text_structure.xml 260 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczapracujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie Adama Michnika, redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", wezwanego w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszNalecz">Minęła już wprawdzie 9.00, ale muszę jeszcze chwilę poczekać z rozpoczęciem obrad. Dla przypomnienia podam informację, że nasze obrady są ważne, jeżeli bierze w nich udział przynajmniej jedna trzecia stanu liczbowego Komisji, a w naszym przypadku są to cztery osoby. Stwierdzam, że mamy kworum, możemy zatem rozpocząć obrady. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym kontynuowanie przesłuchania redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" pana Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Punkt drugi posiedzenia to przesłuchanie pani Wandy Rapaczyńskiej, prezes Agory, wezwanej w celu złożenia zeznań w postępowaniu, o którym była mowa przed chwilą. Punkt trzeci poświęcony jest sprawom bieżącym. Czy do przedstawionego porządku mają państwo uwagi? Nikt nie zgłasza uwag ani zastrzeżeń. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Informuję, że w naszym posiedzeniu, podobnie jak w sobotę, uczestniczy ekspert Komisji doktor Monika Zbrojewska. Wznawiam przesłuchanie redaktora Adama Michnika. Przypominam, panie redaktorze, o obowiązku mówienia prawdy i o odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub też zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 par. 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan 8 lutego 2003 roku. Przypominam również, że na podstawie art. 183 par. 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 par. 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Ziobro, który w sobotę, 8 lutego rozpoczął przesłuchanie redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, zakończyliśmy przesłuchanie sobotnie na charakterystyce Lwa Rywina i pańskiej opinii na temat jego osoby, wyrobionej sobie przez pana jeszcze przed znanym nam incydentem. Powiedział pan, że znał go pan jako człowieka z towarzystwa. Czy mógłby pan skonkretyzować, co miał na myśli, mówiąc o Rywinie jako o człowieku z towarzystwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zanim odpowiem na stawiane mi pytania, pragnę złożyć krótkie oświadczenie. Otóż mam wrażenie, że sposób relacjonowania moich zeznań przed Komisją prowadzi do okłamania opinii publicznej. Na karcie internetowej telewizji publicznej przeczytać mogłem w dniu wczorajszym w "Wiadomościach" felieton informujący o moich zeznaniach, zatytułowany "Pamięć Michnika". Z felietonu tego wynika, że jedyne, co miałem członkom Komisji do powiedzenia, to tyle, że nic nie pamiętam albo że zasłaniam się tajemnicą dziennikarską co do prowadzonego przez "Gazetę" śledztwa. Co więcej, na tejże karcie internetowej, czytamy, co następuje: "Podczas przesłuchania ujawniono, że zeznania, jakich udzielił w prokuraturze prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski, wskazują, że ktoś ze środowiska Agory i "Gazety Wyborczej" był inicjatorem propozycji łapówkarskiej, jaką złożył Lew Rywin". Dalej: "Michnik odmówił odpowiedzi na pytanie, kto według jego przypuszczeń mógł stać za propozycją". I dalej: "Przy szczegółowych pytaniach redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" często mówił, że nie pamięta. Nie pamięta, czy rozmawiał o sprawie z prezydentem i czy były próby nacisku na niego". Podobna, całkowicie skłamana i zmanipulowana, relacja jest do odnalezienia w serwisie Polskiej Agencji Prasowej. Oskarżam telewizję publiczną i Polską Agencję Prasową o świadome wprowadzanie w błąd opinii publicznej co do przebiegu tego, co tutaj miało miejsce. Z niejasnych dla mnie powodów fałszuje się przebieg zdarzeń i manipuluje prawdą materialną. Oświadczam z całą mocą, że szef rządu, premier Leszek Miller - i powiedziałem to w sobotę - nigdy nie wywierał na mnie żadnego nacisku w sprawie wstrzymania czy opóźnienia publikacji. Decyzję o publikacji w "Gazecie Wyborczej" artykułu o sprawie Rywina podjąłem ja, redaktor naczelny, kierując się głębokim przekonaniem, że publikowanie tego materiału w okresie, gdy trwały przygotowania do referendum w Irlandii na temat integracji europejskiej i przed finałem rozmów negocjacyjnych w Kopenhadze, z mojej strony, jako szefa "Gazety Wyborczej", jako obywatela wolnej Rzeczypospolitej, byłoby aktem nieodpowiedzialności i przedkładania dziennikarskiej sensacji nad dobro naszego państwa. Zaznaczam z całą mocą - co zresztą powiedziałem w sobotę i bardzo proszę, aby w głównym wydaniu "Wiadomości" w telewizji publicznej to zostało powtórzone - że nie mam sklerozy ani też nie cierpię na amnezję. Doskonale pamiętam, że nigdy premier na mnie nie wywierał żadnej presji, również dlatego, że takiej presji nie był w stanie wywrzeć na mnie żaden premier w wolnej Rzeczypospolitej. Jeśli chodzi o wiadomości na karcie internetowej, to w wypowiedzi dla "Gazety Wyborczej" prezes Robert Kwiatkowski mówi tak: "Ja nie uważam, że Agora przysłała Rywina z propozycją korupcyjną. To byłoby kompletnie absurdalne". Zapytuję w takim razie, dlaczego telewizja publiczna na swojej karcie internetowej zadaje kłam słowom prezesa publicznej telewizji. Jeżeli panowie posłowie zezwolą, to chciałbym jeszcze sprecyzować kilka faktów, które najwyraźniej przedstawiłem w sposób nieprecyzyjny, i mogło to prowadzić do dezorientacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">I tak informuję, iż sprawdziłem w swoich papierach i wiem już na pewno, że telefon od premiera Leszka Millera w dniu konfrontacji miał miejsce rano, a nie po mojej rozmowie z Lwem Rywinem. Po prostu pomyliłem się, nałożyły mi się w pamięci na siebie poszczególne fakty. Sprawdziłem to jednak i to, co teraz mówię, mówię z całym przekonaniem. Zarzucano mi, że mam amnezję czy sklerozę, bo nie pamiętam, czy rozmawiałem na ten temat z prezydentem Rzeczypospolitej. Oświadczam zatem, co następuje: pan prezydent sam publicznie powiedział, że ta sprawa była mu znana. Natomiast ja, kierując się poczuciem odpowiedzialności za słowo, mimo że nie cierpię - co powtarzam jeszcze raz - ani na amnezję, ani na sklerozę, mam poczucie, że kiedy pytania dotyczą osób najwyżej usytuowanych w państwie polskim, obowiązuje mnie szczególna odpowiedzialność za słowo. Mogę coś źle zapamiętać, mogę się mylić. I nie mogę pozwolić sobie na to, żeby nie mając stuprocentowego - powtarzam: stuprocentowego - zaufania do swojej pamięci, wymieniać nazwiska ludzi, którzy dziś odpowiadają za bezpieczeństwo naszego państwa. W pełni potwierdzam to, co powiedziała redaktor Janina Paradowska, to prawda, lecz mimo wysiłków naprawdę nie zdołałem sobie przypomnieć, skąd posiadłem wiedzę o tym wywiadzie - czy od kogoś z "Polityki", czy od kogoś ze znajomych Janiny Paradowskiej, czy od kogoś z kręgów szefa rządu. Po prostu nie pamiętam tego, ale podkreślam zarazem, że dla istoty afery korupcyjnej ta sprawa nie ma żadnego znaczenia. Pragnę odnieść się również do problemu ujawniania źródeł, z których pochodziła nasza wiedza. Otóż my, dziennikarze, nie ujawniamy źródeł naszych informacji. Taka jest zasada etyki naszego zawodu. Co się tyczy natomiast pytań konkretnych, to chciałbym uzupełnić swą wypowiedź z soboty. Oczywiście, że monitorowaliśmy temat prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego, tyle że nazwisko to padło z ust pana Lwa Rywina. A dowodem tego naszego monitorowania jest rozmowa z panem prezesem, którą przeprowadził redaktor Paweł Smoleński, a która została opublikowana w "Gazecie Wyborczej". Jeszcze raz czuję się zobowiązany podkreślić, że nie zasłaniałem się niepamięcią. Niepamięcią zasłania się przestępca, a ja przestępcą nie jestem. Pewnych rzeczy po prostu nie pamiętałem, a więc nie mogłem ze stuprocentowym przekonaniem wyjaśnić okoliczności szczegółowych, które wedle mojej opinii, jak też wedle zasad zdrowego rozsądku nie mają żadnego związku z propozycją korupcyjną pana Lwa Rywina, a które łatwo mogą doprowadzić panów posłów do przekonania, że "Michnik mataczy, raz mówi jedno, raz mówi drugie". A ja naprawdę mogę nie pamiętać takich szczegółów jak to, czy na przykład drzwi były z lewej, czy też prawej strony. Pragnę również wrócić do pytania, które mi zadano i nad którym wiele myślałem - dlaczego nie zawiadomiłem prokuratury? Mówiłem już, że uważam to za swój błąd, niemniej jednak prosiłbym, żeby panowie zechcieli z dobrą wolą zrozumieć szefa dziennika, który przestrzega swych reguł. A reguły są zawsze takie same. Redakcja działa tak, że stara się ustalić fakty i opublikować to, co zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jest to równoznaczne z poinformowaniem stosownych władz o przebiegu zdarzeń czy o przebiegu przestępstwa. Nigdy nie prosi się urzędników, nigdy nie prosi się instytucji państwa o współudział w ustalaniu faktów. Kilka lat temu tygodnik "Nie" zarzucił dziennikarzowi "Gazety Wyborczej" takie właśnie współdziałanie z Urzędem Ochrony Państwa. Wtedy wytoczyliśmy proces o oszczerstwo, uwłaczające godności naszej redakcji. Niezależnie od kwestii reguł, jakich się przestrzega, powiadomienie władz śledczych zamknęłoby drogę redakcji "Gazety Wyborczej" do opublikowania materiału na temat "Rywingate", gdyż mielibyśmy usta zamknięte przepisami o tajemnicy śledztwa i nakazano by nam zatajenie wizyty Lwa Rywina w "Gazecie". Serdecznie dziękuję członkom Komisji za umożliwienie mi powyższych wyjaśnień. Dla posła Piotra Smolany przyniosłem wszystkie publikacje, jakie ukazały się w "Gazecie Wyborczej" na temat afer, o których była mowa, ale przekażę te teksty, zgodnie z wolą marszałka, w przerwie. I jeszcze pragnę przeprosić, jeżeli w moich wyjaśnieniach, zwłaszcza w drugiej ich części, nie wszystko było jasne czy nie wszystko tak precyzyjne, jak być powinno. No, cóż, byłem nieco zmęczony, lecz spróbuję dzisiaj odpowiedzieć w zgodzie z prawdą materialną na wszystkie pytania państwa. Jeśli chodzi o pytanie posła Zbigniewa Ziobry, to wyjaśniam, że określenia "człowiek z towarzystwa" użyłem w rozmowie z panem Lwem Rywinem, nie użyłem go natomiast w żadnym innym kontekście. Jest to określenie pochodzące z języka knajackiego, bo tym właśnie językiem wówczas rozmawiałem. Mówiąc w tej rozmowie "to towarzystwo", miałem na myśli tę część elit politycznych, medialnych, artystycznych i biznesowych, która jest podatna na korupcję i chętna do jej tolerowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Premier Leszek Miller w swych zeznaniach podał, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny Grzegorz Kurczuk przekazał mu podczas rozmowy, iż początkowo wahał się pan, czy w ogóle o sprawie owej pisać. Z kolei minister Grzegorz Kurczuk taką wiedzę miał posiąść poprzez rozmowę z panem. Czy pan potwierdza, że na tym pierwszym etapie pan się istotnie wahał, a dopiero później podjął pan ostateczną decyzję, iż po przeprowadzonym śledztwie ujawni pan jego wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Każdy redaktor, nim podejmie decyzję o publikacji materiału, zastanawia się, czy jest to już ten materiał, który na publikację zasługuje, czy już wszystkie okoliczności w sprawie zostały przebadane, sprawdzone, zweryfikowane. Tak było, oczywiście, i w tym przypadku, a nawet w tym bardziej niż w jakimkolwiek innym, ponieważ zdawaliśmy sobie sprawę, jaka jest nasza odpowiedzialność i jaka jest waga całego wydarzenia. Muszę jednak z całą mocą zaznaczyć, że ani przez chwilę nie miałem intencji, aby tę sprawę "wmieść pod dywan", żeby ją ukryć przed opinią publiczną, żeby pozostawać w zmowie milczenia na temat tego, co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mogę więc rozumieć, że zaprzecza pan słowom, które mogę przytoczyć. To jest wypowiedź premiera Leszka Millera: "Minister Kurczuk przekazał mi również, że Adam Michnik poinformował go, że początkowo wahał się, czy o sprawie pisać"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie zaprzeczam temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewZiobro">..."ale po zastanowieniu skłania się do opublikowania całej swojej wiedzy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie zaprzeczam temu. Być może to pewne nieporozumienie, być może powiedziałem na przykład, że początkowo w ogóle nie wiedziałem, co o tym myśleć. Tego sformułowania mogłem użyć, co mogło być rozumiane w ten sposób, że się wahałem, czy publikować to. Broń Boże, nie neguję, że tak można było odczytać moje słowa, zwłaszcza że nie miałem szczególnie mocnej motywacji, żeby ujawniać cały swój plan czy - jak mówią Francuzi - l'ordre de bataille ministrowi sprawiedliwości, bo mieliśmy inne interesy. Ministra sprawiedliwości prawdopodobnie interesował wymiar karny, prokuratorski tej sprawy, a mnie wymiar polityczny, moralny, dziennikarski. Więc, jak powiedziałem, nie zaprzeczam temu, ale informuję, z jaką intencją wypowiadałem swe słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wątek, do którego chcę teraz nawiązać, pojawiał się już w pańskiej wypowiedzi, lecz chciałbym go sprecyzować. Otóż czy docierały do pana sugestie - z tego, co pan mówił, można wnioskować, iż docierały - że zmiana ustawy o radiofonii i telewizji jest od jakiegoś czasu przygotowywana przeciwko Agorze. Chodzi zwłaszcza o pewien artykuł, który miał się pojawić na danym etapie prac nad projektem. Jeżeli sugestie te docierały, to z jakich środowisk i od kiedy mniej więcej? Czy może pan określić ten czas, jak też powiedzieć, czy informacje owe wiązały się ewentualnie ze wskazaniem ukierunkowania, jakie gremium polityczne może stać za tego rodzaju działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, że docierały, o tym mówiła cała redakcja. Bez przerwy bowiem napływały takie sygnały, choć wyznać muszę, że w swojej naiwności w to nie wierzyłem. Uważałem, że niemożliwe, by powstał taki zapis. Kiedy się więc przekonałem, że powstał on istotnie, rzeczywiście zareagowałem bardzo stanowczo, co znalazło wyraz na łamach "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kto pańskim zdaniem, czy też jaka grupa polityczna - wedle informacji, jakie do pana docierały - inspirowała tę zmianę, czy też stała za nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mam jakiejś szczególnej wiedzy na ten temat. Wiem tyle samo, co panowie posłowie, tyle, co przeczytaliśmy w gazetach. Otóż nie ulegało żadnej kwestii, że za tymi zmianami formalnie stał rząd, a faktycznie pewna grupa polityków czy biznesmenów, czy też ludzi mediów związanych z układem rządzących, która przygotowywała ustawę. Takie są fakty, a reszta to już interpretacje. Interpretacje zaś były różne. Byłbym nieszczery, gdybym powiedział, że nie snuliśmy żadnych dociekań na ten temat. Ja w każdym razie snułem. Pierwsze, co mnie uderzyło, to nie detaliczne zapisy ustawowe, bo na tym się nie znam - stąd zresztą w pierwszej fazie mój olbrzymi dystans do całej tej sprawy - tylko niesłychanie nerwowe, emocjonalne reakcje niektórych przedstawicieli obozu rządzącego, które sięgnęły aż do szefa rządu. Byłem zdumiony. Przy całym moim szacunku dla szefa rządu nie przypuszczam, żeby był on wybitnym specjalistą od prawa medialnego, czyli miałem podstawy przypuszczać, że ktoś premiera wprowadza w błąd. Miałem podstawy przypuszczać, że komuś zależy na tym, by premier, nie posiadając pełnej wiedzy, zaangażował się w te sprawy, by zaangażował swój autorytet osobisty i autorytet rządu Rzeczypospolitej w obronę ustawy złej, szkodliwej i sprzecznej z konstytucją. Niech wolno mi będzie powiedzieć, że dla mnie "dobrą jaskółką" było to, iż rząd w tej sprawie potrafił zmienić zdanie. Potrafił wysłuchać argumentów krytyków ustawy i zaproponować autopoprawkę, zmierzającą, jak rozumiałem wtedy, do kompromisu z mediami komercyjnymi. Oczywiście, to uderzało w czyjeś interesy, przy czym, nie do mnie należy domniemywanie, czyje interesy były chronione czy promowane przez taki, a nie inny kształt ustawy. Nie do mnie też należy odpowiedź na pytanie, w czyje interesy, w interesy jakich środowisk, jakich biznesów, jakich grup medialnych uderzała autopoprawka rządu. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że źle się stało, iż taki projekt powstał; dobrze zaś się stało, że został on zmieniony. I jest coś niezrozumiałego w olbrzymich wysiłkach zmierzających do tego, by przywrócić projektowi ustawy kształt, który w ostatniej fazie został zanegowany przez rząd premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, skoro pojawiła się w tej sprawie osoba prezesa Rady Ministrów Leszka Millera, a pan wspominał o zdecydowanej, chyba nawet ostrej - bo, jeśli się nie mylę, użył pan takich słów - wypowiedzi premiera w sprawie, na którą pan równie zdecydowanie ripostował, to chciałbym spytać także o to. Znane jest nie od dziś bardzo duże zainteresowanie premiera Leszka Millera sferą mediów, telewizji publicznej. Na temat różnych wydarzeń, które budziły poważny niepokój części opozycji, przedstawicieli różnych środowisk zajmujących się polskimi mediami czy wyrażających zatroskanie o nie, ukazały się relacje byłego redaktora naczelnego "Trybuny", pana Rolickiego. Na tym właśnie tle chciałbym spytać, czy sądzi pan, że szef największej partii, a zarazem premier, mający ogromny wpływ na rzeczywistość, również na rzeczywistość związaną ze sferą legislacji - poprzez największy klub parlamentarny - mógłby być zainteresowany zbudowaniem życzliwego dla SLD prywatnego koncernu medialnego, który gwarantowałby wsparcie - niezależnie, czy SLD miałaby wpływ na ośrodki władzy publicznej, czy też nie - dla tego ugrupowania? Czy mógłby być takim projektem zainteresowany? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię czytać w myślach szefa rządu. Sądzę jednak, iż jest oczywiste dla wszystkich ludzi, którzy potrafią myśleć i analizować, że czas partyjnych mediów minął wszędzie w świecie, w Europie. Nie ma dzisiaj swoich partyjnych gazet chrześcijańska demokracja, nie ma partyjnych gazet socjaldemokracji, nie ma partyjnych gazet partii liberalnych. W Ameryce na przykład nie ma partyjnych gazet partii republikańskiej ani partii demokratycznej. Myślę więc, że gdyby czy szef rządu czy ktokolwiek z kierownictwa jakiejkolwiek partii wierzył w to, iż można dzisiaj mieć swoją gazetę, to chciałby mieć nie poważny dziennik, tylko jakiś biuletyn, który obsługuje bardzo krótkie i bardzo źle reprezentowane interesy jakichś środowisk politycznych. Sztuką współczesnej polityki jest bowiem umiejętność rozmawiania z mediami, które mają autorytet i siłę, podczas gdy nie jest sztuką zakładanie własnej gazety czy własnej stacji telewizyjnej i nawet wzbogacanie jej ogłoszeniami, które oferuje rząd, bo z tego żadna gazeta nie wyżyje. To są decyzje krótkowzroczne i nie rokujące sukcesu. Uważam zatem, że jeżeli nawet ktoś miał kiedyś pomysł stworzenia takiego holdingu medialnego, to moim zdaniem był to bardzo zły pomysł i jego autor powinien czym prędzej z niego zrezygnować. Powiem więcej: uważam, że tak, jak nie można prowadzić samochodu z tylnego siedzenia, tak nie można redagować gazety czy prowadzić stacji telewizyjnej z budynku kierownictwa partii politycznej. Trzeba przyjąć do wiadomości, że media mają być niezależne, mają być wolne, bo to jest elementarny składnik porządku demokratycznego. Kto próbuje brać media za gardło - czy to za pomocą szantażu, korupcji, cenzury, czy też przy użyciu presji politycznej - ten sam sobie kopie polityczny grób. Panie pośle, jeżeli media mają zaplecze materialne i mogą się nie bać presji, nie ma możliwości, żeby jakakolwiek partia mogła wierzyć, że mediami tymi będzie rządzić. Podam skrajny przykład - tygodnika "Nie". Wydawałoby się, że nie sposób sobie wyobrazić pisma bardziej życzliwego Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. A przecież nie wskaże mi pan dziś pisma, w którym ukazywałyby się bardziej krytyczne artykuły na temat SLD niż w tymże tygodniku. "Nie" bowiem to pismo niezależne. Możemy je lubić albo nie lubić, ale jest ono niezależne. I to właśnie stanowi gwarancję zdrowia życia publicznego, to, że są media niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że pan w formie postulatywnej mówi o niezależności mediów w Polsce. Jeśli słychać argumenty osób obserwujących i oceniających działalność telewizji publicznej, być może w jakiejś części są to właśnie pańskie wypowiedzi. Ale idźmy dalej. Czy słyszał pan - bo w omawianym kontekście i o tym trzeba powiedzieć - o projekcie pana Czarzastego, o stworzeniu koncernu medialnego, o czym zresztą media donosiły. To o tyle ważne, że koncern ów miał być koncernem konkurencyjnym wobec Agory, a zatem ta sprawa może być istotna dla naszej Komisji. Prosiłbym, by zechciał pan coś na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie pośle, mówiłem o mediach niezależnych, a telewizja publiczna nie jest medium niezależnym, jest bowiem medium uzależnionym od państwa. Dlatego też to, co mówiłem o potrzebie istnienia niezależnych mediów, nie odnosi się do publicznej telewizji, o której można dyskutować, czy jest zła czy dobra. Muszę zresztą powiedzieć szczerze, że nie jestem bynajmniej śmiertelnym wrogiem telewizji publicznej i kiedy wydaje mi się, że tam dzieje się coś złego - a teraz właśnie tak mi się wydaje - to mówię o tym. Nie ukrywam, że są tam rzeczy bardzo wartościowe, bardzo wartościowi ludzie, programy itd. Jeśli chodzi o moją wiedzę na podniesiony przez pana posła temat, to nie dysponuję w tej kwestii szczególną wiedzą. Wiem tyle, ile przeczytałem w gazetach. Sam pan Czarzasty zapiera się, mówi, że nigdy taka myśl nawet przez głowę mu nie przeszła. Na podstawie rozmaitych innych jego wypowiedzi mogę jednak przypuszczać, że - mówiąc oględnie - pan Czarzasty w tej sprawie nie jest całkiem szczery. Proszę bardzo, niech powstanie anty-Agora, niech będzie konkurencyjny układ. Taka rywalizacja służyć może opinii publicznej i czytelnikom, pod jednym wszakże warunkiem - niech to będzie robione uczciwie. Niech to będzie robione wedle tych samych reguł rynku i demokracji oraz przejrzystości, do jakich stosowała się Agora, budując swój sukces. Niech nie będzie "ustawionych" przetargów, niech nie będzie "lewych" kombinacji, niech to wszystko się dzieje w świetle dziennym, niech będzie przejrzyste dla opinii publicznej. Wtedy można się będzie z tego tylko cieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, chciałbym się dowiedzieć, co panu wiadomo o relacjach między panem Robertem Kwiatkowskim a Lwem Rywinem. To dwie ważne postacie w tej sprawie. Chciałbym także uzyskać wiedzę, co panu wiadomo na ten temat, na ile są to relacje intensywne, biznesowe? Czy pan wie coś na ten temat, a jeżeli tak, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, chodzi o relacje między panem Robertem Kwiatkowskim a...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Między panem Robertem Kwiatkowskim a panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na imieninach czy urodzinach, chyba urodzinach, prezesa Kwiatkowskiego, gdzie miałem zaszczyt być zaproszony, widziałem również pana Lwa Rywina, ale mnie to nie dziwi, ponieważ fakt współpracy pana Lwa Rywina z telewizją jest powszechnie znany. Nic jednak więcej na ten temat powiedzieć nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A co pan może powiedzieć o relacjach obu tych panów z premierem Leszkiem Millerem? Czy są panu znane jakieś fakty, czy jest to bliska zażyłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Niczego nie potrafię na ten temat powiedzieć, nie dysponuję żadną wiedzą z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W pańskich sobotnich zeznaniach przed Komisją pojawił się wątek działań pana Czarzastego w kontekście Radia Blue FM, o ile pamiętam. Chodziło o nieprzedłużenie koncesji dla tej rozgłośni. Podał pan to jako przykład pewnych działań, które budzą wątpliwości - mówiąc w cudzysłowie - prawne, a mimo to prokuratura tą sprawą się nie zajęła, nie zainteresowała. Rozumiem zaś, że pańskim zdaniem - myślę zresztą, że nie tylko pańskim - powinna to uczynić. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy dostrzega pan pewne podobieństwa w działaniach podejmowanych właśnie - wedle relacji medialnych - przez pana Czarzastego czy też przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wobec Radia Blue FM z Krakowa a uzależnieniem przez Lwa Rywina pozytywnej dla Agory decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w przypadku, gdyby Agora nabyła telewizję Polsat? Chodzi o przedłużenie decyzji w sprawie koncesji. Czy widzi pan tu pewne analogie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie czuję się dostatecznie poinformowany, by wypowiadać się w tej sprawie w sposób stanowczy. Pewną wiedzą nie dysponuję, nigdy się tym nie zajmowałem profesjonalnie. Byłbym natomiast znowu nieszczery, gdybym powiedział, iż takie fakty jak wywieranie presji na niektóre prywatne stacje radiowe, żeby z jednymi partnerami współpracowały, a z innymi nie, były mi nie znane - choć znane mi są tylko z mediów - i żeby mnie one nie niepokoiły. Niepokoją mnie bowiem w najwyższym stopniu. Uważam, że to nie jest bezpieczna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z tak zwanym ręcznym sterowaniem mediami. Boję się sytuacji, w której powstaje i działa instytucja nosząca nazwę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i de facto mająca w ręku instrumenty pozwalające na to, by zniszczyć wolne media, by blokować, przeszkadzać im i szkodzić. Boję się tego, bo uważam, że to jest złe dla porządku demokratycznego w naszym kraju, a, niestety, słyszę wypowiedzi osób, którym to nie przeszkadza, które nie uważają, że istnienie wolnych, niezależnych mediów jest wartością samą w sobie, wartością potrzebną demokracji polskiej, polskiej klasie politycznej, polskiemu państwu. Odpowiadając wprost na pytanie pana posła, informuję, że pewne analogie widzę i bardzo nad nimi ubolewam. To problem w moim przekonaniu instytucjonalny. Czas zrozumieć wreszcie, że ludzie, że my wszyscy nie jesteśmy aniołami, i że jest rzeczą niebezpieczną tworzenie prawa dla aniołów, czyli takiego prawa, które zakłada, że człowiek jest bezgrzeszny czy niemal bezgrzeszny. Dlatego też uważam, że utworzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z kompetencjami, które chce jej dzisiaj dać projekt ustawy, projektowany przez tęże radę, jest niebezpieczne dla demokracji polskiej, bo daje za duże kompetencje urzędnikom, bo nie respektuje zasady rozdziału między tym, co jest czwartą władzą, władzą mediów, a tym, co jest władzą wykonawczą czy ustawodawczą, czy sądowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odczytam krótki fragment zeznań pana Czarzastego i prosiłbym pana o ustosunkowanie się do tego tekstu. Otóż pan Czarzasty powiada: "Zastanawiały mnie różne rzeczy, np. dlaczego gazeta nie poinformowała wcześniej prokuratury. Nie wiem, jakie umocowanie prawne ma tzw. śledztwo dziennikarskie; nie wiem, dlaczego pani Rapaczyńska, jako prezes Agory, spółki giełdowej, nie informuje prokuratury, natomiast informuje pisemnie swojego pracownika Adama Michnika; nie wiem, dlaczego pan Adam Michnik, jako walczący demokrata, nagrywa pod stołem rozmowę bez wiedzy rozmówcy - pod stołem w cudzysłowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Cóż ja mogę powiedzieć na to, że pan Włodzimierz Czarzasty czegoś nie wie? Mnie się zdaje, że on nie wie jeszcze różnych rzeczy. Oczywiście, że obraża mnie sformułowanie, którym pan Czarzasty się posłużył, i widzę w tym świadomą decyzję dezinformowania opinii publicznej, świadomą decyzję zohydzenia osoby prezesa Agory, pani Wandy Rapaczyńskiej, i redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej". Bo cóż nam mówi pan Czarzasty? Pan Czarzasty jest oburzony tym, że nagrałem przestępczą propozycję. Pana Czarzastego ta propozycja nie oburza. Pan Czarzasty nie uważa, że jest skandalem przychodzenie z korupcyjną propozycją w imieniu szefa rządu - tak? To mu nie przeszkadza. Panu Czarzastemu przeszkadza to, że to zostało nagrane, bo jest dowód teraz - tak? Przepraszam, panie przewodniczący, że się uniosłem. W moich wyjaśnieniach w sposób ascetyczny i nawet czasami wprowadzający w zagniewanie panów posłów unikam używania nazwisk, unikam insynuacji, unikam domniemań, bo sobie zdaję sprawę z tego, jaka odpowiedzialność na mnie ciąży. Ale jeżeli członek Krajowej Rady, pan Włodzimierz Czarzasty w zeznaniu złożonym w prokuratorze nie ma żadnych skrupułów, żeby w postaci tego rodzaju pytań insynuować, że kto inny jest przestępcą, a kto inny przestępstwo próbuje zamazywać, to pan Czarzasty bierze świadomie udział w okłamywaniu ludzi. Pan Czarzasty świadomie bierze na siebie odpowiedzialność za to, że to przestępstwo może zostać "zamiecione pod dywan", ukryte, nie ukarane. Ocenie panów posłów pozostawiam takie postępowanie i taki sposób formułowania insynuacji, jaki usłyszeliśmy w zeznaniu pana Czarzastego, zacytowanym przez posła Zbigniewa Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniał pan w swoich zeznaniach, że dziennik "Trybuna" w miarę regularnie atakuje pańską gazetę w związku z tą sprawą, przedstawia w złym świetle, i te ataki m.in. utwierdzają pana w przekonaniu, że istnieje jakaś grupa ludzi - czy też, że może istnieć jakaś grupa ludzi - która trzyma w ręku władzę. Nie jest tajemnicą, że dziennik "Trybuna" stanowi zaplecze SLD. Jak pan ocenia fakt, że "Trybuna" uważana jest w środowiskach politycznych, dobrze zorientowanych, za szczególnie bliską, wręcz uległą wobec premiera Leszka Millera i jego najbliższego otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydaje mi się, że w tej sprawie niektórzy dziennikarze "Trybuny" zajmują stanowisko skrajnie odmienne od tego, co mówi premier Leszek Miller... Przypomnijmy tylko fakt, że pan premier świetnie wiedział, iż artykuł w "Gazecie" się ukaże, bo przecież rozmawiał z dziennikarzem tej gazety, panem Pawłem Smoleńskim, i dał dla "Gazety" wypowiedź, która była w tym artykule zacytowana, a w której potwierdził całą sprawę próby korupcyjnej pana Lwa Rywina. Następnego dnia po tej publikacji na pierwszej stronie "Trybuny" czytamy, że tu "pachnie lipą" czy jakoś tak. Krótko mówiąc, "Trybuna" sugeruje opinii publicznej, że w wypowiedzi dla "Gazety Wyborczej" premier Leszek Miller nakłamał, bo co to znaczy "pachnie lipą"? Przecież to powiedział premier, pod nazwiskiem. Nigdy się z tego nie wycofał. Teraz w "Trybunie" nagle czytamy, że cała ta sprawa jest atakiem na premiera Millera. On tak nie twierdzi, tak twierdzą oni - że chodzi o dymisję premiera Millera. Żaden inny dziennik, łącznie z dziennikami skrajnie prawicowymi, nie wysuwa tego typu insynuacji czy przypuszczeń, czy też sugestii, tylko "Trybuna". Tylko "Trybuna" pisze o możliwej dymisji premiera Millera. Nie mam odpowiedzi na to pytanie. W rozmowie z naczelnym "Trybuny" spytałem o to. Odpowiedź, którą uzyskałem, nie zadowoliła mnie, choć pozytywnie oceniam sam fakt, że do takiej rozmowy w ogóle doszło. Nie sądzę przeto, by konkretne publikacje "Trybuny" na ten temat, na temat, o którym mówimy teraz, rzeczywiście odzwierciedlały głos szefa rządu. Myślę raczej, że mamy tam do czynienia z czymś, co jest przekleństwem urzędników i przekleństwem dziennikarzy. My, dziennikarze, marzymy czasami o tym, żeby odgadnąć, co by mogło być marzeniem naszych sponsorów czy naszych idoli. I wydaje się nam, że trafnie to odczytujemy. Nie mogę wykluczyć, że tego typu fenomen ma miejsce w kontekście publikacji o sprawie Rywina na łamach dziennika "Trybuna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie zastanawia pana, że w tym samym duchu niejako wypowiadały się też osoby uchodzące za najbliższych współpracowników politycznych pana premiera? W ten sposób interpretowane są choćby wypowiedzi przewodniczącego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana Jaskierni. Czy w związku z tym nie zastanawia pana, że wobec wyjątkowej wagi tej sprawy - sprawy, w której, jak dziś twierdzi, premier został pomówiony o udział w aferze korupcyjnej - premier pozostałby obojętny, gdyby gazeta bliska mu, gazeta wobec niego uległa, utrzymywała przez tak długi czas linię, która zniekształca obraz sprawy i utrudnia dojście do prawdy, utrudnia wyjaśnienie udziału czy wykazania - jeśli prawdą jest, co mówi premier Leszek Miller - braku jakiegokolwiek jego udziału w tej aferze korupcyjnej? Czy to wszystko pana nie zastanawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mam najmniejszych wątpliwości - co już mówiłem, a co powtórzę - że pan Lew Rywin posłużył się nazwiskiem premiera Leszka Millera w sposób kłamliwy, przestępczy i nie mając do tego żadnych upoważnień. Politycy, panie pośle, mają rozmaite sposoby. Formalnie rzecz biorąc, premier nie ma żadnej mocy, żeby cokolwiek nakazać dziennikowi, nawet dziennikowi związanemu z SLD tak blisko jak "Trybuna". W końcu znamy fakty, zmieniano redaktorów naczelnych. Tak że to wszystko nie wygląda tak klarownie, jak to miało miejsce w czasach PRL, kiedy rzeczywiście te telefony... Zmieniało się naczelnego redaktora. Myślę, że premier Leszek Miller ma tutaj niewiele większe możliwości, niż miał prezydent Lech Wałęsa, kiedy proponował mnie zdymisjonować. To już inne czasy i wszyscy, łącznie z premierami i z prezydentami, muszą się do tego przyzwyczaić. Trudno, wolne media, niezależne - to jest straszliwy wrzód, ale z tym wrzodem trzeba żyć, panowie politycy, z tym wrzodem trzeba żyć. Dla mnie w tej sprawie jest masa niewiadomych, na pewne pytania po prostu nie potrafię sobie odpowiedzieć. Pan poseł był łaskaw zacytować wypowiedź posła Jerzego Jaskierni. Ona jest dla mnie niezrozumiała. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego poseł Jaskiernia powiedział to, co powiedział. Jako dziennikarz, nie rozumiem tego. Jako historyk, którym jestem z wykształcenia, nieco rozumiem. Kiedy czytam dziennik marszałka Świtalskiego, relacjonującego, co się dzieje w kręgu osób sprawujących władzę w latach trzydziestych, a potem czytam wypowiedź przewodniczącego Jaskierni, to mam pewne skojarzenia, ale nie chciałbym się nimi dzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam wrażenie, że pan nieco przecenia niezależną pozycję redaktora naczelnego "Trybuny", ale to uwaga na marginesie. Przechodząc zaś do meritum, wypada przypomnieć, iż z pana wypowiedzi, z informacji medialnych zdaje się wynikać, że tylko najbliższe, bardzo wąskie grono pańskich współpracowników wiedziało o zamiarze nagrania rozmowy z panem Lwem Rywinem. Rozumiem, że była to pani Wanda Rapaczyńska, redaktor Paweł Smoleński. Czy ktoś jeszcze o tym wiedział wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nikt więcej. Poinformowałem o tym prezes Wandę Rapaczyńską i była to rozmowa w cztery oczy, a później poprosiłem pana Pawła Smoleńskiego o zakupienie magnetofonu i oczywiście poinformowałem go, do czego mi ten sprzęt potrzebny. Nikt więcej o tym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I to były wszystkie osoby, które wiedziały o pańskim zamiarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W zeznaniach składanych w prokuraturze wszystkie przesłuchiwane osoby z "Gazety" i Agory odpowiadały na pytanie pani prokurator, czy była różnica pomiędzy ofertą składaną przez pana Rywina przed wizytą u premiera - przed pańską wizytą u premiera - i po pana wizycie. Pytanie to inaczej brzmiało, ale ja nie przypadkiem w ten sposób je konstruuję, dostrzegając zasadniczą różnicę w oświadczeniach pana Lwa Rywina. Otóż wedle wszystkich tych osób pan Lew Rywin przed pańską wizytą u premiera w bardzo wyraźny sposób powoływał się na osobę pana premiera, w imieniu której przychodzi do "Gazety" i jako emisariusz składa określoną propozycję. Natomiast po tym zdarzeniu - bo rozumiem, że pan się spotkał z panem Lwem Rywinem i doszło do nagrania rozmowy już po pańskiej wizycie u premiera - mimo pana usilnych starań w tym kierunku, mimo natarczywych pytań, pan Lew Rywin starał się za wszelką cenę uniknąć odpowiedzi i nie potwierdzić wprost, że za tą sprawą stoi premier Leszek Miller. To różnica fundamentalna. Czy zadał sobie pan pytanie, z czego może ona wynikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, że tak. Wedle mojej opinii to nie jest różnica fundamentalna, to jest różnica. Nie jest fundamentalna, dlatego że pan Rywin twardo mówił, że przychodzi w imieniu grupy sprawującej władzę. Gdzie zatem jest różnica? Otóż wedle mojej opinii pan Rywin podczas rozmowy ze mną zorientował się, że chcę od niego wydobyć informację, czy to był rzeczywiście z imienia i nazwiska premier Leszek Miller. Nie było tajemnicą, że znam osobiście premiera Leszka Millera. Znam go nieporównanie lepiej i nieporównanie dłużej niż np. prezes Wanda Rapaczyńska. I o ile można było założyć, że trudno będzie pani prezes w szybkim czasie i właściwie bez kłopotów dostać się do szefa rządu, to Lew Rywin miał chyba podstawy, żeby sądzić, że ten cholerny Michnik może przecież zadzwonić do premiera i że premier może znaleźć chwilę czasu, żeby z nim się spotkać. Do premiera nie jest łatwo się dostać; Polska to 40-milionowy kraj i rzeczywiście dostanie się do premiera łatwe nie jest. Niemniej jednak ten cholerny Michnik może to uczynić. I w tym momencie Rywin, z niczego się nie wycofując, jednocześnie osłabia informację, że chodzi wprost o szefa rządu. On kręci, nie mówi "nie", kluczy, nie mówiąc jasno, że przysłał go szef rządu. Mówi o grupie, a więc to jest, oczywiście, różnica, ale nie jest to różnica fundamentalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan Lew Rywin, czemu pan chyba nie zaprzeczy, uchodzi za człowieka inteligentnego. Nie było przecież tajemnicą, kiedy pan Lew Rywin spotykał się z panią Rapaczyńską i z panem Niemczyckim, że pan zna premiera Millera. Pan Lew Rywin mógł się zatem spodziewać, że tą drogą wiadomość dotrze do premiera Millera. To po pierwsze. Po drugie, mam pewne wątpliwości i chciałbym usłyszeć pańską opinię. Otóż kiedy pan Lew Rywin powoływał się na pana Roberta Kwiatkowskiego i w tym zakresie nie wycofał się ze swoich stwierdzeń, to równie dobrze mógł sądzić, że pan, a wcześniej pani Rapaczyńska, też ten fakt potwierdzą i sprawdzą. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdy pierwszy raz byłem aresztowany - w 1965 roku, miałem wtedy 18 lat - siedziałem w jednej celi z kryminalistą, oskarżonym o szmugiel zegarków z Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Złapali go na granicy, miał dwieście czy trzysta zegarków w walizce. Opowiadał mi, że gdy prokurator go pytał, dlaczego on to szmuglował, powiedział: "Nie, ja nie szmuglowałem, ja to wiozłem tylko do własnego użytku". "Panie, po co panu do własnego użytku dwieście zegarków?" - spytał prokurator. Mój rozmówca odparł: "O, właśnie, to jest to pytanie, na które pan prokurator musi znaleźć odpowiedź". Kiedy więc pan poseł mnie pyta, dlaczego Lew Rywin nie wpadł na pomysł, że ja jego informacje mogę zweryfikować czy to u premiera, czy to u prezesa publicznej telewizji, to ja odpowiadam: ja tego też nie rozumiem. Ja również uważam, że coś tu się stało dziwnego. Mam tylko jedną odpowiedź na to pytanie, smutną dla nas wszystkich, dramatyczną: pan Lew Rywin takich wizyt odbył już w życiu z dziesięć i był przyzwyczajony, że właśnie tak to się załatwia i że z każdym tak się załatwia. No i, na szczęście, na nas połamał sobie zęby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zadając to pytanie, zmierzałem do tego, aby wykazać pewną słabość, która może się znaleźć w każdym rozumowaniu, również w tym, które prowadziło być może pana do wniosku, że pan Lew Rywin nie informował w czasie rozmowy z panem o osobie pana premiera, obawiając się, że pan będzie to mógł zweryfikować. Chciałem dociec, czy widzi pan ewentualnie inne możliwości. Chciałbym jednak wrócić do innej kwestii, kwestii istotnej, bo pan oznajmił bardzo wyraźnie, i to wielokrotnie w swoich wypowiedziach medialnych, w zeznaniach, również w prokuraturze, jak i w sobotę przed Komisją, że za żelazny dowód braku udziału w sprawie premiera Leszka Millera uznaje pan fakt, że od czasu pańskiego spotkania z premierem Millerem, kiedy ujawnił pan notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, dotyczącą korupcji, minęły cztery dni, a mimo to pan Lew Rywin przyszedł do pana. Mimo to złożył propozycję. Pan zakładał, że gdyby istniał związek premiera z tą sprawą, to pan premier poinformowałby pana Lwa Rywina. Ale wyobraźmy sobie sytuację, w której Rywin przychodzi do gazety, do spółki Agora z propozycją korupcyjną, wykazuje dużą determinację, zaangażowanie, dzwoni, chce się spotkać również z panem, i nagle po pańskiej rozmowie z premierem Leszkiem Millerem zrywa kontakty. Myślę, że każdego człowieka o pewnym doświadczeniu życiowym mogłoby to logicznie doprowadzić do przekonania o współpracy tych dwóch panów: Leszka Millera i Rywina, a w każdym razie do takiego podejrzenia. Odwracam dowód, który pan przedstawił jako żelazny, przemawiający za brakiem udziału w tej sprawie pana Leszka Millera. Nie wziął pan pod uwagę, że gdyby teoretycznie założyć - a i taki wariant musimy badać jako Komisja, której zadaniem jest dochodzić prawdy - że to pierwsze wypowiedzi pana Lwa Rywina były prawdziwe, kiedy pani Rapaczyńskiej mówił, że za tą sprawą stoi premier Leszek Miller. Gdyby wziąć pod uwagę taką wersję, to pan premier jako człowiek inteligentny, mając świadomość wniosku, do którego pan by nieuchronnie mógł dojść, czy też mając świadomość przekonania, jakie mógłby pan sobie wyrobić, bardzo by tego nie chciał. Czy nie mógłby widzieć pan i takiego rozwoju wydarzeń - że chodziło właśnie o to, aby pan mówił o tym żelaznym dowodzie i wyrobił sobie takie właśnie przekonanie, jakie pan sobie wyrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan poseł zbudował pewną konstrukcję teoretyczną, a więc i ja spróbuję odpowiedzieć za pomocą takiejże konstrukcji. Wyobraźmy sobie zatem, że 15 lipca przychodzi pan Lew Rywin i mówi, że jest wysłannikiem pana posła Ziobro i że za półtora miliona czy też za 17,5 miliona dolarów pan poseł Ziobro gwarantuje załatwienie sprawy z PiS i z posłem Rokitą, z Platformą Obywatelską. Co ja wtedy mam robić? Mam to zweryfikować. I weryfikowałbym wedle tych samych reguł, według których weryfikowałem informację, że pan Rywin przyszedł w imieniu premiera. Mogę powiedzieć tylko tyle, że byłoby dla mnie równie nieprawdopodobne, gdyby pan Rywin powoływał się na posła Ziobro czy posła Rokitę, jak było nieprawdopodobne, że powoływał się na szefa rządu. Zastosowałem normalną procedurę sprawdzania. I nie sądzę, żeby ktokolwiek normalnie rozumujący i normalnie funkcjonujący postąpiłby na moim miejscu w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pozwolę sobie pozostać jeszcze na chwilę przy tym temacie, ponieważ wydaje mi się niezwykle istotny. Otóż jeśli założymy, że ktoś, kto wysłał emisariusza, ma przeciętne doświadczenie życiowe i przeciętną inteligencję, a nie chciałby bardzo, żeby pan doszedł do konkluzji, do jakiej mógłby pan dojść, to czy nie byłoby właśnie ze wszech miar uzasadnione w takiej sytuacji, by przede wszystkim nie doprowadzić pana do konkluzji, że ta osoba - w  tym przypadku premier Leszek Miller - nie ostrzegła emisariusza o tej wizycie, a więc tym samym nie ma związku ze sprawą? W ten sposób wytwarza pan sobie przekonanie, że takiego związku nie ma, wobec czego jest już pewna wymierna korzyść, a nie strata, która byłaby nieuchronna, gdyby do takiej wizyty nie doszło. To po pierwsze. Po drugie zaś Lew Rywin w czasie tego spotkania nie powołuje się już bezpośrednio na osobę pana premiera, a więc jest pewna zmiana. Po trzecie wreszcie, jest kolejne zdarzenie, czyli konfrontacja, w której Rywin po raz kolejny, już poprzez własne oświadczenie stwierdza w obecności premiera Millera, że ze sprawą pan premier nie ma nic wspólnego. Rozważam, naturalnie, pewien wariant teoretyczny, ale naszym zadaniem, niezależnie od tego, czy dany wariant wydaje się teoretyczny, czy też nie, musimy go badać, a ten wariant taki całkiem teoretyczny nie jest. Istnieją bowiem pewne fakty w postaci wypowiedzi pana Lwa Rywina, które zostały potwierdzone w zeznaniach świadków, w dokumentach. Musimy to badać. Dlatego też pragnę się dowiedzieć, czy w świetle tych faktów podtrzymuje pan swoje przekonanie o żelaznym dowodzie, że premier Leszek Miller z tą sprawą na pewno nie ma nic wspólnego, jeśli odwołać się do doświadczenia życiowego i do zdrowego rozsądku, a nawet patrząc na taką sprawę z perspektywy innych zdarzeń hipotetycznych, które nie dotyczyłyby tej konkretnej sprawy, w którą pan jest też emocjonalnie zaangażowany. Chodzi o pewną sytuację modelową. Czy w związku z tym poprawna jest konkluzja, iż nieprzybycie czy gwałtowne zerwanie kontaktu z "Gazetą Wyborczą", z Agorą przez pana Lwa Rywina po pańskiej wizycie u premiera Leszka Millera mogłoby pana, jak zresztą każdą inną osobę o niejakim doświadczeniu życiowym, doprowadzić do przekonania, że w tę sprawę mógł być zaangażowany premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo trudno mi ustosunkować się do takiego wywodu, a to z trzech istotnych przyczyn. Po pierwsze, nie jestem adwokatem szefa rządu, on świetnie sam się broni. W związku z tym nie chciałbym występować we wspomnianej roli. Po wtóre, mam już swoje lata i pamiętam czasy, kiedy wymiar sprawiedliwości polegał nie na tym, że oskarżonemu udowadniało się winę, tylko że oskarżani byli wszyscy, a każdy miał udowadniać swoją niewinność. Żywię głębokie przekonanie, że w tej sprawie premier Leszek Miller jest całkowicie niewinny. I powtórzę to, co powiedziałem kiedyś w programie telewizyjnym. Otóż wykorzystywanie tej sprawy do atakowania premiera jest sygnałem dla klasy politycznej, że żaden polityk nie powinien przykładać ręki do ujawniania korupcji, bo jeżeli rękę przyłoży, to natychmiast jest sam o to oskarżany. Na wszelki więc wypadek będzie się od tego trzymał z daleka. I wreszcie po trzecie, wiele razy byłem w życiu oskarżany o najstraszniejsze rzeczy, m.in. o to, że działam za pieniądze amerykańskie itd. Przyrzekłem sobie, że nigdy nie pogodzę się z tym, żeby można było w moim kraju gołosłownie oskarżać kogoś, układać konstrukcje teoretyczne po to, by zniszczyć przeciwnika politycznego za pomocą zarzutów kryminalnych, insynuacji. Bardzo głęboko przeżyłem sprawę oskarżeń sformułowanych w stosunku do premiera Józefa Oleksego, bo uwierzyłem w to, co mówił z trybuny sejmowej pan Andrzej Milczanowski. Uwierzyłem i uważałem, że jeżeli urzędujący minister spraw wewnętrznych formułuje zarzut zdrady głównej w stosunku do szefa rządu, to musi mieć "żelazne papiery". Bardzo głęboko przeżyłem oskarżenie o działalność agenturalną prezydenta Lecha Wałęsy, prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, marszałka Wiesława Chrzanowskiego. Przysiągłem sobie, że już nigdy w życiu nie ulegnę wymowie żadnych konstrukcji teoretycznych, intelektualnych, najbardziej nawet atrakcyjnych, których konkluzją może być zniszczenie jakiegokolwiek polityka. Nie tak dawno obserwowaliśmy w publicznej telewizji inny spektakl - pt. "Pineiro" - gdzie Jarosława Kaczyńskiego, szefa partii, do której należy i poseł Zbigniew Ziobro, oskarżano o udział w aferze korupcyjnej, o pranie pieniędzy brudnych itd. Redakcja "Gazety Wyborczej" nigdy się do tych oskarżeń nie przyłączyła. Napiętnowaliśmy fakt, że taki program wyemitowała publiczna telewizja. Niech więc pan poseł pozwoli mi zachować taki sam dystans - jak przystoi szefowi wielkiego dziennika - wobec wszystkich liderów aktywnych w polityce polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, nie zamierzam ustosunkowywać się do pana wypowiedzi. Jako prawnik natomiast, pragnę zaznaczyć, iż telewizyjny "spektakl w trzech aktach", o którym pan mówi, miał charakter prowokacji kryminalnej, a to się różni zasadniczo od dociekania prawdy. A pan przecież na wstępie zastrzegł, że wielce panu zależy - i głęboko w to wierzę - aby Komisja podjęła wszelkie możliwe działania dowodowe i procesowe w celu wyjaśnienia tej sprawy, dojścia do prawdy, również po to, by wykazać ewentualnie bezzasadność zarzutów wobec określonych osób, które w tej sprawie się pojawiły nie za moją przyczyną. To przecież nie ja, ale pan Lew Rywin w swoim czasie wskazał na premiera Leszka Millera jako osobę, która wysyła go z określoną propozycją do "Gazety Wyborczej", a potwierdzili to świadkowie, również pana przyjaciele z "Gazety Wyborczej" i z Agory. Są to więc fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Zarówno do pana, jak i do redaktora Michnika, choć przede wszystkim do pana posła, bo to pan zadaje pytania, apeluję o to, by rzecz bardziej przypominała przesłuchanie niż, coraz bardziej interesującą, debatę między obydwoma panami. Bardzo więc proszę o formułowanie konkretnych pytań i o udzielanie konkretnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący. Chciałbym jednak wyjaśnić intencję zadanego pytania. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie, przepraszam, panie pośle. My się zmieniamy, a redaktor Michnik stale odpowiada. Prosił już o przerwę, a ja przychylam się do tej prośby. O 11.00 zarządzę więc piętnastominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, przechodząc do kolejnego pytania, chcę tylko wyjaśnić, że pytanie poprzednie zmierzało do wykazania nie czyjejkolwiek winy, ale do wykazania prawidłowości rozumowania, bo właśnie na prawidłowości rozumowania opiera się każde rozstrzygnięcie organu, który podejmuje taką lub inną decyzję na każdym etapie postępowania. Dotyczy to również pracy Komisji, a pan przedstawił takie rozumowanie w kontekście "żelaznego dowodu", stąd pozwoliłem sobie na te pytania. Ostatnia kwestia dotyczy posiedzenia Rady Nadzorczej Agory z 5 września 2002 roku, w którym pan brał udział. Czy przypomina pan sobie to posiedzenie i czy przypomina pan sobie, czy omawiano wówczas najważniejsze, najbardziej prawdopodobne wersje wydarzeń związanych z propozycją pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pamiętam to posiedzenie, aczkolwiek niezbyt szczegółowo. Zostałem poproszony, żeby opowiedzieć przebieg zdarzeń związanych z korupcyjną propozycją pana Lwa Rywina. Nic więcej sobie nie przypominam, jeśli mam być szczery. Gdyby jednak pan poseł postawił konkretne pytanie, może mógłbym na nie odpowiedzieć, choć, jak zaznaczyłem, pamiętam głównie to, że po prostu przyszedłem tam i opowiedziałem wszystko, co mi było wiadome w tym momencie o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Moje pytanie powstało na tym tle, iż w sobotę wskazał pan na trzy najbardziej prawdopodobne wersje wydarzeń. Według pierwszej z nich - o ile dobrze pamiętam, jeśli mylę się, proszę mnie poprawić - Lew Rywin działa w imieniu jakiejś grupy, która sprawuje władzę. Pan Rywin przychodzi, składa propozycję o charakterze stricte korupcyjnym. Według drugiej Lew Rywin działa w imieniu jakiejś grupy, ale tak naprawdę nie chodzi o korupcję, lecz o prowokację, która ma na celu skompromitowanie "Gazety" i Agory. Według trzeciej wersji Lew Rywin działa samodzielnie, jest mitomanem i chce, wykorzystując okoliczności, dopuścić się oszustwa. Powołując się na swoje wpływy, chce uzyskać ogromne pieniądze od Agory. Chciałbym się dowiedzieć, czy w związku z tym przypomina pan sobie - bo rozumiem, że takie wersje również i wtedy były brane pod uwagę, bo z pewnością i pan, i pańscy koledzy zastanawiali się nad sytuacją - czy ta dyskusja wówczas też przebiegała w ten sposób? Czy któraś z tych wersji była rozważana, czy też któraś rozważana nie była jako mniej prawdopodobna? Czy pamięta pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bez przerwy dyskutowaliśmy o tym, nie było dnia, byśmy o sprawie tej nie rozmawiali. Nie umiem przypomnieć sobie, co było specyficznego w mojej relacji składanej radzie nadzorczej. Prawdopodobnie nie powiedziałem tam nic innego niż to, co mówiłem wszystkim innym. Rzeczywiście, były chwile, kiedy w dyskusjach brano pod uwagę jeden ze scenariuszy, były też chwile, kiedy górą był scenariusz drugi, i tak jest chyba do dziś. Naturalnie, zastanawialiśmy się nad tym, kto ma interes w tym, żeby nas zniszczyć. I dociekaliśmy, komu zagrażamy w sensie ideowym, politycznym, biznesowym, finansowym, moralnym. Rozmyślaliśmy o tym, gdzie są ci ludzie, którzy nas tak nienawidzą, że mogą się posunąć do prowokacji politycznej. Oczywiście, to jest nasze myślenie. Jednak stale sam sobie powtarzam: "Nigdy nie byłeś łapówkarzem i łapówkarskiej duszy ty, Michnik, nie rozumiesz. Nie rozumiesz, że można do kogoś przyjść i zażądać łapówki, bo tego nigdy w życiu nie robiłeś. Tak samo, jak nie rozumiesz, że można być kanibalem, ludobójcą czy antysemitą". Zasadniczo rzecz biorąc, dla mnie dzisiaj ciekawsze jest, kto i z jakiego powodu tę sprawę chce zagmatwać. Oto wskazówka, bo prawdopodobnie my naszymi dziennikarskimi metodami nie zdołamy ustalić, kto Rywina wysłał, bo to może powiedzieć tylko albo Rywin, albo ci, którzy go wysłali. Potrafimy natomiast - a panowie posłowie potrafią to nieporównanie sprawniej i bardziej kompetentnie - ocenić, kto dziś tę sprawę gmatwa. Dlaczego pan Czarzasty mówi dzisiaj to, co mówi? Dlaczego oburza go fakt, że przestępstwo ktoś ujawnia, a nie fakt, że podjęto próbę popełnienia takiego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć dłuższy fragment protokołu Rady Nadzorczej, ponieważ pojawiają się tutaj dwa istotne wątki, brak trzeciego, więc może, by nie wyrywać nic z kontekstu, przeczytam większy fragment. Otóż po pańskich wyjaśnieniach i relacji w protokole znajdują się następujące stwierdzenia: "Członkowie Zarządu Agory nie wykluczają, że pan Lew Rywin działał na zlecenie grup interesu powiązanych z kołami politycznymi, którym zależało na wyłudzeniu swoistego okupu od Agory lub na dokonaniu prowokacji kompromitującej "Gazetę Wyborczą". Rada Nadzorcza została poinformowana, że przebieg rozmów między Lwem Rywinem i Adamem Michnikiem został zarejestrowany na piśmie. Podczas dyskusji wskazano jednak na ryzyko związane z powstrzymywaniem się przez władze Agory ze złożeniem doniesienia do prokuratury i milczeniem "Gazety Wyborczej". Naruszenie obywatelskiego obowiązku złożenia informacji organom ścigania nie podlega wprawdzie sankcji karnej, lecz jego niewykonanie przez kierownictwo "Gazety" i Agorę może podważyć zaufanie czytelników "Gazety" i dziennikarzy do obu instytucji. Bezkompromisowy stosunek do wszelkich przejawów korupcji gospodarczej, politycznej stanowi istotny składnik reputacji obu tych instytucji". Dalej: "Rada Nadzorcza, wyrażając pełne poparcie dla "Gazety