PPC / ppc

text_structure.xml 243 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Stwierdzam, że Komisja ma kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Następnie rozpatrzymy sprawy bieżące. Od razu chcę zaproponować rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad o dodatkowy punkt, którym będzie powołanie przez komisję ekspertów. Chciałbym, żebyśmy tę sprawę rozpatrzyli na początku posiedzenia. Czy mają państwo inne propozycje lub uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obraz wraz z zaproponowaną przeze mnie zmianą. Po przeprowadzeniu konsultacji z członkami Komisji proponuję powołanie na ekspertów Komisji czterech osób: prof. Andrzeja Murzynowskiego, prof. Jana Grajewskiego, dr Hannę Gajewską-Kraczkowską i dr Monikę Zbrojewską. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja powołała na ekspertów osoby, które przed chwilą wymieniłem. Witam panią dr Monikę Zbrojewską, która w dniu dzisiejszym będzie służyła Komisji swoją wiedzą prawną w sytuacjach, które będą tego wymagały. Przystępujemy do realizacji pkt. 2 posiedzenia Komisji, w ramach którego przesłuchamy redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" pana Adama Michnika. Zanim przystąpimy do przesłuchania, musimy dopełnić stosownych procedur. Zgodnie z art. 233 par. 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 par. 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Bardzo proszę o zajęcie miejsca przez pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Trzy lata jak dla brata, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przed Komisją może pan powiedzieć wszystko, co pan chce. Jednak ja mogę odpowiadać tylko tak, jak pozwala mi regulamin Sejmu i procedury zawarte w Kodeksie postępowania karnego. W związku z tym nie mogę odpowiedzieć żartem na pana żart. Muszę stosować określone procedury. Jest to niezbędne w celu poprawnego sporządzenia protokołu. Proszę o podanie pańskiego imienia i nazwiska. Proszę to zrobić siedząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Już tyle lat się nasiedziałem, że - jeśli pan pozwoli - będę odpowiadał na stojąco. Nazywam się Adam Michnik. Urodziłem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, żeby odpowiadał pan jedynie na zadane przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, żeby udzielał pan konkretnych odpowiedzi. Usłyszeliśmy już pana imię i nazwisko. Proszę o podanie wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Urodziłem się 17 października 1946 r. Mam wykształcenie wyższe historyczne. Jestem zatrudniony jako redaktor naczelny "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że miejsce pańskiego zamieszkania jest znane Komisji. Dane na ten temat znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan kiedyś karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielokrotnie byłem karany sądownie, ale nigdy za fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 par. 2 i art. 188 par. 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Proszę, żeby powtarzał pan za mną słowa przysięgi. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Informuję pana, że na podstawie art. 183 par. 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 par. 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbywało się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana lub osobę panu najbliższą na hańbę. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany przy pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany w wezwaniu. Informuję pana, że Sejm na mocy uchwały z 10 stycznia 2003 r. powołał do życia Komisję Śledczą do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Celem Komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" w artykule z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania Komisji jest ustalenie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1 uchwały Sejmu. Trzecim celem działania Komisji jest ustalenie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1 uchwały. Chciałbym pana zapytać, co panu wiadomo w sprawach, które są badane przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jest to dla mnie zaszczyt i powód do optymizmu, gdyż sprawa, o której będę mówił, jest dla redakcji, w której pracuję i dla mnie osobiście sprawą niezwykle bulwersującą. W tej sprawie istnieją fakty i hipotezy. Fakty są Komisji znane. Fakty są takie, że w połowie lipca Lew Rywin zgłosił się do Wandy Rapaczyńskiej, a później do mnie - Adama Michnika, z propozycją korupcyjną. W rozmowie z Wandą Rapaczyńską wprost, a w rozmowie ze mną w sposób aluzyjny, powoływał się na dyspozycje, które miał otrzymać od premiera Leszka Millera oraz, jak to określał, od grupy sprawującej władzę. Na moją prośbę prezes Wanda Rapaczyńska jeszcze tego samego dnia sporządziła z tej rozmowy notatkę, którą mi doręczyła. Jednocześnie, na moją prośbę, poinformowała Lwa Rywina, że w dalszym ciągu ja będę się tą sprawą zajmował. Nieco później udałem się do szefa rządu i uzyskałem od niego zapewnienie, że nigdy, w żadnych okolicznościach, w żadnej sytuacji nie upoważniał Lwa Rywina do składania jakichkolwiek korupcyjnych propozycji. Zostało to szczegółowo opisane w artykule Pawła Smoleńskiego opublikowanym na łamach "Gazety Wyborczej". Następnie Lew Rywin zadzwonił do mnie. W tym czasie nie było mnie. Sam zatelefonowałem do niego. Lew Rywin powiedział mi, że czeka na odpowiedź na swoją propozycję. Zaprosiłem go na rozmowę do mojego gabinetu w redakcji. Rozmowę z Lwem Rywinem nagrałem na ukryty magnetofon. Podczas rozmowy z szefem rządu premier powiedział mi, że w tej sytuacji nie widzi innego wyjścia niż doprowadzenie do konfrontacji z Lwem Rywinem. W dniu, w którym odbyłem rozmowę z Lwem Rywinem u siebie w gabinecie, uzyskałem wiadomość, że premier zaprasza mnie do siebie na wieczór i że w rozmowie będzie uczestniczył Lew Rywin. Istotnie doszło tam do konfrontacji. Jej przebieg został również opisany w artykule Pawła Smoleńskiego. Z całą mocą chcę powiedzieć, że premier Leszek Miller doprowadził do tej konfrontacji i w ten sposób zdemaskował oszusta. Takie są fakty. Przejdę teraz do ich interpretacji. W czasie trwającego kilka miesięcy śledztwa dziennikarskiego nie potrafiliśmy ustalić, z czym mieliśmy w tym przypadku do czynienia. Mogliśmy mieć do czynienia z sytuacją, w której Lew Rywin wykonywał cudze zlecenie w celu uzyskania korzyści materialnej lub z prowokacją polityczną, która miała skompromitować "Gazetę Wyborczą" i Agorę. Mogliśmy także mieć do czynienia z mitomanem owładniętym żądzą pieniędzy. Mam nadzieję, że Komisja rozważy każdą z tych możliwości i wyda w tej sprawie osąd. Wydaje mi się, że ta sprawa ma dwie warstwy. Pierwsza warstwa jest oczywista. Stawiamy sobie pytanie, czy oczywisty winowajca zostanie osądzony i ukarany, czy też sprawa ta zostanie rozmyta, rozmydlona, utopiona jak wiele innych spraw w naszym kraju? Będę szczery i podzielę się z państwem swoimi obawami. To, co się do tej pory działo, nie wróży niczego dobrego. Mam wrażenie, że Lew Rywin znalazł bardzo potężnych obrońców. Spróbuję to twierdzenie uzasadnić. Dziennik "Trybuna", związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, od początku, a więc od momentu publikacji w "Gazecie Wyborczej" dowodził, że Lew Rywin jest niewinną ofiarą spisku "Gazety Wyborczej" przeciwko premierowi Leszkowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Padały nawet sugestie, że nici tego spisku prowadzą do pewnego pozaparlamentarnego urzędu, którego kadencja się kończy. Co więcej, na łamach "Trybuny" adwokaci o znanych nazwiskach doradzali Lwu Rywinowi, by odmawiał składania zeznań, to znaczy, żeby zatajał prawdę materialną. Tak postępuje dziennik związany ze stronnictwem, które sprawuje władzę. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Dlaczego redakcji "Trybuny" nie zależy na ujawnieniu całej prawdy o oszustwie, którego ofiarą padł przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, premier rządu Rzeczypospolitej Leszek Miller? Chciałbym także zwrócić uwagę na niezrozumiałe dla mnie i dziwne działania prokuratury. Tak się składa, że z prokuraturą miałem do czynienia przez wiele lat. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że chyba żaden oskarżony nie miał nigdy tak komfortowych warunków, jak Lew Rywin. Mamy do czynienia z całkowicie niezrozumiałym przeciąganiem tej sprawy, z działaniami pozorowanymi. Wczoraj byłem w prokuratorze na trwającym ponad trzy godziny przesłuchaniu. Przez trzy godziny nie zadano mi ani jednego pytania, które mogłoby merytorycznie wnieść cokolwiek do sprawy, o której mówimy. Wysoki polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej w wypowiedzi dla prasy uznał, że zarejestrowana przeze mnie rozmowa pomiędzy mną, a Lwem Rywinem była - jak to określił - naganną rozmową, a nie przestępstwem. Co to znaczy? Czy proponowanie w imieniu szefa rządu, który o tym nie miał pojęcia, łapówki w wysokości 17,5 mln dolarów za uchwalenie przez Sejm ustawy o określonym kształcie jest naganną rozmową? Czy nie jest to wyjątkowo skandaliczna próba korupcyjna? W jakim kraju żyjemy? W tej sprawie zabrali głos wybitni przedstawiciele środowiska filmowego. Jedna z przedstawicielek tego środowiska, znana i szanowana osoba zapewnia, że Lew Rywin jest człowiekiem uczciwym, bo tych pieniędzy nie chciał dla siebie. To dla kogo on je chciał? Niech ta pani mi odpowie na pytanie, czy uczciwe jest żądanie łapówki dla jakiejkolwiek grupy rządzącej, niezależnie od tego, z jakiego środowiska politycznego się wywodzi? Poza wymiarem konkretnym ta sprawa ma wymiar bardziej ogólny. Ujawnia ona głęboki konflikt, który dzieli Polskę i Polaków. Podział biegnie pomiędzy Polską ludzi uczciwych, a Polską skorumpowaną, Polską łapówek, Polską mętnej i zagmatwanej kombinacji mafijnej. To są dwie różne Polski. Jesteśmy głęboko podzieleni nie po raz pierwszy w naszej historii. Należę do tej generacji i do tej formacji, która świetnie pamiętała podział Polski na solidarnościową i PRL-owską. Pamiętam, jak podzieliła się Polska w dniach obrad "okrągłego stołu". Jedni uważali wtedy, że zwycięża zdrowy rozsądek naszego społeczeństwa. Inni w "okrągłym stole" widzieli targowicę i zdradę. Pamiętamy wszyscy, jak Polska podzieliła się w kwestii przystąpienia do NATO, a obecnie jak dzieli się w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Natomiast obecnie w Polsce istnieje fundamentalny podział, który dotyczy stosunku do korupcji. Wierzę głęboko, że dzięki działaniom Komisji uzyskamy odpowiedź na pytanie, czy w tej sprawie wygra Polska skorumpowana albo taka, która daje przyzwolenie na korupcję, czy też wygra Polska, która korupcję chce demaskować, demaskuje i będzie demaskować, a więc Polska czystych rąk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To takiej Polski potrzebujemy. Ta sprawa stała się wstrząsem dla opinii publicznej. Myślę, że dobrze, iż tak się stało. Oznacza to, że polskie społeczeństwo nie jest przeżarte korupcją i zdeprawowane, że nie godzi się na korupcję, że korupcja moralnie nas porusza i oburza. Dlatego możemy mieć nadzieję, że ten skandal będzie miał funkcję oczyszczającą. Jest dla mnie pewne, że już nikt nigdy nie przyjdzie do "Gazety Wyborczej" z korupcyjną propozycją. Każdy wie, jak mogłoby się to skończyć. W takim przypadku zachowamy się tak samo, jak zachowaliśmy się w tej sprawie. Bardzo chciałbym, żeby prokuratura, sąd, a przede wszystkim Komisja Śledcza ustalili to, czego my nie zdołaliśmy ustalić - czy Lew Rywin miał mocodawców i kim oni są? Sam kiedyś byłem posłem. Czy w polskim Sejmie można kupić ustawę za łapówkę? Dla Lwa Rywina było to oczywiste, kiedy przyszedł do mojego gabinetu. Dziś patrzy na nas cała Polska, Polska biedy i upokorzenia, Polska ludzi bezrobotnych i coraz bardziej pozbawionych nadziei. Tylko uczciwość i przejrzystość może tym ludziom przywrócić nadzieję. Proszę pozwolić mi na to, żebym w tym momencie - ze względu na słabość mojego języka - sięgnąć do języka mistrza i posłużył się cytatem: "Szli krzycząc: Polska! Polska! - wtem jednego razu Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu, Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna, Szli dalej krzycząc: Boże! ojczyzna! ojczyzna! Wtem Bóg z mojżeszowego pokazał się krzaka, Spojrzał na te krzyczące i zapytał: Jaka?" Właśnie - jaka Polska? Polska uczciwa. Podejmując decyzję o publikacji artykułu pt.: "Przyszedł Rywin do Michnika" kierowaliśmy się tylko uczciwością i troską o przejrzystość. Mamy świadomość, że korupcja niszczy wszystko. Niszczy patriotyzm i postawy obywatelskie, demokrację polityczną, gospodarkę rynkową, prawdę i dobroć w życiu publicznym, godność i honor. To jest rak w organizmie polskiego państwa. To jest inwazja nieuczciwości, podłości i draństwa w życie publiczne. Wiem, jak wielu ludzi miało pretensje do redakcji "Gazety Wyborczej", a także do mnie osobiście, że opublikowaliśmy ten materiał. Dziś, po zdobyciu dodatkowych doświadczeń, świadomy błędów, które popełniliśmy, chcę powiedzieć, że ta decyzja przynosi nam zaszczyt. Jesteśmy z niej dumni. W naszym poczuciu to jest nasz wkład we wspólną walkę o Polskę uczciwą, o Polskę prawa, o Polskę wolną od korupcji. Ludzie "Gazety Wyborczej" wywodzą się z tradycji demokratycznej i antykomunistycznej opozycji. Wielu z nas ma w swych biografiach lata dyskryminacji i poniżenia, lata więzienia i działalności w podziemiu. Nie jesteśmy ludźmi o elastycznych sumieniach. Walczyliśmy o Polskę wolną, demokratyczną, niepodległą i uczciwą. O Polskę będącą państwem prawa, w którym nikt niewinny nie jest karany, ale żaden winny kary uniknąć nie może. Wierzymy, że Polska może być właśnie taka. Tyle mam do powiedzenia na temat tych wydarzeń. Jestem do państwa dyspozycji. Będę odpowiadał na pytania, które mi państwo zadadzą. Wyrażam zgodę na to, żeby wszystkie pytania i odpowiedzi były nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Czy zakończył pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszNalecz">Będzie nam znacznie wygodniej, jeśli odpowiadając na nasze pytania, będzie pan siedział. Nie będziemy zmuszeni do wstawania przy zadawaniu pytań z należnej panu kurtuazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Już w tej chwili chciałbym wyjaśnić sprawę o zasadniczym znaczeniu dla zakresu prowadzonych przez nas przesłuchań i czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszNalecz">Mam nadzieję, że zdaje pan sobie sprawę, czego mogą dotyczyć kwestie formalne w świetle regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym wystąpić o przygotowanie opinii prawnej. Rozumiem, że Komisja może występować o takie opinie. Chodzi mi o ustalenie zakresu przesłuchania świadka. W tej sprawie istnieje problem, który pojawia się już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zwracam uwagę, że nie jest to sprawa formalna lecz merytoryczna. Proszę, żeby kontynuował pan swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Należy ustalić, czy nasza Komisja jest władna do tego, żeby badać prawidłowość działania i reakcji wszystkich organów państwowych, które funkcjonują w tej sprawie, łącznie z działaniem prokuratora generalnego i prokuratury. W tej sprawie pojawiają się wątpliwości. Rzecznik Prokuratury Krajowej pani Wilkosz-Śliwa stwierdziła w publicznej wypowiedzi, że prokuratura nie jest elementem władzy wykonawczej państwa, a tym samym Komisja nie jest władna do kontrolowania prawidłowości działania prokuratury w tej sprawie. W zeznaniu świadka usłyszeliśmy opinię na temat prawidłowości działania prokuratury. Zresztą takie opinie pojawiały się już wcześniej. Prawidłowość działania prokuratury w tej sprawie jest kwestionowana. Osoba prokuratora generalnego jest przedmiotem zainteresowania Komisji, co wynikało z wypowiedzi chyba wszystkich członków Komisji. W związku z tym chciałbym zwrócić się do obecnych na sali ekspertów. Przy tej okazji chciałbym odwołać się do pisemnej ekspertyzy, złożonej przez prof. Kmiecika, który uznał, że Komisja jest władna do kontrolowania działania prokuratury w tej sprawie. Proszę eksperta, żeby odpowiedział na następujące pytanie. Czy prokuratura jest elementem władzy wykonawczej państwa, czy też nie jest, jak stwierdziła prokurator Wilkosz-Śliwa. Wyjaśnienie tej sprawy ma zasadnicze znaczenie dla określenia zakresu działania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszNalecz">Do rozpatrzenia tej kwestii powrócimy w trzecim punkcie porządku dzisiejszych obrad, przy omawianiu spraw bieżących. Ten problem nie wiąże się bezpośrednio z przesłuchaniem redaktora Adama Michnika. Wystąpimy do ekspertów Komisji o to, żeby udzielili odpowiedzi na to pytanie. Ekspert Komisji dr Monika Zbrojewska jest w tej chwili do naszej dyspozycji w sprawach formalnych, związanych z przesłuchiwaniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ten problem wiąże się z zadawaniem pytań świadkowi. Nie wiem, czy mogę tę sprawę badać, zadając określone pytanie świadkowi, czy też takich pytań zadawać nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, żeby zadawał pan pytania świadkowi zgodnie z tym, co nakazuje panu wiedza prawnicza, sumienie oraz regulamin Sejmu. Nie będziemy teraz dyskutować o ekspertyzach, zamiast przesłuchiwać świadka, zwłaszcza że obecny jest tylko jeden z czterech ekspertów Komisji. Szkoda, że z tym pytaniem nie wystąpił pan do mnie wcześniej na piśmie. Moglibyśmy zadać do pytanie ekspertom, a w tej chwili bylibyśmy bogatsi o tę wiedzę. Na pewno do tej sprawy powrócimy po otrzymaniu ekspertyz, o przygotowanie których pan wystąpił. Proszę, żeby zadawał pan pytania zgodnie z tym, co dyktuje panu wiedza, sumienie, regulamin Sejmu oraz ustawa, która mówi o wykonywaniu obowiązków przez posłów i senatorów. Wydaje się, że każdy z członków Komisji ma jasność co do tego, jaki jest zakres możliwych do sformułowania pytań. Proszę, żeby nie ograniczać pytań. Nie chcę, żeby zawężał pan swoje uprawnienia. Proszę interpretować jest w sposób rozszerzający. Wracam do zadawania pytań. Zacznę od pytań dotyczących faktów. Do tej pory w swojej wypowiedzi nie podawał pan żadnych dat. Używał pan jedynie określeń mówiących o tym, że coś odbyło się następnie lub później. Jest pan pierwszą osobą, która zeznaje przed Komisją. Chciałbym, żebyśmy najpierw ustalili fakty. Kiedy i w jakich okolicznościach miała miejsce pana rozmowa z prezes Wandą Rapaczyńską na temat propozycji złożonej przez Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo proszę o wyrozumiałość. Mówimy o zdarzeniach, które miały miejsce w połowie lipca, a więc ponad pół roku temu. Jest wielce prawdopodobne, że rozmaite szczegóły i detale mogły mi się zatrzeć w pamięci. W żadnej mierze nie chciałbym wytwarzać na Komisji wrażenia, że coś kręcę, że mącę i mylę się w zeznaniach. Ta sprawa została bardzo szczegółowo, wraz z datami, opisana w artykule Pawła Smoleńskiego. Wtedy sprawdzałem wszystko z moimi notatkami i z kalendarzem. Moja rozmowa z Wandą Rapaczyńską miała miejsce w dniu 15 lipca, bezpośrednio po rozmowie Wandy Rapaczyńskiej z Lwem Rywinem. Jednak zastrzegam, że w sprawie tej daty mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy byli inni uczestnicy tej rozmowy, czy też była ona prowadzona w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Była to rozmowa w cztery oczy. Odbywała się na tarasie, a nie w gabinecie. Głęboko wierzę w to, że Polska jest państwem praworządnym, że jest państwem prawa. Jednak obawiałem się podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy pytał pan prezes Wandę Rapaczyńską o to, czy ma w tej sprawie jakieś podejrzenia? Dlaczego właśnie ona stała się osobą, do której skierowano tę oburzającą i skandaliczną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wprost przeciwnie. To ona mnie o to pytała. Pytała, co ja o tym wszystkim myślę. Byliśmy tą propozycją wstrząśnięci i przerażeni. Po raz pierwszy zdarzyło się, że zgłosił się do nas ktoś, kto powołując się na nazwisko premiera rządu Rzeczypospolitej, zażądał łapówki. Coś takiego nigdy nie miało miejsca w 13-letniej historii "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy w czasie tej rozmowy poprosił pan prezes Wandę Rapaczyńską o sporządzenie notatki z rozmowy z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, to było następnego dnia. W pierwszej chwili po prostu byliśmy w kompletnym szoku. Nigdy nie zapomnę tej rozmowy. Wanda Rapaczyńska była blada jak papier. Zapytała mnie, czy to w ogóle możliwe, w jakim kraju my żyjemy? Odpowiedziałem, że o ile znam szefa rządu, nie jest to możliwe. Premier wielokrotnie był obiektem krytyki, m.in. z mojej strony. Jednak nigdy nikt nie oskarżał go o to, że jest samobójcą, czy też idiotą, czy też że jest człowiekiem skorumpowanym. Z drugiej strony wydawało mi się również niemożliwe, żeby Lew Rywin, producent "Pianisty" i "Pana Tadeusza", w coś takiego się pakował. Nie potrafiliśmy tego w ogóle zrozumieć. Dlatego "przespaliśmy się" z tą sprawą. Następnego dnia poprosiłem prezes Wandę Rapaczyńską, żeby sporządziła na ten temat notatkę. Mam przy sobie kopię tej notatki. Jeśli pan pozwoli, odczytam jej treść, żeby w tej sprawie nie było już żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o odczytanie tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Notatka została napisana w dniu 16 lipca 2002 r. Cytuję: "Adasiu! Wczoraj, to znaczy 15.07. br., poprosił mnie o pilne spotkanie Lew Rywin. W czasie spotkania, które odbyło się zaraz po telefonie, Lew poinformował mnie, że przyszedł jako wysłannik premiera, który przekazuje nam, że w zamian za ustępstwa w sprawie przepisów antykoncentracyjnych w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oczekuje od naszej firmy następujących zobowiązań: 1. Nie będziemy premiera agresywnie atakować w gazecie. 2. Przekażemy na fundusz partii premiera 5% wartości transakcji z Polsatem w sposób "legalizujący" transfer, np. firma do firmy. Lew zaoferował usługi Heritage Films. Według Lwa premier szacuje wartość Polsatu na 350 mln dolarów; z 5% tej kwoty 30% płatne zaraz po wejściu ustawy w życie, 70% - po transakcji. 3. Po przejęciu Polsatu zatrudnimy Lwa, który będzie w spółce człowiekiem premiera i zadba o jego interesy na antenie. Lew poinformował mnie również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie, zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony. Odpowiedź nie musi być natychmiast, ale jeśli nie zobowiążemy się konkretnie do realizacji powyższych trzech punktów, to, cytuję Lwa: "premier powiedział, że jeśli nawet ustawa w akceptowalnej dla was formie przejdzie przez rząd, to on ją potem upierdoli w Sejmie i Senacie". Zgodnie z zasadą wysłuchałam Lwa bez komentarzy i poinformowałam go, że natychmiast przekazuję sprawę tobie. Lew oczekuje, że się z nim skontaktujesz. Wanda".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Czy mogę prosić, żeby przekazał pan tę notatkę pracownikom sekretariatu Komisji? Chciałbym, żebyśmy mieli ją w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ta notatka jest w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszNalecz">Prowadzimy postępowanie równoległe do postępowania prowadzonego przez prokuraturę. Mamy wgląd do akt prokuratury, ale prowadzimy własną dokumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W takim razie proszę o zrobienie kserokopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o wykonanie kserokopii tej notatki. Czy chce pan otrzymać kserokopię, czy też tę kartkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jest mi wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszNalecz">W takim razie proszę o włączenie oryginalnej kartki do akt gromadzonych przez Komisję oraz o doręczenie panu redaktorowi kserokopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Po przeczytaniu tak bulwersującej informacji uznałem za niezbędne, żeby udać się do szefa rządu. Działo się to w dniu, gdy odbywało się posiedzenie Rady Integracji Europejskiej. Zatelefonowałem do premiera. Powiedziałem, że i tak będziemy się widzieli. Poprosiłem go o chwilę rozmowy na osobności. Zapytałem go, czy wysłał do Agory jakiegoś emisariusza z nieformalnymi propozycjami. Premier powiedział, że nic takiego nie zrobił. Wtedy odbyła się rozmowa, która przypominała mi amerykański film. Zapytałem, czy premier na pewno tego nie robił. Odpowiedział, że na pewno nie. Poprosiłem premiera, żeby usiadł. Zapytał, dlaczego ma usiąść. Powiedziałem, że powinien usiąść, gdyż inaczej się przewróci. Wtedy dałem mu notatkę prezes Wandy Rapaczyńskiej. Kiedy przeczytał tę notatkę, był wstrząśnięty lekturą. Zapytał, czy może zrobić kserokopię notatki. Powiedział mi wtedy, że w tej sytuacji nie ma innego wyjścia, że musi do tego gabinetu zaprosić Lwa Rywina i mnie i wszyscy musimy porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że opowiedział pan o rozmowie, która odbyła się w tym samym dniu, co posiedzenie Rady Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszNalecz">Mówił pan już o tym, że długo myślał pan o tej sprawie, zanim następnego dnia spotkał się pan z prezes Wandą Rapaczyńską i poprosił ją o napisanie notatki. Czy w wyniku tych przemyśleń zdecydował się pan na podjęcie jakichkolwiek innych działań w celu ustalenia sposobu postępowania z tą zaskakującą dla pana sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Dla mnie sprawą absolutnie kluczową było to, żeby ustalić z całym przekonaniem, z całą dobrą wiarą i wiedzą, że na czele polskiego rządu nie stoi gangster, tylko uczciwy człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie ukrywam, że obserwowałem relacje z konferencji prasowej, która odbyła się w "Gazecie Wyborczej". Wysłuchałem pana informacji o tym, że w wyniku tych przemyśleń odbył pan kilka rozmów, które miały pozwolić panu na wyrobienie sobie zdania o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jest to nieporozumienie, które oraz razu chcę wyjaśnić. Polega ono na tym, że zupełnie niechcący, bez takiej intencji z mojej strony, w sprawę zostały wplątane osoby, które nie miały z nią nic wspólnego. Byłem tak zszokowany, że kilku osobom zadałem całkowicie abstrakcyjne pytania, które padły w zupełnie innym kontekście. Zadawałem np. takie pytania. Gdyby do szefa oddziału "Gazety Wyborczej" w Łodzi zgłosił się w imieniu jednego z ministrów ktoś, kto zażądałby łapówki w zamian za jakieś zachowanie, co byś o tym pomyślał? Uzyskałem od wszystkich zapytanych zgodną odpowiedź, że osoba zgłaszająca się z taką propozycją może być albo idiotą, albo prowokatorem. Takie rozmowy odbyłem z trzema osobami. Jednak żadna z nich nie miała świadomości, czego dotyczy kontekst tej rozmowy. Żadna nie wiedziała o wizycie Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej. Dlatego bardzo proszę, żeby tych osób nie mieszać do sprawy. Ich jedyną zbrodnią było to, że zechciały się wtedy ze mną spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie mogę ulec pana prośbie. Zadaniem Komisji jest jak najbardziej szczegółowe ustalenie wszystkich wydarzeń związanych z tą sprawą. Dobro tych osób oraz kłopoty, jakie mogą je spotkać, nie może w żaden sposób ograniczać działań Komisji zmierzających do odtworzenia tych wydarzeń. W związku z tym proszę o podanie nazwisk tych osób oraz okoliczności, w jakich przeprowadził pan z nimi te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Takie rozmowy przeprowadziłem z trzema osobami: z ministrem Krzysztofem Janikiem, z ministrem Dariuszem Szymczychą i z ambasadorem Jerzym Koźmińskim. Każda z tych rozmów odbyła się osobno. Każda z nich miała zupełnie inny kontekst i odbywała się w zupełnie innej sytuacji. Z ministrem Krzysztofem Janikiem spotkałem się, żeby porozmawiać o publikacjach w "Gazecie Wyborczej" dotyczących funkcjonowania resortu spraw wewnętrznych i administracji. Rozmowa nie miała żadnego związku ze sprawą Lwa Rywina. W rozmowie z ministrem Krzysztofem Janikiem nie padło nazwisko Lwa Rywina