PPC / ppc

text_structure.xml 306 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała prezesa United Pan-Europe Communications Marka Sowę, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzeja Barcikowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Marka Sowy, prezesa United Pan-Europe Communications, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana Andrzeja Barcikowskiego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku dziennego? Propozycji nie widzę. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan prezes Marek Sowa. Panie prezesie, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezesie, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obligują mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie prezesie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Marek Wiesław Sowa. Urodzony 12 listopada 1962 r. Jestem obecnie wiceprezesem spółki UPC Telewizja Kablowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana prezesa znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie prezesie, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana prezesa. Proszę wszystkich o powstanie, a pana prezesa proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana prezesa, że na podstawie 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prezes uprzedzony w wezwaniu. Panie prezesie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy następujące zadania: Pierwszym zadaniem komisji jest ustalenie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim zadaniem komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w pkt. 1. Chciałbym pana zapytać, co panu jest wiadomo w sprawach będących przedmiotem zainteresowania komisji. Proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że zajmę państwu 10 do 15 minut w ramach swobodnej wypowiedzi. Panie marszałku, wysoka komisjo, w trakcie prac komisji przebieg procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji był wielokrotnie omawiany z punktu widzenia kolejnych świadków. Wątkiem dominującym w dotychczasowych relacjach z oczywistych powodów był wątek koncentracji kapitału w mediach elektronicznych. Chciałbym pokrótce przedstawić państwu inną istotną przyczynę, dla której losy nowelizacji ustawy były i są przedmiotem zainteresowania uczestników tej debaty, w tym operatorów telewizji kablowej. Jest to również kontekst mojego spotkania z panem Lwem Rywinem i z panem Andrzejem Zarębskim w dniu 9 lipca ub. r. Mam zaszczyt pełnić funkcję wiceprezesa Zarządu Głównego Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej skupiającej większość operatorów telewizji kablowej w Polsce. Stąd moje osobiste zaangażowanie w dyskusję na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Z punktu widzenia operatorów telewizji kablowej nasze postulaty w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji dotyczyły trzech spraw. Po pierwsze, zwracaliśmy się do ustawodawcy o jasne sprecyzowanie zapisów o obowiązku tzw. must carry, tj. określenia w ustawie, jakie programy telewizyjne muszą znaleźć się w ofercie operatorów telewizji kablowej w pakiecie minimalnym. Postulowaliśmy, aby zgodnie z nazwą pakietu minimalnego lub inaczej socjalnego były to wyłącznie programy telewizji publicznej. Po drugie, zgłaszaliśmy zastrzeżenia do pomysłu, aby to operatorzy telewizji kablowej sprawdzali, czy nasi abonenci oprócz abonamentu za usługę telewizji kablowej opłacają również abonament radiowo-telewizyjny. Wychodziliśmy z założenia, że byłyby to czynności o charakterze policyjnym, w oczywisty sposób wykraczające poza charakter prowadzonej przez nas działalności gospodarczej. Po trzecie, postulowaliśmy uregulowanie kwestii opłat za prawa autorskie i pokrewne. Był to najważniejszy dla operatorów postulat. Zaryzykowałbym twierdzenie, że to właśnie kwestia praw autorskich była tym spoiwem, które na forum Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych połączyło we wspólnym działaniu nadawców telewizyjnych, nadawców radiowych i operatorów telewizji kablowej. Każda z tych grup miała i ma swoje własne obszary zainteresowań, specyficzne dla prowadzonej działalności i dla pozycji zajmowanej na rynku - od rozwiązań regulujących działalność reklamową nadawców po przepisy antykoncentracyjne, kwestie dostępu do archiwów telewizyjnych, kwoty produkcji europejskiej, po warunki odnawiania koncesji i wysokość opłat za te koncesje. Natomiast coraz bardziej nagląca potrzeba uporządkowania sytuacji na rynku praw autorskich pojawiała się w postulatach zarówno nadawców radiowych i telewizyjnych, zresztą również nadawców publicznych, jak i operatorów telewizji kablowej. Uzasadniona nadzieja na uregulowanie tej sprawy w autopoprawce rządowej pojawiła się na spotkaniu nadawców i operatorów z premierem Millerem w dniu 26 czerwca ub. r. Tak jak powiedziałem, dla operatorów telewizji kablowej sprawa praw autorskich była i jest w nowelizacji ustawy sprawą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">I w kilku zdaniach chciałbym wyjaśnić, dlaczego. Problem wysokości tantiem płaconych na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania wynika, po pierwsze, z braku precyzji przepisów prawa autorskiego. Po drugie, z braku umiejętności lub też z braku woli wykonywania przez kolejnych ministrów kultury funkcji regulatora rynku praw autorskich i pokrewnych, ale takiego regulatora, którego zadaniem jest uwzględnianie interesów nie tylko właścicieli, ale i użytkowników praw, takie kształtowanie ich wzajemnych relacji, które umożliwia pogodzenie interesów obydwu stron. Podkreślić należy, że wolą operatorów telewizji kablowej, podobnie jak nadawców, jest płacenie tantiem prawnoautorskich na rzecz wszystkich podmiotów, którym te tantiemy się należą, z tym jednak zastrzeżeniem, aby wysokość tantiem i krąg podmiotów uprawnionych do ich poboru był ustalany w drodze transparentnych procedur, których uczestnikiem będą mogli być również użytkownicy praw autorskich. Mówiąc w skrócie, chcielibyśmy wreszcie mieć pewność - za co, ile, komu i jak powinniśmy płacić. Pomimo dziewięciu lat obowiązywania obecnej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, brak jest jakiegokolwiek racjonalnego systemu starań o wysokość tantiem za prawa autorskie. Istnieje już kilkanaście organizacji, często o pokrywających się kompetencjach. Tabele wynagrodzeń zatwierdzane są bez udziału użytkowników, to jest nadawców i operatorów, przez kolejne składy Komisji Prawa Autorskiego, złożone w praktyce wyłącznie z przedstawicieli organizacji zbiorowego zarządzania, albo z osób związanych z tymi organizacjami. Trudno prowadzić racjonalną działalność gospodarczą, jeżeli nadawcy i operatorzy najczęściej nie wiedzą, co wpisać do budżetów w pozycji - koszty praw autorskich. Nie wiadomo bowiem, czy jutro nie zgłosi się kolejna organizacja z kolejnymi roszczeniami. A z istniejącymi, np. z ZAiKS, nie bardzo wiadomo, co i jak negocjować, jeżeli partner zasiada do negocjacji z arbitralnie, bez naszego udziału zatwierdzonymi stawkami minimalnymi, wielokrotnie przekraczającymi wysokość stawek racjonalnie uzasadnionych. Operatorzy telewizji kablowej stworzyli trzecią, obok telewizji stacjonarnej i komórkowej, infrastrukturę telekomunikacyjną w Polsce. Mamy blisko 5 mln abonentów, mamy tysiące pracowników, mamy właścicieli i udziałowców. My po prostu nie możemy sobie pozwolić na przymykanie oczu na fakt, że w jednej z kluczowych dla nas i dla naszych abonentów kwestii od lat panuje niemoc, czy też niechęć do zmiany absurdalnego stanu rzeczy. Sprawę tę dostrzegli nie tylko użytkownicy praw i ich reprezentanci, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, ale również rzecznik praw obywatelskich, a także sądy zwracające się do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie konstytucyjności takiego mechanizmu ustalania wysokości tantiem. W tej sytuacji użytkownicy, czyli nadawcy i operatorzy, zaczęli szukać innych rozwiązań. Takim racjonalnym, skutecznym rozwiązaniem, dającym uczestnikom rynku niezbędne poczucie stabilności byłoby wprowadzenie w miejsce uznaniowych tabel Komisji Prawa Autorskiego ustawowych limitów wysokości tantiem za prawa autorskie i pokrewne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Wobec braku jakichkolwiek przesłanek z Ministerstwa Kultury, poza kolejnymi deklaracjami, że problem ten zostanie w dającym się przewidzieć czasie rozwiązany w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, nic dziwnego, że pojawiła się koncepcja, aby zapisy o maksymalnym poziomie tantiem za prawa autorskie znalazły się w nowelizowanej właśnie ustawie o radiofonii i telewizji. Jest to główna ustawa regulująca rynek mediów elektronicznych. Zapisy o sposobie rozdysponowania uzyskanych środków pomiędzy uprawnionych mogłyby się znaleźć w przyszłej nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Zapis o limitach opłat znalazł się w propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, przedstawionej rządowi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na początku ubiegłego roku. Ponownie pojawił się w autopoprawce rządowej w lipcu ubiegłego roku - na poziomie 3% dla nadawców i 1,5% dla operatorów. Ostatecznie został usunięty w trakcie prac sejmowej komisji kultury. Z gorzką satysfakcją chciałem odnotować, że nasza pesymistyczna ocenna sytuacji była trafna. Obiecywanej jeszcze na ubiegły rok właściwej nowelizacji ustawy o prawie autorskim nie ma do dzisiaj, a tak zwana mała nowelizacja z końca ubiegłego roku nie rozwiązała, ani nawet nie nawiązała do żadnej istotnej kwestii. Owszem, pogłębiła tylko panujący na rynku praw autorskich chaos. Taki był kontekst spotkania z panem Lwem Rywinem, na które umówiłem się wspólnie z panem Andrzejem Zarębskim w dniu 9 lipca ubiegłego roku. Jak rozumiem, spotkanie to jest przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji. Połowa roku 2002 to okres pracy nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz dyskusje w sprawie nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych na forum Ministerstwa Kultury. Zakładałem, że pan Lew Rywin będzie miał unikalne spojrzenie na kwestie praw autorskich, ponieważ bywał w swojej karierze zarówno producentem, a więc właścicielem praw, jak i przedstawicielem nadawców, swego czasu w telewizji publicznej, później Canal+, a więc praw użytkowników. W związku z tym zakładałem, że pan Rywin może być jedną z tych osób, które będą w stanie wyważyć racje obydwu środowisk. Stąd jego potencjalny głos za kompromisem w zakresie praw autorskich - kompromisem pomiędzy właścicielami a użytkownikami praw - mógłby być bardzo cenny. To tyle tytułem wstępu. Jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panu prezesowi. Jako pierwszy zadawał będzie pytania pan przewodniczący Bohdan Kopczyński, bardzo proszę. O, przepraszam, Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie prezesie, proszę powiedzieć, od kiedy datuje się pańska znajomość z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Od kilku lat spotykaliśmy się, jeszcze jako konkurenci, kiedy pan Lew Rywin reprezentował Canal+, ja byłem związany z firmą Entertainment, czyli właścicielem Wizji TV, konkurującej platformy. Spotykaliśmy się kilkakrotnie w ramach panelu o mediach w Polsce organizowanego mniej więcej co pół roku na konferencjach ogólnopolskich Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej. Raz, z tym że bardzo krótko, spotkaliśmy się na planie filmu bodajże "Triumf Europy" 10 lat temu, parę dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak często dochodziło do spotkań obydwu panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Można powiedzieć, że co kilka miesięcy w ciągu ostatniego roku, w trakcie 2002 r. Spotykaliśmy się co kilka miesięcy na posiedzeniach rady nadzorczej firmy TKP -Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej, której ja byłem członkiem rady nadzorczej, pan Lew Rywin był jej przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy kontaktowaliście się też panowie telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie takich kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, 7 lipca 2002 r. doszło do pana spotkania z panem Andrzejem Zarębskim. Proszę przypomnieć sobie, możliwie najdokładniej, przed tą datą, z kim pan rozmawiał z osób, które zainteresowane były przyjęciem w określonym kształcie ustawy o radiofonii i telewizji, przed 7 lipca 2002 r., z kim pan spotykał się z kręgu tych osób, które były zainteresowane nowelizacją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Czy ma pan poseł na myśli nadawców, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Również nadawców, polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Na pewno spotykałem się z osobami, które współpracowały w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji w ramach Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Wszyscy byliśmy, jesteśmy członkami Konfederacji. Mam tutaj na myśli osoby takie, jak pan prezes Solorz z Polsatu, pan Mariusz i Piotr Walterowie, pani Wanda Rapaczyńska z Agory, pan Piotr Niemczycki z Agory, pani Monika Bednarek z Eurozetu, ogólnie przedstawiciele dużych firm medialnych w Polsce. Oczywiście szef Konfederacji Pracodawców Prywatnych pani Henryka Bochniarz również bywała na tych spotkaniach. Spotykaliśmy się również... ja również z przedstawicielami Ministerstwa Kultury, jak również z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że miałem kontakt zarówno z panią minister Jakubowską w trakcie spotkań organizowanych chociażby w Ministerstwie Kultury wówczas, jak również z poszczególnymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z tym że tutaj chciałem zaznaczyć, że jako przedstawiciel operatora telewizji kablowej w naturalny sposób mamy kontakty ze wszystkimi tymi osobami, ponieważ z jednej strony nadawcy są naszymi naturalnymi partnerami, właśnie programy nadawców my dostarczamy naszym abonentom, tak że te kontakty są tak czy inaczej niemalże codzienne, ponieważ są natury biznesowej. Z drugiej strony zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty to są ci dwaj regulatorzy naszej działalności, więc spotykamy się z nimi niezależnie również od spraw związanych z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie, panie prezesie, z kim z kręgu tych osób, które pan wymienił albo innych, ale zainteresowanych tutaj ustawą, których pan nie wymienił, spotykał się pan w czerwcu czy w lipcu, przed 7 lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Jest wysoce prawdopodobne, że ze wszystkimi tymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co było przedmiotem pańskich rozmów z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Wszelkie moje rozmowy z panią prezes Rapaczyńską miały charakter spotkań czy udziału w spotkaniach organizowanych w Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Tak że rozmowy te dotyczyły oczywiście poszczególnych zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, z tym że podział jakby był taki, że każda firma czy przedstawiciele poszczególnych firm czy organizacji mówili o sprawach, które ich najbardziej interesowały i próbowaliśmy z tego wypracować wspólnie jakieś wspólne stanowisko. W naszym przypadku były to prawa autorskie, w przypadku Agory były to sprawy związane np. z rekoncesjonowaniem stacji radiowych, jak również sprawa zapisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co mógłby pan powiedzieć na temat ocen pani prezes Rapaczyńskiej na temat ustawy? Jakie sądy prezentowała pani prezes Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że trudno by było w tej grupie znaleźć osoby, które by były zadowolone z kształtu ustawy. Tak że pani prezes Rapaczyńska również reprezentowała pogląd taki, że ustawa ta nie jest korzystna dla rozwoju rynku mediów elektronicznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy oprócz tego niezadowolenia pani prezes formułowała jakieś myśli, jakieś koncepcje rozwiązania tego problemu po jej myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, myślę, że, tak jak każdy z nas, każdy z uczestników tych spotkań prezentował swoje koncepcje i swoje pomysły, również pani prezes Rapaczyńska. Natomiast, mówiąc ogólnie, te koncepcje sprowadzały się do kolejnych monitów na poszczególnych etapach prac nad ustawą - czyli wtedy już nie Krajowa Rada, ale komisja sejmowa pana posła Wenderlicha, Ministerstwo Kultury. Słaliśmy kolejne listy, przedstawialiśmy nasze postulaty, spotykali się prawnicy, którzy wypracowywali konkretne stanowiska. Myślę, że tego typu to były pomysły. Kolejne spotkania oczywiście z przedstawicielami i rządu, i Ministerstwa Kultury, i również Komisji Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pani prezes Rapaczyńska mówiła coś na temat pana Lwa Rywina podczas tych rozmów z panem prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy pan również w tym okresie czasu spotykał się z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie mogę tego wykluczyć, być może doszło do takich spotkań. Na pewno miało miejsce spotkanie w maju ubiegłego roku w trakcie konferencji Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej w Mikołajkach, gdzie pan Czarzasty był zaproszonym gościem, podobnie jak inni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i na pewno wymieniliśmy wtedy uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy rozmawialiście też panowie na temat ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Prawdopodobnie wymienialiśmy uwagi na ten temat. Poza tym pan Włodzimierz Czarzasty wygłosił przemówienie, czy też miał prezentację w pierwszym dniu tej konferencji, gdzie mówił prawie wyłącznie o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy sprawa zapisów antykoncentracyjnych była też przedmiotem wystąpienia pana Czarzastego czy rozmów panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Była na pewno przedmiotem wystąpienia. Nie przypominam sobie tytułu tego wystąpienia, ale wystąpienie miało na celu wyjaśnienie związków pomiędzy nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji a procesem integracji ze strukturami i prawodawstwem Unii Europejskiej. Tak że pan minister Czarzasty poruszył kilka wątków, np. kwoty programowe, np. dostęp do niektórych imprez, które powinny być dostępne dla wszystkich widzów czy słuchaczy. Również zapis dotyczący wielkości kapitału, wielkości inwestycji zagranicznych w media elektroniczne był poruszony. Z tego, co pamiętam, pan Czarzasty wypowiadał się również na temat zapisów antykoncentracyjnych - ogólnie mówiąc, że jest za wprowadzeniem takich zapisów, tłumacząc to również tym, że zapisy takie są niezbędne, ponieważ media... nie przypomnę sobie dokładnie, ale media nie są fabrykami rzeczy prostych, mają wpływ na poglądy społeczeństwa, w związku z tym powinny takie zapisy się znaleźć w nowelizowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z zebranych polemizował z takim stanowiskiem, czy ono zostało przyjęte z aprobatą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie mamy takiego zwyczaju polemizować z zaproszonymi gośćmi. To była prezentacja zaproszonego gościa. Zdziwiłbym się, gdyby wzbudziło to entuzjazm zebranych, ponieważ myślę, że większość obecnych na sali, ze mną włącznie, wyrażała pogląd, że to głównie rynek powinien decydować o tym, jak firmy powinny się rozwijać. Rynek jest najlepszym regulatorem. Jeżeli dochodzi do sytuacji, w której ta czy inna firma nadużywa swojej pozycji, od tego jest urząd antymonopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, o rozmowie między panem a panem Włodzimierzem Czarzastym. Czy poruszył pan tę kwestię zapisów antykoncentracyjnych w tym duchu, który wyraził pan przed chwilą, że nie jest pan zwolennikiem takich rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, ponieważ ta sprawa nie dotyczyła bezpośrednio operatorów telewizji kablowej. Natomiast sam składałem kilka razy podpisy pod listami, które były generowane w Konfederacji Pracodawców Prywatnych, które w tym duchu właśnie się wypowiadały, w tym duchu była ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W swoich zeznaniach w prokuraturze odwołał się pan też do spotkania u prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy sprawa zapisów antykoncentracyjnych była też przedmiotem tego spotkania u prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">O ile pamiętam, to spotkanie miało miejsce w kwietniu ubiegłego roku. Wziąłem w nim udział jako przedstawiciel Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej. Ja z całą pewnością mówiłem na temat praw autorskich, w skrócie to, co powiedziałem w moim oświadczeniu wstępnym dzisiaj. Sprawa zapisów antykoncentracyjnych na pewno również była poruszona. Mogę tylko założyć, że była to przedstawicielka Agory pani Wanda Rapaczyńska, ale nie jestem tego pewien. Prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan prezydent odniósł się do tej kwestii poruszonej przez panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">O ile dobrze pamiętam to spotkanie, pan prezydent nie odnosił się do konkretnych zapisów. To raczej było takie wyrażenie, wyraz troski nad kształtem przyszłej ustawy, którą ostatecznie pan prezydent będzie musiał podpisać lub też nie. W związku z tym pan prezydent Kwaśniewski zapewnił zebranych, że przygląda się procesowi nowelizacji ustawy i z całą pewnością będzie przyglądał się również poszczególnym zapisom. Natomiast w trakcie spotkania ja nie przypominam sobie żadnych wartościujących stwierdzeń ze strony pana prezydenta w stosunku do poszczególnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy spotykał się pan i rozmawiał o ustawie z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Na pewno nie. Z panem prezesem Kwiatkowskim spotykałem się w ciągu ostatniego roku czy półtora roku w praktyce tylko i wyłącznie na spotkaniach albo organizowanych na forum Ministerstwa Kultury, albo komisji sejmowej kultury przez pana posła Jerzego Wenderlicha. Natomiast nie było spotkań bezpośrednich z panem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę przedstawić możliwie najdokładniej to spotkanie, które odbył pan z panem prezesem Zarębskim w dniu 7 lipca ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Możliwie najdokładniej nie wiem, czy będę w stanie. Natomiast było to jedno z wielu spotkań z panem Andrzejem Zarębskim. Być może, nie mogę tego stwierdzić na pewno, być może było to spotkanie po spotkaniu na ul. Klonowej w Konfederacji Pracodawców Prywatnych, gdzie przez chwilę jeszcze rozmawialiśmy po tym spotkaniu. Na pewno jest to prawdopodobne, ponieważ rozmawialiśmy na temat związany z ustawą, również na tematy dotyczące praw autorskich. I w pewnym momencie pojawiło się nazwisko pana Lwa Rywina, dla mnie zresztą w sposób całkowicie naturalny, ponieważ, tak jak powiedziałem w słowie wstępnym, pan Lew Rywin jest uznanym producentem filmowym z jednej strony, czyli właścicielem praw, z drugiej strony był swego czasu związany z telewizją publiczną, do końca ubiegłego roku był związany w taki czy inny sposób z Canal+, w związku z tym jako jedna z niewielu osób w Polsce jest w stanie wyważyć racje obydwu stron, ma wiedzę zarówno po stronie producenta - właściciela praw, jak i po stronie nadawcy - użytkownika tych praw. W związku z tym kiedy rozmawiałem z panem Andrzejem Zarębskim na temat zapisów w ustawie, na temat zapisów dotyczących praw autorskich, nazwisko pana Lwa Rywina pojawiło się jako osoby, która mogłaby pomóc w toczącej się właśnie dyskusji na temat zapisów dotyczących praw autorskich. A myślę, że mogło to być również spowodowane przez zbliżający się termin spotkania w Ministerstwie Kultury, gdzie mogliśmy spodziewać się, że właśnie te sprawy będą omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, wspomniał pan o zawodzie wykonywanym przez pana Lwa Rywina, producenta filmowego - czy ten zawód łączył się w jakiś sposób z ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Trudno mi znaleźć taki związek, poza tym, co przed chwilą powiedziałem. W momencie kiedy pojawiła się koncepcja, aby znalazły się w ustawie o radiofonii i telewizji zapisy dotyczące limitów tantiem za prawa autorskie i pokrewne, pośrednio dotyczyłoby to również działalności prowadzonej przez pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan Lew Rywin brał udział w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja, prawdę mówiąc, sobie tego nie przypominam, żeby pan Lew Rywin brał udział w tych pracach. Pamiętam spotkanie w lipcu ub. r. w Ministerstwie Kultury, na którym pan Lew Rywin się pojawił - z tym, że spotkanie to miało miejsce z udziałem organizacji zbiorowego zarządzania, czyli tej drugiej strony, jak również nadawców i operatorów, i dyskusja dotyczyła - z tego, co pamiętam - wyłącznie praw autorskich i praw pokrewnych. W tej dyskusji pan Lew Rywin wziął udział. Z tego, co pamiętam, zabrał głos właśnie w duchu kompromisu i rozsądku. Powiedział, że tak naprawdę, jeżeli nie dojdziemy do porozumienia, czyli nadawcy i operatorzy, i organizacje zbiorowego zarządzania, tak naprawdę obydwie strony źle na tym wyjdą, ponieważ my, z jednej strony, nie będziemy w stanie płacić, nie wiedząc, komu, co i za ile, z drugiej strony, artyści też powinni otrzymywać wynagrodzenie za swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy miało miejsce to spotkanie w Ministerstwie Kultury, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja na przełomie lipca i sierpnia wyjechałem na kilka tygodni z kraju, więc myślę, że to było przed wyjazdem, w lipcu, w ciągu ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli już po spotkaniu pana i pana Andrzeja Zarębskiego z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że tak, prawie na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, a my właśnie chcielibyśmy ustalić powody, dla których właśnie nagle pojawił się pan... czy nazwisko pana Lwa Rywina w rozmowie pana z panem Andrzejem Zarębskim. Ustaliliśmy, że ta ustawa nie dotyczyła producentów filmowych, i również to, że dopiero zauważył pan pana Lwa Rywina po spotkaniu w dniu 9, a więc w dniu 7 lipca 2002 r. miał pan świadomość, że pan Lew Rywin nie zajmuje się ustawą o radiofonii i telewizji. Tak? Czy ja myślę poprawnie, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To proszę może tu skorygować moją wypowiedź, żeby komisja miała pełną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak jak powiedziałem - może jeszcze raz przejdę przez ten tok rozumowania - na przełomie roku... przepraszam, na przełomie maja, czerwca, później lipca dyskusja na temat praw autorskich, zapisów dotyczących konkretnie praw autorskich nabierała rumieńców, zarówno na forum Ministerstwa Kultury jak i na forum szerszym, ponieważ cały czas były prowadzone różnego rodzaju rozmowy z organizacjami zbiorowego zarządzania. W momencie kiedy z jednej strony, również na spotkaniu z panem premierem Leszkiem Millerem 26 czerwca, w oświadczeniu pani minister Jakubowskiej pada stwierdzenie, że rząd zgłosi autopoprawkę do nowelizacji ustawy, w której znajdą się takie zapisy, jednocześnie, to jest 26 czerwca, z tego, co pamiętam, wiemy już, że będzie spotkanie w lipcu w Ministerstwie Kultury pomiędzy nadawcami, operatorami i organizacjami zbiorowego zarządzania w sprawie m.in. tych zapisów, jest oczywiste, że szukamy możliwości dialogu ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Ta sprawa związana z prawami autorskimi ona trwa już od wielu lat i w momencie kiedy pojawia się możliwość zawarcia kompromisu czy rozwiązania tego węzła gordyjskiego, jest oczywiste, że rozmawiamy z ludźmi, których to dotyczy. Sprawa praw autorskich na pewno pana Lwa Rywina dotyczyła i dotyczy. Tak jak powiedziałem, z jednej strony jest producentem filmowym, czyli jest właścicielem wielu praw i to on by występował po stronie, być może, organizacji zbiorowego zarządzania, z drugiej strony, w połowie ubiegłego roku pan Lew Rywin jest przewodniczącym Rady Nadzorczej Canal+, ma za sobą doświadczenia w telewizji publicznej, czyli ma doświadczenie jako nadawca, i w tej trwającej debacie na temat praw autorskich i zapisów dotyczących praw autorskich w ustawie o radiofonii i telewizji głos pana Lwa Rywina jest dla mnie głosem naturalnym. Ja sobie, prawdę mówiąc, nie wyobrażałem wtedy poważnej debaty na ten temat bez udziału wiodącego producenta filmowego w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to można powiedzieć, pan Lew Rywin jawi się jako mąż opatrznościowy, który może dokonać fundamentalnego przełomu w tych pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">To są duże słowa, natomiast, tak jak powiedziałem, trudno mi sobie wyobrazić poważną dyskusję na temat praw autorskich w Polsce bez udziału osób, które tymi prawami też dysponują. Pan Lew Rywin stworzył szereg czy był producentem szeregu znaczących filmów w kinematografii w Polsce. Jest to znaczący element zawartości programowej zarówno nadawców, jak i operatorów. Pan Lew Rywin jest również osobą, która była powszechnie uznanym autorytetem, jeżeli chodzi o produkcję i o prawa autorskie siłą rzeczy w Polsce. A być może tutaj warto dodać, że w