text_structure.xml 332 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchiwała sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omawiała sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Włodzimierza Czarzastego, sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. I to jest nasze dzisiejsze posiedzenie. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma uwagi do takiego porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja prosiłabym, aby na pierwszym miejscu były sprawy różne. I chciałam zgłosić wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale dobrze, to pani poseł... Czy to jest sprawa na tyle pilna, że ona nie może poczekać do godziny 15.30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, panie przewodniczący, to jest bardzo pilna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli pani poseł tak uważa, to oczywiście nie będę protestował. Ale rozumiem, że poza tą pilną sprawą pozostałe mogą poczekać do 15.30? Porządek zatem uważam za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pan profesor Grajewski. Witam pana profesora. Pan dyrektor Lewandowski jest domownikiem, jego oficjalnie nie witam. Pan dyrektor Lewandowski, wicedyrektor Biura Legislacyjnego, też nasz ekspert. Przyjąłem za zasadę witania tylko ekspertów zewnętrznych, pracowników kancelarii w ich miejscu pracy nie witam - są u siebie. Jeśli pani poseł Beger twierdzi, że rzecz, którą chce zaproponować, ma walor pilności, to zanim przystąpimy do punktu: przesłuchanie pana Włodzimierza Czarzastego, udzielam głosu pani posłance Beger. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna komisjo, pracom naszej komisji towarzyszy ogromne zainteresowanie społeczne, a także współpracy prasy, radia i telewizji. Media nie tylko relacjonują nasze obrady, ale informują o nowych, ważnych okolicznościach w sprawie, którą się zajmujemy, którą badamy. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski został sowicie obdarowany przez osoby, które przesłuchujemy, o czym informuje dzisiejszy "Superexpress". Zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, utrzymując zażyłe kontakty z osobami przesłuchiwanymi, zna istotne szczegóły, które mogą mieć wpływ na wyjaśnienie afery Rywin-Michnik. Dlatego wnoszę, panie przewodniczący i wysoka komisjo, o przesłuchanie przez Komisję Śledczą pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Czy są w tej sprawie jakieś wypowiedzi, czy możemy przejść od razu do głosowania? Nie ma wypowiedzi. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Beger, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Komisja nie przyjęła wniosku pani poseł Beger. Przystępujemy do przesłuchania pana Włodzimierza Czarzastego sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie ministrze, procedura zobowiązuje mnie do zadania panu pytania: czy ustanawia pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Włodzimierz Czarzasty. Jestem politologiem. Urodziłem się 3 maja 1960 roku. Jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oświadczam, że dane dotyczące pana miejsca zamieszkania są znane komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nigdy nie byłem za nic karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Proszę pana ministra o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub narazić na hańbę osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie Ministrze! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w pkt. 1, oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w pkt. 1. Chciałem zapytać pana ministra, co panu jest wiadomo w tych wszystkich sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękuję, że zaprosiliście państwo mnie do złożenia wyjaśnień. Mam nadzieję, że to, co wniosę do tej sprawy, przyczyni się do tego, aby sprawa została wyjaśniona. Rywin. Widziałem się z panem Rywinem, praktycznie rzecz biorąc, dwa, trzy, cztery razy w życiu na spotkaniu typu jakiś jubileusz, np. jubileusz Canal+. W środowisku się zawsze mówiło, chociaż prawdę powiedziawszy, nie za bardzo wiem dlaczego, że się nie lubimy. Trudno się nie lubić, jeżeli ludzie się nie znają. Uważam, że powinienem jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mieć z nim częstsze kontakty, dlatego że, przypomnę, była to osoba i jest osoba bardzo znana, był przewodniczącym Rady Nadzorczej Canal+. Moim zdaniem nigdy z nim nie rozmawiałem o ustawie. Na jednym ze spotkań, bodajże grudniowych roku 2002 - spotkanie, jubileusz, przyjęcie - albo on mnie, albo ja jemu zaproponowałem spotkanie, na takiej zasadzie, że wyszliśmy na siebie na tym spotkaniu i jeden do drugiego - albo ja do niego, albo on do mnie - powiedział: Nie znamy się, może byśmy się spotkali, niektórzy twierdzą, że się nie lubimy, po prostu się poznajmy. Do spotkania jedynego w moim życiu z panem Lwem Rywinem doszło 20 grudnia 2002 r. w piątek przed Bożym Narodzeniem, zresztą doszło do takiego śmiesznego incydentu, który pamiętam, bo w związku z Wigilią, która się zbliżała, pierwsze spotkanie, zawiozłem mu drobny prezent, mianowicie książkę pt. "Bar doskonały", co o mały włos nie popsuło rozmowy z tego względu, że się okazało, o czym nie wiedziałem, że pan Lew Rywin w swoim życiorysie miał kiedyś karierę barmana. Mnie to nie uwłacza, ale nie wiedziałem, czy... jak on na to zareaguje i właśnie on powiedział: "No właśnie, kiedyś byłem barmanem". Myślę sobie, no, nie najlepiej zacząłem rozmowę, do której doszło pierwszy raz w życiu, ale tak się stało. Rozmowa była miła. Nie rozmawialiśmy ani o aferze - wtedy jeszcze, przypomnę, nie było wiadomo, że to jest afera - rozmowa trwała ok. pół godziny, odbyła się w siedzibie Heritage Films przy placu Unii. O całej sprawie, która w tej chwili jest nazywana aferą Rywina, dowiedziałem się, ku swojemu teraz zdziwieniu, ale i szczęściu, moim zdaniem, z tygodnika "Wprost" 8 września 2002 r. Rozmawiałem o tym fakcie po tej dacie z panem Robertem Kwiatkowskim. Powiedział mi, że jest jakaś sprawa pachnąca absurdem, że jest podobno jakaś taśma, której on nie słyszał. Nie zrobił wrażenia, powiem szczerze, przejętego sprawą. Nie rozmawiałem o tej aferze z nikim z "Gazety Wyborczej", bowiem od kwietnia 2002 r. nie miałem z "Gazetą Wyborczą", z tym środowiskiem nic wspólnego, żadnych spotkań. A ponieważ, jak się dowiaduję z tego, co się wyjaśnia, w trakcie wyjaśniania tej całej afery głównym rozpowiadaczem był pan Adam Michnik, a z nim moje stosunki się zawiesiły w kwietniu tamtego roku, o czym będę mówił w dalszej części swojego zeznania, po prostu o tym nie wiedziałem. Bardzo możliwe, że na spotkaniach natury towarzyskiej, salonowej słyszałem coś w rodzaju: jest sprawa, ale ponieważ byłem całkowicie obok, nie interesowałem się tą sprawą. Nie wiedziałem, tak jak chyba wtedy nie wiedział nikt, a może ktoś wiedział, że sprawa ta tak się rozwinie. Nie wiedziałem również o przebiegu tej sprawy. W związku z tym można zadać sobie pytanie: Dlaczego w takim razie znalazłem się na pierwszym froncie całej tej sprawy? Postawię taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W trakcie swojej działalności zawodowej jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stanąłem, mówiąc jasno i precyzyjnie o swoich poglądach na rynek medialny, na drodze interesów niektórych koncernów medialnych, przede wszystkim Agory. Interesy te to, moim zdaniem, niekorzystna z punktu widzenia Agory, a korzystna z punktu widzenia państwa polskiego nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, prywatyzacja Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych i wykorzystanie również w tym kontekście, ale i afery Rywina przez Agorę jako koncern swojego instrumentu, jakim jest "Gazeta Wyborcza", źle oceniany przez Agorę mój udział w bieżącej polityce Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli wysoka komisja pozwoli, zacznę od słów pana Rywina z tego słynnego już pod... nagranej rozmowy: Początek tej ustawy to był Czarzasty i Robert. Jeżeli ta ustawa o radiofonii i telewizji jest aferą, a tak o tym mówią media, i jeżeli tej ustawy nikt nie chce bronić, to ja powiem tak: to nie jest dobry pomysł dla Polski, żeby o tej ustawie nie rozmawiać, bo należało sobie zadać pytanie trzy lata temu, a ja jako członek Krajowej Rady takie pytanie sobie zadałem, jak się okazało nie tylko ja, czy zmiana ustawy... bo jest pytanie, skąd ta ustawa się wzięła, czy z potrzeb, czy z fanaberii jednego czy drugiego człowieka, czy z chęci obsesyjnego wprowadzenia przepisów antykoncentracyjnych? Czy te przepisy mają dać pluralizm, czy te przepisy mają zniszczyć jakiś koncern? Czy ta ustawa się wzięła stąd, że ktoś chciał budować koncern medialny, czy tak naprawdę wzięła się również stąd, że ktoś chciał prywatyzować media publiczne? Czy ta ustawa wzięła się stąd, w co wierzę, że było na to zapotrzebowanie? Że ta ustawa temu krajowi jest potrzebna, a jest potrzebna. Trzy albo cztery lata temu, jak przyszedłem do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przedtem byłem członkiem rady nadzorczej radia, przez długi czas nieodwołanym przez Emila Wąsacza przewodniczącym tej rady nadzorczej, zadałem sobie takie pytanie: Jak wygląda sytuacja na rynku mediów elektronicznych w tym danym momencie w Polsce? Jak ten rynek wygląda po kilku latach tworzenia tego rynku? A przypomnę, o czym mało kto pamięta, że 10 lat temu była tylko telewizja publiczna, było tylko radio publiczne. W tej chwili mamy około 200 rozgłośni radiowych regionalnych, mamy radia ogólnopolskie, telewizje prywatne, mamy cały olbrzymi ruch kablarzy, mamy rynek w tej chwili, a 3 lata temu tak było, po rozdaniu, praktycznie rzecz biorąc, wszystkich kanałów i częstotliwości, rynek w trakcie ponownego przyznawania koncesji, rynek koncesjonowany o niekontrolowanych ruchach konsolidacyjnych, bo te ruchy wtedy się zaczęły, zaczęły koncerny kupować firmy. Koncerny tylko niektóre, bo tylko niektóre na tym etapie rozwoju rynku audiowizualnego w Polsce miały na to pieniądze. Rynek, w którym zaczęła obowiązywać jedna zasada kupna sprzedaży. To, co było najważniejsze, było pytanie, jak określić ten rynek? Czy przepisy, które są w tej chwili w ustawie o radiofonii i telewizji z grudnia 1992 r. to są przepisy, które opisują właściwie ten rynek, czy nie? Czy ten rynek nadąża i przepisy nadążają za sprawą związaną z rozwojem techniki? - Nie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Wreszcie, co się stanie z rynkiem polskim, jeżeli wejdziemy do Unii? Proszę sobie przypomnieć, że jedną z podstawowych zasad wchodzenia do Unii jest liberalizacja kapitałowa. Co się stanie, jeżeli napływ pieniądza przyjdzie do Polski w pewnej chwili? Nie jestem przeciwko napływowi pieniądza zagranicznego do Polski, bo jestem za Unią Europejską. Natomiast trzeba było sobie zadać pytanie, co się stanie z naszym rynkiem audiowizualnym w tym momencie? Jakie modele rynku audiowizualnego są w innych krajach? Co się działo z tym rynkiem po wejściu do Unii i otwarciu kapitałowym: z rynkiem hiszpańskim, greckim, z rynkiem, który już przeżył to, co Polska, mam nadzieję i w co ufam, będzie przeżywała za 2 lata? Jakie najlepsze rozwiązania można zapożyczyć od sąsiadów? Jednym słowem, jak przygotować prawodawstwo w naszym kraju i jak przedstawić Sejmowi sposób myślenia i poprosić o ten sposób myślenia, żeby w momencie wejścia do Unii Europejskiej rynek audiowizualny w Polsce był rynkiem uporządkowanym, przemyślanym, żeby Polska wiedziała, co z tym rynkiem chce zrobić, jaka ma być koncepcja tego rynku? Z tego względu właśnie nowelizacja ustawy była potrzebna, a nie z innych względów, o których pisze codziennie prasa, lepiej albo gorzej. Po przeczytaniu wielu opracowań, ustaw o radiofonii w innych krajach, objechaniu całej Polski, praktycznie rzecz biorąc, w rozmowach z setkami ludzi, osobiście doszedłem do wniosku, a moi koledzy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pewnie również do jakiegoś wniosku doszli, że optymalny model mediów w Polsce jest następujący, model do którego dążyłem 3 lata temu, 2 lata temu, rok i będą dążył, będę z każdym na temat tego modelu rozmawiał: Silne, niezagrożone prywatyzacją polskie media publiczne. W tym celu trzeba mieć system ich finansowania oparty na abonamencie, uporządkować sprawy polskich archiwów tak, żeby ktoś o nie dbał, dokonywał ich skatalogowania, dokonywał ich cyfryzacji, czyli przenosił na nowoczesne nośniki, był wreszcie ich właścicielem, a moim zdaniem najlepiej, żeby była to Telewizja Polska i Polskie Radio, a inni nadawcy prywatni, którzy też powinni być silni, aby mogli z tego dorobku odpłatnie na jakichś zasadach korzystać. Danie możliwości wykorzystania tych archiwów, dorobku polskiego, do tworzenia kanałów tematycznych w telewizji publicznej, to, co za rządu AWS nie można było wprowadzić, to, co w tej chwili, przy tym Sejmie, mam nadzieję, przy tej ustawie zostanie wprowadzone. Ustawowego zabezpieczenia dostępu telewizji publicznej do multipleksu tak, żeby telewizja publiczna i radio publiczne mogły być zabezpieczone w momencie wchodzenia do Unii Europejskiej przed jakimikolwiek wpływami, a jeżeli wpływami i jeżeli nawet politycznymi, to polskimi. Media, które, tak uważam, nie powinny się ścigać, media publiczne nie powinny się ścigać z mediami prywatnymi w oglądalności, media, które powinny robić świetny program na najwyższym poziomie, ale po to, żeby to robiły, powinny być zabezpieczone finansowo. Temu miał służyć dobrze ściągany abonament i temu miała służyć licencja programowa, która zabezpieczała wydawanie tego abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moim marzeniem jest to, żeby media publiczne nie musiały się ścigać z innymi nadawcami. Moim marzeniem jest to, żeby media publiczne produkowały jak najwięcej procent wysokiej kultury, żeby pokazywały wszystko to, co jest najbardziej wartościowe. To będzie się wiązało z jedną rzeczą - będą słabiej oglądane, ale musi być wzór, moim zdaniem, który będzie funkcjonował. Drugim elementem tego modelu, który po przeczytaniu, po objeżdżeniu, po przypatrzeniu się, po przedyskutowaniu wymyśliłem w swojej głowie, a również i inni wymyślili, nie jestem zarozumiały w tym względzie, to są mocne media prywatne, ale również zabezpieczenie tych mediów dla Polski przed wykupieniem ich majątków przez jednego właściciela z zagranicy, wzmocnienie tych mediów poprzez kierowanie przychodów z reklam telewizyjnych do mediów prywatnych, dzięki decyzji rozsądnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo tak było w naszym projekcie ustawy o radiofonii i telewizji i tak jest w tej chwili w tym projekcie, że w momencie, kiedy media publiczne będą zabezpieczone przez abonament, to Krajowa Rada na mocy swojej decyzji w naszym projekcie mogła przeznaczyć środki, które w tej chwili idą do telewizji publicznej na poziomie miliarda złotych z reklam, żeby te środki były skierowane na wzmocnienie mediów prywatnych, takich stacji jak TVN, jak Polsat. Wreszcie zadbanie o pluralizm w tych mediach prywatnych oraz uporządkowanie tego rynku po rozdaniu wszystkich kanałów i częstotliwości, bo wszystkie praktycznie rzecz biorąc kanały i częstotliwości w tym kraju już zostały rozdane poza kanałami wojskowymi, których i tak nie uzgodnimy ze względu na to, że mamy sąsiadów, Białoruś, Ukrainę, z którymi trzeba to uzgadniać, a technika i rozwiązania techniczne, które są tej chwili w Polsce wprowadzane, są daleko dalej idące niż w krajach sąsiednich. Aby to przeprowadzić, aby wzmocnić media publiczne i dać im niezależność, aby wzmocnić media prywatne, potrzebna jest - tak myślałem i myślę - silna pozycja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która powinna mieć uprawienia do kształtowania wymogów koncesyjnych, kontrolowania, karania za odstępstwa, kierowania pieniędzy z mediów publicznych do prywatnych; prowadząca mądrą politykę koncesyjną. Abstrahuję od tego, co w tej chwili o Krajowej Radzie się mówi. Krajowej Radzie, której będę bronił, bo uważam, że jej dorobek na przestrzeni ostatnich 10 lat jest wielkim dorobkiem. Uporządkowanie rynku medialnego w Polsce jest olbrzymie i moim zdaniem idzie w bardzo dobrym kierunku. Problem tylko polega na tym, że niektórym to nie pasuje. Problem również polega na tym, że nie pasuje to tym, którzy mają media, więc mogą Polaków do tego przekonywać. Czwartym elementem tej koncepcji było dostosowanie przepisów do Unii Europejskiej, głównie w odniesieniu do liberalizacji kapitałowej, ważna rzecz, która i tak się musi stać, a do której nasz kraj trzeba przygotować, tak zwane kwoty programowe i ochronę widzów, w tym widzów niepełnoletnich. I piąta rzecz, oczywista, oczywista, o której się często zapomina, przygotowanie kraju na efekty rozwoju technologicznego, ze szczególnym uwzględnieniem cyfryzacji. Taki model, model, który powinna zagwarantować nowa, przyjęta przez Sejm ustawa o radiofonii i telewizji, model ustawy i model rynku medialnego, który nie wynika z żadnych prywatnych interesów, tylko wynika z oceny sytuacji, bo tak trzeba konstruować ustawy i modele. Najpierw ocena sytuacji, potem refleksja, potem wiedza, potem ustawa. Tak to po prostu powinno wyglądać w perspektywie tego, co ma być za 5 lat, za 10 lat. Wierzę w to. Co się stanie, jeżeli się nie wprowadzi tego modelu, a jak na razie nikt nie zaproponował innego. To będziemy musieli dokonywać bardzo radykalnych ruchów, głównie w świecie mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No i tu powiem o prywatyzacji. Tak się stało w ostatnim czasie przez 2-3 miesiące, że wiele rzeczy, o których trzeba myśleć, które trzeba przewidywać, stały się rzeczami złymi, rzeczami dziwnie objętymi tajemnicą, rzeczami, które pewnie dzieją się pod stołem. O prywatyzacji trzeba mówić. Jeżeli media publiczne nie zostaną zabezpieczone w środki finansowe, m.in. poprzez zmianę ustawy o radiofonii i telewizji, to będziemy te media musieli prywatyzować albo dawać dotacje z budżetu państwa. Nikomu się to nie podoba, ale to prawda. Dlatego jeżeli Kwiatkowski mówi o tym, pan prezes Kwiatkowski, że może zabraknąć pieniędzy w pewnej chwili, i jeżeli pan Sulik o tym mówi, jeżeli pan Zarębski o tym mówi, jeżeli mówią ludzie, którzy się o tym, na tym znają, a mam protokoły z różnych spotkań, na których się to dzieje, to trzeba przewidywać również taki wariant. Ale co trzeba zrobić? Trzeba zrobić wszystko, żeby do takiego wariantu nie dopuścić, nie dopuścić do prywatyzacji mediów publicznych. Ale nie można od tego tematu uciekać, bo mądry menedżer, mądry poseł przewiduje to, co będzie za 3 lata, za 4 lata. Ja mówiłem, mówię i będę mówił o tym, że jeżeli się nie zabezpieczy finansów w mediach publicznych, to pewnie będzie trzeba prywatyzować na przykład III program polskiej telewizji. Mówiłem o tym 2 lata temu. Wycofałem się z tych tez, co jest ważniejsze, nie sformułowałem nigdy żadnego zapisu ustawy o radiofonii i telewizji w tej sprawie, bo model, który eksperci dali, ustawy o radiofonii i telewizji, wydaje mi się, że spełnia takie walory, że może zabezpieczy media. Ale przypomnę, że 2 lata temu rozmawialiśmy o III programie telewizji publicznej, która miała 3% oglądalności, 60% naziemnego pokrycia kraju i zjadała 50% abonamentu. Zresztą prywatyzacja prywatyzacji, proszę państwa, nierówna. Bo my żeśmy rozmawiali, a rozmawiane o tym było i w 1995 r., i w 1996 r., rozmawialiśmy o tym, że na przykład a może na 10% wejdą samorządy lokalne, może wspomogą oddziały telewizji, ratujmy się, myślmy. Za myślenie... Za myślenie i przewidywanie się nie karze, za myślenie i przewidywanie, za efekty tego myślenia - trzeba to wprowadzać w ustawach, moim zdaniem. Co się będzie działo, jeżeli nie wprowadzimy ustawy? Co się będzie działo - takie pytanie sobie zadawałem 2-3 lata temu. Otóż będzie się działo to - a będę dzisiaj cytował wiele materiałów - co się dzieje na przykład z telewizją słowacką. "Gazeta Wyborcza", czwartek, 13 marca 2003 r.: "Nowy dyrektor państwowej telewizji w Bratysławie ogłosił, że zwolni 1200 osób z 2000 pracowników oraz zmniejszy liczbę produkowanych programów o połowę. Słowacka telewizja ma 18 mln dolarów długu". Moim obowiązkiem jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest to, żeby do takiej sytuacji w Polsce nie doprowadzić. Zacznę omawiać założenia tej ustawy od najbardziej kontrowersyjnego - pytanie jest, dlaczego - zapisu dotyczącego dekoncentracji kapitału lub zabezpieczenia pluralizmu gospodarczego i idei w mediach. Dlatego o tym będę mówił, bo w oparciu o ten zapis są formułowane zarzuty co do tego, że ktoś chciał z kimś walczyć, że ten zapis m.in.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZaArthuremAndersenem">Agora, obrót - 186 mln w 2000 r., Polsat - 175, ZPR - 102 mln dolarów, RMF - 20 mln dolarów, Euro Zet - 16 mln dolarów. Za wywiadem z panem Wejchertem, prezesem ITI: w 2002 r. obroty ITI - 170 mln dolarów. Takie są mniej więcej dane co do obrotów firm medialnych w Polsce. Murdoch wykupił prawa do BSkyB, do transmisji spotkań ligowych na 4 lata, w 1996 r., za 970 mln dolarów - za więcej niż warta jest Agora.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZaArthuremAndersenem">Prawa do meczów piłkarskich - latają, biegają, strzelają. BBC nie zdołała sprostać takiej konkurencji, wykupili tylko prawa do pokazywania najważniejszych momentów pierwszoligowych spotkań za 73 mln funtów. Wielu Brytyjczyków jest niezadowolonych z takiej sytuacji, ponieważ dotychczas mogli oni oglądać mecze w BBC, płacąc jedynie zwykłą opłatę telewizyjną. Abonament BSkyB jest znacznie droższy. Obroty firmy The News Corporation Ltd, Annualy Report 2002-29 mld dolarów. 29 mld dolarów, proszę państwa, to jest 60% budżetu polskiego, który jest oceniany na 50 mld dolarów. Rok 2002. Rok 2000, obroty firmy Bertelsman - 16,5 mld dolarów. Przypatrzmy się ludziom mediów. Wartość majątku Berlusconiego - 7,2 mld dolarów, Murdocha - 5,7 mld dolarów, Bloomberga - 4,4 mld dolarów, Teda Turnera - 3,8 mld dolarów. To ja mam takie pytanie: Czy prawdziwa jest w związku z tym teza, że pozwolenie na konsolidację mediów prywatnych w Polsce zapewni im niezależność? Prawdziwa natomiast na pewno teza jest taka, że ten, kto skonsoliduje rynek przed wejściem do Unii Europejskiej w Polsce, zarobi więcej, bo rynek skonsolidowany można drożej sprzedać. Bo Ted Turner i Murdoch, przy wartości rynku reklamowego w Polsce 2,2 mld dolarów, będą się w nocy przekręcali z jednego boku albo z jednego na jeden, albo z drugiego na pierwszy, myśląc o tym, czy kupią polski rynek cały czy nie. To jest rynek łącznie z mediami publicznymi. A gdzie jest w tym wszystkim interes kraju? Czy to jest interes, żeby, tak jak w prasie regionalnej, skupił nasze firmy kapitał zachodni i jeden właściciel? Koncentracja idei - rzecz bardzo groźna. Zacznę od sprawy Rywina. Postawię kilka przewrotnych tez. Nie jest prawdą, że koncern Agora nie poinformował o sprawie Rywina w "Gazecie Wyborczej". Koncern Agora nie poinformował o sprawie Rywina również w 27 rozgłośniach regionalnych swojego radia, które posiada, które stanowią 37,5% dotarcia do Polaków. Nie poinformował również w Tok FM, które jest radiem, które powinno być radiem stworzonym do przekazywania informacji. W dziewięciu największych miastach to radio funkcjonuje. Nie poinformował również w 15 magazynach, których jest właścicielem. Nie poinformował również nas na tablicach outdooru, który posiada. Nie poinformował nas również na swojej platformie internetowej. A jakby miał jedną ogólnokrajową stację telewizyjną, to by poinformował, czy by nie poinformował? A jakby miał jedną z dwóch ogólnopolskich komercyjnych - bo nie mówię o Radiu Maryja - stacji radiowych ogólnokrajowych, to by poinformował, czy by nie poinformował? A jakby Agora posiadała ważną dla kraju - chociaż ta o Rywinie okazała się też ważna - informację i nie wiadomo, dlaczego by się pomylił, źle ocenił jej wartość albo coś chciał załatwić koncern Agora, to dobrze dla kraju, gdyby posiadał wszystkie te media ten koncern, czy nie? Bo ja uważam, że nie. Jeżeli - a tego dowiadujemy się z przesłuchań - redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik poprosił dziennikarza roku, no, kobietę poza wszelkimi podejrzeniami, kobietę mądrą i rozsądną, Janinę Paradowską, żeby nie pisała o tym, że jest ta afera, we wrześniu, w wywiadzie z premierem Millerem - i ona nie napisała, jeżeli poprosił pana Urbana w lipcu, właściciela gazety "Nie", powiedział mu: nie pisz o tym, o, to taka sprawa, którą ja wyjaśniam, śledztwo dziennikarskie trwa - i on nie napisał, to jeżeli Agora byłaby właścicielem "Polityki" na przykład, a ma z nią interesy, bo Inforadio jest wspólnie finansowane przez "Politykę" i Agorę - to Michnik by poprosił Janinę Paradowską i kolegę Urbana, czy by im kazał? Przewrotna teza? Ale może warto pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZaArthuremAndersenem">Tak nawiasem, pani Janinie Paradowskiej powiedziano - tak przeczytałem we wrześniu - żeby nie pisała o sprawie, bo będzie szybko artykuł w tej sprawie, bo śledztwo trwa. No artykuł się pojawił 27 grudnia - nie wiem, czy to szybko, czy to wolno: wrzesień, październik, listopad, grudzień. Jeżeli mówić o jakimkolwiek spisku w tych sprawach, to ja mam takie pytanie - no jeżeli mówić o spisku elit, to w tym kontekście na pewno o spisku elit dziennikarskich, bo każdy z dziennikarzy myśli inaczej, każdy idzie swoją drogą, ale od czterech miesięcy wszyscy piszą to samo. Czy są więc potrzebne przepisy antykoncentracyjne? A jak to jest w Europie, czy to jest fanaberia naszego kraju? W Europie jest tak: Regulacja krajów Unii Europejskiej w zakresie koncentracji na rynku mediów, w zakresie prasa, telewizja naziemna. W Austrii - ograniczenia własnościowe, prasa, telewizja naziemna. Austria: zakaz posiadania koncesji telewizyjnej dla właścicieli mediów o udziale w rynku odpowiednio radiowym, prasy codziennej, prasy tygodniowej powyżej 30%; zakaz posiadania przez grupy medialne więcej niż jednej koncesji telewizyjnej i jednej koncesji radiowej. Belgia: w Walonii udziałowiec posiadający powyżej 24% w spółce nadawcy nie może posiadać udziałów powyżej 26% u innego nadawcy. Francja: nie można jednocześnie posiadać dwóch koncesji ogólnokrajowych; nie można jednocześnie posiadać koncesji ogólnokrajowej i koncesji innej niż ogólnokrajowa; nie można jednocześnie posiadać dwóch koncesji telewizyjnych na tym samym obszarze. Grecja: nie można posiadać udziałów w więcej niż jednej stacji telewizyjnej, przy czym dopuszczalny udział wynosi do 25%, jeżeli ktoś posiada gazetę. Koncesjobiorcy nie mogą posiadać udziałów jednocześnie w więcej niż dwóch kategoriach mediów: prasa albo radio, prasa albo telewizja, telewizja albo radio. Hiszpania: nie można posiadać udziałów w więcej niż jednej stacji telewizji, przy czym dopuszczalny udział wynosi maksymalnie 49%. Wielka Brytania: wydawca prasy posiadający udziały w ogólnokrajowym rynku prasy na poziomie 20% lub wyższym nie może posiadać koncesji na lokalną stację telewizyjną ani na ogólnokrajowe Channel Free i Kanał 5. Podmiot posiadający udziały w lokalnym rynku prasy przekraczające 20% nie może posiadać koncesji na lokalną stację telewizyjną na tym obszarze, może natomiast posiadać koncesję na lokalną stację telewizyjną na innym obszarze. W Anglii jest tzw. system punktowy, który mówi mniej więcej tak, że jeden właściciel może posiadać np. 100 punktów. Radio ogólnokrajowe jest wyceniane na 20 punktów, telewizja na 60, radia lokalne na 10, na 5. Jeżeli ktoś posiada więcej niż 100 punktów, musi zbyć to, co posiada, albo nie kupować więcej. A więc w Europie są te przepisy, o czym rzadko można przeczytać w prasie polskiej. A co mówi o tym Parlament Europejski? Parlament Europejski na swoim posiedzeniu 20 listopada 2002 r. powiedział to: Większość deputowanych biorących udział w debacie wyraziła zaniepokojenie rozwojem sytuacji w sektorze środków masowego przekazu i bezczynnością Komisji Europejskiej w tej dziedzinie. Wielokrotnie zwracano uwagę na fakt, że w wyniku fali fuzji i przejęć powstały ogromne konglomeraty medialne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZaArthuremAndersenem">Taka nadmierna koncentracja na rynku mediów zdaniem deputowanych zagraża demokracji i zuboża kulturę europejską. Wytknięto Komisji Europejskiej, że od 1994 r. nie podejmowała działań zapobiegających monopolizacji rynku medialnego. W wyniku debaty w dniu 20 listopada Parlament Europejski przyjął rezolucję w sprawie koncentracji mediów. W tej rezolucji wyrażono zaniepokojenie Parlamentu Europejskiego obecną sytuacją na rynku mediów. Wskazano ogólne kierunki działań zapobiegawczych oraz wezwano Komisję Europejską do podjęcia konkretnych, dokładnie określonych działań. Nieuregulowany prawnie rozwój technologii i przekształcenia na rynku mediów, cytuję, prywatnych mogą doprowadzić do niebezpiecznych koncentracji i zagrozić pluralizmowi demokracji i różnorodności kulturowej. Regulacja na szczeblu europejskim jest szczególnie potrzebna w związku ze zbliżającym się rozszerzeniem Unii Europejskiej, tak aby demokratyczne zasady stały się podstawą rozszerzonej Europy - napisano m.in. w preambule rezolucji i wezwano Komisję Europejską do rozpoczęcia działań dla oceny rozwoju nowych technologii i środków komunikacji, a zwłaszcza wpływu fuzji, porozumień i wspólnych przedsięwzięć w dziedzinie mediów na rynek wewnętrzny i pluralizm mediów oraz na wolność słowa i dostęp wszystkich obywateli do usług społeczeństwa informacyjnego. Kończąc, Komisja Europejska przygotuje do końca 2003 r. "Zieloną księgę" zawierającą wyniki swoich działań oraz materiały opisujące stan prawny w krajach członkowskich i kandydujących. "Zielona księga" wraz z wynikami badań politycznych, ekonomicznych i prawnych skutków regulacji prawnej na szczeblu europejskim mającej na celu ochronę wolności słowa i pluralizmu mediów, ochronę i rozwój różnorodności kulturalnej oraz zapewnienie uczciwej konkurencji na rynku reklamowym będzie podstawą do sporządzenia prawa medialnego, dyrektywy o pluralizmie mediów dla Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku - przepraszam bardzo pana ministra - miałbym taką prośbę, bo pierwszy raz się spotykamy z sytuacją taką, w której skądinąd bardzo interesujący wykład na temat kwestii audiowizualnych w świecie nam osoba wezwana przed komisję przedstawia. Ja uważam, że pewnie jakieś inne miejsce dla tego wykładu byłoby stosowne, ale opracowania Arthura Andersena i uchwały Parlamentu Europejskiego odczytywane in extenso mają luźny związek z tematem prac komisji. Oczywiście, że ja nie kwestionuję swobody wypowiedzi osoby wezwanej na przesłuchanie, tylko mam prośbę do pana marszałka, gdyby zechciał poprosić pana ministra Czarzastego grzecznie o to, ażeby starał się odnosić do kwestii, które są przedmiotem działania komisji. To jest moja prośba serdeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę, panie ministrze, niech pan kontynuuje wypowiedź. O ile ja pamiętam, to już były przywoływane przed komisją uchwały Parlamentu Europejskiego. Wtedy nie słyszałem protestów. Myślę, panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - że byłoby bardzo źle, także jeśli chodzi o przepisy Kodeksu postępowania karnego, gdybyśmy ingerowali w zeznania świadka, zwłaszcza że ja przynajmniej odnoszę wrażenie, że jednak świadek mówi na temat. Drugim celem działania komisji jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności towarzyszących legislacji związanej z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Tak że, panie ministrze, chciałem tylko zapytać, bo rozumiem, że uwaga pana posła Brauna wiąże się też... Przepraszam. Najmocniej przepraszam. Ciekaw jestem, jak pan poseł Rokita objaśni to po freudowsku, tę moją pomyłkę. Natomiast, przepraszam najmocniej, rozumiem, że uwaga pana posła Rokity też się bierze z pewnego zmęczenia. Panie ministrze, chciałem zapytać, jak pan mniej więcej ocenia, ile pan będzie jeszcze czasu mówił w swojej pierwszej wypowiedzi? Może przerwa by nam trochę pomogła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, mogę i po przerwie skończyć. Natomiast chciałem powiedzieć tak: jeżeli się mówi, że ustawa jest korupcjogenna, jeżeli się mówi, że przepis o koncentracji kapitału jest korupcjogenny i na bazie tego przepisu wszystko się stało, to chyba trzeba wyjaśnić, skąd to naprawdę się wzięło. Jeżeli mogę, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, ale, panie ministrze, to już sobie wyjaśniliśmy. Będzie pan kontynuował, będzie pan mówił, ile pan tylko chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Natomiast rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Już nie będzie tak długich cytatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...zwłaszcza wywód jednej osoby rodzi pewne zmęczenie. Chciałem zapytać, tak według pana oceny, ile pan jeszcze zamierza mówić, bo chciałbym się zorientować, czy zarządzić przerwę w trakcie pana wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie, ja skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, godzinka i skończę. A ponadto postaram się mówić barwnie, tak żebyście się państwo nie znudzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie nudzimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanRokita">Ja chciałem tylko powiedzieć, że ja nie jestem zmęczony w żadnym wypadku i nawet wykład pana ministra jest interesujący, tylko moja prośba dotyczyła tego, a jeżeli pan marszałek nie chce jej uwzględnić, to ona by była wprost do pana ministra, żeby pan minister w miarę możliwości się zechciał skoncentrować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">...na kwestiach, o które wiadomo, że chodzi. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę się, panie ministrze, nie ograniczać. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Proszę się łaskawie ograniczać, panie ministrze, jeśli można o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie. Panowie posłowie, ja rozumiem, że pan poseł Rokita dał tu dowód pełnej dowolności, ale to nie znaczy, że co wolno panu posłowi Rokicie, to każdemu wolno. Chciałem - poprzez wyróżnienie - pana posła Rokitę, jakby tu powiedzieć, zdyscyplinować. Natomiast żarty na bok, jak mawia pewien poseł w komisji, nie będziemy na ten temat dyskutowali. Proszę jednak, żebyście państwo szanowali moje kompetencje jako przewodniczącego. Osoba wezwana przed komisję, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, ma prawo do swobodnej wypowiedzi na początku. Nikt nie ma prawa ingerować w tę wypowiedź. I będę stanowczo egzekwował to kodeksowe prawo osoby wezwanej przed komisję. Jeśli pan minister Czarzasty nie skończy do godz. 11, o godz. 11 zarządzę przerwę, jeśli skończy przed godz. 11, w tym momencie zarządzę półgodzinną przerwę m.in. dlatego, żebyśmy mieli na piśmie to, co pan minister powiedział. Bardzo proszę, panie ministrze, kontynuować, zgodnie z zasadami K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przedstawiam to wszystko, żeby państwo wiedzieli, skąd się to wszystko wzięło i jaka jest podstawa tej dyskusji. Wracając, skończyłem na Parlamencie Europejskim. Mówiłem o tym, jak to wygląda w Europie, a więc nie tylko w Polsce. Teraz jest pytanie, jak to wygląda w Polsce. I tutaj - przepraszam, że się w ten sposób ośmielę zwrócić do pana posła Rokity - panie pośle, myślę, to, co pana bardzo zainteresuje. Otóż skąd się wzięła kwestia koncentracji i tych zapisów w tej chwili? Czy to wymyślił Czarzasty? Tak nawiasem, oczywiście ja zgłaszałem te poprawki w trakcie pracy do ustawy. Czy ktoś wcześniej o tym myślał? W trakcie rządów pani Hanny Suchockiej dyrektor Biura Prasowego rządu w Urzędzie Rady Ministrów pan Jacek Kozłowski - nie sprawdziłem tego do końca, ale wydaje mi się, że Biuro Prasowe podlegało szefowi URM, którym chyba pan był - opracował projekt ustawy Prawo prasowe pod nazwą: ustawa o wolności prasy. Pozwolę sobie - to będzie krótko, ale jest ciekawe - przytoczyć stworzone propozycje prawa pod panem, panie ministrze. "Do prasowej działalności wydawniczej - art. 17 - w tym do działalności programu radiowego lub telewizyjnego, kroniki filmowej, serwisu agencyjnego, stosuje się przepisy ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, ze zmianami wynikającymi z przepisów art. 18 i 19." No i tu, powiem szczerze, ten, kto o tym myślał - pewnie myślał o tym pan Jacek Kozłowski - chciał wprowadzić takie przepisy, o których ja nawet bym nie śmiał... "Art. 18. Domniemywa się, że podmiot gospodarczy ma pozycję dominującą, jeżeli jego udział w rynku dzienników lub czasopism drukowanych mierzony wielkością nakładu przekracza 20% w przypadku rynku ogólnokrajowego albo 50% w przypadku rynku regionalnego, jest na tym samym rynku nadawcą więcej niż jednego programu radiowego lub telewizyjnego, łączy na tym samym rynku wydawanie dziennika drukowanego z działalnością wydawcy radiowego lub telewizyjnego, nadawanie programów radiowych i telewizyjnych." Art. 19 natomiast, proponowany w ustawie o wolności prasy - ustawie o wolności prasy - mówi: "Obowiązkowi zgłoszenia Urzędowi Antymonopolowemu zamiaru łączenia podmiotów gospodarczych prowadzących działalność, o której mowa w art. 17, podlegają wszystkie przypadki, w których łączna wartość sprzedaży uczestników łączenia przekracza 2,5 mln ECU, łączna liczba zatrudnionych dziennikarzy przekracza 150, a w przypadku łączenia polegającego na nabyciu prawa do tytułu prasowego obowiązek zgłoszenia powstaje, gdy wartość nabywania mienia przekracza 0,5 mln ECU." Potem, 26 sierpnia 1999 r., rząd AWS przyjął "Procesy własnościowe, a koncentracja kapitału w środkach masowego przekazu". Jest to raport przygotowany na zlecenie rządu. Z raportu tego dowiadujemy się, że - krótko będę cytował, ale to ważne - "Kierując się potrzebą zapewnienia konkurencji na rynku środków masowego przekazu i pluralizmu strukturalnego, to jest funkcjonowania wielu niezależnych podmiotów, celowe wydaje się wprowadzenie szczególnych rozwiązań prawnych odnoszących się do kontroli koncentracji w mediach. Rozwiązania te mogłyby dotyczyć modyfikacji wysokości progów obrotów łączących się firm tego sektora, uzasadniających kontrolę antymonopolową, a także rozciągnięcia tej kontroli na fuzje o charakterze multimedialnym. Umożliwiłoby to objęcie nadzorem łączeń, które dotychczas nie podlegały obowiązkowi zgłoszenia, i zwiększyło oddziaływanie organu antymonopolowego na kształtowanie struktur podmiotowych rynku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Zapewnienie przejrzystości powiązań kapitałowych na rynku środków masowego przekazu jest niezbędnym warunkiem utrzymania niezależności mediów i zapobiegania przejmowaniu faktycznej kontroli nad tym rynkiem przez najsilniejsze grupy kapitałowe. Dlatego zasadne wydaje się wprowadzenie obowiązku okresowego publikowania danych spółdzielni wydawniczych, nadawców radiowych, telewizyjnych i innych podmiotów funkcjonujących w sektorze. Rozwiązanie takie, stosowane w niektórych krajach europejskich, umożliwi monitorowanie zmian własnościowych i skuteczną kontrolę koncentracji kapitałowej". I najważniejsze: "W przypadku akceptacji powyższego niezbędne byłoby wprowadzenie zmian legislacyjnych w obowiązujących przepisach, ze szczególnym uwzględnieniem prawa prasowego i ustawy o radiofonii i telewizji". Koncentracja kapitałowa - to ostatni, bardzo krótki cytat - ma również podstawy w dorobku polskich naukowców. Prof. Goban-Klas, na którego powoływał się pan przewodniczący Braun, który mu powiedział podczas jednego ze spotkań, że z tą koncentracją, to chyba przesada, z tego, co pamiętam, napisał świetną książkę "Media i komunikowanie masowe". I tutaj cztery dosłownie zdania: "Teoria krytyczna polityczno-ekonomiczna twierdzi, że ekonomiczna kontrola i logika rynku są decydujące. Media dążą do koncentracji, rozwija się globalna integracja mediów. Zawartość i publiczność ulegają utowarowieniu. Różnorodność zmniejsza się, opozycyjne i alternatywne głosy są marginalizowane, interes publiczny w komunikowaniu zostaje podporządkowany prywatnym interesom". Koncentracja i te zapisy, o które jest cała wojna, awantura, te korupcyjne podobno zapisy, to, moim zdaniem, nie są zapisy czerwone ani czarne, myśląc o scenie politycznej, to są zapisy w interesie Polski. Bez względu na to, czy straci na tych zapisach jedna czy druga firma, bez względu na to, czy ta firma się nazywa Agora, czy się nazywa inaczej. Bo interes Polski jest ważniejszy. Kto zaproponował przepisy dekoncentracyjne? To rozumiem, że już jest samo meritum. Przepisy dekoncentracyjne do ustawy, i słusznie - i słusznie - zaproponował w trakcie pracy zespołu pan prof. Piątek. Zaproponował on zapisy dotyczące nadawcy ogólnokrajowego, programu..., nadawania programu radiowego oraz zaproponował, co jest ważne, bo już nie chcę czytać tego wszystkiego, również taki zapis: "Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu dysponuje na obszarze objętym koncesją udziałem w rynku dzienników drukowanych, mierzonym wielkością nakładu, przekraczającym 20%, a na rynku regionalnym nie większym niż województwo - 40%. Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu dysponuje na obszarze objętym koncesją udziałem w rynku czasopism drukowanych, mierzonym wielkością nakładu, przekraczającym 15%, a na rynku regionalnym nie większym niż województwo - 30%". Ja te zapisy zmieniłem w trakcie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale nie zmieniłem wszystkiego, bo w trakcie tej dyskusji dodałem, moim zdaniem, uporządkowanie rynku radiowego, natomiast zostawiłem to, co pan prof. Piątek zaproponował w sprawie prasy. Po dyskusji na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wycofałem się, na wniosek pana przewodniczącego Jana Sęka, z zapisów dotyczących prasy. Nie zgłosiłem również zapisów, które proponował pan prof. Piątek. W związku z tym opowiadanie, że ja zgłaszałem te zapisy nie jest prawdą. Ja zmodyfikowałem zapis pana prof. Piątka i dodałem zapisy swoje, które uważałem, że są ważne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">O nich zaraz będę mówił, dlaczego są ważne. Nie zgłosiłem zapisów wtedy, po tej modyfikacji spowodowanej przez pana przewodniczącego Sęka dotyczących gazety ogólnopolskiej. Wtedy tego nie zgłosiłem. W tej chwili, po doświadczeniach roku, przy swojej wiedzy, jaką posiadam, zgłosiłbym. Wtedy tego nie zgłosiłem. Nie byłem co do tego do końca przekonany. Różnie to wygląda w krajach europejskich. Nie byłem co do tego przekonany. A teraz chciałem państwu powiedzieć, co ja zgłosiłem, bo to jest ważne. Otóż, po pierwsze, zgłosiłem taki przepis, że jeżeli ktoś ma program telewizyjny ogólnokrajowy, to nie powinien mieć radia, programu radiowego ogólnokrajowego. I odwrotnie. Będę bronił tej zasady zawsze. Uważam, że tak powinno być. Uważam, na bazie tego, co powiedziałem i przeczytałem, że mam podstawy merytoryczne twierdzić, że to jest dobre. Po drugie, zgłosiłem zapis taki: jeżeli ktoś ma koncesję na radio ogólnokrajowe, to może kupować radia tylko i wyłącznie w miastach, w których liczba mieszkańców jest poniżej 100 tys. mieszkańców. Dlaczego? Dlatego że w Polsce w czasie recesji wydaje się wszystkim, że najważniejsza rzecz to posiadać radio - tym, którzy się tym interesują - w dużym mieście, bo tam można na tym radiu zarobić: Warszawa, Łódź, Katowice, Gdańsk. W związku z tym wszyscy są zainteresowani kupowaniem tam rozgłośni radiowych. A ja uważam, że Polska składa się również z Węgorzewa, z Giżycka, z Ełku, z Mrągowa - mówię o Mazurach, bo Mazury kocham. Uważam, że trzeba stworzyć takie możliwości prawne, żeby kapitał również szedł w te miejsca, bez względu na to, czy jest recesja, czy nie. Dlatego to stworzyłem, dlatego to proponowałem. Dlatego również konsekwentnie opowiadałem się za tym, żeby RMF-owi zabrać rozszczepienia i nie dać ZET-ce rozszczepień, bo trzeba chronić również rynek małych miast, małych miejscowości, bo tam też mieszkają Polacy. Następnym zapisem który zaproponowałem, jest to, żeby w mieście do 200 tys. mieszkańców jeden właściciel posiadał jedno radio. A następnym, żeby w mieście powyżej 200 tys. mieszkańców posiadał maksymalnie dwa radia. Po prostu nie podoba mi się to - i ma prawo mi się nie podobać na podstawie wiedzy, którą dysponuję - żeby w mieście, które ma trzy koncesje radiowe, żeby wszystkie te koncesje posiadał jeden właściciel. Uważam to za złe dla rynku. Po prostu uważam to za złe dla rynku. Uważam to za złe dla możliwości wpływania na ludzi, którzy tam mieszkają, poprzez takie możliwości. I ostatnia rzecz, którą zaproponowałem to była propozycja taka, że jeżeli ktoś w tym mieście powyżej 200 tys. mieszkańców ma dwa radia, to żeby te dwa radia były różne, żeby nie grały tej samej muzyki i nie mówiły tego samego. Czy to jest ważne? Jest ważne, dlatego że miast powyżej 200 tys. mieszkańców w Polsce, w których są koncesje, jest 56, lokalnych stacji między 100 a 200 tys. jest 24, a rozgłośni radiowych, na których mi szczególnie zależy, w małych miastach poniżej 100 tys. mieszkańców jest 63. I te rozgłośnie powinny przeżyć, bez względu na to, jaka jest recesja. Bez względu na to, w jakim momencie jest nasz kraj. Dekoncentracja, kończąc sprawę dekoncentracji, nie oznacza osłabienia prywatnych mediów, bo w tej chwili - o czym się nie mówi - wrócę do Agory, Agora może kupić TVN, może kupić Polsat i przy tych zapisach, które były zapisane z Krajową Radą, też by mogła. Agora może kupić po dwa radia w miastach powyżej 200 tys. mieszkańców, w każdym mieście po jednym radiu, może otworzyć 50 telewizji satelitarnych. Po prostu może to zrobić. W związku z tym, co to oznacza kwestia dekoncentracji? To, żeby można mieć silne prywatne media, żeby można mieć duże wpływy, ale żeby nie mieć wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Absurdem całej tej dyskusji, moim zdaniem, jest to, że zostało to zamienione, sprawa państwa, sprawa ustawy, na dyskusję, czy Agora może mieć Polsat, czy go nie może mieć. Mnie to w ogóle nie interesuje. Niech sobie kupuje co chce, jak ją stać. Bo nie można o ustawie i o prawodawstwie myśleć w kategoriach jednej czy drugiej firmy. Trzeba myśleć o tym w kategoriach państwa. Przyspieszam. Dlaczego silne media publiczne? Drugim zarzutem, który stawiany jest m.in. w tej komisji, jest to, że ktoś chciał te media publiczne wzmocnić, że ktoś na bazie tego chciał coś zbudować. Uważam, że media publiczne są potrzebne Polsce, że są polskie, dlatego powinny bronić ochrony naszej tożsamości w momencie, kiedy wejdziemy do Europy. Uważam, że trzeba je wzmacniać jak tylko można, dlatego żeby się nie stało tak, jak na Węgrzech, w Czechach i w Słowacji. Media publiczne w Polsce nie mogą być misyjno-komercyjne, tak jak jest w tej chwili. To głównie wynika z tego, że nie zabezpieczyliśmy finansowania mediów publicznych tak naprawdę i chcieliśmy w tej ustawie wzmocnić ściąganie abonamentu. Dopóki media publiczne nie będą zabezpieczone finansowo, to będzie hybryda, taka jaka jest w tej chwili. To znaczy, media publiczne będą musiały zarabiać, czyli będą musiały być komercyjne, bo jak nie będą zarabiały, nie będą miały na płace pracowników i program. A związku z tym, że muszą zarabiać, stają się coraz bardziej komercyjne, a w związku z tym, że się stają coraz bardziej komercyjne, to są coraz mniej publiczne. W związku z tym: jakie jest rozwiązanie w tej sytuacji? Jak przeciąć ten węzeł gordyjski? Trzeba wprowadzić finansowanie mediów publicznych przez abonament, a wtedy będzie można te pieniądze, które idą do mediów publicznych, skierować do mediów prywatnych. Telewizja publiczna jak i radio publiczne, tak przynajmniej było w koncepcji, którą ja popieram, mediów, są do tworzenia dobrego programu, a media prywatne do zarabiania pieniędzy. Nie chcieliśmy, a przynajmniej ja nie chciałem budować jakiejkolwiek pozycji politycznej w mediach publicznych, bo przy koncepcji, którą ja prezentuję, mediów publicznych, mediów publicznych misyjnych, oglądalność ich spadnie. A politycy niechętnie występują w mediach, których oglądalność spada. Ja chciałem i wierzę w to, że media publiczne są od robienia programu, od tworzenia dobrego programu. I taką drogę w tej ustawie żeśmy stworzyli. I po to chcieliśmy stworzyć silne media. Dlatego też wprowadziliśmy w tej ustawie licencję programową, dlatego wprowadziliśmy określone zapisy dotyczące reklam. Chciałem również powiedzieć, że według ostatnich badań, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, chociaż nie zapominałbym o radiu publicznym, ilość wysokiej kultury w telewizji publicznej polskiej jest mierzona na poziomie 7%. W BBC 1 i w BBC 2 jest to mierzone na poziomie 2,5%. W związku z tym też bym proponował spokojnie patrzeć na to, co się z tym wszystkim dzieje. Ważne przy tych mediach publicznych jest nie zapomnieć o radiu publicznym, o radiu, które w 80% jest finansowane przez abonament. O radiu, które - jeżeli abonament się załamie - stanie się niewypłacalne w przeciągu miesiąca, każde radio publiczne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A koncepcja ustrojowa, bo o tym trzeba rozmawiać, była taka w tej ustawie zapisana - najpierw, jeżeli chodzi o radio publiczne, jest ogólnopolskie radio publiczne misyjne, radia regionalne publiczne, które dbają o integrację danego województwa, i radia komercyjne, które są skierowane do małych społeczności lokalnych, ale radia komercyjne również ze słowem. Aby to wszystko przeprowadzić, potrzebna była silna Krajowa Rada - tak uważam. Mówi się: chcieli stworzyć silną Krajową Radę. Ja mówię: tak, tak, chcieli stworzyć silną Krajową Radę, chcieli stworzyć silne media publiczne i chcieli zabezpieczyć funkcjonowanie zdekoncentrowanych mediów prywatnych. Ustawa nie była nowelizowana w sposób zasadniczy od 1992 roku. W tym czasie następowały zmiany na rynku radiowym, telewizyjnym, zaczął rządzić mediami tylko i wyłącznie rynek, a ponieważ było bardzo mało podmiotów, które miały pieniądze, zaczęło rządzić dwóch, trzech. Na koncesjonowanym rynku ze względu na recesję zaczęły umierać radia lokalne, zaczął się znaczący proces konsolidacji, przejmowanie koncesji poprzez umowy pożyczek, pod zastaw udziałów. Formaty radiowe zaczęły być tworzone tylko pod badania upodobań muzycznych ludzi w wieku 20-40 lat, bo oni głównie mają pieniądze w naszym kraju, bo oni więc stają się siłą nabywczą interesującą reklamodawców. Do tego jeszcze jest ważne, żeby mieszkali w dużych miastach. I tak były formatowane i są formatowane te radia - radia, których głównymi odbiorcami w założeniu są ci, którzy mają pieniądze, mają lat 20-40 i mieszkają w dużych miastach. To ja mam pytanie takie: Czy wszyscy w Polsce mają 20-40 lat, są bogaci i mieszkają w dużych miastach? Czy media... i rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest to, żeby zabezpieczyć dostęp mediów publicznych i prywatnych do wszystkich obywateli w tym kraju? Do tego jest potrzebna silna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Radia. W tej chwili, a taką mamy sytuację, stąd wnosiliśmy do tej ustawy art. 37, w którym mówiliśmy o tym, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, że chcemy mieć wpływ na strukturę własnościową i że chcemy mieć na strukturę programową. Dlatego że ja przynajmniej, takie są moje poglądy, nie chcę, żeby radia lokalne w Polsce stały się grającymi słupami ogłoszeniowymi, po prostu nie chcę. Jestem jednym z dziewięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Może mam olbrzymią siłę przekonywania, może mam dużo argumentów, może jestem wpływowy w kategoriach takich, że potrafię ludzi przekonać do swoich koncepcji, może tak, ale na pewno wszystko to, co mówię, wynika z koncepcji, którą uważam, że Polska powinna wprowadzić, ładu medialnego. Radia, którym Krajowa Rada powinna zwrócić na to uwagę, radia, dlaczego te radia były tylko i wyłącznie muzyczne? Dlatego że słowo kosztuje, że trzeba zatrudniać dziennikarzy, dlatego że taniej robione radio daje więcej zysku. O tym trzeba mówić. To nie jest tak, że szalony Czarzasty pojechał do Wałbrzycha albo gdzieś i pogroził palcem. To jest tak, że szalony Czarzasty walczył o określoną koncepcję, walczył, walczył i będzie walczył. Czy teraz można to robić? Do czego doprowadziła ta ustawa, która jest w tej chwili? Do tego, że są takie procesy na rynku.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">O czym to świadczy? O tym, że ta ustawa wymaga zmiany, o tym, że art. 38 nie jest w tej ustawie - pkt 3 dobrze wykorzystywany, a mówi on o tym: nastąpi przejęcie, źle jest, jeżeli... i koncesję można zabrać, jeżeli nastąpi przejęcie bezpośrednie lub pośrednie jednego nadawcy koncesjonariusza przez drugiego, a to się zaczęło na rynku dziać. I to trzeba uporządkować. Rynek audiowizualny w Polsce można uporządkować, moim zdaniem, na dwa sposoby: albo poprzez tylko i wyłącznie działanie rynku, albo poprzez działanie rynku i regulatora. Ja opowiadam się za interwencjonizmem państwowym w rynku koncesjonowanym. Takie mam poglądy w tej sprawie. Opowiadam się za silną Krajową Radą, która będzie miała instrumenty. Jeżeli ustawodawca, jeżeli panowie i panie posłowie, panie i panowie posłowie, będziecie chcieli to zmienić, to zmienicie, ale jeżeli ten rynek ma być nadal koncesjonowany, to nie może nie być instrumentu, który będzie tego wszystkiego pilnował, nadzorował, nie może nie być regulatora. Nie może być tak, że narzekamy, że dzieci oglądają filmy takie, których nie powinny oglądać, a jednocześnie nie dajemy Krajowej Radzie żadnego instrumentu, żeby można było za te rzeczy ukarać; że można ukarać potentata, który ma 187 mln dolarów obrotu rocznie, karą na poziomie 20 tys. zł - albo Sejm chce jednego, albo drugiego. Nigdy w życiu o Sejmie nie myślałem źle, bo szanuję posłów, i nie będę myślał. Natomiast myślę, że można prosić z tego miejsca o to, żeby tą ustawą się zajęto. Czy Krajowa Rada silna jest tylko w Polsce, albo może być w Polsce? Nie, proszę państwa, przepisy unijne mówią o jednej rzeczy - krajowe rady i takie ciała powinny być w krajach Unii Europejskiej. W Anglii w tej chwili następuje koncentracja wszystkich uprawnień potencjalnie w jednym ręku. Nasza Rada jest stworzona na bazie modelu Rady francuskiej. Wszędzie jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i nie uciekniemy od niej, nie powinniśmy od niej uciekać. Bo w Krajowej Radzie pracują dobrzy specjaliści, dobrzy dyrektorzy, pracują ludzie, którzy przygotowali ustawę, która jest dobrą ustawą, i której będę bronił bez względu na to, co w tej chwili jeden albo drugi dziennikarz napisze. Ja opowiadam się... dzięki np. regulatorowi, proszę państwa, bo to jest ważne, żeby to mówić, i pokazywać, jak jest na świecie. W Anglii najpierw zbudowano silny rynek radiofonii regionalnej, najpierw było 160 rozgłośni regionalnych, a dopiero potem postanowiono wprowadzić radia ogólnokrajowe. W Anglii zrobiono rzecz następującą: dopiero w roku 1990 rząd zaproponował rozpoczęcie procesu koncesyjnego na programy ogólnokrajowe, przy założeniu, iż mają być to stacje sformatowane, w rzeczywisty sposób zwiększające ofertę programową. Dlatego w Anglii np. mamy ogólnokrajowy program, który jest poświęcony muzyce poważnej. I dlatego właśnie w Polsce nie mamy takiego programu, bo polityka w mediach elektronicznych była robiona bez głowy i bez polityki. I teraz, jeżeli jest pomysł na to, jak to zrobić, jeżeli jest kierunek, jeżeli jest droga, jak to ma wszystko wyglądać, to powstaje olbrzymia o to awantura. We Francji dzięki Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie dyskutuje się, czy reklama lokalna jest zastrzeżona tylko dla stacji lokalnych, a nie dla stacji ogólnokrajowych - to, co było z RMF i co jest przedmiotem sądów, przedmiotem nagonek, przedmiotem opowieści - we Francji reklama lokalna jest zastrzeżona tylko dla stacji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Więc to nie jest tak, że ktoś to wymyślił, to nie jest tak, że ktoś to zrobił komuś na złość, po prostu są takie rozwiązania, rozwiązania na świecie. Idę w kierunku podsumowania ustawy o radiofonii i telewizji, korupcyjnych, jak się mówi, przepisów koncentracyjnych, silnej roli Krajowej Rady i mediów publicznych. Dlaczego to wszystko powiedziałem, bo znalazłem się w całej tej aferze właśnie dlatego, że to mówię, dlatego, że uznano, że chciałem zrobić coś złego, pracując nad tekstem ustawy. Mówiono o chęci prywatyzacji, mataczeniu, budowie koncernu medialnego. Tak nawiasem, bo to teraz mi przyszło do głowy, jak może człowiek budować koncern medialny, koncern, który ma telewizję, radio, prasę w jednym ręku, jeżeli ma takie poglądy, jak ja? Ustawa jest potrzebna i, moim zdaniem, łączenie ustawy ze sprawą Rywina jest absurdem. Dopiero jeżeli się tej ustawy nie wprowadzi, będziemy poważnie dyskutowali o prywatyzacjach, o zamykaniach, o zwolnieniach, o ograniczeniach. O tym trzeba mówić. Podsumowując, opowiadam się za silnymi mediami publicznymi, zabezpieczonymi poprzez abonament, produkującymi dobry program, nieścigającymi się o oglądalność. Opowiadam się za silnymi mediami prywatnymi, zasilanymi pieniędzmi, które trafiają teraz do telewizji publicznej. Za mediami niebędącymi w rękach jednego właściciela, za mediami dbającymi o pluralizm idei. Za mediami dającymi różnorodność programową odbiorcy. Opowiadam się za silną Krajową Radą, która reguluje, razem z rynkiem, dobra koncesjonowane. A wszystko to, uwzględniając standardy europejskie i rozwój techniki. O takiej ustawie rozmawiałem, rozmawiam i rozmawiać będę z posłami, politykami, mediami, ludźmi, wszystkimi. W związku z tym prawdą jest to, że wszędzie, gdzie mogłem, głosiłem swoje poglądy. Rozmawiałem z każdym, kto był zainteresowany w tej sprawie ze mną rozmawiać. Docierałem do każdego, kto potencjalnie miał na tę sprawę wpływ. I będę to robił. Drugim powodem włączenia mnie w sprawę Rywina była, moim zdaniem, prywatyzacja WSiP. Panie marszałku, to zajmie pół godziny. Jeżeli pan marszałek chce przerwę, to proszę, jeżeli nie, mogę mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tylko naleję sobie trochę wody, panie marszałku. Drugim powodem włączenia mnie w sprawę Rywina była, moim zdaniem, prywatyzacja WSiP. Na podstawie tej sprawy oraz innych, w których Agora wykorzystywała w swoich interesach "Gazetę Wyborczą", zadam pytanie: Czy przypadkiem "Gazeta Wyborcza" i jej redaktor naczelny nie zostali wykorzystani do załatwiania interesów Agory? Czy termin publikacji materiału o Rywinie był na pewno związany tylko i wyłącznie z Kopenhagą? Czy istnieje chiński mur między Agorą a "Gazetą Wyborczą", o czym mówili przywódcy Agory? "Gazeta Wyborcza" opisuje różne interesy ekonomiczne, i małe, i duże. Udowodnię dzisiaj, postawię taką hipotezę, że jest używana do tego, żeby załatwiać interesy koncernu medialnego. Zacznę od rzeczy drobnej. Otóż 30 września 1999 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przydzielała koncesje na radia lokalne w Łodzi. "Gazeta Wyborcza" napisała taki artykuł: "Dziś Rada rozpatruje kwestię przyznania koncesji radiowej w Łodzi. Obok firm znanych na ogólnopolskim rynku, wymieniane, w tym lokalne rozgłośnie radiowe, ich udziałowcem jest Agora, o łódzką koncesję stara się spółka RM Media. Według naszych informacji jednym z jej właścicieli jest Mariusz Herman, który przez kilka lat był naczelnym redaktorem i współwłaścicielem częstochowskiego Radia City. Stacja była tak prowadzona, że w 1996 r. okazało się, że jej długi wobec ZUS i urzędu skarbowego wynoszą 400 tys. zł. Teraz Mariusz Herman jako współwłaściciel spółki RM Media zamierza uruchomić radio lokalne w Łodzi". Jest wywiad z panem przewodniczącym Braunem, który mówi, że to jest spółka, w której jest pan Mariusz Herman, że głównym argumentem za tą spółką jest fakt, że jest mocno zaangażowana w sprawy łódzkie, że w Łodzi wniosek składa inny podmiot, pan Herman jest udziałowcem tej spółki, pod uwagę jest brana całość wniosku. Artykuł ten ukazuje się w dniu, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje decyzję w takiej sprawie, czy to radio dostanie np. spółka RM Media, czy Agora. Następnego dnia ukazuje się następny artykuł: Jak informowaliśmy w czwartek, współwłaścicielem spółki RM Media jest Mariusz H., były współwłaściciel i redaktor naczelny częstochowskiego Radia City, które w 1996 r. stanęło na progu bankructwa. Przeciwko Mariuszowi H. toczy się sprawa w Sądzie Rejonowym w Częstochowie o przestępstwo gospodarcze, chodzi o poloneza kupionego na kredyt Banku Śląskiego dla radia. W marcu 1996 r. komornik przystąpił do zajmowania majątku Radia City, w tym poloneza. Następnego dnia, to znaczy 18 X, ukazuje się wywiad z panem Zarębskim, którego ważnym elementem w gazecie ogólnopolskiej jest: "Co pan sądzi o sprawie Mariusza Hermana, współwłaściciela spółki RM Media, która ostatnio otrzymała koncesję na radio lokalne w Łodzi, przecież kilka lat temu Herman dostał koncesję na Radio City w Częstochowie i puścił je z torbami?" - pyta niezależna dziennikarka. Następnie pojawiają się następne artykuły. "Szum poza centrum", pracownicy Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej w Łodzi nie wiedzą, czy Radio TKM FM nadaje legalnie. Jak już pisaliśmy, na fali 97,9 słychać muzykę, od czasu do czasu pojawia się głos: tu Radio TKM FM, nie mamy żadnych informacji o nowej rozgłośni. Radio TKM FM - no tu państwa nie zaskoczę - jest własnością spółki FM Media, której właścicielem jest Mariusz Herman.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ten ostatni kilka lat temu kierował częstochowskim Radiem City. Następny artykuł: W regionie nadaje nowe radio TKM FM, a pracownicy Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej nic o tym nie wiedzą. Jak udało nam się ustalić, z rozgłośnią związany jest Mariusz Herman, ten sam, który kilka lat temu kierował częstochowskim Radiem City. Co się stało, że "Gazeta Wyborcza" zajęła się jednym z dwustu rozgłośni regionalnych tak bardzo? Może się stało tak - to jest hipoteza - że Agora chciała je kupić. Smaku dodaje do tej sprawy to, że kilka dni przed posiedzeniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz przed pierwszym artykułem w "Gazecie Wyborczej", w którym mówiła, że Mariusz Herman jest oskarżony, wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w Częstochowie w związku z polonezem oskarżonych Mariusza Hermana uniewinnia od dokonania wyżej wymienionego czynu i obciąża kosztami sądowymi skarb państwa. To jest wyrok sądowy, przed posiedzeniem Krajowej Rady. W związku z tym po co było zadawać pytanie, że jest oskarżony w tej sprawie i że czeka go w całej tej sprawie wyrok. Czy chodziło o Mariusza Hermana? No bo jeżeli chodziło o Mariusza Hermana, to dotarłem do opinii z "Gazety Wyborczej" o tym złym człowieku. A opinia brzmi tak: "Pan Mariusz Herman był inicjatorem, organizatorem, redaktorem naczelnym i kierownikiem lokalnego dodatku "Gazety Wyborczej" w Częstochowie. Wykazał ogromną energię i talent w tej pracy, szczególnie w dziedzinie promocji i marketingu. W ciągu roku dodatek w Częstochowie wyprzedził we wpływach z ogłoszeń wszystkie tytuły prasowe występujące na lokalnym rynku." Podpisał Seweryn Blumsztajn, dyrektor wykonawczy Agory. W związku z tym o co chodziło? O interes? O pieniądze? Czy o prawdę? To mała sprawa. Szef TVN w radiowej "jedynce", pan Mariusz Walter, powiedział, cytuję: "Powiem panu tak, w ciągu czerwca i lipca w "Gazecie Wyborczej" pojawiło się 45 artykułów i notatek, w tym notatek dotyczących TVN i ITI, gdy myśmy w tym czasie wchodzili na giełdę. Jest tam wiele nieprawdziwych stwierdzeń, jest tam wiele fałszywych danych, ale to jest 700 tys. nakładu i to jeszcze idzie do drugiej i trzeciej ręki." Ale to, co w tej chwili chcę państwu opowiedzieć, jest chyba najbardziej interesujące. Historia WSiP-u, w którym jestem udziałowcem na 8%, zgodnie z prawem, nikt nie udowodnił, że jest to niezgodne z prawem. Jestem w firmie, którą zakładałem razem z przyjaciółmi. Bo to nie jest tak, że jak ktoś staje się członkiem Krajowej Rady to wykreśla żonę, dzieci, firmy, swoją działalność. Jestem. W związku z tym na pewnym etapie zajęto się mną jako człowiekiem ohydnym, człowiekiem, który stanął... nie dość, że miał czelność stanąć na drodze interesów wielkiego koncernu medialnego, ale ma prawo myśleć, mówi, prowadzi interesy, był, umiał, potrafi sformułować swoje myśli. Tak została opisana transakcja WSiP-u. W początku kwietnia 2002 minister Kaczmarek zapowiada przetarg na WSiP. Natychmiast u mnie pojawiają się dwaj dziennikarze. Jeden z nich dzwoni i mówi: chciałbym z panem porozmawiać o panu, a drugi... i przyprowadza jeszcze jedną osobę, która... bo ja się nie znam na sprawach finansowych. A po co ma się pan znać na sprawach finansowych? - pyta Włodzimierz Czarzasty, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo chciałem porozmawiać o WSiP-ie. O WSiP-ie ze mną? Przecież ja jestem członkiem Krajowej Rady. No tak, ale zróbmy to. Kaczmarek zapowiada wejście w prywatyzację WSiP-u, 26 kwietnia 2002 ukazuje się artykuł w "Gazecie", która nigdy o mnie nie pisała, dzięki której mam popularność taką, że panie ekspedientki w sklepie dają mi lepsze bułki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">"Pierwszy sekretarz do spraw mediów", autor Tomasz Lipko, 11 maja, "Kto przejmie WSiP?", "Targi szkolne i pedagogiczne", autor Michał Matys. Muza, mimo tych artykułów i mimo paszkwilanckich, niesmacznych, takich, do których człowiek honorowy nawet nie ma ochoty się odnieść - i dlatego się do tego nie odniosłem - artykułów, zgłasza swój udział w przetargu. 20 maja ukazuje się następny artykuł "Sprzedaż WSiP - odcinek trzeci". 5 lipca Muza składa pisemną odpowiedź na publiczne ogłoszenie zaproszenia do rokowań. 6 lipca, dzień po tym, trzeci sprawdzian: "Czy powiedzie się prywatyzacja WSiP?". 1 sierpnia minister skarbu zakwalifikował trzech oferentów: Muzę, Agorę i MAC-a do dalszego etapu prywatyzacji WSiP oraz umożliwienia przeprowadzenia wstępnego badania spółki. 2 sierpnia, dzień po tym, ukazuje się artykuł "Spłaty w kratkę, kłopoty dystrybutora podręczników". Ja nie muszę państwu powiedzieć, kto jest współwłaścicielem tego dystrybutora podręczników, bo przez przypadek nie jest to Agora, tylko jest Muza. Akurat 2 sierpnia, po decyzji 1 sierpnia. W tym samym czasie zostałem oskarżony - tak nawiasem, ktoś mógłby się wreszcie tym zająć i wyjaśnić to do końca - że posiadam więcej niż 10% udziału w spółce jako urzędnik państwowy, co jest korupcją, przez Agorę, wysłali to do wszystkich posłów i pisali o tym prawie codziennie, że w statucie Muzy jest napisane coś, co jest niedozwolone, że Muza jest udziałowcem firmy Euromedia, a nie powinna nią być. Niech Trybunał rozstrzygnie po tej dacie 1 sierpnia - mówi Agora. Zastrzeżenia Agory do działalności sekretarza Krajowej Rady. "Przyjrzą się Czarzastemu", 28 sierpnia. 29 - "Bilans nie dotarł, rozprawa o upadłości WKRY". "Gazeta Wyborcza", która się zajęła działalnością hurtownika. 4 września: "Przejmą się długami, czy WKRA stanie się własnością WSiP". 18 listopada minister skarbu państwa, pan Wiesław Kaczmarek, daje Muzie wyłączność na okres 4 tygodni do negocjacji. 14 listopada przed tym "Wkrótce decyzja o prywatyzacji WSiP". 15 listopada "Minister wybrał Muza SA". Ale 18 listopada, w którym minister ogłosił to - a wiadomo, że w tym dniu to ogłosi - ukazał się taki artykuł "Mały pożre dużego". "Skąd Muza weźmie pieniądze na zakup WSiP?" - pyta Michał Matys, Vadim Makarenko i Anna Borys-Karwacka. 23 grudnia decyzja MSP o akceptacji przedstawionego wariantu sprzedaży akcji, umożliwieniu przeprowadzenia uzupełniającego badania stanu spółki oraz przyznanie dodatkowego okresu wyłączności negocjacyjnej do dnia 21 stycznia. A więc, proszę państwa, minister 23 grudnia generalnie już prawie podjął decyzję w tej sprawie. Co się dzieje? 17 grudnia czy Muza wygrała? 18 grudnia resort skarbu - negocjacje z Muzą są poufne, 24 grudnia - Muza negocjuje dalej i 27 grudnia, po informacji z 23 grudnia, że Muza jest tuż, tuż, "Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika". To oczywiście hipotezy. 20 stycznia sygnowanie projektu umowy sprzedaży akcji WSiP przez Muzę SA i ministra skarbu państwa - sygnowanie umowy. 