Wyborczej", kierownictwa, skłania jeszcze raz do rozważenia złożenia zawiadomienia do prokuratury". Prosiłbym, by pan zechciał skomentować to pismo w dwóch wątkach, jakie się tu pojawiły. Jeden to brak wersji mówiącej o mitomańskim charakterze działań Lwa Rywina, a drugi to fakt, który miał miejsce 5 września 2002 roku. Pan mówił już o tym dość szczegółowo, ale rozumiem, że dynamika czasu, nowe okoliczności powodowały, iż pan - bo rozumiem, że to pan podejmował ostateczną decyzję o publikacji - wstrzymywał się z tą publikacją. Jakie elementy w tym czasie, czyli po 5 września, skłoniły pana, mimo przytoczonych sugestii, do wstrzymania się z decyzją o druku tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie jestem członkiem Rady Nadzorczej, zostałem poproszony, żeby powiedzieć na posiedzeniu, co widziałem, co słyszałem. Istotnie, coraz bardziej umacniałem się wówczas w przekonaniu, że mamy do czynienia nie z prywatną mitomanią, partyzancką akcją samodzielną Lwa Rywina, ale że w grę wchodzi sprawa znacznie poważniejsza. Dlaczego nie powiadomiłem prokuratury? Już wielokrotnie na to pytanie odpowiadałem, a dziś w swoim spontanicznym oświadczeniu spróbowałem jeszcze raz sprecyzować, o co mi chodziło. Dlaczego wstrzymałem się z publikacją? Cóż, na początku września jeszcze miałem głęboką wiarę, że wykryjemy te powiązania, że ktoś nam coś powie na temat niektórych naszych tropów. W tych środowiskach jest jednak tak jak w gangu i obowiązuje żelazna dyscyplina, kamienne milczenie. Próbowaliśmy zorientować się, co to są za ludzie wśród kolegów ze studiów, pozostających poza biznesem, poza polityką. Kamienne milczenie. "Muszę się najpierw spytać, czy mogę z tobą w ogóle gadać". Polegliśmy. Nie udało nam się ustalić, kto wysłał Lwa Rywina. Niemniej jednak na początku września miałem podstawy, by wierzyć, że to się uda. Materiał mieliśmy gotowy w drugiej połowie października. To ja podjąłem suwerenną decyzję, że nie wydrukujemy go przed zakończeniem negocjacji integracyjnych. Wedle mojego najgłębszego przekonana nie mieliśmy prawa ryzykować porażki polskiego rządu w tych negocjacjach, porażki spowodowanej zamieszaniem w kraju, które mogło zostać wywołane przez tę publikację. To był bardzo silny motyw. Żywiliśmy w redakcji głębokie przekonanie, że przyjęcie Polski do Unii Europejskiej jest zwieńczeniem tego, co w naszym życiu zaczęło się wiele lat temu, ulokowaniem Polski w rodzinie państw demokratycznych, rynkowych, respektujących prawa człowieka i tradycje kultury europejskiej. Byliśmy zatem - mówię "byliśmy", w liczbie mnogiej, ale decyzję podjąłem ja, i ja ponoszę za nią odpowiedzialność - byliśmy zdania, że publikowanie tego tekstu przed zakończeniem negocjacji byłoby działaniem nieodpowiedzialnym. Dzisiaj jest to często fałszywie interpretowane, że odwlekaliśmy druk, i uważają tak nie tylko ludzie nam wrodzy, bo i wielu przyjaciół także... Proszę sobie jednak wyobrazić, jak to by było interpretowane, gdybyśmy tekst wydrukowali przed rozmowami w Kopenhadze. Przecież sami by państwo mówili, że jesteśmy ludźmi nieodpowiedzialnymi, ludźmi, którzy dla sensacji dziennikarskiej ryzykują najistotniejsze interesy naszego kraju. Nie mogliśmy zrobić tego. Nie mogliśmy. Dzisiaj płacimy wysoką cenę za to, że z publikacją zwlekaliśmy. Płacimy cenę wiarygodności, cenę moralną. Trudno. Odzyskamy wiarygodność, bo jesteśmy ludźmi uczciwymi i udowodnimy to. A cenę tę warto zapłacić, jeśli alternatywą byłaby porażka Polski w negocjacjach integracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, panie redaktorze, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń o zadawanie pytań proszę teraz posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie redaktorze, jest pan wybitnym dziennikarzem, historykiem, analitykiem życia publicznego w Polsce. Nasza Komisja musi wyjaśnić mechanizm podejmowania decyzji - i przesłanki temu służące - przez ludzi, którzy kierują się chęcią uzyskania korzyści korupcyjnej. Czy mógłby pan zatem odpowiedzieć na dwa pytania? Po pierwsze, dlaczego ta "grupa trzymająca władzę", jak nazwał ją Lew Rywin, wybrała właśnie Lwa Rywina do udania się do Wandy Rapaczyńskiej i złożenia tej propozycji? Po drugie, jakie były pańskim zdaniem procesy myślowe Lwa Rywina, który poszedł z propozycją korupcyjną do Wandy Rapaczyńskiej. Powiem dosadnie: który nie bał się pójść, który nie bał się odpowiedzialności karnej, nie bał się konsekwencji towarzyskich. Przecież to było w jakiejś grupie znajomych, współpracowników wcześniejszych. Pan często analizuje to, co się dzieje w Polsce, może zechce więc pan ocenić, jakie były mechanizmy takiego postępowania? Czy społeczne, czy polityczne, czy psychologiczne? Chodzi o mechanizmy, które okoliczności te umożliwiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan poseł zadał pytania bardzo trudne, a to dlatego, że obydwa nie odnoszą się do faktów, tylko do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardKalisz">... do mechanizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...do mechanizmów psychologicznych, intelektualnych, politycznych. Dlaczego wybrano Lwa Rywina? Bardzo boję się dociekań. Niemniej jednak wyobraźmy sobie teoretycznie, że mówimy teraz nie o Polsce, ale o jakimś innym kraju. Wyobraźmy więc sobie, że w jakimś kraju, który z Polską nie ma nic wspólnego, dokonała się czternaście lat temu poważna transformacja, która wyniosła na pierwsze miejsca, na pierwsze strony gazet, na pierwsze ławy w parlamencie ludzi, którzy od tychże lat czternastu tam zasiadają - oczywiście, następują pewne zmiany, ale nie zdecydowane. Wyobraźmy też sobie, że pojawia się nowa generacja, która ma już dosyć ciągle tych samych twarzy, tych samych nazwisk. Jacyś dziennikarze, analitycy nazywają tę generację generacją pampersów. Mogą jednak być pampersi antykomunistyczni, mogą także być pampersi postkomunistyczni. I jest generacja, która w pierwszej chwili znajduje się w trzecim szeregu, później przechodzi do drugiego, a następnie chce wejść do pierwszego szeregu. Jak chce to uczynić? To nie są ludzie, którzy przeżyli wielkie moralne dylematy transformacji. Tych ludzi nigdy nie oskarżano ani o to, że są szpiegami amerykańskimi, ani o to, że są szpiegami rosyjskimi. Nie stali nigdy przed wielkimi dylematami ideologicznymi, moralnymi, światopoglądowymi. Tych ludzi interesują dwie rzeczy: wpływy na władzę i kasa, pieniądze. Kogo więc szukają tacy ludzie? Tacy ludzie szukają kogoś, kto się w tych dwóch sferach świetnie sytuuje, kto ma dojście do władzy, dojście do pieniędzy, a do tego jeszcze właśnie do mediów oraz "na salony" itd. Lew Rywin pasuje jak ulał. Dlaczego Lew Rywin nie bał się udać ze swą misją? Szanowni państwo, pokażcie mi drugą taką gazetę, która opublikuje taki skandal, przynosząc sobie wyłącznie kłopoty, wyłącznie problemy. W Ameryce mówi się o takich sytuacjach, że ktoś sam strzela sobie w stopę. Lew Rywin prawdopodobnie tak właśnie rozumował. Jeżeli na to nałożymy sytuację, w której Lew Rywin miał prawo uważać takie praktyki za normalne, jeżeli dzisiaj po tym wszystkim 140 osób ze środowiska filmowego pisze, jaką to nadzwyczajną jednostką ludzką jest ten Lew Rywin, jeżeli wybitny polityk SLD, z "pierwszej półki", charakteryzuje to jako "naganną rozmowę", jeżeli on tak to widzi, to dlaczego Rywin miał rozumować inaczej? Nie bał się pójść do "Gazety" i do Agory, bo nie wierzył, że istnieją w tym kraju uczciwi ludzie, którzy będą mieć odwagę go napiętnować. On się nie bał, ale mam nadzieję, że teraz już "każdy następny Rywin" będzie się bał, i to nie tylko nas, ale wszystkich innych, bo został nadany wyraźny sygnał, że w naszym kraju dla korupcji nie ma tolerancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardKalisz">Powiedział pan przed chwilą: pokażcie mi inną gazetę, która by w takiej sytuacji zachowała się tak jak my. Czy mógłby pan myśl tę rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby zechciał mnie pan zwolnić z obowiązku odpowiadania na to pytanie, bo to, co bym powiedział, byłoby samochwalstwem, niestrawnym dla polskiej opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przychylam się do tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardKalisz">To ujmę sprawę inaczej. Odwołał się pan przed chwilą do polskiej opinii publicznej, bo zwrócił się pan nie tylko do naszej Komisji, i powiedział: pokażcie mi. W Polsce są inne dzienniki, inne tygodniki, a pan powiedział: pokażcie mi inną taką gazetę. Z pańskiej wypowiedzi wynikało więc, że takiej innej nie ma. Pytam zatem, czy tego rodzaju mechanizm korupcyjny według pańskiej wiedzy występuje w innych gazetach, tygodnikach, w innych tytułach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie twierdzę tego, powiem więcej: jestem przekonany, że tak nie jest. Natomiast nigdzie indziej nie było tak zdecydowanej determinacji, żeby w takiej sprawie, mówiąc językiem wojskowym, iść pod kule. Tu się stało coś nowego. W moim przekonaniu dobrze, że się stało tak, jak się stało, bo to jest nasza wspólna sprawa. Polska ludzi uczciwych musi się wziąć za ręce i stawić czoło temu, co nam zagraża, a zagraża nam rak korupcji. Wiele dzienników i tygodników, centralnych i lokalnych różnych orientacji, pisało o korupcji, o aferach, po raz pierwszy jednak tak się stało, że ktoś wszedł w światło jupiterów i oznajmił, że chciano go skorumpować. Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że reakcja jest tak mocna przez to, iż cała ta sprawa się wydarzyła. Co tu bowiem dużo mówić... Lew Rywin to człowiek z elity, elity biznesowej, medialnej, politycznej, kulturalnej... Tak, i ta elita milcząco przyzwalała na to, by on tak mógł funkcjonować, tolerowała to. W tym właśnie sensie mówię: pokażcie mi taki drugi dziennik, bo to my złamaliśmy tę zmowę milczenia, kiedy przyszło na nas. Bo nie wierzę, panie pośle, żebyśmy byli pierwszym obiektem tego typu propozycji pana Lwa Rywina. On by się nie ośmielił przyjść do nas, gdyby już nie był w wielu innych miejscach. Nie wierzę w to. Nie twierdzę, naturalnie, że tak było, bo tego po prostu nie wiem, nie dysponują żadną prawdą materialną, ale z rozumowania psychologicznego, logicznego wynika, iż aby przyjść do nas, on musiał mieć już kompletnie znieczulone sumienie, uśpione poczucie wartości. Wierzę, że sprawa korupcji to sprawa, która połączy nas wszystkich, ludzi mediów, ludzi polityki, ludzi biznesu, ludzi kultury we wspólnym bloku, bo to jest nasza wspólna sprawa. Przy wszystkich różnicach, które nas dzielą - często głębokich, dramatycznych, światopoglądowych - ta sprawa powinna nas łączyć. Deklaruję, że jako redaktor "Gazety Wyborczej" zrobię absolutnie wszystko, żeby sprawę tę doprowadzić do końca. Nasze śledztwo będziemy prowadzili długo, może trwać całe lata, ale niech ci, którzy przysłali Lwa Rywina, nie czują się bezpieczni. My ich dopadniemy. Może to trwać rok, dwa lata, trzy, pięć lat - mamy czas i jesteśmy cierpliwi. Na upadek komunizmu czekaliśmy jeszcze dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardKalisz">Kolejne pytanie, w kontekście pańskiej odpowiedzi. Otóż czy pan ma wiedzę, z której wynika, że w Polsce zdarzyło się tak, iż do jakiejś gazety bądź do jakiegoś dziennikarza przyszedł ktoś z propozycją korupcyjną, a ta gazeta i ten dziennikarz nie zareagowali na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę mówić tylko o "Gazecie Wyborczej". Oczywiście, takie rzeczy się zdarzały niejednokrotnie w mojej firmie, a dotyczyły między innymi mnie osobiście. Przyszedł do mnie na przykład biznesmen, który zaproponował, żebym przeprowadził z nim zrobił wywiad i napomknął, że chciałby mojemu synowi zrobić drobny prezent, za jakieś 3 tysiące dolarów. Odparłem, że za takie rzeczy moich dziennikarzy z pracy wyrzucam, nam tego nie wolno robić. Sprawa, z którą mamy obecnie do czynienia, ma jednak inny wymiar. Chodzi o miliony, a zamieszane w nią zostało nazwisko szefa rządu. Ludzi, którzy przychodzą z różnymi tego typu propozycjami, zwykle wyrzucam za drzwi, nawet gdy powołują się na znane nazwiska. Ja wiem, czy to jest serio? Czy to nie jakiś mitoman powołuje się na wpływy, których nie ma? Ostatnio na przykład - chyba miesiąc temu - prasa podała informację, że jakiś doradca przewodniczącego Leppera, pan Stonoga, oświadczył, że chciałem u niego za pieniądze zdobyć jakiś artykuł, który by kompromitował szefa rządu itd. Normalnie to machnąłbym na taką wiadomość ręką, ale teraz, nauczony już doświadczeniem, skierowałem akt oskarżenia do sądu i będziemy się z panem Stonogą procesowali. Korupcja niejedno ma imię. Stykamy się z różnymi próbami korupcyjnymi. Niewątpliwie my, ludzie mediów, jesteśmy na nie podatni w tej samej mierze co prawnicy, architekci, lekarze, politycy. Jesteśmy normalnymi ludźmi, ale na nas spoczywa szczególna odpowiedzialność. Przyzwolenia dla korupcji nie wolno nam dawać. Od chwili tej sprawy za zasadę uważam, że wielka korupcja rodzi się z przyzwolenia na małą korupcję. Wiem też - i nie jestem w tej sprawie bez winy - że za łatwo, za prosto dwanaście, czternaście lat temu oswoiliśmy się z powiedzeniem, że pierwszy milion zawsze jest ukradziony. Pamiętam, jak w 1990 roku przeciwko rządowi premiera Mazowieckiego rozpętywano wielkie kampanie, poparte uzasadnieniem, że jest to rząd, który toleruje korupcję. To były niesprawiedliwe zarzuty. Ale kryła się w nich pewna trafna intuicja, że wraz z transformacją pojawia się dobry klimat dla korupcji pewnego typu. Byli ludzie, którzy wtedy ostrzegali przed tym. Bardzo mi przykro, że do tych ludzi nie należałem. Uważałem, że rozpętywanie histerii antykorupcyjnej destabilizuje państwo, psuje je. Dziś publicznie oznajmiam, że się wówczas myliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardKalisz">Stwierdził pan, że przyzwolenie na małą korupcję powoduje przyzwolenie na korupcję wielką. Proszę więc powiedzieć, jakie były wasze reakcje na te małe propozycje korupcyjne, jak pan to określił. Bardzo proszę o szczegółowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zawsze to była pogarda. W redakcji "Gazety Wyborczej" nigdy nie było śladu przyzwolenia na takie działanie, ale jednocześnie objawialiśmy lekceważenie. Co to za dureń, przychodzi do nas z czymś takim, śmieszne po prostu - mówiliśmy. Pamiętam grubą aferę korupcyjną sprzed pięciu czy sześciu lat, w którą wmieszany był jeden z urzędujących ministrów. Któregoś razu zadzwonił do mnie jeden z moich kolegów dziennikarzy, naczelny redaktor jednego z pism, i mówi: "Słuchaj, Adam, każ sobie wydrukować to, co "Gazeta" pisze na stronach politycznych krajowych i porównaj z tym, co piszecie na ten sam temat na stronach gospodarczych". Kazałem sobie to rzeczywiście wydrukować i co zobaczyłem? Spostrzegłem, że piszemy w tych dwóch miejscach zupełnie co innego - na stronach krajowych piętnujemy korupcję, a na stronach gospodarczych zamieszczamy laurki dla tego samego faceta, którego demaskujemy i kompromitujemy na stronach krajowych. Zacząłem to analizować, dociekać i okazało się, że jeden z dziennikarzy, zewnętrzny zresztą, który publikował te materiały, był zatrudniony przez owego skorumpowanego biznesmena. Co wtedy zrobiłem? Kazałem natychmiast przerwać wszelką współpracę z tym dziennikarzem. Tak też się stało. Ten człowiek nie opublikował już ani linijki w "Gazecie". Było więc coś takiego, było, ale nie miałem odruchu, żeby z tym biec do prokuratury. Do dziś zresztą uważam, że nie jest rzeczą dziennikarzy współpraca z instytucjami państwa. My mamy informować. Od współpracy są inne służby, inni ludzie. Ale w opisanej historii było niewątpliwie coś z lekceważenia. Jedną z pierwszych decyzji, jakie w historii "Gazety" należało podjąć w związku ze sprawami tego typu, była decyzja podejmowana wówczas, kiedy okazało się, że jeden z naszych dziennikarzy, piszący o kursie pieniędzy w kantorach, jest jednocześnie doradcą prasowym głośnej przed laty postaci. Nie wiem, czy panowie posłowie to pamiętają, bo działo się wszystko wiele lat temu. Chodzi o pana Grobelnego, warszawskiego "magika" od naciągania ludzi. Ten nasz dziennikarz pisał w "Gazecie" o kursie dolara, a współpracował z Grobelnym, który prowadził kantory wymiany walut. Prosta droga do manipulacji. Oczywiście, dziennikarz ów przestał u nas pracować tego samego dnia, kiedy dowiedzieliśmy się o wszystkim. Wydawało nam się jednak, mnie się przynajmniej tak wydawało, że transformacja z dyktatury w demokrację, z Polski pod dominacją sowiecką w Polskę swobodną, niepodległą, z otwartymi granicami, bez cenzury, z rynkową gospodarką, w Polskę prozachodnią, idącą do NATO, do Unii to jest tak fantastyczne, że jeśli nawet "po drodze" zdarzają się jakieś porażki związane z istnieniem korupcji, to nie jest to najważniejsze. Dzisiaj wiem już, że się pomyliłem. To było istotne. To było bardzo istotne. Cóż, lepiej się przyznać do błędu za późno, niż uporczywie w nim trwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady Komisji. Zadawanie pytań kontynuuje poseł Ryszard Kalisz, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wracam do wątku podniesionego przed przerwą. Otóż powiedział pan, że "Gazeta", jak zresztą w ogóle dziennikarze z istoty swej są powołani do informowania, a nie do zawiadamiania prokuratury. Przedstawił pan jednak pewne zjawiska, w związku z czym pragnę się dowiedzieć, czy "Gazeta Wyborcza" informowała o tych zjawiskach, o dziennikarzach odgrywających podwójną rolę, czy informowała o tym na swoich łamach, czy inne gazety to robiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo trudno w sposób czytelny ustalić granicę, gdzie kończy się lekkomyślność, nieodpowiedzialność, a gdzie zaczyna oczywista próba korupcyjna. Bardzo trudno również ustalić hierarchię ważności, stwierdzić, w którym momencie mamy do czynienia ze sprawą tak już bulwersującą, że nie można o tym nie powiadomić. Redaktor dziennika zawsze staje przed problemem, na które toczące się sprawy karne zwracać uwagę, które relacjonować, a które pomijać, jako uważane za mniej istotne. My, ludzie mediów, jesteśmy zobligowani, żeby w stosunku do naszych kolegów, zwłaszcza z konkurencyjnych gazet zakładać presumpcję dobrej woli, czyli zakładać, że kierują się oni normami uczciwego dziennikarstwa. Czasem miewamy podejrzenia, ale żeby wyjść z oskarżeniem, że dziennikarz jest lobbystą, musimy mieć żelazne dowody. Wiem, jak to jest bolesne, bo przeżyliśmy sytuację, w której jednego z naszych najuczciwszych dziennikarzy, człowieka, który pisał o sprawach gazociągu czy o sprawach biopaliw, oskarżono o to, że jest lobbystą. Kierując się starym polskim przysłowiem: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, jesteśmy bardzo ostrożni w formułowaniu tego typu oskarżeń. Muszę dodać, że cała ta sprawa, o której mowa, czegoś nas wszystkich nauczyła. Mnie na przykład nauczyła tego, że jako redaktor gazety powinienem być znacznie bardziej uważny, znacznie bardziej wrażliwy na wszelkie próby czegoś, co nie musi być od razu korupcją, ale może być np. kryptoreklamą. Korupcję udowodnić jest niezwykle ciężko. Bardzo trudno mieć tak żelazne dowody, jakie są w tej sprawie. A nawet w tej sprawie może wydarzyć się, że pan Włodzimierz Czarzasty kwestionuje dobrą wolę kogoś, kto taki dowód sporządził. Przecież gdybym szedł ścieżką rozumowania pana Włodzimierza Czarzastego, to panowie posłowie nigdy by mi nie uwierzyli, że rozmowa, która została zarejestrowana, miała w ogóle miejsce. Nie uwierzyliby panowie, zwłaszcza że na pewno bym się mylił w zeznaniach, bo pamięć jest niedoskonała. Nie pamiętałbym, co mówiłem w pierwszej fazie rozmowy, a co w drugiej. Jest jednak dowód, przy czym sam fakt, że dowód ów sporządziłem, jest kwestionowany, jest ośmieszany przez bardzo wysokiego urzędnika naszego państwa. Powtórzę to, co mówiłem w sobotę. Nie jest moim obyczajem nagrywanie rozmów z moimi gośćmi w moim gabinecie. Zrobiłem to po raz pierwszy w życiu i wierzę, że po raz ostatni. Ale nie żałuję tego, co zrobiłem, ponieważ ta sprawa pokazuje, że żaden skorumpowany biznesmen, który się obraca w kręgach mediów czy w kręgach polityki, nie może być bezpieczny, że każdego, kto składa korupcyjne propozycje, może spotkać to, co spotkało pana Lwa Rywina. Nie żałuję, że rozmowę tę nagrałem. Jeżeli zatem ktokolwiek z przyczyn estetycznych twierdzi, że postąpiłem nieelegancko, to niech ten ktoś odpowie mi na pytanie, czy eleganckie by było to, gdybym całą tę sprawę przemilczał, gdybym pozwolił, aby została rozmyta i utopiona? Pytanie pana posła ma jeszcze jeden aspekt moim zdaniem ogromnie ważny. Wedle jakich kryteriów my, ludzie mediów, mamy oceniać i swoje postępowanie, i cudze? Generalnie rzecz biorąc, zasadą naszego zawodu jest to, że podajemy informację, która pochodzi z dwóch niezależnych od siebie źródeł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">I to powoduje, że w niektórych sprawach jesteśmy bardziej powściągliwi, niżby to nakazywały oczekiwania opinii publicznej i czytelników. My się po prostu lękamy. Gdy zaczynałem pracę w "Gazecie Wyborczej", pozostawałem pod wielkim wpływem książki niemieckiego filologa Victora Klemperera "LTI - Język Trzeciej Rzeszy" - Lingua Tertii Imperi. Klemperer analizował mowę nazizmu i ukazał mi, jak manipulując językiem, można człowieka zniszczyć, zabić, jak można zdeprawować życie publiczne. Zawsze będziemy pamiętali słowa motta tej książki, słowa mówiące o tym, że mowa to więcej niż krew, że my, dziennikarze, my, ludzie mediów posiadamy ogromną władzę, z której często sobie nie zdajemy sprawy. A słowem potrafimy zabić, unicestwić. To zaś nakłada na nas szczególną odpowiedzialność. Dlatego też w sprawie, o której mówimy, w taki sposób gromadziliśmy materiał i w taki sposób przygotowaliśmy pierwszą publikację, aby było absolutnie oczywiste dla wszystkich, że nam nie chodzi w tej sprawie o nic więcej jak tylko o ujawnienie próby korupcyjnej. Wszelkie inne intencje, które są nam przypisywane, opierają się albo na nieporozumieniu, albo na złej woli i złej wierze. My chcemy, by ta sprawa została dokładnie wyjaśniona, ale nie jesteśmy w stanie narzucać, czy choćby sugerować Komisji czy sądowi naszych możliwych scenariuszy. To muszą panowie posłowie wziąć na własne sumienie. I tak jak my będziemy rozliczani z tego, jak informujemy o tej sprawie i o pracach w Komisji, tak sądy i członkowie Komisji będą rozliczeni z tego, jak dalece potrafią "ustalić prawdę na materiale". To jest dla ludzi mediów nowe wyzwanie, któremu musimy sprostać. Tak jak pierwszy raz Komisja parlamentarna obraduje nad taką sprawą, tak i my po raz pierwszy zderzamy się z tego typu sytuacją, na którą w ogóle nie byliśmy przygotowani ani psychologicznie, ani politycznie. Na pewno będziemy bardzo starannie analizować to, co na ten temat piszemy my sami, to, co inni piszą, jak inni prawdę materialną przedstawiają, jak ją deformują. Komu zależy na przykład na tym, żeby podstawowy przekaz z tego, co tutaj się w sobotę działo, sprowadzał się do tego, że przez pięć godzin nic nie pamiętałem? Kto i jaki ma w tym interes, by fakty przeze mnie tu ujawnione w odpowiedzi na pytania panów posłów były deformowane, przedstawione fałszywie, żeby wytworzyć wrażenie, że Michnik ma sklerozę i amnezję lub po prostu ukrywa prawdę materialną, zasłaniając się niepamięcią. Przecież państwo najlepiej wiedzą, że tak nie było. Państwo słyszeli, co mówiłem. No, więc powstaje pytanie, które muszę postawić: kto i jaki ma w tym interes? Odpowiedzieć na nie wcale nie jest łatwo, dlatego że to może być wynik niedoskonałości warsztatu, ale i efekt zawiści, złej woli, to może być wynik ulegania wpływom politycznym. Naprawdę bardzo trudno jednoznacznie ustalić, a zwłaszcza mówić w świetle jupiterów, kto i dlaczego w taki czy inny sposób relacjonuje rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardKalisz">No dobrze, panie redaktorze. Prosiłbym o podanie, niezależnie od przesłanek, kogo pan ma na myśli? Niezależnie od przesłanek, dlaczego to robi, kto kryje się w pańskim pytaniu pod słowem "kto"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z całą pewnością decydenci w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardKalisz">W kontekście próby korupcyjnej rozmawiał pan z Lwem Rywinem dwukrotnie: raz 15 lipca w swym gabinecie, a po raz drugi w gabinecie prezesa Rady Ministrów, wtedy, kiedy doszło do konfrontacji. Z rozmowy przeprowadzonej15 lipca mamy nagranie, w aktach znajdują się bardzo szczegółowe ekspertyzy. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego podczas tej rozmowy Rywin był taki spokojny? Jakie tu są przesłanki natury psychologicznej, może społecznej? Dlaczego podczas tej rozmowy on nie miał żadnych oporów, mówił spokojnie, co słyszeliśmy podczas odtwarzania nagrań. Czy pan ma jakąś teorię na ten temat? Rozmawialiście spokojnie, jak dwaj dobrzy znajomi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Lew Rywin był spokojny, bo myślał, że przyszedł swój do swego. Miał przekonanie, na szczęście - jak się okazuje - całkowicie fałszywe, że to jest normalna procedura załatwiania interesów, że tak to się załatwia. On się w ogóle nie denerwował, ani przez moment. Rozmawialiśmy nie jak dwaj dobrzy znajomi - jeżeli można, skoryguję ocenę pana posła - ale jak dwaj dobrzy znajomi z jednego gangu. Tak, przyjąłem ten język, żeby się jak najwięcej dowiedzieć. To jest język gangsterów, język Pruszkowa, Wołomina. Jak już mówiłem panom posłom, znam ten język, bo siedziałem sześć lat w więzieniu i miałem się go gdzie nauczyć. On był zupełnie spokojny. Ale przecież to jest najbardziej przerażające w tym wszystkim, to jest to, co nas bulwersuje, co zbulwersowało i mnie. To jest to wreszcie, co mnie skłoniło do rejestrowania tej rozmowy na taśmach magnetofonowych. Bo dzisiaj, już po tym wszystkim, posłowi Kaliszowi trudno w to uwierzyć. To proszę sobie wyobrazić, jak ja to wówczas odbierałem. Przeżyłem wstrząs, bo jak w ogóle możliwe jest coś takiego...? Otóż okazało się, że jest możliwe, a jeżeli to jest możliwe i po tym wszystkim słyszymy opinie, że to Agora zwróciła się do Rywina, słyszymy ironiczne uwagi pana Czarzastego, iż on nie rozumie, że Wanda Rapaczyńska nie poszła z tą sprawą do prokuratora, a poszła do podległego sobie pracownika, to albo pan Czarzasty nieudolnie udaje cynika zdolnego do dowolnej podłości, albo po prostu jest człowiekiem cynicznym i podłym, któremu nie zależy na tym, żeby Polska była państwem prawa, gdzie dla korupcji nie ma przyzwolenia. Zależy mu natomiast na tym, żeby te mechanizmy, które obserwujemy przy sprawie propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, dalej funkcjonowały. Nie przesądzam tego, ale jednego jestem pewny - że tego typu deklaracje, tego typu ironizowanie nie służą wyjaśnieniu prawdy materialnej, lecz gmatwaniu całej sprawy i uniemożliwieniu tego, żeby prawdzie i sprawiedliwości stało się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy te słowa o panu Włodzimierzu Czarzastym mówi pan tylko na podstawie tego, co zacytował wcześniej poseł Zbigniew Ziobro z akt prokuratury, czy również na podstawie jakichś innych okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nawiązując do Witolda Gombrowicza, powiem, że o panu Czarzastym mam swoje zdanie, z którym się zgadzam. Przestrzegam natomiast zasady niecytowania publicznie rozmów prywatnych. Dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby zwolnił mnie z obowiązku odpowiedzi na to pytanie. Okoliczności, które mógłbym ujawnić, nie są związane z aferą Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli okoliczności, na które pan się powołuje, nie są związane z żadnym z trzech celów działania Komisji - a przypomnę, że są to: po pierwsze, ujawnienie sprawy nazywanej przez opinię publiczną aferą Rywina, po drugie, wszystkie okoliczności łączące się z działaniami związanymi z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, a po trzecie, zbadanie zachowania właściwych w tej sprawie organów - jeśli więc sytuacja, o której pan mówi, z celami działania Komisji się nie wiąże, to proszę nie odpowiadać. Jeżeli jednak sytuacja wiąże się z którymś z tych trzech celów, to nie tylko proszę, ale i domagam się, aby pan powiedział prawdę bez żadnych osłonek. Przykro mi, ale przed Komisją mówimy i o sytuacjach publicznych, i o sytuacjach bardziej prywatnych. Wynika to zresztą ze złożonego przez pana przyrzeczenia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie przewodniczący, moja wiedza na temat cech charakteru pana Włodzimierza Czarzastego, którą ukształtowałem sobie na podstawie obserwacji, nie jest związana źródłowo z żadnym z trzech elementów, o których pan wspomniał. To jest wiedza dotycząca pewnych zdarzeń sprzed wizyty Lwa Rywina w "Gazecie" i z wizytą tą nie pozostająca w żadnym związku - ani logicznym, ani materialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Czuję się zobowiązany przypomnieć, że zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy z 1999 roku, powołującej do życia komisje śledcze, odpowiedni zapis brzmi jak następuje: "Z uprawnień wynikających z przepisów ustawy Komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich". Jak rozumiem, mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę jeszcze wrócić do wcześniejszego wątku, który pan dziś zasygnalizował, do tych, nazwijmy to, zjawisk dziennikarskich, które ocierały się o korupcję czy wręcz miały korupcyjny charakter. Kiedy pan i pani Wanda Rapaczyńska mówiliście o trzech próbach korupcyjnych, to czy te wcześniejsze próby to były zupełnie różne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dysponuję realną wiedzą tylko o próbie korupcyjnej pana Lwa Rywina. Z tego, co wiem - ale wiem to z drugiej, trzeciej czy nawet czwartej ręki - to pozostałe dwie próby to w zasadzie aluzje, wypowiadane językiem ezopowym. To jest bardzo trudne, niemożliwe właściwie do udowodnienia, bo przecież niczego wcześniej nie nagrywaliśmy, bo nie działo się to przy świadkach, bo nie było wówczas szefa rządu, który mógłby potwierdzić prawdziwość słów. Nie dotyczyły one ani sprawy ustawy o radiofonii, ani sprawy propozycji pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zeznał pan w sobotę, że gdy po raz pierwszy otrzymał pan informację o tym, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest zapis, który pan uznał za wymierzony przeciwko Agorze, napisał pan felieton. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka to była informacja, skąd pochodziła, czego dotycząca i czy było panu wtedy wiadomo, na jakim etapie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji ta poprawka została wprowadzona. Chciałbym usłyszeć wszystko na temat pańskiej wiedzy wtedy, kiedy pisał pan ten felieton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiedza moja wtedy była wielce ograniczona, wiedziałem tyle, ile usłyszałem przez radio. Usłyszałem zaś, że został wprowadzony zapis, który uniemożliwia Agorze - właścicielowi ogólnopolskiego dziennika - zakupienie ogólnopolskiej komercyjnej stacji telewizyjnej. Ustawą tą zresztą nie interesowałem się, nie dlatego, że wydaje mi się ona nieinteresująca, tylko dlatego, że pojęcia nie mam, jakie częstotliwości, jakie długości itd. Zobaczyłem po prostu czarno na białym, że proponowany jest zapis ustawy, który w sposób jednoznaczny dyskryminuje jedną z polskich spółek. Wkrótce potem - pamiętam dokładnie scenerię, bo siedziałem u siebie w mieszkaniu i wspólnie z jednym z moich przyjaciół, rozmawiając o świecie i życiu, spożywaliśmy napój potocznie uchodzący za wyskokowy - zadzwonili do mnie z redakcji i przeczytali złożoną dla Polskiej Agencji Prasowej wypowiedź pana Włodzimierza Czarzastego. Dowiedziałem się z tej wypowiedzi, że pan Czarzasty całe życie walczył o demokrację i musi o nią walczyć nadal, a więc nie może się zgodzić z tym, żeby Agora była monopolistą na rynku medialnym i w ten sposób dławiła wolność prasy wszystkich innych, ze szczególnym uwzględnieniem pana Włodzimierza Czarzastego. I to wydawało mi się tak oburzające, tak nieuczciwe, tak kłamliwe, że napisałem niesłychanie ostrą replikę. Pamiętam znowu okoliczności: ponieważ eksplodowałem wściekłością, w replice owej roiło się od wyzwisk, tak że ktoś z moich przyjaciół redakcyjnych zwrócił mi uwagę i zaproponował chociażby usunięcie niektórych przymiotników. Przyznałem rację rozmówcy i doszedłem do wniosku, że nie należy chlastać, trzeba pochwalić. I napisałem, że zasługi Włodzimierza Czarzastego dla polskiej demokracji mogą być porównywalne tylko bodaj z zasługami Tadeusza Kościuszki, Romualda Traugutta - może wymieniłem jeszcze jakieś trzecie historyczne nazwisko. Dodałem, że ta walka z monopolem Agory na polskim rynku to prosta droga na piedestały. Mówiąc szczerze, wiele więcej na ten temat nie wiedziałem i nadal nie wiem. Wiedziałem wszakże jedno, że ktoś ma interes w tym, żeby jedna ze spółek nie mogła się rozwijać. To spółka, która mnie zatrudnia. Nie umiałem tego pojąć, tym bardziej że wkrótce po tym, gdy otworzyliśmy nasz nowy budynek redakcyjny, odwiedził nas minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, pan Joschka Fischer. Jesteśmy znajomymi od wielu lat. "Spójrz, Joschka - powiedziałem. - Polska znowu może odnotować sukces, ma z czego być dumna. Przecież myśmy to zrobili sami, bez przekrętów, własnymi rękami". Nie umiałem pojąć, jaki interes może mieć pan Czarzasty w tym, żeby polskiej firmie, którą naprawdę można się w Europie pochwalić, rzucać kłody pod nogi, żeby przeszkadzać. Zupełnie nie umiałem pojąć, kto ma interes w tym, żeby lansować tezę, że oto mamy do czynienia z monopolem Agory, co jest oczywistym nonsensem, absurdem dla każdego, kto obserwuje i polskie media, i polskie życie polityczne. Komu zależy na tym? - pytali mnie zachodni dziennikarze. Było oczywistością, że jeśli w Stanach Zjednoczonych rząd prezydenta Busha wypowiada wojnę dziennikowi "New York Times", to o tym wszyscy będą pisać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli w Hiszpanii rząd premiera Aznara wypowiedział wojnę dziennikowi "El Pais", to zajmowały się tym wszystkie media europejskie, m.in. my. Było zatem zupełnie oczywiste, że jeśli dochodzi do otwartego konfliktu między rządem a "Gazetą Wyborczą", to będzie się o tym pisało. Nie mogłem zrozumieć, kto ma jaki interes w tym, żeby proeuropejski rząd, który dąży do integracji, wszedł w ostry konflikt z proeuropejskim dziennikiem, który popiera proeuropejską orientację polskiego rządu. Kto i jaki miał w tym interes? O to trzeba pytać tych, którzy wymyślili całą tę operację nad ustawą. Kiedy dziś na to patrzę, dochodzę do wniosku, iż ta koncentracja mediów, ten punkt projektu, który godził w Agorę, to była zasłona dymna. Istotą zaś rzeczy jest fakt, że zapis ów otwierał drogę do prywatyzacji "Dwójki". Ktoś "Dwójkę" chciał sprywatyzować i zarobić na tym duże pieniądze, a Agora mogła mu w tym przeszkadzać. To, naturalnie, jedynie spekulacje, bo nie potrafię tych przypuszczeń udowodnić, opieram się tylko na logicznym rozumowaniu. Ponieważ nie jestem w stanie niczego udowodnić, nie wymieniam żadnych nazwisk. Ale jeżeli patrzeć, kto jaki ma interes, to na podstawie zapisów tej ustawy wiadomo, kto i jaki miał interes. Ci, którzy chcieli sprywatyzować "Dwójkę" i z ewentualnej prywatyzacji wyeliminować podmiot, jakim jest Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie redaktorze, czy według pana wiedzy Agora zamierzała wziąć udział w tej ewentualnej prywatyzacji "Dwójki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, takiej wiedzy nie posiadam. Ale gdybym się do tego przymierzał, będąc innym podmiotem, to bym patrzył, kto ma na rynku materialną potencję, żeby w takiej prywatyzacji uczestniczyć. Jest zupełnie oczywiste, że niezależnie od tego, czy Agora planowała to uczestnictwo, czy też nie, na te pytania prawdopodobnie chętnie odpowiedzą członkowie Zarządu Agory. Jak powiedziałem, ja takiej wiedzy nie posiadam. Potrafię natomiast myśleć. I tak, gdybym to ja myślał o prywatyzacji "Dwójki", to spisałbym sobie ewentualnych zainteresowanych, typowałbym potencjalnych rywali, przy czym niewątpliwie znalazłaby się wśród nich Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardKalisz">Powiedział pan, że zadzwoniono i poinformowano pana, że przepis dotyczący zakazu koncentracji wymierzony jest wyłącznie w Agorę, nie... Ktoś się chyba włączył do naszych mikrofonów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Proszę naszych pracowników technicznych o sprawdzenie, kto poza posłami i redaktorem Michnikiem, ma dostęp do mikrofonów. Na powrót oddaję panu posłowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie redaktorze, czy wiedzę o tym, iż przepis dotyczący zakazu koncentracji dotyczy wyłącznie Agory, miał pan z Agory, od pańskich współpracowników, czy też zyskał pan ją na podstawie lektury projektu bądź też z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiem o tym w zasadzie z dwóch źródeł. Po pierwsze, istotnie słyszałem o tym w redakcji od moich kolegów z działu gospodarczego, a po drugie, dowiadywałem się z tego, co pisały wszystkie inne gazety. W "Polityce", pamiętam, ukazał się komentarz redaktora Jerzego Baczyńskiego zatytułowany "Lex Agora", z którego wynikało, że chodzi o prawo wymyślone specjalnie dla Agory. To wtedy była potoczna wiedza, tak mówili wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale czy pan miał wtedy wiedzę, że żaden inny dziennik ogólnopolski nie zamierza kupić stacji ogólnopolskiej, a żadna ogólnopolska stacja multimedialna nie zamierza kupić ogólnopolskiego dziennika? Czy pan taką wiedzę miał, czy też było to rozpatrywane tylko w kontekście Agory, czy także w kontekście również innych uczestników rynku medialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naprawdę czuję się trochę zawstydzony wiarą pana posła w moje kompetencje w zakresie rozwiązań legislacyjnych dotyczących mediów. Ja się tym bowiem nie zajmowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardKalisz">Napisał pan felieton, który zamieszczony został na pierwszej stronie "Gazety Wyborczej" i który przedstawiał poza oceną również pewne informacje. Proszę więc o odpowiedź na pytanie, na jakiej podstawie pan przekazał wtedy owe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko, co wtedy opublikowałem, napisałem na podstawie swej wiedzy, z której wynikało, że żaden inny właściciel ogólnopolskiego dziennika nie ubiega się o zakup jednej ze stacji, ani też zakupu takiego nie planuje, ani też nie jest nawet wymieniany jako potencjalny kandydat do takiego zakupu. Ale co najważniejsze - tego, że chodzi o Agorę, nikt nie ukrywał. Przecież ten mój felieton był repliką na tekst atakujący właśnie Agorę. Mnie jednak ta cała sprawa interesowała tylko w kontekście troski o fundamenty porządku demokratycznego i pluralizmu; nie interesowałem się szczegółowymi rozwiązaniami, bo na tym się w ogóle nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak pan mógłby określić stan swych stosunków z premierem Millerem w pierwszej połowie 2002 roku? Czy były to stosunki dobre, czy kontaktowaliście się normalnie, tak jak wcześniej, czy wielokrotnie rozmawialiście? Czy wymienialiście poglądy? Czy też w tym czasie było coś innego w tych relacjach między wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiedziałbym, że w tym okresie były przynajmniej trzy obszary spraw, co do których publikacje "Gazety" mogły wzbudzić niezadowolenie szefa rządu. Uwaga ta odnosi się tego, co pisaliśmy o zmianach w służbie zdrowia, do tego, co pisaliśmy o konflikcie z Radą Polityki Pieniężnej, i do tego, co pisaliśmy na temat właśnie kwestii ustawy o mediach. Były zresztą i inne sprawy, w związku z czym miałem prawo sądzić, że z wielu tych publikacji szef rządu może być niezadowolony... Samokrytycznie przyznaję, że były i pewne inne niezręczności, no choćby w relacjonowaniu wizyty pana premiera w Stolicy Apostolskiej. To były nasze błędy dla odmiany. Tak więc myślę, że istniało jakieś realne napięcie. Właśnie tak skłonny byłbym to scharakteryzować, aczkolwiek, oczywiście - pan premier przede wszystkim, ale ja również - dbaliśmy o zachowanie dobrych manier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy tę swoją ocenę stosunków z panem premierem w pierwszej połowie 2002 roku przekazywał pan komuś w rozmowach? Jeżeli tak, to komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W redakcji rozmawialiśmy o tym bardzo często. Nie wymienię w tej chwili żadnych nazwisk, dlatego że to mógł być każdy. Wystarczy wziąć gazetę z tamtego okresu, by widzieć, że napięcie, o którym mowa, istniało. Żeby mówić o szczegółach musiałbym sobie przypomnieć dokładnie te publikacje, gazeta żyje bowiem jeden dzień. Fakt, że napięcie istniało, nie stanowił jednak żadnego sekretu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy poza pracownikami Agory i redakcji "Gazety Wyborczej" przekazywał pan informację o tym, że istnieje realne napięcie - wtedy, w pierwszej połowie 2002 roku - między panem a premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię wykluczyć, że w rozmaitych rozmowach z ludźmi z innych gazet czy z innych mediów, czy z polityki, czy też z biznesu takie opinie formułowałem. Ale myślę, że to nawet nie było niezbędne, bo wystarczyło poczytać gazety. To było widoczne. Ja sam pisałem wtedy, pamiętam, krytyczne komentarze i nie kryłem swoich przekonań w publicznych wystąpieniach, w telewizji itd. Praca redaktora naczelnego dziennika polega na tym, że się bez przerwy z kimś rozmawia. Jestem w bardzo niezręcznej sytuacji, gdyż nie umiem wykluczyć, że rozmawiałem na ten temat na przykład z kimś z panów posłów. Nie chcę powiedzieć, że było tak, bo mogę się mylić, ale nie chcę też powiedzieć, że na pewno tak nie było, żeby w oczach panów nie wyjść na krętacza czy oszusta. Chodzi jednak o sprawy ogólnie znane. Napięcie istotnie było i koncentrowało się głównie w trzech wspomnianych sferach. Naturalnie jednak, gdy spotykaliśmy się z premierem, wszystko było bardzo elegancko, wszystko było correct, bo premier jest dżentelmenem, a ja starałem się mu dorównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardKalisz">Na wstępie swej dzisiejszej wypowiedzi przedstawił pan hipotetyczny wywód, dotyczący hipotetycznego kraju, gdzie tworzy się jakaś nowa generacja polityków, która chce zaistnieć na scenie politycznej, czy też chce działać na swoją rzecz, dla osiągnięcia pozycji publicznej. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka część tej pańskiej hipotezy, odnoszącej się do hipotetycznego kraju, odnosi się do dzisiejszej Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kiedy Monteskiusz bał się pisać wprost o Francji, to pisał "Listy perskie". Gdybym ja nie bał się mówić wprost o polityce polskiej, to nie wymyślałbym jakiegoś hipotetycznego kraju. Wymyśliłem go, bo kieruje mną niskie uczucie strachu, że będę jak ten autor powieści z kluczem, który na początku pisze: "wszelka zbieżność bohaterów i zdarzeń jest przypadkowa". Pan poseł spytał mnie o hipotezę, więc hipotezę przedstawiłem. Jak to się ma do naszych realiów? No, myślę, że jakoś się ma. Myślę, że mamy do czynienia z interesującym zjawiskiem takiej generacji ludzi, którzy są wolni od ideowych rozterek. Mój syn twierdzi, że jestem romantykiem, idealistą, a teraz do polityki lgną cyniczni, koniunkturalni, zdeprawowani, skorumpowani. Odpowiadam mu, że nie jest tak z reguły, bo przecież są różni ludzie. Niemniej jednak, jeżeli młodzi mają taką właśnie opinię, to coś ona odzwierciedla. Coś się stało w polityce polskiej, pewnego typu reguły i normy osłabły, przestały obowiązywać, przy czym jest to moim zdaniem zjawisko ponadpartyjne. Opowiadał mi któryś z moich kolegów, poseł na Sejm, że pewnego razu siedział w bufecie sejmowym, a za nim czterech czy pięciu młodych posłów. Mój kolega powiedział, że rozmawiali oni ze sobą takim językiem i o takich sprawach, że nie był w stanie zidentyfikować, który poseł z jakiego jest ugrupowania. Była to mowa typu "kasa, fura, komóra". Sądzę, że nie jest to zjawisko wyłącznie polskie, że to jest po prostu cecha wszystkich młodych demokracji, które po pierwszym okresie upojenia wolnością, patosu, którego symbole mogą być różne - to może być Vaclav Havel przemawiający na Hradzie, to może być generał Jaruzelski wybrany jednym głosem, to może być premier Mazowiecki z uniesionymi rękami... Wszystkie te sytuacje wiąże wielki patos historycznej chwili i wielka nadzieja, którą budzą one w ludziach. A potem przychodzi rozczarowanie i ta fala odwraca się i wynosi ludzi, którzy nie są wierni zasadom, którzy natomiast świetnie potrafią usytuować się w stosunku do tej fali. Jestem przekonany, że nie jest to wieczne, jestem przekonany, że to nie będzie trwałe, ale to jest pewne zjawisko, z którym trzeba się liczyć. Rzeczywiście, kiedy obserwuję niektórych ludzi tej formacji, tej generacji - mam tu na myśli nie formację polityczną, lecz formację, którą nazwałbym obyczajową - to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że dla tych ludzi ktoś, kto zamiast podejmować rozmowę o propozycji korupcyjnej, targować się, postanawia cała sprawę ujawnić, to człowiek z innej epoki, dinozaur. Kto dziś robi takie rzeczy? Uderzyło mnie, że dla wielu osób cała ta afera, o której rozmawiamy, to był rodzaj jakiegoś dworskiego skandaliku - coś się na dworze monarchy wydarzyło. Nie można się z tym godzić. Nie można uważać za normalne tego, co jest wynaturzeniem, bo jest to wynaturzenie, i trzeba rzecz nazwać po imieniu. Pochodzenie tego zjawiska da się zresztą historycznie objaśnić: słabe mechanizmy rynku, nie funkcjonujące państwo prawa, pewien rodzaj zamętu w umysłach, rodzaj frustracji związanej z rozczarowaniem, trudna sytuacja gospodarcza, wysokie bezrobocie. Przyczyn jest wiele, ale żadna z nich nie stanowi powodu do tego, by wynaturzenie stało się normą.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielokrotnie zastanawiałem, na czym polega podstawowe zagrożenie polskiej transformacji. Patrzyłem na Rosję, na Ukrainę - jestem i rusofilem, i ukrainofilem - ale z przerażeniem zauważałem, że w tych krajach o korupcji mówi się jako o czymś zupełnie normalnym, oczywistym. Zawsze w cudzym lustrze lepiej widać, prawda? A ja nie chciałbym, żeby cudzoziemiec tak spoglądał na Polskę i "w jej lustrze" widział to, co ja z niepokojem odnotowuję, kiedy spoglądam na Ukrainę czy na Rosję. W tych krajach o urzędującym ministrze mówi się "minister 5 procent", co znaczy, że on tyle bierze. I to mówią bynajmniej nie jacyś szczególnie złośliwi satyrycy. To normalny język epoki. Nie chciałbym, żeby o którymkolwiek z polskich ministrów można było powiedzieć, że jest to "minister 5 procent".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przytoczę cytat z pańskiej sobotniej wypowiedzi. Otóż powiedział pan: "Nie potrafię zidentyfikować grupy, która mogła stać za Lwem Rywinem, natomiast bez trudu potrafię zidentyfikować grupę, która od czasu publikacji w "Gazecie Wyborczej" próbuje tę całą sprawę rozmyć, rozmydlić, zmanipulować, pisać, że mieliśmy do czynienia z jakąś prowokacją Agory, która miała na celu nie ujawnienie próby korupcyjnej, ale dymisję premiera Millera, jakieś insynuacje w stronę prezydenta Rzeczypospolitej itd. To potrafię zidentyfikować bez trudu, bo to jest w gazetach. Bardzo boleję nad tym, bo jestem bardzo ciekaw, kto na tych rybach doradzał panu Rywinowi". Przeczytałem ten fragment w całości, dlatego że w pierwszej części pan mówi: "bez trudu potrafię zidentyfikować grupę, która od czasu publikacji w "Gazecie Wyborczej" próbuje tę całą sprawę rozmydlić, rozmyć, zmanipulować". W dalszej części pan mówi: "bo to jest w gazetach". Czy poza gazetami pan ma jakąś informację z innych źródeł na temat grupy, która chce to wszystko rozmydlić? Proszę o wskazanie, jeśli ma pan takie informacje, kto jest w tej grupie bądź też o jaką to grupę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zdecydowałem się zarejestrować na taśmie magnetofonowej propozycje korupcyjne pana Lwa Rywina, żeby nie było żadnych wątpliwości - taśma lepiej przechowa słowa niż moja pamięć. "Na mieście", jak panowie posłowie świetnie wiedzą, roiło się od plotek na ten temat, mnożyły się interpretacje, domniemania, domysły, sugestie i insynuacje. Gazeta jest jak fotografia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zobowiązuję się dostarczyć członkom Komisji komplet przedruków z gazet, który to komplet da czytelną informację, kto w tej sprawie mąci, a kto zmierza do prawdy. Nie chcę powtarzać plotek, tym bardziej że - jak powiedziałem - jest ich mnóstwo. W żadne plotki zresztą nie wierzę. Natomiast to, co jest wydrukowane w gazecie, to jest twardy dowód, który wyklucza nieporozumienie czy manipulację. Wszystko zostało zanotowane i jestem przekonany, że w wyniku analizy członkowie Komisji potrafią sobie wyrobić zdanie, kto tutaj odwraca wszystko do góry nogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze, nie zrozumiałem pana w pełni. Czy mówi pan o komplecie publikacji, gdzie na marginesach będzie przez pana zaznaczone, kto mąci, a kto zmierza do wyjaśnienia prawdy, czy ma to być tylko komplet materiałów? Bo jeśli komplet materiałów, to Komisja ma już komplet publikacji prasowych, a zatem dziękuję za tę propozycję. Będziemy natomiast żywotnie zainteresowani pańskimi uwagami na przedmiotowy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sądzę, że byłoby rzeczą zdecydowanie niestosowną z mojej strony, gdybym próbował wchodzić w kompetencje panów posłów. To ja oczekuję, że na podstawie zgromadzonego materiału panowie posłowie obiektywnie to orzekną. Ja nie jestem bowiem obiektywny w tej sprawie. Zostałem w niej ustawiony jako strona w sporze. Jeśli można, opowiem o sytuacji, jaka miała miejsce podczas posiedzenia kolegium w "Gazecie". Otóż jedna z koleżanek omawiała numer i powiedziała: "Już tego nie można czytać, w kółko tylko ta afera, wszyscy piszą o aferze Michnika i Rywina". Wtedy któryś z kolegów siedzących z tyłu powiedział: "No nie, Rywina do tej afery nie mieszaj". O cóż jednak chodzi? O to, że zostaliśmy usytuowani jako strona w tym sporze. W związku z tym zaś musimy być szczególnie ostrożni w formułowaniu wszelkich zarzutów i wymienianiu jakichkolwiek nazwisk. Możemy to zrobić tylko wtedy, kiedy się odnosimy do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszNalecz">W tej sytuacji dziękuję za te kserokopie, ponieważ, jak powiedziałem, dysponujemy kompletnym materiałem prasowym. Osobiście jednak nie mam przy tej lekturze całkowitej pewności, kto zmierza niezłomnie do prawdy, a kto kręci. Dlatego interesowałyby mnie wskazówki pana redaktora. Wracamy do pytań zadawanych przez posła Ryszarda Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie redaktorze, stwierdził pan w sobotę, że po konfrontacji u premiera Millera mówił pan o tym około dwustu osobom, raz padła nawet liczba trzystu osób. Czy mógłby pan powiedzieć, czy wśród owych dwustu, trzystu osób znajdowali się posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Znowu jestem w sytuacji kłopotliwej, dlatego że znam wielu posłów. Jest wysoce prawdopodobne, że z wieloma z nich rozmawiałem i jeżeli którykolwiek z tych posłów powie, że mu o tej całej sprawie opowiadałem, to z pewnością powie prawdę. Ja tego nie ukrywałem. Natomiast nie potrafię z całą pewnością wszystkich moich rozmówców zidentyfikować. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie robiłem z tego żadnego sekretu, opowiadałem o tym bardzo wielu osobom. Jeżeli się o czymś opowiada bardzo wielu osobom, na przykład o filmie, to później trudno wskazać, komu się opowiadało, a komu nie. Gdybym miał więc powiedzieć konkretnie, z kim rozmawiałem, to bym się bał to uczynić, bo być może z danym posłem nie rozmawiałem wcale na ten temat, tylko na zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardKalisz">A czy rozmawiał pan z przewodniczącymi klubów parlamentarnych? Jeżeli tak, to z którymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Muszę powiedzieć to samo, co w odpowiedzi na poprzednie pytanie. Jest to bowiem wysoce prawdopodobne. Jeżeli którykolwiek z nich powie, że rozmawiał ze mną, to na pewno powie prawdę, natomiast ja nie potrafię wskazać, nie pamiętam. Z jednym z przewodniczących byłem w jakiejś publicznej sytuacji, siedzieliśmy obok siebie, ale czy na ten temat, czy na inny była rozmowa, po prostu nie pamiętam, bo nie zdradzałem wtedy żadnego sekretu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardKalisz">A czy rozmawiał pan na ten temat z panem Lechem Kaczyńskim i jaka była jego reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest bardzo prawdopodobne. Jeżeli pan Lech Kaczyński tak mówi, to mówi z całą pewnością prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale czy pamięta pan jego reakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam. Reakcja wszystkich była jednak mniej więcej taka sama. To był szok. "To nieprawdopodobne, nie wygłupiaj się, stary, co ty mówisz, zagrałeś, daj spokój". Czy rozmawiałem akurat z prezydentem Lechem Kaczyńskim na ten temat, tego stwierdzić nie mogę. Jeśli jednak on tak mówi, to na pewno tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu redaktorowi. Pan redaktor patrzy na zegarek. O godzinie 13.00 zarządzę półgodzinną przerwę, proszę więc jeszcze o pół godziny cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Będę wdzięczny za możliwość odpoczynku, od 9.00 już rzeczywiście się zmęczyłem, co objawia się i wzmożonym jąkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zarządzę więc przerwę już za piętnaście minut. Teraz według kolejności zgłoszeń pytania zadawać będzie poseł Bogdan Lewandowski. Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, jednym z podstawowych warunków właściwego funkcjonowania opinii publicznej, a co za tym idzie, całego systemu demokratycznego, jest wyraźna granica, oddzielająca nadawcę od medium. Czy ten warunek spełniony jest w relacjach między Agorą a "Gazetą Wyborczą"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ten warunek spełniony jest w stu procentach. Redaktor naczelny nie jest związany z Zarządem Agory i nie ma żadnego wpływu na jej decyzje biznesowe, a Zarząd Agory nie ma żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez redaktora naczelnego. Jedyną formą wpływu byłaby zmiana redaktora naczelnego, jak dotąd jednak w Agorze takiego pomysłu nikt nie miał, choć, naturalnie, może się to zmienić. Z całą mocą podkreślam, że nie zdarzyło się, by kierownictwo Agory w stosunku do mnie, szefa "Gazety", wywierało jakiekolwiek naciski na to, jaka ma być treść publikacji na łamach dziennika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, dlaczego w takim razie wiceprezes Agory, pan Piotr Niemczycki zaproponował Lwu Rywinowi napisanie artykułu o tej sprawie w związku z wydarzeniami lipcowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, że poprosiłem o to pana Niemczyckiego. Powiedziałem mu, że kiedy będzie rozmawiał z Rywinem, żeby go poinformował, że jeśli on napisze prawdę, to ja tę prawdę, prawdę Rywina, opublikuję. Zaznaczam raz jeszcze, że była to prośba moja i moja decyzja, a nie prezesa Niemczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wyklucza pan w takim razie taką sytuację, że ktoś z kierownictwa Agory zwrócił się do pana Lwa Rywina z propozycją, żeby on lobbował w związku z tą ustawą, z tymi wszystkimi kwestiami, o których również pan mówił, i tymi problemami, i różnicami zdań między projektodawcami a Agorą i "Gazetą Wyborczą"? Czy tego rodzaju propozycja mogła wyjść od kogoś z kierownictwa Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wedle mojej oceny mogła, absolutnie tak, ale podkreślam: wedle mojej oceny. O ile dobrze pamiętam, to wtedy występowała w tej sprawie nie tylko prezes Wanda Rapaczyńska, ale i przedstawiciele innych mediów, m.in. prezes Solorz, prezes Walter, więc jest bardzo prawdopodobne, że mógł z panem Rywinem ktoś na ten temat rozmawiać, podobnie zresztą, jak i rozmawiać z kimkolwiek innym. Niewątpliwie pan Rywin był człowiekiem w tym środowisku znanym, choć bardziej moim koleżankom i kolegom z Zarządu Agory niż mnie. Ale i mnie był znany, więc nie potrafię wykluczyć, że gdyby ktoś mnie poprosił, żeby na ten temat z Rywinem porozmawiać, ja bym nie odmówił, tak samo jak bym nie odmówił, gdyby ktoś zwrócił się do mnie, żebym poprosił Rywina o bilety na mecz tenisowy. Ale to wszystko nie miało żadnego związku z próbami korupcyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy właśnie Lew Rywin byłby pańskim zdaniem właściwą osobą do prowadzenia tego rodzaju działalności lobbystycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, co to znaczy lobbować. Jeżeli dobry lobbysta to ktoś, kto ma dojścia do różnych ludzi w sferze politycznej, w sferze biznesowej, w sferze medialnej, jest przez nich respektowany, co mu daje wiarygodność czy skuteczność działań, to ktoś taki jest kompetentny, i może by się do tego nadawał. Nie wiem. Na pewno wiem tyle, że ja bym się nie nadawał, ponieważ jedynym sposobem lobbowania, jaki znam, jest przekonywanie rozmówcy do moich racji. Jak natomiast zrozumiałem, lobbing w wykonaniu pana Lwa Rywina nie polegał na przekonywaniu do jakichś racji, tylko na przekonywaniu do pieniędzy, a to, jak mi się wydaje, zupełnie inne zjawisko. Niepokoi mnie ten rodzaj lobbingu. Jeśli zaś chodzi o Lwa Rywina, to był dla mnie wtedy nie tyle może lobbystą, co po prostu człowiekiem z branży medialnej, który wie, co jest dla mediów dobre, a co niedobre i ma dojścia. Tak, przecież był producentem, znał i Romana Polańskiego, i Spielberga, i Andrzeja Wajdę, krótko mówiąc, wielkich artystów. Bez zaskoczenia przyjąłbym więc wiadomość, że ktoś z Agory czy skąd indziej z nim rozmawiał. Byliśmy wszakże w "Gazecie" szalenie naiwnymi ludźmi. Uważaliśmy, że w tej całej sprawie chodzi o to, że ktoś ma zły pomysł. Tymczasem on miał pomysł dobry, tylko nie dla państwa, a dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w Zarządzie Agory czy też w kierownictwie "Gazety Wyborczej" była świadomość, że Lew Rywin występował już kiedyś w przeszłości z działaniami o charakterze korupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Później, gdy ta sprawa wyszła, czyli jeszcze przed publikacją, ale już po konfrontacji u premiera, ktoś z kolegów mi mówił, że w tym środowisku medialnym, wśród ludzi związanych z filmem, z produkcją, z telewizją, nie było zaskoczenia, że właśnie Rywina podejrzewano od dawna, że w sposób korupcyjny potrafi się kręcić koło swoich interesów. U nas w redakcji jednak nikt pojęcia o tym nie miał, to w ogóle się wydawało nieprawdopodobne. Jak to, facet, który pracuje ze Spielbergiem, z Wajdą, z Polańskim, prezes rady nadzorczej w Canal Plus, człowiek który w Cannes organizował promocje polskiego filmu...?! Gdzież! To w ogóle nikomu do głowy nie przychodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy pan, panie redaktorze, kiedykolwiek zlecał panu Lwu Rywinowi przeprowadzenie jakiegoś projektu filmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Była jakaś rozmowa na ten temat... W tej chwili mi pan poseł to przypomniał. To było wiele lat temu, kiedy miałem pomysł, żeby zrobić jednoczesną rozmowę z Michaiłem Gorbaczowem i Wojciechem Jaruzelskim. Nie pamiętam żadnych szczegółów, ale jest bardzo prawdopodobne, że rozmawiałem na ten temat z Lwem Rywinem. Tak, to możliwe, choć, jak powiedziałem, nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego wybrał pan właśnie Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiedziano mi, że to jest prywatny producent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale producentów więcej przecież mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ktoś z kolegów go wskazał. Jeżeli to ma dla pana posła znaczenie, to ja to odtworzę, bo przypominam sobie, z kim z Rosjan rozmawiałem na ten temat. Był to był ówczesny redaktor naczelny "Niezawisimoj Gaziety", i z kim rozmawiałem z Polaków. Odnoszę wrażenie, że był to Piotr Bikont, ale musiałbym to zweryfikować. Jeżeli ma to znaczenie i brak weryfikacji miałby osłabić moją wiarygodność, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wielokrotnie pan zeznawał, zarówno w sobotę, jak i w dniu dzisiejszym, że bynajmniej nie miał pan zamiaru ukrywać szczegółów rozmowy, która odbyła się w pańskim gabinecie, i tej korupcyjnej propozycji, którą złożył Lew Rywin. Pada różna liczba osób, z którymi pan przeprowadził rozmowy, rozumiem, że to trudno oszacować, bo z zeznań świadków wynika, że nawet w sytuacjach towarzyskich, np. w miejscowości Laśmiady, gdzie przebywał pan w towarzystwie generała Wojciecha Jaruzelskiego, informował pan o tej sprawie. Proszę powiedzieć, czy ktoś z pańskich rozmówców zwrócił uwagę, że trzeba zawiadomić o tym prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. Mówiło mi to sporo osób. Ja z kolei odpowiadałem, że owszem, wszyscy będą powiadomieni, i prokuratura też, w momencie, kiedy ten materiał opublikujemy. Panie pośle, wyobraźmy sobie, że uznając racje moich rozmówców, poszedłbym z tym do prokuratury, nie mając na papierze ani wywiadu z Robertem Kwiatkowskim, z Andrzejem Zarębskim, ani wypowiedzi w "Gazecie" szefa rządu. Pierwsze, co wtedy prokuratura by zrobiła, to by zakazała mi wszelkich publikacji na ten temat, ze względu na dobro śledztwa. Dlatego też osobom pytającym, czy pójdę z tym do prokuratury, odpowiadałem zawsze tak samo: że niewątpliwie na tym się skończy, ale przedtem musimy to opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie, że prezydent miasta stołecznego Warszawy, pan Lech Kaczyński, były poseł, były minister sprawiedliwości, prokurator generalny, również odniósł się do kwestii zawiadomienia prokuratury w rozmowie z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na to pytanie odpowiadałem już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, na to pytanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przed chwilą pytał o to poseł Ryszard Kalisz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nie o tę kwestię, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powtórzę, co już powiedziałem. Jeżeli prezydent Lech Kaczyński powie, że ze mną rozmawiał i przypomni, co ja mówiłem, a co mówił on, to na 99 procent powie prawdę. Odbyłem ogromnie wiele rozmów z wieloma osobami i nie jestem w stanie odpowiedzialnie poinformować, z kim rozmawiałem, a z kim nie rozmawiałem. Mogłem rozmawiać z każdym, więcej - w towarzystwie mogłem to opowiadać dziesięciu osobom. Pan poseł wspomniał o tym, że byłem na Mazurach z generałem Jaruzelskim. Byłem. Jeśli jednak spyta mnie pan teraz o przebieg rozmowy, to będę mógł jedynie oznajmić, że nie potrafię tego odtworzyć. Jeżeli generał powie, że ze mną rozmawiał, że powiedziałem to, a on tamto, bez wątpienia powie prawdę. Rzeczywiście z nim byłem i nie robiłem z tego sekretu. Nie mogę jednak odpowiedzialnie stwierdzić, że rozmawiałem z prezydentem Kaczyńskim, z prezydentem Kwaśniewskim czy z generałem Jaruzelskim, bo mi się to wszystko nałożyło i poszczególnych rozmów nie pamiętam. Nie dlatego, że mam sklerozę, i nie dlatego, że mam amnezję, tylko dlatego, że wszystkie one przebiegały mniej więcej tak samo. Pokazywałem notatkę prezes Rapaczyńskiej i opowiadałem o przebiegu konfrontacji, o mojej rozmowie z Lwem Rywinem, nagranej, i o przebiegu konfrontacji w gabinecie premiera. Jakie były reakcje? Jedni mówili, bym temat ten drążył nadal, i tych osób słuchałem najchętniej. Inni radzili iść z tym do prokuratora; tych słuchałem niechętnie. Jeszcze inni utrzymywali, że to jest w ogóle jakiś idiotyzm, że oni w to nie są w stanie uwierzyć, że kuty na cztery łapy cwaniak, jakim jest Rywin, z czymś takim przychodzi, że to brzmi dla nich jak opowieści barona Müenchhausena. Jak jednak zaznaczyłem, rozmów tego rodzaju przeprowadziłem tak wiele, że nie potrafię powiedzieć, kto co mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie pośle. Zarządzam przerwę w obradach komisji do 13.20.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady Komisji. Przed przerwą pytania zadawał pan przewodniczący Bogdan Lewandowski. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, mówiliśmy o tych wszystkich pańskich rozmowach z ludźmi z różnych kręgów, dotyczących przebiegu spotkania, które odbyło się w pańskim gabinecie z udziałem Lwa Rywina. Czy te rozmowy były też częścią śledztwa dziennikarskiego, czy były wpisane w to śledztwo, czy też były takim działaniem przypadkowym, mającym jakby rozładować pański gniew czy gorycz związaną z tego rodzaju propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Natura śledztwa dziennikarskiego, zwłaszcza w takiej sprawie, polega na tym, że de facto śledztwem jest wszystko: każda rozmowa, każdy przeczytany artykuł, każda odnotowana migawka telewizyjna. Tutaj nie ma ścisłego rozgraniczenia pomiędzy tym, co jest elementem śledztwa, a tym, co jest rozmową na ten temat, próbą budowania rozmaitych hipotez, scenariuszy itd. Bez żadnej wątpliwości opowiadając o tym rozmaitym ludziom, liczyłem na to, że ktoś z moich rozmówców chwyci tę nitkę i pomoże mi zrozumieć czy też wskaże ślad, którym powinienem podążyć. Zatem w tym sensie na pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego odpowiadam twierdząco: tak, to był element szukania rozmaitych sposobów na objaśnienie genezy tego, co się stało, i w tym sensie to był element dziennikarskiego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To śledztwo nie przyniosło jednak spodziewanych rezultatów. Czy decyzja o tym, że ma ukazać się artykuł o tej aferze - artykuł ukazał się 27 grudnia ub.r była podyktowana tylko motywacją, że trzeba podzielić się z czytelnikami, że coś takiego zaszło - zwłaszcza że, jak pan wspomniał, informacja o tym rozeszła się - czy też na decyzji zaważyła możliwość, że jakiś inny dziennik, jakieś inne medium opublikuje całą sprawę? Czy to również było przedmiotem rozważań, kiedy państwo ostatecznie podjęliście decyzję o tym, żeby ten materiał się ukazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Co do tego, żeby ten artykuł się ukazał, od początku nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Problemem było, w jakim kształcie i w którym momencie się ukaże. Jedynym celem tej publikacji było zdemaskowanie próby korupcyjnej. Nie było żadnych innych motywów. Tą publikacją nie chcieliśmy osiągnąć nic innego ponad to, by cała opinia publiczna została poinformowana o tym, że taka próba korupcyjna była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówiliśmy tu o bardzo dużej liczbie osób, z którymi pan rozmawiał i dzielił się swoimi refleksjami i spostrzeżeniami, ale oczywiście można powiedzieć, że ranga i znaczenie tych osób były zróżnicowane. W sobotę padło pytanie, czy udzielił pan informacji na ten temat prezydentowi Rzeczypospolitej panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Powiedział pan, że nie przypomina sobie tej kwestii. Ale przecież sam prezydent przyznał, że wiedział o tej sprawie. Czy może w związku z tym, po dniu przerwy, lepiej przypomina pan sobie taką sytuację, że podzielił się pan tymi swoimi opiniami i spostrzeżeniami o sprawie również z prezydentem, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział, że znał sprawę. Jeżeli pan prezydent pamięta, że uzyskał te informacje w wyniku rozmowy ze mną, to z pewnością powie prawdę. Nie ukrywałem tego przed nikim, przed żadnym ze swoich rozmówców. Natomiast nie mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że właśnie z tym konkretnym człowiekiem na ten temat rozmawiałem, kiedy to było i jaki był dokładny przebieg tej rozmowy. Nie dlatego, że to wykluczam, bo, jak mówię, nie robiłem z tego żadnego sekretu, rozmawiałem z każdym, ale po prostu obawiam się, że moja pamięć może być zawodna. Jeśli powiem, że rozmawiałem na ten temat czy to z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, czy z prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim, czy z też z generałem Wojciechem Jaruzelskim, to może się okazać, że mówiąc to w dobrej wierze, po prostu nałożyłem sobie dwie inne rozmowy. Jeśli ktoś powie, że ze mną rozmawiał na ten temat, to w 99,9% jest prawdopodobne, że powie prawdę. Nie ukrywałem tego. Natomiast ja nie mogę powiedzieć ze 100% pewnością, że z którąkolwiek z tych osób rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy nie obawia się pan, że jest to zbyt szerokie upoważnienie, że może skorzystać z niego część osób, które nigdy nie zamieniły z panem ani jednego słowa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli ktoś nigdy w życiu o niczym ze mną nie rozmawiał, to można założyć, że również na ten temat ze mną nie rozmawiał. Natomiast jest faktem, że widywałem prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego, generała Wojciecha Jaruzelskiego i prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego. Jest prawdopodobne, że mogłem z nimi rozmawiać na ten temat. Ale nie mogę tego stwierdzić ze 100% pewnością. Sprawa jest tym dla mnie istotniejsza, że przecież fakty są znane od prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Prezydent powiedział, że ta sprawa była mu znana. Zatem nic tutaj nie utajniam, nie dezinformuję. Twierdzę, że jeżeli ktokolwiek z ludzi, których znam i których w tym czasie spotykałem, powie, że na ten temat rozmawiałem, to na pewno powie prawdę, dlatego że nie ukrywałem tego. Mówiłem o tym na prawo i lewo, od początku całej sprawy, kiedy zaprosiłem do redakcji na zebranie wszystkich zastępców, wszystkich kierowników działów i ich zastępców, około 50 osób, i wszystkim tę sprawę detalicznie opowiedziałem. Zatem ta sprawa w żadnym razie nie była dyskrecjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Choć Komisja ma daleko do zakończenia prac, to niewątpliwie można wysnuć wniosek, że cała sprawa zaczęła się od nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Stąd kwestia nacisków stosowanych wobec posłów, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą, nabiera podstawowego znaczenia. W sobotę pytałem również pana redaktora o tę kwestię w odniesieniu do przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu pana posła Jerzego Wenderlicha. Chciałbym dzisiaj poprosić pana redaktora o ustosunkowanie się do tej kwestii. Z zeznań świadka Andrzeja Zarębskiego wynika, że poseł Jerzy Wenderlich zadzwonił do pana i poruszył tę kwestię poruszył. Czy przypomina pan sobie tę rozmowę telefoniczną z przewodniczącym Jerzym Wenderlichem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Taka rozmowa istotnie się odbyła. Nie potrafię szczegółowo powtórzyć jej treści. Sens tej rozmowy pokrywał się z późniejszymi wypowiedziami pana posła Jerzego Wenderlicha dla mediów. Byłem dość zaskoczony tą informacją. Istotnie jest tak, jak mówi pan Andrzej Zarębski, zadzwoniłem do niego, poprosiłem o spotkanie. Próbowałem zweryfikować, czy znane mu są jakieś próby wywierania nacisku na pana posła Jerzego Wenderlicha. Pan Andrzej Zarębski zaprzeczył temu. Ze swojej strony zapewniłem pana posła Jerzego Wenderlicha, że jest całkowicie wykluczone, żeby ktokolwiek z "Gazety Wyborczej" uczestniczył w podobnych próbach nacisku i żeby łamy "Gazety Wyborczej" mogły służyć do jakichkolwiek tego rodzaju niecnych pomysłów. Natomiast powiedziałem, i to podtrzymuję, że materialnie nic mi na ten temat nie wiadomo. Wiem tyle, ile usłyszałem od pana posła Jerzego Wenderlicha. To się pokrywa z tym, o czym informowały media, oraz z tym, co powiedział mi pan Andrzej Zarębski, co z kolei pokrywa się z zeznaniami pana Andrzeja Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Na czym - według pana posła Jerzego Wenderlicha - miały polegać te naciski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">On mówił mi mniej więcej to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To znaczy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale mówi pan, że to samo, czyli co mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sens tej wypowiedzi był taki, że ktoś chciał go straszyć i szantażować. Dokładnie nie potrafię tego odtworzyć. Obawiam się, że coś przekręcę. Wydaje mi się, że to, co powie pan poseł Wenderlich - on na pewno pamięta lepiej, bo dotyczyło to jego - będzie miarodajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Używając pojęcia "towarzystwo", miał pan na myśli część elit politycznych, medialnych, artystycznych i biznesowych - jak pan określił - podatnych na korupcję. Czy mógłby pan bliżej określić tę grupę podatną na korupcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Rozumiem, że pan poseł Bogdan Lewandowski ma na myśli słowo, którego użyłem w rozmowie z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan sprecyzował w dniu dzisiejszym, co pan rozumie przez to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wtedy rozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanLewandowski">...przez pojęcie "towarzystwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie jest tak, że w Polsce wszyscy politycy, wszyscy ludzie mediów, wszyscy artyści czy wszyscy biznesmeni są skorumpowani. Tę część, która jest podatna na korupcję - a więc mogła z korupcyjną propozycją przysyłać Lwa Rywina - nazwałem towarzystwem w przeciwieństwie do nie-towarzystwa, które do nikogo nie wysyła wysłanników z korupcyjnymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z punktu widzenia działań Komisji to stwierdzenie jest dosyć ogólnikowe. Nakreślił pan bardzo ostrą linię demarkacyjną między tymi grupami, które są podatne na korupcję i które nie są podatne. Na jakiej podstawie dokonał pan tego wyodrębnienia? Zdefiniowanie jakiegoś zjawiska wymaga posługiwania się pewnymi kryteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kryterium było bardzo proste. Podatni na korupcję to ci, z którymi uzgadniał, planował i układał swoje poczynania Lew Rywin. On sam użył w tej rozmowie sformułowania - grupa, która go wysłała. Grupę wymienioną w tej rozmowie nazwałem towarzystwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Stwierdził pan dzisiaj, że za projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, niekorzystnym z punktu widzenia Agory, stali biznesmeni. Czy mógłby pan wskazać tych biznesmenów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, panie pośle, nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W dniu dzisiejszym, odpowiadając na pytania, powiedział pan, że za tym projektem ustawy, niekorzystnym - dla Agory czy "Gazety"- stali biznesmeni. Czy mógłby pan bliżej określić, jacy biznesmeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Prosiłbym o dokładne zacytowanie mojej wypowiedzi ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Po sporządzeniu stenogramu powrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Być może przejęzyczyłem się. Spróbuję wyjaśnić swoją myśl. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, kto miał interes w takiej zmianie ustawy, która by jednych blokowała, a innych promowała? Nie wiem, czy tych ludzi da się zdefiniować jako biznesmenów. Ale, w moim przekonaniu, jakieś interesy były zagrożone przez ten projekt ustawy. Wiadomo mniej więcej, jakie były to interesy. Ludzie, którzy czuli się zagrożeni tym projektem nowej ustawy, mówili o tym głośno. To nie jest żaden sekret - były dokumenty, opracowania, ekspertyzy. Prowadząc logiczne rozumowanie, można zapytać, jakie interesy, jakich grup ludzi, promował ten projekt ustawy. Oczekuję, że Komisja Śledcza odpowie na to pytanie. Nie mam możliwości do wnikliwego przeprowadzenia takich analiz. Jeżeli wokół jakiegoś projektu ustawy jest ostry konflikt, to jako człowiek, który wnikliwie przeczytał pisma Karola Marksa i wie, że byt określa świadomość, zapytuję, czyj interes materialny mógł być zaangażowany w promowanie tych zmian. Bardzo łatwo jest zidentyfikować, czyj interes był zagrożony tymi zmianami, bo ci ludzie mówili to głośno na posiedzeniach komisji sejmowych, w mediach czy w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Może pan powiedzieć, jacy ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Radio "Zet", grupa ITI, czyli TVN, grupa Polsat, ZPR-y. Tych sobie w tej chwili przypominam i potrafię zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wymienia pan podmioty, które były niezadowolone z projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Natomiast moje pytanie zmierzało do tego, żeby wskazać te grupy czy podmioty, które stały za tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy one stały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Odczytam pańskie słowa: "Nie ulegało żadnej kwestii - za tymi zmianami formalnie stał rząd, a faktycznie pewna grupa polityków czy biznesmenów, czy ludzi mediów związanych z układem rządzącym, która przygotowała tę ustawę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Podtrzymuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mógłby pan to sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naturalnie. Nie jest żadnym sekretem, co głośno i publicznie na ten temat mówił prezes TVP pan Robert Kwiatkowski. Nie jest żadnym sekretem, co na temat tej ustawy mówił sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty. Nie uczyłem się tych wypowiedzi na pamięć, bo to nie Mickiewicz ani Szekspir. Ale jest to bardzo łatwe do zidentyfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Zacytuję zeznania, które złożył pan w prokuraturze, mówiąc o konfrontacji z Lwem Rywinem, która odbyła się w gabinecie premiera Leszka Millera: "Po ładnych kilku chwilach premier przerwał milczenie i zwrócił się do Rywina z zapytaniem: Czy to ja, Lwie, wysłałem cię z takimi propozycjami do Agory? Na to Rywin gwałtownie zaprzeczył, mówiąc: Nie, ty nie. Wtedy premier zapytał: No to kto cię z tym wysyłał? Rywin odpowiedział: Robert Kwiatkowski. Zapytałem: I kto jeszcze? Wtedy Rywin powiedział: Rozmawiałem jeszcze z Andrzejem Zarębskim. Premier zapytał: Czy to Robert powpisywał ci tutaj te wszystkie cyferki? Rywin zamilkł i powiedział tylko: Och, jaki byłem naiwny. I zaczął powtarzać: No to zabijcie mnie, powieście mnie". Co pan myślał będąc świadkiem tej sceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem, czy wtedy myślałem o czymkolwiek. Byłem tym niesłychanie zbulwersowany, wstrząśnięty. Byłem przeświadczony, że mamy do czynienia z niesłychanym skandalem. Oczywiście uwierzyłem Rywinowi, że za całą sprawą stał prezes telewizji publicznej pan Robert Kwiatkowski, bo wydawało mi się mało prawdopodobne, żeby Lew Rywin takie oskarżenie w obecności szefa rządu nagle wymyślił. Wtedy byłem przekonany, że za tym korupcyjnym układem stoi prezes telewizji publicznej pan Robert Kwiatkowski. Wtedy tak myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo proszę członków Komisji o wyłączenie telefonów komórkowych. To przeszkadza i pytającemu, i pytanemu. Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję panu redaktorowi Adamowi Michnikowi. Chciałbym zgłosić wniosek, aby Komisja wystąpiła z apelem do prezesa Telewizji Polskiej pana Roberta Kwiatkowskiego, żeby do czasu zakończenia prac Komisji wstrzymał się w wykonywaniu czynności ze względu zarówno na materiał, który mieliśmy, ze względu na zeznania, jak również opinię, którą dzisiaj wygłosił pan redaktor naczelny Adam Michnik, że Telewizja Polska nie jest bezstronna w relacjonowaniu prac Komisji. Bardzo proszę pana przewodniczącego o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o sformułowanie tego wniosku na piśmie, bo rozumiem, że jest to projekt uchwały. Komisja ma prawo uchwalać uchwały, a nie formułować apele. Powrócimy do tej kwestii w drugim punkcie porządku dziennego posiedzenia, czyli w sprawach bieżących, o godz. 16.00. Rozumiem, że pan poseł Bogdan Lewandowski zadał ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zadawanie pytań wiceprzewodniczącego Komisji pana posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Panie redaktorze, był pan uczestnikiem obrad "okrągłego stołu", w związku z tym chciałbym zapytać, czy i jakie ustalenia zostały poczynione w relacji: opozycja - ówczesna władza, w zakresie podziałów mediów, to znaczy, czy była tam mowa o podziale mediów na prywatne i publiczne. Jak to się kształtowało wedle wiedzy pana redaktora do dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę zadać to pytanie w sposób wskazujący na to, że wiąże się ono z przedmiotem badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Moje dalsze pytania będą zmierzały w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ponawiam swoją prośbę. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób to pytanie wiąże się z przedmiotem badania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chodzi o to, czy przy "okrągłym stole" ustalono podział mediów na publiczne i prywatne między opozycją a władzą. Teraz wiemy, że są zaburzenia w przedmiocie, który bada Komisja. Chodzi mi o to, jaki to jest stosunek tamtego czasu do dzisiejszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zadanie tego pytania w sposób, który by wskazywał, że ta sprawa wiąże się ze sprawą, którą bada Komisja. Jeśli nie, uznam to pytanie za nieistotne. Oczywiście będzie istniała możliwość odwołania się od mojego werdyktu do decyzji całej Komisji. Jeśli pan poseł Bohdan Kopczyński dysponuje jakąś tajemną wiedzą, że ustalenia poczynione w Magdalence w 1989 r. wiążą się z tzw. sprawą Lwa Rywina, to proszę to zaprezentować. Wtedy dopuszczę to pytanie. Jeśli nie, uznam je za nieistotne. Panu posłowi będzie przysługiwało prawo do odwołania się do decyzji całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mówimy nie tylko o osobie fizycznej, jaką jest Lew Rywin, lecz mówimy o zjawisku korupcji, procesie legislacyjnym, który dotyczy mediów publicznych i mediów prywatnych. Tam szukamy początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przypominam, że mówimy o konkretnej aferze ujawnionej przez media 27 grudnia 2002 r. Mówimy o konkretnym procesie legislacyjnym rozpoczętym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ten proces legislacyjny nie sięga do 1989 r. Uznaję pytanie pana posła Bohdana Kopczyńskiego za nieistotne. Czy pan poseł życzy sobie, żebym odwołał się do całej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Proszę się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów podziela moją decyzję, że pytanie było nieistotne - używam oczywiście sformułowania kodeksowego - czyli nie wiązało się z przedmiotem postępowania przed Komisją? Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o uznaniu pytania pana posła Bohdana Kopczyńskiego za nieistotne. Proszę kontynuować pytanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przejdę teraz do pytania związanego z rozmową pana redaktora 22 lipca z Lwem Rywinem. Chciałbym prosić o wypowiedź w szerszym kontekście związanym z przejęciem czy kupnem Polsatu przez Agorę, co w rozmowie z panem redaktorem zaproponował Lew Rywin. Chodzi mi o sytuację sprzed 22 lipca. Jak ten temat był postrzegany w redakcji "Gazety Wyborczej" czy w Agorze, bo przecież nie pojawił się nagle nie "wyskoczył jak Filip z konopi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiadając na to pytanie, chcę podkreślić dwa elementy. Po pierwsze - redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" nie zajmuje się decyzjami biznesowymi. W związku z tym nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach, w żadnych pracach, w żadnych negocjacjach dotyczących jakichkolwiek zakupów przez spółkę Agora. Po drugie - w rozmowie z panem Lwem Rywinem z mojego punktu widzenia nie było problemu zakupu Polsatu. Istniał problem, jak to przedstawiał Lew Rywin, takiej zmiany legislacyjnej w projekcie rządowym, która ewentualnie zezwoliłaby na zakup Polsatu przez Agorę. Za załatwienie tej zmiany legislacyjnej pan Lew Rywin, w imieniu jakiejś grupy osób, chciał otrzymać, jak to czytałem w liście pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, łapówkę w wysokości 17,5 mln dolarów. To wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W tym samym czasie pojawił się drugi wątek - wątek związany z prywatyzacją II programu Telewizji Polskiej. Wnioskuję, że była też rozmowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko, co mówiłem w rozmowie z Lwem Rywinem, miało charakter sprowokowania go do ujawnienia jak największej ilości informacji, które mogłyby naprowadzić mnie, dziennikarzy na ślad całej tej aferalnej grupy osób. Taki sens miało pytanie moje o prywatyzację "dwójki". Chciałem dowiedzieć się , co Lew Rywin ma w tej sprawie do powiedzenia, a nie o czym osobiście chciałbym rozmawiać czy negocjować. Nie miałem żadnych kompetencji, nikt mnie do tego nie upoważnił. Nie miałem żadnej materialnej możliwości do decydowania o czymkolwiek w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Sytuacja, jaka zaistniała 22 lipca ub.r. przy nagraniu tej rozmowy, była jednoznaczna. Przychodzi emisariusz Lew Rywin w imieniu grupy dzierżącej władzę do redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika z propozycją potężnej łapówki w zamian za ustawę o radiofonii i telewizji. Otrzymuje - w sposób zdecydowany - stanowczą odpowiedź negatywną. Czy nie uważa pan, że o ile hipotetyczną prawdą jest, że Rywin przyszedł z takim żądaniem od grupy ludzi, którzy dzierżą władzę i mogą wszystko zrobić, pan odmówił w sposób stanowczy i dlatego m.in. jest powołana ta Komisja? Ale - i tu następna hipoteza - ludzie emisariusza dzierżący władzę doprowadzają do upadku Agory, pan jest odsunięty w nieprzyjazny sposób od stanowiska redaktora naczelnego, ponieważ oni realizują swój cel. Upadłość może być różna, ktoś przejmie Agorę, przejmie dziennik. Czy gdyby tak się stało, to oznacza to wyjście z ustroju demokratycznego w ustrój oligarchii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">22 lipca ub.r. w rozmowie z Lwem Rywinem nie udzieliłem mu odpowiedzi negatywnej. Powiedziałem mu, że zastanowię się. Dlatego że intencja, którą kierowałem się, nie polegała na tym, żebym odmówił, tylko żeby go zdemaskować. Stało za tym inne rozumowanie. We wszystkich demokratycznych krajach bywa tak, że spółki upadają, gazety bankrutują. To jeszcze nie dowodzi, że ustrój nie jest demokratyczny, tylko oligarchiczny. Ale bliska mi jest intuicja pana posła, że - rzeczywiście - gdyby jakaś grupa dzierżąca władzę skutecznie potrafiła zagrozić Agorze, gdyby skutecznie potrafiła mnie pozbawić stanowiska redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", to nie byłoby dobrze dla demokracji polskiej. Cieszę się, że wspólnie z panem posłem mamy identyczne zdanie na ten temat. Pan poseł Bohdan Kopczyński ma absolutną rację - wolne media są fundamentem porządku demokratycznego. Kto chce godzić w wolne media, ten godzi w demokrację polską, w fundamentalny interes naszego państwa i narodu. Trzeba się temu przeciwstawiać. Myślę, że są dwie drogi, które mogą prowadzić do załamania się porządku demokratycznego: jedna - to zachowania publiczne, które destabilizują porządek demokratyczny w państwie, a druga - to korupcja, która od wewnątrz drąży i osłabia organizm demokratycznego państwa. W tej materii mam powód, by być choć trochę optymistyczny. Takie posiedzenia, jak posiedzenie Komisji Śledczej, które się odbywają w świetle jupiterów, gdzie każdemu z ludzi przesłuchiwanych można postawić każde pytanie i on na każde pytanie musi odpowiedzieć, stanowią - jak mi się wydaje - bardzo istotny, dobry krok w stronę zerwania z obyczajem przyzwolenia na korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dziękuję panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zadawanie pytań pana posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPiotrSmolana">Nawiązując do mojego sobotniego zapytania w sprawie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa zacytuję pańskie słowa, że "jeżeli to jest message od Leszka Millera, to ja biorę na serio, żadnego innego nie biorę na serio, już za dużo mnie wykiwali". Czy pan może powiedzieć, kiedy w życiu pana wykiwano, w jakich to okolicznościach pan poczuł się wykiwany. Z czego wynikały te pańskie obawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko, co mówiłem w tej rozmowie, nie jest źródłem informacji o moim życiu, tylko jest pewną próba wyciągnięcia jak najwięcej informacji od Lwa Rywina. A kiedy mnie wykiwali? Wiele razy. Jeżeli pana posła nigdy nikt w życiu nie wykiwał, to mogę tylko zazdrościć. Mnie? Naturalnie że tak. Byłem naiwny, nadużyto mojej dobrej woli. W tej konkretnej wypowiedzi chciałem uzyskać informację, czy Lew Rywin powtórzy, że rozmawiał osobiście z szefem rządu, i dlatego dopytywałem o to. Lew Rywin tego nie powtórzył. Dlaczego tego nie powtórzył? Zastanawialiśmy się dzisiaj na ten temat z panem posłem Zbigniewem Ziobro. Nie ma jasności. Są tylko jakieś różne hipotezy. Natomiast z całą pewnością rozmowa z Lwem Rywinem nie powinna służyć jako źródło informacji o mnie. Dlatego, że nie to było jej celem. Gdyby mnie nawet nikt nigdy w życiu nie wykiwał, to w tym momencie też powiedziałbym Lwu Rywinowi, że mnie wykiwali, bo chciałem od niego uzyskać informację, kto de facto go przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPiotrSmolana">Posłużę się cytatem z taśmy nagranej przez pana, kiedy pan pyta Lwa Rywina: "...w jakim terminie my byśmy mieli zapłacić kasę? Więc tak, ja rozumiem, pierwsza rata, jak prezydent podpisuje. Jedna rzecz, której nie umiałem wyciągnąć od Wandy - chodzi o panią prezes Wandę Rapaczyńską - jaka suma wchodzi w grę?" Czy pani Wanda Rapaczyńska znała tę sumę, czy nie, bo nie mógł pan od niej tego wydobyć? Czy w grę wchodziła może większa suma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Oczywiście, że wiedziałem wszystko i łgałem jak pies. Przecież miałem notatkę pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Odczytywałem tę notatkę Komisji. Kłamałem, bo chciałem żeby Lew Rywin powtórzył sumę, żebym to mógł zarejestrować na taśmie magnetofonowej. Jeżeli pan poseł Piotr Smolana chce czerpać wiedzę z moich pytań do Lwa Rywina, to obawiam się, że to jest nietrafny kierunek interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselPiotrSmolana">Powszechnie znana jest przyjaźń i kontakty pana redaktora z panem prezydentem RP Aleksandrem Kwaśniewskim. Trudno jest zatem uwierzyć, że nie pamięta pan redaktor, czy informację o sprawie Lwa Rywina przekazał pan prezydentowi. Pytam więc pana redaktora, czy informację o sprawie Rywina przekazał pan przed poinformowaniem premiera, czy też później? Tydzień później, miesiąc lub o wiele później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydawałoby się, że na ten temat już tyle razy dziś wypowiadałem się, że nie może być żadnych wątpliwości. Przed nikim nie taiłem prawdy o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina. Dlatego nie potrafię powiedzieć, czy ktokolwiek, kto w tym okresie rozmawiał ze mną, usłyszał to ode mnie, czy nie. Każdy mógł usłyszeć. Sprawa z prezydentem jest jasna. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski publicznie w wypowiedzi dla mediów powiedział, że ta sprawa była mu znana. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy znał ją ode mnie, czy też wiedział to skądinąd, dlatego że nie potrafię sobie odtworzyć konkretnej rozmowy na ten temat, ale absolutnie nie wykluczam, że taka rozmowa się odbyła. Jeżeli pan prezydent Aleksander Kwaśniewski powie, że wie to od redaktora Adama Michnika, to z pewnością powie prawdę. Gdybym przeprowadził trzy takie rozmowy, to z pewnością zapamiętałbym je. Rozmawiałem jednak ze wszystkimi. Dlatego nie potrafię wykluczyć, że rozmawiałem z kimkolwiek, ale też nie potrafię tego przekonywująco potwierdzić, zwłaszcza w sytuacji, kiedy to wzbudza tyle emocji. Muszę być szczególnie odpowiedzialny za to, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPiotrSmolana">A czy pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTomaszNalecz">Mam prośbę do osób obecnych na sali. Państwo coraz swobodniej państwo rozmawiają, to utrudnia zadawanie pytań i odpowiadanie. Chciałem poinformować, że o godz. 14.45 zarządzę 10-minutową przerwę. Jeśli ktoś już musi porozmawiać, to są dostępne kuluary. Szum panujący w sali posiedzeń uniemożliwia Komisji pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPiotrSmolana">Czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wiedział od pana redaktora, kiedy zostanie ujawniona sprawa Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Decyzję o publikacji artykułu w "Gazecie Wyborczej" podjęło kierownictwo "Gazety Wyborczej" i ja osobiście. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski nie należy do kierownictwa "Gazety Wyborczej". Jak przestanie być prezydentem i zechce pracować w naszej gazecie oraz wejdzie do kierownictwa, to wtedy będzie współdecydował i będzie informowany o miejscu, czasie i formie publikacji materiału. Jak dotąd nie mamy takich obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPiotrSmolana">Krążące opinie w sprawie Lwa Rywina wskazują, że nie ujawnił pan redaktor tej sprawy w "Gazecie Wyborczej" i nie przekazał jej do prokuratury, gdyż sprawa Lwa Rywina była niejako skutecznym narzędziem do wywierania presji, aby zmienić lub oddalić w niebyt projekt ustawy o radiofonii i telewizji. A może wykorzystano czas utajnienia sprawy Lwa Rywina do sprzedaży akcji Agory, po lepszych cenach przez władze Agory? Czy w związku z tym nie zechciałby pan redaktor powiedzieć, co zrobiła, "Gazeta Wyborcza" w sprawie Lwa Rywina w okresie lipiec-grudzień 2002 r., bo akcje Agory zostały sprzedane przez dwóch członków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na temat sprzedaży akcji niech pan poseł będzie tak uprzejmy i zapyta tych, którzy sprzedawali. Ja nic nie sprzedawałem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Żaden z posiadaczy akcji nie konsultuje z redaktorem naczelnym, czy on akcje sprzedaje, czy ich nie sprzedaje. Nie pojmuję, dlaczego z oczywistego faktu się robi jakiś problem. Jest oczywiste, że najpierw usiłowaliśmy wyjaśnić całą sprawę. Trwało to mniej więcej do drugiej połowy października. Następnie postanowiliśmy - odpowiadam za to osobiście, nie prezydent, nie Wanda Rapaczyńska, nie Piotr Niemczycki - nie publikować tego materiału przed zakończeniem negocjacji integracyjnych. Powtarzam to kolejny raz. Mogę powtórzyć to dziesięć razy, bo taka jest prawda materialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPiotrSmolana">W czasie sobotniego przesłuchania pan redaktor stwierdził, że nie wyklucza sytuacji, w której przedstawiciele Agory rozmawiali i radzili się Lwa Rywina w sprawie kształtu ustawy o radiofonii i telewizji oraz zakupie Polsatu. Czy mógłby pan przybliżyć przesłanki tych rozmów, to znaczy dlaczego z Lwem Rywinem rozważano te tematy oraz jakie hipotetyczne rozwiązania tych spraw rozważano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli takie rozmowy się odbyły, to były one prowadzone przez upoważnionych do tego członków zarządu Agory. Redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" nie rozmawiał z Lwem Rywinem o zakupie Polsatu i nie miał żadnych upoważnień do prowadzenia takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselPiotrSmolana">Czy w okresie ostatnich sześciu miesięcy pan redaktor spotykał się z prezesem TVP Robertem Kwiatkowskim i jakich spraw dotyczyły rozmowy? Czy w grupie 200 osób informowanych o sprawie Lwa Rywina byli też ministrowie Marek Ungier, Marek Siwiec, Andrzej Majkowski, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierz Czarzasty i prezes TVP Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystkich tych ludzi znam osobiście. Jest prawdopodobne, jeżeli w tym czasie ich spotkałem, to mogłem z nimi rozmawiać na ten temat. Jeżeli ktokolwiek z nich powie, że rozmawiał ze mną w tym czasie, to z pewnością powie prawdę. Nie ukrywałem tego. Natomiast nie potrafię odpowiedzialnie stwierdzić, że na pewno rozmawiałem z jednym lub drugim ministrem. Nie robiłem z tego tajemnicy. Rozmawiałem z każdym, kto chciał ze mną rozmawiać. Natomiast nie umiem stwierdzić jednoznacznie, że rozmawiałem akurat z tym ministrem czy z innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPiotrSmolana">Na pytania pana posła Jana Rokity, dotyczące pana kontaktów z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w ostatnich miesiącach, odpowiedział pan, że nie pamięta, dlatego wnioskowałbym o włączenie do dokumentów Komisji billingów pana redaktora i pana prezydenta, do zbadania relacji rozmów pana prezydenta z panem redaktorem Michnikiem, prezydenta z Lwem Rywinem, prezydenta z prezesem Robertem Kwiatkowskim. Pozwoliłoby to ukonkretnić alegoryczne stwierdzenie pana redaktora w czasie sobotniego przesłuchania o rybkach, które o mało co byłyby w sieci. Z tych samych przesłanek wnosiłbym o ujawnienie billingów ministrów: Marka Ungiera, Marka Siwca i Dariusza Szymczychy. Czy dobrze zrozumiałem intencje pana redaktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTomaszNalecz">O tych kwestiach decyduje nie redaktor Adam Michnik, tylko Komisja mocą swojej uchwały. Proszę, aby pan poseł Piotr Smolana powrócił do tej sprawy w drugim punkcie porządku dziennego. Proszę pana redaktora Adama Michnika, aby nie ustosunkowywał się do spraw dotyczących wewnętrznych prac Komisji. Jeżeli są jakieś informacje, które dotyczyłyby meritum sprawy, a nie wniosku, to proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pozwolę sobie przypomnieć Komisji, a w szczególności panu posłowi Piotrowi Smolanie, że nie odpowiedziałem enigmatycznie na pytanie pana posła Jana Rokity o to, czy spotykałem się z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Wprost przeciwnie, odpowiedziałem bardzo klarownie. Pan poseł Jan Rokita zadał mi pytanie: czy pan tak często spotykał się z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, że nie może pan przypomnieć sobie treści tych rozmów? Odpowiedziałem twierdząco na to pytanie. Chętnie udostępnię panu posłowi Piotrowi Smolanie wszystkie swoje billingi, jeżeli to pogłębi wiedzę pana posła o propozycji korupcyjnej Lwa Rywina. Natomiast nie chciałbym, aby pojawiła się jakakolwiek wątpliwość co do tego, że wypieram się znajomości z głową państwa. Wprost przeciwnie, zawsze się czułem zaszczycony faktem, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski znajdował dla mnie czas i obdarzał mnie swoją sympatią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPiotrSmolana">Czy kiedykolwiek groził pan Lwu Rywinowi, że go skompromituje? Czy wypowiadał tego rodzaju treści dotyczące Lwa Rywina wobec innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie groziłem Lwu Rywinowi, bo z nim nie rozmawiałem. Wielu osobom, z którymi rozmawiałem, mówiłem, że tej sprawie nie pozwolę ukręcić głowy, że ją opublikuję, żeby nikt nie miał świadomości, że tę sprawę załatwimy metodą "szyto-kryto".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPiotrSmolana">Może inni przedstawiciele Agory grozili panu Lwu Rywinowi lub szantażowali go w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat. Byłbym tym mocno zdumiony, dlatego że szantaże czy groźby karalne nie leżą w obyczajowości ani "Gazety Wyborczej", ani Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrSmolana">W nawiązaniu do pana sobotniej wypowiedzi, że pan czuje jakąś awersję do służb specjalnych, sugerowałem, że mógł pan zwrócić się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wspólnie z nią dokonać kontrolowanego przelewu na konto firmy pana Lwa Rywina. Czy pan nie uważa, że służby specjalne każdego demokratycznego państwa, jakim jest również Rzeczpospolita Polska, powołane są m.in. do zwalczania wszelkich przejawów korupcji w zarodku, zwłaszcza na szczytach władzy? W sobotę odpowiedział pan raczej przecząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mam dostatecznie głębokiej wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych. Nigdy z nimi nie współpracowałem. Nigdy nie próbowałem z nimi współpracować. Natomiast mam pewną wiedzę na temat funkcjonowania mediów i funkcjonowania dziennikarzy. Uważam za absolutnie niedopuszczalne mieszanie porządku dziennikarza, jego warsztatu i etyki z funkcjonowaniem służb specjalnych. Nigdy nie przyjmę punktu widzenia pana posła Piotra Smolany, że możliwe jest np. w Ameryce czy we Francji, żeby redaktor naczelny "New York Timesa" czy "Le Mond'a" dokonywał tego rodzaju prowokacji policyjnej we współpracy ze służbami. To jest nieprawdopodobne. Mówię to odpowiedzialnie. Jeżeli on pana posła informuje odmiennie, to świadomie wprowadza pana w błąd. Nie ma takiej możliwości, żeby redaktor naczelny "New York Timesa" umawiał się ze służbami specjalnymi, w jaki sposób dokonać policyjnej prowokacji czy kontrolowanego zakupu. To nie jest kwestia mojej awersji, chociaż przez wiele lat miałem do czynienia ze służbami specjalnymi i jakoś sobie radziłem, lecz kwestia zasad. My, ludzie mediów, musimy być przejrzyści. Każdy, kto bierze do ręki gazetę, musi wiedzieć, że na dobre i złe, to jest rezultat naszej pracy dziennikarskiej, a nie inspiracji służb specjalnych. Od tego są biuletyny Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu. Pamiętam czas, kiedy dziennikarze współpracowali ze służbami specjalnymi. Zapewniam pana posła Piotra Smolanę, że nie był to czas dobry dla wolnej prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPiotrSmolana">Rozumiem pańską wypowiedź, ale przecież można było inaczej postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania. Komentarze nie mieszczą się w formule przesłuchiwania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPiotrSmolana">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrSmolana">Mógł pan przecież w jakiś sposób ukierunkować radę nadzorczą Agory, aby weszła w kontakt z prokuraturą, jeżeli pan tego nie zrobił, i prokuratura pod sugestią Agory mogła z agentem bezpieczeństwa wewnętrznego dokonać tej prowokacji, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam mniej więcej taki potencjalny wpływ na działania prokuratury, jak pan poseł na bieg rzeki Wołgi. Jakże oni - ukierunkowani przeze mnie - mieliby cokolwiek robić? Przecież oni wyśmialiby mnie, gdybym z taką propozycją przyszedł. Nie mylmy porządków. W tej sprawie obowiązywało mnie dążenie do wyjaśnienia sprawy do końca. Oczywiście pan poseł Piotr Smolana ma rację, popełniłem błąd. Powinienem wtedy sporządzić notatkę, która byłaby opisem tej sprawy i złożyć ją u prokuratora generalnego czy u premiera. To był mój błąd. Wszystko inne nie było błędem. Nie było błędem dążenie do publikacji tej sprawy. Nie było błędem opublikowanie w tym, a nie innym momencie. A przede wszystkim nie było błędem to, że w sposób szalenie ascetyczny, usuwając wszystkie możliwe konteksty, pokazaliśmy propozycję korupcyjną, w której przestępczo i bezprawnie posłużono się nazwiskiem szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrSmolana">Niekoniecznie Agora musiałaby ukierunkowywać prokuraturę, bo Prokuratura Generalna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselPiotrSmolana">...powinna wiedzieć, co ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę formułować pytania do świadka, a nie stanowiska i uwagi. Jeśli pan poseł Piotr Smolana chce o coś spytać, to proszę bardzo. Nie jesteśmy niczym ograniczeni, ale komentarze będę musiał uchylać, chociaż - jak państwo zauważyli - staram się jak najmniej ingerować w tok rozmowy z panem redaktorem Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselPiotrSmolana">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Ostatnie pytanie - co pan redaktor rozumie przez wypowiedź pani prezes Wandy Rapaczyńskiej z 12 grudnia ub.r., że Agora SA zrobi wszystko, żeby zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji nie weszły w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Panie marszałku, czy mógłbym prosić o zacytowanie pełnej wypowiedzi? To zdanie, które zacytował pan poseł Piotr Smolana, jest okaleczone w sposób, który zmienia jego sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTomaszNalecz">Autorem pytania jest pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselPiotrSmolana">W tej chwili nie mam zapisanego pełnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTomaszNalecz">Do czasu, kiedy pan poseł Piotr Smolana nie będzie w stanie przypomnieć sobie pełnego zdania, na które się powołuje, to pytanie nie może być zadane. Rozumiem, że pan poseł Piotr Smolana zakończył zadawanie pytań panu redaktorowi Adamowi Michnikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselPiotrSmolana">Na razie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zarządzam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym prosić pana redaktora o doprecyzowanie pewnych rzeczy, które wydają mi się istotne dla całej sprawy. Pierwsza rzecz - wczoraj, a zwłaszcza dzisiaj wypowiedział pan sporo twierdzeń o grupie związanej z obozem rządzącym, która przygotowywała ustawę - to jest karta nr 10 dzisiejszego przesłuchania - o tych środowiskach, o których pan wie, że panują w nich stosunki takie jak w gangu - to jest na karcie nr 38. Chciałbym, aby - na ile to możliwe - doprecyzował pan naturę tych środowisk i ich definicję. Mianowicie w odpowiedzi na pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego o grupę związaną z obozem rządzącym, która przygotowywała ustawę - to jest ten cytat, który pan poseł Bogdan Lewandowski odczytywał z karty nr 10 dzisiejszych zeznań - pan wskazał nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Włodzimierza Czarzastego. Czy - wedle pańskiej opinii - jeszcze jakieś inne osoby należały do tej grupy związanej z obozem rządzącym, która przygotowywała ustawę, grupy nieformalnej, bo formalnie projekt ustawy przygotowywał rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przeprowadziłem swego rodzaju logiczne rozumowanie. Nie dysponuję wiedzą, którą mógłbym się podzielić. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że ta ustawa, wedle mojej pamięci, była, by tak rzec, przygotowana "na dwie ręce". Mianowicie z jednej strony to był rządowy projekt, ale z drugiej strony ten projekt przygotowywany był również w kręgach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz telewizji publicznej. Wedle mojej wiedzy -chcę to wyraźnie podkreślić - ten fragment projektu ustawy, który otwiera drogę do prywatyzacji drugiego programu TVP, nie pochodzi z projektu rządowego, tylko został tam włożony przez reprezentanta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak to zdefiniować? To jest bardzo trudne do zdefiniowania. Próbowałem rozmawiać z ludźmi, którzy jakoś znają stosunki panujące w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Oni nie chcieli ze mną rozmawiać. Za każdym razem słyszałem odpowiedź: ale nie, nie, to pogadaj już sam, czy to z Włodkiem, chodziło o ministra Czarzastego, czy z Robertem, chodziło o prezesa Kwiatkowskiego. Nie umiałem przebić się przez tę warstwę niepewności, niejasności, milczenia. Przez długi czas zastanawiałem się, jak zdefiniować, jak zidentyfikować grupę osób, która potrafi mieć tak potężny wpływ na kształt ustawy, przeciwko której zgodnie i solidarnie protestowali wszyscy nadawcy prywatni. Nie umiałem odpowiedzieć sobie na pytanie, po co w tym momencie rząd - który jest w niełatwej sytuacji, stoi przed trudnymi wyzwaniami - wchodzi w konflikt z mediami. Żaden rząd tego nie robi. Prowadzę swoje rozumowanie następująco: albo mamy do czynienia z sytuacją, w której rząd, premier zostali wprowadzeni w błąd - to znaczy, wytłumaczono im, że to jest niewinna zmiana, która nie spowoduje konfliktu z mediami, albo - z ustawą trzeba się spieszyć, dlatego że taka zmiana po przyjęciu Polski do Unii Europejskiej będzie niemożliwa, czyli ten skok na kasę trzeba zrobić szybciej. Przez cały czas odtwarzam swoje rozumowanie, a nie swoją wiedzę, bo takiej nie posiadam. To jest oparte na pewnych poszlakach i przesłankach. Drugie pytanie, które sobie postawiłem, brzmi następująco: co to muszą być za ludzie, którzy z zimną krwią wikłają rząd i premiera w tego typu awanturę? Czy oni kierują się dobrem państwa, polską racją stanu, interesem narodowym, czy też wykorzystując własną siłę, chcą poprzez zmianę ustawową załatwić sobie dojście do wielkich wpływów i wielkich pieniędzy? Próbowałem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy potrafię zrekonstruować ideową sylwetkę takich ludzi. Nagle uświadomiłem sobie, że nie potrafię. Co to znaczy? My w "Gazecie Wyborczej", niezależnie od wszelkich błędów, jakie popełnialiśmy i popełniamy, kierujemy się jakimś łatwym do zidentyfikowania systemem wartości, jakimiś ideami, jakąś wizją Polski. Wydawało nam się, że spory, które toczymy, to są spory o wizję Polski, o wizję demokracji Polski, gospodarki Polski, miejsca Polski w Europie. Tymczasem nagle okazało się, że oto napotykamy formację, ten typ ludzi, których w ogóle Polska nie interesuje, których interesuje władza i kasa.