trakcie jednej z rad nadzorczych TKP, czyli Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej, być może w kwietniu, być może w maju ubiegłego roku, ten wątek praw autorskich jako sprawa, która dotyczy i nadawców, i operatorów, on się przez chwilę pojawił. Tak że dla mnie było całkowicie naturalne, że w momencie, kiedy o tym rozmawiamy, czy to z Andrzejem Zarębskim, czy z kimkolwiek innym, pomysł na zaproszenie pana Lwa Rywina do dyskusji na temat praw autorskich i przynajmniej po to, żeby usłyszeć, co na ten temat sądzi, jest dobrym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli nie uznawał pan za potrzebne zwrócenie się na przykład do specjalistów z dziedziny prawa autorskiego, którzy mogliby tutaj służyć swoją wiedzą, doświadczeniem, tylko pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Panie pośle, my jesteśmy od kilku lat otoczeni specjalistami do spraw prawa autorskiego i praw pokrewnych. Cały czas dyskusja, która trwa od wielu lat, jest dyskusją w dużej mierze pomiędzy specjalistami. Natomiast ponieważ mamy do czynienia od kilku lat, tak jak powiedziałem, z węzłem gordyjskim, którego Ministerstwo Kultury nie potrafi rozsupłać czy przeciąć, to tak naprawdę gdzieś jest konieczne zawarcie kompromisu pomiędzy, tak jak powiedziałem, właścicielami praw autorskich pokrewnych a użytkownikami tych praw. Po jednej stronie są organizacje zbiorowego zarządzania i liczący się producenci, po drugiej stronie są nadawcy i operatorzy. Tak naprawdę kompromis czy porozumienie musi być zawarte na tym poziomie. Specjaliści są od tego, żeby to porozumienie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę mi wyjaśnić - muszę przyznać otwarcie, że mam z tym pewne trudności, panie prezesie - dlaczego to nazwisko pana Lwa Rywina, producenta filmowego, pojawia się dopiero w dniu 7 lipca, po spotkaniu w dniu 26 czerwca, o którym pan mówił, że właśnie na nim pani minister Jakubowska zapowiedziała autopoprawkę. Można byłoby powiedzieć, że taka rola, o ile rzeczywiście w Polsce nie można było znaleźć lepszego kandydata niż pan Lew Rywin, mogła być racjonalna właśnie do tego czasu, zanim rząd wycofał się ze swoich poprzednich zapisów. Skąd zatem właśnie to 7 lipca, panie prezesie? Czy mógłby pan to wyjaśnić komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, tak jak powiedziałem, z tego, co pamiętam, wiadomo było już, że dojdzie do spotkania w ciągu następnych kilku czy kilkunastu dni w Ministerstwie Kultury, na które zostali zaproszeni zarówno nadawcy i operatorzy, jak i organizacje zbiorowego zarządzania, czyli obydwie strony tej debaty nad prawami autorskimi, która toczy się już od wielu lat, bez rezultatu jak do dzisiaj. W związku z tym... Przyznaję, dla mnie to jest naturalne, kiedy padają słowa z ust pani minister Jakubowskiej 26 czerwca w Kancelarii Premiera, że rząd w swojej autopoprawce decyduje się na zapisy o maksymalnej wysokości tantiem za prawa autorskie i pokrewne - to jest jedno wydarzenie. Z drugiej strony ja wiem i wiemy kolektywnie, że w najbliższym czasie dojdzie do spotkania w tej właśnie sprawie w Ministerstwie Kultury. Dla mnie jest naturalne, że osoby, które mają do czynienia na co dzień z prawami autorskimi, w takiej debacie powinni wziąć udział. Prawdę mówiąc, ja i tak założyłem, że pan Lew Rywin będzie obecny na takim spotkaniu, podobnie jak i inne osoby ze świata mediów i ze świata twórców szeroko pojętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego pan tak zakładał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Dlatego że jeżeli pan minister kultury organizuje spotkanie organizacji zbiorowego zarządzania, czyli właścicieli praw autorskich i nadawców, i operatorów, to mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawiają się różne osoby, pojawiają się różne znane osoby, różne znane nazwiska, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Pan Lew Rywin w połowie ubiegłego roku jest to wiodący producent filmowy w Polsce i jest to również osoba związana z... no z jednym z czołowych producentów po stronie nadawców, czyli z Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Czy kiedy spotykaliście się panowie w dniu 7 lipca, to mieliście świadomość, co będzie przedmiotem waszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Kiedy spot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Musieliście umówić się, rozumiem, tak? Zadzwonił pan do pana Zarębskiego czy pan Zarębski do pana, że..., czy w inny sposób, no, podjęliście decyzję o takiej rozmowie w dniu 7 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Podjęliśmy decyzję w sprawie naszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, tak, w sprawie, że w ogóle chcecie rozmawiać z sobą, prawda, no po to, żeby doszło do rozmowy, to trzeba podjąć jakąś decyzję. Najlepiej, kiedy dwaj partnerzy podejmują taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">To prawda, natomiast przyznaję, rzadko podchodzę do tego w kategoriach decyzji. Z panem Andrzejem Zarębskim spotykam się dosyć często, zarówno... znaczy przede wszystkim dlatego, że pan Andrzej Zarębski bierze udział w pracach w Konfederacji Pracodawców Prywatnych, w związku z tym regularnie się tam spotykamy. Od czasu do czasu spotykamy się również poza Konfederacją, głównie w związku z tym, że pan Andrzej Zarębski jest doradcą jednej ze spółek należących do UPC, zajmującej się sprzedażą czasu reklamowego w kanałach tematycznych. Tak że powody do spotkania są bardzo różne i, prawdę mówiąc, nigdy nie podchodzę do tego w kategoriach decyzji o spotkaniu. Po prostu wykonuję telefon albo spotykamy się. Tak jak powiedziałem, być może wtedy doszło do spotkania po spotkaniu większym na forum Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Było to przedłużenie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie: Rozmawiacie tak o różnych sprawach i cóż, nagle doznaje pan iluminacji i mówi: "Rywin"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No, znaczy, nawiążę tylko do tego, co powiedziałem. W sytuacji, w której rozmawiamy o ustawie o radiofonii i telewizji, w której mówimy o prawach autorskich, mówimy o zbliżającym się spotkaniu w Ministerstwie Kultury, jest naturalne, że pan Lew Rywin pojawia się jako jedna z osób, które mogą zabrać rozsądny głos w tej dyskusji. Powtórzę po raz kolejny: Dla mnie, przyznaję, jest to unikalna osoba, która łączy doświadczenia zarówno producenta, czyli właściciela praw autorskich i pokrewnych, jak i nadawcy, czyli użytkownika tych praw. Trudno jest znaleźć takie osoby w Polsce, które są w stanie wyważyć racje obydwu stron. Gdyby pan poseł miał przyjemność być świadkiem dyskusji toczących się od kilku lat pomiędzy użytkownikami i właścicielami praw, pomiędzy organizacjami zbiorowego zarządzania z jednej strony a nadawcami i operatorami z drugiej strony, myślę, że pan poseł chciałby sięgnąć po każdą możliwość, która spowoduje, że ta dyskusja będzie bardziej racjonalna i bardziej zmierzająca do finału, do rozwiązania. Pan Rywin pojawił się w tej rozmowie i uważałem za stosowne, żeby do takiego spotkania doprowadzić, w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie padła żadna inna kontrkandydatura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Panie pośle, to było jedno z bardzo wielu spotkań w tym czasie, z bardzo różnymi osobami. To nie jest jakieś... przynajmniej teraz oczywiście to wygląda trochę inaczej, natomiast ja aż takiego znaczenia ani do spotkania z panem Zarębskim wówczas, ani do spotkania z panem Lwem Rywinem nie przywiązywałem. Było to jedno z wielu spotkań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, to wyraźnie: Czy to pan wskazał Lwa Rywina, czy pan Andrzej Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Przyznaję, że nie pamiętam. Nazwisko pana Lwa Rywina pojawiło się w rozmowie jako potencjalny głos rozsądku w dyskusji na temat praw autorskich. W momencie, kiedy to nazwisko się pojawiło, to ja powiedziałem... znaczy, przyznaję, pamiętam to jako dosyć naturalną sytuację, ponieważ każdy z nas mógł zadzwonić, każdy z nas ma telefon do pana Lwa Rywina. Powiedziałem: No to zadzwońmy, umówmy się na spotkanie, porozmawiajmy przed spotkaniem w Ministerstwie Kultury. Tak że ja powiedziałem, żeby zadzwonić do pana Lwa Rywina, natomiast z tego, co pamiętam, pan Andrzej Zarębski wykonał przy mnie ten telefon i umówiliśmy się we trzech na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co powiedział pan Andrzej Zarębski podczas tej rozmowy z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Przyznaję, że tego nie pamiętam. Myślę, że to, co przed chwilą powiedziałem: Chcielibyśmy porozmawiać o sprawach związanych z prawami autorskimi; zbliża się spotkanie w Ministerstwie Kultury, warto porozmawiać o tych sprawach. Coś tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przejdźmy, panie prezesie, teraz do rozmowy w dniu 9 lipca. Proszę również najdokładniej, jak pan potrafi, przedstawić przebieg tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Spotkanie miało charakter takiego lekkiego lunchu czy obiadu około południa w dniu 9 lipca. Przyznaję, że większość spotkania tak naprawdę upłynęła na opowieściach pana Lwa Rywina o planach kolejnych produkcji filmowych. Z tego, co pamiętam, pan Lew Rywin przygotowywał się wówczas do filmu na temat Katynia, reżyserowanego bodajże przez pana Andrzeja Wajdę, i opowiadał o tych planach. Opowiadał o wyjazdach na Ukrainę i do Rosji w związku z tym filmem. I to było... większość tego spotkania tak naprawdę miała charakter taki towarzyski, bym powiedział. Natomiast w pewnym momencie oczywiście zaczęliśmy rozmawiać o sprawach, które interesowały nas przede wszystkim, czyli to, o czym wszystkim już mówiłem. Sprawy ustawy o radiofonii i telewizji, ale przede wszystkim z naciskiem na prawa autorskie i na znalezienie rozwiązania dla sytuacji, w której nadawcy, operatorzy, organizacje zbiorowego zarządzania, artyści znajdują się od kilku lat; i być może jest to ta chwila, jest to ten przełomowy moment, w którym możemy znaleźć wspólnie rozwiązanie. Przyczynkiem do takiego myślenia mogło być, no, właśnie spotkanie w kancelarii czy w gabinecie premiera Millera 26 czerwca, kiedy usłyszeliśmy, pojawiła się nadzieja na to, że takie zapisy w autopoprawce rządowej się znajdą. Natomiast żadne rozwiązanie nie może być narzucane, tak? Czyli wiadomo było, że będzie toczyła się dyskusja i debata na ten temat również na forum Ministerstwa Kultury. W tej sytuacji, kiedy za chwilę ma się odbyć... w dającym się przewidzieć czasie ma się odbyć spotkanie w Ministerstwie Kultury, rozmawiamy również o tym z Lwem Rywinem. Z tego, co pamiętam, pan Lew Rywin zaczął w duchu tych paru wymian, które miałem z panem Lwem Rywinem parę miesięcy wcześniej na ten temat, wypowiadał się w duchu kompromisu właśnie. To był dokładnie ten duch, który chcielibyśmy zobaczyć w debacie nad prawami autorskimi w ogóle. Mówiliśmy prawdopodobnie również o innych sprawach związanych z ustawą, ale to na zasadzie kontekstu, że sprawa praw autorskich... ja przede wszystkim mówiłem o prawach autorskich, mówiliśmy o kontekście, czyli o innych rzeczach związanych z ustawą, od właśnie spraw związanych z dostępem do archiwów telewizji publicznej po zapisy o rekoncesjonowaniu czy o wysokości opłat za koncesje, prawdopodobnie o przepisach również antykoncentracyjnych, ale tylko na zasadzie właśnie kontekstu dla głównego tematu, który mnie osobiście interesował, czyli praw autorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, mówił pan, że rozmawialiście o zapisach antykoncentracyjnych. Również w prokuraturze nie miał pan najmniejszych wątpliwości, że było to przedmiotem rozmowy panów. Proszę mi powiedzieć: Kto poruszył ten temat zapisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy prawdopodobnie nie byłem to ja. Natomiast nawet trudno to nazwać rozmową na temat zapisów antykoncentracyjnych. Tak jak powiedziałem przed chwilą, kiedy ja i Andrzej Zarębski przedstawialiśmy panu Lwu Rywinowi... ponieważ nie był uczestnikiem, przynajmniej w naszej świadomości nie był uczestnikiem tej szerszej debaty na ten temat, przedstawialiśmy jakby listę rzeczy, które są przedmiotem debaty, prawdopodobnie - ponieważ było to, no, na świeżo stosunkowo, po spotkaniu z premierem Millerem, raptem tydzień czy dwa tygodnie wcześniej - mówiliśmy o tych sprawach, które zostały poruszone w trakcie tego spotkania. O tych sprawach, które pani minister Jakubowska poruszyła jako sprawy, które znajdą się w autopoprawce rządowej. Tak, że prawdopodobnie mówiliśmy o tych sprawach, o których parę tygodni wcześniej była mowa w Kancelarii Premiera, a więc w związku z tym zapisy o... zapisy, umownie mówiąc, antykoncentracyjne były jedną z tych spraw. Ja nie przypominam sobie rozmowy na ten temat. Była to - tak jak powiedziałem - seria spraw związanych z ustawą o radiofonii i telewizji, z naciskiem na prawa autorskie. Jeżeli rozmowa dotyczyła czegokolwiek, to ona dotyczyła... krótko co prawda, ale dotyczyła praw autorskich, nie zapisów antykoncentracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, powołuję się zarówno na dzisiejsze pańskie oświadczenie w tej sprawie, jak i zeznania w prokuraturze, gdzie expressis verbis stwierdził pan, że: "Rozmawialiśmy również na temat zapisów antykoncentracyjnych". Proszę powiedzieć, czy to pan Lew Rywin powiedział: "No to może coś zrobimy z tymi zapisami antykoncentracyjnymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie, bo również, zeznając przed prokuraturą, powiedział pan, że Lew Rywin był milczący, że właściwie słuchał. Czy może pan to dzisiaj potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, takie odniosłem wrażenie. No, siłą rzeczy, to ja i pan Andrzej Zarębski byliśmy zaangażowani trochę bardziej, a nawet znacznie bardziej, w pracy nad ustawą o radiofonii i telewizji, w związku z tym myślę, że naturalne było, że to my głównie mówiliśmy na ten temat. Ja mówiłem przede wszystkim o prawach autorskich, ale - tak jak powiedziałem - mówiliśmy o serii spraw związanych z nowelizacją, w tym o zapisach antykoncentracyjnych jako o jednych z wielu. Pan Lew Rywin raczej słuchał tego, co mówimy, i ja, przyznaję, nie pamiętam żadnych wartościujących stwierdzeń, że taki zapis jest dobry, inny zapis jest zły. Z tego, co pamiętam, padły stwierdzenia, które utwierdziły mnie w przekonaniu, że pan Lew Rywin w sprawie praw autorskich i pokrewnych będzie zajmował stanowisko, no, racjonalne, kompromisowe, zmierzające do rozwiązania. Natomiast w przypadku innych zapisów ja nie przypominam sobie żadnych wartościujących stwierdzeń ze strony pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w świetle tego, co przed chwilą pan mówił, panie prezesie, można wykluczyć, że pan Lew Rywin był inicjatorem rozmów dotyczących zapisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, kiedy pan dowiedział się o tzw. aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że tak jak większość - z artykułu czy artykuliku w tygodniku "Wprost", z tym że z pewnym opóźnieniem. Nie wiem, czy z powodu wyjazdu, w każdym razie przeczytałem go trochę później, nie w momencie ukazania się w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ta notatka w tygodniku "Wprost" nie zainspirowała pana do rozmowy z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Przyznaję, że nie potraktowałem tej notatki jako sprawy poważnej wówczas. Było to interesujące na zasadzie, no, kolejnej plotki towarzyskiej, która zatacza kręgi. Natomiast nie potraktowałem tego poważnie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy rozmawiał pan na temat tej notatki z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Być może wymieniliśmy uwagi na ten temat, podobnie jak z wieloma innymi osobami. Przyznaję, że na zasadzie bardziej właśnie sprawy, która ukazała się w tygodniku "Wprost", niż sprawy, która rzeczywiście miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ale przecież to nie upłynęło dużo czasu od waszego pamiętnego spotkania w dniu 9 lipca i ukazuje się tego rodzaju notatka, wprawdzie satyryczna, ale czy to nie skłania o wyjaśnienie, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, wkrótce potem, być może we wrześniu, być może w październiku, miała miejsce kolacja z nadawców, w której brał udział również pan Adam Michnik, który o tej sprawie opowiedział. Tak że wówczas już oczywiście nabrałem trochę większej wiedzy na ten temat, no, z ust pana Michnika po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co powiedział wtedy pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">W skrócie przedstawił przebieg swojego spotkania z panem Lwem Rywinem i istotę propozycji, która miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I na co zwrócił uwagę, położył szczególny akcent, co uderzyło pana w tej relacji pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy to, co mnie uderzyło, to były emocje pana Adama Michnika. I było to, no, przede wszystkim oburzenie, że taka propozycja mogła mieć miejsce, i że to on jest adresatem tego typu propozycji. To mnie zapadło w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik mówił o notatce pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tego nie pamiętam. Mówił na pewno o spotkaniu swoim z panem Lwem Rywinem. Czy mówił o notatce, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mówił o nagraniu, że jego rozmowa z panem Lwem Rywinem została nagrana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Chyba tak. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mówił również o konfrontacji w gabinecie premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja przyznaję, teraz zaczynają mi się czy mogą mi się zacząć nakładać również informacje, które, no, mam dzisiaj, tak? Ale mogę założyć, że tak, ale nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mówił też o inspiratorze bądź o inspiratorach tego czynu pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Pamiętam jedną uwagę, że na pewno pan Adam Michnik nie uważa, żeby za tego typu propozycją mógł stać premier Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A wymienił jakieś inne osoby, które mogłyby pchnąć pana Lwa Rywina do złożenia tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, jest już pan po tej rozmowie z panem redaktorem Michnikiem, i co? I wtedy pan nie myśli o tym, żeby skontaktować się z panem Lwem Rywinem, zadzwonić do niego, zapytać, o co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja przyznaję, że moje kontakty z panem Lwem Rywinem nie są aż tak zażyłe, żeby kontaktować się w sposób taki częsty i regularny. Z panem Lwem Rywinem spotykamy się czy spotykaliśmy raz na kilka miesięcy na forum rady nadzorczej TKP, natomiast wówczas nie kontaktowałem się z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ale przecież tu pan sam wymienił go jako osobę niezwykle istotną, ważką, właściwie że niemającej alternatywy jeżeli chodzi o podjęcie pewnej, nazwijmy to umownie, misji, i teraz nazwisko Lwa Rywina pojawia się w kontekście afery korupcyjnej. I pan nie zamierza wyjaśnić tej sprawy? Nie obawia się pan, że może być pan też uwikłany w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak jak to kiedyś, znaczy kiedyś, niedawno komuś mówiłem, jest różnica, panie pośle, między byciem uczestnikiem wypadku samochodowego i byciem świadkiem tego wypadku. Nie przyszło mi to do głowy, że mógłbym być uwikłany w tę sprawę, poza tym, że prawdopodobnie jak setki, a może tysiące osób w tym kraju, owszem, znam pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ale wspólnie z panem Zarębskim przecież wyraziliście pewne oczekiwania co do działań pana Lwa Rywina albo też pan Lew Rywin podjął się określonej misji. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I teraz mamy do czynienia z tą sytuacją, że pan dowiaduje się ponad wszelką wątpliwość, że Lew Rywin złożył propozycję korupcyjną. Czy pan nie łączy to z tą rozmową, którą odbyliście w dniu 9 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Jeżeli mówi pan poseł o zbieżności czy o bliskości dat, to oczywiście, że tak. Natomiast ja nie widzę żadnego związku przyczynowo-skutkowego i przyznaję, taki związek mi nie przyszedł do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nigdy nie chciał pan wyjaśnić tej sprawy, dlaczego, czym kierował się Lew Rywin, podejmując takie działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja myślę, że w całej tej sprawie były osoby i są osoby, które są znacznie bliżej tej sprawy, które, gdyby chciały, powinni tą sprawę wyjaśniać. Z tego, co ja wiem, z tego, co pamiętam również, np. z mojej rozmowy czy ze spotkania, w którym brałem udział, w trakcie którego pan Adam Michnik opowiadał o tej sprawie, ja odniosłem wrażenie, że pan Adam Michnik czy też "Gazeta Wyborcza" cały czas prowadzi swego rodzaju śledztwo czy dochodzenie, czy stara się wyjaśnić tą sprawę. Ja przyznaję, nie stwierdziłem, żeby to była moja rola, żeby wyjaśnić tą sprawę z kimkolwiek, ponieważ inne osoby, które bezpośrednio w tej sprawie brały udział czy były w nią zaangażowane, próbują tą sprawę wyjaśnić. Taki był mój odbiór sytuacji wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, przed chwilą powiedział pan, że są osoby znacznie bliższe tej sprawy. Czy mógłby pan wskazać, wymienić je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Pan Adam Michnik na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć w takim razie, panie prezesie, ta rozmowa w dniu 9 lipca, czym ona zakończyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Panie pośle, tak jak powiedziałem, to była jedna z wielu rozmów, które miały służyć budowaniu kompromisu i budowaniu porozumienia w tym konkretnym przypadku, z mojego punktu widzenia, pomiędzy właścicielami a użytkownikami praw autorskich i pokrewnych. Ona nie mogła się skończyć niczym innym niż wymianą zdań, uzyskaniem przez strony, przynajmniej ja takie uzyskałem wrażenie, że pan Lew Rywin będzie wypowiadał się i będzie działał w duchu kompromisu, czego zresztą byłem świadkiem. Nieco później, tak jak mówiłem, było spotkanie w Ministerstwie Kultury, na którym pan Lew Rywin zapytany o zdanie, czy poproszony o zdanie powiedział, że: no, tak, to jest jedyny sposób, w jaki możemy ten węzeł gordyjski przeciąć, czyli dojść do porozumienia, tak naprawdę odejść od obowiązującego, od obowiązującej ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ponieważ to ona tak naprawdę jest powodem problemów, które są po obydwu stronach. I w tym duchu tak naprawdę to spotkanie przebiegło i z tym się rozstaliśmy. Ja nie pamiętam żadnych ustaleń czy też planu działania, z którym się rozstawaliśmy pod koniec tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jakiś termin następnego spotkania ustaliliście panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie, czy po tym, jak już od pana redaktora Michnika dowiedział się pan dokładnie o całej aferze korupcyjnej, czy rozmawiał pan na ten temat z tymi osobami, z którymi wcześniej pan wymieniał uwagi na temat ustawy? Czy rozmawiał pan na przykład z panią prezes Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ponieważ ta sprawa, no, chociażby część nadawców była obecna na tej kolacji z udziałem pana Adama Michnika, z tego co pamiętam, parę razy kilka uwag na ten temat pojawiło się w trakcie spotkań na forum Konfederacji Pracodawców Prywatnych bardziej w duchu takim, że toczy się śledztwo w "Gazecie Wyborczej" i próbują wyjaśnić całą tą zagadkę, natomiast nie było żadnej rozmowy konkretnej na ten temat, dłuższej, obfitującej w szczegóły. Tego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podczas tej kolacji, panie prezesie, ktoś z pańskich rozmówców, no, wskazywał na inspiratorów całego przedsięwzięcia korupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No, na pewno nie, natomiast przyznaję, że obecni zachodzili w głowę, wszyscy byli zdumieni, zszokowani. No, większość komentarzy sprowadzała się do tego, że jest to nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, co panu wiadomo na temat objęcia funkcji prezesa Polsatu przez pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nic ponadto, że rzeczywiście firma Polsat funkcjonuje na rynku, jej prezesem jest pan Aleksander Myszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan Lew Rywin wspominał panu kiedykolwiek, że właśnie ma objąć taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie prezesie, kilka krótkich już pytań. Ze zrozumiałych względów pan w swoim oświadczeniu przedstawił komisji informacje, na jakim etapie pan uczestniczył w pracach nad nowelizacją ze względu na pana zainteresowanie zawodowe. Pragnę się zapytać o spotkanie 26 czerwca, od tego może zaczniemy, w Kancelarii Premiera. Pan wyszedł zadowolony z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że podobnie jak większość obecnych na tym spotkaniu odniosłem wrażenie, że nastąpiła zmiana jakościowa, że nastąpił swego rodzaju przełom. Pojawiła się nadzieja na to, że jeżeli rzeczywiście zapisy, o których mówiła pani minister Jakubowska w imieniu obecnego premiera Millera, to tak, jest szansa na zmianę klimatu, w którym rozmawialiśmy o ustawie o radiofonii i telewizji przez kilka poprzednich miesięcy. Tak że w tym znaczeniu tak, byłem zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mamy jako komisja trochę problem z ustaleniem, czy owego 26 zapanował kompromis, czy też nie. No, ze zrozumiałych względów kompromis każdy inaczej może postrzegać. Chciałabym się pana zapytać, na podstawie pana zeznań w prokuraturze, bo jednoznacznie na str. 4 świadczą o tym, że pan był zadowolony z tego spotkania, że uznał pan, że właśnie w tym momencie po wielu wcześniejszych miesiącach, kiedy były pewne problemy w procesie legislacyjnym i brak zrozumienia ze strony rządowej głosu nadawców, w tym dniu 26 pan uznał, że to zrozumienie nastąpiło i ma nastąpić wkrótce autopoprawka, która te wszystkie kwestie będzie rozstrzygała. Czy potwierdza pan to, co zeznał pan w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Oczywiście potwierdzam to, co powiedziałem w prokuraturze. Natomiast kompromis w moim rozumieniu oznacza konkretne zapisy, które stają się prawem. Ja myślę, że na tym spotkaniu uzyskaliśmy przekonanie, że zmierzamy w kierunku kompromisu; to tak. Te zapisy, o których mówiła pani minister Jakubowska, złagodzenie zapisów antykoncentracyjnych, przede wszystkim z mojego punktu widzenia zapisy o limitach dla tantiem za prawa autorskie i pokrewne, 3% dla nadawców, 1,5% dla operatorów, dostęp dla nadawców niepublicznych do archiwów telewizji państwowej, również uregulowanie sprawy związanej z czasem reklamowym, którym telewizja publiczna dysponuje - to wszystko brzmiało obiecująco i stanowiło, myślę, dobre podstawy dla zawarcia takiego kompromisu. Natomiast, tak jak powiedziałem; to tak, jak z prawami autorskimi. Ja osobiście i myślę, że my kolektywnie usłyszeliśmy już bardzo wiele deklaracji o dobrej woli i o zawarciu kompromisu, natomiast słyszymy je od kilku lat. Spotkanie 26 czerwca było, tak jak powiedziałem, zmianą jakościową w stosunku do poprzednich miesięcy i stanowiło bardzo dobrą podstawę do zawarcia takiego kompromisu; tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z tych tematów, które pan wymienił, które były poruszane przez panią minister Jakubowską, nie wymienił pan przepisów antykoncentracyjnych. W prokuraturze zeznał pan, że pamięta pan, iż poruszano tą kwestię, jednak pana to szczególnie nie interesowało, więc nie pamięta pan dokładnych szczegółów tej rozmowy. "Natomiast pamiętam - cytuję - że ze strony rządu była wola takiego zapisania tych przepisów, aby nie doprowadzić do osłabienia mediów prywatnych. I na końcu, po tym spotkaniu odniosłem wrażenie, że rząd jest skłonny do uwzględnienia postulatów mediów prywatnych inaczej, niż to miało miejsce wcześniej, podczas prac legislacyjnych nad tym projektem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, pomimo wątpliwości, które mogliśmy mieć do zapisów, które by się ostatecznie pojawiły, tak, i które miały się pojawić w autopoprawce, no bo diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach i w konkretnych zapisach, to myślę, że po uwzględnieniu prac, które jeszcze musiały nastąpić po stronie rządu w sprecyzowaniu konkretnych zapisów, to tak. Mieliśmy takie przekonanie, że następuje zmiana w myśleniu przynajmniej strony rządowej o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli 26 czerwca pan wyszedł z tego spotkania z przekonaniem, że jest wola porozumienia, kompromisu, należy jednak dokładnie pracować jeszcze nad samym kształtem i treścią autopoprawki. I w związku z tym, jak rozumiem, nie zaprzestał... nie zaprzestaliście państwo prac nad tym projektem ustawy. Odbywają się kolejne spotkania w Konfederacji, w których pan także uczestniczy. Do jedenastego... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Prawie na pewno, prawie na pewno miały miejsce spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy na tych spotkaniach widział pan kiedykolwiek przed 11 lipca pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Przyznam się, że nie pamiętam ani przed 11, ani po 11 lipca obecności pana Lwa Rywina na spotkaniu w Konfederacji Pracodawców Prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I pan Lew Rywin wcześniej w tych pracach nie uczestniczył. Mimo to 7 lipca pan wspólnie z panem Zarębskim uznał, iż należy poprosić o współpracę pana Lwa Rywina, jak pan wcześniej, odpowiadając na pytania posła Lewandowskiego, zeznał, jako autorytet; osoba mająca wiedzę w tej materii była ważnym rozmówcą dla panów. Proszę mi powiedzieć, czy na tym spotkaniu, które już się odbyło 9 lipca z panem Lwem Rywinem, państwo, panowie zaprosiliście pana Lwa Rywina na spotkanie w Konfederacji, które miało się odbyć i przed spotkaniem z ministrem Dąbrowskim i tuż po tym spotkaniu, aby omówić szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja przyznaję, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan Zarębski zeznał, iż panowie zaprosiliście pana Lwa Rywina na to spotkanie. Zeznał także, iż prawdopodobnie... iż go widział. Później skorygował trochę swoje zeznania, że nie jest pewien, czy go widział, ale z całą pewnością inni go widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja zapamiętałem to spotkanie 9 lipca jako spotkanie przed... no, w którym poruszaliśmy zbliżające się spotkanie w Ministerstwie Kultury. Przyznaję, nie pamiętam wymiany zdań na temat spotkania w Konfederacji, tym bardziej nie pamiętam obecności pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy 9 lipca w czasie rozmowy z panem Zarębskim i z panem Rywinem w restauracji, w czasie tego krótkiego lunchu, pan pamięta moment, kiedy zapraszaliście panowie pana Lwa Rywina na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie pamiętam; znaczy nie mogę tego wykluczyć, ale nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie pamięta pan. Później także, jak zeznał pan Zarębski, co także ma potwierdzenie w billingach, pan Zarębski jeszcze dzwonił do pana Lwa Rywina, potwierdzając, czy on weźmie udział w tym spotkaniu. Nie przypomina pan sobie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Jeżeli dzwonił, to już nie w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie prezesie, jednak 11 lipca pan Lew Rywin wziął udział w spotkaniu w Ministerstwie Kultury. Wspólnie panowie byliście na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Pamiętam, że było takie spotkanie w lipcu, czy ono było jedenastego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy po tym spotkaniu kiedykolwiek jeszcze widział pan aktywność pana Lwa Rywina w pracach nad ustawą, bądź w konfederacji, bądź na jakimś innym formalnym spotkaniu, gdzie mógłby wyrażać swoje opinie dotyczące projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Było spotkanie, z tym że to już, myślę, jesienią ubiegłego roku było spotkanie zorganizowane przez pana przewodniczącego Wenderlicha na forum komisji kultury, sejmowej komisji kultury, na którym pan Lew Rywin pojawił się, rozumiem, jako przedstawiciel Canal+, ale nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Na spotkaniu organizowanym przez przewodniczącego komisji, posła Wenderlicha jesienią ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak. Ubiegłego roku. W drugiej połowie ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie prezesie, szczegółowo odpowiadał pan na pytania ze spotkania z 9 lipca. Czy pan Lew Rywin miał wiedzę na temat ustawy, o której panowie pragnęliście rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Odniosłem wrażenie, że jego wiedza nie wykracza poza to, co jest ogólnie wiadome i powszechnie dostępne. Tak jak powiedziałem, to raczej pan Andrzej Zarębski i ja byliśmy stroną, która mówiła na tematy związane z ustawą, przede wszystkim na tematy związane z prawami autorskimi. Nie zauważyłem jakiejś specjalnej aktywności pana Lwa Rywina, zmierzającej do tego, żeby dowiedzieć się czegoś konkretnego i szczegółów poszczególnych zapisów. To my byliśmy bardziej stroną aktywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jednak zauważył pan, a tak naprawdę to i pan Zarębski mocniej zauważył, iż pan Lew Rywin wypowiada się w imieniu drugiej strony. Trudno określić, kto był tą drugą stroną. Czy pan także odniósł takie wrażenie i z czego ono wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No, to już są kwestie interpretacyjne trochę. Ja przyznaję, nie odniosłem wrażenia, żeby pan Lew Rywin wypowiadał się w imieniu drugiej strony. Natomiast przypominam sobie stwierdzenia pana Lwa Rywina w rodzaju - doradzam im w sprawach związanych z mediami, czy... niekoniecznie z ustawą, ale zwłaszcza z mediami. Że tak - służę im radą, służę pomysłami, jestem doradcą - coś takiego padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Właśnie. Z kontekstu rozmowy jak pan wywnioskował? Służę im, to znaczy komu służę swoją wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie padały żadne nazwiska ani stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, ale z kontekstu rozmowy może to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Z kontekstu... kontekst rozmowy był taki, że rozmawiamy o ustawie o radiofonii i telewizji. Jesteśmy wkrótce po spotkaniu z premierem Millerem i z osobami, które nad ustawą pracowały po stronie rządowej. Mamy również do czynienia z sytuacją, kiedy no tak naprawdę to i pan Andrzej Zarębski i ja reprezentujemy stronę nadawców i operatorów w debacie na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Więc jeżeli pada stwierdzenie w rodzaju - służę im radą, czy służę im pomysłami, jeżeli chodzi o media elektroniczne, no to jest oczywiste, że nie jesteśmy to my, czyli nie jesteśmy to... nie są to nadawcy czy operatorzy. Jeżeli mówimy o debacie na temat nowelizacji ustawy, no to jest to prawdopodobnie strona rządowa. Nie padały żadne nazwiska, nie padały żadne również stanowiska. Było to dosyć enigmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No, właśnie. Komisja jest trochę w kłopocie. Próbujemy ustalić, między innymi, w czyim imieniu występował pan Lew Rywin. Z billingów i z przesłuchań, które już odbyły się, wiemy, że nie kontaktował się, przynajmniej telefonicznie, ani z panem Nikolskim, ani z panią Jakubowską, ani z panem Czarzastym, ani z panem Skąpskim, Dąbrowskim itd. Natomiast pan zeznał na str. 6 : "jestem przez nich pytany w sprawach rynku mediów". To są słowa Rywina: "Jestem przez nich pytany w sprawach rynku mediów". Jak by pan mógł to wytłumaczyć? Był pytany, znaczy się, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nic więcej ponad to, co przed chwilą właśnie powiedziałem. Im, nich, z nimi. Natomiast z kontekstu można się było domyślać, że chodzi o osoby po stronie rządowej, pracujące nad ustawą o radiofonii i telewizji. Tylko z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak pan to odebrał. Natomiast nie padało żadne nazwisko, nie było mowy o premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Z pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie było mowy o prezesie Kwiatkowskim, o nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Trochę inaczej pan tę rozmowę zapamiętał, niż pan Zarębski, ale to już zupełnie jakby inna kwestia. Pragnę się zapytać jeszcze, panie prezesie, czy miał pan możliwość słuchania taśmy, nagrania rozmowy pana Lwa Rywina i pana Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Dopiero w momencie, kiedy pojawiła się na Internecie i przyznaję, do dzisiaj nawet całej nie przesłuchałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Po 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z kim oprócz Lwa Rywina zasiadał pan w Radzie Nadzorczej TKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Pozwoli pani, że sięgnę do moich materiałów. Ja rozumiem, że panią poseł interesuje okres... mówimy o ubiegłym roku, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak. Znaczy, może, nie wiem, boję się poruszać tego wątku, czy państwo jako rada nadzorcza zgodnie z kodeksem opiniowaliście bilans, rachunek zysków i strat tej telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Rozmawialiście także na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, tak. Znaczy, mogę ogólnie powiedzieć, że byli tam czy są... w Radzie Nadzorczej TKP są przedstawiciele grupy Canal +, są przedstawiciele Polskiej Telewizji Cyfrowej Wizja TV Spółka z o.o. i przedstawiciele Polcom Invest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zostawmy ten temat. Ostatnie pytanie. Czy w licznych kontaktach z panem Zarębskim słyszał pan z ust pana Zarębskiego informacje, iż pragnie rozmawiać bądź rozmawiał na temat ustawy z panem Kosińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie takiej wymiany zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mówię o spotkaniu na przyjęciu imieninowym pana Zarębskiego. Czy pan także uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak, byłem obecny na tym przyjęciu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie słyszał pan rozmowy, jaka odbyła się między panem Zarębskim a panem Kosińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie byłem świadkiem tej rozmowy, natomiast wiem, że taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czego dotyczyła ta rozmowa? Skąd pan ma tę wiedzę, że ta rozmowa miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Wyłącznie z tego, że byłem obecny na tym spotkaniu i ktoś mi mówił, że Andrzej Zarębski rozmawiał z Maćkiem Kosińskim coś na ten temat. Natomiast bez szczegółów, bez szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy ktoś jeszcze słyszał treść tej rozmowy, kto przekazał panu tę informację, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Bardziej na zasadzie takiej, że, no, nie wiem, być może ja pytałem, gdzie jest Andrzej czy gdzie jest Maciek, no, coś tego typu, i usłyszałem, że, no, panowie tam rozmawiają gdzieś w kuchni, czy... gdzieś w trakcie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy później pytał się pan pana Zarębskiego, jak przebiegała ta rozmowa i jak ona się zakończyła, jakim rezultatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Mógłbym prosić o powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy rozmawiał pan jeszcze na tym przyjęciu bądź po tym przyjęciu z panem Andrzejem Zarębskim, pytając się go, jakim rezultatem ta rozmowa z panem Kosińskim zakończyła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, myślę, że to była jedna z setki rozmów, które prawdopodobnie toczyły się niemalże równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja nie sądzę, żeby akurat taka rozmowa toczyła się bardzo często na tym przyjęciu. To była dość napięta atmosfera. Pan Kosiński poczuł się niezwykle urażony, obrażony i opuścił przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja przyznaję, że nawet nie zauważyłem, tam było wiele osób, nie zauważyłem ani tej rozmowy, ani tego, że pan Kosiński w pewnym momencie opuścił to spotkanie. Cały czas wiele osób przychodziło, wiele osób wychodziło, nie byłem świadom tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A później po tym spotkaniu w kolejnych rozmowach z panem Zarębskim nie poruszał pan tej sprawy? Bądź pan Zarębski może wspominał o takiej dość ostrej, no, tak to chyba trzeba nazwać, wymianie zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, ja nie byłem świadom, że taka rozmowa miała miejsce i że ona mogła mieć ostry charakter. Tak jak mówię, no, miałem świadomość, że była rozmowa, jedna z wielu, m.in. między Andrzejem Zarębskim a panem Maciejem Kosińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, ale, panie prezesie, mówi pan, że miała taka rozmowa miejsce, jak jedna z wielu, i miał pan wiedzę, że była to ostra rozmowa, miała ostry charakter. Skąd pan miał wiedzę, że była to ostra rozmowa? No, chyba nie wszystkie rozmowy panów są tak ostre i padają takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, z tego co pamiętam, z tego co pamiętam, ktoś rzeczywiście mówił mi, że ta rozmowa miała miejsce. Co do komentarza w tym momencie przyznaję, mogło mi się nakładać już ponownie... no, sprawy, czy informacje, które uzyskałem ostatnio, natomiast wtedy ja zapamiętałem, że, no, tak, była rozmowa, Andrzej Zarębski rozmawiał z Maćkiem Kosińskim, tak jak wiele innych rozmów tego wieczoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli na tym przyjęciu, z tego przyjęcia pamięta pan, że taka rozmowa odbyła się, bo ktoś panu o tej rozmowie powiedział, kto niewykluczone, że słyszał, ale nie jest pan w stanie dzisiaj przypomnieć sobie, kto to był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">To znaczy, całkiem możliwe, że mówił mi to Andrzej Ostrowski, prezes Izby, który był obecny na tym przyjęciu również, natomiast tak jak mówię, no, w kategoriach takich, że gdzie jest Andrzej, czy gdzie jest pan Zarębski, no, rozmawiają chyba z Maćkiem Kosińskim. W tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No, trudno. Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu prezesowi? Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, jedno pytanie tylko. Czy we wszystkich swoich kontaktach z panem Andrzejem Zarębskim w ciągu 2002 r., czy to w trakcie tej rozmowy, która jest przedmiotem zainteresowania komisji, czy w trakcie jakichś innych kontaktów, które były zapewne liczne, miał pan podstawy, by odnieść wrażenie, że panu Andrzejowi Zarębskiemu zależy w jakikolwiek sposób na udziale Lwa Rywina w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji? Proszę się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, że gdyby panu Andrzejowi Zarębskiemu zależało tak naprawdę na udziale pana Lwa Rywina w całym tym procesie, dążyłby do tego znacznie wcześniej. To, o czym mówimy dzisiaj, to jest sytuacja z początku lipca ubiegłego roku, kiedy z mojego punktu widzenia sytuacja dojrzewa do rozwiązania w zakresie praw autorskich i praw pokrewnych. Tutaj zbiegają się tak naprawdę dwa procesy: jeden, który trwa już od jakiegoś czasu, czyli nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie zapisy o prawach autorskich czy o limitach dla tantiem za prawa autorskie i prawa pokrewne pojawiły się w projekcie Krajowej Rady, potem one zniknęły, potem pojawiają się ponownie w zapowiedzi autopoprawki rządowej, a jednocześnie trwają... czy są już zapowiedzi spotkań, ogólnie, w sprawie praw autorskich i pokrewnych na forum Ministerstwa Kultury. Dla mnie, przyznaję, był to dosyć naturalny moment, w którym pan Lew Rywin pojawia się jako jeden z głosów w tej sprawie - bo ja mówię o tej sprawie. Jeżeli pan poseł pyta, czy odniosłem wrażenie, czy pan Andrzej Zarębski był w ewidentny czy w widoczny sposób zainteresowany udziałem pana Lwa Rywina, to odpowiedział pozytywnie na moją propozycję, żeby zadzwonić do pana Lwa Rywina, natomiast nie przypominam sobie jakiegoś specjalnego entuzjazmu z tego powodu. Obydwu nam wydawał się to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił, ale czy - analizując całość pańskich, jak pan mówił, licznych kontaktów z Andrzejem Zarębskim; chciałbym, żeby pan spróbował je podsumować w tej sprawie, a nie odnosić się tylko do tej jednej rozmowy - jest uprawniona taka teza, że z tych pańskich kontaktów wynika, że Andrzej Zarębski zastanawiał się nad tym, co by tu zrobić, ażeby Rywina włączyć w kwestie prac nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Jeżeli już mówimy o całym procesie, czyli mówimy o całym okresie ubiegłego roku, od początku prac nad ustawą, to być może, ponieważ pan Andrzej Zarębski jest ekspertem do spraw mediów, aktywnie włączył się do prac na forum Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Myślę, że naturalne jest, że chciałby tam widzieć wszystkie media niepubliczne reprezentowane, również publiczne oczywiście. Natomiast po początkowym okresie, kiedy przedstawiciele Canal+ wzięli udział w paru spotkaniach, później już nie brali udziału w tych pracach. Więc myślę, że w tych kategoriach pan Andrzej Zarębski mógł być zainteresowany szeroko pojętym udziałem wszystkich mediów w pracach nad ustawą, w tym również Canal +. W tym znaczeniu prawdopodobnie tak. Natomiast czy konkretnie pana Lwa Rywina - niczego takiego nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanRokita">Czy ja mogę rozumieć, że ta pańska rozbudowana odpowiedź jest odpowiedzią negatywną? Bo ja tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanRokita">Hm... A w takim razie jeszcze tylko jedna rzecz z tym związana. Pan wie, pan się ex post o tym dowiedział, że zaszła ta niewyjaśniona do tej pory dla nas okoliczność 22 lipca wieczorem, kiedy Lew Rywin, pytany przez premiera o to, kto go posłał, odpowiada w pierwszym odruchu: Kwiatkowski, potem ma jakąś chwilę wahania, zastanawia się, dodaje drugie nazwisko i to jest nazwisko Andrzeja Zarębskiego. Pan do tej sprawy wrócił kiedyś z Andrzejem Zarębskim w swoich rozmowach po 22 lipca - skąd się to nazwisko wzięło tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, na pewno wymieniliśmy uwagi na ten temat. Jedyne, co pamiętam z tych paru rozmów na ten temat, to jest pełna oburzenia reakcja pana Andrzeja Zarębskiego, który uważa to za oszczerstwo, za naruszenie jego dobrego imienia i za oczywistą nieprawdę. To jest wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanRokita">Czyli we wszystkich kontaktach z panem Zarębski był zawsze oburzony tym, że to nazwisko... że jego nazwisko padło w tym kontekście, i to był jedyny komentarz jego do tych zdarzeń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanRokita">A pan go pytał coś więcej na ten temat - no ale jak to się mogło stać? Jest 38 obywateli Polski... 38 mln obywateli państwa polskiego, dlaczego akurat biednego Andrzeja Zarębskiego Lew Rywin sobie wybrał na wskazanie w takiej sytuacji? Rozumie pan? My tego nie rozumiemy, szczerze mówiąc; prawdopodobnie nie tylko ja, ale wszyscy członkowie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja też tego nie rozumiem. Natomiast mogę się domyślać, że... Może inaczej. W jednej z rozmów z panem Andrzejem Zarębskim rzeczywiście, no, wymienialiśmy uwagi typu: co to za szalony pomysł, tego typu uwagi. I rzeczywiście nawiązaliśmy do naszego spotkania, pomyśleliśmy o tym naszym spotkaniu z dnia 9 lipca, natomiast, no, w kategoriach zupełnie nieprawdopodobnego połączenia dwóch zdarzeń, że ktoś, pan Lew Rywin, mógł odebrać to spotkanie jako wysłanie go z misją gdziekolwiek z czymkolwiek. Na pewno - ja byłem obecny na tym spotkaniu - nic takiego w trakcie tego spotkania 9 lipca nie padło, co by mogło usprawiedliwić tego typu wniosek po stronie pana Lwa Rywina. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanRokita">Czy pańska ocena jest zatem taka - o ocenę pańską pytam - że to wasze spotkanie we trójkę, o którym pan tu szeroko dzisiaj opowiadał, mogło być pewnego rodzaju pretekstem dla Lwa Rywina do wskazania fałszywego tropu premierowi? Czy tak mam zrozumieć pańską odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Wolałbym, panie pośle, powstrzymać się od stawiania hipotez. Natomiast, tak jak powiedziałem, w trakcie spotkania 9 lipca zapisy antykoncentracyjne - one, rozumiem, są głównym przedmiotem zainteresowania komisji - one nie były nawet pobocznym wątkiem, one zostały bodajże raz czy dwa wymienione jako jedna ze spraw, które są przedmiotem nowelizacji ustawy. Czym kierował się pan Rywin, wymieniając nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego, naprawdę trudno mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanRokita">Tak, pan nie wie. A pan Lew Rywin, wedle pańskiej wiedzy, poza tym spotkaniem - wedle pańskiej wiedzy, poza tym spotkaniem - mógł mieć jeszcze jakąkolwiek inną okoliczność, inny pretekst, poza tym spotkaniem, ażeby to nazwisko wymienić? Pytam o pańską wiedzę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Czy ktoś jeszcze w pierwszej turze z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie? Pan poseł Ziobro? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Chciałbym pana spytać: Jakiego rzędu opłaty operatorzy sieci kablowych rocznie przesyłają z tytułu czy też odprowadzają z tytułu praw autorskich i pokrewnych do organizacji właściwych do przyjmowania tego rodzaju opłat, ZAiKS? Jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">To są opłaty rzędu kilkudziesięciu milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Są to opłaty rzędu kilkudziesięciu milionów złotych, czyli to są niemałe pieniądze. Chciałbym pana spytać: Czy w czasie tych rozmów nad projektem nowelizowanej ustawy pojawiły się jakieś sugestie czy była tego rodzaju atmosfera, iż ten próg opłat, który był rozważany w tym projekcie, zostanie obniżony, ale w zamian za to będzie jakieś oczekiwanie państwa aprobaty dla przepisów antykoncentracyjnych w ustawie nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji? Czy były tego rodzaju sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Poza rozmowami, które tak naprawdę sprowadzały się do... również na forum Ministerstwa Kultury, kiedy jeszcze Ministerstwo Kultury było gospodarzem tego projektu, rzeczywiście były takie rozmowy sprowadzające się do zaproszenia do rozmów na tematy interesujące poszczególne firmy czy poszczególne grupy, czyli stwierdzenia typu: dlaczego nie porozmawiamy o sprawach, które nas przede wszystkich interesują, typu właśnie prawa autorskie - przecież zapisy dotyczące... czy to antykoncentracyjne, czy dotyczące dostępu do archiwów telewizji publicznej nie są przedmiotem naszego zainteresowania. Z tym, że - o ile pamiętam - dosyć wcześnie na forum Konfederacji Pracodawców Prywatnych - to jest pierwsza połowa ubiegłego roku - firmy te, tak jak powiedziałem w moim słowie wstępnym, zaczęły ze sobą współpracować, współpracować w tym znaczeniu, że pomimo to, że rzeczywiście tak jest, każda z firm, które są przez nas reprezentowane, ma nieco inny obszar zainteresowań. W naszym przypadku prawo autorskie, ale nie tylko, mówiąc ogólnie, każdy z nas, a my jako operatorzy telewizji kablowej na pewno jesteśmy zainteresowani różnorodnością na rynku i silnymi podmiotami, które funkcjonują na tym rynku - zarówno publiczne jak i niepubliczne. Tylko w ten sposób my możemy dostarczyć wartościowe programy naszym abonentom. W związku z tym wszelkie zapisy, które mogą ograniczać rozwój tych podmiotów na rynku, oczywiście że nie są według nas wskazane. Natomiast jeżeli pan poseł pyta, czy był taki prosty targ, bo tak to rozumiem: zrezygnujcie z czegoś czy z popierania postulatów nadawców na rzecz korzystnych zapisów w zakresie prawa autorskiego, ja przyznaję, nie pamiętam takich prostych targów. Natomiast w rozmowach, po co angażujemy się po stronie nadawców - owszem takie rozmowy pewnie miały miejsce, takie uwagi miały miejsce. Zresztą powiem panu posłowi, że również w naszym środowisku, w środowisku operatorów telewizji kablowej, nie było to do końca czytelne na początku, dlaczego angażujemy się w szeroko pojętą debatę nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, a nie mówimy tylko i wyłącznie o tym, co nas boli i co nas interesuje. Otóż dlatego, że jesteśmy uczestnikiem całego rynku mediów elektronicznych, a nie tylko jego wycinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli takie próby, sugestie, jakie pojawiały się w czasie owej negocjacji, spotkały się z państwa dezaprobatą, jak rozumiem - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Mógłby pan poseł nieco inaczej sformułować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy próby rozbicia solidarności środowisk zainteresowanych nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji poprzez gwarancje np. odpowiedniego poziomu, niskiego poziomu limitu w zakresie tantiem, praw autorskich w zamian za przymknięcie oka na niekorzystne np. dla wydawcy ogólnopolskiego dziennika zapisy antykoncentracyjne - tego rodzaju próby były podejmowane, tylko skończyły się niepowodzeniem? Czy tak mam rozumieć...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Myślę, panie pośle, że to jest trochę za daleko powiedziane jako próby. Jeżeli pan poseł... może inaczej, pytania retoryczne typu: po co angażujecie się w tak szeroką debatę nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, jeżeli interesują was tam no 2-3 sprawy przede wszystkim, to owszem takie retoryczne pytania padały. Natomiast próba czy proste targi: zrezygnujcie z czegoś, a zyskacie coś innego - ja nie przypominam sobie tak prostych targów. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie było... Nie przypomina pan sobie nigdy tak stawianej sprawy: przymknijcie oko na zapisy antykoncentracyjne, a otrzymacie niskie pułapy w zakresie praw autorskich i tantiem w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Skierowane do operatorów telewizji kablowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie przypominam sobie czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A skierowane do kogokolwiek tego rodzaju...