i w ogóle nie pojawiła się ta sprawa. Podobnie było w rozmowach z ministrem Dariuszem Szymczychą i ambasadorem Jerzym Koźmińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszNalecz">Podobnie jak pan mam kłopot z datami. W związku z tym chciałbym sięgnąć do artykułu Pawła Smoleńskiego oraz do kalendarium, które jest w aktach sprawy prowadzonej przez prokuraturę. W tej chwili interesuje mnie pana pamięć na temat tych wydarzeń. Inne materiały możemy odtworzyć w każdej chwili, na podstawie akt postępowania prokuratury. Czy pamięta pan daty? W jakiej kolejności odbyły się te rozmowy? Czy pamięta pan kiedy odbyła się pierwsza rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy pamięta pan datę drugiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, w ogóle tego nie pamiętam. Nie przywiązywałem do tego żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy te rozmowy odbyły się przed podjęciem przez pana decyzji o zatelefonowaniu do premiera Leszka Millera, czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy te rozmowy wpłynęły w jakiś sposób na podjęcie decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak. Wszyscy trzej rozmówcy zgodnie tłumaczyli mi, że nie jest możliwe, żeby w tym rządzie był taki dureń, który może wysyłać do kogokolwiek z "Gazety Wyborczej" emisariuszy z korupcyjną propozycją. Wszyscy mówili, że gdyby znalazł się taki dureń, to tym bardziej sprawę trzeba ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jaki był klucz doboru tych rozmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie było żadnego doboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszNalecz">Był pewien dobór, gdyż wybrał pan trzy osoby do rozmowy, a nie dwie lub pięć. Wybrał pan te, a nie inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie było tu żadnego doboru. Z tymi osobami byłem umówiony wcześniej w innych sprawach, kiedy jeszcze nikt nie słyszał nic o propozycji Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem. Te rozmowy nie były przez pana przeprowadzone w celu uzyskania takich informacji. Informacje na ten temat uzyskał pan przy okazji prowadzenia rozmów o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak właśnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy rozmowy na ten temat prowadził pan z tymi osobami dlatego, że ma pan do nich zaufanie, czy dlatego, że w jakiś sposób wiązał je pan z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W ogóle nie wiązałem tych osób z tą sprawą. Po prostu chciałem skontrolować, czy moja intuicja działa w sposób prawidłowy. Rozmawiałem na ten temat z ludźmi, do których wiedzy i kompetencji mam zaufanie. Mogę dodać, że miał pan szczęście, że wtedy pana nie spotkałem. Najprawdopodobniej także panu zadałbym pytania, które zadałem innym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszNalecz">Na pewno w takim przypadku nie byłbym członkiem Komisji Śledczej. Byłbym wyłączony z jej składu. Powiedział pan, że odbył pan rozmowę z premierem Leszkiem Millerem. Czy pana kontakty z premierem w pana przekonaniu były kontaktami z Leszkiem Millerem, czy też z premierem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">To były kontakty z Leszkiem Millerem, który w tym momencie był premierem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszNalecz">Pytam o to dlatego, że toczy się dyskusja na temat konieczności bądź możliwości powiadomienia o tej propozycji prokuratora i organów wymiaru sprawiedliwości. Jest to niezwykle ważna sprawa dla ustalenia odpowiedzialności. Chcę zapytać o pana kontakty z Leszkiem Millerem. Czy są to kontakty, które mają charakter służbowy i tylko służbowy, czy też mają charakter towarzyski? Myślę, że jednym z głównych celów działania Komisji jest ustalenie charakteru rozmowy, która odbyła się między panem a premierem. Czy była to rozmowa redaktora naczelnego jednej z najbardziej opiniotwórczych gazet polskich z premierem rządu, czy też była to rozmowa Adama Michnika z Leszkiem Millerem? Na pewno eksperci oraz prawnicy, a może także kompetentne organy państwowe będą wypowiadać się o tym, czy takie rozróżnienie jest w ogóle możliwe. Chciałbym poznać pana opinię na ten temat. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle rozróżnia pan w swojej działalności kontakty oficjalne i nieoficjalne z premierem? Czy wszystko, co pan czyni w kontaktach z premierem, ma wymiar oficjalny? Prosiłbym o podanie szczegółów związanych z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię dokonać takiego rozróżnienia. Prawdopodobnie jest to umiejętność, której nie posiadam. Rozmawiając z człowiekiem nie potrafię oddzielić osoby od funkcji, jaką ona pełni. Także w życiu staram się kierować taką zasadą, że nie uzależniam mojej znajomości z ludźmi od tego, czy pełnią jakieś ważne funkcje państwowe, czy nie. Myślę, że kiedy Leszek Miller przestanie być premierem, to nadal z nim będę utrzymywał kontakty ludzkie. Jeśli załatwiam sprawę służbową, to zazwyczaj występuję w tej sprawie na piśmie. Natomiast w tym przypadku odbyła się rozmowa. Nie potrafię jej ocenić według kryteriów, które pan sformułował. Dlatego mówię jedynie o tym, co wtedy się stało. Jak to nazwać, powinni ocenić eksperci, filozofowie i prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy postanowił pan odbyć rozmowę z Leszkiem Millerem dlatego, że według Lwa Rywina stał on za autorem tej propozycji? Czy też postanowił pan rozmawiać z Leszkiem Millerem dlatego, że jest premierem rządu Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie chciałbym wyglądać w oczach Komisji na człowieka znacznie mniej inteligentnego niż jestem. Przyszedł do mnie Lew Rywin. W rozmownie powoływał się na premiera Leszka Millera. U kogo miałbym to zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem. Chciałbym uzyskać więcej informacji na temat okoliczności, w których postanowił pan nagrać rozmowę z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Miałem poczucie, że zupełnie niechcący znalazłem się w obliczu nieprawdopodobnego skandalu. Należało przyjąć, że prezes Wanda Rapaczyńska napisała prawdę w swojej notatce. Nie miałem żadnych przesłanek, żeby kwestionować to, co napisała. Należało także przyjąć, że premier rządu zgodnie z prawdą poinformował mnie, że nie miał nic wspólnego z propozycją korupcji. Także w tym przypadku nie było żadnych powodów, żebym mógł to zakwestionować. Jeśli tak, to znalazłem się w obliczu niesłychanej sytuacji. Jakiś biznesmen, w kłamliwy sposób szermując nazwiskiem szefa rządu i posługując się nazwą rządzącej partii politycznej - Sojuszu Lewicy Demokratycznej - przyszedł z żądaniem gigantycznej łapówki. Trudno było mi w to uwierzyć, chociaż byłem w centrum tego zdarzenia. W związku z tym byłem całkowicie przekonany o tym, że nikt w to nie uwierzy, a w związku z tym muszę tę propozycję udokumentować. Właśnie wtedy podjąłem decyzję o zarejestrowaniu rozmowy z Lwem Rywinem na ukrytym magnetofonie. Byłem głęboko przekonany o tym, że bez takiego nagrania nikt nie uwierzy w tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszNalecz">Z artykułu redaktora Pawła Smoleńskiego, z wypowiedzi członków zespołu "Gazety Wyborczej" oraz kierownictwa Agory wynika, że rozmawiali państwo szeroko na ten temat w "Gazecie Wyborczej". Czy w trakcie tych dyskusji lub wcześniej nabył pan wiedzę o tym, że w ramach obowiązującego w Polsce prawa ciąży na panu obowiązek zawiadomienia prokuratury o takim wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nie nabyłem takiej wiedzy. Cała moja wiedza sprowadzała się do tego, że bałem się, iż zostanę potraktowany jak ktoś, kto opowiada brednie i obciąża ludzi powszechnie znanych i szanowanych. Uważałem, że na podstawie wiedzy, którą dysponowałem, nie miałem po co chodzić do prokuratury. Uważałem, że pójście do prokuratury będzie miało sens jedynie wtedy, jeśli będę mógł ustalić, kto przysłał Lwa Rywina. Bez takiego ustalenia wszystko wygląda przecież jak jakaś fantasmagoria. Przychodzi do mnie człowiek, który powołuje się na szefa rządu, a później jeszcze raz to powtarza. Wydawało mi się absurdalne, żeby z takimi informacjami iść do prokuratora. Dzisiaj, po uzyskaniu doświadczeń w tej sprawie wiem, że wtedy popełniłem błąd. Należało napisać notatkę powiadamiającą, że takie zdarzenie miało miejsce. Nie uczyniłem tego. Źle zrobiłem. Jeżeli jeszcze raz ktoś przyjdzie do mnie z taką propozycją, to z całą pewnością napiszę taką notatkę. Wyjaśnię państwu, z czego brało się moje głębokie przekonanie, że nie należy zwracać się do prokuratury. Jakiś czas temu prasa podała informację, że wysoki urzędnik państwowy wymuszał na współwłaścicielu jednej z komercyjnych stacji radiowych określone zachowania. Ta sprawa prokuratury w ogóle nie zainteresowała. Ten wysoki urzędnik nawet nie został wezwany na przesłuchanie. Nie przedstawiono mu żadnych zarzutów. Miałem prawo przypuszczać, że moja relacja zostanie po prostu kompletnie zlekceważona. Dlatego najpierw chciałem wszystkiego się dowiedzieć. I to był mój błąd. Uważałem, że dziennikarz powinien kontaktować się z opinią publiczną, a nie z prokuraturą. Mój błąd polegał na tym, że Lew Rywin nie rozmawiał ze mną jako z dziennikarzem. W tej rozmowie występowałem wobec niego w innej roli. Wiem, że źle zrobiłem. Należało wtedy sporządzić notatkę. Jednak nie było moją intencją ukrywanie propozycji korupcyjnej Lwa Rywina. Przecież opowiadałem o tym na prawo i lewo, setkom ludzi, każdemu, kto chciał mnie słuchać. Wierzyłem, że tą drogą potrafię znaleźć brakujące nitki i dojść do prawdy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie mam możliwości rozszerzenia zakresu pracy Komisji. Chciałbym jednak zapytać, czy wydarzenie, o którym pan przed chwilą powiedział, że wysoki urzędnik państwowy wymuszał jakieś zachowania na przedstawicielu mediów wiąże się z przedmiotem działania Komisji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem. Jestem gotów do tego, żeby tę sprawę przypomnieć. Chodzi mi o Włodzimierza Czarzastego. Cała sprawa była znana publicznie, gdyż pojawiały się na ten temat publikacje w prasie. Jednak nie zaciekawiło to prokuratury. Jestem gotów w archiwum "Gazety Wyborczej" znaleźć znacznie więcej takich spraw. Jeśli są państwo tym zainteresowani mogę przynieść wycinki na ten temat. Po prostu bałem się wtedy śmieszności. Proszę, żeby spróbowali panowie choć na chwilę wejść w moją skórę. Przychodzi do was człowiek znany, w jakiś sposób respektowany. Nie jest to żaden cinkciarz z Chmielnej. Powołując się na szefa rządu, żąda ogromnych pieniędzy. Myślę, że w takiej sytuacji każdy by zgłupiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dysponuję wiedzą o tym, w jaki sposób wyjaśniał pan tę sytuację publicznie, a także przed prokuratorem. W tej chwili chodzi mi o wyjaśnienia składane publiczne. Dlaczego nie zastosował się pan do artykułu Kodeksu karnego mówiącego o obowiązku powiadomienia o zaistnieniu przestępstwa lub o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Pytany przez dziennikarzy o tę sprawę wyjaśniał pan, że zachował się pan tak dlatego, iż "Gazeta Wyborcza" postanowiła przeprowadzić w tej sprawie własne śledztwo dziennikarskie. Proszę, żeby dokładnie opowiedział pan o przebiegu dziennikarskiego śledztwa, które prowadziła w tej sprawie "Gazeta Wyborcza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W zasadzie śledztwem dziennikarskim zajmowały się dwie osoby - Paweł Smoleński i ja, jako redaktor naczelny. Śledztwo polegało na tym, że odbyłem przynajmniej 200 rozmów z ludźmi z klasy politycznej, biznesu, mediów oraz ze środowiska filmowego. W rozmowach próbowałem ustalić, dokąd prowadzą nitki pojawiające się w tej sprawie. Na pewno wiedzą państwo o tym, że w rozmowie ze mną, a później w rozmowie z szefem rządu, Lew Rywin użył nazwiska prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego. Próbowaliśmy ustalić, czy w tej wypowiedzi Lwa Rywina jest coś na rzeczy. Badaliśmy, czy Robert Kwiatkowski mógł być na rybach u Lwa Rywina. Do tej pory nie powiedziałem państwu o pewnej sprawie. Wanda Rapaczyńska nie napisała w swojej notatce, ale później powiedziała mi o tym, że Lew Rywin poinformował, iż szef rządu był u niego na rybach na Mazurach. Właśnie to było powodem późniejszego rozgniewania się premiera, który powiedział, że nie łowił z Lwem Rywinem żadnych ryb ani grubych, ani cienkich, ani dużych, ani małych. Czy mógł tam być? Próbowaliśmy ustalić różne możliwe powiązania Lwa Rywina. Doszliśmy do wielu ciekawych obserwacji. Jednak nie doszliśmy do tego, kto na rybach namówił Lwa Rywina do tego, żeby przyszedł do nas z taką propozycją i czy w ogóle ktokolwiek go namawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym zadać panu ostatnie pytanie w tej serii moich pytań. Stwierdził pan, że śledztwo dziennikarskie w "Gazecie Wyborczej" prowadziły dwie osoby - Paweł Smoleński oraz pan. Redaktor Paweł Smoleński jest dziennikarzem "Gazety Wyborczej", a pan jest redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej". Czy redaktor Paweł Smoleński w jakiś sposób referował panu wyniki swoich działań? Czy wydawał mu pan jakieś dyspozycje w sprawie podejmowanych przez niego działań? Tak zazwyczaj postępuje się w redakcjach. Zwierzchnik dziennikarza koryguje postępowanie, służy mu swoim doświadczeniem, swoją mądrością. Czy działaliście w sposób równoległy? Jak wyglądało postępowanie redakcyjne? Czy sprawa była przedmiotem dyskusji na kolegiach redakcyjnych? Czy to śledztwo dziennikarskie ma jakąś dokumentację redakcyjną, czy też było prowadzone w sposób spontaniczny? Czy wszystko, co na ten temat wiadomo, mówił pan już publicznie lub przed prokuratorem? Czy na temat tego śledztwa mógłby pan powiedzieć coś nowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pracuję w "Gazecie Wyborczej", a nie w kwartalniku historycznym. U nas takich spraw się nie dokumentuje. Paweł Smoleński jest tak znakomitym dziennikarzem, człowiekiem tak mądrym i obdarzonym