22 stycznia: "Wykupią się sami" - pisze "Gazeta Wyborcza". "I co dalej?" - pyta się. Ale, jak już Muza ma to kupić, w przetargu, w którym "Gazeta Wyborcza"... Agora uczestniczyła, i jak to prawdopodobnie kupi Muza, a nie Agora, to pojawia się pytanie 29 stycznia takie: "Po co sprzedawać?" - pyta "Gazeta Wyborcza". 3 lutego rano ukazuje się duży materiał pt. "Rywin i trzy tropy". Tego samego dnia, 3 lutego, z nieznanych przeze mnie powodów decyzja ministra skarbu państwa o unieważnieniu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">O ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji "Gazeta Wyborcza", dane z Internetu, od 1 stycznia 2000 r. do 14 lutego 2002 r. napisała 29 artykułów. Agora, walcząc o kształt tej ustawy - od 14 lutego 2002 r. do 19 lutego 2003 r. ukazały się 192 artykuły. Czy jest tak, że "Gazeta Wyborcza" jest zależna od swojego właściciela i wydawcy? Czy o chińskim murze widocznym z orbity okołoziemskiej świadczy to, że dziennikarze posiadają akcje Agory? Czy to dobrze, żeby dziennikarz pracujący w niezależnym dzienniku posiadał akcje swojego właściciela? Czy ten dziennikarz... czy w jego interesie jest pisanie źle o tym właścicielu, czy dobrze? Czy jeżeli ten właściciel załatwia jakieś interesy, to lepiej, żeby - według dziennikarza - mu się udało, czy nie? Czy wartość akcji jest ważna... żeby 1 akcja kosztowała 400 zł... 40 zł, czy ważne, żeby kosztowała 160 zł? Jaki jest obiektywizm dziennikarzy, którzy posiadają akcje właściciela swojego? Nikt z redakcji Agory nie jest... nikt z redakcji nie jest w zarządzie Agory. W zarządzie Agory - zastępcą redaktora naczelnego jest Helena Łuczywo. Pada pytanie, czy w związku z tymi faktami, o których powiedziałem, termin 27 grudnia, opublikowania tego materiału, wiąże się tylko z Kopenhagą? Czy na pewno nie chodzi o to, że 6 grudnia przyjęto znaczną część poprawek do ustawy w komisji kultury, ustawy, która nie pasowała Agorze, a 23 grudnia Muza była o krok od kupna WSiP? Co takiego stało się w lipcu, że po wypowiedzi pana Piotra Niemczyckiego z dnia 25 lipca 2002 r. w "Gazecie Wyborczej" o dobrym kompromisie wszystko się zepsuło? Czy w rozumieniu "złych ludzi" Agora dysponowała czymś od lipca, co zostało ujawnione dopiero w grudniu, gdy interesy zaczęły iść źle? Jeżeli celem Agory było doprowadzenie do tego, żeby Muza nie kupiła WSiP, było zablokowanie przepisów antykoncentracyjnych, było zablokowanie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, było ośmieszenie mnie - to się prawie udało. To wszystko, co powiedziałem, jest hipotezą - na pewno nieprawdziwą. Mówiąc jak przywódcy Agory - sam w to, co powiedziałem, nie wierzę. Wróbelki ćwierkają na dachu. Słyszałem, nie wiem od kogo. Stawiając taką nieprawdziwą zapewne tezę, uszka mi stają dęba. Jak mierzyć obiektywizm "Gazety"? Pani Wanda Rapaczyński mówi, że gwarantem niezależności pisma jest pan Adam Michnik. Czy w Polsce jest taki czas, że w "Gazecie", w mediach, które są zobowiązane do obiektywizmu, uprawiany jest autorytet prawdy czy prawda autorytetu? Czy jeżeli ktoś, kto jest uznawany przez określone środowiska za autorytet, mówi, jak ma ktoś myśleć - Sejm, ludzie - to to jest prawdą? Ja się opowiadam na pewno za autorytetem prawdy. Jeśli media są przedsiębiorstwami służącymi do zarabiania pieniędzy, to nie są, proszę państwa, żadną władzą, ani czwartą, ani piątą - są tylko przedsiębiorstwem, które chce zarobić. Kasa, pieniądze. Czy nie jest tak, że dla większości elit wraz z politykami niestety - nie wszystkimi, nie chcę nikogo urazić, jeżeli kogokolwiek uraziłem, to przepraszam - nie jest ważne to, co dzisiaj stanie się... Dla polityków nie jest ważne, co się dzisiaj stanie na tej komisji, ale ważne jest to, co jutro o tym napisze "Gazeta Wyborcza". Myślmy, myślmy, myślenie naprawdę jest rzeczą ważną.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A co będzie, jeżeli Agora będzie posiadała telewizję i radio ogólnokrajowe? Mówiąc kiedyś, że monopol jest zagrożeniem dla demokracji, to właśnie miałem na myśli. Wydaje się, że Francja już ma ten problem z głowy. Krótki cytat: "Czy "Le Monde" zagraża demokracji?", "Rzeczpospolita" 27 lutego: "Le Monde", szacowna gazeta poza wszelkimi podejrzeniami, stał się wręcz zagrożeniem francuskiej demokracji. Stracił moralne i etyczne prawo do stawiania się w rzędzie najpoważniejszych dzienników świata - twierdzą autorzy jakiejś książki. Atakują przede wszystkim rządzący gazetą od ośmiu lat triumwirat, ich zdaniem podkopujący autorytet państwa. Nie chodziło przy tym o sam dziennik, lecz o nowe multimedialne imperium, jakie usiłuje budować właściciel "Le Monde". W liczącej ponad 600 stron książce, powstałej w wyniku ponaddwuletniego dziennikarskiego śledztwa, autorzy utrzymują, że pod rządami wspomnianej trójki "Le Monde" sprzeniewierzył się półwiekowej tradycji rzetelności i uczciwości. Ich miejsce zajęły donosy na przeciwników, niedopuszczanie do polemik, cynizm i autokracja. W redakcji, która stała się instytucją totalitarną, nowoczesną "Prawdą", zapanował strach. Autorzy wyliczają głośne sprawy, w które "Le Monde" angażował się nie w imię poszukiwania prawdy, lecz dla własnych interesów". Nie chcę, żeby o "Gazecie Wyborczej" mówiono: nowoczesna "Prawda", chociaż to ładne. Czy ktoś stawia sobie takie pytania? Czy ktoś obejmuje refleksją, co się w mediach w tej chwili dzieje? Czy ktoś patrzy, jak fakty, z których trzeba być dumnym, nagle robią się faktami, których się trzeba wstydzić? Okazało się, i dlatego w tej aferze się znalazłem, że wszystko, co robiłem, było złe. Muza była firmą rodzinną, w której pracuje moja żona i mój kuzyn. Firma rodzinna to firma podejrzana. Ciekawe, co myślą rolnicy, rzemieślnicy i Walter w ITI w tej chwili. Uczciwie zarobione pieniądze dzięki 10 latom pracy w firmie, które uczyniły mnie człowiekiem majętnym - to źle. Mówi, rozmawia ze wszystkimi po imieniu - to źle. Zakładał Stowarzyszenie "Ordynacka"... Tak nawiasem, po imieniu również zwraca się środowisko Gottwalda, "Gazety Wyborczej". Zakładał Stowarzyszenie "Ordynacka" - to złe stowarzyszenie, bo on je zakładał. Skuteczny i pracowity - to źle. Przekonuje do swoich racji - źle. Muza chce kupić WSiP - to źle. Na koniec tej części chciałem powiedzieć, co najbardziej boli. Przyznający się do lewicy, jest z tego dumny - to też źle. Przytoczę państwu krótki fragment wypowiedzi osoby, którą bardzo szanuję - pan Ryszard Kapuściński powiedział: "Gdy informacja staje się towarem, kiedy celem jej rozpowszechniania jest po prostu chęć osiągnięcia zysku, wówczas zmienia się też istota mediów, informacja zostaje oderwana od doraźnego partykularnego interesu i staje się elementem zupełnie nowego medialnego świata, który w ostatnich dziesięcioleciach zaistniał na naszej planecie, uniezależnił się od świata realnego i zaczął żyć według własnych reguł. Zaczął mieć własne interesy, socjologię, strukturę i coraz bardziej niezależną, odrębną kastę zawodową. Zaczął kierować się własnymi prawami, np.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">zasadą konkurencji. Dziś siłą napędową wielkich sieci produkcji i dystrybucji jest nie tyle odzwierciedlenie złożoności i bogactwa świata realnego, ile walka wewnątrz świata mediów o zdobywanie, pozyskiwanie i zaspokajanie potrzeb rynku informacyjnego. Dzisiaj media mają wielką władzę - mogą kogoś wywyższyć, wykląć ze społeczności". I ostatni, już naprawdę krótki punkt. Dlaczego byłem atakowany w tej sprawie i znalazłem się w sprawie Rywina? Dlatego że prowadziłem określoną politykę koncesyjną w stosunku do Agory i do rozgłośni radiowych. A jaka była to polityka? Uważałem, że nie można z radia lokalnego robić muzycznego słupa ogłoszeniowego, musi być chociaż minimalny udział słowa w tym radiu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest od tego, żeby tego pilnować. My chcemy, aby było w programie zapisywane od 10 do 12% udziału słowa. To znaczy, Krajowa Rada chce, żeby w radiu prywatnym, lokalnym było na godzinę 6 minut słowa albo 7 i 12 sekund w zależności od wielkości tego miasta, w którym jest. Wynika to z jasnego podziału: jest radio ogólnokrajowe, są radia publiczne, radia regionalne i radia prywatne, które mimo że służą zarobkowi, powinny jednak nadawać chociaż trochę słowa. Każda z tych rozgłośni radiowych - bo media są takie - posiada zawsze obowiązek wobec społeczeństwa. Szanując szewców, prowadzą firmy, które, jeżeli coś się złego w tych firmach powie, to nie jest problem, jak się coś złego powie w mediach, trzeba mieć odpowiedzialność za słowo, to jest problem. To się Agorze nie podoba, te wszystkie radia, które nie grają tylko muzyki. Nie chcę, aby radio było tylko dla młodych, bogatych, wykształconych, 20-40-latków w dużych miastach, bo to jest interes państwa, a Krajowa Rada powinna występować w interesie państwa i powinna go chronić. Nie można oferować w radiu, tak jak było w wypadku Radia Wałbrzych - mam wniosek koncesyjny Agory w tej sprawie - 1 minuty 20 sekund słowa w godzinie, bo to jest radio lokalne, które ma swoje wymogi, powinno się zajmować kulturą, bezrobociem, samorządnością, informacją. Przez minutę i 20 sekund nie można wiele zrobić. Dalej uważałem, że trzeba realizować koncesje, dlatego, że jak jest rozpisany konkurs na koncesję, to stają do konkursu różne firmy i wygrywa ten, kto według Krajowej Rady oferuje najlepszy program, ma najlepsze zabezpieczenie finansowe. Nie można potem tego zmieniać w trakcie, chyba że za zgodą Krajowej Rady. Nie powinno się bez tej zgody tego robić, bo inni mogą i powinni mieć o to pretensje - ci, którzy stawali w tych sprawach koncesyjnych do przetargu. Nie można przejmować koncesji - tak uważałem i uważam. Art. 38 pkt 3 ustawy mówi: Nie może następować bezpośrednia lub pośrednia kontrola nad działalnością nadawcy przez inną osobę. Nie uważam za dobre przejmowania koncesji na drugim poziomie właścicielskim, co miało miejsce np. w Wałbrzychu. To nie jest niezgodne z prawem, ale to jest coś, w stosunku do czego koncesjonariusz powinien mieć swoje zdanie. Nie można rządzić radiem, mając 4% udziałów, tylko i wyłącznie, a koncesjonariusz pozostałe procenty, a mimo to rządzi się poprzez wpływ na zarząd. Tak było i w wypadku Radia Klakson. Jestem przeciwny wykupywaniu rozgłośni w ostatniej chwili przed końcem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ktoś źle realizuje koncesje przez cały okres, Krajowa Rada z różnych powodów czeka na to, żeby skończył realizować tę koncesję po to, żeby dać to komuś innemu, nie chce wchodzić na drogę sądową, bo koncesja się kończy i w tym momencie, na trzy miesiące przed końcem koncesji albo na pół roku przed końcem koncesji wykupuje się to radio. Koncesjonariusz dotychczasowy, który źle prowadził radio, zarabia do tego jeszcze na tym pieniądze. Jeżeli ktoś źle realizował koncesję, uważam, że koncesja powinna być cofnięta, a nie sprzedana, i że powinien być rozpisany nowy konkurs. Tak było w Radiu Prokolor w Opolu. Jestem przeciwko poprawianiu radia w ostatniej chwili, przed końcem trwania koncesji po to, żeby ją uzyskać ponownie. Tak się dzieje w tej chwili w Radiu TOK FM, którego współwłaścicielem jest Agora, "Polityka" i ITI. Pomimo tego że od 2 lat wspominałem, że można zrobić świetne radio informacyjne z TOK FM, bo się ma "Gazetę Wyborczą", "Politykę" i ITI, to w tej chwili na koniec koncesji dopiero zaczyna się realizować taką historię. Nie można poprawiać radia w ostatniej chwili. Można. Ale ja mam prawo mieć w tej sprawie swoje zdanie wynikające z koncepcji i ładu mediów elektronicznych. Ja po prostu uważam, że to jest złe. Jestem przeciwko przenoszeniu radia z małych miejscowości w trakcie trwania koncesji do dużych - w celach lepszego zarobku. Dochodzi do tego, że radio pod koniec koncesji nie jest słyszalne w miejscowości, w której tę koncesję zaczynało realizować. Miejscowość, która dostała koncesję ze względu na potrzebę uruchomienia tam radia lokalnego, mówienia o kulturze, o sprawach społecznych - pod koniec trwania tej koncesji okazuje się, że to radio nie jest w tej miejscowości słuchalne. Takie wędrówki miały miejsce ze Świnoujścia do Szczecina, Radio Na Fali, przymiarki są ze Śremu do Poznania, z Łomianek do Warszawy, z Gdowa do Krakowa, Radio Blue. Te moje przeciwko biorą się stąd, że tak rozumiem rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli art. 6 mówi, że stać na straży wolności słowa w radiu i w telewizji, bronić samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji i mówi, że Krajowa Rada ma to robić, to niech to robi. Oczywiście ta polityka nie podoba się Agorze. Ostatnie trzy minuty. Nie podoba się i ma prawo się nie podobać. Ale chciałem powiedzieć, że nie może być tak, że jeżeli badamy program, czyli wykonywanie koncesji, to zdarzają się takie rzeczy, to jest raport opracowany przez Biuro Programowe Krajowej Rady, to jest to biuro, które opracowuje raporty na temat obiektywności różnych telewizji. O ostatnim raporcie jest bardzo głośno. Myślę, że o tym też będzie głośno. Tematyka lokalna w programie. Wymagany udział tematyki lokalnej w programie został określony w koncesjach różnej wysokości, zależnie od charakteru nadawanego programu, nie mniej niż 10, nie więcej niż 12% słowa w tygodniu. Grupa Agora w stacjach związanych z grupą Agora nadających program o charakterze uniwersalnym, udział tematyki lokalnej także był zróżnicowany. W Radiu Mazowsze i Radiu Pomorze tematyka lokalna zajmowała bardzo niewiele miejsca, jedynie 2,6-2,9% tygodniowo czasu emisji w porze dziennej, 4 razy mniej niż wymaga koncesja, a udział obligatoryjnych audycji lokalnych wynosił tylko 1,2 zamiast 6%. Monitorowanie stacji działających w grupie Agora - muzycznych. Trzy monitorowane stacje grupy Agora mające rozpowszechniać programy wyspecjalizowane muzyczne, Złote Przeboje z Częstochowy, Kolor z Wrocławia i Radio Wanda w Krakowie, realizowały określony w koncesji program tylko w części dotyczącej emisji muzyki. Radio Złote Przeboje jako jedyne spośród omawianych tu stacji miało w programie wymagane audycje, a ściślej jedną audycję pod nazwą "Historia złotych przebojów".</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dotyczyła ona historii wydarzeń muzycznych w kraju i na świecie i zajmowała 1,1% tygodniowego czasu emisji programu w porze dziennej, a więc pięć razy mniej, niż stanowi koncesja. W Radiu Kolor i w Radiu Wanda, które nadawały w tym tygodniu, nie nadawano ani minuty specjalnych audycji o muzyce. Tematowi temu nie poświęcali uwagi także prezenterzy. Ograniczyli się oni jedynie do zapowiedzi nadawanych piosenek, wskazania ich tytułu i ewentualnie nazwiska wykonawcy. Zapowiedzi tego rodzaju zresztą nie zawsze informowały o tym, co zostało nadane w programie. Na przesłuchaniu koncesjonariusza Radia Klakson, pana Pęzioła, zadałem mu takie pytanie. To a propos dominacji nad koncesjonariuszem: "Pan Czarzasty - protokół Krajowej Rady z 3 grudnia 2002 r. - stwierdził, że Radio Klakson, według przekazanych informacji, jest prowadzone samodzielnie przez pana Pęzioła. Zapytał więc, czy członkiem Zarządu Radia Klakson jest pan Aleksander Nowak, który jednocześnie jest dyrektorem generalnym Radia Kolor, a więc innego radia, które jest we Wrocławiu własnością spółki Agora. I zapytał też, jaką funkcję w firmie sprawuje pan Bartłomiej Kubacki. Pan Pęzioł odparł, że obaj panowie są członkami Zarządu Radia Klakson. Pan Czarzasty zapytał, czy pan Kubacki, który jest dyrektorem działu technicznego w Radiu Kolor, a więc w innym radiu Agory. W związku z powyższym jak wygląda akceptacja finansowa - czy bez zgody członka zarządu prezes, czyli koncesjonariusz, nie może zdecydować o ruchach finansowych. Pan Pęzioł odparł, że decyzje finansowe musi podejmować w porozumieniu z jednym z członków zarządu." To znaczy, że koncesjonariusz musi podejmować decyzje finansowe - według słów pana Pęzioła, według protokołu - z członkiem zarządu, który jest dyrektorem bądź pracownikiem w innej stacji. No, mnie się po prostu takie zależności nie podobają. Uważam, że potencjalnie jest to wpływ na koncesję. Kończę. Potępiam wszystkich tych, którzy potencjalnie brali udział w całej sprawie Rywina, wszystkich tych, którzy faktycznie są winni, wszystkich tych, których - czego i sobie, i komisji życzę - się znajdzie. Uważam, że powinni być ukarani. Uważam, że to jakiś absurd, a jeżeli przestępstwo - bo pewnie przestępstwo - to winni muszą się znaleźć. Pokazałem wysokiej komisji, dlaczego według mnie - moich hipotez - zostałem w tę sprawę zamieszany. I na tym - przepraszając, że trwało to 2 godziny i 3 minuty, szczególnie pana posła Rokitę, który prosił o to, żebym mówił jak najkrócej - chciałem skończyć. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Dwie sprawy porządkowe. Chciałem poinformować, że, jak na razie, do zadawania pytań zapisani są posłowie: pan poseł Lewandowski, pani posłanka Beger, pan poseł Ziobro i pan poseł Rydzoń. To na pewno jest tylko początek listy. O godz. 13 zarządzę kolejną półgodzinną przerwę. A teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, pani prezes Wanda Rapaczyńska i pani redaktor Helena Łuczywo, zeznając przed komisją, określiły pana mianem wroga Agory. To bardzo mocne określenie, nie że przeciwnik, nie że mamy do czynienia z konfliktem interesów, ale expressis verbis zostało użyte określenie wroga. Czy mógłby pan powiedzieć, czy rzeczywiście czuje się pan wrogiem Agory? Czy podejmuje jakieś działania przeciwko tej spółce w tym duchu? Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Szanowny panie pośle, ja nie czuję się wrogiem Agory. Ja wszystko to, co miałem w sprawie Agory do powiedzenia, powiedziałem w swoim wystąpieniu. Ja postawiłem hipotezy. Ja nie mówię, czy to prawda czy nieprawda. Ja mówię o pewnym sposobie myślenia, które może jest nowe. Myślę, że to nie jest tak, że wszystko można oceniać jednoznacznie. Nie można oceniać jednoznacznie mojej osoby, nie można oceniać jednoznacznie przedsiębiorstwa. Szanuję Agorę za to, co zrobiła na tym rynku. Za to, że wybudowała duże przedsiębiorstwo. Szanuję "Gazetę Wyborczą", od której zawsze dzień zaczynam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tu są dwie szkoły przed komisją: jedni mówią na stojąco, drudzy na siedząco. Ale jednym z warunków fizjologicznych należenia do pierwszej szkoły jest wzrost. Pana bym prosił, żeby pan jednak zeznawał na siedząco, bo inaczej źle słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, to ja się będę nachylał, dlatego że mój szacunek do komisji jest tak wielki, że to, co odczytałem, to już się nasiedziałem, a teraz chciałbym już po prostu odpowiadać tak, jak uważam, że powinno się odpowiadać. Chociaż, tak jak z Agorą, oceny mogą być różne.W związku z tym... Czy coś się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, proponuję przysunąć bliżej mikrofon i postawić go zupełnie na sztorc. Dobrze? A poza tym pomyślimy może o mikrofonie przenośnym. Widzę, że już sekretariat chyba o tym pomyślał, bo mamy też takie rozwiązanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie jest tak, że wszystko można oceniać jednoznacznie. Ja w ogóle nie mam w sobie takich uczuć, jak wrogość. Te uczucia są mi obce. W związku z tym ja nie odnoszę się do nikogo w sposób wrogi. To, co powiedziała pani prezes Rapaczyńska czy pani Helena Łuczywo, to są ich oceny, z którymi ja nie będą polemizował. Ja pokazuję fakty, bo uważam, że fakty tylko i wnioski z tych faktów są ważne, a nie uczucia i emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan tu dzisiaj również o problemach z Twoim Radiem w Wałbrzychu. Otóż dzisiejsza "Rzeczpospolita" przynosi taką informację o wystąpieniu pana Strzeleckiego, złożeniu przez niego zawiadomienia do prokuratury, i jest tutaj taki cytat, pan Strzelecki opisał: "jak jego stacja, szukając w 2001 r. inwestora, rozpoczęła rozmowy z Agorą, ale sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty oraz ówczesny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (dziś prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty) Witold Graboś wprost mówili mu, żeby szukał innego partnera, bo może stracić koncesję. Podczas spotkania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Czarzasty dzwonił nawet - według Strzeleckiego - do prezesa ZPR (sieć Eska) Zbigniewa Benbenka z pytaniem, czy nie chciałby zainwestować w Twoje Radio, a potem do prezesa RMF FM Stanisława Tyczyńskiego. Ponieważ obaj nie byli zainteresowani, Czarzasty obiecał "namówić do tej transakcji" prezesa CR Media Ryszarda Wojciechowskiego". Czy te informacje, które tutaj zostały przedstawione, panie ministrze, są prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, bardzo się cieszę z tego, że to pytanie padło. Chociaż, no, nie ukrywam, że... i cieszę się również, że pan Strzelecki podał tę sprawę do sądu, to znaczy, poinformował prokuraturę. Dlaczego się z tego cieszę? Dlatego, że nie ma lepszej metody na to, żeby sprawy, które są różnie rozumiane, żeby sprawy, w których strony mają różne zdanie, wyjaśniać przed sądami bądź przed prokuraturą. Będąc oczywiście złośliwy, powiem tak. No, ja rozumiem, że ta sprawa stała się 1,5 roku temu. Rozumiem, że pan Strzelecki razem z Radiem Wałbrzych prowadzili, no, tu będę złośliwy, może jakieś śledztwo dziennikarskie w tej sprawie, że po 1,5 roku dopiero teraz to zrobili. Ale powiem faktami, bez żadnej interpretacji, jak to jest. Mówimy o spotkaniu, podczas którego zadzwoniłem, według pana Strzeleckiego, do pana prezesa Benbenka, do pana Tyczyńskiego i potem się skontaktowałem z... potem się skontaktowałem jeszcze z firmą CR Media. Ja o tej sprawie informowałem Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Przytoczę protokół nr 45 z dnia 29 sierpnia. To co mówiłem o tej sprawie, mówiłem do protokołu i będę mówił w prokuraturze, jeżeli prokuratura będzie się chciała tą sprawą zająć: "Sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty powiedział, że nie zna informacji w PAP-ie, która się na ten temat ukazała" - tej dotyczącej tego. "Stwierdził, że gdyby ją znał wcześniej, to by na nią zareagował. Po miesiącu już nie ma sensu. Sekretarz Krajowej Rady stwierdził, że z całą pewnością nie tak pojmuje swoje obowiązki członka Krajowej Rady. Kilkakrotnie brał udział w rozmowach z nadawcami, na których prezentował swoje zdanie na temat inwestorów. Jeżeli nadawcy lokalni stwierdzali, iż chcą zmienić właściciela, to nigdy nie sugerował im żadnego inwestora. Natomiast mówił, że jeśli ktoś chce zachować regionalność stacji, to nie powinien iść w stronę radia muzycznego, gdzie słowo w programie jest na poziomie minimalnym. Mówił także tym nadawcom, że nie będzie za takim wnioskiem głosował. Nie kryje się ze swoim zdaniem na temat nadawców lokalnych, co jest odzwierciedlone w głosowaniach. Takie postępowanie z punktu widzenia sekretarza jest zasadne. Uważa, że Krajowa Rada powinna kształtować rynek. Każdy z 9 członków Krajowej Rady ma prawo do wyrażenia swojej opinii o wizji rynku. Ma prawo do przedstawienia swoich opinii i ma również prawo do namawiania innych członków Krajowej Rady poprzez przedstawienie swojej argumentacji do zajmowania takiego samego stanowiska. Nie wierzy w to, że inni członkowie nie mają podobnych pytań ze strony nadawców lokalnych. Zdaniem sekretarza tak samo dobrze jest zajmować, jak i nie zajmować stanowiska w danej sprawie. Naganne jest wskazywanie inwestora, ponieważ jest to być może ocieranie się o granice związane z korupcją. Poinformował, że z przedstawicielami spółki Twoje Radio przeprowadził rozmowę, podczas której stwierdził, że jeżeli radio to zwiąże się ze spółką Agora SA, to będzie radiem muzycznym, a Jeleniej Góry, Zielonej Góry i Wałbrzycha nie stać na takie radio. Przedstawiciele spółki Twoje Radio zapytali, kto według sekretarza gwarantuje lokalność radia. Wówczas sekretarz Krajowej Rady powiedział, że na przykład spółka RMF FM oraz spółka CR Media - spółka z o.o." Ta rozmowa odbyła się około 1,5 roku temu. Wówczas "prezes zarządu RMF Stanisław Tyczyński zgłosił" - w rozmowie ze mną - "projekt budowania sieci rozgłośni regionalnej w miastach poniżej 100 tys. mieszkańców - na wzór bodajże francuskiej sieci Nostalgia. Także wówczas spółka CR Media przedstawiła projekt programu radia lokalnego opartego na koncepcji 25-35 rozgłośni typowo lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Sekretarz Czarzasty uważa, że nadawcy potrzebują pomocy i dlatego Krajowa Rada powinna dzielić się swoją wiedzą". Niestety, bywa i tak, że taką pomoc różnie się interpretuje. Jeżeli za przekazywanie wiedzy byłyby brane pieniądze przez członków Krajowej Rady, byłby to skandal. Wtedy Krajowa Rada osiągnęłaby dno. Przypomnę, że pan Strzelecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, ale muszę jednak użyć mojej władzy przewodniczącego, żeby pana zobowiązać do siedzenia i do mówienia przez mikrofon stacjonarny, bo mamy zasadnicze kłopoty z dźwiękiem. Mówiąc poważnie, gorąca prośba, żeby pan jednak zrezygnował z mówienia na stojąco, dopóki przynajmniej nie zmienimy mikrofonu, bo mamy kłopoty z transmisją dźwięku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, władza Sejmu jest najważniejsza. Pan Strzelecki również w tym określeniu i oświadczeniu informuje, że dzwoniłem do pana Benbenka. Chciałem przedstawić oświadczenie z dnia 31 lipca 2002 r., w którym pan Benbenek pisze: "W nawiązaniu do artykułu zamieszczonego w "Gazecie Wyborczej" w dniu 31 lipca pt. "Agora albo koncesja" autorstwa pana Filipa Mecnera, w którym cytowane są wypowiedzi Macieja Strzeleckiego, niniejszym oświadczam, że nigdy nie prowadziłem rozmów z panem Włodzimierzem Czarzastym na temat zakupu rozgłośni radiowej w Wałbrzychu, jak sugeruje pan Strzelecki". W związku z tym mamy oto takie fakty. Pan Strzelecki relacjonuje rozmowę, która się odbyła półtora roku temu. Uważa, że ja w trakcie tej rozmowy z panem Grabosiem przekazałem mu propozycję, która jest według niego korupcjogenna. Ja uważam, że przekazałem mu takie zdanie: Jeżeli pan chce mieć radio lokalne, a w Wałbrzychu jest jedno radio lokalne, bo drugie, które działa w Wałbrzychu, jest poza granicami miasta Wałbrzych, ale z zasięgiem na Wałbrzych, jeżeli to radio ma być lokalne, a nie radio, które posiada 1,2% udziału słowa, co było we wniosku koncesyjnym potem Agory w sprawie tego radia, czyli miałem rację. Czyli jeżeli to radio ma nie nadawać minuty 20 sekund w ciągu godziny, to Agora nie jest dobrym rozwiązaniem. Uważałem tak i uważam nadal. Chciałem również podać, bo to myślę będzie informacja bardzo ciekawa, że poza tym, że uważam, że podjęliśmy dobrą decyzję w sprawie tego radia, to w trakcie podejmowania decyzji ja nie podejmowałem tej decyzji. Chociaż jakbym miał ją podejmować, to bym podjął taką. Wynik głosowania za tym, żeby dać im koncesję, był następujący: 4 głosy były za, 1 głos był przeciw, 2 głosy się wstrzymały. Nie byłem na tym posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z tym nie miałem możliwości wpływu bezpośrednio na to, czy ta koncesja została dana, czy nie. Powtarzam - jeżeli bym był, to bym za tym głosował. Kończąc, panie pośle. Jeżeli pan Strzelecki tak uważa, to należy się cieszyć, że skierował tę sprawę do prokuratury i że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Nie czuję się w tej sprawie winny, mówiłem to, co mówiłem, mówiłem do protokołu konstytucyjnego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i jestem bardzo z tego zadowolony, że prokuratura tę sprawę zamknie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W swoim dzisiejszym oświadczeniu wiele miejsca poświęcił pan, panie ministrze, sprawie WSiP. Stwierdził pan nawet, że 23 grudnia Muza była krok od kupna WSiP. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy firma Muza dysponowała odpowiednimi środkami, żeby dokonać tej transakcji? W świetle pojawiających się różnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie jestem prezesem zarządu Muzy, nie mam upoważnienia do wypowiadania się w tej sprawie w imieniu Muzy. Kodeks handlowy również dopuszcza taką sytuację... nie dopuszcza takiej sytuacji, żeby udziałowiec jeden wiedział więcej od udziałowca drugiego. I ja na podstawie materiałów, które się ukazywały w prasie, oraz na podstawie postępowania resortu skarbu, który - przypomnę - około 20 stycznia, bo nie pamiętam w tej chwili daty, ja tę datę podawałem już, podpisał wstępną umowę po badaniu finansowym. Rozumiem, że Muza posiadała wystarczające środki, bo jeżeli nie posiadałaby, to resort skarbu nie podpisałby umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, sprawę kupna WSiP przez Muzę połączył pan z publikacją redaktora Smoleńskiego "Przychodzi Rywin do Michnika", która ukazała się 27 grudnia.Czy mógłby pan to jeszcze raz powiedzieć, bo być może źle zrozumiałem pana ministra, czy rzeczywiście zachodzi takie iunctim, że gdyby nie doszło do całej sprawy związanej z prywatyzacją WSiP-u i aspiracjami Agory w tym zakresie, do publikacji redaktora Smoleńskiego nie doszłoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, w trakcie swojego długiego wstępnego słowa przedstawiłem hipotezę co do wykorzystywania przez Agorę instrumentów, jakie posiada, to znaczy między innymi "Gazety Wyborczej". Ocena, czy te fakty ze sobą grają, czy nie grają, i czy się zgadzają, i czy z siebie wynikają, nie należy do mnie tylko do między innymi wysokiej komisji, może prokuratury, nie wiem, nie znam się na tym i nie muszę. Ja postawiłem taką tezę, nie wiem, czy ona jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy zarzuty dotyczące pana, przypisujące jakby sprawstwo powołania czegoś w rodzaju kontr-Agory, mają jakieś realne źródła, czy pan myślał o jakimś projekcie powstania dużego koncernu medialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie uczestniczyłem nigdy w żadnej rozmowie, w której by ktokolwiek z moich znajomych mówił o powstaniu jakiegoś wielkiego, w nawiasie lewicowego, koncernu medialnego. To po pierwsze. Po drugie, całe moje postępowanie i pogląd na ułożenie mediów w Polsce przeczy takim poglądom. Po trzecie, śmieszy mnie to, że nagłaśniane jest to przez firmę, która posiada 27 stacji radiowych etc., etc., etc. I po czwarte, bo chciałbym, żebyśmy się - a mówię o sobie - nie chciałbym się dać zwariować. Jeżeli ktoś w Polsce będzie chciał założyć koncern medialny, to co w tym złego? Złe jest wtedy, kiedy się wykorzystuje pieniądze państwowe do tego, kiedy się usiłuje coś ukraść, kiedy się miesza w to politykę, kiedy się robi to, co się na przykład działo z Telewizją Niepokalanów, o czym mówiłem, o udziale kapitału państwowego w tym przedsiębiorstwie. Dwa lata temu byłem straszony prokuraturą, która... przez dyrektorów tej stacji i co się stało? Kto miał rację w tej sprawie? Jak to wszystko wygląda? Chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, jeżeli jest tak, że damy sobie włożyć do głowy taką oto tezę: nie można wybudować koncernu medialnego i jeżeli do tego włożą nam to do głowy inne koncerny medialne, to to po prostu jest aberracja. Nie myślałem nigdy o powstaniu koncernu medialnego. Nie rozmawiałem z nikim na ten temat. Uprzedzając inne pytania - nie rozmawiałem również z nikim na ten temat z kręgu lewicy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ale bardzo możliwe, ale nie potępiałbym tego, gdyby ktoś w sposób zgodny z prawem, nie wykorzystując swoich możliwości, budował koncern medialny albo chciał budować ten koncern medialny. Tylko do koncernu medialnego niepotrzebna jest, praktycznie rzecz biorąc, praca nad ustawą tylko kapitał, kapitał, bo kapitał jest tym, co może to dać. W związku z tym stawiam taką tezę, nie robię, to znaczy odpowiadam na pana pytanie wprost: nie, ale też nie widzę w normalnych warunkach niczego złego, gdyby ktoś chciał budować następne przedsiębiorstwo, ale przedsiębiorstwo o zdekoncentrowanym kapitale, nieposiadające wszystkiego, według tych zasad, które określałem. Tak nawiasem, ciekawy jestem, to znaczy, czy gdzieś jest jakiś fakt, poza hipotezami, poza domysłami, poza wymyśleniami, czy jest gdzieś jakiś fakt budowy tego przedsiębiorstwa, bo ostatnio, jak się przygotowywałem na komisję, a starałem się, ze względu na szacunek do komisji, zrobić to jak najlepiej, przeczytałem tysiące stron i ja tam nie znalazłem żadnego faktu. W związku z tym rozumiem, że można kogoś oskarżyć hipotezą, ale to, że się oskarży hipotezą albo stworzy hipotezę to generalnie nie jest problem, bo każdy z nas ma prawo do pomyłek, również ja, do hipotez, natomiast trzeba mieć jakieś fakty. Odpowiadając krótko na pytanie, nie tworzyłem żadnego koncernu medialnego, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, pani prezes Rapaczyńska wskazała jako źródła tego rodzaju projektów Stowarzyszenie "Ordynacka". Czy dysponuje pan jakąś wiedzą w tym zakresie, że projekt powstania jakiejś spółki medialnej był przedmiotem prac tego Stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, to zajmie sekundę, ale mam materiał, nie będę go czytał, bądźcie spokojni. O, mam. Stowarzyszenie "Ordynacka". Stowarzyszenie "Ordynacka" zostało założone w następujących celach. Status Stowarzyszenia "Ordynacka". Postanowienia ogólne, cele i sposoby ich realizacji. Celem działania Stowarzyszenia jest: podtrzymywanie więzi przyjaźni w środowiskach absolwentów szkół wyższych, a szczególnie byłych działaczy stowarzyszeń, samorządów i klubów studenckich; okazywanie pomocy wszystkim członkom Stowarzyszenia znajdującym się w potrzebie; stwarzanie warunków dla rozwoju przedsiębiorczości gospodarczej i polityki regionalnej; wdrażanie idei kształcenia, ustawicznego doskonalenia zawodowego oraz uczestnictwa w rozwoju cywilizacyjnym i kulturalnym; promowanie i rozwijanie prac badawczych nad historią polskich organizacji studenckich; archiwizowanie dokumentacji historycznej, udostępnienie zbiorów archiwalnych do celów naukowych; i dydaktyczne wspieranie Zrzeszenia Studentów Polskich: współdziałanie z organizacjami studenckimi, stowarzyszeniami absolwentów, ruchami