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No tego nie wiem, natomiast ja mogę mówić, czy coś było skierowane do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Wspominał pan jednak, że pewna atmosfera, pewne sugestie, byście się ograniczyli państwo wyłącznie do tych kwestii, które bezpośrednio was interesują, miały miejsce. Czy może pan powiedzieć z czyjej strony, kto takie sugestie przedstawiał w trakcie tych rozmów, które pan prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, nawet nie wiem, czy sugestie. Natomiast, tak jak powiedziałem, pytania retoryczne, czy naprawdę walczymy w swojej sprawie, owszem, takie pytania padały, zarówno wewnątrz środowiska, jak i na zewnątrz środowiska. Część naszych kolegów operatorów telewizji kablowej, myślę, w początkowym okresie też nie do końca była świadoma, że tak naprawdę spór nie jest o konkretne zapisy dotyczące prawa autorskiego, ale również o rozwiązania dotyczące całego rynku mediów elektronicznych w Polsce. W związku z tym, no, nie można być częścią tej debaty i nie być częścią tej debaty. Albo dyskutujemy o całości i bierzemy udział w tej debacie, albo zamykamy się w swoich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A kto z przedstawicieli strony rządowej tego rodzaju opinie wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja nie przypominam sobie ze strony rządowej tego typu nawet nie opinii, ale pytań, tak jak powiedziałem, retorycznych pytań, po co angażujemy się w nie swoje sprawy czy w nie swoje walki, czy w nie swoje bitwy. Na spotkaniach z panią minister Jakubowską od czasu do czasu padały takie zachęty do spotkań indywidualnych, w znaczeniu takim... Zresztą były takie spotkania organizowane, że oddzielnie były spotkania organizowane, nie wiem, z przedstawicielami TVN, oddzielnie z przedstawicielami Agory, oddzielnie z przedstawicielami Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej. A jeżeli pan poseł traktuje to jako zachętę do zrezygnowania z czegoś na korzyść spraw, o których mówiliśmy na tych indywidualnych spotkaniach, trudno to tak odebrać. Natomiast jeżeli pyta pan o pytania ze strony przedstawicieli rządu, ja, przyznaję, nie pamiętam takich pytań. Pamiętam, no, też wracając do Mikołajek w ubiegłym roku, pamiętam kilka wymian zdań z panem Włodzimierzem Czarzastym, gdzie również, zresztą nawet nie wiem, czy to nie padło w trakcie jego wystąpienia, o którym wspominałem, w pierwszym dniu konferencji naszej, gdzie takie retoryczne pytanie, po co angażujemy się w sprawy, które nas bezpośrednio nie dotyczą, no też pewnie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, chciałbym jeszcze spytać o kwestię następującą. Pan, odpowiadając na pytanie pana posła Lewandowskiego, stwierdził, że były osoby bardziej zaangażowane w tę sprawę, które mogły podjąć działania zmierzające do jej wyjaśnienia. Wskazał pan przykładowo pana Adama Michnika. Kogo jeszcze by pan wskazał? Bo tak ograniczył pan to tylko do jednej osoby. Świadomie czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, mówię o osobach, które były bezpośrednio zaangażowane w sprawę w znaczeniu kontaktu z panem Lwem Rywinem w tym czasie. Mówię o panu Michniku, mówię o panu Niemczyckim, mówię o pani Rapaczyńskiej. No, zostały również wymienione parę osób przez pana Rywina. Myślę, że te osoby powinny być bardziej zainteresowane wyjaśnieniem sprawy niż osoby mimo wszystko z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie w pierwszej turze? Nie widzę zgłoszeń. W drugiej turze pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, proszę powiedzieć: Czy po 9 lipca 2002 r. rozmawiał pan kiedykolwiek z panem Lwem Rywinem telefonicznie albo bezpośrednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie przypominam sobie. Poza jednym lub dwoma posiedzeniami Rady Nadzorczej TKP, które jest dosyć sformalizowanym wydarzeniem i tak naprawdę nie ma tam indywidualnych rozmów w trakcie posiedzenia. Jest to formalne posiedzenie spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy miały miejsce te posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No, musiałbym sprawdzić daty, ale wydaje mi się, że jedno z nich we wrześniu, drugie w październiku lub listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli, panie prezesie, już po tym, jak dowiedział się pan o propozycji korupcyjnej od pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...te posiedzenia miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy, przynajmniej jedno z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przynajmniej jedno z nich. I, panie prezesie, i nie chciał pan wtedy wyjaśnić tej sprawy? Miał pan okazję przecież bezpośrednio rozmawiać z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Panie pośle, to jest tak, że na posiedzeniach tych... posiedzenia te służą jakiemuś celowi. Tak, jest to posiedzenie rady nadzorczej spółki. Przewodniczący rady nadzorczej prowadzi w dosyć formalny, sformalizowany sposób takie posiedzenie i tak naprawdę nie jest to miejsce na tego typu rozmowy w tym przypadku, o którym mówimy. Czyli posiedzenie rady nadzorczej: miało miejsce posiedzenie we wrześniu, miało miejsce posiedzenie w październiku lub w listopadzie i trzecie posiedzenie rady nadzorczej odbyło się w styczniu. Na posiedzeniu w styczniu, tego roku już, otrzymaliśmy rezygnację pana Lwa Rywina ze stanowiska przewodniczącego Rady Nadzorczej TKP. Wydaje mi się, że jest to właściwa forma podejścia do sprawy, a nie dyskusje w trakcie posiedzenia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podczas tego styczniowego posiedzenia obecny był pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie był. Otrzymaliśmy, członkowie rady nadzorczej otrzymali dwa pisma z tego, co pamiętam: jedno - formalna rezygnacja z członkostwa w radzie nadzorczej i z funkcji przewodniczącego rady oraz drugie - kilkuzdaniowe, wyjaśniające powody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Odpowiadając na pytanie pani poseł Błochowiak, powiedział pan, panie prezesie, że prawdopodobnie dowiedział się pan o opuszczeniu spotkania towarzyskiego u pana prezesa Zarębskiego przez dyrektora generalnego Telewizji Polskiej, pana Macieja Kosińskiego, od pana Andrzeja Ostrowskiego. Pan był, jak zeznawał, zdziwiony, że nagle - cytuję: "Maćka nie ma". Czy pan Ostrowski powiedział, dlaczego opuścił to zebranie pan Maciej Kosiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Chyba nie powiedziałem, że byłem zdziwiony, powiedziałem raczej, że nawet chyba tego nie zauważyłem, bo zbyt dużo osób wchodziło i wychodziło. Tak że nie sądzę, żebym był zdziwiony wtedy, bo nie zauważyłem tego nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Może pytał pan po prostu - tak? - co się stało z Maćkiem, jeżeli dobrze pamiętam pańską odpowiedź, że był pan zainteresowany tą nieobecnością pana Macieja Kosińskiego, inaczej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy chyba tego nie powiedziałem. Wydaje mi się, że to, co powiedziałem, sprowadzało się do tego, że w pewnym momencie chyba zapytałem, gdzie jest, no, chyba pan Andrzej Zarębski, i usłyszałem w odpowiedzi, że, no, gdzieś tam stoi z panem Maćkiem Kosińskim, chyba w kuchni. No, tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale dowiedział się pan o tym, że pan Maciej Kosiński opuścił to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy ja tam byłem dosyć długo, więc, no, po jakimś czasie to było ewidentne, że, no, wśród osób, które zostały, nie ma pana Maćka Kosińskiego. No, w tym znaczeniu tak, uzyskałem taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z uczestników tego spotkania powiedział panu, dlaczego pan Kosiński opuścił to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie było to przedmiotem dociekań, zainteresowania ani pana, ani innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, nie, bo w tym samym czasie kilkadziesiąt osób pewnie opuściło to mieszkanie. Znaczy w tym samym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w późniejszym okresie czasu kiedykolwiek pan powracał do tej sprawy opuszczenia tego spotkania przez pana Macieja Kosińskiego? Czy posiadł pan jakąś wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ponownie powiem to, co powiedziałem. Ja przyznaję, że nie jestem w tej chwili już w stanie oddzielić tego, co, czego dowiedziałem się ostatnio, że prawdopodobnie miała miejsce dosyć nieprzyjemna rozmowa pomiędzy panami, a wiedzą, którą miałem kilka miesięcy temu. Nawet jeżeli coś usłyszałem takiego, no, nie przywiązywałem do tego większej uwagi. Na pewno nie było to coś, o czym myślałem, o czym rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to, co pan może potwierdzić, czego jest pan pewien, że była to nieprzyjemna rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Nie, mogę tylko potwierdzić, że usłyszałem o tym w ciągu ostatnich kilku dni po powrocie ze Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, w dniu 29 stycznia - zaraz sprawdzę, żeby tutaj nie popełnić błędu - tak, 29 stycznia br., zeznając przed prokuraturą, oświadczył pan: "Natomiast jeżeli chodzi o zapisy ustawy, to Andrzej Zarębski i ja mówiliśmy o konkretnych zapisach i rozwiązaniach. Nie przypominam sobie żadnego wyraźnego stanowiska pana Lwa Rywina". Natomiast zeznając przed prokuraturą w dniu 25 marca br., pan Andrzej Zarębski oświadczył: "O ile pamiętam, nie rozmawialiśmy w ogóle na temat koncentracji w mediach". Czy mógłby pan wyjaśnić tę sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy nie wiem, czy sprzeczność, panie pośle. Nawiążę do tego, o czym mówiłem podczas mojej poprzedniej wypowiedzi. Ja też nie odebrałem tego jako rozmowę w sprawie antykoncentracji. W trakcie naszej rozmowy, bodajże godzinnej, temat antykoncentracji pojawił się - z tego, co pamiętam - jako jedna z wielu spraw, których dotyczy nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji. Czy to jest rozmowa na ten temat? No, nie w moim rozumieniu. Po prostu jest to... zostało to wymienione jako jedna ze spraw dotyczących rynku mediów i których dotyczy nowelizacja. Natomiast nie oznacza to rozmowy na ten temat. Rozmowa dotyczyła przede wszystkim - gdybym miał bardzo krótko scharakteryzować, czego dotyczyła rozmowa w trakcie spotkania z panem Rywinem - ona dotyczyła planów produkcji filmowej pana Rywina i w mniejszym stopniu dotyczyła również tematu praw autorskich. Oprócz tego wymieniliśmy sprawy, które są przedmiotem debaty nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, ja zacytowałem pańskie słowa. Może jeszcze raz, może je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...przeczytam: "Natomiast jeżeli chodzi o zapisy ustawy, to Andrzej Zarębski i ja mówiliśmy o konkretnych zapisach i rozwiązaniach. Nie przypominam sobie żadnego wyraźnego stanowiska pana Lwa Rywina". A więc tam jest w tym mowa, że nie tylko pan Andrzej Zarębski, ale również pan rozmawiał o konkretach - "Andrzej Zarębski i ja" i "mówiliśmy o konkretnych zapisach i rozwiązaniach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Oczywiście, panie pośle, konkretnym zapisem jest 3-procentowy limit opłat za prawa autorskie i pokrewne dla nadawców i 1,5-procentowy limit dla operatorów telewizji kablowej. To jest konkretny zapis, o którym z całą pewnością mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli pan uważa, panie prezesie, że tutaj nie ma sprzeczności między zeznaniem pana a zeznaniem pana Andrzeja Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Przyznaję, panie pośle, że trudno mi tę sprzeczność zauważyć, ale pozostanę przy swoim zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana prezesa? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, jeszcze jedno pytanie. Panie prezesie, o ile mi wiadomo, w umowach z Zaiksem opłaty z tytułu praw autorskich operatorów telewizji kablowych są określone na poziomie 7%, jeśli się nie mylę. Pan mnie poprawi, jeśli jest inaczej. Natomiast w tej propozycji autopoprawki te opłaty zostały dla operatorów określone na poziomie 1,5%. I chciałem się dowiedzieć, kto z przedstawicieli strony rządowej po raz pierwszy zakomunikował państwu taki nowy limit opłaty, znacznie niższy, jeśli odpowiadają rzeczywistości te dane, które posiadam, na które się powołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Ja nie usłyszałem, panie pośle, tej pierwszej cyfry dotyczącej Zaiksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, wedle pewnych ustaleń, jakie poczyniłem, w umowach z Zaiksem operatorzy telewizji kablowych mają ustalony pułap opłat, limit opłat na poziomie 7%. Natomiast w autopoprawce przygotowanej przez rząd operatorzy uzyskali limit opłat na poziomie 1,5%. Jeżeli to odpowiada rzeczywistości, to chciałem się dowiedzieć, kto ze strony rządowej zakomunikował państwu czy też przedstawił ten znacznie obniżony limit opłat w stosunku do tych, które obowiązują w umowach, jeśli mam poprawną wiedzę w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Znaczy drobna, a nawet duża korekta, jeżeli chodzi o liczby. Może zacznę od tego, że obecna ustawa o prawach autorskich i pokrewnych obowiązuje od 1994 r. Ona, tak jak powiedziałem w moim wstępnym oświadczeniu, doprowadziła do rzadko spotykanego chaosu na tym rynku, doprowadziła do sytuacji, w której opłaty za prawa autorskie są ustalane bez jakiegokolwiek udziału użytkowników tych praw. To jest tak, panie pośle, jakby w sprawie kluczowej dla czyjegoś gospodarstwa domowego zupełnie ktoś inny, obcy podejmował zasadnicze decyzje. W związku z tym rzeczywiście zostało zawarte szereg umów, przede wszystkim z Zaiksem, również z ZASP-em, w ciągu minionych lat, które tak naprawdę nie były żadnymi umowami, ponieważ, no, nie może być mowy o umowie, która jest na ogół poprzedzona negocjacjami, w sytuacji, w której jedna ze stron, a są to nadawcy lub w naszym przypadku operatorzy telewizji kablowej, nie ma żadnego pola do negocjacji, ponieważ stawka jest ustalona jako stawka minimalna. Możemy negocjować, ale w górę. To jest taka sytuacja, w której pan wie, że tak naprawdę samochód jest wart 30 tys., ale druga strona twierdzi, że ona ma papier, a ma z Ministerstwa Kultury, który mówi, że możemy negocjować od 100 tys. w górę. To tak nawiązuję do umowy z Zaiksem, bo to jest umowa sprzed kilku lat. Rzeczywiście takie umowy były podpisywane przez operatorów telewizji kablowej w bardzo zafałszowanej według nas rzeczywistości, w której nie ma mowy o żadnej wycenie tych praw. Mamy do czynienia tak naprawdę z brutalną siłą, co tu dużo mówić, gdzie jedna ze stron ma dokument, ma za sobą prawo, i na żadne negocjacje nie ma miejsca. To nie jest oczywiście 7%. Te umowy z Zaiksem były podpisywane na ok. 3%. Z tego, co pamiętam, 3-3,5%. Tej umowy już nie ma. W większości przypadków tej umowy już nie ma, podobnie jak nie ma umowy z ZASP-em, podobnie jak nie ma żadnych innych umów. Polityka kolejnych ministrów kultury doprowadziła do sytuacji takiej, że my z początkiem tego roku po nieszczęsnej małej nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych pod koniec ubiegłego roku wypowiedzieliśmy wszystkie te umowy. Tak jak powiedziałem, my jesteśmy zbyt odpowiedzialnymi przedsiębiorcami. Mamy 5 mln abonentów, mamy tysiące pracowników, to są miejsca pracy. Mamy również swoich właścicieli udziałowców, którzy wyłożyli poważne pieniądze na infrastrukturę telekomunikacyjną. My nie możemy w nieskończoność być traktowani na zasadzie, no, partnera, ale niepartnera. Partnera, ale do płacenia wyłącznie. To nie jest 7%, to było ok. 3%. W chwili obecnej negocjujemy z poszczególnymi organizacjami zbiorowego zarządzania. Celem tych negocjacji jest dojście do porozumienia, tak naprawdę wyprzedzając działania Ministerstwa Kultury, bo w Ministerstwie Kultury, no, to jest jakaś dziwna niemoc, która panuje od wielu lat. Myślę, że dobrze by było, gdyby Ministerstwo Kultury traktowało swoją działalność również jako przedstawiciela interesów drugiej strony czy obydwu stron, a nie tylko jednej. Tak naprawdę jest to korzystne dla rynku w dłuższej perspektywie. Odpowiadając bardzo długo na pana krótkie pytanie, pierwszy raz, o ile pamiętam, usłyszeliśmy to z ust pani minister Jakubowskiej na spotkaniu z panem Leszkiem Millerem, z panem premierem Millerem, 26 czerwca ubiegłego roku. Natomiast nie zgodzę się, że było to poważne obniżenie opłat za prawa autorskie. To było nawiązanie do... próba nawiązania do racjonalnej wysokości opłat za prawa autorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie prezesie, ostatnie pytanie w takim razie. Czy byliście państwo zaskoczeni tym, iż obiecany przez rząd limit opłat został usunięty w czasie prac sejmowych? Czy to wzbudziło państwa zaskoczenie, zdziwienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">No, z całą pewnością. Znaczy, w tym momencie już nie przez rząd, bo o ile pamiętam, te limity znalazły się w autopoprawce rządowej. One zniknęły w trakcie czy zostały usunięte w trakcie prac...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">...komisji sejmowej, tak, tak. I rzeczywiście byliśmy zaskoczeni, niezbyt mile zaskoczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wobec tych wcześniejszych obietnic rządu i złożenia tej propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. To, jeśli dobrze postrzegam, było ostatnie pytanie. Czy pan prezes chciałby jeszcze coś komisji powiedzieć na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesUnitedPanEuropeCommunicationsMarekSowa">Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu. My potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu z przesłuchania, ale w dniu dzisiejszym ta procedura jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ za kwadrans przystąpimy do następnego przesłuchania. Dlatego ta część posiedzenia komisji, która będzie poświęcona sporządzeniu protokołu z pana przesłuchania, odbędzie się w tej sali o godz. 16. Na godz. 16 zapraszam pana prezesa do sali kolumnowej. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Witam pana ministra Andrzeja Barcikowskiego. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Panie ministrze, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, 48 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a pana proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzej</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Barcikowski  : ...przyrzekam uroczyście...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Jestem zobowiązany poinformować pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących tzw. aferze Rywina i wszystkich tych okoliczności towarzyszących sprawie ujawnionej przez "Gazetę Wyborczą" w publikacji z 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości procesu legislacyjnego towarzyszącego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji odpowiednich władz państwowych na sprawę, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałbym zapytać pana ministra, co panu jest wiadomo w wyżej wymienionych kwestiach badanych przez komisję. Proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Chciałbym złożyć oświadczenie w związku z pańskim pytaniem. Wysoka Komisjo! Na wstępie podkreślam, że zarówno osobiście, jak też z pozycji doświadczeń Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w pełni doceniam wagę i złożoność sprawy, którą panie i panowie posłowie wyjaśniacie, a także dodać, że w przedmiocie pracy wysokiej komisji oraz w zadaniach realizowanych przez kierowaną przeze mnie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego istnieje istotna zbieżność. Jednym bowiem z priorytetów kierowanej przeze mnie instytucji jest doprowadzenie do wyjaśniania zjawisk o charakterze korupcyjnym, choć w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego badamy korupcję tylko w zakresie, jaki przypisała nam ustawa - z udziałem funkcjonariuszy publicznych. Interesują nas przy tym nie tylko poszczególne świadectwa korupcji, lecz także mechanizmy, które sprzyjają zjawiskom korupcyjnym. W wyniku przeprowadzonej przed rokiem reformy służb specjalnych, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powstał silniejszy niż w Urzędzie Ochrony Państwa organizacyjnie i kadrowo pion zajmujący się patologiami uderzającymi w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, w tym korupcją. Pion ten w okresie ostatniego półtoraroczna prowadził ponad 300 postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwa gospodarcze, z których w co dziesiątej występował wątek korupcji funkcjonariuszy publicznych. Nasze zaangażowanie w wyjaśnianie przypadków domniemanej korupcji uzależnione jest od rezultatów wstępnej oceny co do prawdopodobieństwa wystąpienia przestępstwa. Otrzymujemy bardzo wiele sygnałów o nieprawidłowościach, w tym natury korupcyjnej. Staramy się, w miarę posiadanych zasobów, wyjaśniać te, które są najważniejsze, związane z bezpieczeństwem ekonomicznym państwa, a jednocześnie te, które mają cechy prawdopodobieństwa, bowiem wiele sygnałów polega na pomówieniu. Dlatego też do każdej sprawy podchodzimy indywidualnie. Wysoka Komisjo! Moja rozmowa z premierem 4 września 2002 r., kiedy to szef rządu poinformował mnie o korupcyjnej ofercie Lwa Rywina wobec Agory, nie była specjalnie poświęcona tej kwestii. Wieczorem 4 września ub.r. w siedzibie premiera odbywała się narada poświęcona pewnej istotnej kwestii z zakresu polityki gospodarczej związanej z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Już po tym spotkaniu weszliśmy z ministrem Jackiem Piechotą do gabinetu Leszka Millera. Po krótkiej rozmowie, będącej kontynuacją wcześniejszej narady w gronie kilkunastu osób, minister Jacek Piechota wyszedł. Premier spytał mnie wtedy, czy nie mam sygnałów o patologicznym lobbingu w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, bowiem, jak mówił, zaszła sytuacja przedziwna, o której mi pokrótce opowiedział. Cała rozmowa trwała, o ile pamiętam, ok. 5 minut, może trochę dłużej. Premier nie nawiązywał do notatki Wandy Rapaczyńskiej, lecz do konfrontacji w jego gabinecie z udziałem Adama Michnika i Lwa Rywina. Leszek Miller był wyraźnie zdenerwowany, kiedy mi o tym opowiadał. Padły mocne słowa, kiedy charakteryzował postawę Lwa Rywina. Zapamiętałem to zdenerwowanie, bowiem ono bardzo wyraźnie kontrastowało z taką temperaturą spokojnego, wyciszonego nieco zachowania premiera podczas narady zakończonej przed paroma minutami. W trakcie rozmowy powiedział mi, że Rywin wobec Adama Michnika powołał się na niego, Leszka Millera, rzekomo wysyłającego Rywina do Michnika po pieniądze dla SLD w zamian za korzystny dla Agory kształt nowelizacji ustawy. Podczas konfrontacji, wedle zwięzłej relacji premiera, Rywin wycofał się, histerycznie przepraszał, a następnie mówił, że wysłali go Robert Kwiatkowski i Andrzej Zarębski. Pamiętam, że zdziwiony spytałem, czy chodzi o tego samego Andrzeja Zarębskiego, który był związany z Partią Liberalną. Odniosłem wrażenie, że sytuacja nosi wrażenie jakiejś wewnętrznej sprzeczności, zasadniczej sprzeczności. No, powiedziałem.., odpowiedziałem premierowi, że nie otrzymywałem żadnych sygnałów o patologicznym lobbingu.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Przy okazji utwierdziłem się, że premierowi chodzi o korupcję. Premier powiedział, o ile dobrze pamiętam, dosłownie tak: Monitoruj to i daj mi sygnał, jak coś się pojawi. Zwróciłem wówczas Leszkowi Millerowi uwagę, że za pomocą ustawowych instrumentów i uprawnień nie mogę, nie mam takiego mandatu, aby monitorować pracę nad ustawami w parlamencie. Przypomniałem, bo wcześniej o tym z Leszkiem Millerem rozmawialiśmy, później również, że potrzebna jest ustawa regulująca lobbing i że prace nad tą ustawą trwają. Przypomniałem też, że układ korupcyjny, który Rywin zaproponował Adamowi Michnikowi, nie jest w polu działania służb specjalnych, które badają korupcję, lecz korupcję wśród określonego kręgu funkcjonariuszy publicznych, a tutaj głównym bohaterem był prywatny przedsiębiorca. Podczas naszych późniejszych regularnych spotkań premier może dwukrotnie pytał - mówię o okresie do końca roku - czy otrzymałem jakieś sygnały w tej sprawie. Odpowiadałem, że nie i że w jakimś odrębnym trybie tej sprawy nie badam, co nie oznacza oczywiście, że sygnały nie mogły napłynąć. Już w styczniu 2003 r. zadzwoniłem do premiera zaniepokojony artykułem w styczniowym numerze "Nie". W artykule zatytułowanym "Rywinówek" znalazła się tam bowiem sugestia, że Lew Rywin nie obawiał się latem 2002 r. premiera, bowiem mógł coś wiedzieć, coś takiego, co sprawiało, że premier nie chce uczynić Rywinowi krzywdy. Była to wyraźna sugestia, że premier mógł być szantażowany, a to już bezpośrednio dotyka zagadnień bezpieczeństwa państwa. Nie pamiętam, prawdę powiedziawszy, aby premier Leszek Miller był czymś równie poruszony jak tym artykułem. Odniosłem wrażenie, że ma, poza wszystkim, głębokie poczucie osobistej krzywdy takimi pomówieniami, podkreślał to. Po konsultacji z premierem spotkałem się wówczas z Jerzym Urbanem, aby wyjaśnić sprawę. Jerzy Urban podkreślił jednoznacznie, że w artykule zawarty jest dziennikarski wywód, swoista hipoteza nie poparta żadnymi konkretnymi dowodami ani sygnałami. Jak już wspomniałem, podczas rozmowy z premierem 4 września zwróciłem szefowi rządu uwagę na ograniczenia prawne związane z rolą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w wyjaśnianiu sprawy korupcyjnej, którą dziś nazywamy Rywingate. Po pierwsze, zgodnie z ustawą Agencja zajmuje się korupcją w gronie ściśle określonych funkcjonariuszy publicznych, tymczasem propozycja łapownicza, z którą Lew Rywin miał zwrócił się do Agory, angażowała bezpośrednio i dotyczyła prywatnych przedsiębiorców. Po drugie, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu nie daje podstaw, aby służby specjalne zajmowały się przebiegiem procesu ustawodawczego w parlamencie. No, przy okazji proszę wyobrazić sobie, jakie pole do upolitycznienia, upartyjnienia służb dawałby ich aktywny wgląd, a zatem i zapewne wpływ na proces tworzenia prawa w Sejmie i Senacie. Ale oczywiście nie można zamykać oczu na zdarzający się agresywny nacisk poszczególnych grup interesów na kształt polskiego prawa. Wszelako nie służby specjalne są od cywilizowania tego procesu. Jak wspomniałem z premierem rozmawiałem wielokrotnie o niezbędności ustawy regulującej lobbing.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Miałem nawet do tego pewien osobisty tytuł, bowiem jeszcze wiosną 2002 r. jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji zainicjowałem we współpracy z Krzysztofem Janikiem opracowanie projektu ustawy regulującej działalność lobbingową w ramach rodzącego się wówczas programu antykorupcyjnego. Przyznam, że nie zdawałem sobie wtedy sprawy ze znaczenia, jakie projekt ten nabierze za kilka miesięcy. Premier interesował się losami projektu, zalecał, jak wiem, aby z natury długotrwałe uzgodnienia międzyresortowe w miarę możliwości przyspieszać. Wysoka Komisjo! Wówczas we wrześniu, po przeanalizowaniu sygnału od premiera, oceniłem, że prawdopodobieństwo skorumpowania funkcjonariuszy publicznych jest na tyle nikłe, że angażowanie sił i środków agencji w rozpoznawanie tej kwestii nie miałoby uzasadnienia. Agencja podejmuje czynności operacyjno-rozpoznawcze wówczas, gdy chodzi o zapobieżenie lub wykrycie przestępstwa, taka jest istota czynności operacyjno-rozpoznawczych. W tej konkretnej sytuacji natomiast ani zapobieżenie, ani wykrycie czynu nie wchodziło w grę, zaistniał on bowiem zanim powziąłem o nim wiadomość. Zaznaczam, że analizując sprawę Rywina ani przez chwilę nie potraktowałem jako wiarygodne, aby związany ze środowiskami liberalnymi Andrzej Zarębski mógł być inspiratorem tej oferty korupcyjnej, oferty korupcyjnej, której istotą był transfer pieniędzy dla SLD. Ten wątek nadawał całej konstrukcji wymyślonej przez Lwa Rywina posmak zupełnego braku prawdopodobieństwa i silnie sugerował, że Lew Rywin chciał w rzeczywistości osiągnąć korzyść materialną, osobistą korzyść materialną. Uznałem, że agencja nie powinna zajmować się tą kwestią i nie poddawałem tego osądowi wśród podwładnych, bowiem byłem dostatecznie przekonany o niewiarygodności słów Lwa Rywina co do tego, że przysłano go do Agory po pieniądze dla SLD. No, znam dostatecznie z doświadczenia mechanizmy polityczne i byłem w stanie ocenić, co jest prawdopodobnie, a co najzupełniej nieprawdopodobne. Jedynym funkcjonariuszem publicznym spośród kręgu osób wymienianych przez Lwa Rywina w kontekście korupcyjnym był prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski. Podkreślam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie uzyskała wcześniej żadnego sygnału wskazującego, że Robert Kwiatkowski może być zaangażowany w korupcyjną propozycję Lwa Rywina. Trafność tamtej oceny w jakimś stopniu potwierdza fakt, że obecnie także prokuratura nie znalazła podstaw, aby postawić zarzuty Robertowi Kwiatkowskiemu. W mojej ówczesnej ocenie propozycja Rywina nosiła wszelkie znamiona tzw. blefu biznesowego, który jest zjawiskiem nagminnym w Polsce przy załatwianiu interesów i polega na powoływaniu się przez ludzi biznesu na rozmaite koneksje z politykami, najczęściej z aktualnie rządzącego ugrupowania, w celu wzmocnienia swojej pozycji przetargowej. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaangażowała się w wyjaśnianie wątków Rywina aktywnie wtedy, kiedy wysoka komisja zwróciła się do niej poprzez prokuraturę. Od tego momentu uruchomiliśmy bardzo duży potencjał sił i środków i na zlecenie wysokiej komisji funkcjonariusze badali kondycję ekonomiczną spółek Lwa Rywina, ich wzajemne powiązania i zewnętrzne relacje finansowe z telewizją publiczną. Niedawno szczegółowy raport z tych czynności przesłaliśmy panu marszałkowi Tomaszowi Nałęczowi. Wiem, że zostały wyasygnowane w tej chwili środki i biegły zajmuje się bardziej szczegółowo tymi wszystkimi kwestiami, które były przedmiotem analizy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zwłaszcza tymi, które budziły wątpliwości, na nie zwróciłem uwagę wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie i Panowie Posłowie! Analizując komentarze prasowe poświęcone sprawie Rywina i innych przypadkom nieprawidłowości o charakterze aferalnym, odnoszę wrażenie, że czasem niektórzy politycy i media oczekują od służb specjalnych podejmowania działań wykraczających poza zakres określony przepisami prawa. Służby specjalne w demokratycznym państwie nie posiadają ustawowych kompetencji do zajmowania się wszystkim, co można uznać za ważne albo niepokojące. Wyjście naprzeciw takim oczekiwaniom musiałoby spowodować powrót do form i metod pracy stosowanych przez służby w państwie totalitarnym. Wówczas ich, służb, zadaniem byłaby stała inwigilacja obywateli i głęboka ingerencja w każdy obszar ich aktywności. Wysoka Komisjo! Rywingate wywołała z pewnością atmosferę większego wyczulenia na patologię w życiu publicznym, w tym zmniejszyła tolerancję wobec korupcji i ośmieliła wielu ludzi do ujawniania jej mechanizmów i przejawów. Także do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego częściej niż wcześniej docierają sygnały o korupcji i przestępstwach gospodarczych godzących w państwo. Sygnały te badamy, niektóre z nich okazują się ważnymi tropami dającymi podstawy do wykrycia przestępstwa, łapownictwa czy płatnej protekcji, inne natomiast okazują się pomówieniami. I szkoda tylko, że wiele z tych pomówień jest najpierw wypowiadanych publicznie, przyczyniają się one do stworzenia obrazu Polski jako kraju dogłębnie skorumpowanego, a także rzucają cień na konkretne osoby, a dopiero potem, kiedy zajmujemy się tym zagadnieniem, rozpoczynamy wyjaśnianie, autorzy korupcyjnych zarzutów wycofują się z nich, twierdząc, że tak naprawdę żadnych dowodów nie posiadają i nigdy nie posiadali. Wysoka Komisjo! Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego działa w jasno określonych ramach prawnych. Jakiekolwiek wykroczenie poza te normy mogłoby mieć złe konsekwencje dla państwa, osłabiałoby je. Takie przypadki miały już miejsce w przeszłości, kiedy to służby specjalne, także już w demokratycznej Rzeczypospolitej, wikłane były w działanie o wyraziście politycznym zabarwieniu. Tymczasem siłą demokratycznego państwa, siłą jego służb specjalnych jest ścisłe trzymanie się litery prawa; tego, co prawo wyznacza. Dla mnie będzie to niezmienną wskazówką i dyrektywą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan w swojej swobodnej wypowiedzi bardzo syntetycznie opisał swoją rozmowę z panem prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem. Ja mam prośbę; gdyby pan zechciał bardziej szczegółowo przytoczyć słowa i wypowiedzi pana premiera, którymi dzielił się on z panem na temat swojej wiedzy o owej aferze Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, nie jestem w stanie odtworzyć sobie wszystkich słów. To było dość dawno. Natomiast odnoszę wrażenie, że w miarę precyzyjnie przekazałem to, co premier mi wówczas powiedział. Zapamiętałem, że był mocno zdenerwowany, zapamiętałem, że wspomniał mi o konfrontacji w jego gabinecie oraz o istocie propozycji Lwa Rywina. I odnosiłem wrażenie, że podstawową jego emocją było to, iż Lew Rywin powoływał się na premiera, a potem się z tego wycofał; po prostu uznał się za swoistą ofiarę tej sytuacji. Rozmowa była krótka i poszczególnego toku słów nie jestem w stanie odtworzyć. Natomiast istotę odtworzyłem w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jak pan premier ową istotę tej propozycji scharakteryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Odnosił się do tego, iż powołano się na niego bezpodstawnie, podczas gdy Lew Rywin odwiedził Agorę, Adama Michnika, i jakoby pieniądze miały płynąć dla SLD za zmianę w ustawie. To było dla niego istotą. Istotą było również to, że premier... że Rywin wycofał się z tych zarzutów i że bardzo nerwowo, chyba użył słowa: histerycznie, przepraszał, oskarżał się o to, że dokonał tego rodzaju swoistego nadużycia, mówiąc delikatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniał pan, że premier skoncentrował się przede wszystkim na opisie przebiegu konfrontacji, do której doszło w jego gabinecie; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, ale zrobił to bardzo krótko. Powiedział tylko o tym, że konfrontacja miała miejsce. Nie opowiadał o tej konfrontacji, tylko o jej istocie, co było istotą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan premier opisał notatkę, którą otrzymał od pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, o notatce nie było mowy, znaczy przynajmniej nie przypominam sobie; jestem prawie pewien, pamięć może być zawodna, ale nie było mowy o notatce. Tak sobie odtworzyłem to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan premier zeznał, że ogólnie scharakteryzował panu swoją wiedzę, w tym opisując notatkę, stwierdzając, że jej nie miał; i opisał spotkanie z 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, tak. Nie padła chyba data 22 lipca. Mówił, że było to w lipcu bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tym że, co istotne, premier zeznał, że opisał panu notatkę, z jego zeznań wynika; pan twierdzi, że nie przypomina pan sobie, aby ta notatka była opisana. Więc chciałbym tu uściślić. Czy jest pan pewien, że premier tej notatki, treści notatki nie opisywał, czy pan po prostu nie pamięta? Jaka jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, opisał istotę rzeczy. Ja nie sięgam pamięcią, czy wspomniał o notatce. Wspominał przede wszystkim o konfrontacji. To było istotą relacji premiera. W świetle mojej wiedzy nie mówiliśmy o notatce. W każdym razie na pewno mi jej nie pokazywał, bo to bym zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy premier wspominał, iż Lew Rywin gwarantował również w propozycji, jeśli Agora zapłaci określoną sumę i będzie gwarantować pewne korzyści polityczne dla SLD... czy wspominał, że również zostanie wydana pozytywna decyzja koncesyjna w przypadku zakupu Polsatu przez Agorę? Czy mowa była...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Chodziło o w ogóle korzystny dla Agory kierunek zmian w ustawie. O Polsacie nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie było mowy o decyzji podjętej... która miała być podjęta przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w sprawie Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie mówiliśmy o szczegółach, to, jak powiadam, było tylko przekazanie istoty rzeczy. Nie przypominam sobie, żeby w ogóle była mowa o Polsacie. Była mowa o korzystnym dla Agory kierunku zmiany w tej ustawie. Ja wiedziałem, o co chodzi. Wiedziałem, że chodzi o ewentualne zniesienie ograniczeń w ekspansji biznesowej spółki Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tym, że istotą tej propozycji korupcyjnej - co wynika z zebranych przez nas dowodów - jest również propozycja Lwa Rywina, iż w zamian za uzyskanie określonych korzyści grupa trzymająca władzę zagwarantuje z jednej strony korzystne zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, z drugiej zaś zagwarantuje korzystną dla Agory decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja chciałem pana tutaj precyzyjnie jeszcze raz spytać, czy ten drugi aspekt propozycji Lwa Rywina, którą gwarantować miała grupa trzymająca władzę, był przedmiotem informacji, jaką przekazał panu premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tego nie przypominam po prostu, nie przypominam sobie. Wydaje mi się, że o tym nie było mowy, aczkolwiek może premier wspomniał o koncesji, ale to nie pozostało w mojej pamięci. To nie było istotą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kiedy pan otrzymał te informacje, czy zdecydował się pan w jakiś sposób tę wiedzę utrwalić, może sporządzić notatkę, w jakiś sposób ją sformalizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie sporządzałem notatki na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I w żaden sposób nie dokumentował pan tej rozmowy z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie dokumentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zarejestrował pan ewentualnie jakieś postępowanie, które mogłoby toczyć się w sprawie po tej rozmowie, bądź na jakimś etapie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie rejestrowałem, dlatego że oceniłem, tak jak powiedziałem, że na tym etapie podejmowanie działań operacyjno-rozpoznawczych, których istotą jest zapobieżenie albo wykrycie przestępstwa, nie ma sensu, dlatego że to już nastąpiło. W związku z tym nie wszczynałem żadnych procedur w tej sprawie, nie miałoby to uzasadnienia formalnego i dlatego notatki nie sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć, że jeżeli dowie się pan o popełnieniu, czy okolicznościach wskazujących na popełnienie jakiegoś przestępstwa mieszczącego się w sferze działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to nigdy pan nie uruchamia swoich funkcjonariuszy i procedur wiedząc, że już doszło do popełnienia takiego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Wtedy, zgodnie z regułami gry, powstaje przestrzeń dla działań dochodzeniowo-śledczych, o naturze dochodzeniowo-śledczej. Natomiast... I one mają udokumentować przestępstwo. Natomiast wykrycie przestępstwa to są działania operacyjno-rozpoznawcze. Przestępstwo już nastąpiło. W dodatku w takich sytuacjach bierze się pod uwagę i to, czy kontynuacja tego przestępstwa ma miejsce, czyli, czy złe, patologiczne skutki takiego przestępstwa narastają. Jeśli nie, jeśli prawdopodobieństwo jest nikłe, po prostu nie uruchamia się czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale tak jak pan wspomniał, dowiedział się pan, że Lew Rywin gwarantował zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, być może, czego pan nie pamięta, decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co musiało sugerować - jeśli odpowiadałoby to rzeczywistości - że za sprawą muszą kryć się wysocy funkcjonariusze publiczni, państwowi. Czy nie uznał pan wobec tego za celowe jednak zweryfikowanie tych informacji w trybie pozaprocesowym? I jest pan też dzisiaj pewien, że niepodjęcie takich działań było słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie podjąłem, bowiem uznawałem tę konstrukcję za nieprawdopodobną. Uznałem ją za blef biznesowy, bo przecież powszechną jest wiedzą, że takie blefy biznesowe następują. Czy dzisiaj zrobiłbym tak samo? Najpewniej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, informacja, że jakaś poważna postać w sferze biznesu powołuje się na grupę trzymającą władzę, osoby mogące mieć wpływ na proces legislacyjny i inne ważne dowody w państwie i domaga się dla tych osób pieniędzy, nie jest, zdaniem pana, wystarczającą podstawą, by wszczynać postępowanie takie sprawdzające, które mogłoby w sposób nie budzący wątpliwości wykluczyć takie niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Było oczywiste, że Lew Rywin zwrócił się z propozycją korupcyjną. Było oczywiste, że Lew Rywin wycofał się. Było również oczywiste, że powołał się na nazwiska Zarębskiego i Kwiatkowskiego. Tyle tylko, że powołanie się na te nazwiska w kontekście konstrukcji całej tej oferty, a zwłaszcza Andrzeja Zarębskiego, znosiło prawdopodobieństwo tego zdarzenia, bowiem muszę działać w przytomności okoliczności i wiem, że rzadko kiedy zdarza się, żeby osoba zupełnie niezwiązana ze środowiskiem SLD przychodziła po pieniądze dla SLD do kogoś, kto ma ma bardzo bliskie relacje z premierem i może do niego dotrzeć w inny sposób. Gdyby cała ta opowieść Lwa Rywina nosiła znamiona realności i prawdopodobieństwa, przypuszczam, że podjąłbym stosowne czynności. Ta propozycja owych cech nie nosiła i byłem o tym przekonany i jestem o tym przekonany także dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale abstrahujmy chwilowo od osób, na które powoływał się pan Lew Rywin. Pan wspomniał również o osobie pana premiera, z której miał się wycofać. Spójrzmy na przedmiotowy charakter tej propozycji. Pan Lew Rywin stwierdził, że może mieć wpływ na decyzje, które leżą w gestii wysokich funkcjonariuszy publicznych państwa. Pan Lew Rywin domagał się w związku z tym bardzo poważnych korzyści majątkowych i korzyści politycznych dla tej grupy osób. Czy pan uważa, znaczy, rozumiem, że taki jest standard działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że w momencie kiedy tego rodzaju informacje docierają do pana bądź do pana funkcjonariuszy, to nie należy podejmować żadnych informacji, które miałyby ewentualnie sprawdzić ich wiarygodność w trybie przewidzianym w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zakładałem, że gdyby funkcjonariusze publiczni mogli być w to uwikłani, dostałbym wcześniej - istniało takie prawdopodobieństwo, że mógłbym dostać, powinienem dostać wcześniej - jakieś sygnały na ten temat. Takich sygnałów nie otrzymałem. Oceniłem całość sytuacji jako sytuację niewiarygodną i dlatego nie podjąłem czynności operacyjno-rozpoznawczych. I raz jeszcze chciałbym podkreślić, że czynności operacyjno-rozpoznawcze w tej sytuacji nie miały uzasadnienia formalnego wobec zajścia zdarzenia, którego nie trzeba było już wykrywać ani zapobiegać mu, bo zaszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy mam rozumieć, że jeżeli w przyszłości, czy kiedykolwiek zgłosi się do pana osoba, informując o tym, że złożono jej propozycję załatwienia, używając kolokwializmu, jakiejś decyzji mieszczącej się w gestii wysokich funkcjonariuszy publicznych w zamian za bardzo dużą łapówkę, to pan nie podejmie żadnych działań, jeżeli wcześniej nie będzie pan miał innych sygnałów, że taka sytuacja mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, panie pośle. Podejmuję takie działania wtedy, kiedy, jak powiadam, zdarzenie ma charakter prawdopodobieństwa i tak je oceniam. I takie działania podejmowaliśmy niedawno w kilku głośnych sprawach, także jak choćby w sprawie Inveksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale w tej sprawie pan w późniejszym etapie podejmował jednak pewne działania, o czym mówił pan publicznie. Między innymi spotykał się pan z panem Lwem Rywinem. Może pan wyjaśnić w takim razie tę, rozumiem, niekonsekwencję, bo na informacje o tym, że funkcjonariusze publiczni mogli stać, wysocy funkcjonariusze publiczni mogli stać za propozycją wielkiej łapówki, za żądaniem wielkiej łapówki, pan nie podejmuje działań, natomiast na skutek jakiejś informacji medialnej pan podejmuje działania i spotyka się w tym celu specjalnie z Jerzym Urbanem. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Właśnie, z Lwem Rywinem się nie spotykałem, panie pośle, tylko z Jerzym Urbanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, z Jerzym Urbanem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Przy okazji chcę powiedzieć, ewentualnie wyprzedzając pytanie, ja nie znam Lwa Rywina. Natomiast artykuł pod tytułem "Rywinówek", który ukazał się na początku stycznia w tygodniku "Nie", był moim zdaniem sygnałem jednak poważnym, dlatego że Jerzy Urban to osoba, która nie ukrywała swojej bliskiej znajomości z Lwem Rywinem, toteż jeśli pojawia się tam sygnał, że premier mógł być obojętny, neutralny, że mógł być szantażowany, to jest sygnał bardzo poważny, to jest sygnał bardzo poważny, znacznie poważniejszy niż ten, że Kwiatkowski i Zarębski przysłali Rywina do Michnika po pieniądze dla SLD. To znaczy, mogłem tak zakładać, że Jerzy Urban posiada jakąś wiedzę na ten temat, jakąś dodatkową wiedzę, nie wprost - nie wprost - związaną z tą konkretną propozycją korupcyjną, która była przedmiotem konfrontacji 22 lipca. Odniosłem wrażenie, że nie mogę tego zlekceważyć - i nie był to jeden z wielu sygnałów medialnych - między innymi dlatego, co chcę raz jeszcze podkreślić, że wiedziałem, Jerzy Urban tego nie ukrywał, iż dobrze zna Lwa Rywina i mógł z nim na ten temat rozmawiać. Dlatego zadzwoniłem do premiera, uzyskałem mandat do spotkania z Jerzym Urbanem, zaprosiłem go i Jerzy Urban wyraźnie podkreślił, że to był wywód dziennikarski, żadnych dowodów na to nie posiada. Bowiem gdyby rzeczywiście posiadał jakieś dowody, sprawa byłaby poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale nie bardzo rozumiem, może pan to wyjaśni. Pan traktuje jako poważną informację opublikowaną w tygodniku "Nie" przez Jerzego Urbana, ponieważ Jerzy Urban zna pana Rywina, od którego mógł taką informację uzyskać, natomiast informację od samego Lwa Rywina, udokumentowaną również wypowiedzią premiera Leszka Millera, uważa pan za niepoważny sygnał. Gdzie tu konsekwencja? Pośrednio uzyskana informacja od pana Lwa Rywina jest poważnym sygnałem, a bezpośrednio uzyskana informacja od Lwa Rywina jest niepoważnym sygnałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ta bezpośrednio uzyskana od Lwa Rywina dotyczyła konkretnej propozycji korupcyjnej, która nosiła znamiona absurdu, biorąc pod uwagę wszystkie elementy, które się na to składają - tam było za dużo sprzeczności, żeby to było prawdopodobne. Natomiast ta pośrednia, proszę zważyć, panie pośle, nie dotyczyła samego aktu, samego aktu propozycji, którą złożył Lew Rywin w Agorze, ale dotyczyła kontekstu - dotyczyła kontekstu. I ten kontekst był czymś w moim przekonaniu znacznie poważniejszym od samej propozycji. Trzeba te dwa przedmioty odróżnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan mówi: za dużo sprzeczności. Pan wskazał na jedną pana zdaniem sprzeczność, tzn. powołanie się na pana Zarębskiego. Jakie jeszcze inne sprzeczności pan dostrzegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To była podstawowa, natomiast może słowo "sprzeczność" nie wyczerpuje tutaj cech sytuacji. Otóż przecież obowiązują pewne reguły gry związane z przepływem pieniędzy. No, gdzież te pieniądze miały przepłynąć, na jakiej podstawie prawnej, w jaki sposób? To wszystko po prostu wyglądało na ofertę, w której chodziło o co innego niż o transfer pieniędzy na rzecz SLD. Było to dla mnie oczywiste. I bez względu na to, o jaką partię by chodziło, w tym przypadku uznałbym to za nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie brał pan pod uwagę takiej możliwości, że ktoś np. z otoczenia premiera Leszka Millera mógł zainspirować Lwa Rywina do złożenia tego rodzaju propozycji z powołaniem się na premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Brałem pod uwagę taką możliwość - która zresztą została potem potwierdzona m.in. w toku prac wysokiej komisji - że Lew Rywin był elementem pewnej gry, był aktorem w pewnej grze interesów, lobbingowej grze interesów wokół ustawy. Ale pomiędzy lobbingową grą interesów a złożeniem tego typu, jak powiadam, pełnej sprzeczności, dziwacznej, nieprawdopodobnej oferty korupcyjnej jest radykalna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pan wykluczał, czy nie wykluczał tego, że za panem Lwem Rywinem może stać jakaś grupa współpracowników premiera Leszka Millera, która skłoniła pana Lwa Rywina, bądź co bądź poważną postać, jak wynika z niemal wszystkich zeznań świadków, do złożenia takiej niebywałej, jak pan twierdzi, propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Jak powiadam, nie wykluczałem - i uważam, że to zostało potwierdzone - że to była gra lobbingowa, która towarzyszy wielu ustawom w Polsce, natomiast wykluczyłem, aby była to propozycja korupcyjna. Zresztą w późniejszych rozmowach na ten temat, półformalnych, półnieformalnych, które prowadziłem, bo przecież nie prowadziliśmy działalności stricte śledczej, uzyskałem potwierdzenie tej hipotezy od osób, które dobrze znały Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mógłby pan podzielić się tymi informacjami, które pana utwierdziły w takim przekonaniu? Od kogo pan je uzyskał, jakie to są informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To już było chyba w styczniu. Premier... Rozmawiałem na ten temat z premierem. Premier, jak powiadam, miał takie głębokie poczucie krzywdy i jednocześnie takiej woli wyjaśnienia, o co tu chodzi. Wtedy m.in. zaprosiłem na, jak powiadam, nieformalną rozmowę, bo czynności śledczych nie prowadziliśmy, Roberta Kwiatkowskiego. Robert Kwiatkowski potwierdził mi to, co mówił przed wysoką komisją; znaczy, powiedział mi to, co później zeznawał przed wysoką komisją. Twierdził, że według niego to była podczas tej rozmowy swoista propozycja korupcyjna, która była jednocześnie punktem wyjścia - to była jego bardzo osobista hipoteza, Roberta Kwiatkowskiego - punktem wyjścia do rokowań. Lew Rywin chciał coś zaoferować Agorze, np. sprzedaż firmy Heritage. I być może ta kwota była kwotą, za którą chciał sprzedać swoją firmę Agorze. Być może. A więc to by potwierdzało wątek blefu biznesowego. Ale to była tylko i wyłącznie hipoteza. Robert Kwiatkowski mówił mi też, że Lew Rywin ma takie, powiedziałbym, dość mechaniczne wyobrażenie i proste wyobrażenie o funkcjonowaniu świata polityki, które jest w pewnej sprzeczności z jego dojrzałością jako przedsiębiorcy, człowieka biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan Robert Kwiatkowski wyraźnie zaprzeczył, iż na temat samej propozycji korupcyjnej z panem Lwem Rywinem nie rozmawiał przed ową konfrontacją u premiera, która się odbyła z udziałem Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, oczywiście, Robert Kwiatkowski twierdził, że nie miał nic wspólnego z tą propozycją, że owszem, on informował premiera o takim zamiarze Lwa Rywina, żeby być mediatorem w całej tej sprawie - co zresztą było potwierdzone później w zeznaniach przed wysoką komisją ze strony czy premiera, czy Roberta Kwiatkowskiego - natomiast oczywiście z taką pewną dozą oburzenia odnosił się do wikłania go w sprawę stricte korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan Robert Kwiatkowski informował pana na temat późniejszych spotkań i rozmów z panem Lwem Rywinem, na temat właśnie tej propozycji korupcyjnej, w której pan Lew Rywin powoływał się na niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Myśmy mówili tylko i wyłącznie o takich rozmowach, które miały miejsce w połowie lipca. Bodajże 13 lipca była rozmowa Roberta Kwiatkowskiego z premierem, o ile sobie przypominam. To początek drugiej dekady lipca. I tylko to... o tym rozmawialiśmy, dlatego że to była rozmowa, w której na prośbę premiera miałem się dodatkowo jeszcze dowiedzieć, o co chodzi, prawda, a kolokwialnie mówiąc: o co chodzi w tej sprawie. I Robert Kwiatkowski tak mi to naświetlił, jak naświetlał to wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. A z kim pan jeszcze rozmawiał poza panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tej sprawy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Rozmawiałem z wieloma ludźmi. Rozmawiałem z Jerzym Urbanem. Nie miało to charakteru jakichś takich rozmów specjalnie poświęconych temu zagadnieniu. Poza rozmową z Lwem Rywinem... z Jerzym Urbanem i z Robertem Kwiatkowskim z nikim nie rozmawiałem wyłącznie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tym że pan minister w swoim wcześniejszym zeznaniu wspomniał, że kolejne rozmowy utwierdziły pana w przekonaniu co do oceny tej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina jako nieprawdopodobnej, jak zrozumiałem, tak? Czyli to była ta jedyna rozmowa z panem Kwiatkowskim, czy jeszcze jakieś konkretne rozmowy pana utwierdzały w tym przekonaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Wydaje mi się, że znaczenie w tej sprawie miała także rozmowa, którą przeprowadziłem, to był też styczeń, z Włodzimierzem Czarzastym. Włodzimierz Czarzasty poprosił mnie o spotkanie. To była rozmowa, w której on dzielił się swoim bardzo głębokim rozgoryczeniem, że jego nazwisko wiązane jest z całą aferą korupcyjną Rywina, i on wówczas przedstawił mi swoją wizję. Twierdził, że to była twarda gra interesów, w której Lew Rywin był jednym z aktorów tylko. Ale rozmowa była krótka i ten wątek nie był eksploatowany. Pamiętam, że Czarzasty po prostu dzielił się swoim bardzo głębokim rozgoryczeniem osobistym, że jest ofiarą tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy te rozmowy, o których teraz pan wspomina, rozmowy z panem Jerzym Urbanem, pan prowadził w jakimś określonym trybie, dokumentował pan odbyte rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Jeśli chodzi o rozmowę z Jerzym Urbanem oraz rozmowę z Robertem Kwiatkowskim, potwierdziłem to notatkami dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Notatkami dla pana premiera, tak? Czyli należy rozumieć, że pan podjął pewne formalne działania związane właśnie z wyjaśnieniem okoliczności sprawy afery Rywina - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie nazwałbym tego formalnymi działaniami. Z całą pewnością rozmowa z... One nie mieściły się ani w trybie działań operacyjno-rozpoznawczych, klasycznych, ani śledczych. To były rozmowy, które miały - jestem podwładnym premiera, więc wykonuję jego zlecenia - wzbogacić wiedzę premiera na ten temat. One nie mieściły się w jakichś sformalizowanych ramach, ale uznałem i w jednym, i w drugim przypadku za stosowne, aby to udokumentować stosowną notatką dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym spytać, czy pan prowadził te rozmowy z osobami jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy jako znajomy, kolega premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Prowadziłem te rozmowy jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tego rodzaju sprawach nie jest pan związany regulacjami nakazującymi prowadzić postępowanie w określonym trybie, zarejestrować je...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Rejestracja tzw. spraw operacyjnych to jest zupełnie inna dziedzina. Natomiast moim obowiązkiem jest także informowanie premiera o zdarzeniach, faktach, interpretacjach, które mogą mieć znaczenie dla wyjaśnienia istotnych kwestii związanych z ekonomicznymi interesami państwa, z korupcją, i tak też zrobiłem. To było w trybie informowania premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć, że zdobywał pan informacje dla pana premiera poza trybem określonym w wiążących pana regulacjach jako szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, dlatego że poza czynnościami dochodzeniowo-śledczymi, operacyjno-rozpoznawczymi my pozyskujemy pewne informacje i przekazujemy je. Niekoniecznie pozyskiwanie i przekazywanie tych informacji jest związane ściśle z działalnością zarejestrowaną formalnie, działalnością operacyjno-rozpoznawczą ani też z działalnością dochodzeniowo-śledczą. Mamy obowiązek informowania premiera o istotnych zdarzeniach albo o cechach zjawisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I tego rodzaju obowiązek informacji nie jest w żaden sposób uregulowany, czyli takie informacje można w sposób dowolny przekazywać i zdobywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Mam za zadanie ustawowe przekazywanie informacji, które mają istotne znaczenie z punktu widzenia wykonywania ustawowych zadań przez agencję i nie wszystkie spośród tych czynności muszą mieć charakter stricte dochodzeniowo-śledczy ani operacyjno-rozpoznawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wspomniał pan, że zadaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest również rozpoznawanie pewnych mechanizmów korupcyjnych, mechanizmów, które sprzyjają korupcji. Czy nie uznał pan, że ta propozycja Lwa Rywina, w której odwołuje się do wysokich funkcjonariuszy państwa, decyzji podejmowanych przez instytucje państwa, jest właśnie takim, można powiedzieć, przykładowym zdarzeniem, które może służyć do poznania mechanizmów sprzyjających korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, oczywiście, panie pośle, i dlatego kładłem nacisk na konieczność uchwalenia ustawy lobbingowej, informowałem o tym, zwracałem na to uwagę premierowi także w wystąpieniach do niego, bowiem sprawa Rywina, nie po raz pierwszy zresztą w procesie ustawodawczym, pokazała, że mamy do czynienia z chaotycznym lobbingiem, który może także być kanwą dla zjawisk korupcyjnych. Tak było w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy w związku z tym, nie widział pan, panie ministrze, potrzeby uruchomienia stosownego postępowania, by wyjaśnić kulisy i okoliczności tej sprawy, m.in. właśnie po to, by poznać owe mechanizmy korupcyjne, którą to wiedzę można wykorzystać dla choćby przygotowania optymalnych rozwiązań legislacyjnych w zakresie lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Stąd moje rozmowy, te, o których wspominałem. Natomiast uznałem, że głęboka ingerencja w proces ustawodawczy byłaby nadużyciem z mojej strony. Oczywiście mogliśmy podjąć takie czynności, ale wówczas musielibyśmy złamać prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, w czasie, kiedy Lew Rywin składał ową propozycją Agorze, projekt nie znajdował się jeszcze w Sejmie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Przyznam, że nie wiem. Ja nie śledziłem szczegółowo biegu prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No to w takim razie ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że autopoprawka, co do której była składana propozycja, była jeszcze przedmiotem prac rządu. Czy uważa pan, że naruszyłby pan czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego naruszyłaby prawo, badając, czy ktoś z wysokich funkcjonariuszy rządu nie jest zaangażowany w tą sprawę afery korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Gdyby istniały prawdopodobne sygnały dotyczące takiego uwikłania korupcyjnego, wówczas podjąłbym stosowne czynności. Uznałem, że takie sygnały nie zaistniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A co byłoby dla pana owym prawdopodobnym sygnałem, skoro nie wyłaniał bezpośrednio złożonej, potwierdzona oferta korupcyjna, z odwołaniem się do wysokich funkcjonariuszy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Trudno z góry orzec. Mogłyby to być zupełnie inne konstrukcje. Natomiast w świetle całego tego wydarzenia, które opisał mi premier, wiarygodność relacji Lwa Rywina była żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja na razie dziękuję. Jeśli pan, panie przewodniczący, pozwoli, to w drugiej turze będą chciał zadać kilka pytań jeszcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Parę pytań, panie ministrze, jeśli można. Ja bym chciał zrozumieć, jeśli pan minister by to mi ułatwił, co to znaczy w świetle pragmatyki Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przepisów w niej obowiązujących monitorowanie jakiejś sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To jest pojęcie, które nie ma odzwierciedlenia w ustawie ani w przepisach wewnętrznych, to przyznaję. To było pojęcie, które trzeba było przełożyć dopiero na język taki warsztatowy. Monitorowanie to są według mnie czynności operacyjno-rozpoznawcze, dlatego że czynności operacyjno-rozpoznawcze służą wykryciu przestępstwa, służą zapobieżeniu ewentualnie przestępstwu, zdefiniowaniu, kto jest udziałowcem przestępczych działań. W tym znaczeniu zwróciłem uwagę premierowi, jak mnie o to prosił, że czynności tego typu nie mogę podejmować w stosunku do parlamentu. Natomiast nie wykluczałem, że otrzymam jakiś sygnał dotyczący zdarzeń uprzednich, np. taki, który świadczy o zaangażowaniu innych osób niż Lew Rywin w działalność korupcyjną, mimo iż uznałem to za nieprawdopodobne. Ale takich sygnałów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRokita">Czy monitorowanie, jeśli pan je utożsamia z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, rozumiem, w pańskim rozumieniu obejmuje także czynności tajne typu podsłuch, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, tyle tylko że tego typu czynności podejmuje się we wcześniejszych fazach, we wcześniejszych fazach, wtedy, kiedy wchodzi w grę, jak powiadam, zapobieżenie, wykrycie. Tutaj już to było bezprzedmiotowe i dlatego stosowanie tego rodzaju technik nie miałoby sensu warsztatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanRokita">Jak pan zatem zrozumiał to polecenie premiera z 4 września, iżby monitorować kwestie, jeśli dobrze pamiętam, afery Rywina czy też kwestię ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To było takie bardzo ogólne sformułowanie. Ja premierowi zwróciłem uwagę na ograniczenia, istotne ograniczenia, które wiążą się z tym procesem, bo tak naprawdę powinienem, gdybym mógł tak uczynić, powinienem monitorować tok prac nad ustawą, to znaczy wejść w środowisko, którego nie mogę inwigilować z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy premier panu polecił monitorować aferę Rywina, czy premier panu polecił monitorować prace ustawodawcze w dziedzinie radiofonii i telewizji? Bo to dla mnie nie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, z całą pewnością nie prace ustawodawcze. Natomiast żeby zrozumieć istotę afery Rywina, która w moim przekonaniu od początku była kwestią natury lobbingowej, no, musiałbym podjąć czynności operacyjno-rozpoznawcze w stosunku do środowiska parlamentarnego. Nie mam do tego żadnego mandatu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. Ale Lew Rywin nie jest posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Lew Rywin nie jest posłem, ale Lew Rywin nie jest także funkcjonariuszem publicznym, który jest wymieniony w całym spektrum określonym w art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, i dlatego, jeśli niefunkcjonariusz publiczny czyni coś, co podlega pod kategorię płatnej korupcji, nie zajmujemy się tym, dlatego że mamy jasno określony mandat ustawowy. I przyznam, że bardzo dbam o to, abyśmy się zajmowali tym, co do nas należy. Krąg osób, które potencjalnie nas interesują w myśl art. 5 ustawy, to jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Afery korupcyjne, którymi mamy się zajmować, mają być poza tym takimi aferami, które dotykają bezpieczeństwa państwa i jednocześnie wiążą funkcjonariuszy publicznych. I dlatego, jak powiadam, unikam czegokolwiek, co świadczyłoby o przekraczaniu granic ustawowych. To mogłoby być zawsze początkiem zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, panie ministrze, tylko gdyby... gdybyśmy w parlamencie przyjęli analogiczną logikę, to nigdy by nie powstała Komisja Śledcza. Bo gdybyśmy przyjęli założenie, że prywatna osoba, właściciel firmy Heritage Films przyszedł do innej prywatnej osoby, szefa prywatnej gazety, z propozycją łapówki w jakichś tam interesach, to zapewne nigdy nie zajmowałby się tym żaden organ parlamentarny. Organ parlamentarny, jakim jest Komisja Śledcza, zaczął się tym zajmować dlatego, że ów właściciel firmy przyszedł, twierdząc, iż działa w imieniu kierownictwa państwa. Lew Rywin przychodził w imieniu kierownictwa państwa. A zatem wchodziło w grę niebezpieczeństwo, że funkcjonariusze publiczni, i to najwyższego szczebla, są uwikłani w tę sprawę. Czy takiej logiki pan nie akceptował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja bym zaakceptował taką logikę, gdybym uznał cały ten splot okoliczności za kanwę dla prawdopodobieństwa. Nie uznałem tego. Nie uznałem tego - oczywiście jest to moja osobista decyzja i odpowiedzialność - natomiast od razu wydawało mi się, że wiarygodność Lwa Rywina jako oferenta w tej sprawie jest żadna. Natomiast, oczywiście, pozwolę sobie na osobistą uwagę: Dla mnie najciekawszym elementem prac wysokiej komisji jest ten, który dotyczy przebiegu prac ustawodawczych. Nie deprecjonując żadnego innego wątku - one przecież znalazły się... po części już zostały wniesione do sądu - ten wydaje się najciekawszy. Ale ten nie angażuje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">Tak... Czy możemy zatem... Czy dobrze pana rozumiem, jeśli rozumiem tak, że pan po prostu przyjął - po otrzymaniu polecenia premiera w tej sprawie - że Lew Rywin nie przyszedł w imieniu funkcjonariuszy publicznych, jakby z własnego rozumu, z własnego przekonania, bez żadnych dodatkowych czynności urzędowych i w związku z tym postanowił to, co postanowił? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Gdybym wcześniej - wcześniej - otrzymywał jakiekolwiek sygnały na temat zaangażowania korupcyjnego funkcjonariuszy publicznych w tę dziedzinę, to uznałbym, że należy kontynuować tego rodzaju badania. Jako że wcześniej nie otrzymałem takich sygnałów, a propozycja Lwa Rywina była natury pełnej sprzeczności, uznałem, że ta sprawa nie powinna angażować agencji, z uwagi na jej nieprawdopodobieństwo i brak wiarygodności autora zarzutów... Nie tyle zarzutów, co propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanRokita">Ja to rozumiem, chciałbym tylko precyzyjnie ustalić tę rzecz, że takiej decyzji... taką decyzję podjął pan nie w oparciu o jakiekolwiek czynności urzędowe, tylko pan ją podjął w oparciu o swoje, no, by tak rzec nieco patetycznie, rozum i sumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, podjąłem to osobiście na kanwie swojego najgłębszego przekonania, że w tym konkretnym przypadku Robert Kwiatkowski nie jest w to zaangażowany, dlatego że całość konstrukcji wydała mi się niewiarygodna, najzupełniej niewiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">Uhm. No ale, panie ministrze, to proszę łaskawie jednak wyjaśnić tę relację między panem a premierem w tej sprawie. Premier mówi: "Monitoruj", pan rozumie przez monitorowanie czynności operacyjno-rozpoznawcze, ale we własnym sumieniu pan podejmuje decyzję jednak, żeby nie monitorować. To znaczy: Czy możemy przyjąć, że pan nie wykonał polecenia premiera z 4 września w oparciu o własny rozsądek i sumienie, czy też to polecenie było sprzeczne z prawem, nieracjonalne się panu wydało? Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, to zalecenie premiera zrealizowałem dopiero na początku stycznia, wtedy kiedy w moim najgłębszym przekonaniu pojawił się pierwszy poważny sygnał, który dotyczył zagadnień bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Drogi panie ministrze, 4 września szef rządu i pański przełożony mówi panu: monitoruj, a pan we własnym sumieniu, jak rozumiem, tego samego dnia mówi: nie będę monitorował. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, ja zwróciłem wówczas uwagę premierowi na to, już po tych słowach "monitoruj", że... przypomniałem premierowi, premier dobrze o tym wiedział, że ja zasadniczych czynności monitorujących nie mogę podjąć z uwagi na to, że powodowałoby to wykroczenie poza moje ramy ustawowe, ramy moich kompetencji ustawowych. Ja to premierowi powiedziałem i to było neutralizacją tych słów pod tytułem, pod hasłem "monitoruj". Natomiast odnoszę wrażenie, że w tej kwestii ów medialny sygnał, aczkolwiek kilka miesięcy potem pojawiający się, był doprawdy poważnym sygnałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">Ha! To ta precyzja relacji formalnoprawnych jednak mnie bardzo interesuje jako parlamentarzystę. Proszę wybaczyć, że jestem dociekliwy w tej sprawie. Co to jest neutralizacja polecenia premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To nie było formalne polecenie premiera, to była prośba... nie chcę powiedzieć: poniekąd osobista, bo to była prośba służbowa. Ale ja zwróciłem premierowi uwagę na to, że mam zawężone możliwości badania tej sprawy, możliwości ustawowe. Ale to monitorowałem, a monitorowanie sygnałów płynących z mediów w naszej praktyce, w praktyce obecnego etapu rozwoju demokracji w III Rzeczypospolitej, to jest bardzo poważna część działania każdej służby, w tym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziennikarstwo śledcze czy inne sygnały płynące z mediów to jest duża część spraw, które prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem. To jest ten biały wywiad. Ale sekundę, panie ministrze, bo za chwilę stracę wątek zupełnie. 4 września premier nie wydał panu polecenia monitorowania mediów przecież, bo w mediach na temat afery Rywina mieliśmy - i to chyba nawet nie 4. tylko 5. dopiero - te dwa groteskowe zdania w satyrycznej rubryce "Wprost", które zapewne premier mógł przeczytać sam albo mogło mu je dostarczyć biuro prasowe, więc - jak ja rozumiem - premier panu kazał to monitorować, to nie miał na myśli monitorowania mediów, czyli nie chodziło o to, żeby pan czytał gazety dla niego, tylko kazał panu robić coś więcej jako szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, oczywiście, w ramach ustawowych uprawnień. My...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie, to więcej - to co to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, ze względu na jawny charakter tej debaty ja nie mogę mówić o wszystkich szczegółach, aczkolwiek być może nie ma to większego znaczenia, bo jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJanRokita">Możemy ją utajnić w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, ale to nie ma większego znaczenia, dlatego że ja uznałem to - i raz jeszcze to powtórzę - za sygnał o cechach absurdalności, niewiarygodności. Uznałem to za blef biznesowy - miałem prawo tak uznać - i nie podjąłem czynności, które polegałyby na podejmowaniu działań operacyjno-rozpoznawczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJanRokita">To wiem. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...najbardziej charakterystycznych dla tej agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Dlatego w ten sposób została w naturalnej kolei rzeczy... została rewaluowana, nastąpił wzrost znaczenia innych sygnałów niż te, które płyną z działalności operacyjno-rozpoznawczej. Wśród nich - sygnały medialne, które traktuję z pełną powagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">To w takim razie proszę powiedzieć uprzejmie... bo są dwie możliwości, na ile ja dobrze rozumiem sytuację, formalne. Albo - jak pan tu łaskaw się wyrazić - neutralizacja polecenia premiera polegała na tym, że, no, pan jednak postanowił nie wykonać polecenia premiera, uzyskał pan jakąś faktyczną aprobatę premiera na niewykonanie tego polecenia. W każdym razie było polecenie i ono było niewykonane. To jest pierwsza hipoteza moja. Jest druga hipoteza, że jednak pan to polecenie wykonywał i w związku z tym jakieś te inne czynności nieoperacyjno-rozpoznawcze w ramach tego monitoringu podejmował. Chciałbym się dowiedzieć, który z tych dwóch logicznych wariantów jest prawdziwy. Przy czym proponuję, abyśmy nie wracali do tego wątku, że pan uważał rzecz za sprzeczną i niewiarygodną, bo te przesłanki pańskiego myślenia już znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja poinformowałem premiera o istotnych ograniczeniach związanych z monitorowaniem. W ten sposób niejako wykonałem jego polecenie. Monitorowałem inne sygnały, a tym innym sygnałem między innymi było przeświadczenie, ja dokładnie tego nie pamiętam, ale wydaje mi się, że gdzieś pod koniec września, chyba w Radio Zet, prokurator generalny powiedział, że jeśli otrzyma wiarygodne doniesienie o przestępstwie, udokumentowane doniesienie o przestępstwie, to podejmie stosowne czynności. I przyznam, że tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Nie, on powiedział, że się zajmie sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ale mówił o takim wiarygodnym, udokumentowanym doniesieniu. Tego typu podejście było mi bliskie, przyznam, ale akurat nie dotyczyło zaangażowania funkcjonariuszy publicznych, tylko samego Lwa Rywina w tym przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">Ale, z wielkim szacunkiem dla pana ministra, nadal nie wiem, na czym ewentualnie miałby polegać ten monitoring faktyczny, jeśli założyć, że pan jednak wykonał polecenie premiera, a nie zneutralizował go do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Mogłem otrzymać, nie prowadząc odrębnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, mogłem otrzymać w trybie właściwym dla działania służb specjalnych sygnał o tym, że ktoś z funkcjonariuszy publicznych jest zaangażowany korupcyjnie w tok prac nad ustawą. Ja takiego sygnału nie otrzymałem. Tak można rozumieć także monitorowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można powiedzieć, że to było takie monitorowanie negatywne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pasywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Pasywne. Czyli moglibyśmy tak naprawdę stwierdzić, że neutralizacja polecenia premiera polega na przyjęciu pasywnego modelu monitorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zapiszę sobie tę konstrukcję słowną. Będzie elementem doktryny działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, bo problem jest poważniejszy, niżby może to wynikało z tego fragmentu naszej rozmowy, dlatego że pan premier wielokrotnie w różnych sytuacjach podaje... Może inaczej. Pan doskonale wie, że premier stoi pod pewnymi, nie chciałbym tego na tym etapie nazwać zarzutami, ale podejrzeniami nieprawidłowych działań, jeśli chodzi o jego reakcję na całą sprawę, prawda, i że to jest także przedmiotem badania komisji. Otóż premier ma cały czas na swoją rzecz, broniąc się przed takim zarzutem, bardzo silny argument, którego używa, używa go w różnych okolicznościach. Mianowicie powiada, że... w różnych sytuacjach pan premier powiada, że "zwracałem się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego", "dysponuję notatką szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". Powiada więcej: "prezydent Aleksander Kwaśniewski namawiał mnie do zgłoszenia do prokuratury całej sprawy dopiero wtedy, kiedy ja już mówiłem o tym z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego". Pan rozumie, że ten szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odgrywa tutaj w całej tej logice bardzo ważną rolę, dlatego że to jest tak, jak gdyby nastąpiło pewnego rodzaju zgłoszenie przez premiera niebezpieczeństwa czy też podejrzenia popełnienia przestępstwa nie komu innemu jak panu. I stąd moje pytanie brzmi tak: Czy te rozmowy z panem premierem w tych różnych sprawach dotyczących afery Rywina wyczerpywały, pańskim zdaniem, przesłanki zgłoszenia informacji o przestępstwie z art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Istotą pytania premiera było to, czy posiadałem sygnały o patologicznym lobbingu. Ja takich sygnałów nie posiadałem, ja tego nie odczytałem jako zgłoszenie przestępstwa. Jak rozumiem, premier uznał, że kto inny posiada udokumentowane... kto inny był adresatem tej korupcyjnej propozycji. Natomiast istota pytania premiera do mnie polegała na tym, czy posiadałem wcześniej informację na temat patologicznego lobbingu. Więc nie odczytuję tego jako zgłoszenie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">To jest bardzo jasne. Ale pan mówi, że nie mógł pan podjąć czynności operacyjno-rozpoznawczych w znaczeniu tajnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo to nie było przed przestępstwem, tylko po, i to wiemy z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale przecież mógł pan podjąć w oparciu o taką informację premiera w agencji samodzielnie czynności dochodzeniowo-śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Czynności dochodzeniowo-śledcze podejmuje się po to, żeby udokumentować przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanRokita">No, właśnie, po fakcie już, a nie przed. Wtedy ten argument, że było po fakcie, nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To jest zasadniczo domena prokuratury. To znaczy my w momencie, kiedy podejmujemy czynności dochodzeniowo-śledcze, no, błyskawicznie informujemy prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJanRokita">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">I oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie musi pan uzyskiwać żadnego polecenia prokuratury przed podjęciem czynności dochodzeniowo-śledczych? Może pan je podjąć sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie. Mogę, z tym, że w tym momencie, kiedy to się uprawdopodabnia, to muszę zgłosić to do prokuratury wtedy, kiedy przestępstwo jest udokumentowane. I jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanRokita">Czemu pan tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Jeśli miałbym sobie coś wyrzucać dzisiaj, to być może właśnie to, natomiast już, jak powiadam, niedługo potem wiedziałem, że to było przedmiotem rozmowy z udziałem pana prokuratora Kurczuka, który powiedział wyraźnie, że czeka na sygnał, na doniesienie o przestępstwie. To było, nie wiem, kilka dni potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">Pan traktuje Kurczuka jako swoje alibi w pewnym sensie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie, nie, nie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanRokita">Bo Kurczuk wiedział, to dlaczego pan miał to robić, tak? Tak zrozumiałem pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie traktuję Grzegorza Kurczuka jako swoje alibi, tylko kieruję się wykładnią, którą poczynił Grzegorz Kurczuk i która nie odpowiada, wykładnią, że prokurator generalny czeka na - nie pamiętam dokładnie tych słów - udokumentowany sygnał o przestępstwie, o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanRokita">To, że prokurator generalny w tym czasie - co wiemy precyzyjnie z jego zeznań - trochę podobnie jak pan, ale w sposób bardziej rozbudowany, podejmował coś, co mógłbym nazwać, może nieco kolokwialnie, funkcjami prywatnego wywiadowcy, tzn. odbywał rozmaite towarzyskie spotkania i w ten sposób usiłował dojść w oparciu o te towarzyskie spotkania do przekonania, czy wszcząć śledztwo, czy nie wszcząć śledztwa. Czy nie ma pan wrażenia, że pan czynił podobnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, ja te spotkania, które pan nazwał prywatnymi, chociaż one nie były prywatnymi, o których wspomniałem, odpowiadając na pytania posła Ziobro, ja te spotkania odbywałem już dużo później. Dużo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJanRokita">No wszystko jedno, ale rozmowa z Urbanem, rozmowa z Kwiatkowskim i rozmowa z Czarzastym to są przynajmniej trzy czynności, o których wiemy, że pan je w tej sprawie podjął. One były jakąś reakcją na to polecenie premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, pośrednio, dlatego że skoro premier prosił mnie o monitorowanie, a ja uznałem, że sygnał płynący z artykułu pod tytułem "Rywinówek" jest podstawą do monitorowania, jest... Przeczytanie tego artykułu, przeanalizowanie istoty sygnału jest monitorowaniem, wówczas podjąłem rozmowę z Jerzym Urbanem. Nie kryję, że rozmowa z Robertem Kwiatkowskim była swoistą kontrweryfikacją, aby przekonać się, czy rzeczywiście nie mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś z bliskich współpracowników premiera mógł być zaangażowany w aferę korupcyjną, i rozmowa z Kwiatkowskim temu służyła. To było monitorowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJanRokita">A dlaczego rozgoryczenie - jak pan był łaskaw to określić - swoje tą sprawą sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji melduje szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy rozgoryczenie działacza publicznego jest właściwym tematem anonsu do szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja rozumiem, że nie pierwszy to i nie ostatni przypadek, kiedy ktoś, kto jest bohaterem aferalnego wydarzenia czy jednym z bohaterów, odczuwa potrzebę rozmowy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i nie jedyny to przypadek, jak powiadam. Otóż odniosłem wrażenie, że Włodzimierz Czarzasty po prostu chciał się podzielić swoim przekonaniem o braku jakichkolwiek jego osobistych związków z korupcyjną propozycją Lwa Rywina, odczuwał widocznie potrzebę, żeby mi to przekazać, a to nie miało charakteru prywatnego przecież, i przekazał mi to. Przekazał mi to w aurze czegoś, co odczułem jako głębokie rozgoryczenie, że wiąże się go z korupcyjną ofertą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRokita">Czy to jest normalne, że ludzie, którzy czują się rozgoryczeni nieuzasadnionymi podejrzeniami o przestępstwo, dzwonią do szefa ABW, żeby mu przekazać takie swoje odczucie? Często się pan z tym spotyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Spotykam się z tym niejednokrotnie. Nie dotyczyło to tylko Włodzimierza Czarzastego i proszę wybaczyć, nie powiem, o kogo chodzi, ale dotyczyło to także osób z pańskiej partii, z którymi przeprowadzałem bardzo interesujące rozmowy. Odczuwały taką samą potrzebę, proszę wybaczyć - mogę panu poza protokołem powiedzieć - nie mam osobistego upoważnienia, żeby powiedzieć, o kogo chodzi, ale odczuwała ta osoba tę samą potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJanRokita">Nie, szczerze mówiąc, nie mam w tej sprawie żadnego zainteresowania, ale ta potrzeba wydaje mi się w najwyższym stopniu dziwna i podejrzana, powiem szczerze. Znaczy osoba, która z taką potrzebą zwraca się akurat do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłaby a priori obdarzona moją nieufnością pewną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, te osoby, o których mówimy, to są osoby pełniące funkcje publiczne. Ja uważam, że jeśli osoba publiczna chciałaby się ze mną podzielić istotnymi informacjami, chociażby związanymi z wolą stwierdzenia, że nie ma nic wspólnego z jakąś aferą, to jest moją powinnością wysłuchać takiej osoby. Ja nie jestem klasycznym funkcjonariuszem, który jest zobowiązany, ja nie jestem funkcjonariuszem, ja jestem szefem agencji i moja rola polega m.in. na tym, aby prowadzić takie rozmowy, które nie mają jednoznacznego statusu śledczego albo operacyjno-rozpoznawczego, bo to wzbogaca spectrum przesłanek działania agencji. I takie rozmowy będę prowadził, w większości przypadków oczywiście wtedy, jeśli ktoś się do mnie zgłosi, i w niektórych przypadkach z własnej inicjatywy. Natomiast oczywiście unikam rozmów, a najczęściej mam tego rodzaju prośby, z osobami, co do których Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma określone podejrzenia i pojawiają się one w czynnościach rozpoznawczo-operacyjnych albo dochodzeniowo-śledczych. Z takimi osobami rozmów unikam i będę unikał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Mówiąc z lekką tylko ironią, powiem szczerze, że po tym, co pan teraz powiedział, miałbym ochotę gdzieś na boku podzielić się z panem moim rozgoryczeniem w sprawie inwektyw skierowanych pod moim adresem przez premiera Leszka Millera, ale nie wiem, czy to jest miejsce stosowne. Trochę mnie dziwi ta cała procedura. Nie bardzo rozumiem ją, powiem szczerze panu. Pan jednocześnie, panie ministrze, wydał glejt, na który się pan premier powoływał w trakcie obrad komisji, glejt na brak związku z tą aferą jego rodziny. Chciałbym się dowiedzieć, w oparciu o jakie czynności ten glejt powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Cały czas chodziło o ten sam artykuł, artykuł pt. "Rywinówek" pióra Jerzego Urbana, jako że tam wspominano o tym, iż w grę mogą wchodzić najbliżsi także współpracownicy, ale też najbliższe osoby. Wówczas była taka plotka, że może chodzić o syna premiera. To było także treścią mojej rozmowy weryfikującej z panem Jerzym Urbanem. W jakimś sensie weryfikowałem to także w rozmowie z Robertem Kwiatkowskim, chociaż nie wprost, bowiem jeśli osoba syna premiera mogłaby być instrumentem szantażu osoby premiera, to sprawa już nie była prywatną sprawą. Trzeba było się upewnić. Sam premier chciał się upewnić, jak to jest, bowiem proszę zrozumieć, że jeśli padają takie podejrzenia, to one nie mają charakteru kwestii natury prywatnej, przestają mieć taki charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanRokita">To jest oczywiste. Pan w związku z tym zapewne podjął czynności mające na celu sprawdzić, czy istnieje w agenci jakakolwiek wiedza na temat możliwych pól szantażu rodziny Leszka Millera. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, weryfikowałem, czy są takie informacje i takich informacji nie było, nie było. Natomiast w odrębnym trybie premier zwrócił się do mnie z prośbą o zweryfikowanie informacji, czy osoba, z którą nie utrzymuje kontaktu, a ma z nią więzy krwi, czy nie podejmuje jakichkolwiek działań z powołaniem się na Leszka Millera, działań, które mogą wikłać funkcjonariuszy publicznych bezpodstawnie. To był kuzyn Leszka Millera. Myśmy takie działania podjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJanRokita">Czy te działania sprawdzające dotyczące rodziny Leszka Millera i ewentualnego związku z aferą Rywina były podejmowane przez jakieś formalne struktury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też w tym trybie, którego nie umiem określić, to znaczy trybie polegającym na pańskich, nazwijmy go trybem prywatnego wywiadowcy, pana jako prywatnego wywiadowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Chciałbym zorientować się, czy pan poseł jest w stanie powtórzyć to sformułowanie, które wcześniej wypowiedział i które chciałem zapamiętać, ale mówiąc poważnie, mogę powiedzieć tylko tyle, że te działania zostały podjęte w trybie sformalizowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanRokita">W trybie sformalizowanym. Czyli ja rozumiem, że dokonano stosownych sprawdzeń wewnątrz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w oparciu o te sprawdzenia pan premier przyniósł nam i odczytał ten glejt w sprawie braku pól szantażu, jeśli chodzi o jego rodzinę, czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Niedokładnie to dotyczyło owego kuzyna. Proszę wybaczyć, ale art. 39 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu sprawia, że nie mogę w tym przypadku mówić o szczegółach ani w trybie jawnego posiedzenia, ani nawet w trybie posiedzenia niejawnego, bowiem art. 39 stanowi o warunkach, w jakich mogę ujawnić tego typu wiedzę. Wśród tych warunków nie ma pytań, które stawia mi wysoka komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie mam zamiaru w tej sprawie dochodzić szczegółów pańskiego postępowania w agencji, chcę tylko ustalić status tego glejtu, który Leszek Miller czytał na posiedzeniu komisji, pan zapewne słyszał. To był glejt, który stwierdzał, że rodzina Leszka Millera z tą sprawą nie ma nic wspólnego. Pan premier uznał, żeby nam ten glejt tutaj odczytać. Mnie chodzi o to, czy ten glejt konkretny, nie tamto postępowanie sprawdzające, którym pan się zasłonił, słusznie, tajemnicą, tylko ten konkretny glejt był wynikiem jakiejś pracy w agencji, czy też był wynikiem pańskiego tego, no, prywatnego wywiadu, proszę mi pozwolić używać tego terminu, bo on będzie najprostszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ten glejt, jak pan poseł to nazywa, był zainicjowany wcześniejszą prośbą Leszka Millera o przeprowadzenie rozmów z osobami, które pisały na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJanRokita">Czyli Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...z Jerzym Urbanem. Ja to weryfikowałem także w rozmowie z Kwiatkowskim, który tu znał cały kontekst lobbingu wokół ustawy. Natomiast oczywiście niezależnie od tego podjąłem też czynności, które doprowadziły mnie do przekonania, że takiej wiedzy na temat syna premiera w agencji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJanRokita">A czemu w tym piśmie, które pan premier nam odczytał na ten temat, pan nic nie napisał, bo to pismo, które pan premier nam przeczytał, brzmi tak: "W związku z tym, że w artykule opublikowanym w numerze tygodnika "Nie" zatytułowanym zostały zamieszczone treści mogące świadczyć, że autor tekstu Jerzy Urban posiada wiedzę o podstawach do szantażowania osoby premiera Leszka Millera w kontekście tzw. sprawy Rywina poprosiłem Jerzego Urbana o rozmowę. Redaktor naczelny tygodnika "Nie" stwierdził, że nie posiada żadnej konkretnej wiedzy na temat osób z otoczenia premiera lub innych mu bliskich, których zachowania lub uwikłania mogły być źródłem szantażu szefa rządu. Wszelkie tezy na ten temat zamieszczone w artykule "Rywinówek" to rezultaty domysłów Jerzego Urbana, nie zaś efekty konkretnej wiedzy, jaką posiadał". Koniec cytatu. Dlaczego to czytam? Dlatego, że tu słowem nie ma o agencji, to jest, powiedziałbym, reporterska relacja o rozmowie dwóch ludzi Andrzeja Barcikowskiego i Jerzego Urbana. To dlaczego, dlaczego tu nie ma o tych czynnościach agencji nic powiedziane, o których pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Bowiem ta notatka była rezultatem mojej rozmowy z Jerzym Urbanem, rozmowy, którą mi zalecił premier. Natomiast niezależnie od tego ja oczywiście zweryfikowałem, czy istnieją jakiekolwiek sygnały wewnątrz agencji, ale nie zawarłem tego w tej notatce, bowiem notatka była odpowiedzią na konkretną prośbę związaną z konkretną rozmową, czyli jej przebiegiem i konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Czyli istnieje jakaś druga notatka, w której meldował pan premierowi o wiedzy agencji, o wiedzy własnej agencji w tych sprawach, a nie pochodzącej od Urbana i Kwiatkowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie ma takiej notatki. Natomiast ja się upewniałem w samej agencji co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJanRokita">I przekazał pan to premierowi, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja nie przekazywałem tego w sformalizowanym trybie premierowi i w ogóle nie przekazywałem, bowiem gdyby pojawiła się wiedza na ten temat, wówczas bym ją przekazał, jeśli się nie pojawiała, nie przekazywałem jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Czy podejmowano, to jest ostatnie pytanie w tej sprawie, panie ministrze, czy podejmowano czynności pozytywne mające na celu sprawdzić tego typu wątek sprawy, czy też to było tylko bierne stwierdzenie istnienia bądź nieistnienia takiej wiedzy w agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Te czynności to było sprawdzenie wiedzy zgromadzonej w agencji przez ładnych kilka lat. Agencja przecież gromadzi rozmaite sygnały. One