doświadczeniem, że żadna zwierzchność nie była mu w tym przypadku potrzebna. Jest oczywiste, że rozmawialiśmy ze sobą na ten temat bardzo często, nieomal codziennie. Ustalaliśmy, kto z kim będzie rozmawiał, na jaki temat, gdzie i jaką dokumentację można w tym przypadku znaleźć. Wydawało się nam, że potrafimy to zrobić. Kilka razy zdawało się nam, że mamy już nitki wiodące do tej sprawy. Już ktoś mówił, że coś gdzieś widział. Już pojawiały się jakieś ryby, ale potem zawsze wymykały się z naszej sieci. Mam nadzieję, że Komisja będzie w tej sprawie bardziej skuteczna niż dziennikarze, którzy prowadzili śledztwo w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zadać pytania panu redaktorowi? Zgłosił się poseł Bogdan Lewandowski. Oczekuję na dalsze zgłoszenia. Jako następny będzie zadawał pytania poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wywołał wiele krytycznych uwag na łamach kierowanej przez pana gazety. Proszę powiedzieć, czy kwestie związane z nowelizacją ustawy były kiedykolwiek przedmiotem rozmów, które prowadził pan z politykami, posłami, ministrami lub członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W zasadzie tą ustawą w ogóle się nie zajmowałem. Po prostu nie znam się na tym. Zająłem się tą ustawą w momencie, gdy pokazano mi, że do przygotowanego wcześniej projektu został dołączony artykuł, z którego wynikało, że jego celem jest jedynie zablokowanie Agory. Wtedy nawet w jednej z gazet napisano, że jest to lex Agora. I wtedy, sprowokowany publiczną wypowiedzią premiera Leszka Millera, napisałem bardzo ostry komentarz polemiczny. Było to w momencie, kiedy premier Leszek Miller zarzucił Agorze, że dąży ona do monopolu. Wtedy w bardzo ostry sposób odpowiedziałem, że monopol nie polega na tym, że właściciel jednej z wielu gazet może kupić jedną z wielu stacji telewizyjnych. W zasadzie poza tym w ogóle nie zajmowałem się tą sprawą. Czy rozmawiałem na ten temat? Być może, że w rozmowach, które prowadziłem, pojawiał się również ten temat. Jednak nigdy moje rozmowy nie dotyczyły materii prawnej tej ustawy. Nie wykluczam, że mogłem zapytać jednego lub drugiego polityka o co tu chodzi, dlaczego powstaje ustawa, która jest wymierzona wprost w zatrudniającą mnie firmę. Mogłem zapytać dlaczego polski właściciel ma być dyskryminowany w stosunku do właściciela zagranicznego? Ale były to rozmowy prowadzone na dużym szczeblu ogólności, gdyż nikt nie znał szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie jakąś rozmowę z osobami, które mogły mieć jakiś wpływ na kształt tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mogę zaprzeczyć, że prowadziłem rozmowy z takimi osobami. Rozmawiałem z wieloma ludźmi. Jednak w tej chwili nie potrafię przytoczyć żadnej konkretnej rozmowy w tej sprawie. Jednak nie wypieram się, że takie rozmowy prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego prezes Agory Wanda Rapaczyńska zwróciła się do pana z informacją o propozycji korupcyjnej, złożonej przez Lwa Rywina? Wielokrotnie oświadczał pan, że kwestie biznesu są panu obce, że jest pan redaktorem naczelnym. Mówił pan o tym także w dniu dzisiejszym. Propozycja Lwa Rywina dotyczyła Agory, a więc wydawcy. Dlaczego redakcja "Gazety Wyborczej" została włączona w sprawy dotyczące biznesu? Dlaczego prezes Wanda Rapaczyńska uznała, że jest pan właściwą osobą, którą powinna o tej sprawie poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ta sprawa w ogóle nie miała nic wspólnego z biznesem. Ktoś przychodzi i mówi w imieniu premiera, że żąda łapówki. Nie jest to żaden biznes. To jest przestępstwo i najcięższe, jakie mogę sobie wyobrazić. Właśnie dlatego prezes Wanda Rapaczyńska przyszła z tą sprawą do mnie. Gdyby pani prezes przychodziła do mnie w sprawach biznesu, to Agora już dawno byłaby bankrutem. Wanda Rapaczyńska doskonale wiedziała, że ze sprawami, w których chodzi o prawdziwe pieniądze, w ogóle nie ma po co do mnie przychodzić. Byłaby to jedynie strata czasu. Jednak tu chodziło o szefa rządu oraz o godność naszego państwa. Był to jakiś szalony pomysł. Przecież nikt nie mógł nawet pomyśleć o tym, że Wanda Rapaczyńska otworzy sejf, wyjmie 17 milionów dolarów i da je Lwu Rywinowi. Jest to pomysł z piekła rodem. Od początku wiedziała, tak samo jak każdy z obecnych tu posłów wiedziałby od pierwszej chwili, że nie mamy do czynienia z żadnym biznesem, ale po prostu ze skandalem. I zareagowała tak, jak reaguje się na skandal. W sprawach dotyczących banków Wanda Rapaczyńska nie ma równych sobie. Ale czy jest ktoś lepszy ode mnie w tej firmie w sprawach dotyczących skandali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z zeznań świadków wynika, że Agorze zostały złożone dwie inne propozycje korupcyjne. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie to były propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pytania na ten temat musi pan zadać ludziom z zarządu Agory. Ja nie jestem członkiem zarządu tej firmy. Jestem tylko skromnym wyrobnikiem pióra, wynajętym przez tę spółkę, żeby prowadzić "Gazetę Wyborczą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Sam powiedział pan przed chwilą, że jest pan wybitnym specjalistą od skandali. Nie ma wątpliwości, że każda propozycja korupcyjna ma charakter skandalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam w tej sprawie wiadomości z czwartej ręki. Słyszałem, że ktoś zgłosił się do kogoś z kierownictwa Agory z dość mętną sugestią, że należałoby porozmawiać na jakiś temat, gdyż on zna kogoś w jakimś banku inwestycyjnym, a tamten zna kogoś jeszcze gdzie indziej. Nie wiem na ten temat nic konkretnego. Sprawa Lwa Rywina jest prosta jak cep. Są świadkowie, są dowody, jest wszystko, co potrzebne. Jednak śledztwo w tej sprawie wygląda tak, jak wygląda. W tej sytuacji nie ma co mówić o aluzyjnych i mętnych propozycjach, z których bardzo łatwo jest się wycofać. Dlaczego zdecydowałem się zarejestrować na ukrytym magnetofonie propozycję Rywina? Dlatego, że wydawała mi się ona tak horrendalna, że aż nieprawdopodobna. Nie mogłem w tę sprawę uwierzyć. Jak mógłbym oczekiwać, że uwierzą w to posłowie. Jestem specjalistą od skandali. Zajmuję się nimi bardzo chętnie. Jednak na to muszą być żelazne papiery. Nie można nikogo oskarżyć na podstawie mętnych sugestii lub insynuacji. Mamy przecież do czynienia z ludźmi, którzy mają swoją godność, którzy mogą paść ofiarą intrygi. Wyobraźmy sobie, że nie jestem redaktorem "Gazety Wyborczej" w Warszawie, tylko jakiejś gazety w Olsztynie lub Katowicach. Czy miałbym jakąś możliwość, żeby zweryfikować tę propozycję u szefa rządu? Wyobraźmy sobie, że jestem dziennikarzem odważnym i uczciwym, który otrzymuje notatkę od Wandy Rapaczyńskiej. Jeśli wydrukowałbym tę notatkę na pierwszej stronie gazety, to mielibyśmy drugą "sprawę Oleksego" - dziki skandal. Dlatego proszę o zrozumienie, że publikujemy artykuły o sprawach korupcyjnych wtedy, kiedy wydaje nam się, że ustaliliśmy maksimum prawdy materialnej, którą jesteśmy w stanie ustalić. W pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że w sprawie coś jeszcze jest, ale nie potrafimy już dotrzeć dalej. Jak zrozumiałem, te dwie wcześniejsze propozycje były tak szokujące dlatego, że nigdy przedtem przez 13 lat nic podobnego się nie zdarzyło. Można powiedzieć, że mieliśmy szczęście. Można powiedzieć, że mieliśmy złą opinię. Krótko mówiąc nigdy do nas nie występowano z takimi propozycjami. Wiem o tym od Heleny Łuczywo, Wandy Rapaczyńskiej i Piotra Niemczyckiego, a przede wszystkim od siebie. Nikt nigdy nie zgłaszał się do nas z żadną propozycją korupcyjną. W tym sensie sprawa była bulwersująca. Jednak nie było żadnych podstaw do formułowania jakichkolwiek oskarżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy te dwie propozycje korupcyjne, które pojawiły się poza sprawą Lwa Rywina, nie wzbudziły pańskiej ciekawości? Czy nie chciał pan dowiedzieć się o nich czegoś więcej? Pytam o to zwłaszcza w świetle złożonej przez pana deklaracji, że korupcja jest zjawiskiem patologicznym, które trzeba niszczyć. Czy "Gazeta Wyborcza" nie powinna wypowiedzieć się w tej sprawie? Czy należało tę sprawę przemilczeć dlatego, że nie miało to znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Może wcześniej wyraziłem się niezbyt jasno w związku z czym wprowadziłem pana w błąd, za co przepraszam. Sens mojej wcześniejszej wypowiedzi był następujący. Propozycje te nie były sformułowane w taki sposób, żeby można było udokumentować, iż mamy do czynienia z próbą korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W dniu 6 stycznia 2003 r. został pan przesłuchany przez prokurator Annę Baranowską z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Pani prokurator Anna Baranowska zapytała, czy wie pan cokolwiek na temat nacisków wywieranych na posła Jerzego Wenderlicha, przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu? Odpowiedział pan, że nic panu na ten temat nie wiadomo. W jaki sposób odpowiedziałby pan dzisiaj na to pytanie? Czy były jakieś naciski na przewodniczącego Jerzego Wenderlicha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę odpowiedzieć, że nigdy nie byłem świadkiem tych nacisków. Wiadomo mi, że ta sprawa była ujawniona i komentowana w prasie. Wydaje mi się, że pytanie pani prokurator zrozumiałem w sposób poprawny. Nie chodziło o to, czy słyszałem na ten temat jakieś plotki, tylko czy jest mi coś o tej sprawie wiadomo. Zrozumiałem, że pytanie dotyczyło tego, czy potrafię zaświadczyć, że takie naciski miały miejsce, czy byłem ich świadkiem. Nie byłem świadkiem takich nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Andrzejowi Zarębskiemu, który zeznawał przed prokuratorem, zadano następujące pytanie: "Czy wiadomo panu, że zarzuca się panu usiłowanie wywierania presji na posła Wenderlicha w związku z pracami nad nowelizacją ustawy?". Andrzej Zarębski odpowiedział: "Nigdy nie wywierałem jakiejkolwiek presji ani na posła Wenderlicha, ani na żadne inne osoby. Jestem doradcą i ekspertem na rynku mediów, a nie - jak pisano w niektórych mediach - lobbystą. Słyszałem o tego typu pomówieniach, choć nigdy nie padło oficjalnie moje nazwisko, co umożliwiłoby mi wystąpienie z pozwem do sądu o naruszenie dóbr osobistych. Słyszałem jednak ostatnio, że poseł Wenderlich stwierdził, chyba w wywiadzie radiowym, że jego wypowiedź dotyczyła innej sprawy i innych osób. O tym, że wcześniej chodziło o mnie, dowiedziałem się, kiedy o spotkanie poprosił mnie Adam Michnik. W spotkaniu brali udział Paweł Smoleński, Piotr Niemczycki i jeszcze jedna osoba z redakcji "Gazety Wyborczej". Michnik powiedział, że zadzwonił do niego poseł Wenderlich przestraszony, że ja podjąłem działania lub też na moje zlecenie podjęto działania służące inwigilacji pana posła". Czy mógłby pan ustosunkować się do tej wypowiedzi Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Andrzej Zarębski mówił prawdę. Podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej. No nie wiem o jakichkolwiek naciskach. Nie byłem ich świadkiem. W tym sensie nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Rzeczywiście rozmawiałem z Andrzejem Zarębskim, próbując zweryfikować to, czego się dowiedziałem. Jednak w tym przypadku wszystko odbywało się na takiej zasadzie, że ktoś mi coś powiedział, a nie że uzyskałem jakąś wiedzę na podstawie własnych obserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W świetle pańskiej wiedzy oraz rozmów, które przeprowadził pan z Lwem Rywinem, proszę powiedzieć kto tworzy "grupę trzymającą władzę"? Czy mógłby pan wskazać jakieś osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdybym wiedział, napisałbym o tym. Wtedy już dawno dostałbym za to nagrodę Pullitzera. Przyznaję, że tego nie wiem. Mam nadzieję, że ustali to Komisja. Wydaje mi się, że byłoby w najwyższym stopniu niestosowne, gdybym próbował wyjść poza rolę człowieka, który mówi to, co wie, a nie to co mu się wydaje. Nie potrafię zidentyfikować grupy, która mogła stać za Lwem Rywinem. Natomiast bez trudu potrafię zidentyfikować grupę, która od czasu publikacji w "Gazecie Wyborczej" próbuje tę sprawę rozmyć, rozmydlić i zmanipulować. Pisano, że mieliśmy do czynienia z jakąś prowokacją ze strony Agory, której celem nie było ujawnienie próby korupcyjnej, ale doprowadzenie do dymisji premiera Leszka Millera. Pojawiały się także jakieś insynuacje skierowane w stronę prezydenta Rzeczypospolitej, itp. Tę grupę potrafię zidentyfikować bez trudu, gdyż tego typu materiały pojawiały się w gazetach. Boleję nad tym, że nie wiem, kto na rybach doradzał Lwu Rywinowi. Sam jestem tego bardzo ciekaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W dniu wczorajszym po opuszczeniu budynku prokuratury oświadczył pan, że Lew Rywin ma możnych protektorów. Podobne zdanie wypowiedział pan również dzisiaj, zeznając przed Komisją. Czy mógłby pan wskazać, kim są owi możni protektorzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdybym potrafił ich nazwać, to bym ich nazwał. Są oni na tyle potężni, że potrafią spowodować rozmydlenie tej sprawy. Mamy tu do czynienia z działaniami pozorowanymi. Nie mamy do czynienia z rutynowymi działaniami, które są prowadzone w normalnej sytuacji. Nie umiem wyobrazić sobie, że w sytuacji, w której zostałbym oskarżony o to, iż w imieniu szefa rządu składałem takie propozycje, nie przeprowadzonoby u mnie w mieszkaniu przeszukania. Po prostu nie umiem sobie tego wyobrazić. Może mam za mało wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Artykuł w "Gazecie Wyborczej", który ukazał się 27 grudnia, miał być - według zapowiedzi - opublikowany bez żadnych skrótów. Jednak z tekstu, co ujawniła później "Rzeczpospolita", wypadło zdanie z następującą wypowiedzią Lwa Rywina, cytuję: "To się złożyło tak, że zawołał mnie Zarębski, też i Wandę.". Czy może pan powiedzieć, dlaczego tego zdania zabrakło w tym artykule, chociaż zapowiadano, że nie będzie skrótów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zabrakło nie tylko tego zdania. Zabrakło także wielu innych zdań. Stało się tak dlatego, że nawet w najznakomitszej redakcji, w najświetniej zorganizowanym zespole, którym jest niewątpliwie zespół "Gazety Wyborczej", zdarza się bałagan. Po prostu tekst został skrócony, gdyż nie mieścił się w kolumnach. W tym czasie mnie nie było, gdyż byłem za granicą. Po prostu był to zwykły, szkolny błąd. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że intencją dokonania tych skrótów nie było ukrycie czegokolwiek. Pełną wersję tego nagrania przekazaliśmy do stacji radiowych i telewizyjnych oraz opublikowaliśmy w Internecie. Był to po prostu błąd. Każdy, kto chciał poznać prawdę materialną, nie miał w tym przypadku najmniejszych kłopotów. Pełne materiały były w zasięgu ręki. Natomiast przy publikowaniu tych materiałów zdarzyło się potknięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy według pana to zdanie ma istotne znacznie, czy też jest bez znaczenia dla całej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wczoraj bardzo szczegółowo pytała mnie o to pani prokurator. W wywodzie Lwa Rywina to zdanie ma znaczenie. Z tego zdania wynika, że Lew Rywin został wmontowany w sprawę ustawy przez rozmowę z prezes Wandą Rapaczyńską i Andrzejem Zarębskim. Nie chcę go określać, żeby się na mnie nie pogniewał. W każdym razie jest on aktywny w działaniach dotyczących mediów komercyjnych. To zdanie mówi tylko o tym, że Lew Rywin spotkał się z Wandą Rapaczyńską i z Andrzejem Zarębskim, co nie jest żadnym sekretem. Wiadomo przecież, że te osoby się znały. Nie jest to żadna rewelacja, ani żadne odkrycie. Pytałem Pawła Smoleńskiego, dlaczego to zdanie zostało wyrzucone. Dowiedziałem się, że wyrzucono je dlatego, że nie łączyło się z całym wywodem. Było to wtrącone zdanie na inny temat. Powiedziałem mu, że przecież wiedział, iż z tego powodu będą się nas czepiali. Zapytałem, po co w ogóle to zdanie usunął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chcę panu zadać ostatnie pytanie. Jest pan uznanym intelektualistą. Pisze pan świetne eseje. Przy przesłuchiwaniu tej taśmy uderzyło mnie to, że w rozmowie używany był język, który można nazwać "językiem knajackim". Był to język, który mógł słuchaczom przypominać niektóre polskie seriale telewizyjne. Proszę powiedzieć, skąd to się wzięło? Dlaczego w trakcie tej rozmowy używano właśnie takiego języka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przede wszystkim chcę panu bardzo podziękować za komplementy oraz za dobre słowo o moim pisarstwie. Jeśli chce się rozmawiać z Anglikiem, to mówi się po angielsku. Jeśli rozmawia się z Chińczykiem, to się mówi po chińsku. Jeśli rozmawia się z Lwem Rywinem, to się mówi po "rywinowemu". Oczywiście, że jest to język knajacki. Nauczyłem się tego języka przebywając przez 6 lat w więzieniu. Potrafię świetnie przetłumaczyć panu wszystko z knajackiego na polski i z polskiego na knajacki. Po prostu posiadam tę umiejętność. Ta wiedza pozwala mi obracać się również w środowiskach kryminalnych. Jednak muszę powiedzieć, że żaden z najgorszych kryminalistów, z którymi siedziałem w więzieniu, nie składał mi tak nieprzyzwoitej propozycji, jak Lew Rywin. Mogę powiedzieć tylko tyle, że takim językiem rozmawia świat skorumpowanej mafii. Chciałem być godnym partnerem w tej rozmowie, żeby uzyskać jak najwięcej informacji. Chyba może pan przyznać, że udało mi się jednak wyciągnąć coś z Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła Piotra Smolanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrSmolana">Czy jest panu znana treść mojego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przez pana przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie chciałbym, żeby moja odpowiedź została źle zrozumiana. Nie zdołałem się jeszcze z tym zawiadomieniem zapoznać. Jeżeli pan poseł dysponuje tym zawiadomieniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPiotrSmolana">Rozumiem, że to zawiadomienie nie jest panu znane, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie jest mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrSmolana">W takim razie dam panu jeden egzemplarz. Złożyłem na Policji zawiadomienie o popełnieniu przez pana przestępstwa z art. 304 par. 1 Kodeksu karnego. Przestępstwo polegało na podżeganiu przez pana Lwa Rywina do popełnienia przestępstwa. Nagrywając tę rozmowę ukierunkował pan Lwa Rywina, żeby powiedział, iż chce wymusić od pana łapówkę. Właśnie po to kupił pan ten magnetofon. Jest pan człowiekiem posiadającym opinię nieposzlakowanego idealisty. Jest mi pan znany co najmniej od 25 lat, jako człowiek, który brzydzi się podstępnymi metodami działania, który piętnował esbeckie metody inwigilacji drugiego człowieka, stosowanie podsłuchów i szykanowanie działaczy opozycyjnych. Czy zamiast chcieć doprowadzić całą sprawę do pożądanego finału nie powinien pan postąpić całkiem odwrotnie? Na długi czas utajnił pan tzw. aferę Rywina, która dotyczyła płatnej protekcji. Tłumaczył to pan względami prowadzenia tzw. śledztwa dziennikarskiego. Czy nie należało postąpić w taki sposób, żeby doprowadzić do tzw. prowokacji pozytywnej, kontrolowanej, mającej na celu nie tyle ujawnienie tzw. płatnej protekcji, co uchwycenie Lwa Rywina na gorącym uczynku? Czy nie mógł pan powiadomić o tej sprawie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a zwłaszcza jej szefa? Wtedy obyłoby się bez potrzeby powiadamiania o sprawie Prokuratury Generalnej. Minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym, członkiem rządu oraz członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mógł pan wtajemniczyć szefa Agencji w plany dokonania kontrolowanego przelewu na konto firmy Heritage Film, będącej własnością Lwa Rywina. Wspólnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego mógł pan śledzić, co dzieje się z tymi pieniędzmi. Zgodnie z propozycją mógł pan przelać na konto firmy 1/3 kwoty 17,5 mln dolarów, po podpisaniu przez prezydenta ustawy. Mógł pan nawet kontynuować tę sprawę do końca, przekazując na konto tej firmy pełną kwotę 17,5 mln dolarów. W takim przypadku miałby pan przecież gwarancję odzyskania tych pieniędzy, gdyż wszystko odbywałoby się pod kontrolą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wtedy mógłby pan przekonać się o tym, kto sięga po te pieniądze. Być może był to właśnie Lew Rywin. Równocześnie przekonałby się pan o tym, czy pieniądze te zostałyby przelane na konto Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlaczego nie postąpił pan w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przede wszystkim chcę panu podziękować za miłą wypowiedź na mój temat. Zawsze przyjemnie jest usłyszeć, że przez wiele lat było się nieposzlakowanym idealistą. Mówiłem już dzisiaj o tym, dlaczego zdecydowałem się na zarejestrowanie tej rozmowy. Chyba nie ma potrzeby, żebym powtarzał to, co mówiłem wcześniej. Zadane przez pana pytania są niezwykle interesujące. Jestem szefem dziennika, a nie prywatnym detektywem, który prowadzi jakieś gry z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub z kimkolwiek innym. Powiem panu szczerze, że gdyby ktoś w mojej firmie miał taki pomysł, to ja bym mu tego zabronił. Nie do nas należy prowadzenie takich działań. Od tego są inne instytucje i inne służby. Kategorycznie żądam od moich współpracowników, żeby nie utrzymywali żadnych niejawnych kontaktów ze służbami specjalnymi. Uważam, że jeśli służby specjalne mają jakiś interes do gazety, to się powinny zgłosić do mnie. To ja jestem szefem. Nie toleruję u siebie w redakcji żadnej agentury służb specjalnych i nie będę tolerować. Przedstawił pan operację kontrolowanego przelewu pieniędzy. Nie miałem takiej możliwości, gdyż nie jestem właścicielem firmy. Na ten temat można jedynie spekulować. Może mogłoby to zrobić kierownictwo Agory. Ja w ogóle nie miałem żadnej możliwości dysponowania nie swoimi pieniędzmi. Bardzo panu dziękuję za wskazanie tej ścieżki intelektualnej. Muszę jednak powiedzieć, że nie zrobiłem tego, gdyż uważałem, że takie działanie nie należy do mnie. Przejdę teraz do sprawy zawiadomienia, o którym pan mówił. Przede wszystkim chciałbym dać wyraz swojemu głębokiemu przekonaniu, że działał pan w najlepszej wierze i w interesie państwa. Jeśli prokuratura wezwie mnie w tej sprawie, to odpowiem na wszystkie pytania oraz wyjaśnię wątpliwości. Teraz powiem tylko tyle, że w rozmownie z Lwem Rywinem nie prowadziłem żadnych negocjacji. Była to po prostu próba wyciągnięcia od niego jak największej ilości wiedzy. Posiadałem już wiedzę, która wynikała z treści notatki Wandy Rapaczyńskiej. Znany był mi przebieg rozmowy Lwa Rywina z Wandą Rapaczyńską. Byłem głęboko przekonany o tym, że rozmowa służy wyłącznie udokumentowaniu korupcyjnej propozycji Lwa Rywina, a jej skutkiem nie będą żadne realne działania. I nie było w tej sprawie żadnych realnych działań, dlatego że jeszcze tego samego dnia o przebiegu rozmowy został powiadomiony premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrSmolana">Dlaczego w trakcie nagrywania rozmowy nie ostrzegł pan w jakiś sposób Lwa Rywina, że może pan ujawnić całą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie chciałem doprowadzić do sytuacji, w której Lew Rywin przestanie mówić. Przecież to nie była pierwsza rozmowa na ten temat. Nie mam zwyczaju nagrywania moich rozmówców ani w moim gabinecie ani w domu. Na podstawie wcześniejszej notatki prezes Wandy Rapaczyńskiej wiedziałem, że rozmawiam z przestępcą. Dokumentowałem przestępstwo. Zaproponowana przez pana interpretacja, zgodnie z którą to ja naprowadzałem Lwa Rywina na to, żeby popełnił przestępstwo, jest hermeneutycznie bardzo interesująca, ale wydaje mi się nietrafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrSmolana">Powiedział pan, że Agora nie jest pańską własnością. Prezesem zarządu spółki jest Wanda Rapaczyńska. Powiedział pan, że kierownictwo spółki powinno wejść w kontakt z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselPiotrSmolana">Powiedział pan, że nie będzie się pan bawił w prywatnego detektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Przepraszam, ale nie chciałbym, żeby w tej sprawie powstało jakieś nieporozumienie. Wcale nie uważam, że Wanda Rapaczyńska powinna wejść w kontakt z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przeciwnie, odradzałbym jej to z całej siły. Uważam, że przenikanie się służb specjalnych i mediów, czy biznesu jest zjawiskiem negatywnym, a nie pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrSmolana">Jednak wtedy śledztwo byłoby bardzo skuteczne. Mówi pan, że nie chciał się pan bawić w detektywa. Jednak bawił się pan w detektywa prowadząc przez pół roku śledztwo dziennikarskie. Gdyby było ono prowadzone z pomocą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłoby bardziej skuteczne. Powiedział pan, że bardziej zainteresowana wyświetleniem tej sprawy była Agora. Łapówki zażądano od Agory, a nie od pana. Prezes Wanda Rapaczyńska była oburzona tą propozycją. Dlaczego rada nadzorcza Agory nigdy nie odsłuchała tej taśmy? Rada Nadzorcza i zarząd żyły tą sprawą i byli nią tak bardzo zbulwersowani. W tej sytuacji dziwne jest, że przez nieomal pół roku nie zainteresowały się tą taśmą. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Będzie miał pan okazję, żeby zadać to pytanie pani prezes. Mogę jedynie powiedzieć to, co sądzę. Będzie to jednak jedynie moje przypuszczenie, a nie wiedza. Sądzę, że Wandzie Rapaczyńskiej wystarczyło całkowicie to, co jej opowiedziałem o przebiegu tej rozmowy. Przesłuchanie tej taśmy jest po prostu skomplikowane, ze względu na to, że nagranie nie jest zbyt dobre. Oczywiście jest to nieuchronne i niezbędne, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem prokuratorskim lub postępowaniem Komisji. Jednak dla jej wiedzy całkowicie wystarczyło to, co usłyszała ode mnie. Chciałbym wyjaśnić panu, na czym polega w moim rozumieniu zasadnicza, fundamentalna różnica pomiędzy śledztwem dziennikarskim, a współpracą ze służbami specjalnymi. Uważam, że dziennikarze nie powinni być współpracownikami służb specjalnych. Kiedy w Polsce dziennikarze bywali współpracownikami służb specjalnych, źle się to kończyło i dla dziennikarzy i dla tych służb. Wydaje mi się, że zupełnie inna jest natura śledztwa dziennikarskiego, a zupełnie inna jest natura działań operacyjnych prowadzonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bardzo pilnuję tego, żeby tych ról nie mieszać i nie mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrSmolana">Przyzna pan, że śledztwo dziennikarskie prowadzone przez pana na własną rękę, było nieskuteczne. Do chwili obecnej sprawa ta nie została wyjaśniona. Nie wiadomo, kto jest w grupie trzymającej w ręku władzę. Był pan zainteresowany, żeby przez pół roku ta sprawa była utrzymywana w tajemnicy przed całym państwem, przed rządem, premierem i prezydentem. Chciałbym zadać panu ostatnie pytanie. Dlaczego w rozmowie z red. Janiną Paradowską z "Polityki" w sierpniu 2002 r. prosił ją pan o nieujawnianie pierwotnej treści wywiadu z premierem, w którym napomykano o próbie płatnej protekcji ze strony Lwa Rywina? Jaki miał pan w tym interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Uprzedzając następne pytania oraz razu powiem, że jestem ogromnie, materialnie zainteresowany tym, żeby Polska była krajem praworządnym, nieskorumpowanym i uczciwym. W takim kraju dobrze się czuję. Nasze śledztwo było nieskuteczne. Wyrażam nadzieję, że teraz Komisja, posiadająca instrumenty, którymi nigdy nie dysponowaliśmy, potrafi rozstrzygnąć wszystkie ważne kwestie. Wtedy pochylę przed panem czoło. Myślę, że mamy tu do czynienia z jakimś nieporozumieniem. W zadanym przez pana pytaniu było sformułowanie wskazujące, że byłem zainteresowany utrzymaniem tej sprawy w tajemnicy. Sformułowanie to stoi w sprzeczności z tym, o czym przez cały czas mówię. Nie było żadnej tajemnicy przed premierem. Było przeciwnie. Premier był pierwszą osobą, do której udałem się z