społecznymi, władzami uczelni i instytucjami stawiającymi sobie podobne cele; upowszechnianie demokratycznej kultury; działania na rzecz kultury, nauki i edukacji; kultywowanie tradycji ruchu studenckiego. W żadnym z tych celów nie ma powoływania jakiegokolwiek koncernu. Co więcej, nie znam żadnego faktu, aby Stowarzyszenie "Ordynacka", które, generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, nie dysponuje żadnymi środkami finansowymi, w ogóle miało taki projekt. Wmieszanie Stowarzyszenia "Ordynacka", świetnego Stowarzyszenia, Stowarzyszenia skupiającego ludzi inteligentnych, pragmatycznych, mądrych, odpowiedzialnych, przygotowanych do tego, żeby wprowadzać Polskę do Unii Europejskiej, w tego typu historię, jest śmieszne, po prostu jest śmieszne. Ja znam to środowisko, przejeździłem wiele kilometrów, spotykając się z tymi ludźmi, znam ich od 20 lat. Ich statusem przede wszystkim jest wyższe wykształcenie, pragmatyzm, logika, twarde stanie na ziemi. Tacy byli, moim zdaniem, ludzie w Zrzeszeniu Studentów Polskich. Paradoksalnie o tym Stowarzyszeniu, w kontekście pana pytania, napisano tak wiele, że chyba nie ma innego stowarzyszenia, które ma tak dużą prasę w tej chwili, robiąc tak mało, robiąc tak mało. Kilka tysięcy członków, członków, którzy tworzą określony klimat, członków, którzy myślą... ludzi myślących podobnie, myślących podobnie o gospodarce, myślących podobnie o polityce, nacechowanych otwartością. Jacy to są ludzie? Bo chcę opisać tych ludzi dlatego, żeby pan poseł wiedział, że tym ludziom nie wpadłoby do głowy uczestniczenie nigdy w żadnych rzeczach, które są niezgodne z prawem. Chociaż nobody is perfect, zdarza się tak, że są ludzie dobrzy i źli. Jedni są idealni... nie ma ludzi idealnych. To są ludzie, którzy występują w imieniu pewnego klimatu, ja znam tych ludzi. Zresztą mogę powiedzieć krótko, jacy to są ludzie, jak otwarci światopoglądowo, jak funkcjonujący w różnych miejscach struktury naszego, że tak powiem, państwa, kraju, ponieważ powiem szczerze... ale pewnie będzie jeszcze pytanie o to stowarzyszenie, to powiem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie znam żadnego takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ten stan wrogości między panem a Agorą, abstrahujmy od tego, czy jest jednostronny, czy dwustronny, proszę powiedzieć, w którymś momencie musiał rozpocząć się, domyślam się, że nie mógł on być przecież wieczny. Czy mógłby pan wskazać jakiś okres, w którym doszło do tego rodzaju bardzo ostrej konfrontacji między panem a przedstawicielami spółki Agora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znaczy, jeżeli wrogości, to jednostronnej, bo ja, jak uczyli mnie ludzie od body language, jestem taki w stosunku do Agory, proszę bardzo, czysty i otwarty. Znaczy ja myślę ze zdziwieniem i analizuję fakty, które się zdarzyły, artykuły, które przytoczyłem. No co się stało takiego, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nagle stał się kimś takim, kto jest wciągany w różne mechanizmy? Skąd się to wzięło? Jakie ja mam możliwości stanięcia naprzeciwko koncernu, którego przywódcy mają takie wpływy i takie możliwości, którzy m.in. zajmują się spisywaniem historii i tworzeniem tej historii? Żadnych. Ja nie jestem wrogo do Agory - tak, jak powiedziałem - nastawiony. Analizuję to, co piszą na mój temat. To, co piszą na mój temat i artykuły przytoczyłem. Skąd się to wzięło? Postawiłem hipotezę. Czy ona jest prawdziwa, komisja pewnie to stwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, przejdźmy teraz do innego wątku. Proszę powiedzieć, kto personalnie był pomysłodawcą projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji? Czy on tak się pojawił deus ex machina, czy też ktoś osobiście wystąpił z tego rodzaju propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja powiem tak. Wydaje mi się, że ja nie byłem, ale jeżeli ja nie byłem, to uważam, że zrobiłem wielki błąd, bo ta ustawa, nowelizacja jest potrzebna. Dlaczego jest potrzebna, powiedziałem w swoim przemówieniu początkowym i nie chciałbym tych argumentów powtarzać. Ta ustawa po prostu musiała być zmieniona. Ustawa przyjęta 2 grudnia 1992 r. nie była nowelizowana. Dlaczego musiała być zmieniona? Proszę was, nie proście mnie o to, żebym to powtarzał, bo będę to mówił przez godzinę. Technika, Europa, uporządkowanie rynku, media publiczne, rola mediów publicznych, liberalizacja kapitałowa, i tyle. Problem polega na tym, że ja uważam, że ten, kto to wymyślił, że trzeba nowelizować, a poszło to do rządu pana premiera Cimoszewicza, potem poszło to do rządu pana premiera Buzka, spadło, były sprawy nieuregulowane już za rządów pani premier Suchockiej, o czym mówiłem, uważam, że ten, który to wymyślił, to był mądry człowiek. Jeżeliby się znalazło gdziekolwiek w protokołach, że to ja wymyśliłem, to uważam, że mój wkład w to, jak Polska ma wyglądać, jest bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przyjmijmy zatem, że pomysłodawcą był mądry człowiek, panie ministrze. Proszę powiedzieć, kto był inicjatorem powołania zespołu ekspertów? Czy tu może pan, panie ministrze, pamięta? Żeby rozpocząć jakby prace od powołania ekspertów, przyjęcia takiej metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie pamiętam, kto był inicjatorem powołania tego zespołu, ale w przeciwieństwie do pana Brauna nie będę szukał winnego, bo bez względu na to, kto to powołał, to zrobił dobrze. Powinien powołać to przewodniczący Krajowej Rady. Jeżeli było tak, że konsultował ze mną np. to w ten sposób: mamy problem - bo to jest najważniejsze - idziemy do Unii, mamy taką ocenę rynku, coś z tym trzeba zrobić. Wszystkie branże się porządkują, u nas tego nie ma. Co ty myślisz o tym, żeby powołać zespół? To ja na pewno bym powiedział: Juliusz, to jest świetny pomysł. Bo uważam, że to świetny pomysł. Więcej, uważam, że ci ludzie, którzy tam zostali powołani, są to najlepsi, najwybitniejsi specjaliści, którzy... z grona bardzo dobrych specjalistów. Też mamy problem w ocenie tej ustawy, bo ja uważam, że ustawa, która wyszła z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest dobrą ustawą. W związku z tym, jeżeli ja wspomniałem panu Braunowi, chociaż chyba to nie byłem ja, żeby ten zespół powołać, to jestem z tego dumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 29 października 2001 r. powiedział pan, że trzeba zastanowić się, najpierw trzeba zastanowić się nad koncepcją modelu mediów publicznych. Czy prace zespołu były poprzedzone takimi właśnie pracami o charakterze koncepcyjnym, systemowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, to jest tak. Członkowie Krajowej Rady, a jest nas dziewięciu, w tym od niedawna również kobieta, pani Danuta Waniek, w związku z tym jest nas dziewięcioro, tak powinienem powiedzieć, myślę że mieli wyobrażenie co do tego, jak ten rynek wygląda. Ja biorę pieniądze państwowe od 4 lat i moim obowiązkiem jest to i było to, żeby po roku poznawania tego rynku nie tylko poprzez pryzmat radia, na którym - no, pewnie prasa napisze: zarozumiały - na którym, myślę, że się znam, było to, żeby ocenić i to wnioskować. W związku z tym ja taką ocenę miałem. Ja myślę również, bo szanuję wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że oni również mieli swoją ocenę. Tylko problem polega na tym, że ja mam określony temperament polityczny, problem polega na tym, że dążę do celu, problem polega na tym, że jeżeli miałem taką koncepcję, to myślałem, że ta koncepcja powinna zostać przelana na papier. I to jest jakby cała sytuacja. Jak ten zespół powstał i potem jak to przyszło do Krajowej Rady, jak żeśmy to dyskutowali, wynikało z tego, że członkowie Krajowej Rady mają wizję, jak to ma wyglądać. Mówiąc za siebie, a nie za nich, za ludzi, których szanuję, bo - tak jak powiedziałem - Rady Krajowej będę bronił, myślę, że każdy ją miał. Natomiast tam wtedy padało na tym spotkaniu, o którym pan mówi, wiele zasadniczych spraw i pytań takich, które padały zawsze, padały zawsze. Co zrobić, jak zabraknie pieniędzy? Jak doprowadzić, żeby media publiczne się nie rozpadły? Jak nie będzie inaczej, trzeba to może prywatyzować. Jak prywatyzować mądrze? I to najsłabszy element, to jest ważne. Bo jak ja słyszę, że ktoś chciał prywatyzować II program telewizji, to po prostu się śmieję; z ludzi z mojego grona. Dlaczego się śmieję? Dlatego, że wyznając takie poglądy jak ja, to II program telewizji publicznej jest perłą, tak jak II program radia publicznego, najbardziej misyjny i najlepszy. Jak się coś prywatyzuje, żeby państwu pomóc, to się prywatyzuje to, co kuleje, wspomaga się finansowo, tzn. "trójkę". Mówiłem wtedy o tym, zastanówmy się, czy nie prywatyzować "trójki", zastanówmy się, czy w drogach naszego myślenia o rynku nie zmniejszyć wielkości mediów publicznych po to, żeby wzmocnić to, co pozostanie. Bo to "trójka" miała 3% oglądalności, bo to na "trójkę" szło 50% środków z abonamentu, olbrzymiego abonamentu, bo obywatele się składają na telewizję i na radio publiczne w wysokości miliarda złotych rocznie. W związku z tym tak to po prostu wyglądało. Jak pan mnie się pyta, czy ktoś miał koncepcję i wiedział, jak to powinno wyglądać, to ja panu, panie pośle, powiem: ja miałem. Czy inni myśleli, czy korzystają w takim samym stopniu z rozumu jak ja, nie wiem. Pewnie tak, znając członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mogę powiedzieć: oni na pewno. Czy starają się to przedstawiać swoje poglądy? Raz lepiej, raz gorzej, tak samo również jak ja. Ja koncepcję miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, podejmując pewne ogólne kwestie związane z pracami nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, czy też wzięliście pod uwagę problem lobbingu, że waszym pracom mogą towarzyszyć tego rodzaju praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Znowu jest kwestia: wzięliście, zrobiliście. To znaczy nie pamiętam, aby na posiedzeniu Krajowej Rady ktokolwiek na to zwrócił uwagę, natomiast jeżeli ktokolwiek o tym nie myślał, że wokół ustawy, w której, przy przyjęciu której takie słowa, jak dekoncentracja, jak art. 36, jak art. 26, będzie zajmował całe polskie społeczeństwo, jeżeli ktoś tego nie przewidywał, że rozmawiamy o ustawie, która będzie kształtowała ład medialny, to znaczy, że jest nieprzewidujący. Oczywiście, że tak. Znaczy, ja mówię tylko i wyłącznie za siebie. Wiadomo było, że jeżeli się chce coś zrobić - tak jak z reformami, tak jak z reformami rządu AWS czy reformami w tej chwili - jeżeli chce się coś naprawić, udolnie bądź nieudolnie, jeżeli chce się poruszyć wielkie układy, wielkie układy, w tym medialne, które codziennie o tym media będą pisały, to trzeba mieć w sobie na tyle odwagi cywilnej, że trzeba wiedzieć, że to się komuś nie będzie podobało. Że będą niesłychane - pana pytanie - naciski lobbistyczne. Problem tylko polega na tym, żeby być na tyle silny, na tyle twardy, żeby swoich poglądów i swojej wiedzy na ten temat bronić. Ja podkreślam swoją osobę nie ze względu - chcę powiedzieć jasno - na zarozumiałość, ale za to, że nie chcę się wypowiadać za nikogo innego. Ja wiedziałem, że to będzie, natomiast myślałem - bo to nie jest tak trudno wymyślić - natomiast oficjalnie na posiedzeniu Krajowej Rady, moim zdaniem, nikt o tym nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy spotkał się pan z jakimiś działaniami lobbistycznymi w stosunku do pana? Czy ktoś przychodził, przedstawiał jakieś swoje oczekiwania, w jakim kierunku miały pójść prace nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę pana, panie pośle, to jest tak. Jest pytanie, co jest lobbingiem, co nie jest lobbingiem. To pytanie jest tak ważne, że z tego, co wiem, zajmuje się tym pytaniem, odpowiedzią na to pytanie Sejm. Ja powiem, co według mnie jest lobbingiem, a co nie jest. Lobbing to jest taka formuła, że jeżeli ktoś jednego dnia przychodzi i chce pana do czegoś przekonać, to z otwartą przyłbicą drugiego dnia może pan o całej tej rozmowie opowiedzieć prasie. W takim rozumieniu nikt do mnie nigdy nie przyszedł, bo bym opowiedział prasie. Więcej, poinformowałbym prokuraturę. Więcej, myślę, że dlatego do mnie nikt nie przyszedł, bo wie, że bym się tak zachował. Bo po prostu taką mam opinię. Natomiast jeżeli chodzi o ludzi, którzy chcieli mieć wpływ na tą ustawę w sensie załatwiać interesy swoich spółek, pokazywać inne zdanie na ten temat, to ja miałem setki rozmów, tysiące. Mam te rozmowy i będę miał te rozmowy. Bo widzenie nadawców prywatnych na ład medialny w Polsce jest inne, widzenie nadawców publicznych w Polsce jest inne, widzenie radiowców jest inne, ludzi, którzy mają koncesje telewizyjne, jest inne, a rolą Sejmu, rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest to, żeby w interesie państwa wyważyć te interesy i stworzyć takie rozwiązania prawne, które no nie będą się podobały. Reforma służby zdrowia, reforma emerytalna, reforma, różne reformy też się nie podobają. Tylko problem polega na tym, że jeżeli się ich nie zrobi, to za 10 lat będzie problem. I po to się je robi. Problem polega na tym, żeby od tego nie odchodzić, dlatego przyjmuję z wielkim zadowoleniem jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to, że Sejm zdecydował się pracować nad tą ustawą dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając w prokuraturze w dniu 11 lutego 2003 r., pani prezes Wanda Rapaczyńska oświadczyła, cytuję: "Na życzenie pana przewodniczącego Juliusza Brauna spotkałam się pod koniec 2001 roku z nim i z panem Czarzastym". Czy mógłby pan, panie ministrze, powiedzieć, czy zanim doszło do tego trójstronnego spotkania, czy odbył pan wcześniej rozmowę z panem przewodniczącym Braunem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Odbyłem rozmowę, bo na życzenie pana przewodniczącego Brauna spotkałem się z nim i z panią Rapaczyńską. Jakbym z nim nie odbył rozmowy, tobym się z nią nie spotkał, bobym nie wiedział, że chce się ze mną spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan przewodniczący Braun określił panu przedmiot tej rozmowy? Czy powiedział na przykład, dlaczego wyszedł z taką inicjatywą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, wiem, że mówienie: nie pamiętam albo nie wiem, nie jest dobre. Po prostu nie pamiętam. No, pewnie przyszedł i pewnie powiedział: słuchaj, spotkajmy się z panią Wandą Rapaczyńską... Rapaczyński, przepraszam, bo nie chcę jej obrazić, panią Wandą Rapaczyński - której ja nie znałem i nigdy w życiu się z nią nie widziałem. W związku z tym przyszedł i zaproponował spotkanie. Poszedłem na spotkanie; ponieważ nie byłem zapraszającym, w związku z tym wiedziałem, że rachunek będzie płacił Braun albo pani Rapaczyńska. Kolacja była dobra, w restauracji Chianti. Pani Rapaczyńska... Rapaczyński zapytała się o moje poglądy w sprawie koncentracji kapitału i ustawy. Powiedziałem swoje poglądy, one były takie same, jak dzisiaj powiedziałem. Pani Rapaczyńska powiedziała swoje poglądy. Zjedliśmy coś, czego nie pamiętam w tej chwili, ale było smaczne, i zakończyło się spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, pan przewodniczący Braun, zeznając przed komisją, wskazał jakby na pewne szczególne stosunki, które łączyły pana z panią minister Jakubowską. Nawet pan marszałek proponuje, żebym może użył nieco innego określenia - kontakty - ale myślę, że pan minister Czarzasty jest człowiekiem tak inteligentnym, że na pewno rozumie również treść tego wcześniejszego mojego pojęcia. Otóż pan Braun, pan przewodniczący Braun powiedział nawet w pewnym momencie, że jest pan głównym źródłem informacji dla pani minister Jakubowskiej, ale później jakby poprawił się, powiedział, że istotnym źródłem informacji dla pani minister Jakubowskiej. Również tu pan minister... pan przewodniczący Braun wskazał jakby zespół osób, który miał pracować nad dalszymi częściami ustawy, i tu wskazał właśnie obok pana również pana ministra Nikolskiego. Czy rzeczywiście te opinie, które przedstawił pan przewodniczący Braun, mają jakieś racjonalne źródła? Bardzo proszę o pana, panie ministrze, wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Trudno mi jest mówić i oceniać, czy poglądy przedstawione przez pana Brauna mają jakiekolwiek racjonalne źródła. Po prostu tego nie wiem. Jeżeli chodzi o mój kontakt i stosunek do pani minister Jakubowskiej, uważam, że jest to jedna z najlepszych kobiet, które posiadają olbrzymią, mądrą, konsekwentną, ugruntowaną wiedzę w sprawie mediów. Śmiem twierdzić, że część tej wiedzy jest moją zasługą poprzez przekazywanie jej materiałów, ustaw, opracowań, dokumentów. Uważam... Znaczy, ja jestem dumny, że ją znam, bo to wielka znajomość dla mnie. Teraz tak, czy ja mam z nią częste kontakty. Rozróżniam słowo kontakty od stosunków. Oczywiście, że mam, bez przerwy, dlatego że, po pierwsze, się lubimy - przynajmniej ja mam taki stosunek do niej - po drugie, pracujemy w tej samej branży - ona była wiceministrem kultury, sekretarzem stanu i prowadziła tę ustawę - po trzecie, nawet jak ona by nie chciała, żebym się z nią kontaktował, to i tak bym się z nią kontaktował, dlatego że uważałem, że jeżeli chodzi o ustawę, to tak jest, jak z dzieckiem - nie wystarczy urodzić, trzeba jeszcze wychować. Trzeba chodzić i walczyć o swoje koncepcje i o idee, mówić, pokazywać rozwiązania na Zachodzie, pokazywać wszystko to, co się dzieje. Nie było żadnego zespołu. To znaczy, jeżeli źródłem informacji dla pana przewodniczącego Brauna o zespole pracującym w składzie - zespole, bo to ważne było, bo czytałem te dokumenty - w składzie: Nikolski, Jakubowska i Czarzasty, jeżeli źródłem tej wiedzy byłem ja, to ja jako Czarzasty mówię, że nie było tego zespołu. W związku z tym źródło wiedzy pana Brauna, że tak powiem, mówi co innego, niż mówił pan Braun. Nie było takiego zespołu, co nie znaczy, że mieliśmy ze sobą kontakty, ja z panem Nikolskim rozmawiałem kilkakrotnie na temat ustawy, on był szefem gabinetu politycznego premiera, jego podstawowym obowiązkiem było to, że przy trudnych ustawach, tak jak ja to rozumiem, przy ustawach trudnych, jaką jest ustawa o radiofonii i telewizji, powinien moim zdaniem, przynajmniej jak ja bym był szefem gabinetu politycznego, być w tym aktywny. Co do dokładnych zapisów, uprzedzając inne też pytania, spotkałem się z panem Nikolskim i z panią Jakubowską raz, w Ministerstwie Kultury, w trakcie rozmowy na temat spraw, na których się w ogóle nie znałem, to znaczy multipleksów. Okazało się, że pan minister Nikolski ma jakąś olbrzymią i, jak się okazało, nietajemną wiedzę na temat techniki. To jest po prostu specjalista. No i się wypowiadał, mówił tak: Jeżeli będzie takie rozwiązanie, to moim zdaniem to pójdzie w tym kierunku, jeżeli będzie takie rozwiązanie, to moim zdaniem pójdzie w tym kierunku. Siedziałem zauroczony, uczyłem się od niego, jak najwięcej mogłem, chociaż, powiem szczerze, nie nauczyłem się z tego wiele, bo z techniką mam problemy. Jestem politologiem, humanistą, wydaje mi się, i po prostu nie za bardzo to rozumiałem. W związku z tym, panie pośle, nie było żadnego zespołu. Jeżeli chodzi o spotkania, to, tak jak mówię, jedno sobie w tej chwili przypominam w tej sprawie. Żałuję, że nie było ich więcej. Uważam, że dobrze, że takie spotkania... do takich spotkań dochodziło. Jeżeli ta ustawa dalej będzie funkcjonowała i jeżeli będę mógł służyć swoją wiedzą komukolwiek, bez względu na to, z jakiej jest opcji politycznej, w sprawie tej ustawy - to będę służył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, pan z pewną taką rezerwą podszedł do określenia, którego użyłem, "racjonalne źródło", ale przecież pan przewodniczący Braun... tym racjonalnym źródłem dla pana przewodniczącego była pańska osoba, bo całą wiedzę na temat prac tej grupy czy zespołu - bo tutaj pan przewodniczący trochę modyfikował swój punkt widzenia - czerpał właśnie od pana. Tak pan przewodniczący Braun zeznał przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, podszedłem do tego z pewną rezerwą dlatego, że podchodzę do siebie z pewną rezerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy zawsze między panem a panią minister Jakubowską występowała pełna zgodność, zwłaszcza w najistotniejszych kwestiach dla nowelizowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale, panie pośle, to, co zrobiły ze mną media, kreując mnie na człowieka, który zmienia decyzje Sejmu, rządu i wpływa na wszystko, to jest po prostu nieprawda. Jeżeli pan minister zna panią minister Jakubowską i pan myśli, że można jej powiedzieć, żeby coś zrobiła, a ona ma swoje zdanie inne od tego i to zrobi, to jesteśmy w głębokim, że tak powiem... w głębokiej nieprawdzie. Ja znam kilka kobiet robiących politykę, które po prostu mają taki charakter, taki jak minister Jakubowska, na przykład taką osobą jest pani minister Waniek, która po prostu ma swoje zdanie, może pana wysłuchać, może przeczytać dokumenty, które pan jej dostarczy, może bazować na źródłach, ale co ma do powiedzenia, to i tak powie. To nie było tak, że ja pani minister Jakubowskiej... ja nawet o tym nie marzyłem, żeby było tak, że ja bym mówił: Droga Olu, tutaj to jest źle zrobione, bardzo proszę, tutaj popraw, bo wydaje mi się, że to jest bez sensu. Nie. Pani Jakubowska mówiła mi tak: Mam problem dekoncentracji, z dekoncentracją, czy są jakieś ustawy w Europie, które to normalizują? Są. Możesz mi je dać? Mogę, proszę bardzo. Mam problem na przykład z kwestią licencji programowej. Czy jest to gdzieś w Europie? Jest. Gdzie? We Francji. Możesz mi to dać? Mogę, proszę bardzo. Ze dwa razy mnie się zapytała o to, jak ja bym pewne rzeczy widział. Natomiast bez względu na to, czy ja bym te rzeczy widział tak, czy ja bym te rzeczy widział inaczej, to ona, znając ją, i tak by wysłuchała takich jak ja pięćdziesięciu i by wysnuła swoje zdanie i pewnie by go broniła do końca życia, bo taki ma charakter. Zresztą ja cenię taki charakter. Jeżeli chodzi o sprawy związane z różnicami między nami, była różnica - na przykład ja jestem zwolennikiem, o czym mówiłem, silnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i uważałem, i uważam zresztą, że lepiej, żeby licencja programowa była określona przez Krajową Radę, ponieważ Krajowa Rada dzieli abonament, i niejako narzucona na telewizję i radio publiczne. Pani minister - i z tego, co wiem, również pan prezes Kwiatkowski i pan prezes Siezieniewski, prezesi mediów publicznych, dwóch największych, mają inne zdanie, uważając, że powinna być bardziej podmiotowa rola mediów w ustaleniu tej licencji programowej. Pani minister jakie zdanie miała, tak zrobiła, a ja jakie zdanie mam, go nie zmieniłem, aczkolwiek to, co jest w tej chwili zaproponowane, nie jest tym, co ja myślę, że jest genialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 12 września 2002 r. pani minister Jakubowska przedstawiała autopoprawkę rządu i zgłosiła propozycję, żeby Krajowa Rada przyjęła stanowisko w tej sprawie. Z protokołu tutaj cytuję: "Pan Jarosław Sellin stwierdził, że propozycja minister Jakubowskiej jest dobra, aby Krajowa Rada postarała się wypracować pisemne stanowisko wobec autopoprawki. Natomiast sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty był przeciwny przyjmowaniu stanowiska przez Krajową Radę w tej sprawie". Czy mógłby pan przedstawić tutaj motywy swojego sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajęła stanowisko w sprawie ustawy wcześniej. To stanowisko było jednomyślne. Uznałem wtedy, że nie zdarzyło się nic takiego, co by zmieniało nasze poprzednie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 29 października 2001 r. wyraził pan pogląd, że ośrodki Telewizji Polskiej SA nie powinny funkcjonować, są najbardziej kosztotwórczymi elementami tej struktury, na które Telewizja Polska SA przeznacza znaczną część abonamentu. Kanały obecnie zajmowane przez telewizję regionalną powinny zostać zwolnione, przeznaczone do ogłoszenia i skomercjalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest, powiedziałem, panie pośle, również na tym posiedzeniu, że uważam, że polskie publiczne radio ma za dużo programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Również pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest - i mówię to nadal. Dlaczego to mówię nadal? Bo w jakim kontekście to powiedziałem? Mam akurat ten protokół przy sobie - nie będę go cytował, bo to jest w pewnym kontekście. Przypomnę moment. Moment jest taki: zespół ekspertów prezentuje swój dorobek po 2, 3 czy 4 miesiącach pracy i konsultacji z różnymi środowiskami i nadawcami. I teraz ja na pierwszym posiedzeniu z tym zespołem pozwoliłem sobie zadać takie pytanie: Czy to jest tak, że z tego projektu wynika, że media publiczne będą już miały zagwarantowane finansowanie? Czy to jest tak, że już media publiczne nie będą musiały się ścigać w oglądalności? Czy to jest tak, że media będą mogły być misyjne, będą mogły realizować program? Bo ja na pierwszy rzut oka po przedstawieniu pracy ekspertów nie za bardzo to widzę. Zapytałem się, jaki jest sposób finansowania, jak to wszystko wygląda. Pierwszy zespół, pierwszy raz słuchałem argumentów. I powiedziałem wtedy tak: A może iść dalej, jeżeli zmieniamy ustawodawstwo? A może zrobić tak: może nie nadawać trzech programów, może nadawać dwa programy? Może jeden najsłabszy, tzn. trzeci - przypomnę: 3% oglądalności, połowa abonamentu na to idąca - może pomyśleć, jak inaczej to zorganizować? Może społeczności lokalne niech będą miały zagwarantowane programy lokalne w "dwójce" oraz w programie potencjalnie robionym przez jakiegoś prywatnego nadawcę, żeby w koncesji go zobowiązać, żeby 4 godziny minimum np. były w prywatnej telewizji, zobowiązać go do tego, może pójść tą drogą, a może nie. Uważam, że jeżeli się rozmawia o tym, jak ten rynek ma wyglądać, to trzeba stawiać wszystkie pytania. Tylko teraz wszyscy mówią, że tak, nie prywatyzujemy, ten kto mówił o prywatyzacji, to po prostu miał źle na myśli. Nie wprowadzajmy tu zapisów, bo to jest bardzo złe. Ja uważam, że takie pytania trzeba stawiać. Ważne jest, panie pośle, to, że nie sformułowałem żadnego zapisu związanego z prywatyzacją w tej ustawie. Powiedziałem to, media, że tak powiem, nagłośniły sprawę, rozpoczynając na ten temat dyskusję, dużą. Nie wróciłem do tego. Potem zadałem na posiedzeniu Krajowej Rady jedno pytanie takie, znowu wychodzące z finansowania: Czy trzeba w radiu tyle programów realizować, czy może zapisać mniej programów? Bo co będzie, jeżeli zabraknie na to pieniędzy? Pan Braun wtedy, pamiętam, powiedział: "Uważam, że jeżeli byśmy musieli w jakikolwiek sposób cokolwiek prywatyzować, to lepiej, żeby to zmieniał Sejm". Uważam, że miał rację. Teraz tak, jeżeli pan by mnie się zapytał: czy pan się wycofuje ze swoich poglądów? - to ja mówię tak: to co mówiłem, to mówiłem i będę mówił. Będę... Jeżeli będzie tak, że nie znajdziemy nowego modelu finansowania w tej chwili, w tej ustawie, jeżeli to instytucja domniemania jest faktycznie niezgodna z konstytucją, z zapisami konstytucji, i się nie znajdzie nowego modelu finansowania mediów publicznych, to to pytanie po prostu trzeba mieć z tyłu głowy. Tylko jeżeli każdy, jeżeli się myśli, że ten kto myśli 5 lat do przodu i ma to pytanie z tyłu głowy po to, żeby coś ukraść, to to jest aberracja, to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Powiedziałem swoje zdanie, wysłuchałem argumentów, nie wróciłem nigdy do tego zdania. Ale obserwuję, myślę, analizuję. Uważam, że Polacy powinni wiedzieć o tym, że sytuacja w tej chwili radia publicznego jest taka, że w 80% jest finansowanie przez abonament, że jeżeli nagle przestaną płacić ten abonament, to spółki radiowe, wszystkie, przestaną istnieć w przeciągu miesiąca. Trzeba to ludziom mówić. Trzeba płacić abonament, bo jeżeli będziemy płacili abonament, to media publiczne będą silne, a jeżeli będą silne, to zapewnią naszą tożsamość w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Ale trzeba to mówić w ciągach logicznych, coś ma początek, coś ma koniec, a nie mówić, że tam taki elemencik z tego, trybik, wypadł i się zastanówmy. Taki miała początek moja wypowiedź - zabezpieczmy finansowanie, i taki ma koniec, ponieważ uznałem po dyskusji, po przedstawieniu zespołów ekspertów, po dyskusjach na Krajowej Radzie, że ta ustawa ma szansę, że te zmiany, które są proponowane, mają szansę. Nie wróciłem do tego tematu. Po prostu nie wróciłem do tego tematu. Jeżeli Sejm nie znowelizuje ustawy i nie wprowadzi zapisów związanych z abonamentem, to posłowie do tego wrócą. Notabene ja jestem pierwszy, który mówił o prywatyzacji trzeciego programu bądź w ogóle prywatyzacji telewizji, bo jeżeli pan... proszę bardzo, mogę przytoczyć kilkanaście wypowiedzi różnych osób, z różnych ugrupowań parlamentarnych, które o tym mówiły w różnych momentach. Bo po prostu, jak ktoś, że tak powiem, przewiduje, to bierze również wariant najgorszy. Życie nie składa się tylko z najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy wtedy, na tym posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii był pan odosobniony w takim spojrzeniu na sytuację finansową telewizji i radia publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">O nie, panie pośle, to tak nie jest. To znaczy, ja mogłem być odosobniony w wypowiedzeniu jasno takiego twierdzenia: Zastanówmy się, czyby nie trzeba było w mediach publicznych czegoś prywatyzować. Natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma pełną wiedzę na temat finansowania i wszyscy myślą o tym, jak zabezpieczyć finansowanie mediów publicznych. Zresztą, jeżeli chodzi o tę prywatyzację, to też chciałem państwu powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, na przykład Bolesław Sulik, który w tym uczestniczył, pan Zarębski - mam wypowiedzi pana Zarębskiego w tej sprawie - i kilku innych mądrych ludzi mówiło to w różnych kategoriach. Mnie najbliższy w pewnej chwili był taki pomysł: wesprzeć finansowo Program III Telewizji Polskiej - na przykład poprzez wejście samorządów. Ja wiem, że one są biedne, wiem, że politycy są wybierani co kilka lat do samorządów, ale wydawało mi się, jeżeli tak jest - a uważam, że tak jest - że regiony w Polsce powinny posiadać telewizję lokalną, to po prostu niech się do tego dołożą. No bo jest problem: nie można tego utrzymać. Trzeba szukać źródeł finansowania. To było dyskutowane i na zespole, i przed zespołem. Mam taki artykuł na przykład z "Rzeczpospolitej" z 1995 r., z 22 listopada, gdzie jest olbrzymia dyskusja między panem Mariuszem Walterem, panem Januszem Daszczyńskim, panem Sulikiem, gdzie padają pytania. Padają pytania ludzi mądrych o przyszłość. Na przykład wariant trzeci, którego autorem jest pan Walter, niezależny producent telewizyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, nie chciałbym przerywać panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobrze, już przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...ale co do publikacji "Rzeczpospolitej" z 1995 r. to za daleko chyba sięgamy, jeśli chodzi o wyjaśnianie sprawy, którą się zajmujemy. Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, przejdźmy może do sprawy, która tu była już przedmiotem pracy komisji, sprawy zniknięcia "dwójki" z projektu ustawy. Otóż pan przewodniczący Braun skłonny był uznać to za błąd prawników, natomiast dyrektor Departamentu Prawnego pani Nina Sokołowska stwierdziła, że błąd był niemożliwy, że każda zmiana każdego z zapisów była trzykrotnie odczytywana, głośno, a po zakończeniu nanoszenia poprawek głośno odczytany został cały projekt nowelizacji ustawy. Czy pan jako sekretarz Krajowej Rady może powiedzieć, jak to się stało, że doszło do tej zmiany w zapisie projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, jako sekretarz Krajowej Rady mogę powiedzieć rzeczy następujące: znam trzy, cztery fakty w tej sprawie. Fakt pierwszy. Protokół nr 62, 14 grudnia 2001 r.: "Przewodniczący Juliusz Braun zaproponował, aby w projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zrezygnować z wnoszenia nowych pomysłów i ewentualnie wrócić jeszcze do dyskusji. W tej chwili nie należy zmieniać struktury. Zapis otrzymuje brzmienie: "Telewizja Polska Spółka Akcyjna zawiązana jest w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym i satelitarnego - TV Polonia."". Fakt drugi, który znam. Protokół nr 5, 10 stycznia 2002 r. A propos art. 26: "Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun przytoczył art. 26: "Jednostkami telewizji publicznej są: Telewizja Polska Spółka Akcyjna, zawiązana w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym i programu Telewizja Polonia."". Dwa razy się to pojawiło na posiedzeniu. Dwa razy w tej sprawie wypowiada się pan Juliusz Braun. Następnie po tych wypowiedziach pan Juliusz Braun informuje, że to nie on, tylko pracownicy w imieniu Departamentu Prawnego. Pani Sokołowska informuje, że to nie prawnicy, tylko on. Nic na ten temat więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy w świetle tego, co pan przed chwilą przedstawił, można uznać, że autorem tej zmiany i wykreślenia słowa "dwóch" był przewodniczący Braun?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem tego. Przedstawiłem fakty, w oparciu o które każdy powinien wysnuć wnioski własne. Ja tego nie analizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie pan wyciągnął wnioski jako sekretarz Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jako sekretarz Krajowej Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...znika pewne istotne słowo, panie ministrze. Czy pan przechodzi do tego obojętnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja panu powiem tak: Prawdą jest to, że nie zostało to zauważone. Ja panu powiem, co ja bym zrobił na miejscu przewodniczącego Brauna w tej sprawie. Powiedziałbym tak: Tak, zostało to niezauważone, w dwóch protokołach faktycznie zaproponowałem ten zapis. Bardzo możliwe, że wynika to z mojej omyłki albo z omyłki Departamentu Prawnego. To jest zły pomysł, biorę sprawę na siebie. Przy tak olbrzymim materiale, jakim jest nowelizacja ustawy, mogą się zdarzać tego typu historie. Z mojej logiki myślenia o mediach publicznych najgorszym rozwiązaniem, absurdalnym i głupim byłoby likwidowanie II Programu Polskiej Telewizji, który uważam za program najbardziej misyjny, do tego jeszcze przynoszący wpływy. W związku z tym, jeżeli się chce pomóc mediom publicznym, to potencjalnie się myśli o najsłabszych elementach, a nie o najsilniejszych. Takie mam zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, pani Nina Sokołowska oświadczyła, że w rozmowie z nią pan przewodniczący Braun uznał, że to słowo "dwóch" nie jest potrzebne. Czy również prowadził z panem takie rozmowy pan przewodniczący Braun?