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W związku z tym rozmowa nasza z tymi ludźmi, w sensie wyobrażenia rozmowy, to był dialog gęsi z prosięciem. Bo myśmy mówili "okrągłe", a oni "zielone". Nie jest łatwo precyzyjnie zidentyfikować ten typ ludzi. Oni są trochę jak ten potwór z wiersza Zbigniewa Herberta "Potwór Pana Cogito" - że nikt go nie widzi, ale jego istnienie poznajemy po ofiarach. Otóż i ich istnienie poznajemy po szkodach, które oni wyrządzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanRokita">Czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, że jak pan rozmawiał z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy przygotowywali ten pierwszy projekt, to oni w sprawie inicjatywy dotyczącej prywatyzacji drugiego programu TVP odsyłali pana do Włodzimierza Czarzastego albo do Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanRokita">Proszę powiedzieć, kto pana odsyłał, jak pan się wyraził, do Włodka albo do Roberta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To byli ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. To byli np. jacyś ich znajomi ze studiów, ludzie, którzy dziś nie mają nic wspólnego ani z polityką, ani z biznesem, osoby nieznane opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nikt nie chciał rozmawiać ze mną na temat, jak skutecznym działaczem był Włodzimierz Czarzasty w tym w związku socjalistycznym. SZSP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanRokita">Socjalistyczny Związek Studentów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. To jest generacja pana posła Jana Rokity i on te skróty lepiej potrafi rozszyfrować niż ja. Owszem, niektórzy rozmawiali absolutnie, pod dyskrecją, mówiąc: ja się wszystkiego wyprę. Porównuję to ze swoim środowiskiem, środowiskiem ludzi związanych z Komitetem Obrony Robotników. Rozeszliśmy się w różne strony, ale nie mam żadnego problemu, aby opowiadać o moich ówczesnych kolegach z KOR, SKS, "Robotnika". Natomiast w tym przypadku mam wrażenie, że napotykam jakiś nieprzenikalny mur. Wiem, że to może być dla panów posłów irytujące, że szukam określeń. Ale to jest doprawdy jak z tym potworem pana Cogito - gdzieś ofiary widać, gdzieś widać jakieś rezultaty. Ale całej mozaiki nie umiałem sobie jeszcze poskładać. To dla mnie nie jest do końca klarowne. Dla moich rozmówców, z którymi wspólnie próbowaliśmy to jakoś poukładać, to też nie było klarowne. Dzisiaj jeden z posłów powiedział mi, że z Lwem Rywinem jako z pampersem trochę przeatutowałem. Miał rację, bo to nie jest dokładnie pampers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanRokita">Proszę zrozumieć, że zadaniem Komisji nie jest napisanie wiersza o tym potworze, tylko ustalenie jego personaliów. To jest podstawowy problem pewnej różnicy punktu widzenia między pytaniami Komisji a pańskimi odpowiedziami. Stąd słusznie pan zauważył, że niektóre pańskie odpowiedzi w związku z tym mogą być irytujące. W odpowiedzi na pytanie pana posła Zbigniewa Ziobro powiedział pan, że w tych środowiskach jest tak jak w gangu. Tam obowiązuje żelazna dyscyplina, kamienne milczenie. Określenie "w tych środowiskach" dla Komisji nic nie znaczy. W jakich środowiskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pan poseł Jan Rokita słusznie zauważył, że nie potrafię dzisiaj mu pomóc w ustaleniu personaliów. Nie dlatego, że nie chcę, tylko dlatego, że obowiązuje mnie odpowiedzialność za słowo. Nie mogę sobie dywagować, nieodpowiedzialnie operując nazwiskami, przypuszczeniami itp. To są żywi ludzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">Ale dwa nazwiska pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wymieniłem dwa nazwiska w odpowiedzi na pytanie, kto wypowiadał się publicznie za przyjęciem nowej ustawy o radiofonii i telewizji. Te wypowiedzi zostały opublikowane w prasie. Potrafię dowieść prawdziwości moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Czy wymieniając te dwa nazwiska, miał pan na myśli także "owe środowisko, w którym obowiązuje żelazna dyscyplina i kamienne milczenie"? Rozumiem, że mówił pan o tym samym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanRokita">Powiedział pan, że jak usiłował pan prowadzić śledztwo dziennikarskie, to jakaś osoba czy osoby, bo tu liczba nie była jasna, oświadczyły panu, że się najpierw muszą spytać, czy mogą z panem gadać. Jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To byli ludzie całkowicie niezwiązani z polityką. To nie mnie bezpośrednio tak odpowiedziano, tylko ja przez kogoś spytałem się i tę odpowiedź przez kogoś otrzymałem. Chodzi mi o pewien krąg osób, które wedle mojej opinii funkcjonują na styku polityki, mediów i biznesu. Nie potrafię wskazać ich personaliów, ale wierzę, że rok popracujemy nad tym i już będę umiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan redaktor zgodzi się z tym, że też funkcjonuje na styku polityki mediów i biznesu? Czy również siebie ma pan na myśli, mówiąc o tej grupie osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydaje mi się, że ocena mojej osoby nie należy do mnie, tylko do panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Nie chodzi o ocenę, lecz o to, kogo pan zalicza do tej grupy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie zaliczam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">...bo to jest kluczowe dla prac Komisji. Rozumiem, że siebie pan nie zalicza. To może pan wskaże, mówiąc językiem Arystotelesa, jakąś differentia specifica, tzn. co charakteryzuje tę grupę, czym ona różni się od pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Co wiedziałem, to powiedziałem. Pan poseł Jan Rokita będzie prawdopodobnie ze mnie niezadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRokita">Jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli te personalia uda się panom posłom sporządzić, przyrzekam, że to obszernie opiszę w "Gazecie Wyborczej", bo sprawa jest ważna. Natomiast nie powiem więcej, niż wiem. Nie będę spekulował więcej, niż mi wolno. Co powiedzieć mogłem, to powiedziałem. Żadne pytania uszczegóławiające w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanRokita">Nie skłonią pana do udzielenia wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nic nie dadzą, dlatego, że co wiedziałem, to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanRokita">Ale wie pan, jaka osoba powiedziała panu przez owego pośrednika, że musi się najpierw spytać, "czy może w ogóle z tobą gadać" - to jest cytat z pana wypowiedzi, z karty nr 38. To nie jest domniemanie, tylko wiedza. Pan podał ten przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanRokita">Proszę podzielić się z Komisją informacją o tej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wiem, przez kogo uzyskałem te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">Proszę to powiedzieć Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest tajemnica dziennikarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan przewodniczący Tomasz Nałęcz dysponuje środkami do skłonienia pana redaktora do udzielenia odpowiedzi na to pytanie? Czy rzeczywiście jest to tajemnicą dziennikarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselTomaszNalecz">W tej sprawie z upoważnienia i na mocy decyzji Komisji, wystąpiłem dzisiaj rano do prokuratora generalnego o podjęcie stosownych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanRokita">Czyli te pytania będzie można postawić po ewentualnym zwolnieniu przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czyli ilekroć pan redaktor Adam Michnik powoła się na tajemnicę dziennikarską, będziemy mogli wrócić do tych pytań, jeśli te działania, które podjąłem z upoważnienia Komisji dzisiaj rano, zostaną uwieńczone pozytywną dla nas odpowiedzią pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanRokita">Zawieszę drążenie tej kwestii do decyzji sądu. Natomiast w sobotę powiedział pan, że bez trudu potrafi zidentyfikować osoby, które formułowały w tej sprawie insynuacje w stronę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego. Rozumiem, że jeśli bez trudu pan potrafi to zidentyfikować, to zechce pan to zidentyfikować na rzecz Komisji. Karta nr 25 pańskiego zeznania sobotniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Takie publikacje były na łamach jednego z dzienników i zapoznanie się z tym nie wymaga żadnego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W wywiadzie przeprowadzonym ze mną, który był opublikowany w "Trybunie", redaktor naczelny "Trybuny" pan Marek Barański powiedział mi, że słyszał od swojego znajomego, że rząd pana premiera Leszka Millera ma się podać do dymisji, a nowym premierem ma zostać pan marszałek Marek Borowski. Bez trudu można zidentyfikować, kto takie plany miał, kto je ujawniał. Wystarczy staranna lektura "Trybuny". W tej chwili nie dysponuję taką analizą, ale nic prostszego, niż zamówić taką ekspertyzę u dowolnego prasoznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanRokita">Czy uważa pan, że przy okazji tej sprawy ktoś świadomie zmierzał do zmiany rządu? Pytam o pańską opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Były chwile, kiedy miałem takie wrażenie i zastanawiałem się, czy istnieje w obrębie obozu rządzącego jakiś nieformalny układ, który pragnie wymusić takie zmiany, w pewien sposób rozgrywając tę tak zwaną aferę Rywina. Dziś nie wiem, jestem pogubiony, ale miałem taki moment. Nigdzie w żadnych gazetach się nie pisze o zmianie rządu, o dymisji premiera, w "Trybunie" publicyści ciągle przed tym przestrzegają i twierdzą, że publikacja artykułu w "Gazecie Wyborczej" była ciosem wymierzonym w premiera, starannie obmyślonym, precyzyjnie przygotowanym, jeszcze data była wybrana wyjątkowo perfidnie, dlatego że właśnie po Kopenhadze notowania rządu szły w górę i w tym momencie postanowiliśmy uderzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanRokita">Z tego, co pan mówi wynika, że "Trybuna" chyba nie chciała zmienić rządu, tylko twierdziła, że pan, dokonując tej publikacji, zmierza do zmiany rządu. Czy nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie śmiałbym twierdzić, że "Trybuna" czy ludzie, którzy inspirowali te artykuły, chcieli zmienić rząd, natomiast wiem na pewno, że ja takich planów nie miałem, ani nikt w redakcji "Gazety Wyborczej". Aleksander hrabia Gorczakow, minister spraw zagranicznych Rosji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanRokita">Ale on już nie żyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...mawiał: nie wierzę w żadne informacje prasowe z wyjątkiem tych, które są dementowane. Jeżeli w jakimś dzienniku ktoś w kółko pisze, że jest jakiś spisek, który ma obalić rząd premiera Leszka Millera, to żeby nie wiem jak się zaklinał, że chce tylko bronić premiera, to wywołuje wilka z lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W naszej rzeczywistości politycznej uczymy się rozszyfrowywać tego typu sygnały. Ale jedno jest pewne: pod koniec grudnia ub. r. ukazuje się "Gazecie Wyborczej" artykuł, który opisuje propozycję korupcyjną Lwa Rywina i opisuje, że premier poprzez konfrontację pomógł w ujawnieniu oszustwa. Bez premiera byłoby to prawdopodobnie niemożliwe. I nagle następnego dnia czytamy na pierwszej stronie w "Trybunie"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJanRokita">To już pan mówił wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak to identyfikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJanRokita">Czy cytowaną przez pana wypowiedź przewodniczącego Klubu Parlamentarnego SLD pana posła Jerzego Jaskierni, że jakiś urząd pozaparlamentarny stoi za tą sprawą, traktował pan jako jedną z owych - cytuję - "insynuacji w stronę prezydenta Rzeczypospolitej", czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym dokładnie doprecyzować jeszcze jedną rzecz. 16 lipca otrzymuje pan notatkę Wandy Rapaczyńskiej. 17 lipca odbywa się pierwsza pańska rozmowa z prezesem Rady Ministrów przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej. Ta rozmowa jest krótka. Pyta pan Leszka Millera, czy pan premier wysłał do mnie jakichś emisariuszy? Chciałbym, żeby pan skoncentrował swoją uwagę na przebiegu tej rozmowy, bo nie ustaliliśmy jeszcze pewnych istotnych, możliwych okoliczności. Czy w tej pierwszej rozmowie między panem a panem premierem Leszkiem Millerem pojawiły się w jakimkolwiek kontekście nazwiska pana Włodzimierza Czarzastego albo Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanRokita">Coś więcej może pan powiedzieć? W jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak przyszedłem do pana premiera i zadałem mu pytanie, czy on wysyłał jakichś do mnie emisariuszy, to pan premier mi powiedział: nie, ja nie wysyłałem, ale do mnie ktoś zgłosił się w imieniu Agory, może nie Agory, może powiedział: "Gazety Wyborczej", albo może: w twoim imieniu. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanRokita">Bez znaczenia okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiedzmy: do mnie ktoś się zgłosił w waszym imieniu, żeby pośredniczyć. Ja zastrzygłem uszami i mówię: a kto to taki? Nie, nic nie powiedziałem. I premier mówi: mogę ci powiedzieć kto - Robert Kwiatkowski. A ja mówię: no i co, i jaki był rezultat? Ja mu powiedziałem, żebyś się nie zajmował tym, że tym się kto inny zajmuje, sprawą ustawy itd.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Poseł Jan Rokita /PO/  :I to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanRokita">A nazwisko Włodzimierza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chyba nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanRokita">Pan zapewne czytał wczorajszą publikację "Rzeczpospolitej" dotyczącą biografii Roberta Kwiatkowskiego. Tam ten wątek jest dość szeroko rozbudowany. Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam odłożoną wczorajszą "Rzeczpospolitą", ale po sobotnim przesłuchaniu byłem tak zmęczony, że prawdopodobnie przeczytam ją dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanRokita">Odczytam fragment tej relacji. Czy zechciałby się pan do niej odnieść? "Kwiatkowski spotkał się z Millerem i zaproponował swoją pomoc w mediacjach. Było to także w jego interesie. Po pierwsze, dlatego żeby zakończyć wielki spór prywatnych nadawców z rządem blokujący przyjęcie innych zapisów korzystnych dla telewizji". Wcześniej "Rzeczpospolita" twierdzi, że to była misja, z którą Robert Kwiatkowski przyszedł na prośbę Lwa Rywina. Ta relacja, jak rozumiem, nie kłóci się z tym fragmentem rozmowy z Leszkiem Millerem, który pan przytoczył wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię ocenić wiarygodności odczytanego przez pana posła Jana Rokitę fragmentu relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanRokita">Ale to się nie kłóci? O to mi chodzi. Czyli miał pan informację z 17 lipca od premiera Leszka Millera, że Robert Kwiatkowski przyszedł z propozycją pośrednictwa między rządem a Agorą, "Gazetą Wyborczą", pańskim środowiskiem, i miał pan informację z 22 lipca - o czym rozmawialiśmy w sobotę - kiedy w konfrontacji Lew Rywin powiedział, że przysłał go do pana Robert Kwiatkowski. Miał pan te dwie informacje o Robercie Kwiatkowskim, obie z dwóch rozmów z premierem. Czy pan sprawdzał wiarygodność tych informacji, zwłaszcza czy pan sprawdzał, czy Robert Kwiatkowski posłał do pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tym sensie, że uzyskałem informację od pana premiera, że pan premier to sprawdzał. Ja nie sprawdzałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanRokita">Mówiliśmy o tym. Ale dzisiaj gdy odpowiadał pan na pytanie pana posła Zbigniewa Ziobro, posługując się, jak rozumiem, dla żartu nazwiskiem pana posła Ziobro i moim, stwierdził pan, że gdyby usłyszał, że to Zbigniew Ziobro albo Jan Rokita posłał Lwa Rywina do pana, to w każdym przypadku w sposób oczywisty pan by to sprawdził, tak samo jak w przypadku, gdy usłyszał pan, że Leszek Miller posłał Lwa Rywina. Ale potem usłyszał pan, że Robert Kwiatkowski posłał i w tym przypadku już pan nie sprawdził. Tak? Dlaczego? Dlaczego pan sprawdził, czy Leszek Miller wysłał Lwa Rywina, a nie sprawdził czy zrobił to Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, że wykonałem następującą pracę myślową. Wyobraźmy sobie, że Lew Rywin przychodzi z korupcyjną propozycją do prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Następnie w obecności premiera mówi, że przysłał go nie premier, tylko redaktor naczelny "Gazety Wyborczej". Następnie wzywa mnie premier i informuje, że Lew Rywin zgłosił się do Roberta Kwiatkowskiego, powołując się na premiera, a później przerzucił to na mnie, czyli na Adama Michnika. Co wtedy bym zrobił? Zadzwoniłbym do Roberta Kwiatkowskiego i powiedziałbym, że możemy spierać, możemy się różnić, ale takiej "chamówy" nigdy nie zrobiłbym i chcę cię zapewnić, że z tym draństwem nie mam nic wspólnego. Krótko mówiąc, nie sprawdziłem, dlatego że czekałem na telefon od prezesa TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRokita">Czy czeka pan na ten telefon do dzisiaj i nie doczekał się pan jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie doczekałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanRokita">Czeka pan nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Trzeba czekać, aż chociaż jednego grzesznika uda się nawrócić na drogę cnoty, dlatego że radość z jednego nawróconego miła jest Panu Bogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że to są motywy religijne, których w tym przypadku nie badamy. Niemniej jednak częściowo rozumiem pańskie wyjaśnienie. Na pytanie pana posła Zbigniewa Ziobro, dotyczące sprawdzania wiarygodności wysłania Lwa Rywina przez pana premiera, pan mówi: weryfikowałem to, wedle tych samych reguł weryfikowałbym informację, że pan poseł Zbigniew Ziobro załatwi z PiS, albo pan poseł Jan Rokita z Platformą Obywatelską. Otrzymuje pan informację, że to Robert Kwiatkowski. Co więcej, na pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego odpowiada pan "oczywiście wierzyłem Lwu Rywinowi, że za całą sprawą stał Robert Kwiatkowski" i wtedy pan tego nie weryfikuje. Czyli jest sprzeczność pomiędzy wcześniejszą deklaracją a pańskim faktycznym nieweryfikowaniem tej hipotezy. Chciałbym zrozumieć, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie ma żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dlatego, że zupełnie czym innym jest, jeżeli Lew Rywin czy ktokolwiek inny mówi mi to w cztery oczy, a czym innym jest, jeżeli wprost odpowiada na pytanie szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanRokita">To jest wyjaśnienie, które rozumiem. To wszystko, o co chciałem zapytać tytułem uszczegółowień. Dziękuję panu redaktorowi za odpowiedzi. Sądzę, że w obliczu dzisiejszych zeznań pana redaktora Adama Michnika wniosek pana posła Bogdana Lewandowskiego o to, żeby pan Robert Kwiatkowski zawiesił pełnienie urzędu prezesa TVP, wydaje się zasadny. W moim przekonaniu te zeznania stwarzają nową sytuację, w której Robert Kwiatkowski może być jedną z osób podejrzanych w całej tej sprawie. To jest moja deklaracja poparcia dla tego wniosku pana posła Bogdana Lewandowskiego. Trzeba dopracować jego szczegółową treść. Uważam, że dzisiejsze zeznania pana redaktora Adama Michnika dają podstawę także do tego, żeby Komisja w dniu dzisiejszym po zakończeniu tego przesłuchania czy po jego przerwaniu, rozszerzyła wniosek do prokuratury złożony w trybie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej, a dotyczący do tej pory Lwa Rywina, na Roberta Kwiatkowskiego. Konieczne złożenie wniosku o to, żeby zostały zabezpieczone numery telefonów prywatnych i służbowych, sekretariatów, billingi telefoniczne, miejsca, w których mogą być przechowywane ważne dokumenty, dyski komputerów i laptopów. Powinny być przeprowadzone rewizje pomieszczeń prywatnych Roberta Kwiatkowskiego i jego gabinetu służbowego, jak również powinny być zabezpieczone książki wejść do tej części budynków telewizji publicznej przy ul. Woronicza, gdzie urzęduje prezes TVP. To jest powtórzenie tego, co dotyczyło wcześniej Lwa Rywina, z wyłączeniem wywiadu środowiskowego, który w tym przypadku wydaje mi się niecelowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ponieważ punkt: Sprawy bieżące rozrasta się, proponuję, aby Komisja przerwała przesłuchanie pana redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika i wezwała pana redaktora na następne posiedzenie Komisji, tj. na sobotę, 15 lutego, na godz. 9.00. W drugim punkcie posiedzenia sobotniego przesłuchalibyśmy wezwaną już wcześniej na sobotę panią prezes Wandę Rapaczyńską. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję pana redaktora Adama Michnika, że w trybie kodeksowym poinformowałem o kolejnym posiedzeniu Komisji, jak też zobowiązuję pana redaktora do stawienia się na posiedzenie Komisji sporządzające protokół z dzisiejszego przesłuchania o godz. 18.15 w dniu dzisiejszym. Zarządzam przerwę do godz. 15.45.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady. Przed przerwą przerwaliśmy pracę nad punktem pierwszym porządku dziennego. Proszę dziennikarzy o zaprzestanie pracy w czasie posiedzenia Komisji. W sytuacji kiedy przerwaliśmy przesłuchiwanie redaktora Adama Michnika, jest zrozumiałe, że nie zrealizujemy też dzisiaj punktu drugiego porządku dziennego, czyli przesłuchania pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Proponuję przeniesienie tego punktu na kolejne posiedzenie Komisji, czyli na sobotę, 15 lutego. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku posiedzenia - Sprawy bieżące. Zostało zgłoszonych kilka wniosków. Proponuję rozpatrzenie ich w kolejności zgłoszeń. Pierwszy zgłosił wniosek pan poseł Bogdan Lewandowski. Proszę o zreferowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Projekt opinii: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ze względu na ujawnione w toku postępowania Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji fakty oraz zarzuty co do bezstronności relacji z posiedzeń Komisji, skierowane pod adresem Telewizji Polskiej, i wykorzystywania funkcji prezesa Telewizji Polskiej dla prezentacji prywatnych oświadczeń pana Roberta Kwiatkowskiego, Komisja Śledcza uważa, że prezes Telewizji Polskiej Robert Kwiatkowski powinien zawiesić swoją funkcję do czasu zakończenia prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zastanawiam się, czy adresatem opinii powinna być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy pan poseł Stanisław Rydzoń proponuje jakiegoś innego adresata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselStanislawRydzon">Uważam, że bezpośrednim adresatem powinien być pan prezes zarządu TVP, bo do niego się zwracamy, a opinię powinniśmy przesłać do wiadomości Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselTomaszNalecz">Uważam, że adresatem naszych opinii powinny być urzędy państwowe, a nie osoby fizyczne. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest urzędem umocowanym konstytucyjnie. Wydaje mi się, że to będzie właściwsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie podtrzymuję tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRokita">Mam jedną drugorzędną wątpliwość, przy której nie chcę się upierać. Ten tekst w swojej ostatniej linijce jest pewnego rodzaju bezpośrednim zwróceniem się do pana prezesa TVP SA, że powinien zawiesić swoją funkcję. Czyli to jest niejako bezpośredni apel do pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Nie jestem przekonany, czy Komisja powinna bezpośrednio wystosowywać apele do osoby, której one dotyczą. Czy nie byłoby rozsądniejsze skierowanie tego, owszem, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale być może także do Rady Nadzorczej TVP SA i przerobienie ostatniego zdania na stronę bierną - prezes Telewizji Polskiej Robert Kwiatkowski winien być zawieszony w swojej funkcji do czasu zakończenia prac Komisji. Wtedy jeśli pan prezes zrobi to sam - to dobrze, a jeśli pan prezes tego nie zrobi, to jest to uchwała w pewnym sensie adresowana do zwierzchników pana prezesa, czyli do Rady Nadzorczej i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taka byłaby moja propozycja drobnej zmiany redakcyjnej, o ile przyjąłby ją wnioskodawca, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wydaje mi się, że z przyczyn regulaminowych nie będziemy mogli przyjąć propozycji pana posła Jana Rokity, gdyż jedynym adresatem naszej opinii może być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Proszę ekspertów o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Przytoczę treść art. 160 ust. 1 regulaminu Sejmu, który tutaj będzie miał zastosowanie zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej. Komisja mogłaby uchwalić albo dezyderat, albo opinię. Rozumiem, że w tym wypadku mamy do czynienia z opinią. Opinia zawiera stanowisko w określonej sprawie. Komisja może przedstawić opinię organom wymienionym w art. 159 ust. 1 regulaminu Sejmu, a są to: Rada Ministrów, poszczególni jej członkowie, prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Narodowego Banku Polskiego, Prokurator Generalny oraz Główny Inspektor Pracy - to są enumeratywnie określone organy - oraz, jeśli chodzi o opinię jeszcze, innym centralnym urzędom i instytucjom państwowym. Obawiam się, że spółka akcyjna Telewizja Polska nie jest ani centralnym urzędem, ani instytucją państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że po tej wymianie zdań mogę poddać pod głosowanie opinię zaproponowaną we wniosku pana posła Bogdana Lewandowskiego bez propozycji zmian. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii zaproponowanej przez pana posła Bogdana Lewandowskiego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła opinię. Kolejną sprawę podnosił pan poseł Piotr Smolana. Czy pan poseł jest przygotowany do zreferowania swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselPiotrSmolana">Miałem pytanie do pana redaktora Adama Michnika. Teraz go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTomaszNalecz">To pytanie dotyczyło gestii władczej Komisji. Pan redaktor Adam Michnik nie jest w stanie wyręczyć Komisji w uchwaleniu wniosku, który leży w naszych kompetencjach. Zrozumiałem, że to jest tylko formuła retoryczna, ale wniosek jest przecież adresowany do Komisji. Domaganie się czynności, o które pan wnosił, może uchwalić tylko Komisja Śledcza. Możemy to czynić, a nawet lepiej, jak będziemy to czynili bez redaktora Adama Michnika, który nie jest członkiem Komisji. Rozumiem, że nie ma sformułowanego wniosku. W związku z czym pan poseł Piotr Smolana może go wnieść na kolejnych posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chcę złożyć wniosek o zażądanie w trybie art. 15 ustawy o komisji śledczej billingów od Adama Michnika za okres od czerwca 2002 r. do 31 lipca 2002 r., jak też od pana premiera Leszka Millera oraz od prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przypominam, że Komisja na jednym z poprzednich posiedzeń przez ponad dwie godziny dyskutowała nad analogicznymi wnioskami. Czy panowie posłowie odczuwacie potrzebę powtórzenia tej argumentacji, czy mogę od razu przejść do głosowania nad tymi wnioskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zwracam się z apelem do pana posła Bohdana Kopczyńskiego, aby rozpatrzenie tych wniosków przełożyć do piątku, po zapoznaniu się z całokształtem spraw. Najpilniejsza jest sprawa, którą będzie referował pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Wyrażam zgodę na przesunięcie do piątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTomaszNalecz">Do soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Do soboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTomaszNalecz">Wyjaśniam, że posiedzenie Komisji zarządzę na sobotę, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu nie będziemy się zbierać w czasie obrad Sejmu, a Sejm będzie obradował od 11 do 14 lutego, czyli do piątku. Zatem powrócimy do tej sprawy na sobotnim posiedzeniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby Komisja przyjęła uchwałę wzorowaną na uchwale, która upoważniła pana marszałka Tomasza Nałęcza do wystąpienia do ministra sprawiedliwości z pismem 4 lutego br. w sprawie pana Lwa Rywina. Innymi słowy chodzi mi o upoważnienie do wystąpienia przez pana przewodniczącego w dniu dzisiejszym z listem następującej treści: Pan Grzegorz Kurczuk minister sprawiedliwości prokurator generalny. Działając z upoważnienia Komisji Śledczej, na jej polecenie, w oparciu o art. 15 ustawy o Komisji Śledczej, w związku z prowadzonym przez nią postępowaniem, zwracam się do pana prokuratora generalnego o podjęcie czynności śledczych służących zwłaszcza zabezpieczeniu szeregu dokumentów jako dowodów ważnych dla rozstrzygnięcia istoty sprawy, w tym ustalenia prawdy materialnej. Komisja wnosi o ustalenie numerów telefonów, tak prywatnych, jak i służbowych - chodzi o numery stacjonarne, jak i numery komórkowe - pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego. Komisja wnosi o ustalenie numerów telefonów sekretariatów obsługujących tę osobę oraz numerów telefonów jej kierowców. Komisja wnosi, aby telefony pana Roberta Kwiatkowskiego zostały ustalone i zabezpieczone na rzecz prowadzonego postępowania, gdyż mogą zawierać informacje, które są istotne dla ustalenia okoliczności sprawy. Ustalenie numerów telefonów tej osoby winno obejmować okres od początku stycznia 2002 do końca stycznia 2003, wraz z dołączeniem billingów rozmów telefonicznych. Komisja wnosi o ustalenie miejsc, w których pan prezes Robert Kwiatkowski może przechowywać ważne dokumenty mogące coś wnieść do rozstrzygnięcia niniejszej sprawy, a zwłaszcza o zabezpieczenie twardych dysków komputerów i laptopów, które mogły służyć do sporządzenia dokumentów oraz zakreślić zakres kontaktów wyżej wymienionej osoby. Komisja wnosi zwłaszcza o dokonanie przeszukań pomieszczeń prywatnych i służbowych należących do pana prezesa Roberta Kwiatkowskiego pod kątem znalezienia istotnych dla sprawy dokumentów. Komisja wnosi także o zabezpieczenie dokumentów zaświadczających wejście osób do tej części budynków TVP SA, w której urzęduje prezes spółki. Proponuję, żeby takie pismo z upoważnienia Komisji podpisał pan przewodniczący Tomasz Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prosiłbym o ewentualne rozważenie uzupełnienia tego wniosku o dwa elementy, mianowicie chodzi o dokumenty urlopowe, które mogłyby wskazywać, w jakim okresie pan Robert Kwiatkowski przebywał na urlopie - to może mieć znaczenie dla rozpoznawanej przez nas sprawy - oraz książkę przejazdów - jeżeli taka jest - samochodem służbowym, którym poruszał się pan Robert Kwiatkowski, bądź delegacje, które były rozliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanRokita">Byłym gotów przyjąć taką autopoprawkę do uchwały. To wymagałoby dołączenia do niej jeszcze jednego zdania w brzmieniu, które sformułował pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś poprawki do wniosku uchwały zgłoszonego przez pana posła Jana Rokitę bądź głosy w dyskusji? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu zgłoszonym przez pana posła Rokitę, wraz z autopoprawką? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła projekt uchwały. Czy są jeszcze jakieś sprawy i wypowiedzi w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Ponieważ jednym z celów działania Komisji jest zbadanie procesu legislacyjnego dotyczy zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, mam prośbę, aby pan marszałek Tomasz Nałęcz zechciał wystąpić bądź do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bądź do kancelarii premiera o przekazanie członkom Komisji tekstu projektu ustawy przygotowywanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, gdyż nie dysponujemy tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselTomaszNalecz">Wydaje mi się, że już występowałem o taki dokument i że jest on w materiałach, które posiadamy. Chodzi o oficjalny projekt nowelizacji skierowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zamierzałem, ale myślę, że musimy to przedyskutować, wystąpić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ewentualne projekty robocze, które poprzedzały przyjęcie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji tego projektu przedstawionego Radzie Ministrów, bo takich dokumentów na razie nie mamy. Ale do tego potrzebna byłaby oddzielna uchwała. Nie jestem w tej chwili przygotowany do zaproponowania, a to musi być bardzo precyzyjnie sformułowane, żebyśmy dwukrotnie nie występowali w tej samej sprawie. Proponuję, żebyśmy zapoznawszy się z dotychczasowymi dokumentami, odbyli dyskusję, o jaki w ogóle pakiet dokumentów występujemy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby przystąpić na podstawie tych dokumentów do przesłuchań związanych ze wstępną fazą przygotowywania projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W tej sytuacji ponowiłbym mój wniosek dotyczący zabezpieczenia protokołów obrad rządu dotyczących prac nad wspomnianą ustawą. Ma to dodatkowy walor dzisiaj, po zeznaniach pana Adama Michnika, który wskazywał, iż badając głosy poszczególnych środowisk i ekspertów, być może też przedstawicieli wysokiej administracji publicznej, można ustalić grupę osób, która mogła mieć interes w tym, aby ta ustawa wyglądała tak, a nie inaczej, co niosło poważne konsekwencje na polskim rynku mediów. Dlatego te protokoły mają istotne znaczenie dla rozpoznawanej przez nas sprawy. Prosiłbym o przyjęcie tego wniosku przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie wiem, co należy rozumieć przez "zabezpieczenie". Określone przepisy regulują fakt, jak posiedzenie rządu jest protokołowane, jak są zabezpieczane te protokoły. Chyba się mylę, jeśli sądzę, że pan poseł Zbigniew Ziobro przez słowo "zabezpieczyć" rozumie, że to może ulec jakiemuś zniszczeniu. To byłoby podejrzewanie o czyny przestępcze ludzi ustawowo odpowiedzialnych za tego rodzaju czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zaszło nieporozumienie. Myślę o zabezpieczeniu do akt sprawy, którą prowadzimy, czyli o dołączeniu. Natomiast tak się składa, życie to pokazuje, że każdy dokument może ulec zniszczeniu, zniekształceniu. Nie możemy wykluczyć takiej możliwości. Stąd tak ważne jest zbieranie materiałów w postaci dokumentów możliwie szybko, co - niestety - nie stało się, i w tym zakresie podtrzymuję nadal mój wniosek, który składałem, ale który, jak rozumiem, z uwagi na brak woli większości Komisji jeszcze w tej chwili nie może zostać w pełni zaakceptowany. Dlatego zgłaszam wniosek o zabezpieczenie protokołów i dołączenie ich do akt postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselTomaszNalecz">Protokołów czego dotyczących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Protokołów z obrad rządu w czasie prac rządu nad projektem ustawy, który jest przedmiotem zainteresowania Komisji z racji uchwały, podjętej przez Sejm. Myślę, że ta sprawa jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że chodzi o dostarczenie. Pan poseł Zbigniew Ziobro używa jakiegoś fachowego języka: zabezpieczenie. Czyli o dostarczenie Komisji, mówiąc w takim języku, który ja rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, bardzo proszę. Możemy tak się umówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że ten wniosek został zanotowany przez sekretariat. Możemy go w tej chwili przegłosować i wystąpimy o to, do odpowiedniego urzędu; rozumiem, że to chyba jest szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przystępujemy do głosowania. Kto z jest za ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście jestem za tym wnioskiem, ale protestuję przeciwko takim stwierdzeniom pana posła Zbigniewa Ziobro, że te dokumenty mogą ulec zniszczeniu, bo nie ma żadnych podstaw, żeby tak mówić. Będę głosował za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pewne wątpliwości. Chciałbym zwrócić się do naszych ekspertów, czy konieczny jest wniosek w tej sprawie? Czy tego rodzaju prerogatywa nie wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Czy każdy poseł nie ma tego rodzaju uprawnień, żeby zwrócić się o otrzymanie tego rodzaju protokołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie będę nawet prosił pana dyrektora Macieja Lewandowskiego o odpowiedź. Myślę, że będzie o wiele właściwsze, jeśli dokumentację, na podstawie której prowadzi prace Komisja, będziemy gromadzili oficjalnie, na podstawie uchwał Komisji, niż jeśli 10 posłów na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora będzie prowadziło indywidualne śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chodzi mi tylko o to, czy pan przewodniczący nie może zwrócić się nawet bez głosowania, ale oczywiście możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRokita">W moim przekonaniu to nie wymaga żadnej uchwały Komisji, bo ta decyzja może być podjęta przez pana marszałka w na podstawie generalnego upoważnienia, którego udzieliliśmy panu marszałkowi na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselTomaszNalecz">Też tak mi się wydawało. Jeśli panowie jesteście tego samego zdania, to na podstawie tego generalnego upoważnienia, z tym wnioskiem, który sformułował pan poseł Zbigniew Ziobro, a sekretariat zanotował, wystąpię bez głosowania - jeśli nie będzie sprzeciwu dla tego rozwiązania, ale sprawdzę uprzednio, kto powinien być adresatem tego pisma - do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, w pełni przychylam się do wniosku i do propozycji pana przewodniczącego. Chciałbym jednocześnie, odpowiadając panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi, który wyraził pewne obawy, stwierdzić, że moja wypowiedź opierała się wyłącznie na sformułowaniach i wskazaniach zawartych w Kodeksie postępowania karnego, który wielokrotnie posługuje się koniecznością zabezpieczenia śladów i dowodów przestępstwa przed ich utratą, zniekształceniem lub zniszczeniem. Takie niebezpieczeństwo występuje zawsze, kiedy dotyczy prowadzonego postępowania karnego i jest oczywiste, nikomu z doświadczeniem życiowym nie trzeba tłumaczyć, że osoba zainteresowana, która mogłaby cokolwiek stracić na ujawnieniu pewnych faktów, dowodów przestępstwa, mogłaby być zainteresowana wcześniej zniszczeniem takowych. Dlatego tak bardzo ważne jest zbieranie i zabezpieczenie tych dowodów natychmiast i niezwłocznie. Mądrość ta znajduje swoje odbicie w Kodeksie postępowania karnego, np. w art. 308 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi, chciałem sformułować taki ogólny apel i bardzo proszę, żeby pan poseł Zbigniew Ziobro odczytał go bez najmniejszego podtekstu. Jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, to on obowiązuje w działaniach Komisji tam, gdzie w grę wchodzi wzywanie świadka i przesłuchiwanie świadka. Jest rzeczą niezwykle ważną, żebyśmy wszyscy mówili wspólnym językiem, bo język prawny różni się od polszczyzny używanej na posiedzeniach Sejmu i na posiedzeniach komisji. Słowo "zabezpieczyć" jest tego najlepszym przykładem i myślę, że do tej kontrowersji, w gruncie rzeczy doszło z pomieszania dwóch rodzajów polszczyzny. Ta kontrowersja chyba uzasadnia sformułowanie tego apelu, wtedy będziemy się lepiej rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wyrażam satysfakcję z tego, że pan poseł Zbigniew Ziobro wycofał się ze swojej sugestii, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mogą być niszczone dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ubolewam w takim razie, że pan poseł Ryszard Kalisz zechciał interpretować moją wypowiedź w taki sposób, w jaki to przed chwilą przedstawił. Ja stwierdzam jedynie, że zawsze istnieje abstrakcyjne niebezpieczeństwo tego, iż może dojść do zniszczenia dowodów i śladów przestępstwa. Dlatego tak ważne jest - i podtrzymuję, panie pośle, myślę, że zgodzimy się - by zabezpieczać je niezwłocznie i natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselTomaszNalecz">Następne posiedzenie Komisji zwołuję na sobotę, 15 lutego na godz. 9.00. W punkcie pierwszym posiedzenia - przesłuchanie pana redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, w punkcie drugim - przesłuchanie prezesa Agory pani Wandy Rapaczyńskiej, w punkcie trzecim - sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji do godz. 18.15. O 18.15 spotykamy się w celu sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania Adama Michnika.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie Komisji. W tej części posiedzenia zapoznajemy się z protokołem przesłuchania wezwanej w celu złożenia zeznań przed Komisją Śledczą osoby, jaką jest pan redaktor Adam Michnik. Zgodnie z przyjętym już obyczajem czytamy każdy w ciszy protokół, pamiętając, że celem naszej lektury jest zapoznanie się z nim i podpisanie. Oryginał to tekst, który czyta pan redaktor Adam Michnik, my mamy kopie, nawet nie tyle kopie, co wydrukowane z tego samego komputera. Wszystko chyba jest jasne. Proponuję cichą lekturę, chyba że pan redaktor Adam Michnik życzyłby sobie głośną, ale już zrezygnował z tego poprzednim razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselJanRokita">Panu redaktorowi zwróciłbym uwagę na górę strony 68. Moim zdaniem jest błąd w pańskiej wypowiedzi, może nieistotny, ale jest. To znaczy po: "bo także cywilne", to jakiś absurd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja użyłem takich słów, sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJanRokita">To nie: "bo także cywilne", tylko to było jakoś do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Raczej cywilne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJanRokita">No właśnie jakoś tak. Jeśli można jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselJanRokita">Nie w sprawie dzisiejszej, ale mówię o tym, bo mam poczucie, że się przyczyniłem do pewnego błędu przedwczoraj, w sobotę, wspierając pana redaktora w jego poprawkach do protokołu. Otóż przeczytałem to potem uważnie i ta poprawka z tym "nie" - pamięta pan redaktor? - była niezasadna. Znaczy logicznie było tak jak było, jak napisały stenografistki, a nie jak pan redaktor poprawił ze swoim podpisem. Na to chciałbym też zwrócić uwagę, bo być może ta sprawa wymaga powtórnego sprostowania. Pan nieuważnie przeczytał, a ja nie miałem przed sobą tekstu i potwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To jest możliwe, ale czy mógłbym prosić, żeby to móc jeszcze raz przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wczoraj wyraziłem opinię, że trzeba to sprawdzić z nagraniem, ale państwo ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proponuję, panie redaktorze, tak jak się spotkamy w sobotę, to my już to będziemy mieli sprawdzone z nagraniem. Pan redaktor na spokojnie się zapoznawszy z tym, chciał się upewnić co do nagrania, my będziemy na pewno mieli odsłuchane dokładnie nagranie. Proszę może pana posła Jana Rokitę, skoro już pilotuje tę sprawę - mówię zupełnie serio - żeby to sprawdził z nagraniem, żebyśmy mieli wiarygodne źródłowe informacje. To ostatecznie wyjaśnimy sobie podczas autoryzacji protokołu sobotniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Z przykrością odnotowuję, szanowny panie marszałku, że pan nie sprecyzował, w którą sobotę, co wróży mi jak najgorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselTomaszNalecz">Panie redaktorze, z przykrością stwierdzam, że pan tego nie odnotował w pamięci. Wielokrotnie mówiłem o sobocie, 15 lutego. Jestem z każdej soboty rozliczany przez moją żonę, ja to skrzętnie kontroluję z datami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">To szczegół, ale powoduje, że pytanie staje się jaśniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselTomaszNalecz">Która strona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">Str. 68 trzecia linijka od dołu. Powinien być cudzysłów, który kończy się na wyrazie "gangu". Jak nie ma tego cudzysłowu, to zdanie jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Nie jest zamknięty cudzysłów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">W ogóle nie ma cudzysłowu. Trzecia linijka od góry. Po słowie "że" jest cudzysłów. I w drugiej linijce... przepraszam, trzecia linijka od dołu, po słowie "że" jest cudzysłów i w drugiej linijce od dołu po słowie "gangu" jest cudzysłów. Przepraszam, jeszcze raz, wróć. Za wszystko przepraszam. Str. 68. W trzeciej linijce od dołu po słowie "Ziobro" przed słowem "że" jest cudzysłów. I w pierwszej linijce od dołu po: "kamienne milczenie", kropka, jest cudzysłów. To jest cytat pana redaktora i tylko wtedy wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli mogę poprosić pana red. Michnika o poprawienie tej 68 strony, dobrze? Str. 68 strona, trzecia linijka od dołu. Po słowach "pana posła Ziobro" przed "że" jest cudzysłów i po "kamienne milczenie" jest cudzysłów, bo to jest cytat z pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze. A na karcie nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselTomaszNalecz">Który rządek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Koniec pierwszego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselTomaszNalecz">Koniec pierwszego akapitu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mielibyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">"Zajawienie wizyty"... Tak jest, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">A powinno być: "zatajenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak, widzę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanRokita">Ja pamiętam dokładnie ten fragment mojej wymiany zdań z panem redaktorem Michnikiem, karta 75...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanRokita">Druga moja wypowiedź. Mowa jest o tym, czy fragment z "Rzeczpospolitej", który przeczytałem, kłóci się z relacją pana redaktora o spotkaniu z premierem, czy też nie? Pan redaktor mówi: "znaczy ja nie potrafię ocenić wiarygodności tego, co pan poseł był łaskaw przeczytać, natomiast ja tutaj nie widzę...". Na co ja pytam: "Ale to się nie kłóci...?" i mówię: "No właśnie, o to mi chodzi" dopiero wtedy, kiedy pan redaktor mówi: "Tak, to się nie kłóci". Czy to nie jest sprzeczne? Ta odpowiedź padła ze strony pana redaktora bardzo wyraźnie, tu jej w ogóle nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselTomaszNalecz">Być może padła przy niewłączonym mikrofonie; jeśli jest niewłączony, to się nie nagrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Możliwe, panie marszałku. Z całą pewnością było tak, jak mówi pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy możemy poprosić o zaznaczenie tego, panie redaktorze, na pańskim egzemplarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanRokita">Ale jeżeli nie będzie tam w ogóle żadnego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie, rozumiem, że pan redaktor Adam Michnik nanosi teraz swoją odpowiedź w miejscu, gdzie jej udzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselTomaszNalecz">... i zaznacza to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tutaj naniosłem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselTomaszNalecz">Na pewno pan poseł Jan Rokita jeszcze na to popatrzy, bo to jest fragment jego rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na karcie nr 4 jeszcze ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">... ostatni akapit przed pytaniem sformułowanym przez pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...człowiek z towarzystwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselTomaszNalecz">Człowiek z towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselRyszardKalisz">Na str. 39...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli można pana redaktora Michnika prosić o przewrócenie tekstu na str. 39...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest to techniczna sprawa. Jak zadaję pytanie pośrodku tej strony, to tam jest od 2 wersu taki długi cytat z sobotniego przesłuchania i 4 od końca wers w pierwszym akapicie: jakieś insynuacje... prezydenta Rzeczypospolitej itd. i dalej: tu jest napisane. I ja bym chciał "tu jest napisane" - w nawias, bo to nie jest cytat, tylko ja dodaję, bo w tym protokole sobotnim jest "itd." napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czyli w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselRyszardKalisz">"Tu jest napisane" w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">Strona 76 wers 9 od dołu. Stenografistka usłyszała: "gdyby", co czyni zdanie bezsensownym, a tam jest "gdybym". Końcówka... Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć... Ósmy wers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na str. 47 po pytaniu pana posła Bogdana Lewandowskiego jest moja odpowiedź: "co do tego, że ten materiał się ukazał, ten artykuł, myśmy nigdy od początku nie mieli wątpliwości". W moim przekonaniu to powinno brzmieć: "co do tego, żeby ten materiał się ukazał".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanRokita">Strona 77. Moja pierwsza wypowiedź od góry "nie ma" intonacyjnie jest oczywiście pytaniem, a nie stwierdzeniem. Nie ma? I pan Adam Michnik odpowiada: "Nie". To nie jest stwierdzenie, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJanRokita">To jest dość istotne. To jest tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselTomaszNalecz">Znak zapytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJanRokita">Tak, znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na str. 8, gdzie odpowiadam na pytanie pana posła Zbigniewa Ziobro, mówię tak: w związku z tym, co mówiłem o potrzebie niezależnych mediów, to nie odnosi się do telewizji publicznej, o której można dyskutować, czy jest taka - to usunąć, "bo czy jest dobra, czy zła". Powiedziałem: "czy jest taka, czy owaka". Można albo to usunąć, albo dopisać i zostaje ten sam sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselTomaszNalecz">To jest na str. 8, a który to jest wers?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czwarty w odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, gdzie ja odpowiadam panu posłowi na karcie nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czwarty wers w odpowiedzi w dalszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem. W związku z tym to, co mówiłem o potrzebie niezależnych mediów, się nie odnosi do publicznej telewizji - tak? - o której można dyskutować czy jest taka, czy jest zła, czy dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No właśnie, czy jest taka, czy owaka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że dopisujemy: "czy owaka", tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze. Czy jest taka, czy owaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy jest zła, czy jest dobra. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">Czy w sprawie sobotniego protokołu można? Bo przesłuchałem nagranie zgodnie z poleceniem pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo proszę, mamy protokół do poprawienia w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">Mogę coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Na polecenie pana marszałka przesłuchałem w tej chwili taśmę z tym fragmentem wypowiedzi pana redaktora Adama Michnika i stwierdzam, że bez wątpliwości jest tak, jak wczoraj zostało poprawione w oryginalnej wypowiedzi pana redaktora. Czyli tak brzmi tekst nagrany na taśmę: "Podstawowy argument mój jest taki, że ja nie mogę przyjąć założenia, że jeżeli ktokolwiek przychodzi do mnie i mi mówi, że go pan premier Miller czy pan premier Buzek, czy pani premier Suchocka wysłała z korupcyjną propozycją, to ja zakładam z góry, że on prawdę mówi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, tu pan poseł miał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">I to jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Byłem zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jest tak na taśmie, jak pan wczoraj poprawił, a ja potwierdziłem. Czyli wtedy moje dzisiejsze uwagi byłyby bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, jeszcze lepiej. To już w ogóle świetnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam za nieporozumienia, ale w tej chwili to jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Odnośnie do tego pisma do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dowiedziałem się, że tam są dwa dokumenty istotne. Sam protokół jest podobno takim zapisem bardzo wąskim, kilkuzdaniowym. Chodzi zatem stenogram i protokół. Czy ewentualnie zechciałby pan marszałek uzupełnić to pismo o ten stenogram, który jest taką istotą dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jestem w pewnym kłopocie, bo posłałem już pismo do pana ministra Marka Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, to można uzupełnić. Nie pracowałem nigdy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, więc nie miałem tej wiedzy, że tam protokół ma charakter wybiórczy, bo protokół zwykle ma charakter pełny. Natomiast tutaj okazuje się, że ma charakter wybiórczy, kilkuzdaniowy. Oczywiście to też jest ważny dokument, bo on przedstawia stanowisko Rady Ministrów, jakie zostało zajęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jaka jest opinia panów? To nasza wewnętrzna sprawa, panie redaktorze, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na karcie nr 10 ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselTomaszNalecz">Powracamy do karty nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jak odpowiadam na pytanie pana posła Zbigniewa Ziobro, to powiadam tak: "Ja się tego boję, bo uważam, że to jest złe dla porządku demokratycznego w naszym kraju. A niestety dostrzegam wypowiedzi" - i tutaj powinno być wpisane: "ludzi czy osób, którym to nie przeszkadza" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Osób, którym to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czyli rozumiem, panowie posłowie, że jest wasza akceptacja, żebym w ślad za pismem, które już posłałem do ministra Marka Wagnera, wystosował kolejne, proszące o stenogramy tego dotyczące. Ale to pismo wyślę jutro. Panie redaktorze! Jeśli chodzi o nas, to chyba jesteśmy gotowi. Nie wiem, jak pan? Jeszcze nie. Jeśli tylko pan redaktor nie obraziłby się, to ci panowie posłowie, którzy nie są niezbędni dla kworum, mogliby podpisać. Pan poseł Kalisz i pan poseł Kopczyński od dawna są gotowi. Proponuję, panowie, podpiszcie protokół. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselRyszardKalisz">Spokojnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ależ ja jestem niesłychanie spokojnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie marszałku, robimy wszystko jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę panią sekretarz od razu o przekazanie protokołu. Panie redaktorze, bardzo dziękuję i zapraszam w trybie kodeksowym w sobotę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>