informacją. Powiedział pan także, że sprawa była utrzymywana w tajemnicy opinią publiczną. Opowiadałem o tym na prawo i na lewo, komu się tylko dało. Z moich ust usłyszało o tej sprawie przynajmniej 300 osób. Bezpośrednio po konfrontacji w gabinecie u premiera zwołałem wszystkich moich zastępców, kierowników działów w redakcji i ich zastępców i opowiedziałem im całą historię od początku do końca. Powiedziałem im, że nie powinni dowiadywać się o tym na mieście, a od swojego szefa. Dlatego mam prawo sądzić, że sprawa nie była utrzymywana w tajemnicy. Kto mówi, że tak było, ten nie ma na ten temat odpowiedniej wiedzy, albo wypowiada się nieściśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPiotrSmolana">Zadam panu jeszcze jedno pytanie. Ujawnił pan tzw. aferę Lwa Rywina, która dotyczyła płatnej protekcji. W aferze tej chodzi o kwotę 17,5 mln dolarów. Ostatecznie nie doszło do tej korupcji. Była tylko próba, którą pan ujawnił. Dlaczego w przeszłości nie rozdzierał pan szat nad innymi dużymi aferami? Jakoś sobie tego nie przypominam. W wyniku afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego wyparowało kilkadziesiąt miliardów dolarów. Afera "Art. B" dotyczyła bodajże 4,5 bln starych złotych. Bogusław Bagsik wytransferował poza granice kraju środki o wartości 450 mln zł, o ile się nie mylę. Mieliśmy aferę alkoholową i papierosową. W związku z aferą FOZZ zamordowano dwie osoby - Michała Falzmanna i Waldemara Pańko. Czy te sprawy w wystarczający sposób opisywał pan na łamach swojej gazety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Proponuję, żebyśmy przyjęli zasadę, że dżentelmeni o faktach nie dyskutują, tylko je weryfikują. Zobowiązuję się do tego, że w ciągu kilku dni przygotuję dla pana całe dossier z publikacjami "Gazety Wyborczej" o aferach, o których pan wspominał. Nie chcę zmyślać, gdyż mogę się pomylić. Było to wiele lat temu. Mogę jednak pana zapewnić, że materiałów będzie tyle, iż nie zmieszczą się do jednej teczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszNalecz">W ostatnim pytaniu poseł Piotr Smolana pytał o sprawy, które nie są, zgodnie z art. 7 ust. 1 ustawy o komisji śledczej, przedmiotem działania Komisji, określonym w powołującej Komisję uchwale Sejmu. W związku z tym chcę zaproponować, żeby materiały, o których pan mówi, przesłał pan do informacji posła poza Komisją. Nie chciałbym, żebyśmy obciążali się materiałami, które nie wiążą się z przedmiotem działania naszej Komisji. Nie chciałem wcześniej zwracać posłowi Piotrowi Smolanie uwagi, że jego pytanie wykracza poza zakres przedmiotowy działań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselPiotrSmolana">Może niektórzy członkowie Komisji będą zainteresowani tymi materiałami. Czy wtedy także będzie pan uważał, że nie powinni ich otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli posłowie są zainteresowani tymi materiałami to bardzo proszę, żeby po posiedzeniu Komisji poprosili redaktora Adama Michnika o to, żeby dostarczył je w kilku egzemplarzach. Jako przewodniczący Komisji jestem zobowiązany do przestrzegania treści art. 7 ustawy o komisji śledczej. Muszę czuwać nad tym, żeby Komisja zajmowała się tylko tymi sprawami, które są przedmiotem jej działania. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselStanislawRydzon">Niektóre z pytań, które sobie przygotowałem, zadali już moi przedmówcy. W wywiadzie prasowym, który został opublikowany w "Gazecie Wyborczej" z 7 lutego bieżącego roku zadano panu pytanie: "Dlaczego zatem nie poszedł pan z tym do prokuratury?". W pytaniu tym chodziło o propozycję złożoną przez Lwa Rywina. Odpowiedział pan wtedy: "Mieliśmy podstawę, żeby obawiać się, że tego typu sprawa zostanie schowana pod sukno albo zmanipulowana.". W innym miejscu oświadczył pan, że nie poszedł do prokuratury, gdyż obawiał się pan, że ujawnienie afery zaszkodzi Polsce w finalizowaniu rozmów akcesyjnych do Unii Europejskiej. Nie ujawniał pan afery, gdyż zbliżały się Święta Bożego Narodzenia. Innym razem powiedział pan, że nie ujawnił pan afery dlatego, że nie wiedział pan, czy ma do czynienia z akcją mitomana, z bezczelną prowokacją, czy też z próbą korupcji. Czy mógłby pan rozszerzyć swoją wypowiedź na temat schowania sprawy pod sukno lub jej zmanipulowania? Proszę, żeby opowiedział pan o dwóch sprawach. Mówił pan już o sprawie Włodzimierza Czarzastego. To jest pierwsza sprawa. Chciałbym także, żeby odpowiedział pan na następujące pytanie. Jaka jest prawdziwa przyczyna półrocznego opóźnienia w zgłoszeniu sprawy prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ten wywiad ukazał się chyba w "Gazecie Polskiej", a nie w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawRydzon">To był wywiad "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy ja udzieliłem wywiadu "Gazecie Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mówię o wczorajszej "Gazecie Wyborczej". Mam na myśli pierwszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie udzielałem wywiadu "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam. To nie był wywiad lecz notatka w "Gazecie Wyborczej". Chodzi mi o wczorajszą "Gazetę Wyborczą", którą mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Może był to cytat z jakiejś innej gazety. Nie ma to większego znaczenia. Nie chciałbym komplikować sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselStanislawRydzon">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystko, o czym pan mówił, to prawda. Mówiłem już wcześniej o tym, co miałem na myśli, kiedy obawiałem się, że sprawa będzie zamieciona pod sukno. Podałem przykład, który dotyczył Włodzimierza Czarzastego. Jeśli to pana nie satysfakcjonuje i chciałby pan więcej takich przykładów, mogę je dostarczyć. Musiałbym jednak odpowiednio je udokumentować. W Warszawie zdarzyła się taka historia, w której także zrobiono nagranie magnetofonowe. Mieliśmy także do czynienia z korupcyjną propozycją. Jednak z tej sprawy później nic nie wyszło. Mamy całą masę tego typu spraw, które zostały rozmyte, przedawniły się lub ciągną się latami. Z tego powodu miałem powody, żeby przypuszczać, że jeśli przekażę tę sprawę do prokuratury, to zostanie ona rozmyta. W dalszej części swojej wypowiedzi mówił pan o interesie naszego państwa oraz o negocjacjach z Unią Europejską. W tym przypadku sprawa nie dotyczyła złożenia wniosku do prokuratury, lecz terminu publikacji. Prawdą jest, że redaktor naczelny każdego dziennika ponosi odpowiedzialność za termin i kształt publikacji. Ja się od takiej odpowiedzialności nie uchylam. Wybrałem ten termin, gdyż uważałem, że każdy inny będzie gorszy. Sądziłem, że jest to najlepsza data do publikacji. Rozumiem to, że w tej sprawie można mieć inne zdanie. Jednak z mojej oceny wynikało, że jest to najlepsza data. Nie mieliśmy przecież do czynienia z masowym mordercą lub seryjnym gwałcicielem. W związku z tym nie było obawy, że jeśli nasz materiał ukaże się w grudniu, a nie w październiku, to Lew Rywin będzie dalej chodził i żądał łapówek w imieniu szefa rządu. Nie było zagrożenia, że jego działania będą skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Taka odpowiedź mi wystarcza. Uchodzi pan w Polsce za osobę bardzo wpływową. Prasa lokuje pana na piątym miejscu w Polsce. Mówi się, że pod względem wpływów jest pan następną osobą po prezydencie, premierze, prymasie i marszałku Sejmu. Czy udając się do pana, m.in. w sprawie obsady stanowiska prezesa Polsatu Lew Rywin nie kierował się przypadkiem tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Uchodzę za osobę wpływową. Nie wiem, czy jest to komplement, czy zarzut. Nie bardzo wiem, jak mam się do tego stwierdzenia ustosunkować. Żebym był nawet nie wiem jak wpływową osobą, to nie mam takiego wpływu na rzeczywistość, żebym potrafił ustalić, czym się kierował Lew Rywin przychodząc do mnie. Myślę, że przede wszystkim kierował się bezbrzeżną bezczelnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Nie będę drążył tej sprawy. W protokole prokuratury znajdują się dalsze wyjaśnienia w tej sprawie. Jak mógłby się pan ustosunkować do wypowiedzi Roberta Kwiatkowskiego, którą zacytuję: "Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy. Rywin wprost powołał się na Agorę, podając się za jej wysłannika."?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię tej wypowiedzi skomentować. Na ten temat nie rozmawiałem ani z Lwem Rywinem, ani z Robertem Kwiatkowskim. Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie mogę wykluczyć, że w sprawie tej ustawy prowadzone były jakieś rozmowy z Lwem Rywinem. Z mojej wiedzy wynika, że na ten temat były prowadzone jakieś rozmowy z Robertem Kwiatkowskim. Jednak nie bardzo rozumiem, o czym to by miało świadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawRydzon">Do tej sprawy na pewno wrócimy przy przesłuchaniu kolejnych osób. Chciałbym zadać panu jeszcze jedno pytanie: W dniu dzisiejszym kilka razy stwierdził pan, że jest pan niezadowolony z pracy prokuratury. Mówił pan, że prokuratura oszczędza Lwa Rywina, a jednocześnie jest agresywna w stosunku do pana. Czy chciałbym pan dodać coś w tej sprawie poza tym, co już pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Niech mnie ręka boska broni. Przecież nie jestem na tyle szalony, żeby narażać się urzędowi prokuratorskiemu. Powiem tylko tyle, że jestem przekonany, iż moje wczorajsze przesłuchanie, moje przesłuchanie sprzed dwóch dni, a także przesłuchanie jednego z moich kolegów redakcyjnych, to działania pozorowane, które nie wniosły żadnej istotnej wiedzy do tej sprawy. Przesłuchania te nie mogły wnieść do sprawy żadnej wiedzy, dlatego że dotyczyły spraw kompletnie nieistotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawRydzon">Rozumiem, że podtrzymuje pan swoje wcześniejsze stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo proszę, żeby byli państwo wyrozumiali dla mojego nieprecyzyjnego języka. Proszę, żebyśmy poprzestali na moim ubogim i nieprecyzyjnym słownictwie. Nie próbujmy ubierać moich wypowiedzi w słowa, które są na pewno bardziej doskonale, ale mają ten mankament, że nie są moje. Nigdy nie powiedziałem, że prokuratura traktowała mnie agresywnie. W związku z tym nie mogę takiego stwierdzenia podtrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRokita">Chcę pana zapytać o kilka kwestii. Chciałbym, żeby pierwsze pytania dotyczyły pewnego wątku. Znajdujące się w aktach zeznania niektórych świadków, a zwłaszcza zeznania Roberta Kwiatkowskiego oraz dowody powoływane w toku śledztwa przez obrońców Lwa Rywina, w mocny i jawnie nieprzyjazny dla pana sposób formułują tezę, że inicjatorem całej akcji, której dotyczyła publikacja w "Gazecie Wyborczej" z 27 grudnia ubiegłego roku był pan, osoby z pana otoczenia, albo pana współpracownicy z "Gazety Wyborczej". Robert Kwiatkowski postawił tę tezę w sposób bardzo mocny, co znalazło swoje odbicie w jednym z zadanych wcześniej pytań. Wydaje się, że należy rozjaśnić ten wątek, gdyż w gruncie rzeczy odwraca on problem podejrzanego, czy też oskarżonego w tej sprawie. Chciałbym w sposób bardziej precyzyjny wyjaśnić ten wątek. W związku z tym zadam panu kilka pytań, które pozwolą na wyjaśnienie, jaka była natura znajomości pana i osób z pańskiego środowiska z Lwem Rywinem, jaki był charakter tych kontaktów przed 15 lipca 2002 r. Z tego właśnie wynikają pytania, które chciałbym zadać panu w tej fazie. Mówię o moich intencjach, żeby pan miał jasność, czego chciałbym się od pana naprawdę dowiedzieć. Czy mógłby pan pokrótce scharakteryzować swoje przeszłe kontakty z Lwem Rywinem? Kiedy go pan poznał? Jak często dochodziło do takich kontaktów? Czego one dotyczyły? Jak długo trwała ta znajomość? Proszę o przedstawienie ogólnej charakterystyki tej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany. Nie sądziłem, że prezes telewizji publicznej mógł powiedzieć coś podobnego w prokuraturze. Jest to dla mnie po prostu szok. Do tej pory na ogół unikał on publicznych wypowiedzi na ten temat, a na pewno czegoś takiego nie powiedział. Pomysł, że to ja skłoniłem Lwa Rywina do tego, żeby przyszedł do mnie lub do Wandy Rapaczyńskiej i zażądał 17,5 mln dolarów, jest tak egzotyczny, że znakomity, kartezjański umysł prezesa Roberta Kwiatkowskiego nie był przeze mnie podejrzewany o to, że mógłby coś podobnego wymyślić. To jest po prostu czysty surrealizm. Jeśli tego typu operacje myślowe towarzyszą decyzjom podejmowanym przez prezesa publicznej telewizji, to o przyszłości tej instytucji myślę z niepokojem. Moje kontakty z Lwem Rywinem miały charakter powierzchowny. Poznałem go przypadkowo, kiedy prezesem publicznej telewizji był Andrzej Drawicz. Lew Rywin był jednym z jego zastępców. Później widywałem go w różnych sytuacjach na spotkaniach, w których uczestniczyło wiele osób. Nigdy nie spotkałem się z nim na rozmowę w cztery oczy. Nie była to znajomość bardzo bliska. Powiedziałbym nawet, że nie była bliska. W tym momencie wszyscy zwracają uwagę na to, że byliśmy na "ty". No, ale ja już taki jestem. Łatwo przechodzę na "ty", więc także z Lwem Rywinem byłem na "ty". Myślę jednak, że gdybym był z nim na "pan", to też by się nie krępował i przyszedłby z równie atrakcyjną propozycją. Na pewno nie była to żadna bliska i zażyła znajomość. Znaliśmy się i widywaliśmy w różnych sytuacjach, np. na premierach lub większych przyjęciach, w ambasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanRokita">Jaka była częstotliwość pana kontaktów z Lwem Rywinem w pierwszej połowie 2002 r., a więc przed tymi wydarzeniami? Chodzi mi o to, czy było to kolejne spotkanie z serii spotkań i wizyt, czy też były to spotkania incydentalne? Mam na myśli spotkania, o których pisała "Gazeta Wyborcza" 27 grudnia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Były to całkowicie incydentalne spotkania. Nie twierdzę, że wcześniej nie widziałem Lwa Rywina. Mogłem go widzieć dwa lub trzy razy. Nie pamiętam tego dokładnie, gdyż tego nie rejestrowałem. Może trzeba zwrócić uwagę na to, że on przyszedł do mnie tylko dlatego, że prezes Wanda Rapaczyńska powiedziała mu, że ja tę sprawę biorę w swoje ręce. Natomiast ja się z nim w ogóle nie kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanRokita">Czy możemy założyć, że była to taka znajomość, z której nie wynikało, że gdyby Lew Rywin potrzebował pomocy w załatwieniu jakiegoś interesu biznesowego lub pomocy życiowej, to nie przyszedłby do pana jako do jednego ze swoich kolegów lub przyjaciół, żeby poradzić się lub o coś poprosić? Czy byłoby dla pana dziwne, gdyby przyszedł w takiej sprawie? Czy może pan taką tezę potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Dziwiłbym się, gdyby taka rozmowa nie była poprzedzona żadną inną rekomendacją. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś z moich bliskich znajomych zadzwoniłby do mnie i powiedział, że ma prośbę, żebym go przyjął, gdyż coś potrzebuje. Bez takiej rekomendacji byłbym zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRokita">Zacytuję panu fragment zeznań złożonych w śledztwie przez Roberta Kwiatkowskiego. Cytuję: "Rywin rozmawiał ze mną, jak twierdził, w imieniu Agory. Rozmowa ta dotyczyła nowelizacji ustawy o mediach, a konkretnie spraw związanych z koncentracją mediów, takiego ograniczenia zakazu koncentracji, aby Agora mogła kupić Polsat. Mówił, że on po przejęciu przez Agorę Polsatu zostałby prezesem Polsatu.". W dalszej części swoich zeznań Robert Kwiatkowski powiedział: "Coraz więcej informacji potwierdza historię pt.: Przychodzi Agora do Rywina. Zarębski potwierdza, że to raczej Agora zwróciła się do Rywina, oczywiście nie w złym celu tylko z propozycją włączenia się przez Rywina w walkę o właściwy z punktu widzenia Agory kształt ustawy. Moim zdaniem to Rywina poproszono o pomoc w popieraniu właściwego dla Agory kształtu ustawy.". Proszę, żeby odniósł się pan do tej wypowiedzi. Proszę ją potwierdzić, albo jej zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tym przypadku mogę podzielić się z Komisją moją intuicją, a nie wiedzą. Intuicja mówi mi, że prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski w sposób świadomy i złośliwy mataczy rzeczywistość. Czym innym jest zwrócenie się do Lwa Rywina, żeby porozumieć się i uzyskać lepszy kształt ustawy. Nie wiem, czy taki fakt miał miejsce, jednak nie widziałbym w tym nic niestosownego. Natomiast zupełnie czymś innym jest występowanie w imieniu szefa rządu z propozycją korupcyjną. Tu całkowicie odwraca się sytuację, a konkretnie mówiąc to, kto do kogo przyszedł. Wydaje mi się, że to co robi prezes telewizji publicznej Robert Kwiatkowski jest nieodpowiedzialne i nieprzyzwoite. Tego robić nie wolno. Nie wolno odwracać znaczenia tej sytuacji. Mamy do czynienia ze sprawą oczywistą. Była to próba korupcji z powołaniem się na nazwisko szefa rządu. Nie można teraz tego odwracać i twierdzić, że to Agora zwróciła się do Lwa Rywina, a nie Lew Rywin do Agory. Sprawa wygląda tak, że ja mogłem zwrócić się do Rywina z prośbą, żeby nalał mi wodę do szklanki, a on mógł zwrócić się do mnie z propozycją, żebym dał mu łapówkę. Każdy z nas o coś się zwrócił, ale zupełnie inaczej. Muszę państwu powiedzieć, że jestem skonsternowany i zaniepokojony tym, że prezes telewizji publicznej posuwa się do tego rodzaju manipulacji, gry słownej i machinacji. Twierdzę, że jest to insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRokita">Czy metaforę, dotyczącą zwrócenia się do Lwa Rywina o szklankę wody można zrozumieć w następujący sposób. Chciałbym, żebyśmy rozumieli to tak samo. Nie wyklucza pan sytuacji, że ktoś z kierownictwa Agory rozmawiał z Lwem Rywinem na temat pomocy w lobbingu na rzecz ustawy. Jednak wyklucza pan taką sytuację, w której ktokolwiek z kierownictwa Agory zwrócił się do Lwa Rywina z propozycją korzyści lub wynagrodzenia w tej sprawie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Precyzyjnie odczytał pan moje myśli. Zrobił to pan z takim mistrzostwem, z jakim sam nie potrafiłbym tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Czasami używane przez pana metafory mogą budzić wątpliwości, co do ich znaczenia. W takich przypadkach pozwolę sobie je doprecyzować, prosząc najpierw o zgodę. W jaki sposób mógłby pan naświetlić sprawę Polsatu? Ta sprawa jest poruszana w wielu zeznaniach w śledztwie. Mówił o niej także Robert Kwiatkowski. Myślę w tej chwili o propozycji dotyczącej kierownictwa Polsatu. Czy taka propozycja kiedyś padła? Czy mogła paść? Czy pan ją składał? Czy składał ją ktoś w imieniu kierownictwa Agory? Wydaje się, że ta propozycja mogła mieć wpływ na rodzaj związków Agory z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie chcę mówić o tym, co mówili inni. Wiem o tym z trzeciej, a może nawet z czwartej ręki. Wolę unikać takich wypowiedzi, w związku z czym powiem o sobie. Zacznijmy od tego, że mam taką samą możliwość uczynienia Lwa Rywina, czy kogokolwiek innego szefem Polsatu, jak prezydentem Francji, czy królem Norwegii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanRokita">Prokuratorowi mówił pan, że Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanRokita">Prokuratorowi mówił pan, że prezydentem Stanów Zjednoczonych. Proponuję, żeby był pan konsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli pan pozwoli, to czasem chciałbym urozmaicić paletę moich propozycji. Przypominam sobie taką sytuację, że na jakimś przyjęciu złapał mnie Lew Rywin i powiedział, że jak już kupimy ten Polsat, to chciałby być prezesem. Powiedział, żebyśmy go wzięli, zatrudnili go lub coś podobnego. Utrzymując się w tej konwencji powiedziałem mu, że jest to świetny pomysł. Nigdy nie miałem żadnego wpływu na obsadę stanowisk. Nie próbowałem mieć takiego wpływu. Moje kompetencje w zakresie mediów elektronicznych są bliskie zeru. Chcę mocno podkreślić, że nikt nigdy nie pytał mnie w sposób poważny nawet o opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">Jak rozumiem, twierdzi pan, że nawet gdyby kiedykolwiek sprawa ta była aktualna, to decyzja nie będzie należała do pana. Czy taka jest natura stosunków pomiędzy Agorą, a redaktorem naczelnym "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie chciałbym przejść do drugiego wątku. Czy pan się śpieszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie śpieszę się. Chciałbym jednak prosić pana przewodniczący o to, żeby zarządził krótką przerwę, w czasie której mógłbym oddać się na chwilę swojemu nałogowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselTomaszNalecz">Sądzę, że nie powinien działać w tej sprawie zbyt pośpiesznie. Jest pan dziennikarzem. Wie pan, że obrady Komisji są transmitowane na żywo. Natychmiastowe przychylenie się do pana prośby skomplikowałoby relację. Jeśli wytrzyma pan jeszcze kwadrans, to zarządzę przerwę w obradach o godzinie 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pana wola jest dla mnie rozkazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTomaszNalecz">W takim razie zapowiadam, że o godzinie 13.30 ogłoszę przerwę na 15 minut. Proszę, żeby kontynuował pan zadawanie pytań. Jeśli nie wyczerpie pan swoich pytań przed przerwą, będzie mógł pan je zadawać po jej zakończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Jest także druga, dość istotna kwestia, która dotyczy zarzutów formułowanych wobec pana i wobec pana środowiska. Mam na myśli kwestie dotyczące opóźnienia w złożeniu zawiadomienia do prokuratury. Mówił pan, że pomiędzy 15 lipca, a 27 grudnia ubiegłego roku opowiadał pan o tej sprawie i konsultował ją z wieloma wpływowymi osobami. Powiedział pan w dniu dzisiejszym, że na ten temat odbył pan rozmowy z ponad 200 osobami. Zapewne znana jest panu kategoria osób sprawujących kierownicze funkcje w państwie. Był pan posłem więc na pewno spotkał się pan z tą kategorią. Czy wśród tych 200 osób były osoby sprawujące kierownicze funkcje w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Opowiadałem o tym każdemu, kto chciał mnie słuchać. Nie chciałbym wprowadzać członków Komisji w błąd. W związku z czym nie potrafię uczciwe powiedzieć, czy były takie osoby, czy rozmawiałem z nimi w tym czasie, czy też później. Na to pytanie nie potrafię rzetelnie odpowiedzieć, gdyż tego nie pamiętam. Sprawa ta nie była żadnym sekretem. Żadna z prowadzonych wtedy rozmów nie miała takiego charakteru, że powierzam komuś tajemnicę. Było przeciwnie. Chodziłem z listem Wandy Rapaczyńskiej i pokazywałem go na prawo i na lewo. W tej chwili nie potrafię inaczej odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanRokita">Sprawa jest dla mnie jasna. Spróbujmy podejść do kwestii z odwrotnej strony. Rozumiem, że liczba przeprowadzonych przez pana rozmów była tak duża, że w tej chwili ich pan zapewne nie pamięta. Być może zapamiętałby pan te rozmowy, gdyby którakolwiek z tych osób - zwłaszcza gdyby była to osoba sprawująca kierowniczy urząd w państwie - próbowała wpłynąć na pana decyzję w kwestii zgłoszenia zawiadomienia do prokuratury lub w kwestii publikacji artykułu. Czy były takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Takich przypadków nie było i być nie mogło. Decyzję o publikacji podejmuje kierownictwo "Gazety Wyborczej", a nie ktokolwiek z osób wysoko postawionych w państwie. Żadna z osób, o których pan wspominał, nie wchodzi w skład kierownictwa redakcji, więc nie mają mocy podejmowania takich decyzji. Może chodzi panu o to, czy takie osoby nie molestowały mnie, żebym działał w taki lub inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W takim razie odpowiem, że nie byłem molestowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanRokita">Słusznie pan zauważył, że nie pytałem o pana podatność na te prośby, ale o to, czy miały one miejsce. Czy wywierano na pana jakieś naciski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanRokita">Czyli żadna z osób pełniących kierownicze funkcje w państwie nie zabiegała o to, żeby zgłosił pan tę sprawę do prokuratury lub żeby jej nie zgłosił, ani w kwestiach dotyczących opublikowania artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanRokita">Czy były zachęty w drugą stronę? Redaktor Gadomski, członek pańskiego zespołu redakcyjnego, w programie dyskusyjnym w telewizji TVN w dniu 29 grudnia 2002 r. powiedział: "Ze środowiska "Gazety" była niejedna rozmowa z premierem czy z ludźmi z okolic premiera, gdzie staraliśmy się skłonić go do reakcji bądź wysondować, na ile jest to oskarżenie...". Tu pan Gadomski zawiesił głos, po czym zapytany przez dziennikarza potwierdził, że redakcja skłaniała prezesa Rady Ministrów do reakcji. Jednak z kontekstu rozmowy wynikało, że takie działania nie przyniosły żadnego rezultatu. Czy takie przypadki miały miejsce? Czy działo się to za pana wiedzą? Czy zlecał pan przeprowadzenie takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tym przypadku sprawa polega na nieporozumieniu. Redaktor Gadomski nie zajmował się tą sprawą. Jest to znakomity publicysta gospodarczy i obyczajowy, jednak tą sprawą nie zajmował się. Został zaskoczony tym pytaniem i odpowiedział tak, jak mu się wydawało, że było, a nie tak, jak było naprawdę. To ja najlepiej wiem, jak było z premierem, gdyż to ja z nim rozmawiałem. Nic takiego nigdy nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanRokita">W jednym z pytań zadanych wcześniej przez posła Piotra Smolanę poruszona została kwestia wywiadu premiera w "Polityce". Ta kwestia stanie się przedmiotem ciągu kolejnych pytań. Czy pamięta pan w tej chwili, od kogo dowiedział się pan, że "Polityka" ma przeprowadzić wywiad z premierem? Skąd dowiedział się pan, że taki wywiad ma być zrobiony, a także jaka jest jego treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że był to ktoś z "Polityki". Byłem bardzo niezadowolony z publikacji w tygodniu "Wprost". Uważałem, że sprawa jest znacznie bardziej poważna i ma większy wymiar i rangę, niżby wynikało to z tej publikacji. Chodziło o to, żeby tej sprawy nie obrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanRokita">...w żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">...w żart, w salonową niezręczność, w dworską niezgrabność. Właśnie tego się bałem, gdyż w tę stronę zmierzała publikacja tygodnika "Wprost". Napisana była trochę do śmiechu, w sposób rozrywkowy. Taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanRokita">Obawiał się pan, że poruszenie tej sprawy w "Polityce", w rozmowie redaktor Janiny Paradowskiej z premierem wywoła taki niepoważny efekt. Czy z tej obawy wynikała rozmowa, którą przeprowadził pan w tej sprawie z redaktor Janiną Paradowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W zasadzie tak. W tej chwili nie pamiętam już szczegółowo przebiegu tej rozmowy. Przyznaję, że to była istota sprawy. Uważałem, że tę sprawę trzeba potraktować bardzo poważnie, że nie może to być margines jakiejś innej sprawy, że ta kwestia nie może pojawiać się wśród wielu innych kwestii. Zresztą na pewno pan widział, że przy tej publikacji przeprowadziliśmy w "Gazecie Wyborczej" taką operację, żeby sprawa była kompletnie ascetyczna, żeby nie było tam żadnych dodatkowych hipotez, interpretacji i prób narysowania portretu psychologicznego Lwa Rywina. Chcieliśmy, żeby sprawa była całkowicie ascetyczna. Zrobiliśmy tak dlatego, że obawialiśmy się, iż stanie się to, co zresztą w pewnym stopniu się stało. Baliśmy się, że nasza publikacja zostanie przedstawiona nie jako zdemaskowanie próby korupcyjnej, tylko jako element spisku, manipulacji, czy jakiejś gry. Chcieliśmy tego uniknąć. Natomiast w tym przypadku bałem się, że poprzez takie marginesowe pytania cała sprawa stanie się mniej ważna. Wtedy ciągle jeszcze miałem nadzieje, że uda się ustalić, kto stał za Lwem Rywinem. Okazało się jednak, że ta nadzieja się nie spełniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam za to, co powiem, ale pana odpowiedź na moje pytanie ma zasadnicze znaczenie. Bardzo proszę, żeby zastanowił się pan nad odpowiedzią. Czy w okresie od 15 