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan przewodniczący Braun, myślę, że był zdziwiony całą tą sytuacją. Nie chcąc nikogo urażać, myślę, że pan przewodniczący Braun w ogóle wieloma sytuacjami związanymi z Krajową Radą jest zdziwiony. Nie wiem, czy ze mną rozmawiał. Myślę, że ze mną rozmawiał na ten temat. Nie pamiętam dokładnie tej rozmowy, jeżeli ona się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy w Krajowej Radzie doszły do pana kiedykolwiek jakieś informacje o próbach korupcji w związku czy to z koncesjami, czy w związku z działalnością mediów publicznych. Czy jakieś sygnały o korupcji docierały do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W Krajowej Radzie nigdy do mnie nie dochodziły sygnały o korupcji. W Krajowej Radzie nigdy nie słyszałem o jakichkolwiek możliwościach mataczenia. Krajowa Rada jest firmą, w której jeżeliby się coś takiego zdarzyło, na pewno by zostały poinformowane określone organy ścigania przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W Krajowej Radzie pracują ludzie uczciwi i odpowiedzialni. Nigdy o tym nie słyszałem. Jakbym słyszał, to bym, myślę, na to w jakiś sposób zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, a czy słyszał pan o tym, że na spotkaniu grupy filmowców w Pałacu Prezydenckim jesienią 2001 r. złożono donos, że w Agencji Filmowej Telewizji Polskiej biorą łapówki za skierowanie filmu do produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan tu dzisiaj, panie ministrze, o tym, kiedy pan dowiedział się o tej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina. Wskazał pan tu przede wszystkim źródło w postaci artykułu "Gazety Wyborczej", a wcześniej informacje w tygodniku "Wprost". Proszę powiedzieć: Czy na ten temat tej korupcyjnej propozycji rozmawiał z panem pan Bolesław Sulik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jakikolwiek inny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przeprowadził z panem rozmowy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan o tym, że również przeprowadził pan rozmowę z panem prezesem Kwiatkowskim. Czy pan prezes Kwiatkowski mówił panu o tym, że chce podjąć jakieś kroki przeciwko osobom, które jego zdaniem mogą go szkalować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Rozmawiałem o tym - po tej dacie z "Wprost" - z panem Robertem Kwiatkowskim. Powiedział mi, że jest jakaś sprawa pachnąca absurdem, że jest podobno jakaś taśma, której on nie słyszał. Nie zrobił wrażenia przejętego sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, zeznając w prokuraturze, powiedział pan cytuję: "Nie wiem, dlaczego pan Adam Michnik jako walczący w demokracji nagrywa pod stołem rozmowę bez wiedzy rozmówcy". Czy to znaczy, że pan negatywnie ocenia to, co zrobił redaktor Michnik, nagrywając rozmowę z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja wiedząc w tej chwili, jak to wszystko wygląda, nie oceniam tego negatywnie. Uważam... I to jest moje zdanie w tej sprawie. Wiem, co ja bym zrobił w tym momencie. Uważam, że jeżeli jedynym dowodem na całą tę propozycję miało być nagranie, to dobrze, że zostało ono zrobione. Ja tego samego dnia poinformowałbym o tym prokuraturę. Nie mam, co prawda, zwyczaju nagrywać swoich kolegów pod stołem, ale jeżeli byłoby to związane z propozycją korupcyjną, to myślę, że pan Michnik miał prawo zrobić to, co zrobił. Dziwi mnie jednak fakt, że po poinformowaniu o tym prezesa spółki Agora, pani Wandy Rapaczyński, pani Wanda Rapaczyński, jako prezes spółki giełdowej, jej akcjonariuszka, której akcje - w prasie to przeczytałem - są wyceniane na około 50-60 mln zł - czyli posiada duży pakiet tych akcji - nie poinformowała prokuratury i zataiła ten fakt. Dlaczego? Dlatego że zgodnie z kodeksem handlowym każdy akcjonariusz, który posiada wiedzę, która może zagrozić innym akcjonariuszom w tym sensie, że może na przykład obniżyć koszt akcji w pewnym momencie, taki akcjonariusz - przynajmniej ja tak byłem uczony jako prezes firmy giełdowej - ma obowiązek poinformować bądź Giełdę Papierów Wartościowych, a na pewno wszystkich innych akcjonariuszy. Bo nie może być tak, że jeden - szczególnie tak znaczny akcjonariusz, to jest prezes spółki giełdowej - ukrywa wiedzę, która może wpłynąć na kurs akcji innych inwestorów. W związku z tym odpowiadam na pana pytanie precyzyjnie: nie potępiam tego i nie śmiem potępiać tego, co zrobił pan Adam Michnik. Myślę, że w tych okolicznościach podjął słuszną decyzję. Natomiast uważam, że pani Rapaczyński, która nie wiem, kiedy została poinformowana - bo, powiem szczerze, tej sprawy nie śledzę za bardzo - powinna natychmiast poinformować prokuraturę, bo posiadała dostęp do dowodu, jakim była taśma. Ja bym tak zrobił. Jeżeli się tej prokuratury nie poinformowało posiadając dowód, to mnie się to nie podoba. I dlatego tak powiedziałem w prokuraturze, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Panie ministrze, czy prawdą jest, że zdominował pan Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Takie głosy można usłyszeć. Również niektórzy pańscy koledzy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażają taki pogląd. Czy rzeczywiście to są słowa, które znajdują odzwierciedlenia w praktyce, czy też pan nie podziela tego rodzaju opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, czy ja wyglądam na człowieka, który jest w stanie cokolwiek zdominować? W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mam jeden głos. Natomiast jeżeli posiadam argumenty, które przedstawiam do protokołu, jeżeli mówię, co jest dla mnie ważne, a co jest nieważne, co jest według mnie ważne dla kraju, co jest ważne dla sprawy, i jeżeli ktoś podziela moje zdanie, to w akcie głosowania - a trzeba tych głosów mieć przynajmniej pięć - to wyraża. Natomiast chciałem panu posłowi powiedzieć, że w Krajowej Radzie są wybitni specjaliści członkami Krajowej Rady i wybitne osobowości, które nie podlegają wpływom tak instrumentalnie, jak to jest przedstawiane. Chciałem powiedzieć, że jest pan minister Adam Halber, moim zdaniem jeden z najwybitniejszych specjalistów od radia w Polsce, z którego zdaniem ja się liczę, a on jak czasami się liczy z moim, to jest to dla mnie zaszczyt. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest znawca od multipleksów, od techniki, od tych wszystkich rzeczy, które są w gniazdku elektrycznym; takim znawcą jest Waldemar Dubaniowski. I ja po prostu go szanuję za to, że on posiada taką wiedzę. I jest wybitnym specjalistą, moim zdaniem, w tej sprawie. W Krajowej Radzie są i inne osoby, które posiadają dużą wiedzę, np. pan Braun. Uważam, że pan Braun na temat ustawy, procesu legislacyjnego, jako były szef Komisji Kultury, ma olbrzymią na ten temat wiedzę, wiele większą ode mnie. W związku z tym opowiadanie o tym, że jest ktoś, kto każe tym ludziom głosować, jest obrażaniem godności tych ludzi, których ja bronię. To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy według pana pan przewodniczący Braun właściwie kieruje pracami Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, mam taką zasadę. Jeżeli nie podoba mi się to, co robi szef, to, po pierwsze, nie krytykuję tego na zewnątrz, tylko mówię mu to w oczy. Po drugie, jeżeli tego nie rozumie i się nie zmienia, odchodzę z pracy, a jeżeli nie rozumie i nie zmienia, i mam możliwość nieodejścia z pracy, dążę do tego, żeby kto inny był szefem. I nie będę oceniał pana Brauna. Uważam, że tak samo jak ja ma swoje plusy, ma swoje minusy. Jego obowiązkiem, takim samym jak moim, jest obrona instytucji, która jest ważna dla tego kraju, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Instytucji, która jest konstytucyjnie zapisana we wszystkich krajach prawie, albo istnieje we wszystkich krajach, jeżeli jest niekonstytucyjnie zapisana, uważam, że instytucji, która dziwnym zbiegiem okoliczności w tej chwili jest tak mocno krytykowana, na co nie zasługuje. Ja na miejscu jego bym bronił tej instytucji. Nie będę go oceniał. Ja myślę, że to jest człowiek na tyle inteligentny, że jest w stanie sam się ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapytam pana inaczej, panie ministrze. Czy według pana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją właściwie pracującą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, według mnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją pracującą tak jak inne instytucje administracji państwowej w tym kraju. Mogłaby pracować lepiej, ale moim zdaniem ludzie, którzy są tam zatrudnieni, robią wszystko, żeby pracowała jak najlepiej. Krótka uwaga. Proszę zobaczyć, nie będę tego rozwijał, co było 10 lat temu na rynku medialnym, co jest w tej chwili. Proszę zobaczyć, że zostały przeprowadzone przez tę Krajową Radę olbrzymie procesy koncesyjne, olbrzymie procesy porządkowania rynku, przejście z dolnego UKF w polskiej radiofonii na górny UKF. To wszystko jest dorobkiem tego ciała. Wiadomo było, że w momencie, kiedy ktoś proponuje ustawę o radiofonii i telewizji, będzie musiał być krytykowany, bo płyty tektoniczne mediów różnych tak są wielkie i silne, i są takie tuby w ich rękach, właścicieli tych mediów, że można wszystko powiedzieć i wszystko zrobić. Dlatego w tej chwili, moim zdaniem, jest krytykowana. I ja uważam, że jest to dobra firma, w której wymaga... w której są wymagane zmiany, tak jak w każdej. Nie ma instytucji idealnych. Ale będę tej Krajowej Rady Radiofonii bronił, bo bronię również swoich 4 lat pracy w niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to jest w pełni zrozumiałe. Panie ministrze, mówi pan, że jest to dobra firma, ale w dobrej firmie się nie mataczy, a do tego przyznał się przewodniczący Braun dwukrotnie na posiedzeniu komisji. Co może pan powiedzieć, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">O tym, co powiedział pan Braun?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">O tym, że tak to określił, takim mianem, pan Braun, przewodniczący firmy, której pan jest sekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę pana, ja panu powiem tak, panie pośle. Ja nie wiem o żadnych matactwach w Krajowej Radzie, nie wiem. Jak bym wiedział o jakimkolwiek i bym tego nie ujawnił, to bym się podał do dymisji, ale nie jako sekretarz, tylko w ogóle bym z tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odszedł. Jeżeli pan Braun uważa, że się mataczy, to niech się zachowa jak człowiek honoru. Jeżeli ma fakty związane z mataczeniem, to niech poinformuje prokuraturę, a niech nie opowiada historii, że się mataczy w firmie, którą prowadzi. Jeżeli tak powiedział. Jeżeli tak powiedział, ja nie znam protokołów, które są podpisywane. Jeżeli tak powiedział, że w tej firmie się mataczy, to niech wyciągnie z tego właściwe wnioski. Ja jako sekretarz tej Krajowej Rady nie znam takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę teraz o zadawanie pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam najpierw zadać panu pytanie dotyczące pana oświadczenia. Cytuję. W oświadczeniu powiedział pan: "Uporządkowanie rynku medialnego w Polsce jest olbrzymie i moim zdaniem idzie w bardzo dobrym kierunku. Problem tylko polega na tym, że niektórym to nie pasuje. Problem również polega na tym, że nie pasuje to tym, którzy mają media, więc mogą Polaków do tego przekonywać". Kogo lub jaką firmę czy urząd miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, ja mówiłem to w kategoriach ogólnych. Ja mówię tak, trzeba media... trzeba wypracować model rynku medialnego. Jak ja mówię o tym na przykład, że ten model może wyglądać tak i tak, a myślę, że przedstawiłem, jak moim zdaniem powinien wyglądać, to osoba, którą bardzo szanuję, to wielki wizjoner mediów w Polsce pan Mariusz Walter mówi: "Nie ma wizji mediów w Polsce, tego, co się będzie działo" - w rozmowach prywatnych dwóch czy trzech. Ja sobie myślę wtedy tak: no, może tak nie jest, może jest ta wizja, ale może ona panu prezesowi Walterowi nie odpowiada, do czego ma prawo. W związku z tym ja w takim kontekście, pani poseł, to przedstawiłem. Taka koncepcja mediów, o której byłem w stanie państwu opowiedzieć, do której zresztą będę państwa namawiał, korzystając również z tego miejsca, w którym siedzę w tej chwili, może komuś nie odpowiadać, a jeżeli to robimy w mediach i to dotyczy mediów, to są instrumenty medialne, takie jak: radio, prasa, telewizja, gdzie można to bardzo dobrze nagłośnić. I w takim kontekście to rozumiem. Moje poglądy nie wszystkim muszą odpowiadać, ale będę zabiegał o to, żeby odpowiadały jak największej ilości osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaRenataBeger">Więc personalnie pan nikogo nie miał na myśli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja, pani poseł, staram się, znaczy jestem takim człowiekiem, który stara się odpersonalizować sprawę. To znaczy ja raczej jestem człowiekiem, który stara się zająć koncepcją, ideą, na bazie tych idei stworzyć strategie, na bazie tych strategii tworzyć taktyki, taktykę. Tak jestem wychowany dzięki ojcu i matce, po prostu tak jestem skonstruowany. Wszystko u mnie musi być: początek, wszystko u mnie musi mieć koniec. Nie zajmuję się sprawami poszczególnych osób, co one o tym myślą, bo demokracja jest po to, żeby każdy myślał i mówił co chce w granicach prawa, w związku z tym trzeba dawać, trzeba rozmawiać na argumenty, trzeba pokazywać te argumenty. Nie myślałem o nikim personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jak to się stało, jak doszło do tego, że otrzymał pan nominację pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan prezydent, myślę, że uznał, iż jestem osobą, która posiada wiedzę na temat mediów i będzie dobrze, i będzie dobrym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest pytanie: Na jakiej podstawie mógł to uznać? Mógł to uznać na następującej podstawie. Po pierwsze, jestem absolwentem Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, a więc jestem politologiem z dużą wiedzą nabytą na studiach. Po drugie, pracowałem w sferze kultury, byłem animatorem kultury studenckiej, z czego jestem dumny, organizowałem festiwale, pracowałem z klubami kulturalnymi, pracowałem ze sferą kultury. Po trzecie, mój przyjaciel Adam Kaczmarek, nieżyjący, świętej pamięci, oraz pan Stanisław Stępień, mój wspólnik w firmie "Muza", doprosili mnie do firmy "Muza", w której to firmie "Muza"... wprowadziłem ją na giełdę i zajmowałem się wydawaniem książek, świetnych książek, w związku z tym miałem również do czynienia z mediami. Po kolejne wreszcie, zostałem członkiem rady nadzorczej polskiego publicznego radia po to, aby po dwóch latach, nie po to zostałem, ale po dwóch latach zostałem przewodniczącym tej rady nadzorczej. Radio to jest świetna instytucja, polskie publiczne radio - genialna instytucja skupiająca ludzi mądrych. Brakowało tam jednej rzeczy, to znaczy doświadczenia biznesowego, które niewątpliwie jako przewodniczący tej rady nadzorczej wniosłem, oddłużenia, zapewnienia, nie najlepszego niestety w pensjach, ale bytu pracownikom, obronę tej rzeczy. I taką miałem przeszłość. I w związku z tym któregoś dnia została mi złożona przez pana prezydenta oferta pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ponieważ jestem osobą niezależną finansowo, przyjąłem tę ofertę i jestem z tego dumy, że została mi złożona. Czy pan prezydent jest dumny ze mnie, nie wiem, ale kocham go nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy rozmawiał pan z panem prezydentem przed nominacją na temat zadań, które ma pan wykonać w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan prezydent... Zadania wynikające i zobowiązujące członka Krajowej Rady wynikają z uchwały o radiofonii i telewizji przyjętej 2 grudnia 1992 r. Pan prezydent nie daje wskazówek, pan prezydent nie mówi, co trzeba zrobić, pan prezydent mianuje, a potem każdy własnym rozumem pracuje na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pochodzący z szeregów Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzgadniali swoje stanowiska przed posiedzeniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A kto jest z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaRenataBeger">No właśnie usłyszeliśmy tutaj, że jednak każdy za tzw. plecami ma swoje ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy pani poseł usłyszała to ode mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, od pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Trzeba było pytać pana przewodniczącego o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaRenataBeger">To proszę mi powiedzieć, dlaczego zawsze pan ma osoby w Krajowej Radzie z członków, osoby, które tak bardzo pana popierają, o, może tak to powiem, które zgadzają się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, będę występował w obronie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To nie jest tak, że ktokolwiek mnie popiera, to jest tak, że każda decyzja wymaga większości, to jest tak, że każdy ma swój rozum, to jest tak, że w Krajowej Radzie pracują wybitni specjaliści. W związku z tym jeżeli głosują tak, jak głosują, to jest to ich wybór, a nie efekt kazania. Nie ma takich mechanizmów. Ja w tym nie biorę udziału. Może pan przewodniczący Braun bierze w tym udział, ale to by znaczyło, że pracujemy w dwóch innych instytucjach, a to chyba nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dlaczego nie uzgadniał pan swoich działań, mówię tu np. o liście do posłów, z przewodniczącym Juliuszem Braunem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan minister szuka. Ja proponuję, żeby to było przed przerwą ostatnie pytanie, będziemy kontynuowali po przerwie. To będzie dłuższa wypowiedź? Słucham? Nie, jeśli 10-minutowa, to przepraszam bardzo. Pan minister powiedział, że odpowiedź na to pytanie wymaga ok. 10 minut, mówię to do protokołu. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, w tej chwili oczekujemy na odpowiedź przez pana Włodzimierza Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, pani poseł, czy mogłaby pani powtórzyć pytanie, bo... Przepraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaRenataBeger">Oczywiście. Pytanie brzmiało: Dlaczego nie uzgadniał pan swoich działań, mówiłam tu o liście do posłów, z przewodniczącym Juliuszem Braunem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, odpowiadam. Przede wszystkim chciałbym po raz pierwszy na tej sali przeczytać ten list, bo myślę, że... Rozmawiajmy o tym, co ja napisałem. 25 kwietnia 2002 r. napisałem taki list: "Szanowny Panie Pośle! Trwa dyskusja nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wymiana zdań na temat zaproponowanych rozwiązań toczy się na wielu płaszczyznach i niekiedy w gorącej atmosferze. Rzeczowym argumentom towarzyszą jawne przeinaczenia, półprawdy, niedopowiedzenia i komentarze. Pewne elementy nowelizacji są nadmiernie eksponowane, a o innych jej aspektach nie wspomina się prawie w ogóle. Nie służy to dobrze przejrzystości debaty oraz utrudnia zyskanie własnego całościowego poglądu na temat proponowanego ustroju prawnego dla mediów elektronicznych w Polsce. Ponieważ zdaję sobie sprawę z trudności, które mogą towarzyszyć w dotarciu do wiedzy źródłowej dotyczącej idei i potrzeb, dla których zaproponowano nowelizację, a sam wielokrotnie zetknąłem się z pytaniami i wątpliwościami dotyczącymi kształtu proponowanych przepisów, oddaję swoją wiedzę na ten temat do pana dyspozycji. Jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji służę materiałami źródłowymi i jestem gotów wyjaśnić ewentualne niejasności. Jeśli uzna pan, że rozmowa lub konsultacja związana z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji będzie dla pana przydatna, uprzejmie proszę o kontakt telefoniczny. Z wyrazami szacunku, Włodzimierz Czarzasty." Pani Poseł! Rozmawiamy o liście, który nie jest stanowiskiem Krajowej Rady, rozmawiamy o liście, który nie sugeruje żadnego stanowiska. Rozmawiamy o liście, który wysłałem do posłów Rzeczypospolitej Polskiej, bo uważam, że jako członek Krajowej Rady powinienem służyć im swoją wiedzą, jeżeli będą chcieli z tej wiedzy skorzystać. Uważam, że to jest moim obowiązkiem. Teraz jest pytanie, czy miałem prawo wysłać ten list i czy miałem obowiązek zapytać się przewodniczącego o to. Otóż, Krajowa Rada jest takim ciałem, który według interpretacji jednego z profesorów ustawy... do ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mówi o członkach w ten sposób: "Ustawa o radiofonii i telewizji sytuuje członków Krajowej Rady, w tym również przewodniczącego i jego zastępcę, jako równoprawnych członków kolegialnego organu wykonawczego. W szczególności przewodniczący nie jest uprawniony do udzielania członkom Krajowej Rady wytycznych dotyczących rozstrzygania spraw należących do właściwości Krajowej Rady. Wszystkie szczególne uprawnienia przewodniczącego mają wyraźną podstawę ustawową." Nie ma podstawy prawnej do tego, żebym nie mógł wysłać tego pisma. Jeżeli jest jakakolwiek podstawa prawna mówiąca o tym, że nie mogę wysłać tego pisma, to te osoby, które tak twierdzą, niech mi taką podstawę prawną wskażą. Dlatego, że korespondencję Biura Krajowej Rady reguluje regulamin prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w którym jest napisane, do kogo przewodniczący Krajowej Rady może wysyłać listy, a do kogo mogą wysyłać inne osoby, które są objęte regulaminem prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Problem polega na tym, że wszyscy ci, którzy mówili do tej pory na ten temat, nie znają regulaminu pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz większość, w tym, niestety, muszę powiedzieć, chyba i przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie wie o tym, że poza regulaminem prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest również regulamin prac...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">poza tym regulaminem prac Krajowej Radiofonii i Telewizji jest również regulamin organizacyjny Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w regulaminie prac Biura Krajowej Rady jest określone co kto może, a kto co nie może. Biura. Ja jestem członkiem Krajowej Rady, nie mam umowy o pracę, jestem z mianowania. Nie podlegam Biuru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie jestem dyrektorem - których oczywiście szanuję - i nie jestem pracownikiem Krajowej Rady. Moje postępowania w tej sprawie reguluje to, reguluje inny regulamin, mianowicie regulamin prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I w tym regulaminie jest tylko i wyłącznie opisana funkcja sekretarza Krajowej Rady oraz w tym regulaminie w sprawie korespondencji jest taki zapis: "§ 11. Oficjalne stanowisko Krajowej Rady przedstawia przewodniczący Krajowej Rady lub upoważniony przez niego członek Krajowej Rady". Oficjalne stanowisko to są uchwały Krajowej Rady i stanowiska Krajowej Rady bądź rzeczy, które zostały ustalone na Krajowej Radzie i do których przewodniczący został zobowiązany. List, który przeczytałem państwu, nie jest żadnym oficjalnym stanowiskiem Krajowej Rady. List, który napisałem, miałem prawo podpisać, tak jak każdy członek Krajowej Rady ma prawo podpisać. Podpisałem ten list na swojej firmówce, bo nie mam innej. A nawet jakbym miał, to też bym podpisał na swojej firmówce, dlatego że mam do tego prawo. Wynika to z regulaminu prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która normuje zachowania członków Krajowej Rady, a nie biura i pracowników zatrudnionych w Biurze Krajowej Rady. W związku z tym podpisałem ten listy, który nie był stanowiskiem, w którym proponuję, co jest moim obowiązkiem, pomoc posłom. Taki list podpisałem. Jeżeli będzie trzeba, podpiszę również jutro, chyba że ktoś wskaże źródło prawne, według którego nie jestem do tego upoważniony. Moim zdaniem takiego źródła prawnego nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy przekazał pan może do wiadomości członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ten list, kopię tego listu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie ma potrzeby przekazywania listu członka Krajowej Rady innym członkom Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaRenataBeger">Kto kieruje urzędnikami Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Kierowanie urzędnikami Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji określa regulamin organizacyjny Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i kieruje nimi dyrektor generalny powoływany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w akcie głosowania oraz przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pan ma prawo wydawać polecenia którymś z urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Uprawnienia sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji reguluje uchwała nr 4096 z dnia 16 lutego 1996 pod tytułem: "Regulamin prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Według tego regulaminu, według § 3 pkt 2: "Przygotowanie i doręczenie członkom Krajowej Rady niezbędnych materiałów objętych proponowanym porządkiem obrad koordynuje sekretarz Krajowej Rady". To jest moje jedno uprawnienie. Uprawnienie drugie, § 6 pkt h: "Podpis przewodniczącego posiedzenia, sekretarza i Krajowej Rady oraz protokolanta ma być na każdym protokole". Dalej, art. 6 pkt 10: "ustalenia przyjęte na posiedzeniach sekretarz Krajowej Rady przekazuje niezwłocznie dyrektorowi biura Krajowej Rady w celu ich realizacji przez odpowiednie komórki biura". Następnie... a nie, to będzie na inne pytanie. "Krajowa Rada powierza sprawy koordynacji bieżącej pracy Krajowej Rady sekretarzowi Krajowej Rady". Koordynacja pracy Krajowej Rady, nie biura Krajowej Rady, jest opisana w tym regulaminie, a to szczególnie dla prawników ważne, poprzez te funkcje, które zostały przeze mnie wymienione, czyli podpisywanie protokołów, czyli zlecanie i przekazywanie informacji dyrektorowi - dyrektor biura Krajowej Rady zawsze jest zapraszany na posiedzenia Krajowej Rady, w związku z tym nie ma takiego obowiązku - oraz... podpisywanie protokołów. Takie są moje uprawnienia w Krajowej Radzie. Uprawnienia te nie dają mi uprawnień do kierowania departamentami, nie dają mi uprawnień do kierowania pracownikami Krajowej Rady. Do kierowania pracownikami Krajowej Rady i departamentami, zgodnie z zasadami regulaminu organizacyjnego biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mają... następujące osoby: przewodniczącemu Krajowej Rady podlega Departament Koncesyjny, Finansowy... Przepraszam, przewodniczącemu podlegają: sprawy kadrowe, dyrektor gabinetu przewodniczącego, dyrektor Departamentu Koncesyjnego w zakresie przygotowania uchwał i rzecznik prasowy. Przewodniczący sprawuje nadzór merytoryczny nad następującymi komórkami: gabinetem przewodniczącego, Departamentem Prawnym z panią Sokołowską na czele, Departamentem Reklamy, Departamentem Współpracy z Zagranicą, pełnomocnikiem przewodniczącego ds. ochrony informacji niejawnych. Zastępca przewodniczącego nad: Departamentem Koncesyjnym, Departamentem Finansowym, Departamentem Ekonomicznym, Departamentem Techniki, Zespołem ds. Informatyki, samodzielnym Wydziałem Administracyjno-Gospodarczym. W regulaminie organizacyjnym biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest opisana żadna funkcja sekretarza Krajowej Rady. W związku z tym nie mam uprawnień do wykonywania jakichkolwiek zwierzchnich działań w stosunku do pracowników poza tymi, które są opisane w regulaminie funkcjonowania Krajowej Rady, a nie biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaRenataBeger">Powiedział pan dzisiaj, że był pan główną osobą przygotowującą projekt ustawy o radiofonii i telewizji. Chciałam się zapytać, czy pan konsultował z kimś proponowane przez siebie rozwiązania, które następnie pan wprowadzał do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Po pierwsze, nie wprowadzałem do projektu wielu punktów. Mój udział w tym projekcie, taki duży, to jest praca nad materiałem, który przygotował pan prof. Piątek, dotyczącym dekoncentracji kapitału w mediach. Brałem taki sam udział w przygotowaniu ustawy o radiofonii i telewizji, jaki mieli prawo brać wszyscy inni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy konsultował się pan z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W jakiej sprawie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaRenataBeger">Projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Cały czas mamy ten jeden temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem prezydentem w sprawie projektu ustawy o radiofonii i telewizji rozmawiałem raz. Przedstawiłem, tuż po przedstawieniu tego projektu rządowi w styczniu poprzedniego roku, założenia tego projektu. Powiedziałem, jak wygląda wizja mediów elektronicznych w tym projekcie, według tego projektu, czego można się spodziewać, jeżeli ten projekt zostanie wprowadzony, przed czym ten projekt chroni, ze szczególnym uwzględnieniem wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pan prezydent wysłuchał moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy przedstawił swoją opinię na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan prezydent przedstawił taką opinię, jaką przedstawił potem pan minister Dariusz Szymczycha, zgłaszając dwie albo trzy uwagi do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy może nam pan powiedzieć, jakie to były uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam w tej chwili oświadczenia pana prezydenta. Natomiast wiązało się ono na pewno - z tego, co pamiętam - z tym, że nie można posiadać dwóch pełnych kadencji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Pan prezydent uznał, o czym mówił pan minister Dariusz Szymczycha, że sprawy związane z koncentracją kapitału - trzeba nad nimi pracować, i zadał pytanie, czy nie jest za szybko wprowadzać tego typu rzeczy, oraz jeszcze zgłosił swoją uwagę i swoje przemyślenia co do jeszcze jednego punktu, w tej chwili nie pamiętam jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy kontaktował się pan z kimś z otoczenia pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, ja... w sprawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak. Cały czas mówimy o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W sprawie ustawy kontaktowałem się ze wszystkimi, kto chciał wysłuchać moich uwag w tej sprawie. Rozmawiałem z każdym, kto chciał poświęcić mi czas. Rozmawiałem z każdym, w którego interesie jest dobro tej ustawy, dobro ustawy dla naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaRenataBeger">A kto z otoczenia pana prezydenta chciał wysłuchać i rozmawiać na temat ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z otoczenia pana prezydenta rozmawiałem m.in. z panem Dariuszem Szymczychą, rozmawiałem m.in. z panem Markiem Siwcem, którego uważam za wybitnego specjalistę od spraw mediów, zresztą funkcjonował w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i to były takie merytoryczne rozmowy, dlatego że te osoby się po prostu na tym znają. Natomiast z pozostałymi osobami, a powtarzam, ze wszystkimi, jakie tylko mogłem tam spotkać, przedstawiałem swoje zdanie. Zdanie było wysłuchiwane i niekomentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy ci panowie ministrowie mieli jakieś uwagi do projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie. Wysłuchiwali tylko moich propozycji no i pewnie przemyśliwali sobie te propozycje i pomysły. Dla... zdanie pan Szymczycha wyraził w oficjalnym komunikacie co do tego, co myśli głowa państwa na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy konsultował się pan z panem premierem Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem premierem Leszkiem Millerem rozmawiałem na temat ustawy dwukrotnie. Raz w momencie, kiedy ustawa została skierowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do rządu. Drugi raz w momencie, kiedy była przygotowywana autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć: Czy oprócz pani minister Jakubowskiej i pana ministra Nikolskiego konsultował się pan lub kontaktował z kimś z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w trakcie prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Powiem jeszcze o panu premierze Millerze. Pan premier Miller wysłuchał moich informacji - nie wiem, czy byłem jedyną osobą konsultowaną w sprawie tej ustawy - i przyjął je do wiadomości. Jakie miał zdanie w tej sprawie, nie znam. Nie sugerował mi żadnych rozwiązań związanych z ustawą. Po prostu mnie wysłuchał. Jeżeli chodzi o moje kontakty z posłami Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie, kontaktowałem się ze wszystkimi posłami, którzy chcieli w tej sprawie rozmawiać bądź mnie pytali o zdanie. Zwykle te kontakty były związane z tym, że proszono mnie o wiedzę, o materiały, o tego typu rzeczy. Szczególnie uwzględniam posłów... szczególnie uwzględniam posłów Komisji Kultury. Prawdę powiedziawszy, nie przypominam sobie kogokolwiek, z kim bym na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaRenataBeger">A oprócz posłów z Komisji Kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy z posłami jeszcze jakimiś? Pani poseł, ja rozmawiałem... jeżeli znam, nie wiem, 150, 200 czy 300 posłów, to wręcz się prosiłem o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaRenataBeger">Mówię o tych szczególnych zainteresowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, szczególnych... Szczególne zainteresowanie było jedno. Tak. To teraz sobie przypomniałem. Na list, który wysłałem do wszystkich posłów... ten list odbił się tak wielkim zainteresowaniem, że