pana posła Rokity, przesłuchania pani minister Jakubowskiej. Jestem przekonany, że tę dokumentację w przyszłym tygodniu najpóźniej uzyskamy, więc chciałbym zaproponować, żeby następne posiedzenie komisji było poświęcone kontynuowaniu w gruncie rzeczy przesłuchania, które rozpoczął pan poseł Rokita. Oznaczałoby to potrzebę wezwania uchwałą komisji pani prezes Łuczywo, a następnie raz jeszcze pani minister Jakubowskiej, dlatego chciałem zgłosić wniosek o ponowne wezwanie przed komisję i przesłuchanie w charakterze świadka pani prezes Łuczywo. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi czy możemy przejść do głosowania? Możemy przejść do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym wezwaniem przed komisję pani wiceprezes Agory, wiceredaktor naczelnej "Gazety Wyborczej" pani Heleny Łuczywo, proszę o podniesienie ręki. 8 głosów za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ośmioma głosami za, przy jednym głosie wstrzymującym, bez głosów przeciwnych, wniosek został przez komisję przyjęty. Wobec tego przejdę do głosowania kolejnego wniosku. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym wezwaniem przed komisję pani minister Aleksandry Jakubowskiej, proszę o podniesienie ręki. 9 osób jest za. Ponieważ jest nas dziewięcioro, nie ma głosów przeciwnych i wstrzymujących się od głosu. Jednomyślnie podjęliśmy decyzję o ponownym wezwaniu pani minister Jakubowskiej. Planujemy w prezydium posiedzenie komisji poświęcone przesłuchaniu pani prezes Łuczywo na wtorek, 7 października, a przesłuchanie pani minister Jakubowskiej na środę, 8 października. Drugą część tego tygodnia poświęcilibyśmy przesłuchaniu pana redaktora Michnika i pana Lwa Rywina. Pozostałe wnioski już mają bardziej autorski charakter, więc nie będę ich referował. Rozumiem, że pan poseł Rokita, prawda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Chciałem prosić łaskawie o to, ażeby po ostatnich zeznaniach pani Aleksandry Jakubowskiej komisja podjęła decyzję zwracającą się w znanym trybie ustawy o Komisji Śledczej do prokuratury o udostępnienie i przekazanie komisji zapisu rozmów telefonicznych pani Aleksandry Jakubowskiej, czyli tzw. billingów, z okresu pomiędzy 15 czerwca 2002 r. a 31 lipca 2002 r., czyli w okresie, w którym powstawały kolejne wersje tzw. autopoprawki. Chciałbym w ten sposób ustalić, jakiego rodzaju kontakty i konsultacje osobiście odbywała w tym dokładnie czasie pani minister Aleksandra Jakubowska. Treść uchwały rzecz jasna miałaby taki sam zapis literalnie, jaki w poprzednich analogicznych przypadkach komisja podejmowała w stosunku do kilku dalszych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi w dyskusji? Pan przewodniczący Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby ten wniosek został... ewentualnie gdyby ta sprawa była przedmiotem posiedzenia komisji po zeznaniach pani minister Jakubowskiej i pani redaktor Łuczywo. Być może w świetle tych zeznań nie zachodziłaby konieczność odwołania się do billingów. Przypominam, że komisja nie ma najlepszych doświadczeń z billingami i być może chociażby z tego tytułu powinniśmy bardzo ostrożnie podejmować tego rodzaju wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mam w swoich dokumentach billingi pana Lwa Rywina i pana Kwiatkowskiego. Jak były wykorzystywane przez komisję, to już cała opinia publiczna mogła poznać. Natomiast co do billingów pana Czarzastego, od 4 miesięcy po dzień dzisiejszy nie mamy ich rozkodowanych i obawiam się, że wniosek bez względu na to, czy złożony dzisiaj czy za tydzień, dotyczący billingów kolejnych osób, a może nie skończy się na pani minister Jakubowskiej, wiąże się z tym, że raport oddala się znacznie w czasie, tym bardziej że nie możemy oczekiwać, że prokuratura nam to dostarczy w trybie pilnym, bo już wiemy, że nie ma takiej możliwości technicznej. Z tego też względu, o czym mówiłam wcześniej, przy poprzednich billingach, wstrzymam się od tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jakieś inne wypowiedzi? Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja chciałem w pełni poprzeć wniosek pana posła Rokity, przypominając, że kilkakrotnie już był stawiany wniosek co do billingów pani minister Jakubowskiej. Komisja podjęła pozytywne decyzje co do innych osób, które są w tę sprawę... których rola w całej tej sprawie jest przedmiotem badania. Wydaje się, że ostatnie zeznania pani minister Jakubowskiej, pojawiające się rozmaite sprzeczności, które przecież są faktem i nikt im nie zaprzeczy, tym bardziej uzasadniają potrzebę zdobycia pełnych informacji na temat rodzaju kontaktów pani minister w czasie, który nas szczególnie interesuje, ich intensywności. Na te pytania możemy odpowiedzieć właśnie między innymi dzięki uzyskaniu billingów, które, miejmy nadzieję, będą rozkodowane i ułatwią komisji dojście do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Chciałem zapytać pana posła Rokitę, czy w sytuacji rozbieżnych wypowiedzi w dyskusji pan poseł, zważywszy na niekompletność naszego grona, życzy sobie, żebym przeszedł od razu do głosowania, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli można, to tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Od razu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dobrze. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Rokitę - przypomnę, on dotyczy wystąpienia o billingi pani minister Aleksandry Jakubowskiej od 15 czerwca do 31 lipca 2002 r. - kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. 5 osób jest za. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto się wstrzymał od głosu? Przy 5 głosach za, 4 głosach wstrzymujących się, bez głosów sprzeciwu komisja przyjęła ten wniosek. Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Jeśli nie ma, to chciałbym jeszcze o jednej sprawie poinformować - chciałbym tutaj mieć twardy mandat komisji. Pan poseł Rokita skierował na moje ręce pismo, żebym podjął kroki zmierzające do ustalenia, czy w dniach 18-23 lipca 2002 r. z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza z jednostek organizacyjnych obsługujących Włodzimierza Czarzastego i dyrektor Janinę Sokołowską, przesłano do Ministerstwa Kultury jakiekolwiek wersje zapisów do ustawy o radiofonii i telewizji. Wyjaśnienie tej sprawy wymaga zwrócenia się do prokuratury o analizę danych nam... jeśli chodzi o materiał już zabezpieczony przez prokuraturę w związku z naszymi innymi wnioskami, jak też zorientowania się, jaki materiał zabezpieczyła prokuratura w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w związku z prowadzonym odrębnie dochodzeniem, śledztwem dotyczącym zniknięcia słów "lub czasopisma". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że nie tylko blankietowe upoważnienie, które mam, do komunikowania się... do występowania o różnego rodzaju dokumentacje - to jest poważniejsza sprawa niż wystąpienie o dokumentację - tylko że, działając w tej sprawie, będę działał z mandatu komisji. Nie widzę sprzeciwu. Takie też działania podejmę. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">Pan marszałek przedkładał wniosek o przesłuchanie pana Sufina. Czy ten wniosek pan marszałek podtrzymuje, czy go wycofał? Chcielibyśmy jakieś informacje otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zamierzałem ten wniosek zgłosić 7 października, ale skoro aż dwoje posłów, i pani poseł Błochowiak, i pan poseł Rokita, przypomina mi o aktualności tego wniosku, to go w tym momencie zgłoszę, ponieważ zawsze staram się wychodzić naprzeciw oczekiwaniom pani poseł i pana posła. A więc chciałem zgłosić wniosek o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka przez komisję pana Jakuba Sufina w sytuacji zeznań, które inaczej tę sytuację relacjonują, pani redaktor Wojciechowskiej i pani minister Jakubowskiej. Zważywszy na relację z tego wydarzenia, którą przyniosły media, uważam, że przesłuchanie pana Sufina jest pożądane, a wręcz niezbędne. W ten sposób będziemy mieli więcej materiału dowodowego pozwalającego nam ewentualną kwestię zniknięcia słów "lub czasopism" wyjaśnić bądź opisać. Tak więc czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję pana Jakuba Sufina, proszę o podniesienie ręki. Cztery osoby są za. Kto jest przeciw? Wniosek o wezwanie pana... Aha, kto się wstrzymał, przepraszam? Dziewięć... Wniosek nie uzyskał akceptacji. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Nie ma. Wobec tego zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 19.30. Wtedy przystąpimy do sporządzenia przesłuchania pana ministra...</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>