w tym znaczeniu były pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">Czyli rozumiem; jeśli chodzi o stan wiedzy, rozumiem. Natomiast rozumiem, że żadnych czynności, które miałyby na celu aktywne sprawdzenie ewentualnego związku rodziny Leszka Millera z Lwem Rywinem czy z kimkolwiek takim, agencja nie podejmowała? Chciałbym się tylko upewnić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Podejmowaliśmy takie czynności, tak jak już wspominałem, w stosunku do krewnego Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">Tak jest; do tego, nazwijmy go, innego krewnego, tak? Znaczy nie syna, tylko innego krewnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zupełnie innego krewnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie. A w odniesieniu do syna pana premiera w tej sprawie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie było takich podstaw, nie było takich podejrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJanRokita">Nie było takich podstaw; jasne. Panie ministrze, jeszcze bym chciał pana łaskawie o taką rzecz zapytać. Czy w tej sprawie wskutek tego polecenia monitorowania pan dokonywał jakichkolwiek sprawdzeń - takie sugestie tu się w komisji też pojawiały - sprawdzeń zewnętrznych motywacji działania Lwa Rywina w tej sprawie; jakichkolwiek inspiracji obcych służb specjalnych? Czy w ogóle podejmowano ten... taki, powiedziałbym, klasyczny wątek w tej sprawie, klasyczny wątek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Czy to było w ogóle badane albo sprawdzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, to nie było badane. W tym trybie nie było badane. Natomiast w momencie, kiedy wysoka komisja zwróciła się poprzez prokuraturę do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zbadanie relacji ekonomicznych firm Rywina, no niewątpliwie powstała kanwa ku temu, aby takie wątki przebadać. Co do pozostałych elementów weryfikacji, jaką podjęliśmy, znów muszę się zasłonić art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanRokita">Czy mam rozumieć, że tego typu wątek jest wątkiem wedle pańskiego przekonania, odwołuję się do pańskiego przekonania, racjonalnym na tyle, że warto go sprawdzać, i on jest sprawdzany teraz w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Został sprawdzony w moim przekonaniu, nie tylko w moim, także moich kolegów, doświadczonych funkcjonariuszy. Nie ma podstaw, aby tym wątkiem się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Jeszcze chciałem pana na koniec o taką rzecz zapytać. Dla jawności, też pełnej przejrzystości naszych stosunków nie omieszkam wspomnieć, że pan był łaskaw sympatyczny list do mnie w tej sprawie napisać, za co dziękuję, z wyjaśnieniami. Ale chciałbym pana zapytać o rzecz następującą. Pan powiedział publicznie i pan dzisiaj w swoim wstępnym oświadczeniu taką opinię podtrzymał. Pan powiedział publicznie w maju rzecz następującą, cytuję, w kontekście oczywiście afery Rywina: "Kiedy usłyszałem o tym, czyli o aferze Rywina, we wrześniu, uznałem jednoznacznie, że zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych - że zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych - to zjawisko tak nisko prawdopodobne - to zjawisko tak nisko prawdopodobne - że przyznam się, że nawet nie podzieliłem się tą informacją z moimi kolegami funkcjonariuszami". To było a propos, jak rozumiem, tej pierwszej informacji, którą pan 4 września zaczerpnął od Leszka Millera. To wzbudziło, powiem szczerze, moje zdumienie, ta pańska wypowiedź. Rozumiem, że ona miała pewien kontekst, ale się trochę zdziwiłem, bo pan to dzisiaj powtórzył, że pańskim zdaniem, zdaniem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zaangażowanie korupcyjne funkcjonariuszy publicznych to zjawisko tak nisko prawdopodobne, że w ogóle nie warto go traktować poważnie. Powiem szczerze, że mnie jako obywatela niepokoi taki punkt widzenia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na korupcję. Wolałbym mieć szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który nawet nieco przesadza z zagrożeniem korupcyjnym, a nie z góry zważa, że ono jest tak małe, że nie warto się nim zajmować. Dla bezpieczeństwa państwa; lepiej bym się czuł wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, chciałbym zadeklarować, że za swoją osobistą misję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uważam koncentrowanie jej w większym stopniu niż to było w tradycji służb specjalnych na zagadnieniach korupcyjnych. Jestem przekonany, że efekty już są i będą. Jesteśmy zaangażowani w bardzo wiele trudnych i delikatnych kwestii natury korupcyjnej i zawsze tam, gdzie istnieje rzeczywisty i prawdopodobny ślad, że taka korupcja nastąpiła. Nie kierujemy się żadnymi motywacjami politycznymi. W naszym przedmiocie, polu zainteresowania są ludzie związani i z prawą, i z lewą stroną sceny politycznej. Natomiast tę deklarację pana posła, iż chciałby, abyśmy byli nawet troszkę nadgorliwi przyjmuję z całą powagą. Jesteśmy bardzo wyczuleni na te wątki. Pragnę pana posła o tym zapewnić. Natomiast w tym przypadku, chciałbym dodać, prokuratura nie znalazła podstaw do skierowania wniosków dotyczących także Roberta Kwiatkowskiego, czyli zweryfikowała to moje przekonanie, które nie było tylko intuicyjne, ale wyrozumowane i logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan podtrzymuje, jako swoją generalną opinię, że niebezpieczeństwo korupcji wśród funkcjonariuszy publicznych jest na tyle małe, że nie warto sobie głowy zawracać. Ja to w tej chwili upraszczam, kolokwializuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, ta wypowiedź, o której pan mówi, dotyczyła tej konkretnej kwestii. Natomiast niebezpieczeństwo korupcji wśród funkcjonariuszy publicznych jest duże. I my się dlatego korupcją zajmujemy, i na szczeblu wójta, i na szczeblu wysokim, na szczeblu czasem też ministerialnym. Niekoniecznie to jest korupcja, czasem to są inne typy uwikłania w patologie ekonomiczne godzące w interesy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, chciałbym na początku spytać pana ministra z racji pana funkcji, czy wedle ustawy o ABW zajmujecie się państwo tylko sprawami korupcyjnymi, czyli przestępstwami gospodarczymi, szeroko ujmując, czy też również sprawami związanymi na przykład z działalnością funkcjonariuszy wpływów? Sądzę, że ten termin panu ministrowi jest znany, ale Kodeks karny to formułuje, że dotyczyć to może odsunięcia organu konstytucyjnego od władzy przemocą lub konstruowanie i dochodzenie do tej przemocy. Czy również tymi sprawami się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje? Bo od tego uzależniam dalsze moje, że tak powiem, pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, my się zajmujemy zagadnieniami wpływu, lobbingu, jeśli ma to związek z działalnością obcych służb. I w tym znaczeniu. W tym znaczeniu. Bowiem kategoria funkcjonariusza wpływu ona nie jest dla mnie do końca precyzyjna. Jeżeli jest to jednocześnie funkcjonariusz publiczny, który prowadzi działalność przestępczą lub korupcyjną, także się tym zajmujemy. Ale przypominam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to także klasyczny kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : No, o to mi właśnie między innymi chodzi. Problem przed jakim my stoimy, jako komisja, od początku naszej działalności jest taki, że w określonym dniu, konkretnie 22 lipca w wyniku konfrontacji między Rywinem, premierem, Michnikiem - i zanim to do tego doszło - są dwie... dwa samoistne zdarzenia, dwa samoistne działania. Pierwsze działanie to jest korupcyjne, o czym cały czas jest pan łaskaw naświetlać tę kwestię. I tylko wokół tego problemu krążymy. Gdzie drugim samoistnym problemem jest kwestia działań związanych z osobami, którzy mają w rękach władzę i moc sprawczą. I moc sprawczą. I ten materiał dowodowy, który publicznie jest znany z gazet, z naszych przesłuchań tutaj świadków, sprowadza się w rzeczy samej do tego, że prokuratura okręgowa podjęła działanie przy wsparciu ABW, przesłuchując jako podejrzanego Rywina tylko w kontekście korupcji. Na uboczu, jakby nie istniała kwestia zasadnicza, druga, kto trzyma w rękach władzę sprawczą, która zmierza do zmiany porządku konstytucyjnego w mediach i nie tylko w mediach. I teraz chodzi mi o taką kwestię, że już pan minister wie, że akt oskarżenia poszedł do sądu i po prostu jest scenariusz opisany, scenariusz jest taki, jak opisał Urban w jednym ze swoich artykułów, jak ta sprawa się skończy. Nieruszony jest drugi wątek, równoległy. I ja chciałbym zapytać pana ministra: czy podjęte zostały działania, żeby ustalić funkcjonariuszy czy inne osoby, które wysłały Rywina do Michnika z określoną propozycją korupcyjną, ale ludzi, którzy mają moc sprawczą? Bo tutaj były już tego rodzaju pytania, ale nie było właściwej osoby, która mogłaby merytorycznie na ten temat odpowiedzieć, na ten wątek, tylko on się ograniczył do pierwszego wątku korupcyjnego. Ten w tej chwili jest w zawieszeniu. Prokuratura nie podjęła działań ani służby specjalne cywilne, ani służby specjalne, ani prokuratura wojskowa, a tutaj jest zachwiany i naruszony porządek konstytucyjny. W zależności od odpowiedzi pana ministra to podam przykłady, jak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, ja odnoszę wrażenie, że pan odnosi się do porządku, który nazwałbym porządkiem lobbingowym. Jeśli mówi pan o funkcjonariuszach wpływu, mówi pan jednocześnie o wpływach, wywieranych wpływach, naciskach. One nas nie interesują, bo są lobbingiem do momentu, kiedy nie wyczerpują znamion wskazanych w konstytucji w art. 13, który powiada, w jakich warunkach na przykład ruchy, partie polityczne zaczynają prowadzić działalność antyustrojową, kiedy przemocą chcą zmienić porządek ustrojowy. Nie sądzę, aby ustawa o radiofonii i telewizji, z całym szacunkiem dla jej wagi, była jednoznaczna z porządkiem ustrojowym i dlatego tym się nie zajmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja wskazuję, że art. 128 rozwija do organu, to niekoniecznie musi być zmiana ustroju, tylko odsunięcie organu albo wymiana organu konstytucyjnego przemocą, a rozumianą w rozumieniu Kodeksu karnego, przemoc ta może być psychiczna, inne działania. I teraz posłużę się przykładem. 28 lipca w czasie takich rozgrywek kortowych w Sopocie, jeżeli dobrze pamiętam, przychodzi Rywin do prezydenta Rzeczypospolitej, siada obok niego, jakby nie istniał BOR, żadna ochrona, i przekazuje mu list, raport, gdzieś był adresat nieznany, prezydentowi, w którym opisuje zdarzenie w postaci konfrontacji u premiera. U premiera. Jest to sytuacja wybitnie... ten sam fakt, jedyny fakt jest okolicznością, poza już znanymi innymi zdarzeniami, ażeby, wedle mojego zdania, właściwe służby specjalne zainteresowały się, bo on przychodzi pod kątem... toć mówi, że on jest wysyłany przez ludzi, którzy mają moc sprawczą, w rękach trzymają władzę. A wiadomo, że w służbach specjalnych są mądrzy ludzie, są określeni prokuratorzy, którzy muszą wiedzieć, kto go wysłał. On ma to zakodowane w swoim umyśle i może gdzieś ma to spisane, ale my o tym nie wiemy. I my chcemy wyjaśnić, i ciągle mamy przy sobie ścianę z betonu, nie możemy się ruszyć. Jeżeli pan nam nie pomoże, to kto nam pomoże?</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, gdyby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała ustawową powinność i mandat do zajmowania się lobbingiem - a myślę, że pan mówi o lobbingu jednak, o lobbingu zmierzającym być może do zmiany....</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przepraszam, że wejdę w słowo. Nie używam słowa lobbing, tylko zdarzenia mi się liczą, nie kwalifikuję go do żadnego...</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ale mówi pan o wpływie, on mi się kojarzy jednoznacznie z lobbingiem....tobyśmy się tym zajmowali. My się zajmujemy tym, jeśli w programie działania takich organizacji, które lobbują, wpływają, znajduje się albo dezintegracja terytorialna państwa, albo zamach przemocą na jego ustrój konstytucyjny, natomiast nie wtedy, jeżeli przedmiotem gry są poszczególne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, pan pozwoli, ja z konieczności muszę panu przytoczyć ów § 3 art. 128, który jest rozwinięciem zamachu stanu. "Kto przemocą lub groźbą bezprawną wywiera wpływ na czynności urzędowe konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej..." - tym organem konstytucyjnym jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest rząd, nie będę wymieniał innych. I tutaj posługuję się przykładem. Rywin przychodzi do prezydenta w czasie rozgrywek, wyciąga kopertę i daje prezydentowi do kieszeni. To się dzieje 28 lipca 2002 r., gdzie jest... ja to traktuję jako raport z konfrontacji. Premier o tym nie wie, dowiaduje się 14 marca 2003 r. I gdy premier to ujawnił publicznie, dopiero na ręce komisji wpływa ten raport, notatka czy list - jak go nazwać - do naszej komisji. I znamy tę treść, i pan minister również zna, bo prasa też to publikowała. A przez ponad czy około 8 miesięcy nikt nic nie wie, ale jest rozgrywka między dwoma konstytucyjnymi organami. I nam chodzi, jak to się ma do Rywina, który powołuje się na ludzi władzy, którzy mają moc sprawczą, i jak to się ma do faktu, że on składa raporty do jakichś nieokreślonych osób, a prezydentowi wręcza do kieszeni. Prezydent nie sygnalizuje o tym premierowi, tylko trzyma to w kieszeni. No to pytam się, co robią służby specjalne, Wojskowe Służby Informacyjne, cywilne służby informacyjne? Prokuratura powszechna zajęła się korupcją. A jeżeli są takie sytuacje, które nas martwią, bo widzimy tok dalszych zdarzeń i działań, my jako obywatele Rzeczypospolitej Polskiej zastanawiamy się, gdzie są jakieś rozgrywki, na jakim szczeblu, gdzie są ludzie, jedni pomawiani, jedni chylą się ku upadkowi. Czy może pan minister jakoś naświetlić nam tę kwestię? Bo, jeszcze raz, że tak powiem, mówię, że ja nie uważam za wymysł i abstrakt okoliczności powołania się Rywina przy dalszych jego zachowaniach, że on jest emisariuszem określonej grupy ludzi, która dzierży władzę. I ta władza konstytucyjna może być w części, jak pan mówił, ustrojowo... ja to w tej chwili odrzucam, ale organ władzy konstytucyjnej, jakim są media, i związkowe... mogą zaowocować w przyszłości na zły stan i bezpieczeństwo Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, jak powiadam, aby służby specjalne zgodnie z ustawą, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego aby zgodnie z ustawą zajęła się wpływami, o których pan mówi, to te wpływy muszą wyczerpywać cechy próby zmiany siłą porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Groźbą...</u>
          <u xml:id="u-528.10" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">W tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z próbą zmiany porządku konstytucyjnego i dlatego nie podzielam opinii pana posła, że jest to pole dla służb specjalnych. Gdyby były jakiekolwiek sygnały o działalności obcych służb w tej dziedzinie, wówczas oczywiście byłaby to domena kontrwywiadu. Takich sygnałów nie było.</u>
          <u xml:id="u-528.11" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, to pozwolę sobie dać przykład, poza tym przykładem, co podałem. Rywin rozwija akcję, zabezpiecza się. Ten list-raport dał prezydentowi. Później przeprasza i tutaj w czasie przesłuchania Solorza Solorz również wręczył komisji list, gdzie on go przeprasza za pomówienia, jakie, że tak powiem, wygłosił w czasie nagrywanej rozmowy z Michnikiem. On go przeprasza. A Solorz jest rzekomo właścicielem Polsatu. I chciałbym, że tak powiem, postawić pytanie, czy te działania znane panu ministrowi nie stanowiły... i są inne jeszcze dokumenty w tym zakresie, żeby podjąć stosowne czynności czy to sprawdzające, czy nawet merytoryczne, w porozumieniu z właściwą prokuraturą - albo może to nie leży w gestii pana ministra, a w gestii służb specjalnych wojskowych, żeby wyjaśnić ten problem istotny. Od pół roku nie możemy tego nawet ruszyć. Nie możemy ruszyć. To ciągle jest w mgle, w tle. Nie możemy. A stan faktyczny jest taki, który wymaga zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-528.12" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, odnoszę wrażenie, że to jest zadanie postawione przez Sejm przed wysoką komisją, i nie widzę tutaj pola konkurencji pomiędzy wysoką komisją i służbami specjalnymi. Mam nadzieję, że wysoka komisja opisze mechanizmy, które towarzyszyły uchwalaniu tej ustawy, mechanizmy nacisku wielostronnego, mechanizmy gry i lobbingu, i że będzie to taki żywy, soczysty wkład w pracę nad ustawą regulującą lobbing, bowiem to bardzo trudna ustawa i doświadczenie prac wysokiej komisji będzie tutaj na pewno przydatne.</u>
          <u xml:id="u-528.13" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, doskonale pan wie, że gdy zjawił się tutaj Rywin w otoczeniu dwóch obrońców, dwóch adwokatów jako jego pełnomocników, zadawaliśmy mu pytania, a on odmówił, zgodnie z procedurą, i nic nam nie powiedział. Tu siedział na miejscu pańskim. W prokuraturze powszechnej przesłuchano go na jedną tylko okoliczność, okoliczność korupcyjną, a każdy się boi ruszyć tej drugiej sytuacji, o którą tu cały czas rozpytuję pana ministra. I bez pomocy organów państwowych to, panie ministrze, my nie dotkniemy tego problemu, który może być tragiczny w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-528.14" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, wydaje mi się, że tak jak obserwuję prace wysokiej komisji, widzę, że tym właśnie wysoka komisja zajmuje się - tłem, mechanizmami - i zapewne prace prokuratury też są w tym zakresie pomocne, natomiast nie jest to pole działania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-528.15" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Znaczy, mam na uwadze: cywilnych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-528.16" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Sądzę, że wojskowych też.</u>
          <u xml:id="u-528.17" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Pani poseł Anita Błochowiak teraz będzie zadawała pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, chciałabym na chwilę odnieść się do materiałów, które otrzymaliśmy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie poruszając nazw firm i kwot, o których mowa tutaj, aby... chociaż dokument nie ma klauzuli poufności, ale, jak rozumiem, jest objęty tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ten dokument został przekazany państwu, prokuraturze oraz generalnemu inspektorowi informacji finansowej i to jest decyzja państwa co do dysponowania nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, powiedział pan, że informacja, którą pan powziął od premiera 4 września, była o tyle nieprawdopodobna, iż mowa tam była o przepływach finansowych, o transakcji. Chciałabym się zapytać, czy notatka, którą napisała pani Wanda Rapaczyńska do pana Adama Michnika, w pkt. 2 zacytuję ku przypomnieniu: "Przekażemy na fundusz partii premiera 5% wartości transakcji z Polsatem w sposób legalizujący transfer (np. firma do firmy). Lew zaoferował usługi Heritage Films. Według Lwa premier szacuje wartość Polsatu..." - i tutaj są dalej kwoty i procenty. Czy ten fragment tej notatki według pana jest możliwy do realizacji? Czy istotnie ten sposób transakcji mógłby być przeprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, tutaj słusznie zwracają mi koledzy uwagę, że my przesłuchujemy pana ministra Barcikowskiego jako świadka dysponującego określoną wiedzą na temat faktów, natomiast pani używa w tej chwili pana ministra jako biegłego, w związku z czym to pytanie jestem zmuszony uchylić, bo ono wykracza poza formułę przesłuchiwania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, kilkadziesiąt czy kilkaset razy świadkowie są używani jako biegli, natomiast moje pytanie pierwsze dotyczy tak naprawdę później sprawozdania, które przekazał nam szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówię o przepływach między firmami. Odniosłam się tylko do tej notatki na wstępie, aby pan minister miał możliwość powiedzieć, jak on rozumie tę kwestię, którą na bodajże sześćdziesięciu stronach opisał nam w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę przejść do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zapytam zatem, panie ministrze, czy materiał, który otrzymaliśmy, i przepływy finansowe między kilkoma spółkami - nie będę wymieniała ich nazw, w tych spółkach zarówno w zarządach, jak i w radach nadzorczych zasiadali świadkowie tejże Komisji Śledczej - uważa pan za istotne i z istotnymi naruszeniami prawa obowiązującego w Polsce - mówię o tych przepływach, o których tutaj mamy w dokumentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie postawiłbym takiej tezy kategorycznie. Natomiast zwróciłem uwagę w tym raporcie wysokiej komisji - ten raport znalazł się także w prokuraturze, u generalnego inspektora informacji finansowej - że powstają domniemania, iż w pewnych typach operacji pomiędzy firmami, gdzie Lew Rywin był właścicielem, współwłaścicielem bądź członkiem władz statutowych, mogą istnieć nieprawidłowości. Nie chcę używać dalej idących hipotez, bowiem hipotezy te są weryfikowane przez biegłego, są też z całą pewnością w przedmiocie zainteresowania generalnego inspektora informacji finansowych, potocznie zwanego ministrem od przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, natomiast takie wątpliwości powstają. Takie wątpliwości powstają ze względu na to choćby, że niektóre spośród firm Lwa Rywina były długi czas finansowane przez podmioty zewnętrzne bez stosownych zabezpieczeń dla tego, kogo można nazwać pożyczkodawcą. Długi czas wykazywały ujemne wyniki finansowe, mimo to egzystowały. To są sygnały, które mogą budzić podejrzenia i to trzeba nadal badać. Trudno powiedzieć na podstawie tego sprawozdania, że tam wszystko było poza podejrzeniem. Podejrzenia powstają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy zatem agencja w dalszym ciągu bada kwestie tych przepływów finansowych, a także osób, które bądź zatwierdzały te przelewy, bądź zasiadały w radach nadzorczych tych spółek, które tych przelewów dokonywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">W tej chwili przepływy te bada biegły. Niezależnie od tego stosowne informacje przekazaliśmy do generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, zatem taki proceder, który wcześniej przez kilka lat miał miejsce pomiędzy tymi spółkami, stwarzał możliwość i prawdopodobieństwa tych słów, które wypowiedział bądź które czytamy w notatce pani Wandy Rapaczyńskiej, iż jest możliwość przepływu środków z firmy do firmy legalizujący transfer. Takie słowa w normalnej księgowości w firmach nie mają miejsca, tu czytamy. Pan nazwał to blefem biznesowym w jakimś sensie, ogólnie tą całą propozycję. Niemniej jednak ta część notatki znajduje potwierdzenia także we wcześniejszych działaniach tych kilku firm, o których czytamy w dokumencie z Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Niejasności w powiązaniach firm Lwa Rywina mogą rodzić hipotezę, że mogły być tam dokonywane przepływy pieniędzy niepochodzących z klasycznej działalności biznesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Zatem to sformułowanie "legalizujący" pani Wandy Rapaczyńskiej, "legalizujący transfer", firma do firmy... Tą propozycję zaoferował Lew Rywin pani Wandzie Rapaczyńskiej w rozmowie 15 lipca w siedzibie Agory. Jest to prawdopodobne, tego typu działanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne z tego powodu, że żadna firma nie wyjmuje z kieszeni 17 mln dolarów i nie transferuje gdzie indziej, ale to jest moja potoczna wiedza ekonomiczna. Tak nie odbywają się normalne przepływy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ma pan rację, normalne nie, ale w tym dokumencie wynika z tego, że takie kwoty także były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ale to nie dotyczyło spółki, która nazywa się Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Oczywiście że nie, to nie dotyczyło spółki Agora, to dotyczyło kilku innych spółek, niemniej jednak z określonymi radami nadzorczymi, z określonymi osobami, które w tych radach nadzorczych zasiadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie chciałbym, żeby jakikolwiek cień padł na kogokolwiek zasiadającego w radach nadzorczych, bowiem byłoby to nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, rady nadzorcze - to wcześniej mówił prezes UPC - tylko zgodnie z kodeksem zatwierdzają i analizują bilans i przepływy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Rady nadzorcze mają różne statusy, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, kodeksowe, nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">...zasadniczo ich pozycja wypływa z kodeksu, mogą mieć różne uprawnienia w stosunku do zarządu. Natomiast, jak powiadam, nie powstały żadne przesłanki, żeby konkretną radę nadzorczą obarczyć jakąkolwiek negatywną hipotezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, czy zwrócił pan uwagę także, że w raporcie, który pan nam przedstawił, w przypadku dwóch faktur, dla mnie niebagatelnych, ale w całym tym materiale to one są znikome, pan Lew Rywin miał jakoby świadczyć dla jednej ze spółek usługi, cytuję: "w szczególności w zakresie rozwijania stosunków z polskim rządem i innymi organami"? Kwota roczna miała być wypłacona z tego tytułu. W innym znowu dokumencie w zakresie rozwijania stosunków z organami administracji państwowej - tym razem kwota wypłacana miesięcznie za tego typu działalność. Czy Agencja badała także oprócz samej... Rozumiem, to jest tytuł, tytuł faktury, ale czego dotyczył ten zakres rozwijania stosunków z polskim rządem? I to dotyczy przedsiębiorcy filmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Na tym etapie prac Agencji przed przekazaniem materiałów biegłemu stworzyliśmy tylko swoistą mapę. Była to czynność kartograficzna, tak można byłoby powiedzieć. Z tej mapy wynikały pewne wątpliwości. Natomiast nie badaliśmy żadnych poszczególnych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie były badane żadne szczegółowe, rozumiem, operacje do tej pory czy też będą badane w przyszłości jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Do tej pory nie, ale to jest pierwszy etap prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A jak to należy rozumieć, iż, no, albo był to tylko tytuł, każdy inny byłby tutaj właściwy do tego, żeby przelać określoną kwotę środków, czy też istotnie pan Lew Rywin chciał bądź miał świadczyć tego typu usługi, bądź - tak jak tutaj niektórzy świadkowie zeznają - dorabiał sobie w jakimś sensie wielkości, którą tak czy inaczej pozycję na rynku miał już ogromną w branży filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie chciałbym, pani poseł, wypowiadać się na temat konkretnych faktur i konkretnych usług. Mogę tylko zauważyć, że skoro Lew Rywin oferował swoje usługi mediacyjne, lobbingowe środowiskom zainteresowanym nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, to tak właśnie można byłoby to potem odnaleźć w świadectwach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Panie ministrze, zatem można się spodziewać, iż pewne wątpliwości, które wynikają z tego tytułu, z tego dokumentu, o których publicznie nie chciałabym szczegółowo mówić, aby nie dotknąć żadnej ze spółek ani żadnej z osób, będzie można wyjaśnić po zakończeniu szczegółowych analiz biegłego, który bada te księgi finansowe, jak rozumiem? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak. Biegły bada księgi finansowe. W świetle mojej wiedzy - proszę to potwierdzić, bo państwo macie kontakt z prokuraturą - znalazły się środki finansowe na działalność biegłego i można oczekiwać (trudno powiedzieć, po jakim czasie, bo to jest ogrom materiału) pierwszych wniosków. Natomiast jeśli pojawią się jakieś wątki szczegółowe wymagające zaangażowania bądź to agencji, to oczywiście agencja się w to zaangażuje. Rozumiem, że gdyby powstały przesłanki zaangażowania generalnego inspektora informacji finansowej, on to zrobi zgodnie ze swoimi uprawnieniami ustawowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie w pierwszej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselRenataBeger">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Beger, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, jak długo zna pan pana Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pan Włodzimierz Czarzasty studiował na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych wówczas, kiedy ja byłem asystentem. Uczęszczał do grupy, gdzie prowadziłem zajęcia. To było dawno, to był rok prawdopodobnie 80. Natomiast nasza znajomość nie była znajomością ciągłą. Później taka prawdziwsza znajomość między nami zadzierzgnęła się, kiedy w roku 1996 zostałem powołany na funkcję szefa doradców premiera Włodzimierza Cimoszewicza i zaproponowałem premierowi podjęcie współpracy z gronem konsultantów. Wśród tych konsultantów był Włodzimierz Czarzasty. Wtedy poznaliśmy się bliżej. Poprzednio nasza znajomość miała charakter no taki, jaką może mieć znajomość młodego asystenta ze studentem. Włodzimierz Czarzasty był wtedy już działaczem studenckim. Chyba miał indywidualny tok studiów, w związku z tym dość rzadko się widywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselRenataBeger">A czy pracował pan w firmie pana Czarzastego Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">W roku 1997 po zakończeniu prac w roli szefa doradców premiera, po wyborach, otrzymałem propozycję, która wydała mi się bardzo interesująca, propozycję objęcia kierownictwa nowo powstającej redakcji edukacyjnej w wydawnictwie Muza i dwa lata pełniłem tę funkcję. Potem jeszcze przez rok pracowałem w firmie, która nosiła nazwę Muza Szkolna. To były w jednym i drugim przypadku inicjatywy natury edukacyjnej. Potem zakończyłem tę pracę. Natomiast Włodzimierz Czarzasty w tym czasie był przez jakiś czas prezesem, a potem już odszedł do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli z nim nie współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselRenataBeger">Czy podczas pracy w firmie Muza miał pan kontakty służbowe z firmą pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie miałem żadnych kontaktów służbowych tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselRenataBeger">A z telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie. Moja działalność ograniczała się do wydawnictw natury edukacyjnej, szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselRenataBeger">A z jakimi osobami pan stykał się podczas pracy w firmie Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Przede wszystkim z autorami, z redaktorami, z wszystkimi ludźmi, którzy byli związani z produkcją książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselRenataBeger">Czy to były kontakty tylko stricte służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak. To były kontakty służbowe. Natomiast oczywiście Włodzimierza Czarzastego i jego małżonkę znam osobiście. No ale to trudno było odróżnić wtedy, co jest służbowe, co osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, czy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdzali sprawę kontraktów firm Rywina z telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak to wynika ze sprawozdania, które przesłałem wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselRenataBeger">A czy nie widzi pan konfliktu, no, można powiedzieć, interesu nawet, że pan jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bada kontrakty, w których pan sam uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">W żadnym stopniu nie uczestniczyłem w tych kontraktach, bo nie mam nic wspólnego ani z firmą... z firmami Lwa Rywina, ani z telewizją publiczną, i nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselRenataBeger">A to może inaczej: Czy nie widzi pan konfliktu interesów w tym, iż pan bada sprawy swoich kolegów praktycznie, z którymi pan współpracował, pracował w firmie Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ale co pani poseł ma na myśli konkretnie, bo ja takiej sprzeczności nie widzę? Ja wykonuję swoje zadania. Wykonuję je tak, jak potrafię najlepiej. Sprzeczności nie widzę, bowiem znajomość z kimkolwiek... ani nie znam Lwa Rywina przede wszystkim, to jest podstawowa okoliczność, którą chciałem podkreślić raz jeszcze, znajomość z kimkolwiek nie wpływa na wykonywanie przeze mnie jakichkolwiek czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselRenataBeger">Co może nam pan powiedzieć o postępowaniu wyjaśniającym przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która to agencja prowadziła w firmach pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To jest to sprawozdanie, pani poseł, i to można powiedzieć, co w tym sprawozdaniu jest zawarte, to jest kilkadziesiąt stron. Wątpliwości, które się pojawiły, ogólnie zasygnalizowałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselRenataBeger">A czy jeszcze trwają te postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">W tej chwili pracuje biegły, bowiem my zgromadziliśmy informacje na ten temat. Przekazaliśmy pierwsze hipotezy wysokiej komisji i w tej chwili biegły... no, wnika w to głębiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselRenataBeger">Panie ministrze, jeszcze inny wątek, który mnie interesuje. Czy agencja może wie coś na temat... czy sprawdzała na temat szantażu dotyczącego pana posła Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie zajmowaliśmy się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselRenataBeger">A czy agencja ustaliła coś na temat roli pana Zarębskiego w tej aferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, dlatego że nie zajmujemy się lobbingiem, tak jak już wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję, panu ministrowi. W ten sposób wyczerpaliśmy zgłoszenia do pytań w pierwszej turze. W drugiej turze pan poseł Ziobro chciałby jeszcze zapytać. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan w swojej pierwszej wypowiedzi wspomniał, że znane są panu inne przypadki korupcyjnego czy patologicznego lobbingu. Czy pan może coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie dosłyszałem pierwszej części pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan minister podczas swojej wypowiedzi zeznał, że znane są panu inne przypadki patologicznego lobbingu czy też korupcji w zakresie lobbingu, nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Czy - jeśli takie są panu znane przypadki innej natury - czy może pan coś na ten temat nam powiedzieć? Jakie to są przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, prosiłbym, żeby pan zrezygnował z tego pytania, ponieważ my mamy wyraźnie określony zakres działania komisji, a pytanie dotyczy praktycznie całokształtu działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chyba że pan poseł by potrafił wskazać, że zaspokaja pan nie tylko swoją ciekawość, ale wiąże jakoś to pytanie z celami działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym uzyskać ogólną informację co do tego, czy tego rodzaju sprawa, którą rozpatruje komisja, jest sprawą pierwszą co do swojego charakteru, która trafiła do wiedzy pana ministra, czy też tego rodzaju zdarzenia mające cechy patologicznego lobbingu, konkretnie związanego z korupcyjnymi propozycjami, były już w sferze zainteresowania czy w sferze wiedzy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja nie chcę dopytywać o szczegóły tych spraw, tylko chciałem uzyskać taką ogólną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Panie pośle, tak jak wspomniałem, służby specjalne nie mają uprawnień - ani UOP nie miał, ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - do tego, żeby zajmować się lobbingiem. Natomiast to wcale nie oznacza, że nie interesujemy się analitycznie zjawiskiem lobbingu, bowiem interesują nas mechanizmy, które mogą rodzić korupcję. Na przykład odnotowaliśmy na podstawie tzw. źródeł otwartych, czyli w relacji, które miały odzwierciedlenie w mediach, nie tylko że takie domniemania, których nie badaliśmy ze względu na ograniczenia ustawowe, ale interesowały mnie - jak powiadam - czy nas... ogólne mechanizmy dotyczyły ustawy o Totalizatorze Sportowym, o biopaliwach, dotyczyły tych regulacji prawnych dotyczących automatów tych o niskich wygranych, dotyczyły także spraw lekowych. Analizowaliśmy to, aczkolwiek nie dogłębnie, bowiem bierzemy pod uwagę, iż jeśli ustawa - nie wiem, czy tak się stanie na tym etapie, o ile wiem, w projekcie ustawy nie ma zapisanych żadnych instytucji - powierzy nam jakiekolwiek zadania, to musimy mieć zgromadzoną wiedzę na ten temat. Lobbing jest rzeczą normalną, natomiast nieprzejrzystość mechanizmów lobbingowych rodzi oczywiście zagrożenie korupcją. Ale, jak powiadam, zajmowaliśmy się tym analitycznie. I kiedy zleciłam takie badania, to okazało się, że są nawet badania przeprowadzane przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową i inne centra badawcze, gdzie na przykład efekty są takie, że co trzeci radny i co czwarty parlamentarzysta uwzględnia w działalności publicznej interes wybranej firmy. To są opinie radnych i parlamentarzystów sprzed kilku lat. Badani parlamentarzyści i radni stwierdzili - 67%, a więc 2/3 że wpływ grup nacisku jest zbyt duży. To wszystko świadczy o tym, że oto mamy do czynienia z atmosferą, w której... i z mechanizmami, w których może powstawać zjawisko korupcji. Myślę, że ustawa o lobbingu jest - przepraszam, że użyję takiego sformułowania, bardzo interesującą przygodą, wyzwaniem dla Sejmu. I na tym etapie rozwoju demokracji, także w aurze stworzonej przez prace wysokiej komisji, ta ustawa ma szanse stać się żywym instrumentem. Żywym instrumentem. Ja mam także wrażenie, że prace państwa mogą istotnie wpłynąć na prace nad ustawą lobbingową. Oczywiście nie jestem od tego, żeby cokolwiek sugerować, ale gdyby były jakieś wnioski de lege ferenda w stosunku do tej powstającej ustawy z państwa strony, na pewno byłoby to cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. To cenne informacje również. Panie ministrze, pan wyraził taki oto pogląd, jeśli dobrze zrozumiałem, że ta propozycja Lwa Rywina jest nieprawdopodobna, bowiem nie są panu znane przypadki nielegalnego finansowania działalności politycznej w dzisiejszej rzeczywistości. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, ja takiego poglądu nie wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan w każdym razie stwierdził, że w dzisiejszym stanie prawnym - może wyprowadziłem pewien wniosek - nie jest możliwe finansowanie działalności partii politycznej wedle tej propozycji Lwa Rywina. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak. W poprzedniej kadencji parlamentu została uchwalona ustawa, były uchwalane ustawy czy też w postaci nowelizacji wprowadzono zmiany w prawie dotyczące finansowania partii politycznych i finansowania procesu wyborczego. I podstawową zasadą jest zakaz finansowania partii politycznych przez podmioty prawne, przez osoby prawne, oraz wzięcie na siebie przez budżet ciężaru finansowania partii politycznych i ciężaru refinansowania kampanii wyborczych. Odnoszę wrażenie, że jest to najważniejsza ustawa antykorupcyjna dotąd uchwalona przez parlament i chyba jedna z najważniejszych w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Niewątpliwie, ale czy zdaniem pana ministra wprowadzenie tego rodzaju ustawy gwarantuje, że nie będzie dochodzić do - w 100% gwarantuje - że nie będzie dochodzić do nielegalnego finansowania działalności politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Pełnych gwarancji nie ma. Natomiast z całą pewnością ta ustawa stworzyła bardzo wysokie i, jak sądzę, efektywne bariery przeciwko nielegalnemu finansowaniu, a nade wszystko zmniejszyła atrakcyjność nielegalnego finansowania, skoro budżet bierze na siebie - i bardzo dobrze, że bierze, wiem, że były wokół tego kontrowersje, ja uważam, że bardzo dobrze - finansowanie działania partii politycznych. Nie pojawią się pokusy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy na tej podstawie, że została wprowadzona taka dobra ustawa, można wyciągać wnioski, że tego rodzaju nielegalne działanie jest już niemożliwe i w związku z tym propozycja w tym zakresie jest nieprawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, oczywiście nie można wyciągać takich wniosków. Natomiast nieprawdopodobieństwo wiązało się z pozostałymi aspektami i elementami konstrukcji, z wszystkimi, z całokształtem konstrukcji, którą zaproponował Lew Rywin. A taki pomysł, że pieniądze najpierw trafią do jego firmy, a potem do partii politycznej, jest pomysłem dziwacznym i sądzę, że gdyby nawet miało to cechy prawdopodobieństwa, to byłyby zasadnicze trudności z transferowaniem tych pieniędzy z firmy Lwa Rywina do partii politycznych. No bo jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tylko w tej propozycji nie mieliśmy szczegółowej oferty, więc to jest pytanie, na które już nie znajdziemy odpowiedzi, podejrzewam. Panie ministrze, czyli rozumiem, że pan nie wyklucza, ale stwierdza pan, że wprowadzenie tej ustawy istotnie utrudnia tego rodzaju nielegalne finansowanie działalności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zasadniczo utrudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Pan w swoich zeznaniach stwierdził, że uznał tę propozycję Lwa Rywina za blef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Uznałem, że to jest najbardziej prawdopodobna kanwa do wyjaśnienia, o co chodziło w propozycji Lwa Rywina. Skoro inne aspekty sprawy były skażone nieprawdopodobieństwem, to ten był bardzo prawdopodobny, bowiem przecież spotykamy się potocznie, nie tylko przecież my, bo my takimi rzeczami się nie zajmujemy, z informacjami o tym, że ktoś się na kogoś powołał w celu uzyskania korzyści materialnych. Blef biznesowy jest elementem negocjacji, tak to bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli mam rozumieć, że wedle pana interpretacji Lew Rywin oszukał Agorę, że stoi za nim grupa trzymająca władzę, która go wysyła i gwarantuje w zamian za pieniądze zmiany w ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Lew Rywin, w moim najgłębszym przekonaniu, oszukał Agorę, twierdząc, że za pieniądze, które Agora przekaże na konta jego, a potem SLD, dojdzie do zmiany ustawy w kierunku korzystnym dla Agory. Tego jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy w rozmowie z panem pan premier też stał na gruncie takiego przekonania blefu, oszustwa Rywina, czy też jednak brał choćby cień podejrzeń, że może ktoś za Lwem Rywinem stać, na przykład z jego otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, o tym nie rozmawialiśmy z premierem, natomiast ja odniosłem wrażenie, że już potem, kiedy sprawa nabrała barw, siły oddziaływania - chociaż wcześniej również - premier z wielką temperaturą emocjonalną traktował ten problem. I sformułowanie premiera o tym, że przebije osikowym kołkiem każdego, kto wysłałby Rywina do Agory w jego imieniu, miało cechy takiego psychicznego prawdopodobieństwa i psychologicznie było zrozumiałe. Premier był wtedy w takim nastroju, on się czuł po prostu ugodzony tą sprawą. Rozmawiałem z nim na ten temat i tak to odczuwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ja rozumiem, tylko ja....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, panie ministrze. Planowałem przerwę zarządzić o 13.30. Jeśli pan poseł miałby pytać jeszcze kilka minut, to zmienię tę decyzję, ale jeśli byłoby to dłużej, to zarządzę przerwę w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, jeszcze kilka minut chciałbym pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A tak kilka to mniej więcej ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest kilka pytań, to one mogą ulec rozwinięciu, więc jeżeli pan przewodniczący przerwę... Bo nie chciałbym przeciągać nadmiernie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to przerwę jednak zarządzę. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zabranie głosu pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, mam przed sobą ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą pan doskonale zna, i tutaj jest podane, że agencja jest zobligowana do prowadzenia spraw korupcyjnych osób pełniących funkcje publiczne, enumeratywnie wyliczonych. I pan tego faktu w żaden sposób nie kwestionuje tylko potwierdza. Czy w takim razie potwierdza pan również, panie ministrze, że zadania te agencja może realizować albo poprzez czynności operacyjno-rozpoznawcze, albo poprzez czynności dochodzeniowo-śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, oczywiście, z tym że jest pewna sekwencja. Najpierw podejmujemy działania operacyjno-rozpoznawcze, potem dochodzeniowo-śledcze i w momencie, kiedy podejmujemy działania dochodzeniowo-śledcze, zazwyczaj praktyka jest taka, że one uprawdopodabniają popełnienie przestępstwa i wówczas dokonujemy zgłoszenia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan w swoich zeznaniach, odpowiadając dzisiaj na pytania, stwierdził, że ma taką pewną wątpliwość, jak zrozumiałem, że nie wszczął pan właśnie tych czynności dochodzeniowo-śledczych, ale kierował pan się wypowiedzią ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, który miał powiedzieć, że jeżeli wpłynie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, to on wówczas postępowanie wszcznie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, ja powiedziałem tylko, że podejście prokuratora generalnego, które zostało ujawnione medialnie, on wszcznie to postępowanie wtedy, kiedy otrzyma wyraźny wniosek, wyraźne zgłoszenie, że to podejście, no, byłoby mi, było mi bliskie czy jest mi bliskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale przecież myślę, że pan minister doskonale wie, że w przypadku przestępstw ściganych z urzędu, a do takich należą przestępstwa korupcyjne, organ ścigania czy organ prokuratorski nie może uzależniać czynności od złożenia formalnego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Trudno mi odpowiadać za pana ministra, za pana prokuratora generalnego, natomiast on swoją wykładnię poczynił we wrześniu medialnie i prawdopodobnie uznał, że dopóki nie otrzyma jakichś wiarygodnych sygnałów, no, to nie będą wszczęte czynności sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, bo tu jest mowa o formalnym zawiadomieniu, czyli opisaniu tego, co panowie słyszeli z ustnego przekazu, na kartce papieru, bo tak wygląda zawiadomienie, i złożenie jej w dzienniku podawczym prokuratury, zwykle tak się dzieje. Więc takie zawiadomienie jest niezbędne w przypadku przestępstw ściganych na wniosek albo w przypadku przestępstw skarżenia prywatnego, gdzie wnosi się o to, aby prokuratura objęła je ściganiem z oskarżenia publicznego, ale w przypadku przestępstw ściganych z urzędu, wówczas nie wolno wręcz organom ścigania uzależniać wszczęcia czynności od tego rodzaju pisma, czyli zawiadomienia złożonego przez osobę trzecią. Dlaczego panowie, pan i pan minister uzależniacie i mówicie, że to jest postępowanie właściwe z punktu widzenia wymogów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">No, trudno mi się wypowiadać za ministra sprawiedliwości. Jak powiadam, identyfikowałem się z jego sposobem rozumowania, że prawdopodobieństwo przestępstwa powinno być udokumentowane jakimś wyrazistszym doniesieniem. Natomiast powtórzę raz jeszcze, że z mojego punktu widzenia podjęcie czynności operacyjno-rozpoznawczych nie znajdowało dostatecznego uzasadnienia z uwagi na niskie prawdopodobieństwo uwikłania funkcjonariuszy publicznych w proceder korupcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, to już pan minister mówił, ale też reguły określone w Kodeksie postępowania karnego, który reguluje ten tryb panu właściwy na etapie czynności dochodzeniowo-śledczych, mówią, że o tym, czy doszło do przestępstwa, czy nie, należy stwierdzić właśnie poprzez uruchomienie postępowania karnego. Pozwolę sobie przeczytać art. 297 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że ustalenie, czy zostało popełnione przestępstwo, a nie wtedy, kiedy już wiadomo, że zostało popełnione, a więc ustalenie, czy zostało popełnione przestępstwo, czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo ustala się poprzez wszczęcie postępowania przygotowawczego. Czy nie uważa pan, że to byłaby właściwa droga, tak jak to mówi Kodeks postępowania karnego, by rozstrzygnąć, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi on przestępstwo właśnie w drodze postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Zapewne tak, aczkolwiek trudno mi wypowiadać się za prokuratora generalnego. Potwierdzam, że ja tak rozumiem motywację prokuratora generalnego, chciał uzyskać jednoznaczny, wiarygodny sygnał, aczkolwiek nie chcę się na ten temat szerzej wypowiadać, prokurator był gościem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym jeszcze pana zapytać na temat pańskich rozmów z innymi członkami rządu, z prokuratorem generalnym na temat tej sprawy. Z kim pan na temat tej sprawy rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Z premierem. Ja nie rozmawiałem na ten temat z prokuratorem generalnym na ówczesnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że na "ówczesnym etapie" myśli pan do czasu opublikowania artykułu w "Gazecie Wyborczej", czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, nie przypominam sobie rozmów z prokuratorem generalnym wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A w późniejszym etapie pan prowadził rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Później rozmawialiśmy, nie spotykaliśmy się specjalnie w tym celu, przy różnych okazjach rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy z innymi członkami rządu do czasu publikacji tego materiału miał pan okazję rozmawiać na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, rozmawiałem tylko z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy z panem prezydentem kiedykolwiek rozmawiał pan na temat tej sprawy, która jest przedmiotem prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie było specjalnej rozmowy na ten temat. Już w późniejszym okresie, w 2003 r., podczas rutynowych spotkań z prezydentem poruszaliśmy tę kwestię. Ja wspominałem prezydentowi o ustawie lobbingowej i o jej istotności w kontekście tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To już było po ujawnieniu przez premiera owej notatki, którą Lew Rywin złożył do pana prezydenta, czy to było przed ujawnieniem tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">To było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wcześniej, czyli pan prezydent nie wyjaśniał panu, dlaczego nie przedstawił tej notatki wcześniej do wiedzy organów ścigania czy też Komisji Śledczej, nie było na ten temat rozmowy, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Rozmawialiśmy w kategoriach ogólniejszych, w kategoriach mechanizmów, pewnych mechanizmów, które potrzebne są w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Żeby być tutaj dokładnym, jeszcze spytam, czy z kimś z osób z najbliższego otoczenia z kancelarii prezydenta miał pan okazję rozmawiać na temat sprawy korupcyjnej afery, Markiem Ungierem, Markiem Siwcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat. Moje rozmowy z panem Markiem Siwcem dotyczyły zupełnie czego innego, spraw terrorystycznych. Z panem Markiem Ungierem rozmawiam dość rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wspomniał, odpowiadając na pytanie pani poseł, że odbył pan rozmowę na ten temat z panem Włodzimierzem Czarzastym. Czy może pan sobie coś więcej jeszcze przypomnieć na temat tej rozmowy, czy pan Czarzasty był zaniepokojony tym faktem, że toczy się postępowanie i on jest tutaj rozpatrywany jako osoba w kręgu, tak to ujmę, zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Był rozgoryczony faktem wiązania go z korupcyjną aferą. Mówił, że nie miał wiele wspólnego z Lwem Rywinem i że w sposób według niego nieuzasadniony i nieuczciwy wiąże się go z tym korupcyjnym wątkiem. Myśmy rozmawiali jeszcze z Włodzimierzem Czarzastym, on prosił mnie o rozmowę także w sprawie billingów, pewnych mechanizmów technicznych związanych z billingami. Pytał mnie, czy to możliwe, bo miał takie domniemanie, miał pewne wątpliwości, czy jego billingi są realne, bo wydawało mu się, że tych rozmów miał znacznie mniej w okresie objętym billingiem, bodajże to był ten billing, który on przedstawił komisji. Ja to weryfikowałem w rozmowach ze specjalistami z mojej agencji, którzy stwierdzili, że rzeczywiście sprawami billingów zajmują się często wyodrębnione struktury w firmach telekomunikacyjnych, bywa, że wyodrębnione spółki. Natomiast w ocenie fachowców z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest rzeczą dość trudną technicznie, aby dokonać pewnych matactw związanych z wydrukami billingowymi. Nie wykluczyli tego jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha. A pan sekretarz Czarzasty deklarował w rozmowie z panem, że złoży te billingi w komisji, czy sygnalizował, że ma taki zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, o tym nie rozmawialiśmy. On tylko wspominał, że kiedy spojrzał w swój billing, to wydało mu się mało prawdopodobne, aby tyle rozmów przeprowadził w tym czasie, i miał wątpliwość, nie był w stanie odtworzyć sobie tego w żywej pamięci, miał wątpliwość i pytał mnie, czy możliwe są tutaj jakieś mechanizmy oszustw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan Czarzasty mówił coś na temat wypowiedzi Lwa Rywina, że był on jednym z osób, inspiratorów niejako nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji z uwagi na plany budowy koncernu kontra-Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Nie, o tym nie rozmawialiśmy, o tym nie rozmawialiśmy. Przypominam sobie tylko opinię, już nie pamiętam, w jakiej formie i kiedy wyrażoną, Włodzimierza Czarzastego; on wyrażał ją publicznie, w stosunku do mnie też, że to jest biznesowa mrzonka, dlatego że żeby stworzyć tak wielki koncern, trzeba mieć środki, którymi trudno dysponować na poziomie polskiego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli w rozmowie z panem pan sekretarz Czarzasty zaprzeczał, by miał cokolwiek wspólnego z tą korupcyjną propozycją Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O tyle pytam, bo na pytanie, jakie zadałem panu Czarzastemu w trakcie przesłuchania, czy rozmawiał na temat sprawy właśnie z panem, która jest przedmiotem obrad komisji, pan Włodzimierz Czarzasty kategorycznie zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Myśmy nie rozmawiali o sprawach komisji. On mówił o pewnej atmosferze, o pomówieniach, tak to określał, w stosunku do jego osoby. Nie była to rozmowa na temat komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ale ja nie pytałem pana Czarzastego o komisję, tylko o sprawę, która jest przedmiotem obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">Ja bym to tak samo zinterpretował jak Włodzimierz Czarzasty. Mówiliśmy o pewnej aurze, a nie o wprost przedmiocie prac komisji. On mówił o tym, że ma żal, iż jego nazwisko jest z tym wiązane. Natomiast trudno nazwać to przedmiotem pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, tutaj będziemy w takim razie... pozostaniemy przy swoich opiniach. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi. Nie mam dalszych zgłoszeń, jeśli chodzi o chęć pytania pana ministra. Czy pan minister chciałby coś jeszcze komisji powiedzieć na zakończenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SzefAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoAndrzejBarcikowski">No cóż, chciałbym podziękować za możliwość złożenia wyjaśnień przed komisją i raz jeszcze podkreślić, że z punktu widzenia mechanizmów, którymi zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłoby szalenie cenne i ważne, żeby dorobek prac komisji był kanwą dla wniosków dotyczących kształtu ustawy regulującej lobbing. Nad tą ustawą trwają prace, to jedna z najtrudniejszych ustaw. Myślę, że misja komisji związana z ukształtowaniem tej ustawy jest bardzo istotną, choć nie wprost zapisaną w mandacie komisji, sprawą. Chciałem bardzo podziękować panu, panie przewodniczący i wszystkim państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję za odpowiedzi. Powszechne było oczekiwanie, że część przynajmniej posiedzenia komisji będzie w warunkach tajności, byliśmy do tego przygotowani w najdrobniejszym szczególe, ale nie było takiej potrzeby; w związku z czym wszystkie te przygotowania okazały się być zasadne, ale niepotrzebne. Panie ministrze, my potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu, dlatego chciałem pana zaprosić do tej sali na tę część posiedzenia komisji, poświęconą sporządzeniu protokołu, na godz. 16.45. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Teraz zarządzam kilkudziesięciosekundową przerwę, żebyśmy mogli przejść do spraw bieżących, ażeby pan mógł nas kulturalnie opuścić. Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do spraw bieżących. Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń, jeśli chodzi o sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji najpierw do godz. 16, wtedy sporządzimy protokół z przesłuchania pana Marka Sowy, a potem o 16.45 sporządzimy protokół z przesłuchania pana ministra Andrzeja Barcikowskiego. Jednocześnie informuję, że zwołuję następne posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy, na godz. 9. Będziemy kontynuowali przesłuchanie pana prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, a w drugim punkcie rozważali ewentualnie sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Marek Sowa oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 2 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pan Andrzej Barcikowski oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Markowi Sowie. Zarządzam dalszą przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam 2 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Andrzejowi Barcikowskiemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na środę 18 czerwca br. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>