zadzwonił do mnie w sprawie tego listu jeden poseł, nazywał się Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaRenataBeger">I propozycję składał jakąś czy był zainteresowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, składał propozycję taką: Zgodnie z treścią tego listu chciałbym - powiedział do mnie - dowiedzieć się więcej na temat tej ustawy. Spotkałem się z panem posłem Potulskim i opowiedziałem mu moje koncepcje związane z wizją mediów elektronicznych w Polsce. Zostało to wysłuchane z zainteresowaniem. Nie znam dobrze pana posła Potulskiego, ale sądząc po tym, jak reagował w mimice twarzy, zainteresowało go to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaRenataBeger">To był jedyny kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jedyny kontakt, jeżeli chodzi o reakcję na mój list, który wysłałem do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć: Jak może pan wyjaśnić Komisji Śledczej fakt, że Ministerstwo Kultury otrzymało projekty rozporządzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociaż Krajowa Rada takich dokumentów formalnie nie zaakceptowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie jestem w stanie wytłumaczyć tego faktu. W tej sprawie składała wyjaśnienia pani dyrektor Sokołowska i w tej sprawie składał wyjaśnienia pan Juliusz Braun. Nic z tą sprawą nie miałem wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy wiadomo panu jest, gdzie te rozporządzenia przygotowywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Rozporządzenia, tak jak wszystkie rozporządzenia dotyczące prawa w porządnej firmie, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, są przygotowywane w Biurze Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy wiadomo panu jest, kto podejmował decyzje o przesłaniu tych projektów rozporządzeń do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie wiadomo mi, poza taką wiedzą, którą posiada również pani poseł po przesłuchaniu pani Sokołowskiej i pana Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy znał pan uzgodnienia pomiędzy rządem a mediami prywatnymi na temat projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No znam je na tyle, na ile czytałem prasę, obserwowałem i tym się interesowałem oraz rozmawiałem z osobami. Dzwoniłem w tej sprawie bardzo wiele do bardzo wielu osób. Byłem tym zainteresowany, bo, tak jak powiedziałem, jeżeli jestem jednym z ojców tej ustawy, a przyznaję się do tego i jestem z tego dumny, to uważam, że dziecka nie należy tylko urodzić - tak jak powiedziałem, również trzeba je wychować. W związku z tym chodziłem za tym projektem i starałem się po prostu, żeby ten projekt był najlepszym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale proszę sprecyzować, na ile pan znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale... A o jaki fragment chciała pani poseł zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy był konsensus pomiędzy mediami a rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Na pytanie, czy był konsensus między mediami a rządem, chciałem przytoczyć następujący artykuł "Gazety Wyborczej" nr 172 z 25 lipca 2002. Pytanie o ustawę o radiofonii i telewizji, pytanie do Piotra Niemczyckiego, prezesa Agory. "Sądzę, że to jest trudny kompromis, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Autopoprawka ogranicza koncentrację kapitału w mediach, ale nie uniemożliwia mediom prywatnym rozwoju, jak to było w poprzedniej wersji projektu. Innymi słowy, media mogą rosnąć, ale gdzieś jest poprzeczka, która ten wzrost ogranicza. Poza tym rząd chce włączyć do badania koncentracji udziałów w rynku właściwe ciało, którym jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zmiany te mogą nieco zmniejszyć dystans między mediami publicznymi i prywatnymi. Publicznym stacjom nikt niczego nie zabrał, ale one również mają swoje ograniczenia. Ten kompromis jest dobrym sygnałem, ale to tylko początek". Powiedział pan Piotr Niemczycki, przedstawiciel Agory. Pan Zbigniew Benbenek, szef ZPR-u, powiedział: "Uważam, że jest to bardzo rozsądny kompromis i obie strony powinny być z niego bardzo zadowolone. Ograniczenia antykoncentracyjne mówiące, że nie wydaje się ogólnopolskiej koncesji wydawcy prasowego, którego udział na polskim rynku sprzedaży przekroczy 30%, są z grubsza zgodne z zasadami antymonopolowymi. Te ostatnie mówią o pozycji monopolistycznej, jeśli podmiot przekracza 40% na swoim rynku. Jeśli chodzi o ograniczenia reklamowej ekspansji TVP, to propozycje rządu są absolutnie właściwe, bo niosą rynkowi mediów równowagę. Przywilej abonamentu daje nadawcy publicznemu z drugiej strony ograniczenia z emisji reklam i o to chodziło nadawcom komercyjnym". Pan Józef Birka członek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, panie ministrze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale muszę to powiedzieć, bo jest to pytanie, czy był kompromis czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Materiały prasowe mamy. Pani poseł pyta o pana wiedzę, a nie o artykuły prasowe, jak rozumiem. Prawda, pani poseł? Prosiłbym, żeby pani poseł sama przerywała w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...kiedy pan minister przytacza artykuły prasowe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, że pan Józef Birka uznał to za postęp jako przedstawiciel Polsatu. W związku z tym moja wiedza na temat tego, czy był kompromis czy nie, jest zbudowana m.in. na podstawie tego. Innej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, panie przewodniczący. Ja tylko cierpliwie czekałam, aż pan minister skończy, bo zainteresowana byłam pana opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaRenataBeger">Natomiast artykuły faktycznie, dość spory zbiór tych artykułów posiadam. Czy znał pan plany Agory dotyczące zakupu Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, czy kontaktował się pan z panem Lwem Rywinem telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Już pani odpowiadam. Ale chciałem określić dokładnie plany Agory. To znaczy, ja nie znałem planów Agory dotyczących tego, czy chcą kupić na pewno, za ile, jak to wszystko wygląda, czy są jakieś negocjacje czy nie. To, że mówiło się o tym, że Polsat szuka inwestora, to jest wiedza powszechnie dostępna. Z tego co wiem, Polsat chyba w tamtym roku nawet wysłał jakieś memorandum informacyjne w tej sprawie i tam się zgłaszały różne podmioty i wiedziałem, że Agora jest tym zainteresowana. W takim kontekście znałem, natomiast w kontekście takim, czy wiedziałem, szczegóły, historię, to nie znałem, nie znam, to jest objęte tajemnicą handlową. No, nawet jakbym chciał znać, to nie wiedziałbym. A drugie pytanie, pani poseł? Czy za... Aha, czy dzwoniłem do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaRenataBeger">Drugie pytanie dotyczy tego, czy pan kontaktował się telefonicznie z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem Rywinem nie kontaktowałem się telefonicznie ani razu. Możliwe, że jest tak, że bądź ze swojego telefonu komórkowego, bądź z telefonu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji umawiałem się przed swoim spotkaniem z panem Rywinem w piątek przed wigilią Bożego Narodzenia, bo musiałem się z nim umówić na godzinę i miejsce, w takim sensie. To był jedyny telefon, który został przeze mnie wykonany. Jeżeli pani poseł chciałaby się zapytać, czy wykonywałem telefony do Lwa Rywina w lipcu, kiedy była ta poprawka robiona i ta cała sytuacja... Chce pani poseł o to się zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ja chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie ministrze, ja proponuję jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Bo chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...żeby nie wyręczać komisji w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No dobrze, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale pan minister chce odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie wiem tylko, czy to jest przyzwoite, żeby pan minister czytał w pani myślach do końca? Więc bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoslankaRenataBeger">Podobne charaktery, wnioskuję, mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli obraziłem panią poseł, to chciałem panią serdecznie przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoslankaRenataBeger">W żadnym wypadku, panie ministrze, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pomyślałem sobie o tym dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoslankaRenataBeger">Chcemy dojść do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...że pani wykazuje, moim zdaniem, bardzo logiczne ciągi myślowe, w związku z tym pewnie takie pytanie by padło. W związku z tym chciałem przekazać na ręce pana przewodniczącego swoje billingi za miesiąc lipiec, wszystkie, nie przymuszony przez nikogo, chciałem poinformować, że odbyłem w miesiącu lipcu 1833 rozmowy telefoniczne. Żadnej nie odbyłem z panem Rywinem, no jedną może odbyłem przez telefon, proszę bardzo, w miesiącu grudniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Chciałem również powiedzieć, że oddaję te billingi nieprzymuszony, tylko po to, żeby dążyć do prawdy razem z wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dlatego powiedziałam, panie ministrze, że dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, czy podczas rozmowy z panem Lwem Rywinem pan inspirował pana Lwa Rywina do rozmowy z panem Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale, przepraszam, bo to ważne pytanie bardzo, każde jest ważne, ale, bo chyba uciekło mi. Czy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy podczas spotkania, które pan odbył, podczas rozmowy, bo bodajże dwa razy panowie się spotkaliście, jak dobrze pamiętam. Raz, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Raz, raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale nie, nie. Raz, kiedy spotkaliście się państwo wówczas, kiedy wymieniliście panowie między sobą, że: "mówią, iż się nie lubicie", i drugi raz, kiedy pan dzwonił i było to umówione spotkanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak jest. Ja dzwoniłem albo pan Rywin dzwonił, nie jestem w stanie w tej chwili tego powiedzieć, ale to jest obojętne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoslankaRenataBeger">To już, tak, ja pamiętam pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pan inspirował pana Lwa Rywina podczas rozmowy pomiędzy panami do tego, aby spotkał się z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, dlatego że powiedziałem na początku o takich rzeczach. Nie rozmawialiśmy o aferze, nie, ja w ogóle z nim nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W ogóle między nami nie padło nazwisko Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Rozmowa w ogóle, bo jeżeli to jest ciekawe, dotyczyła generalnie rzecz biorąc spraw natury towarzyskiej, które zupełnie mi uciekły z głowy. To, co pamiętam z tego pokoju, to pamiętam dykteryjkę, którą opowiedziałem o książce pt. "Jak być świetnym barmanem" czy "Bar doskonały", i pamiętam, że u niego w pokoju wisiały trzy albo cztery obrazy z takimi dużymi szczupakami, ponieważ jestem namiętnym wędkarzem, w związku z tym zapytałem go, gdzie to łowił, jak to wygląda, jakaś tam chyba Norwegia, no, fantastyczne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoslankaRenataBeger">Więc w ogóle nie było rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaRenataBeger">...o Agorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoslankaRenataBeger">"Gazecie Wyborczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaRenataBeger">...panu Michniku i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaRenataBeger">...o ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, a kiedy dowiedział się pan o wizycie pana Rywina w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja wiedzę na temat afery Rywina posiadam z prasy, dowiedziałem się przeczytawszy artykuł 27 grudnia w "Gazecie Wyborczej", jeżeli tam było to napisane. Było? Było chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Wie pani, to jest rzecz, która każdego obywatela powinna trzymać za serce i zmuszać do aktywności obywatelskiej. Ale też prawda jest taka, że nie wszyscy są tym mocno zainteresowani. Szczególnie jeżeli w tym nie biorą udziału. Całą wiedzę na ten temat pierwszy raz - poza rozmową z panem Kwiatkowskim, którą opowiedziałem - większą uzyskałem z tego artykułu, z tego nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoslankaRenataBeger">A kiedy dowiedział się pan o konfrontacji u premiera Leszka Millera i od kogo lub skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli o tej konfrontacji było napisane w... Nie, nie było napisane, bo to było przedtem, przed tą konfrontacją. No, z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ile razy po 22 lipca 2001 r. rozmawiał pan z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Po 22 lipca? Może dwa, może trzy razy. Raczej dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę powiedzieć, z jakimi wysokimi urzędnikami państwowymi rozmawiał pan na temat tak zwanej afery Rywina? Jeżeli pan rozmawiał, czy udzielano panu rad i kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o wysokich funkcjonariuszy rządu - i w ogóle państwowych - nie rozmawiałem z nikim na ten temat. Ani z prezydentem, ani z premierem. Z tymi najważniejszymi dwiema osobami w kraju, również z innymi osobami, nie rozmawiałem na ten temat. I w związku z tym nikt mi niczego nie mógł sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy ktoś pytał pana o rolę, jaką pan odegrał w tej aferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nikt mnie nie pytał o rolę, jaką odegrałem w tej aferze, dlatego że wszyscy wiedzą, że nie odegrałem żadnej roli w tej aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale ktoś mógł zapytać, czy pan odegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, to prawda. Dlatego pani odpowiadam, że nikt mnie nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoslankaRenataBeger">W mediach, ale i w zeznaniach świadków, w sposób kontrowersyjny prezentowana jest data zawartego kompromisu w sprawie dekoncentracji kapitału, a więc uwzględnienia interesu Agory w ustawie o mediach. Pani minister Jakubowska twierdzi, że nastąpiło to przed wizytą Rywina u Michnika. Jaka jest pana wiedza w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam, jeszcze raz poproszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoslankaRenataBeger">Całe pytanie powtórzyć? W mediach, ale również i w zeznaniach świadków w sposób kontrowersyjny prezentowana jest data zawartego kompromisu w sprawie dekoncentracji kapitału, a więc uwzględnienia interesu Agory w ustawie o mediach. Pani minister Jakubowska twierdzi, że nastąpiło to przed wizytą Rywina u Michnika. Jaka jest pana wiedza w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moja wiedza w tej sprawie jest taka, że ten kompromis został zawarty między 20 a 25 lipca, myślę, bo artykuł, który przytaczałem, jest z 25 lipca. Moja wiedza jest taka, jak każdego innego w tej sprawie. Tego, że akurat wtedy było spotkanie Rywina, ja po prostu nie wiedziałem. Teraz gdyby pani mnie o to zapytała, co myślę w tej chwili, to myślę, że ten kompromis tak falował: jednego dnia jedne grupy wpływów przedstawiały swoje opinie, drugiego dnia drugie grupy wpływów przedstawiały swoje opinie. Pan Kwiatkowski z panem Siezieniewskim zapewne bronili interesów mediów publicznych, nadawcy prywatni bronili swoich interesów, a pani minister Jakubowska starała się pewnie to wszystko posklejać. Taka jest moja wiedza w tej sprawie. Ja pani Jakubowskiej w tej sprawie nie mogłem pomagać, chociaż pewnie bym chciał, bo nie taka jest moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoslankaRenataBeger">Mówił pan tutaj co prawda na temat tak zwanego, w cudzysłowie, mataczenia, ale ja bym jeszcze raz poprosiła o odpowiedź. Otóż opinia publiczna została bardzo zaintrygowana praktyką, w cudzysłowie, mataczenia przy tworzeniu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Twórcą tego - mówię znowu w cudzysłowie - mataczenia, polegającego na wprowadzeniu do ustawy zapisów, które stały się zapisami bardzo kontrowersyjnymi, podobno pan jest. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Wie pani, ja, tak samo jak opinia społeczna, jako jeden z elementów tej opinii społecznej, tak samo zostałem zaszokowany elementami mataczenia w tej ustawie. Ja po prostu nie potwierdzam mataczenia w tej ustawie. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli ktoś powiedział, że elementem mataczenia jest na przykład art. 36, to ja uważam, że art. 36 nie jest elementem mataczenia, tylko jest elementem obrony interesów naszego kraju. W związku z tym ja w ogóle się do tego nie odnoszę. Bo jeżeli jest tak, że ktoś mówi, że jest mataczenie, a potem nie jest w stanie, że tak powiem, dać przykładów, przynajmniej według mojej oceny, że to jest mataczenie, no to jak ja mogę to określić? Ja się mogę zgadzać albo nie zgadzać z jakimiś zdaniami. Ja nie wypowiadam się w sprawie mataczenia, bo ja uważam, że takiego mataczenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale czy twórcą art. 26 i 36 pan jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, jeżeli chodzi o art. 26, nie jestem jego twórcą. Jeżeli chodzi o art. 36, powiedziałem na początku swojego przemówienia, na wstępie, jaka jest moja rola. Jeżeli pan marszałek, przewodniczący komisji pozwoli mi, to zacytuję wszystkie historie całej tej ustawy, jeżeli chodzi o art. 36, ale żeby odpowiedź była odpowiedzialna, to muszę niestety przeczytać przepisy. Najpierw był prof. Piątek, potem na bazie zapisu prof. Piątka ja wprowadziłem pięć punktów, które przeczytałem państwu i powiedziałem, dlaczego. Następnie na skutek dyskusji o Krajowej Radzie zostały elementy zgłoszone przez pana prof. Piątka dotyczące prasy wyeliminowane, za moją zgodą, również jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Następnie poszło to do Sejmu. Następnie do rządu. Następnie poszło to do Sejmu w takiej wersji, z tego, co pamiętam, którą przekazała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Następnie zostały do tego dołożone poprawki związane z gazetą i czasopismami. Terminy mogą się nie zgadzać, ale to jest przecież do sprawdzenia. Następnie cały ten artykuł został przemodelowany w ramach autopoprawki rządowej. I taka jest moja rola. Z każdego punktu dotyczącego tego, co zaproponowałem, przedstawiłem argumentację. Z przyjemnością, panie przewodniczący, przedstawię ją jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie ministrze. Pani poseł, sądzę, że nie ma najmniejszego sensu, żeby pan minister mówił raz jeszcze o tym samym, o czym mówił 4 godziny temu. Także poprzestańmy na tym streszczającym przypomnieniu tej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoslankaRenataBeger">Zgadzam się, panie przewodniczący, z tym, że nie ma takiej potrzeby, bo pan tylko potwierdził to, co pan wcześniej powiedział. Członkowie zarządu Agory nie wykluczyli, że pan Rywin działał na zlecenie grup interesu powiązanych z elitami politycznymi. W tej grupie wymienia się często pana i pana Kwiatkowskiego. Jaka jest prawda, według pana, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie znam innego zdania w tej sprawie, hipotez, rzeczy, które ktoś gdzieś usłyszał, rzeczy, które ktoś powiedział, ale nie potrafi potwierdzić, i rzeczy objętej tajemnicą dziennikarską. Nie znam środowiska, które by to mówiło, poza przywódcami Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jakie jest pana zdanie w sprawie inicjatywy zakazu lub radykalnego ograniczenia reklamy w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Takie, jakie przedstawiłem w swoim wstępie. Uważam, że w modelu, który powinien zafunkcjonować w pewnej chwili, telewizja publiczna powinna być telewizją misyjną, pracującą nad programem, tylko i wyłącznie, zabezpieczoną finansowo, telewizją, która w związku z tym będzie gorzej oglądana, ale będzie wzorcem telewizyjnym. I proponowaliśmy, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, żeby w momencie, kiedy zostaną zabezpieczone media publiczne przez finansowanie z abonamentu, żeby Krajowa Rada mogła - i taka była koncepcja, w którą wierzę - przeznaczyć środki, które idą do telewizji między innymi, na wzmocnienie mediów prywatnych w Polsce. Za tym się opowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaRenataBeger">Co panu wiadomo o kontaktach z ministrami Kancelarii Prezydenta, pana Siwca i pana Ungiera? Jaki był charakter tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale czyich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pana z ministrami Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To znaczy mój kontakt z ministrami Kancelarii Prezydenta, jaki ma charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, nie. Pomiędzy panem Siwcem i Ungierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nic mi w tej sprawie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoslankaRenataBeger">A pan się spotykał z tymi panami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem ministrem Siwcem i z panem ministrem Ungierem? Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoslankaRenataBeger">A jaki był charakter tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Służbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy dotyczył może kwestii związanej z ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To, co powiedziałem. Raz rozmawiałem z panem ministrem Siwcem przedstawiając mu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Pani poseł najwyraźniej przegapiła te odpowiedzi. Proszę nie powtarzać tego, co pan mówił 20 minut temu. Będę panu bardzo zobowiązany. Myślę, że to jakieś nieporozumienie i pani poseł przez nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No ale pani poseł, przecież pani o to pytała, pan minister odpowiedział słowami, które w tej chwili zaczyna powtarzać. Jeśli panią coś niepokoiło w tej odpowiedzi, to wtedy trzeba było się dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze, mogę zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani ma suwerenne prawo zadawania pytań, ale myślę, że powtarzanie tych samych pytań w celu usłyszenia tych samych odpowiedzi ma ograniczony sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja, panie przewodniczący, jestem gotów do odpowiedzi na każde pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja to rozumiem, ale ponieważ pan zadeklarował, że jest człowiekiem logicznie myślącym, to na identyczne pytania będzie pan najpewniej odpowiadał w identyczny sposób. W związku z czym myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że dla zapoznania się z tymi odpowiedziami, można sięgnąć do stenogramu, a nie koniecznie raz jeszcze to pytanie zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, w drugiej turze, panie przewodniczący, jeżeli coś tam jeszcze mi umknęło, to na pewno skorzystam z tego. Jak układała się współpraca pana z panem prezesem Braunem? Co prawda już pan wspomniał o tym. Podobno to pan był tą kluczową postacią, dominował pan w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jaki jest pana osąd? Czy mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Patrzę na pana przewodniczącego. Ja oczywiście to mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale czy pani poseł nie czyta z tej samej kartki raz jeszcze tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bo wszystkie już je słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, nie. Ja mówiłam, że już wcześniej pan o tym mówił. Ale ja bym chciała jeszcze raz to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan przewodniczący Braun jest moim szefem. Stosuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoslankaRenataBeger">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No ale, panie ministrze... Ja rozumiem, pani poseł, no przecież pan minister na identyczne pytanie już odpowiadał i pan minister teraz - pamiętam tę odpowiedź - zaczął odpowiedź również od zdania: "Pan przewodniczący Braun jest moim szefem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, bo mi się zdanie nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja rozumiem, dlatego sugerowałem to pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę krótko powiedzieć, czy pan dominował, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, pani poseł proszę mnie nie zmuszać do tego, żebym odwoływał się do tak drastycznego sposobu, jak uchylanie pytań już raz zadanych. Proszę przynajmniej jakoś inaczej je sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ale ja chcę na postawione jasne pytanie - jasną krótką odpowiedź, aby raz na zawsze wykluczyć tę opinię, iż pan Włodzimierz Czarzasty dominował nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze. Pani poseł, będę jednak zdecydowany. Nie reagowałem, jak pani poseł powtórzyła to pytanie, które wcześniej zadał pan poseł Lewandowski, tylko... Pan minister Czarzasty odpowiedział już na to pytanie. Powtórzyła je pani i pan minister Czarzasty zaczyna tę samą odpowiedź w ten sam sposób. No proszę się nie znęcać nad komisją powtarzaniem tych samych pytań tej samej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie przewodniczący, ale ja poprosiłam pana ministra, żeby odpowiedział krótko i żeby nie rozpoczynał swojej długiej odpowiedzi - w ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, przepraszam, panie ministrze. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoslankaRenataBeger">Wystarczy powiedzieć: tak, dominowałem lub nie, nie dominowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, proszę posłuchać mnie przez chwilę. Kodeks postępowania karnego zabrania zadawania pytań sugerujących odpowiedź. Pani w tej chwili zadaje pytanie sugerujące odpowiedź. Uchylam pani pytanie. Czy pani życzy sobie odwołania od mojej decyzji do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoslankaRenataBeger">Daruję sobie. Przygotuję sobie w inny sposób to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dla uzyskania odpowiedzi, którą przewidywałam. Kto obok pana jest współwłaścicielem spółki Muza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, obawiam się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Informacje jednak te wszystkie są w dokumentach spółki giełdowej, która składa stosowne raporty, i wszystko jest do wglądu, bo, jak wiemy, spółka giełdowa jest spółką wyjątkowo transparentną. Nie chciałbym odpowiadać na te pytania, nie ze względu, że chcę cokolwiek zataić, ale nie chcę łamać prawa. Jeżeli eksperci stwierdzą, że mogę, i że nie łamię prawa, to oczywiście z najwyższą przyjemnością powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poprosimy o taką opinię naszych panów ekspertów. Pan prof. Grajewski, tak? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanGrajewski">Nie jestem ekspertem w zakresie tym, w którym zadała pytanie pani poseł. Wydaje mi się, przynajmniej z tej wiedzy ogólnej, że rację ma pan świadek, który staje dzisiaj przed komisją. Oczywiście nie umiem w tej chwili odwołać się do określonych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja proponuję, pani poseł, jeśli można. Zwrócimy się do sekretariatu z prośbą o wydobycie z Internetu bądź ze stosownego urzędu wszystkich informacji, które są publicznie dostępne na temat spółki Muza i w ten sposób ewentualnie, gdyby te informacje były niesatysfakcjonujące, to wtedy będziemy szukali odpowiedzi w przesłuchaniach świadków. Możemy przystać na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy pana spółka Muza prowadziła interesy z telewizją publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Spółka, w której jestem udziałowcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Uprzejmie informuję, że na skutek pisma, które wysłałem do zarządu spółki Muza na ręce pana prezesa Marcina Garlińskiego, dostałem następującą informację, jeżeli chodzi o kontakty spółki Muza z telewizją publiczną. W roku 1997-0 obrotów, w roku 1998-9457 zł, w roku 1999-28 310 zł, w roku 2000-15 149 zł, w roku 2001-0, w 2002-150 375. Kwota ta 150 375, na skutek zgody wyrażonej przez prezesa Garlińskiego, upoważnia mnie jako akcjonariusza tej spółki w związku z możliwością zadania tego pytania przez komisję do takiej informacji. Kwota ta, 150 tys., jest związana z kontraktem na produkcję książki przez Wydawnictwo Muza na podstawie filmu, który był w telewizji. Taki o polskich gangsterach - w niedzielę szedł, już nie pamiętam w tej chwili. I była to umowa, która, nie wchodząc, bo nie mogę, w kształt tej umowy, mówiła o tym, że na kwotę 150 tys. 20% jest obrotu związanego z firmą Muza, 80 - z telewizją. I ewentualne zyski z tej umowy są również dzielone w takich proporcjach - 20%, 80%. A film ten to była co niedzielę puszczana... No niech mi ktoś pomoże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie oglądam filmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">..."Sfora", tak jest. Tyle uzyskałem oficjalnej informacji od zarządu firmy Muza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoslankaRenataBeger">I ostatnie pytanie, zupełnie z innej kwestii, dotyczące billingów. O czym pan rozmawiał z panem Nikolskim ok. godz. 19 w dniu 22 lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pani poseł, uprzejmie informuję, że nie pamiętam o czym rozmawiałem z panem Nikolskim w tym dniu. Bardzo możliwe, że rozmawiałem z nim o ustawie. Bardzo możliwe, że rozmawiałem z nim o innej rzeczy. Każdy temat tej rozmowy był możliwy. Na pewno natomiast nie rozmawiałem z nim o Rywinie, bo to pewnie jest najciekawsze. Dlaczego nie pamiętam tej rozmowy? Dlatego że z billingów, które przekazałem z własnej woli panu przewodniczącemu, wynika, że odbyłem w miesiącu lipcu, a więc w okresie wakacyjnym, 1833 rozmowy, w związku z tym po prostu mam prawo tego nie pamiętać, ale na pewno nie rozmawiałem o sprawie Rywina, bo po prostu nie znałem tej sprawy, bo się dowiedziałem o niej z gazety "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję panu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro. Poinformuję tylko, że o godz. wpół do trzeciej zarządzę ostatnią w dniu dzisiejszym 10-minutową przerwę, ale jeśli można, to proszę o zadawanie pytań 10 minut jeszcze, żeby racjonalnie zorganizować czas naszej pracy. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ustalenia śledztwa wymagają ustaleń precyzyjnych, więc zadam panu precyzyjne pytanie: Czy był pan w grupie osób, która wysłała Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie wiem nic o takiej grupie, nie mam z tą sprawą nic wspólnego, tak jak złożyłem w oświadczeniu na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, okres lipca, jak wskazują opublikowane billingi, oczywiście nie mam podstaw twierdzić, że one są prawdziwe, bądź też kwestionować ich prawdziwość, ale ten okres lipca był okresem bardzo intensywnych kontaktów wielu osób, które zajmowały się pracą nad ustawą o radiofonii i telewizji. Czy zechciałby pan nam przybliżyć charakter i częstotliwość pana kontaktów z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, oczywiście. Z panem prezesem Kwiatkowskim w miesiącu lipcu rozmawiałem 15 razy. Połączeń jest 22, dlatego że 7 tych połączeń było połączeniami, które, niestety, nie uzyskały połączenia. W związku z tym próbowałem się do niego dodzwonić albo on do mnie próbował się dodzwonić bez efektu. Stanowi to 0,7% wszystkich moich rozmów, które odbyłem w miesiącu lipcu, a przypomnę, jest to 1830 rozmów. Rozmawiałem z panem prezesem Kwiatkowskim na pewno o ustawie, na pewno o funkcjonowaniu telewizji publicznej i na pewno o wielu, wielu jeszcze sprawach. Nie rozmawiałem z panem prezesem Kwiatkowskim na temat sprawy Rywina, bo o niej się dowiedziałem z tygodnika "Wprost".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniał pan, że na pewno rozmawiał pan o ustawie, zapewne, że tak żywo wtedy państwo dyskutowaliście o ustawie, to może zechciałby nam pan przypomnieć, jakie kwestie wówczas zajmowały panów żywo w czasie tych rozmów telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, rozmawiałem wtedy o ustawie dlatego, że jak pan pamięta na pewno, był to czas formułowania którejś z kolei autopoprawki rządowej w tej sprawie. Rozmawiałem na pewno o wszystkich sprawach związanych z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tą autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, włącznie z autopoprawką? Czy akurat o autopoprawce pan nie rozmawiał, a o ustawie pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, to jest tak - elementem tej ustawy jest również autopoprawka, w związku z tym, jeżeli pan to tak rozumie, to również o autopoprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale ja precyzyjnie pana pytam i prosiłbym o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A ja panu precyzyjnie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy o autopoprawce też pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy o autopoprawce też pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wspomniał pan o swoich rozmowach telefonicznych. Czy miał pan okazję spotykać się osobiście z panem Robertem Kwiatkowskim w tym czasie, w okresie lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie pamiętam, ale powiem szczerze, bardzo bym się martwił, gdybym się z nim w ciągu lipca nie spotykał, dlatego że znam go od roku 1980, to znaczy 22 lata, i niespotykanie się z nim dłużej niż tydzień jest dla mnie wielką przykrością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wnosić z tego można, że utrzymuje pan bliskie relacje nie tylko służbowe związane z autopoprawką, ale też relacje towarzyskie, osobiste z panem Robertem Kwiatkowskim z racji długoletniej znajomości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Pan Robert Kwiatkowski jest niesłychanie porządną i solidną osobą, z którą, moim przynajmniej zdaniem, mam zaszczyt się przyjaźnić. To rzadkie się przyjaźnić z kimś przez tyle lat i to rzadkie, żeby przyjaźń była tak mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie może pan sobie w tej chwili przypomnieć miejsca ewentualnie okoliczności takiego spotkania i rozmowy w zakresie służbowym, bo taka by nas interesowała, którą pan w tym czasie przeprowadzał z panem Kwiatkowskim, dotyczącej nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, miejsce, jakie sobie przypomniałem w tej sprawie, takie na pewno, to pamiętam restauracje, jak Chianti na zaproszenie pana Brauna i pani Rapaczyńskiej. Natomiast w lipcu, 1,5 roku, gdzie ja się spotykałem z panem Kwiatkowskim to nie pamiętam. Ale chciałem pana zapewnić, że spotykałem się, myślę, jeżeli nie był na urlopie na przykład w tym czasie, bo ja nie byłem, bo wyjechałem w sierpniu, to myślę, że się spotykałem z nim bardzo często. Do takich miejsc, w których mogłem się spotykać mogę zaliczyć siedzibę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, biuro telewizji publicznej, restauracje, prywatne mieszkania oraz wiele innych miejsc. Myślę, że z wszystkich tych miejsc mogłem korzystać i będę korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ustalając pana spotkania z poszczególnymi osobami, jak też inne kontakty, innej natury, np. rozmowy telefoniczne, to samo pytanie chciałbym panu zadać w kontekście pana premiera Leszka Millera. Czy w czasie, który nas szczególnie interesuje, czyli w okresie lipca, miał pan okazję rozmawiać telefonicznie z panem premierem bądź spotykać się z nim osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z panem premierem w sprawie ustawy rozmawiałem dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W lipcu właśnie, tak? Pytam o lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, to, panie pośle, to co powiedziałem obowiązuje również, że tak powiem, dalej. W lipcu spotykałem się w okolicach autopoprawki raz, a w sprawie ustawy dwa razy, na co już odpowiadałem, ale z przyjemnością odpowiem jeszcze raz. Spotykałem się w momencie przekazania tej ustawy do rządu i spotkałem się w okolicach autopoprawki. Dwa razy przedstawiłem panu premierowi swój pogląd w sprawie rynku medialnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I rozumiem, że w okolicach autopoprawki to należy rozumieć, że spotkał się pan po raz drugi właśnie w lipcu z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie wiem, panie pośle, właśnie kiedy. Jeżeli autopoprawka była właśnie w lipcu, a na przykład nie na końcu czerwca również, to może pan tak to rozumieć. Jeżeli autopoprawka również była w czerwcu, to bardzo możliwe, że to spotkanie było pod koniec czerwca. W każdym bądź razie na pewno jest tak, że przed skierowaniem autopoprawki do Sejmu rozmawiałem z panem premierem raz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że rozmowa polega na wymianie zdań dwóch stron, przynajmniej zwykle tak bywa. Czy zechce się z nami pan podzielić wiedzą, jakie stanowisko w tej sprawie zajmował pan premier Leszek Miller podczas któregoś z tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z największą przyjemnością. Pan, nie wiem jak często pan rozmawia z panem premierem Millerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie mam przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Natomiast pan premier Miller... Wnoszę, że często, jako poseł. Natomiast pan premier Miller, przynajmniej w kontaktach ze mną, nie wykazuje emocji. Ja po prostu panu premierowi Millerowi powiedziałem, co myślę na temat ustawy. Pan premier Miller, nie komentując tego, wysłuchał mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie zajął żadnego stanowiska wobec pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie zajął żadnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, z informacji, jakie udało nam się ustalić, wynika, że spotykał się pan również w tej sprawie z panem Nikolskim, który był wówczas szefem gabinetu politycznego pana premiera. Czy zechciałby nam pan przybliżyć jakąś wiedzę na temat tych spotkań, ich ilości, charakteru właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z największą przyjemnością. Z panem Nikolskim pracowałem, tak jak powiedziałem, byłem na spotkaniu poświęconym dokładnie tej ustawie w sprawie multipleksów, na których się nie najlepiej znam. Poza tym pan Nikolski prosił mnie dwa albo trzy razy o to, żebym przygotował mu materiały, czy mógłbym przygotować mu materiały dotyczące wiedzy medialnej, i to zrobiłem. Spotykałem się z panem... w ogóle jeżeli chodzi o pana Nikolskiego chciałem powiedzieć, że spotykałem się z nim często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w lipcu pan się spotykał często z panem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tego nie pamiętam, ale bardzo możliwe, że często. Bardzo możliwe, że jeżeli była taka sytuacja, że w mojej wizji mediów autopoprawka... na przykład ewidentnie uważałem, że, nie wiem, jest zagrożenie dla jakiejś koncepcji, to dzwoniłem do wszystkich tych osób, które miały na to wpływ, w moim rozumieniu. Uważam do takich osób m.in. pana ministra Nikolskiego i uważam panią minister Jakubowską. To, co oni z tym robili... oni mają swoje rozsądki, swoje doświadczenie, swoją wiedzę, robili z tym, co chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że też często w lipcu w związku z pracą nad tą autopoprawką spotykał się pan z panią minister Jakubowską i kontaktował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie wiem, co to znaczy często. Myślę, że... znaczy chciałem powiedzieć w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...zgodnie z pana pojęciem, które pan używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Wie pan, to jest tak: ja nie pamiętam, ile razy się spotykałem z ministrem Nikolskim bądź ile razy do niego dzwoniłem, chociaż to nie jest trudne, bo przekazałem billingi i to po prostu można sobie sprawdzić, co bym zresztą rekomendował. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę związaną ze spotkaniami, to nie wiem, czy one były dwa czy trzy razy. Natomiast, żeby była jasność, chciałbym jak najczęściej się spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">To są osoby państwowe, które są zajęte, natomiast nie wiem, ile to razy. Ja nawet nie wiem, czy ja się w lipcu na pewno z nimi spotkałem raz, dwa czy trzy. Natomiast chciałem powiedzieć, że nie miałem nigdy utrudnionego dostępu do tych osób, jeżeli miałem jakieś poglądy bądź przeświadczenia, to oczywiście starałem się do nich przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A może przypomni sobie pan jakieś wspólne spotkania w lipcu w tym gronie osób, które były tutaj wymieniane? Czyli z panem, w zespole - jak to nazwał pan przewodniczący Juliusz Braun - pani minister Jakubowskiej, panem Nikolskim. Czy wspólnie spotykaliście się państwo w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z zespołem, jak to słusznie pan poseł nazwał, nazwanym przez pana przewodniczącego Brauna. O zespół przewodniczącego... O zespół, myślę, że należy pytać przewodniczącego Brauna. Ja nic o tym zespole nie wiem. Natomiast jeżeli chodzi o moje spotkania z panem ministrem Nikolskim i z panią Jakubowską, to - tak jak już powiedziałem, ale powtórzę to z najwyższą przyjemnością trzeci raz - rozmawiałem z nimi na temat multipleksów, na których się nie znam, a pan Nikolski posiada olbrzymią wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy to było jedno spotkanie i czy ono było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Moim zdaniem tak. Nie przypominam sobie innych spotkań. Chociaż, jeżeli byłyby, napawałyby mnie największą przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, w to nie wątpię. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A, tego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mówię, że w to nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, z takim wielkim uznaniem wypowiadał się pan na temat swojego przyjaciela pana Roberta Kwiatkowskiego. Jednocześnie przedstawiał się pan nam tutaj w swoim wystąpieniu jako rycerz, niczym rycerz stojący na straży wolności słowa. Jak pan ocenia sytuację, że oto Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której jest pan członkiem, która z racji ustawy ma stać na straży wolności słowa, zajmuje stanowisko formalne, występuje z tym stanowiskiem do prezesa telewizji publicznej, zwracając uwagę na istotne uchybienia, jeżeli chodzi o relacjonowanie istotnych faktów o charakterze politycznym, wskazuje na wielką przewagę, jaką uzyskuje w relacjach tzw. obóz rządowy, w którego skład wchodzi m.in. Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan jako też człowiek lewicy, jak pan przedstawiał, nie dostrzega pan tu kolizji pomiędzy swoją wolą stania na straży wolności słowa a tego rodzaju oficjalnymi dokumentami, które też - jak rozumiem - pan popierał i wskazywał na istotne uchybienia w tym względzie w zakresie wolności słowa właśnie, prawidłowej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Po pierwsze, panie pośle, myślę, przepraszam, że to powiem, jeżeli pana urażę, a nigdy nie chciałbym tego zrobić, pierwszy raz pana widzę i dlatego po prostu nie chcę być niegrzeczny. Jeżeli pan odebrał to, co ja powiedziałem, że się przedstawiałem jako rycerz, to zmusza mnie pan do tego, czego nie zrobię, i obiecuję panu przewodniczącemu, że ja również będę musiał opowiadać, jak pana odbieram. Myślę, że to nie ma sensu. Epitety nie są rozsądne. Natomiast, jeżeli chodzi o pana pytanie, to na jakiej pan podstawie twierdzi, że to jest nieobiektywne? Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">...już bez epitetów powtórzyć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, znaczy, ja miałem najlepsze, w najlepszej interpretacji tego słowa użyłem go tutaj odnosząc się do pana wypowiedzi, wskazywał pan bowiem wielką wrażliwość na kwestie wolności informacji i niezależności mediów. Wobec tego pytam pana jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na temat dokumentu i uchwał, które były podejmowane przez to wielce szanowne gremium, a wynikało z niego, to stanowisko gdzieś tu mam, mogę je zaraz poszukać, iż telewizja publiczna dopuszcza się rażącej dysproporcji w zakresie informowania o aktywności politycznej określonych ugrupowań, dysproporcji z wyraźnym uprzywilejowaniem obozu rządzącego. Co więcej, to stanowisko znalazło później swój wyraz wobec bezradności najwyraźniej w uchwale czy też dokumencie Rady Zgromadzenia Parlamentu Europejskiego, którego też tutaj treść posiadam przed sobą, mogę panu dołączyć. Ja mogę panu odczytać ten dokument, to jest stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 9 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że pan mnie nie docenia. Ja oczywiście mam te dokumenty, stanowisko i Rady, i wszystkich tych rzeczy. Zacznę od tego, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, czy odpowiedź będzie dłuższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, bardzo długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To ja zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Czy pan minister sobie życzy, żeby pan poseł Ziobro powtórzył pytanie, czy nie jest to... Nie, nie jest to potrzebne. To proszę o odpowiedź pana ministra na pytanie pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, jeżeli odpowiem tak, że nie będzie to pana satysfakcjonowało, to proszę o sprecyzowanie pytania. Otóż tak. Łącząc to z panem Robertem Kwiatkowskim, ja myślę, że przyjaźń nie zwalnia od obiektywizmu. Myślę, że to jest tak, że nie ma wiele wspólnego moje kontakty z nim z tym, co on robi w telewizji, a co ja robię w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jeżeli w ocenie Krajowej Rady - a po to jest Krajowa Rada - zostały dostrzeżone według Krajowej Rady niedociągnięcia bądź brak obiektywizmu w telewizji publicznej, to naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi. I ja jestem za bardzo silną Krajową Radą. W związku z tym uchwała ta, która była przyjęta, za którą również głosowałem, mam nadzieję i mieliśmy taką nadzieję, zwróci uwagę na to, żeby było lepiej. To jest pierwsza sprawa. Tak że jeżeli są jakiekolwiek nieprawidłowości, to rolą Krajowej Rady - a wtedy tak uznaliśmy i taką uchwałę przyjęliśmy - jest to, żeby te nieprawidłowości poprawiać. Natomiast chciałem również panu posłowi powiedzieć, że to jest bardzo względne, to, co jest oceniane, to, co jest puszczane w telewizjach i w mediach, no bo na przykład tak... To nie będzie długo trwało, ale chcę, żeby pan poseł zrozumiał jakby podstawę mojego myślenia. Mam zestawienie czasu wystąpień prezydenta rządu, partii politycznych, organizacji związkowych i społecznych we wszystkich audycjach w telewizji publicznej w I i w II programie za rok 2000, bo najlepiej jest oceniać tego typu sytuacje, jak obiektywizm bądź brak obiektywizmu, w jakiejś perspektywie czasowej. Im ona jest dłuższa, tym - postawię taką tezę - jest bardziej zobiektywizowana. No bo to jest tak, że w związku z pracą komisji, jakby w tej chwili policzyć czas, który jest poświęcany komisji, poszczególnym członkom tej komisji wysokiej, czas, który ci członkowie poświęcają w mediach na wypowiedzi w sprawach różnych, to, jak są atrakcyjni w tej chwili medialnie, no to jak pan zrobi monitoring za ostatnie dwa miesiące, to, panie pośle, co jest normalną rzeczą zresztą, będzie pan jedną z głównych gwiazd. Natomiast jeżeliby pan porównał ten okres z okresem pół roku temu i zobaczył, ile razy pan był prezentowany w telewizji, ile razy pana nazwisko pada, ile razy pan przedstawia stanowiska, no to wyjdzie źle. I teraz, kończąc, jest taka sytuacja - to będzie krótkie. Rząd w roku... Należy... Bardzo częstą wadą metodologiczną określania tego, kto ile występuje w telewizji, jest taki oto błąd, że rząd jest pokazywany razem z partią, która ten rząd tworzy. Więc jeżeli rząd na przykład był pokazywany w 2000 r. przez telewizję publiczną, czasy informacyjne w wysokości 45%, to jak jeszcze doda do tego pan na przykład pokazywanie SLD-UP tak jakby po prostu, bo tak to się robi po prostu, no to wynika z tego, że to jest 48%. Tylko teraz jest tak, zawsze jest tak, że rząd każdej formacji jest bardziej eksponowany, co jest rzeczą normalną i zrozumiałą. Oczywiście, jest kwestia granicy rozsądku i ja rozumiem, że w tym stanowisku Krajowej Rady Krajowa Rada powiedziała: wydaje nam się albo jesteśmy pewni, że ten rozsądek został złamany.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W tym czasie, za rok 2000, abstrahując od rządu, bo tę uwagę metodologiczną muszę zrobić, było tak: SLD-UP - 12,87%, prezydent - 9%, Platforma Obywatelska - 7,74%, PSL - 6,20, Prawo i Sprawiedliwość - 4,95, Samoobrona - 3,93, Liga Polskich Rodzin - 3,43. No i teraz, jakby pan np. nałożył, panie pośle, na to taki sposób myślenia... Bo dla mnie np., żeby to spróbować zobiektywizować, to ja to sobie obiektywizuję w ten sposób: żeby media publiczne - szczególnie media publiczne, ale również media prywatne powinny być w tym bardzo odpowiedzialne - żeby media publiczne (według mnie, to jest moje zdanie) uczciwie to pokazywały, to powinno to mniej więcej odzwierciedlać procentowy skład parlamentu. Z tym zdaniem oczywiście, tak jak z wieloma zdaniami w bardzo trudnych sprawach, można się zgadzać bądź nie. Więc jeżeli pan popatrzy na to w ten sposób, no to SLD-UP ma więcej procent w parlamencie niż 12,87, Platforma Obywatelska ma 7,74... no, to już nie chcę tego określać, ale taki sposób myślenia bym... ja przynajmniej przyjmuję. I kończąc. Uważam, że ma pan rację, mówiąc o tym, że Krajowa Rada, jeżeli trzeba i jeżeli to obserwuje, powinna zająć stanowisko. Uważam, że również jestem obiektywny w tym, że jeżeli takie stanowisko jest, to popieram to stanowisko bez względu na to, jakie nici przyjaźni łączą mnie z panem prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję, panie ministrze. Moje pytanie łączyło się nawet nie tyle z deklarowaną przez pana przyjaźnią, ale również, o ile mnie pamięć nie myli, wysoką oceną kompetencji merytorycznej pana prezesa Kwiatkowskiego, prezesa telewizji publicznej, której zadaniem jest właśnie rzetelnie informować opinię publiczną o zachodzących zjawiskach w sferze społecznej i politycznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Czy mogę coś powiedzieć? Oczywiście tak, panie pośle, tylko że abstrahujmy już od uczuć, mówmy o faktach. Pan prezes Kwiatkowski jest zobowiązany jako prezes telewizji publicznej do kilkunastu bardzo ważnych spraw: do przeprowadzenia telewizji publicznej przez rynek i obrony telewizji publicznej wszędzie, gdzie to jest możliwe - w innych krajach to się nie udało; do utrzymania, przy tym stanie ustawowym, chociaż to mi się nie podoba, ale przy tym stanie ustawowym, do utrzymania jak najsilniejszej roli telewizji; do tego, aby telewizja była oceniana w sposób jak najbardziej wiarygodny przez obywateli tego kraju; do tego, żeby prezentowała telewizja publiczna określony procent misyjności, a mówiłem o tym, jest to 7%, bardzo wysoki wskaźnik w stosunku np. do BBC. I pan prezes Kwiatkowski również jest upoważniony do tego, żeby dbać o obiektywizm. Jakbym miał oceniać prezesurę pana Kwiatkowskiego w ten sposób w szerszym aspekcie, to oceniam ją, jako członek Krajowej Rady, bardzo pozytywnie. Jeżelibym miał oceniać to w takim kontekście, w jakim pan poseł raczył zapytać, to zdarzają się rzeczy, które zdarzyć się nie powinny, i wtedy Krajowa Rada zawiera stanowisko i koryguje tę działalność. Ja wtedy również za tym stanowiskiem głosuję, chociaż, prawdę powiedziawszy, nie pamiętam, jaki był wynik głosowania nad tym stanowiskiem i czy głosowałem za, czy przeciw, czy się wstrzymałem. Mogę to, panie pośle, jeżeli to jest ważne w czymkolwiek, sprawdzić i jutro podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję. Panie ministrze, zwrócił pan uwagę na istotny czynnik, czyli relacji, zwłaszcza w pewnej przestrzeni czasowej. Jeśli na to spojrzeć, to ta relacja w okresie rządu pana Buzka, obozu rządowego w stosunku do opozycji parlamentarnej i nieparlamentarnej, niezależnie od sympatii, bo one są nieważne w tym momencie, wynosiła 1 do 1, natomiast w tej chwili ta relacja procentowa wynosi 3 do 1. Czyli jest trzykrotny wzrost i uprzywilejowanie obozu rządzącego. Ja pozwolę sobie zacytować w takim razie... kategoryczność jednak tej wypowiedzi państwa i pana, bo wedle mojej wiedzy pan również poparł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie wykluczam. Nie uciekam absolutnie. Po prostu nie pamiętam. Bardzo możliwe, że poparłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan minister bardzo mocno eksponował tę kwestię wolności słowa i troskę o to zadanie, do którego pan przywiązuje wielką wagę również w kontekście nowelizacji ustawy, dlatego chciałbym tu uzyskać pana pełny punkt widzenia. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyraża zaniepokojenie istniejącą od IV kwartału 2001 r. - tu zwracam uwagę na datę, od tego IV kwartału 2001 r., to tak się schodzi akurat właśnie ze zmianą obozu rządowego - w programach informacyjnych i publicystycznych telewizji publicznej dysproporcją czasu wystąpień przedstawicieli rządu i ugrupowań opozycyjnych. Wyraźna zmiana proporcji w stosunku do okresu wcześniejszego świadczy o tendencji do marginalizowania obecności wielu sił politycznych, w tym opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej. Podobna tendencja pojawia się również w programach Polskiego Radia. I to stanowisko zajęliście państwo 9 lipca 2002 r. Pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, oczywiście tak, tylko teraz trzeba to rozebrać w sposób jak zwykle na tej sali rozsądny i bardzo pragmatyczny. I kwartał po wyborze rządu jest okresem największej aktywności rządu i największego zainteresowania tym, co robi rząd. Myślę, że interesujące byłoby porównanie, jak wyglądają pierwsze kwartały, pokazywane w telewizji publicznej i w innych mediach, każdego rządu. Myślę, że tutaj byśmy mieli bardzo ciekawe relacje. Teraz jeżeli chodzi o sprawę tego stanowiska, to poza tym, że podtrzymuję, i tu w niczym nie uciekam z tego, to pragnę panu przypomnieć, że to jest stanowisko z lipca 2002 r. Ja panu posłowi przedstawiłem rzecz bardziej zobiektywizowaną, mianowicie cały rok 2002. I według mojej metodologii, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZbigniewZiobro">2002 pan przedstawiał rok? Który, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, 2002. Zaraz, zaraz, zaraz... Tak, 2002. W związku z tym według... Tak, o, już znalazłem, przepraszam, bo przez chwilę myślałem, że czegoś nie dopracowałem, czym bym się zdziwił. Rok 2002. W związku z tym ja panu przedstawiam bardziej zobiektywizowane stanowisko i według mojej metodologii, tego sposobu myślenia, który przedstawiłem, uważam, że jest obiektywne albo bardziej obiektywne niż stanowisko, które zostało zajęte w lipcu. Takie mam zdanie w tej sprawie. Każdy ma prawo mieć zdanie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, panie przewod... panie ministrze, przepraszam najmocniej. Pan również i przed chwilą deklarował się jako zwolennik silnej, a więc skutecznej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nieprawdaż? To jest chyba oczywiste. Z pana wypowiedzi to dzisiaj wynika jednoznacznie. Otóż co pan powie na pismo, które jest też panu znane, z 17 lutego 2003 r. - a więc już jakiś odcinek czasu minął - przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który stwierdza w nim, że analiza czasu wystąpień właśnie tego obozu rządzącego potwierdza utrzymywanie się zauważonej już poprzednio tendencji do marginalizowania obecności opozycji parlamentarnej i pozaparlamentarnej w życiu społeczno-politycznym poprzez umożliwianie jej dostępu do udziału w programach publicznej telewizji? Czyli, jednym słowem, to pismo zdaje się wskazywać na, no, brak skuteczności i tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">No nie wiem. To zależy, jak pan chce to zinterpretować, dlatego że ja to interpretuję inaczej. Moim zdaniem jeżeli w lipcu 2002 zostało skierowane takie pismo, które obejmowało również I kwartał rządów pana premiera Leszka Millera, to dane za rok 2002 przeczą temu pismu. Myślę, że moglibyśmy to zobiektywizować bardziej, gdy będziemy mieli dane za rok 2003. Rozumiem, że pan Braun napisał takie pismo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :Czyli nie podziela pan stanowiska wyrażonego przez pana przewodniczącego Brauna w tymże piśmie, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, ja podzielam to stanowisko, które panu zaprezentowałem, podając cyfry. Jeżeli będzie potrzeba, powtórzę to jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, a nie odczuwa pan - bo można mówić o odczuciu - poczucia bezsilności właśnie, wzburzenia, że w takim dokumencie, który publikuje Rada Europy, jesteśmy wymienieni wśród krajów, gdzie ta wolność słowa jest zagrożona, właśnie w oparciu o tego rodzaju analizy i nie tylko w oparciu o te analizy? Czy pana zdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, której pan jest członkiem, stoi, we właściwym tego słowa znaczeniu, na straży wolności słowa, skoro w poważnych dokumentach bardzo poważnych instytucji europejskich tego rodzaju tezy się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, no tu powiem tezę odważną. Nie, nie podzielam stanowiska Rady Europy w tej sprawie. Jeżeli Rada Europy uważa, że w Polsce jest łamane prawo, jeżeli Rada Europy np. mówi o próbie wprowadzenia ostrych przepisów antykoncentracyjnych, jeżeli Rada Europy mówi o tym, że... o RMF-ie w jakiś określony sposób, który mogę przytoczyć, jeżeli Rada Europy zajmuje się Radiem Blue i radiem Twoje Radio z Wałbrzycha - bo rozumiem, że rozmawiamy o tym samym materiale, opartym jeszcze na badaniach Instytutu Maksa Plancka - to ja nie mam takiego zdania. Po prostu nie zgadzam się ze stanowiskiem Rady Europy i mam prawo do tego. Wręcz więcej, myślę, że, tak jak słucham pana posła z wielką uwagą, Krajowa Rada powinna się odnieść do tego dokumentu i zająć stanowisko w tej sprawie. Bo ja po prostu uważam, że to nie jest tak, że jak ktoś jest w Radzie Europy i Radą Europy, to nie robi błędów w ocenach. Może rzadko robi błędy w ocenach, ale również, moim zdaniem, ma prawo do pomyłki. Ja się nie zgadzam z taką oceną Rady Europy. Nie zgadzam się ze stawianiem Polski w gronie krajów, w których są zagrożone media. No bo cała sprawa, która się toczy od roku czy tam, powiedzmy, od sprawy Rywina, ale nie tylko, pokazuje siłę mediów. Pokazuje to, jak media są niezależne, jak media w rękach swoich właścicieli reprezentują różne interesy. W związku z tym mam prawo nie zgodzić się z niektórymi elementami wydanymi przez oświadczenie Rady Europy i nie zgadzam się. Jeżeli ktoś się z tym zgadza, to znaczy, że ma inne ode mnie zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zgadza się pan bądź nie z tezą zawartą w oświadczeniu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich - cytuję: "Rzeczywista wolność słowa i przekonań w instytucji, która ma z definicji służyć wolności słowa, nie istnieje". Rzecz dotyczy, rzecz jasna, telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, myślę, że jest tak, że chciałby pan, żebym komentował stanowiska różnych instytucji i sił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pan się zgadza, czy się nie zgadza, po prostu? Tu chodzi o pana pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ja nie odpowiadam w ten sposób: zgadzam się bądź nie zgadzam, bo moja wiedza nie upoważnia mnie do tego, żeby odpowiadać tak bądź nie, bo to nie jest dobry pomysł. Wszystko ma swój kontekst, wszystko ma swój czas, wszystko wynika z analizy określonych zjawisk. Ilu członków tej organizacji jest w telewizji, bo w telewizji pracuje bodajże 5 tys. ludzi. Czy pan pamięta, panie pośle, bo nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi mi o pana stan wiedzy, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale właśnie zastanawiam się, ja nie atakuję, tylko chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...pana ocenę i pana stan wiedzy co do relacji, jakie są w telewizji publicznej. Czy taki sąd jest uzasadniony, abstrahując, kto go wypowiedział, czy on jest uzasadniony czy nieuzasadniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Aha, abstrahując... Bo z tego, co pamiętam... Mogę skłamać po raz pierwszy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, skłamać pan nie może. Może pan czegoś nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A jak się tak zastrzegę, że mogę skłamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie ministrze, nie mogę się jako przewodniczący zgodzić, dopuścić do składania fałszywych zeznań przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja tej opinii nie podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, jednym słowem, nie podziela pan tego, takiej opinii, nie podziela pan opinii zawartej w dokumentach Rady Europy, nie czuje się też pan odpowiedzialny, jak rozumiem, za to, że w tego rodzaju dokumentach takie opinie, niekorzystne dla wizerunku wolności słowa w Polsce mają miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, z przyjemnością odpowiadam na pana pytanie. Jeżeli chodzi o Radę Europy, nie zgadzam się z niektórymi ocenami zawartymi w jej stanowisku. Nie namówi mnie pan poseł do tego, żebym potępił Radę Europy albo potępił stanowisko Rady Europy. Niektóre elementy, które są tam powiedziane, uważam, że są nieprawdziwe. Niektóre elementy pewnie są prawdziwe. Bo jak rozumieć wprowadzenie ostrych przepisów antykoncentracyjnych, jeżeli Radę Europy tworzą państwa, które do tej Rady Europy należą i więcej niż w połowie tych państw są tak samo ostre albo jeszcze ostrzejsze przepisy, których w Polsce jeszcze nie ma? W związku z tym nie rozumiem tego, jakim prawem rządy: angielski, francuski, niemiecki, mówią nam Polakom o tym, że mamy nie wprowadzać zapisów antykoncentracyjnych, jeżeli u nich to jest, a u nas jeszcze nie ma. Z tym się, panie pośle, nie zgadzam. Natomiast oczywiście zgadzam się... No i z tym się nie zgadzam. Jeżeli chodzi o stanowisko stowarzyszenia, o którym pan wspomniał, przepraszam, zapomniałem nazwę, to też się z nim nie zgadzam. Natomiast zgadzam się, że w telewizji publicznej czasami jest tak, że trzeba im zwrócić uwagę w sprawie obiektywizmu, o czym powiedziałem. Chociaż metodologia, którą przedstawiłem - metodologia oparta na roku, no, nie wskazuje tych tendencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można, panie ministrze, zajął pan również stanowisko w czasie dyskusji, która toczyła się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na temat wniosku, apelu Komisji Śledczej w sprawie zawieszenia pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Jak pan wie, jednym z motywów tego apelu było przekonanie, iż pan Robert Kwiatkowski - jako osoba, która jest jednym z ważnych świadków w tej sprawie - mógłby wywierać wpływ na treść programów informacyjnych w zakresie również funkcjonowania i działania Komisji Śledczej. Takie zarzuty, bardzo poważne, były stawiane. Co więcej, przypuszczam, że być może znane są panu tak samo w tej sprawie opinie ekspertów. Czy zechciałby pan uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie, jakie pan zajmował i jakie były jego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale chciałem się zwrócić do naszych ekspertów. Pan minister... My jesteśmy organem Sejmu, zwróciliśmy się w ramach kompetencji do innego organu władzy państwowej, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Nie wiem, czy przesłuchanie świadka jest właściwym miejscem do debatowania w tej sprawie. Ta sprawa wiąże się z naszym urzędowaniem i z urzędowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie z przesłuchaniem pana Włodzimierza Czarzastego jako osoby wezwanej przed komisję w sprawie, która jest nam zlecona przez Sejm. Odczuwam pewien dyskomfort w tej sytuacji, że członka innego organu władzy państwowej przesłuchujemy w związku z działaniami, które nas łączą urzędowo. Czy ja mógłbym, panie profesorze, poprosić o opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mógłbym dwa słowa jeszcze wcześniej... Czy pan przewodniczący pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, ja nie chciałbym stawiać pana ministra w sytuacji dyskomfortowej w stosunku do pana przewodniczącego Brauna, który na to pytanie odpowiadał, to pytanie było mu stawiane, więc stąd ta okazja, by również jako świadek mógł się odnieść kolejny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do kwestii, która była przedmiotem pracy Komisji Śledczej. Ale oczywiście jeżeli byłaby inna wola komisji, to ja się tutaj podporządkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przyznaję się do pewnego mojego zaniechania. Dopiero potem czytając zeznanie pana Juliusza Brauna, zorientowałem się, że pan poseł może ponawiać to pytanie każdemu z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w ten sposób poniekąd na dywaniku postawilibyśmy inny konstytucyjny organ władzy państwowej, z którym korespondowaliśmy urzędowo. Mnie się wydaje, że nie powinniśmy tego robić w trakcie przesłuchiwania świadków. Ale chciałem zapytać pana profesora o zdanie i dostosuję swoje działanie do opinii pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanGrajewski">Wysoka Komisjo! No, wydaje mi się, że zakres pytań ustala komisja, prawda? I ocena, czy mieszczą się te pytania w zakresie przedstawionym w uchwale Sejmu, to jest ocena faktów, a nie prawa. Natomiast skoro przed tym pozwolono na zadawanie pytań tego samego rodzaju, to wydaje mi się osobiście, chyba że komisja podejmie inną decyzję, że powinno się tę samą możliwość stworzyć także w odniesieniu do innego członka tego zespołu, ponieważ ten drugi członek może mieć odmienne zdanie. Ale to jest kwestia bardziej faktyczna aniżeli prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W świetle tego, co powiedział pan profesor, bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, ja należę do ludzi, którzy uważają, że nie należy reagować za szybko, że sprawy trzeba przemyśleć, poznać fakty, pójść do źródła, porównać spokojnie i racjonalnie. Uważam - takie jest moje zdanie, jeżeli urażę wysoką komisję, to przepraszam, bo nie jest to moim celem - że ferowanie jakichkolwiek wyroków, jeżeli były ferowane, zwracanie się do kogoś o zawieszenie pracy przed wyjaśnieniem jego roli nie jest słuszne. To jest moje zdanie. Szanuję - chciałem jednocześnie powiedzieć - zdanie wysokiej komisji w tej sprawie. Absolutnie szanuję zdanie wysokiej komisji w tej sprawie. Zresztą jestem w tym postępowaniu, panie pośle, konsekwentny, dlatego że jeżeli pada zarzut, znaczy, stwierdzenie z ust pana przewodniczącego Brauna, że jest mataczenie, i w oparciu o to sformułowanie pada na przykład wniosek o podanie się do dymisji, to ja uważam, że jeżeli wiem, że tego mataczenia nie ma i ja nic na ten temat nie wiem, to nie powinienem tego zrobić. Uważam, że trzeba dowieść sprawy. Dlatego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji głosowałem przeciwko temu wnioskowi, to znaczy nie poparłem osób czy stanowiska przygotowanego przez pana Brauna, żeby zaapelować. A siła Krajowej Rady jest, moim zdaniem, znacznie mniejsza oczywiście w tej chwili, ale podobna do siły państwa, bo państwo macie prawo apelować, jeżeli tak uważacie. Krajowa Rada też ma prawo apelować. Decyzje w tej sprawie podejmuje niezależna rada nadzorcza. W związku z tym ja miałem takie zdanie w tej sprawie. Powiem więcej, po przeanalizowaniu, po przyglądaniu się temu, co się wokół tej sprawy dzieje, nie zmieniłem swojego zdania. Jeżeli sprawiłem panu przykrość tym stanowiskiem, to przepraszam, ale nie poprawię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, panie ministrze, pan nie czyni mi żadnej przykrości, tylko chciałbym poznać pana wiedzę i fakty w tym względzie. Stąd moje pytanie. Panie ministrze, pozwolę sobie w takim razie przejść do drugiego wątku pytań, pozostawiając tę kwestię, do której pan przywiązywał wielką wagę, czyli wolności słowa, dla, być może, rozważań przy innej okazji. Otóż pan wspominał podczas swojego dzisiejszego wystąpienia, tudzież, o ile pamiętam, w swobodnych zeznaniach, jak i później, odpowiadając na pytania, o tym, że jest pan udziałowcem spółki Muza. Chciałem spytać pana, ile procentowo akcji w spółce akcyjnej Muza zachował pan sobie w momencie powołania pana przez prezydenta na stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co miało miejsce, o ile się nie mylę, w maju 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, po powołaniu mnie albo przed powołaniem mnie - ale raczej po powołaniu mnie - na członka Krajowej Rady zwróciłem się do Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do innych autorytetów prawnych z pytaniem, jak mam rozwiązać posiadanie akcji w Muzie. Dostałem informację, że powinienem to rozwiązać w ten sposób, abym w akcjach miał jako osoba prywatna poniżej 10% głosów. Dokonałem takich aktów prawnych. Uważam, że jestem w tej sprawie w prawie. W tej chwili myślę, że mam 8% akcji tej spółki, ale dokładną ilość, czy to nie jest przecinek coś, mogę sprawdzić. To zresztą jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ten zapis o owym 10-procentowym limicie jest dość oczywisty. Rozumiem, że pan podjął tę decyzję już po powołaniu pana przez prezydenta na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Podjąłem tę decyzję wtedy, kiedy prawo nakazywało mi podjąć tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W tej sprawie jeszcze jedno pytanie, albowiem wedle wiedzy, jaką posiadam, również tego rodzaju akcje posiada pańska małżonka. Czy państwo byliście w tym czasie w rozdzielności majątkowej, kiedy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, to nie jest tylko wiedza, którą pan poseł posiada. Można o niej prawie codziennie przeczytać. Tak, moja małżonka posiada 6% akcji firmy Muza. Nie mamy rozdzielności majątkowej, gdyż opinie prawne, które posiadam w tej sprawie, między innymi opinie kancelarii prawnej Oleś-Rodzynkiewicz, które przesłałem wszystkim posłom naszego kraju, mówią o tym, że działam zgodnie z prawem. Ponieważ zostało to przesłane bodajże w sierpniu tamtego roku, chciałem pana posła poinformować, że nadal nie mam rozdzielności majątkowej z moją żoną - chociaż mogłem już ją kilkakrotnie przeprowadzić - dlatego że uważam, że postępuję zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...za to wyjaśnienie. Panie ministrze, dotknę także kwestii, którą też zechciał pan poruszyć w swoim wstępnym... w swoich zeznaniach, a mianowicie: Czy może pan powiedzieć (tak lub nie), czy spółka Muza, której akcje, jak pan przed chwilą powiedział, pan posiada, w swym statucie ma przewidzianą możliwość realizowania produkcji radiowej i telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie jest to rzecz nowa. Spółka Muza ma, moim zdaniem, wpisane w statucie - a pamięć tę biorę z czasów, kiedy byłem prezesem tej spółki - działalność związaną z działalnością radiową i telewizyjną. I tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tyle chciałem też się dowiedzieć. Panie ministrze, kolejne pytanie. Chciałbym uzyskać też szczegółową wypowiedź pana w tej sprawie: Ile udziałów ma Muza w spółce Euromedia, zajmującej się produkcją telewizyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Muza - a wiedzę tę posiadam na podstawie pisma, które skierowałem do zarządu spółki - w firmie Euromedia ma około 30%. Około 30%. O, myślałem, że nie mam. Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">7 stycznia 1999 r., odkupienie udziałów, ilość - 29,25%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy zechce nam pan powiedzieć, jakie programy i dla jakich telewizji, za jakie kwoty produkuje ta firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, oczywiście zechcę panu powiedzieć, ale nie wiem, czy mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...czy ja mogę panu pomóc, jeśli pan pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pomogę panu kolejnym pytaniem. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mianowicie chciałbym wymienić. Czy prawdą jest, czy pan może to potwierdzić, że dla telewizji publicznej produkuje m.in.: teleturniej "Jeden z dziesięciu", "Szalone liczby", "Na maksa", serial "Ulica Sezamkowa". Czy to pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, z mojej wiedzy jeszcze jako prezesa firmy Muza, absolutnie to potwierdzam. I bardzo dobrze, że tak jest. Dlatego, że... Tutaj komentarz. To jest tak. Jeżeli ktoś prowadzi całe życie jakąś działalność i z tą działalnością jest związany, i jego życie w pewnej chwili toczy się tak jak moje, to znaczy staje się urzędnikiem państwowym, to moim podstawowym obowiązkiem jest doprowadzenie stanu swojej działalności prawnej do stanu zgodnego z prawem i z przepisami. Uważam, że firma Muza ma prawo posiadać w Euromedii udziały. Te programy, o których pan powiedział, na przykład "Ulica Sezamkowa", z tego, co wiem, były realizowane, nie wiem, czy są w tej chwili realizowane. W opinii prawnej, którą posiadam, wszystko jest zgodnie z prawem i należy się cieszyć, że firma Euromedia produkuje dla telewizji publicznej tak dobre programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie zadam panu pytanie uszczegóławiające: czy znana jest panu treść art. 8 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji właśnie, która mówi, tutaj cytuję: "nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady - to dotyczy pana osoby ewentualnie - z posiadaniem udziałów lub akcji spółki, bądź w inny sposób uczestniczyć w podmiocie, będącym nadawcą lub producentem radiowym lub telewizyjnym". Jak zechciałby się pan odnieść do tego przepisu, biorąc pod uwagę posiadane przez pana akcje firmy Muza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Chciałbym się odnieść....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, dokończę. Oraz właśnie fakt, no, zaangażowania Muzy w spółkę Euromedia, która jest producentem telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Chciałem się odnieść w ten sposób do tego - z najwyższą przyjemnością. Po pierwsze, nie mam udziałów w firmie Euromedia. Po drugie, firma Muza nie prowadzi działalności producenckiej w takim rozumieniu, w jakim mówi ustawa. A po trzecie chciałem powiedzieć, że nie jestem prawnikiem i jeżeli można, to przekażę na ręce pana przewodniczącego opinię prawników, że wszystkie te działania są prowadzone zgodnie z prawem. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Spytałbym pana w takim razie o ocenę moralną. Jak pan ocenia właśnie z moralnego punktu widzenia, wedle tej miary, że pan jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mając wpływ na żywotne interesy rozgłośni radiowych, stacji telewizyjnych, jednocześnie jest pan - czy może pan być z racji posiadanych udziałów - zainteresowany tym, by Muza i częściowo zależna jednak od niej spółka Euromedia otrzymywały intratne zlecenia na produkcje telewizyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, od strony moralnej oceniam to bardzo dobrze, dlatego że uważam, że Muza ma prawo prowadzić taką działalność, firma Euromedia ma prawo prowadzić taką działalność, a wszystko co jest zgodne z prawem uważam za dozwolone w tej sprawie. I dlatego uważam, że to jest działalność pożyteczna, która daje ludziom zatrudnienie, która daje telewizji publicznej dobry program, a firma Muza się rozwija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie dostrzega pan tu konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Powiedziałem to, co chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że nie dostrzega pan konfliktu interesów. Chciałbym uzyskać precyzyjną odpowiedź: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Powiedziałem to, co miałem do powiedzenia w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że uchyla się pan od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie uchylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Najwyraźniej, najwyraźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, nie uchylam się od odpowiedzi na temat tej sprawy, tylko odpowiedziałem panu w ten sposób, w jaki odpowiedziałem. Jeżeli pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja uszczegółowiłem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">... jeżeli pana ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan mi odpowiedział na inne pytanie, panie ministrze. Ja zadałem kolejne pytanie uszczegóławiające i na to pytanie uszczegóławiające nie zechciał mi pan odpowiedź, co jest pana wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">A czy mógłby pan powtórzyć, przepraszam, bo ja chętnie panu powtórzę, bo cała moja logika, całego mojego życia, polega na tym, żeby odpowiadać na każde pytanie i żeby dawać jasne i precyzyjne odpowiedzi. Niech pan to powtórzy, a ja panu dam odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To są krótkie pytania. Czy nie dostrzega panu konfliktu interesów pomiędzy swoją rolą jako członka Krajowej rady Radiofonii i Telewizji a tego rodzaju pośrednim zaangażowaniem z racji posiadanych udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">W ani jednym centymetrze nie dostrzegam konfliktu interesów. Jestem dumny z tego, że firma Muza ma 30% w firmie Euromedia, że firma Euromedia prowadzi dobrą działalność i firma Muza prowadzi dobrą działalność. I jeżeli byłoby to ocenione jako niezgodne z prawem, natychmiast bym się - ja przynajmniej - z tej sprawy wycofał. Uważam, że nie może być tak, że jeżeli ja wyszedłem z firmy Muza, mają być zmieniane koleje losu różnych firm. Nie dostrzegam konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jakbym doceniał, to bym się wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O to właśnie mi chodziło, o taką pana wypowiedź, jasną w tej sprawie. Proszę pana, jakie były powody złożenia przez pana w kwietniu 2000 r. pozwu o ochronę dóbr osobistych przeciwko spółce Agora oraz redakcji "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, powody te zostały przedstawione przez mecenasa Andrzeja Sandomierskiego. Otóż kancelaria prawna pana mecenasa Andrzeja Sandomierskiego uznała, po rozmowie ze mną i zgłoszeniu się przeze mnie do tej kancelarii, że "Gazeta Wyborcza" zamieściła artykuł, który atakował moją godność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, czy podtrzymuje pan tezę, którą zawarł pan w liście do marszałka Sejmu z 2002 r.? Ona jest następująca, pozwolę sobie zacytować: "Dodatkową płaszczyzną dla krytycznych publikacji "Gazety Wyborczej" w związku z moją osobą jest konflikt interesów pomiędzy Muzą, którą prowadziłem, i Agorą. Tak więc z mojego punktu widzenia działania podejmowane przez Agorę i publikacje "Gazety Wyborczej" mają wyłącznie tło ekonomiczne". Podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Zwykle jest tak, że jeżeli stawiam taką tezę, to chyba że zajdzie jakiś fakt nowy, to się z niej wycofuję. Z tej się nie wycofuję. Zresztą to, co... tę hipotezę, którą dzisiaj przedstawiłem między godz. 9 a 11.15, ona podtrzymywałaby taki sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mógłby pan opisać w takim razie nam wszystkie pola swoich ewentualnych konfliktów ekonomicznych między Muzą a Agorą? Czy są jeszcze inne, o których pan może nie wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Jeżeli chodzi o moje pola konfliktów z Agorą, to ich nie widzę. Ja reprezentuję, moim zdaniem, najrozsądniej, jak umiem, polską rację stanu i wykonuję swoje obowiązki najrozsądniej, jak umiem. Jeżeli chodzi o Muzę, proszę z tym pytaniem zwrócić się do zarządu firmy Muza SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że jednocześnie pan podtrzymał tę tezę, którą panu zacytowałem wcześniej, tak? W kontekście tej pana odpowiedzi? Nie widzi pan tutaj sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie dostrzega pan sprzeczności pomiędzy podtrzymaniem tej tezy, którą panu zacytowałem, z pańskiego listu, a tym, co pan w tej chwili powiedział, że nie dostrzega pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Podtrzymuję tezę, którą napisałem w liście do pana marszałka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, posiadam tutaj depeszę PAP-owską, która, odwołując się do pana cytatu, stwierdza, że - zdaniem pana - Agora jest najgorszym partnerem dla stacji regionalnych. Czy prawdą jest, iż pan tego rodzaju stanowisko zawarł, i jeżeli tak, to czy mógłby pan je uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Z największą przyjemnością, ale patrzę w oczy pana przewodniczącego. Będzie to trwało godzinę. Z wielką chęcią uzasadnię tę tezę, bo uzasadniałem ją przez pół godziny w trakcie trzeciej części mojej wypowiedzi, dlaczego nie zgadzam się z polityką prowadzoną przez koncern Agora w radiofonii prywatnej. Jeżeli pan poseł sobie życzy, z największą przyjemnością wszystko to powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem. To mnie satysfakcjonuje ta odpowiedź, panie ministrze, jeżeli pan wskazuje, że to, co pan powiedział w zakresie pewnych generaliów, jest pełnym wyłożeniem pana stanowiska, które jest tutaj tak syntetycznie ujęte, to ja oczywiście je z satysfakcją przyjmuję. Panie ministrze, tutaj padały również już pytania związane z pewnymi działaniami pana Macieja Strzeleckiego, więc chciałbym spytać pana o komentarz w sprawie sprzedaży udziałów w Twoim Radiu Wałbrzych spółce Agora. Czy rzeczywiście podejmował pan jakiekolwiek sugestie? Ja nie twierdzę, że... czy nie przesądzam, iż miały one charakter przestępstwa, które zmierzałyby do tego, aby spółka Agora nie otrzymała tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Patrzę po raz drugi na pana przewodniczącego. Z największą przyjemnością przedstawię jeszcze raz całą argumentację związaną z panem Strzeleckim, mam w tej sprawie 40 stron dokumentów, ale wszystko to wyjaśniałem. Jeżeli pan poseł sobie życzy, powtórzę to słowo w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi mi o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ależ, przepraszam, panie pośle, bo to pytanie zadał już pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak, ja uważnie przysłuchiwałem się wówczas odpowiedzi, bo to pytanie dotyczyło kwestii przestępczej działalności, która... Ten zarzut był stawiany w kontekście złożonego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przeciwko panu przez właśnie osoby, o których mówimy, i podmiot, o którym mówimy. Natomiast ja chciałem spytać nie tyle o przestępczą presję czy o wywieranie jakiejkolwiek presji po prostu, czy była takowa, która, pana zdaniem, nie mieści się w kategoriach przestępstwa, ale pana wyraźnej sugestii: tak lub nie, by to radio nie zawierało żadnych umów z partnerem strategicznym, jakim jest Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie pośle, przecież pan wie, że człowiek o takiej konstrukcji psychicznej co ja nie powie panu na pytanie tak złożone słowem: tak bądź nie. Mogę, panie przewodniczący, jeszcze raz przedstawić całą argumentację dotyczącą pana Strzeleckiego oraz Radia Wałbrzych. Zrobię to z największą przyjemnością. Czy mam to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja dziękuję. W takim razie ograniczę się do pana wypowiedzi, która została złożona, choć podtrzymuję to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Można to... z protokołem. Panie ministrze, w takim razie dotknę w swym pytaniu innego konfliktu, którego jest pan stroną, rzekłbym, mianowicie chodzi o wypowiedź pana mecenasa Gródka. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Patrzę na pana przewodniczącego i chciałem poinformować o takiej rzeczy. Wypowiedź pana... w sprawie pana mecenasa Gródka będzie trwała przynajmniej pół godziny. Muszę przedstawić wszystkie dokumenty i wszystkie sprawy. Z największą przyjemnością chcę odpowiedzieć na to pytanie, ale nie wiem - jeżeli bym mógł pana posła Ziobro serdecznie o to prosić - czy nie mógłbym jutro zacząć od tej odpowiedzi, bo z tego co widzę, jest za dwadzieścia pięć czwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy to jest ważna kwestia, więc tutaj bym jednak namawiał uporczywie pana ministra do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Ale tak, tylko jest pytanie, czy ja jutro będę... Ale ja chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak? Tylko rozumiem, że chciałby pan jutro ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Nie, nie, tylko ja będę mówił o tym pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, szanowni panowie. No, jednak moim zadaniem jest czuwać, żeby zarówno pytania, jak i odpowiedzi mieściły się w tych celach, które Sejm postawił przed komisją. Jeśli, myślę, że odejdziemy od tych celów, jak będziemy zajmowali się całą działalnością koncesyjną - nie chciałbym zresztą użyć niefachowego określenia - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy, panie pośle, może pan by zechciał zadać pytanie w sposób wiążący ją ze sprawą, którą badamy i byłbym zobowiązany, gdyby pan nie wychodził z założenia, że cała aktywność pana ministra Czarzastego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wiąże się ze sprawą, którą się zajmujemy, bo będziemy jednak w pewnym kłopocie. Pan będzie pytał o inne sprawy koncesyjne, pan minister Czarzasty jutro przyjdzie z jeszcze większą liczbą dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i boję się, że do Wielkanocy zajmiemy się tylko tą sprawą. Nie chciałbym być narażony na zarzut, że prowadzę nieudolnie komisję i pozwalam na rozwijanie wątków, które się z celami wskazanymi komisji przez Sejm nie mieszczą. Proszę związać tą sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...z tymi kwestiami, którymi się mamy zajmować z mocy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście. Panie przewodniczący, mieliśmy okazję wszyscy dzisiaj się przekonać, że pan minister Czarzasty jest osobą, świadkiem, który posiada szczególnie szeroką informację w sprawie, która nas zajmuje. Tego najlepszym dowodem jest fakt bardzo długiego, jak do tej pory niespotykanego wystąpienia w ramach zeznań spontanicznych świadka, które miało dzisiaj miejsce do południa, a moje pytanie dotyka kwestii niezwykle istotnej, powiedziałbym, no, o charakterze zasadniczym, dlatego że, przypomnę, iż przedstawiciele m.in. zeznający tutaj z "Gazety Wyborczej", Agory wskazywali, iż ich zdaniem groźba, czy też próba korupcyjna podjęta przez pana Lwa Rywina miała charakter, mogła mieć charakter szantażu, groźby, odwołania się właśnie do osób, które mogą, bądź nie muszą przydzielić koncesję w sprawie Polsatu. Natomiast moje pytanie dotyczy zarzutu stawianego panu ministrowi Czarzastemu, zarzutu stawianego publicznie, który ma swój również wyraz w postaci złożonego zawiadomienia w prokuraturze o popełnieniu, zdaniem składającego, przez pana ministra Czarzastego przestępstwa polegającego właśnie na zmuszaniu do określonego zachowania. I to pytanie z tego punktu widzenia, dotyczące pewnego fragmentu działania pana ministra Czarzastego jako funkcjonariusza publicznego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który miał zdaniem mecenasa Gródka, prawnika RMF, wykorzystywać swoją pozycję dla zmuszania tego podmiotu do określonych zmian kapitałowych, ma charakter zasadniczy i dlatego też poznanie tej sprawy z naszego punktu widzenia też ma znaczenie, rzekłbym, kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie pośle, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że właśnie spełniają się moje najczarniejsze myśli, to znaczy chce pan poddać w tej chwili przesłuchaniom wszystkie czynności urzędowe pana ministra Czarzastego związane z jego aktywnością w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W żadnym razie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, no jakżeż, no przecież sprawa, o którą pan pyta, jest obszernie publicznie relacjonowana, pan minister Czarzasty w tej sprawie składał wielokrotnie różnego rodzaju wyjaśnienia. Ja myślę, że skoro pan o tą sprawę pyta, to przecież nie pyta pan z niewiedzy, tylko ją znając. Byłbym zobowiązany, gdyby pan zadawał te pytania w sposób wskazujący na związek tej sprawy z tzw. aferą Rywina. I raz jeszcze podkreślam, jeśli pan będzie chciał poddać analizie przesłuchaniom cały tryb urzędowania i całe urzędowanie pana ministra Czarzastego, to będziemy w ogromnym kłopocie. I pańskie pytanie pana ministra Czarzastego może trwać kilka dni, a wolałbym uniknąć takiej sytuacji, zwłaszcza że odpowiedzi na dotychczasowe pytania, jeśli chodzi o mój odbiór i pytań, i odpowiedzi, jeśli chodzi o wyjaśnienie sprawy Rywina, one mi tej sprawy nie rozjaśniają, nie ukrywam swojej oceny nabywanej w trakcie tego przesłuchania wiedzy. Więc bardzo byłbym zobowiązany, żeby nie czynić w tej chwili przedmiotem przesłuchania urzędowania pana ministra Czarzastego, tylko te kwestie, które się wiążą z tzw. aferą Rywina. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie zwrócić tylko uwagę na to, że pan poseł Lewandowski, który zadawał analogiczne pytanie, można powiedzieć, dotyczące Radia Wałbrzych, identycznego zawiadomienia, w dniu dzisiejszym i ta sprawa nie wzbudziła protestów niczyich i pan minister Czarzasty udzielał w tej sprawie odpowiedzi. Dlatego też ja bym prosił, aby w identyczny sposób potraktować też moje pytanie, które dotyczy analogicznej sytuacji, równie poważnie związanej z tą sprawą, bowiem dotyczy zarzutu kierowanego o popełnienie przestępstwa wobec pana ministra Czarzastego w związku z wykorzystywaniem i nadużywaniem, zdaniem składającego, jego roli i funkcji, jako członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poprzez wymuszanie określonych zmian w strukturze własnościowej, a przecież propozycja Lwa Rywina polegała właśnie na m.in. próbie wymuszania tego rodzaju działań. Więc ja dostrzegam pewien związek, aby wyjaśnić, czy rzeczywiście pan minister Czarzasty tego rodzaju działania podejmował, czy też nie, tym bardziej że oświadczenia w prasie mają charakter oświadczeń luźnych i swobodnych, a te oświadczenia, które są składane tu, przed komisją, mają charakter zeznań i są składane pod odpowiedzialnością karną. Ale tu pan przewodniczący podejmie decyzję, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja oczywiście podejmę tę decyzję w duchu życzliwości dla pana posła i poproszę pana ministra Czarzastego o odpowiedź. Boję się tylko, że... znaczy to już oczywiście nastąpi w dniu jutrzejszym. Obawiam się, że pan minister Czarzasty starannie się przygotuje, nie będę miał możliwości ingerowania w jego wypowiedź, bo będzie chciał bardzo precyzyjnie na to odpowiedzieć, no i podejrzewam, że będę chyba musiał odejść od obietnicy, że w poniedziałki nie będziemy pracowali, ponieważ chciałbym jednak zakończyć prace tej komisji w tej kadencji Sejmu, ponieważ jak członkowie komisji zdają sobie sprawę, w związku z funkcjonującą zasadą dyskontynuacji, jeśli nie skończymy przesłuchań do jesieni 2005 r., to nie będzie możliwe sporządzenie sprawozdania z działalności naszej komisji. Ale bardzo proszę, w tym momencie przerywamy, znaczy kończymy w dniu dzisiejszym przesłuchiwanie sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Włodzimierza Czarzastego. Chciałem, panie ministrze, poprosić, to znaczy kodeksowo zobowiązać pana do zgłoszenia się w tej sali za 2,5 godziny, czyli o godz. 18.15 w celu sporządzenia protokołu dzisiejszego przesłuchania. I chciałem pana poinformować, że zwołuję kolejne posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy, na godz. 9 z dwoma punktami porządku: w punkcie 1 kontynuowanie przesłuchania pana ministra w wiadomej sprawie, w punkcie 2 sprawy bieżące. Zanim przejdziemy do spraw bieżących, zarządzam 15 sekund przerwy, żeby pan minister w kulturalny sposób mógł opuścić nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SekretarzKRRiTWlodzimierzCzarzasty">Panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselJanRokita">Ja, korzystając z przerwy, chciałem wyrazić gorące poparcie dla propozycji pana marszałka, żeby komisja pracowała w poniedziałki też, ponieważ uważam, że szybkie wyjaśnienie sprawy jest bardzo sensowne. Rozumiem, że od następnego poniedziałku będziemy się spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze niedziela zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja nie kontroluję dyskusji w czasie przerwy, także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanRokita">Ten głos nieformalny całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę zapytać innych jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W głosie nieformalnym: może lepiej niedziela, bo w poniedziałek musimy mandat wykonywać i spotykać się z wyborcami także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy tego wątku nie kontynuowali. Przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Zbigniew Ziobro sygnalizował mi chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja, korzystając z okazji, chciałem wrócić do dyskusji, która już tu dwukrotnie miała... przybrała formę decyzji komisji, mianowicie w sprawie m.in. billingów wysokich funkcjonariuszy publicznych, którzy w jakiś sposób mogą być w tą sprawę uwikłani. Ja przypomnę, że prasa, m.in. "Rzeczpospolita", później dziennik "Życie", ujawniały billingi, które, nie mam podstaw w tej chwili twierdzić, iż nie odpowiadają rzeczywistości, z których wynika, że w okresie lipca osoby, które są przedmiotem zainteresowania naszej komisji, czyli w tym czasie, kiedy dochodziło do owych przestępczych propozycji, pozostawały ze sobą, przynajmniej niektóre z tych osób, w bardzo intensywnych czy w miarę intensywnych kontaktach, rzecz oczywiście względna oceniać intensywność, ale w każdym razie w tego rodzaju kontaktach, że byłoby rzeczą ze wszech miar uzasadnioną, moim zdaniem, wrócić do rozważenia, czy nie należałoby wystąpić o billingi czy to pani minister Jakubowskiej, czy to innych osób, o których billingi wnosiłem. Oczywiście mam świadomość tego, że większość w komisji ma w tej sprawie głos rozstrzygający i nie będą zgłaszał w tej chwili ponownie wniosku, z góry wiedząc, że jest to wniosek przegrany. Podtrzymuję oczywiście ciągle zasadność tego wnioski nie tylko co do billingów, ale również co do zabezpieczenia kalendarzy, książek przyjazdów, billingów osób, kierowców czy też członków ochrony, jeżeli takie osoby również są do dyspozycji tych wysokich funkcjonariuszy publicznych. A ten wniosek tym bardziej wydaje się mi się zasadny, iż prasa opublikowała niedawno, iż prokuratura zwróciła się do "Gazety Wyborczej", do Agory o to, aby ta udostępniła numery telefonów wszystkich swoich pracowników bodaj, w każdym razie tak miałem okazję przeczytać. Z zeznań świadka miałem okazję zinterpretować, zrozumieć, że prawdopodobnie prokuratura nie wystąpiła z podobnym wnioskiem do innych ważnych uczestników tego postępowania, ale mogę się tu mylić. Moim... moją intencją jest to, aby komisja miała możliwość wszechstronnego zapoznania się z możliwie szerokimi dowodami, które mogłyby właściwie ukierunkować kolejne nasze czynności śledcze zmierzające do wyjaśnienia prawdy. I na pewno billingi taką informację mogą nam przynieść. Dlatego też prosiłbym wysoką komisję o zajęcie stanowiska, czy poszczególnych państwa, w tej sprawie, czy nie jest czas na to, aby zwrócić się o billingi czy też inne dokumenty osób, które miałem już okazję wnioskować w tej sprawie i tą kwestię chciałbym właśnie poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Już odpowiadam, panie pośle. Jeśli chodzi o kwestię billingów, tutaj postępują pewne działania. Członkowie komisji wiedzą, że prokuratura zobowiązała się do dostarczania nam billingów, wstępnie już opracowanych, z tych telefonów, o które wystąpiliśmy. Najogólniej mówiąc, Lwa Rywina i Roberta Kwiatkowskiego oraz ich pracowników czy współpracowników. Mieliśmy otrzymać do środy. Kontaktowałem się z panem prokuratorem Olejnikiem, zapytał, czy chciałbym otrzymać te billingi dzisiaj w późnych godzinach wieczornych, czy może być jutro o godz. 8 rano. Zdecydowałem, że z punktu widzenia komisji może być 8 rano i nie ma potrzeby, żeby angażować do późnych godzin wieczornych i personel prokuratury i personel Kancelarii Sejmu. Będziemy mieli więc jutro billingi tych dwóch osób. Rozumiem, że z tych billingów będą płynęły dla nas wnioski dotyczące ewentualnie realizacji dalszych wniosków, m.in. tych, które zgłaszał pan poseł Ziobro. Ja też mam nadzieję, że pan minister Czarzasty ustanowił pewien dobry wzór najprostszego sposobu zapoznania się z billingiem, to znaczy dostarczył nam swoje billingi. Ja nie sprawdzałem szczegółowo tej informacji, przechodzę tutaj do drugiej części wystąpienia pana posła Ziobro, dotyczącego tego, że prokuratura zażądała, nawiązując bezpośrednio do naszych wniosków o billingi Lwa Rywina i Roberta Kwiatkowskiego, zażądała numerów telefonów różnych posiadaczy tych telefonów. Wiem to, dlatego że pani prezes Rapaczyńska napisała do mnie w tej sprawie pismo, które wczoraj otrzymałem. Zinterpretowałem sobie to pismo jako realizację naszego postulatu zgłoszonego wobec prokuratury przez jednego z posłów o ogromnej dozie dociekliwości i przenikliwości, żeby przede wszystkim identyfikacji telefonów znajdujących się w billingach szukać w 5 kręgach: w kręgu Agory, w kręgu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w kręgu sejmowej Komisji Kultury, w kręgu urzędu prezydenta i, proszę mi wybaczyć, jeśli zapomniałem, i w kręgu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I rozumiem, że prokuratura wystąpiła do tych 5 kręgów o numery telefoniczne, żeby identyfikować te numery z billingami Roberta Kwiatkowskiego i Lwa Rywina, ale nie sprawdzałem tego. Ale jak znam prokuraturę, to nie sądzę, żeby wystąpiono tylko do kręgu Agory o te numery. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za tą informację. Znaczy ja bym uprzejmie prosił, jeśli pan przewodniczący nie widziałby w tym nic zdrożnego, gdyby pan zechciał czy Prezydium ustalić, czy prokuratura wystąpiła do tych wszystkich podmiotów. Jest to dla nas ważne, bo skoro prokuratura powołuje się na Komisję Śledczą i na ten tytuł do przeprowadzenia takich czynności, to byłoby dobrze, abyśmy mieli pewność, że w tej sytuacji nie będzie żadnych zarzutów braku obiektywizmu czy braku bezstronności działań. To jest ważne dla autorytetu komisji, bowiem zdarzyły się przecież fakty, jak wystąpienie przez prokuraturę o księgę wejść i wyjść wyłącznie do Agory, i później nawet były pewne przekazy prasowe nieoficjalne w tej sprawie. Ja wolałbym, żeby komisja na wszelki wypadek, mam nadzieję, że tak nie jest, w tej sprawie nie narażała swojego autorytetu i z tą troską prosiłbym, aby pan przewodniczący rozważył ustalenie, czy rzeczywiście prokuratura dochowała należytej staranności i bezstronności, i wystąpiła, jak sądzę, że nastąpiło, do wszystkich tych podmiotów, czyli zarówno do premiera Leszka Millera i jego najbliższego otoczenia, pałacu prezydenckiego i do tych podmiotów, które zechciał pan wymienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Tak też zrobię, skoro pan poseł sobie życzy. Chociaż konsekwencją tego wystąpienia... albo już nie skończę myśli, którą zacząłem, bo ona nie jest aż tak istotna, żebym ją kończył. Oczywiście, że zwrócę się z prośbą o informację do pana prokuratora Kapusty i na pewno mi on jej udzieli. Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na zachowanie kolegi posła Ziobry, a wczoraj również posła Rokity. Chcę powiedzieć, że po raz trzeci w ciągu dwóch dni mówi się o większości SLD-owskiej lub większości w komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że takiej większości nie ma, nie wiem, o jaką większość chodzi. Koalicja rządowa w tej komisji ma 5 posłów, a jest nas 10. Dlatego miałbym prośbę, żeby poczynając od dzisiaj, nie mówić już o większości, o SLD-owskiej większości, o większości, która będzie obalać wnioski pana Ziobry etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, no, wypowiedział pan swój sąd, skłaniając mnie też do zauważenia, że nie jestem z SLD, jeśli już mówimy o 5. Jestem z innego ugrupowania. No, ale przecież każdy wie. Myślę, że nie ma sensu, żebyśmy się pouczali na poziomie rachunków do liczby 10. No, każdy wie, z jakiego jesteśmy klubu. Jak już ktoś patrzy przez jakieś takie szkło powiększające, traktujmy to jako komplement pod naszym adresem, że tak jesteśmy aktywni i wartościowi, że mówi się aż o naszej większości w tej komisji. No, nie odmierzajmy się już aptekarską taką wagą w tych sprawach, są ważniejsze sprawy niż tego rodzaju precyzowanie pojęć i liczb. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Gwoli sprostowania. Ja nie mówiłem o większości SLD, tylko mówiłem o większości rządowej, jak tu pani poseł podpowiada. Natomiast ja mówiłem o określonej większości, która znajdowała swoje odbicie we wnioskach, jakie akurat zgłaszałem. Te wnioski można sprawdzić i wyniki głosowania są zawarte w protokole. Natomiast zwracałem się do koleżanek i kolegów członków komisji, byśmy wspólnie przedyskutowali, ustalając, bo ta większość oczywiście może ulegać zmianom. Pewne fakty akurat odzwierciedlały, być może, podział polityczny, mam nadzieję, że w kolejnych głosowaniach tak nie jest, nie będzie i być nie musi. Natomiast warto ustalić, czy określony wniosek może zyskać poparcie, zwłaszcza że takie oczekiwanie społeczne, jeżeli chodzi o te billingi, jest. Natomiast ja rozumiem, że jutro będziemy dysponować wiedzą, jak pan przewodniczący tutaj przedstawił, i w oparciu o tą wiedzę podejmiemy ewentualnie w tej sprawie kolejne decyzje. Tak, że to... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś sprawy w sprawach bieżących? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 17.15... o, przepraszam, do 18.15. Tak, do 18.15.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Włodzimierz Czarzasty oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Włodzimierzowi Czarzastemu. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na czwartek 20 marca 2003 r. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>