lipca do 27 grudnia ubiegłego roku w trakcie rozmów z premierem nie znalazł się pan w takiej sytuacji, w której mógłby pan domniemywać, że premier zwraca się do pana o pomoc w wyciszeniu sprawy, w odstąpieniu od jej opublikowania? Czy nigdy nie miał pan podstaw do tego, żeby odnieść wrażenie, iż premier był zainteresowany wyciszeniem sprawy? Czy dotyczy to także przypadku wywiadu premiera dla "Polityki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na to pytanie nie potrafię w tej chwili rozsądnie odpowiedzieć. Trudno było mówić o wyciszeniu sprawy, która była wyciszona. Przecież wtedy nie było żadnej sprawy. Była jedynie mała publikacja na ten temat we "Wprost". W tej chwili nie potrafię odtworzyć dokładnie kontekstu tej sprawy w wywiadzie opublikowanym przez "Politykę". Jednak pamiętam swoje intencje. Intencja była taka, że sprawa musi zostać ujawniona, ale najpierw należało ustalić wszystkie okoliczności. Nie potrafię odpowiedzieć szczegółowo na to pytanie, gdyż po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">Czy nie zapamiętałby pan takiej sytuacji, gdyby w tej sprawie zatelefonował do pana prezes Rady Ministrów? Czy nie pamiętałby pan, gdyby premier spotkał się z panem i powiedział - Adamie, lepiej by było, żeby nie było na ten temat publikacji? Czy nie zapamiętałby pan takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie umiem w tej chwili tego wszystkiego odtworzyć. Z premierem rozmawiałem niejednokrotnie przez telefon i osobiście. Kiedy Piotr Smoleński pisał ten tekst, to był u premiera i rozmawiał z nim. Premier przedstawił mu swoją wersję zdarzeń. Nie mogę wykluczyć, że w którymś momencie mogła odbyć się rozmowa tego typu. W każdym razie sprawa ta nigdy nie była elementem wywierania na mnie jakiegoś nacisku. Nigdy nie było tak, żebym był pod naciskiem ze strony szefa rządu, czy kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanRokita">Gdyby premier pana o coś prosił w jakiejkolwiek sprawie, to czy byłaby to dla pana prośba istotna, ważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można domniemywać, że gdyby pana prosił o coś w tej sprawie, to też byłaby to dla pana ważna prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zależy, jaki byłby charakter tej prośby. Jeśli premier lub ktokolwiek inny prosiłby mnie o to, żeby tę sprawę całkowicie ukryć, to nie zgodziłbym się na to. Gdyby jednak prośba dotyczyła tego, żeby nie publikować artykułu w danym momencie lecz kiedy indziej, to zastanowiłbym się nad tym i tę prośbę rozważył. Jednak w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy taka sytuacja miała miejsce, chociaż tego nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRokita">Redaktor Janina Paradowska w zeznaniach złożonych w prokuraturze przedstawia pewną sekwencję zdarzeń. Moje pytanie dotyczy kontynuowania tego samego wątku. Streszczę tę sekwencję, zgodnie z zeznaniami złożonymi w śledztwie przez redaktor Janinę Paradowską. Powiedziała, że przeprowadziła wywiad z premierem i zadała mu w tej sprawie pytania. Premier coś odpowiedział, a ona włączyła te odpowiedzi do wywiadu, a następnie przesłała wywiad premierowi do autoryzacji. Tu mamy największą niespodziankę. To jest mój komentarz do tego zdarzenia, gdyż redaktor Janina Paradowska nie mówiła o tym w czasie przesłuchania. Dwa dni później zadzwonił do niej redaktor Adam Michnik w sprawie wyłączenia z wywiadu tych pytań. W związku z tym jeszcze raz zadam panu to samo pytanie. Czy premier prosił pana o pomoc w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie bardzo rozumiem jaka to miałaby być pomoc. Jest prawdą, że prosiłem redaktor Janinę Paradowską, żeby tych pytań nie zadawać w wywiadzie, który dotyczył innych spraw. Prosiłem ją o chwilę cierpliwości w tej sprawie. Zdeklarowałem... Przyznaję, że teraz boję się o tym mówić. Może mi się tylko wydaje, że to powiedziałem. Teraz już dokładnie tego nie pamiętam. Mam jednak w świadomości to, że zdeklarowałem, iż tej sprawy nie zamieciemy pod dywan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">To w pełni rozumiem. Ta sprawa nie budzi wątpliwości. Jednak nie o to w tej chwili pytam. Celem moich pytań nie jest ustalenie stanów pana woli. Chodzi mi o ustalenie, jakie były stany woli prezesa Rady Ministrów. Jaką wiedzę posiada pan na ten temat? Redakcja przeprowadziła wywiad z premierem. Okazuje się, że redaktor naczelny innej gazety wiedział o tym wywiadzie i składał w tej sprawie jakieś prośby. Powstaje pytanie skąd wiedział pan o tym wywiadzie? Jakie były motywy wystąpienia z takimi prośbami? Zdrowy rozsądek nasuwa podejrzenie, że wiedzę o tej sprawie mógł pan zaczerpnąć od premiera. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na to pytanie nie potrafię panu rozsądnie odpowiedzieć. Nie wykluczam, że o tym wywiadzie mógł mi powiedzieć ktoś z redakcji "Polityki", ktoś z otoczenia premiera, a może nawet sam premier. Dzisiaj sobie tego po prostu nie przypominam. Uczciwie powiem, że patrząc na sprawę z mojego punktu widzenia najbardziej istotne jest to, że to ja poprosiłem redaktor Janinę Paradowską o wyłączenie tych pytań. Było dokładnie tak, jak powiedziała Janina Paradowska. To jest absolutna prawda. Nie pamiętam jednak, skąd się o tym dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanRokita">Problem polega na tym, że Komisja nie jest powołana do wyjaśniania pańskich aktów woli. W gruncie rzeczy jest pan osobą prywatną, chociaż wybitną i wpływową, o czym już mówiono. Komisja została powołana do tego, żeby wyjaśnić zachowanie w tej sprawie organów państwowych. Bardzo proszę, żeby pomógł pan ustalić, jakie były poglądy i zachowania organu państwowego w tej sprawie. Mam na myśli prezesa Rady Ministrów. Powiem szczerze, że trudno mi uwierzyć, iż nie pamiętałby pan o tym, gdyby pierwsza informacja o tym wywiadzie trafiła do pana z ust prezesa Rady Ministrów wraz z taką prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę na to pytanie odpowiedzieć tylko w jeden sposób. Gdyby prezes Rady Ministrów prosił mnie o coś, co uważałbym za istotne, to z całą pewnością bym to zapamiętał. Sprawa dotyczy jakiegoś pytania w wywiadzie dla "Polityki". Tej sprawy w ogóle nie uważałem za istotną. W tej chwili nie chciałbym wprowadzić Komisji w błąd. Nie potrafię wykluczyć, że o czymś zapomniałem. Nie mam takich informacji w mojej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach Komisji do godz. 13.45.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady. Proszę posła Jana Rokitę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym kontynuować wątek dotyczący roli prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Wyjaśnienie tej roli jest zadaniem Komisji. To właśnie jest motywem zadawania dalszych pytań na ten temat. Wróćmy do notatki Wandy Rapaczyńskiej. Jest w niej mowa nie tylko o łapówce, ale także o pewnych politycznych koncesjach ze strony "Gazety Wyborczej" na rzecz prezesa Rady Ministrów. Pojawia się sformułowanie, że elementem tego - w ostatecznym rozrachunku kryminalnego - układu miałoby być to, że "Gazeta Wyborcza" nie będzie agresywnie atakować premiera. W związku z tym chciałbym zapytać panu pytanie. Czy "Gazeta Wyborcza" agresywnie atakuje premiera? Czy w związku z tym premier, albo osoby z nim współpracujące zgłaszały do pana w tej sprawie jakieś pretensje, powiedzmy w ciągu ostatniego roku? Czy rozmawiał pan z premierem o tym, że "Gazeta Wyborcza" może go nie atakować agresywnie pod jakimiś warunkami? Proszę, żeby odniósł się pan do agresywnych ataków "Gazety Wyborczej" na premiera oraz ewentualnego ich zaprzestania w przyszłości po spełnieniu jakichś warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielokrotnie spotykałem się ze strony środowisk rządzących z pretensjami, że "Gazeta Wyborcza" jest dla rządu niesprawiedliwa, że atakuje rząd ostro, agresywnie i często nierzetelnie. Jednak nigdy - w żadnej sytuacji - nie spotkałem się z propozycją, że jeżeli zmienimy naszą linię, to z tego powodu cokolwiek uzyskamy, np. jakieś przywileje, czy ustępstwa. Czy agresywnie atakujemy rząd lub premiera? W moim przekonaniu nie. Uważam, że nikogo nie należy atakować agresywnie. Ocena w tej sprawie niekoniecznie musi należeć do nas. Pan poseł był kiedyś ministrem. Dobrze pan wie, że nie ma takiego rządu i takiego ministra, który uważa, że media są dla niego sprawiedliwe. Nikt nie jest zadowolony, kiedy krytycznie piszą o nim media. Nigdy nie zdarzyło się, żebyśmy mieli przekonanie, że niesprawiedliwie atakowaliśmy rząd. Nigdy nie robiliśmy tego z niesprawiedliwą i nieuzasadnioną agresywnością. Nigdy także nie zdarzyło się, żebyśmy z motywów koniunkturalnych chwalili rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanRokita">Czy zdarzyło się kiedykolwiek, żeby sam premier lub ktoś z kręgu jego najbliższych współpracowników, w tym szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów lub dyrektor gabinetu, zwracał się do pana w sprawie zmiany linii redakcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nigdy. Natomiast wielokrotnie premier bardzo kostycznie wypowiadał się na temat "Gazety Wyborczej" i jej linii. Taka wypowiedź znalazła się m.in. w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej", który przeprowadziliśmy z premierem wspólnie z redaktorem Pawłem Smoleńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanRokita">Wielokrotnie wyrażał pan przekonanie, że Leszek Miller nie miał nic wspólnego z tą propozycją i nie mógł z nią mieć nic wspólnego. Powiedział pan o tym w swoich pierwszych zeznaniach w prokuraturze. Powtórzył pan to w dniu dzisiejszym. Z jakich przesłanek wynika tak głębokie przekonanie w tej sprawie? Mówił pan, że był pan o tym przekonany od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W moim przekonaniu premier Leszek Miller zachował się w tej sytuacji tak samo, jak ja zachowałbym się na jego miejscu. Zrobiłbym dokładnie to samo, co zrobił premier. Gdyby ktoś przyszedł do mnie i powiedział mi, że ktoś zgłosił się do niego w moim imieniu z propozycją korupcji, to także powiedziałbym, że należy się spotkać i tę sprawę wyjaśnić. Chciałbym, żeby ta osoba powtórzyła to w mojej obecności. Tak właśnie zachował się premier Leszek Miller. Mój żelazny argument w tej sprawie polega na tym, że pomiędzy moją pierwszą rozmową na ten temat z premierem Leszkiem Millerem, a moją rozmową z Lwem Rywinem upłynęły 4 dni. Gdyby sytuacja była inna, to premier poinformowałby Lwa Rywina, że mleko się rozlało, w związku z czym nie należy brnąć w tę propozycję. Tymczasem w rozmowie ze mną on Lew Rywin powtórzył wszystko mniej więcej tak samo, jak powiedział to Wandzie Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę uznać, że upływ 4 dni i to, co się później zdarzyło, to jedyny argument będący podstawą do wielokrotnie wyrażanego w tej sprawie przez pana przekonania? Czy w tej sprawie były jakieś inne argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Podstawowy argument w tej sprawie jest taki. Nie mogę przyjąć założenia, iż jeśli ktokolwiek przychodzi do mnie i mówi, że z korupcyjną propozycją wysłał go premier Leszek Miller, premier Jerzy Buzek, czy premier Hanna Suchocka, to z góry zakładam, że nie mówi prawdy. Najpierw muszę to zweryfikować. Więc także w tym przypadku sprawę zweryfikowałem. W momencie, kiedy premier powiedział mi, że nie miał z tym nic wspólnego, uwierzyłem mu. W związku z tym dla mnie późniejsza konfrontacja, jeśli chodzi o wiarygodność premiera w moich oczach, była niepotrzebna. Zdawałem sobie sprawę, że mamy do czynienia z grubym nadużyciem, w związku z czym całą sprawę trzeba próbować wyświetlić do końca. Właśnie dlatego pojawiła się sprawa tego nagrania oraz konfrontacji. Jest jeszcze niezwykle istotna sprawa, która zdarzyła się po raz pierwszy w mojej pracy dziennikarskiej. W wypowiedzi dla "Gazety Wyborczej" premier Leszek Miller otwartym tekstem powiedział, że był świadkiem próby korupcyjnej. Tego nie zrobił do tej pory żaden premier, a przecież korupcja nie pojawiła się w Polsce w momencie, kiedy do Wandy Rapaczyńskiej przyszedł Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJanRokita">Można uznać, że przekonanie akcentowane przez pana publicznie, a także w składanych zeznaniach o tym, że Leszek Miller nie jest w realny sposób związany z całą sprawą, zostało przez pana założone od samego początku, a nie nabyte na podstawie faktów ujawnionych w toku prowadzonego śledztwa dziennikarskiego oraz kolejnych rozmów. Po prostu wierzył pan w to od początku. Przyjął pan takie założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Myślę, że patrząc na drugiego człowieka należy założyć, że nie jest zbrodniarzem, gwałcicielem, mordercą lub ludobójcą. Musiałbym mieć przekonujące dowody, a przynajmniej istotne i silne przesłanki na to, że na czele rządu stoi gangster. Nabyłem stuprocentowego przekonania, że Lew Rywin posłużył się nazwiskiem premiera Leszka Millera w sposób kłamliwy i przestępczy już po pierwszej rozmowie z szefem rządu na ten temat. Wszystko, co działo się później, utwierdziło mnie w tym przekonaniu. Nie pojawił się ani jeden fakt, który mógłby zachwiać to przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRokita">W składanych w śledztwie zeznaniach użył pan sformułowania, że o niewinności premiera przekonywały pana rozmaite sytuacje życiowe i polityczne. Rozumiem, że chodziło tu o doświadczenia dotyczące pana spotkań z Leszkiem Millerem. Na podstawie takich rozmaitych sytuacji życiowych i politycznych z przeszłości wydawało się to panu całkowicie niemożliwe. O jakich sytuacjach pan mówił? Czy może pan doprecyzować tę wypowiedź? Kiedy i gdzie Leszek Miller zachował się w taki sposób, że wykluczał pan tę możliwość a priori?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Leszek Miller był przez 4 lata liderem opozycji w parlamencie. Miałem podstawy, żeby przypuszczać, że służby specjalne kierowane w owym czasie przez ludzi niechętnych SLD i Leszkowi Millerowi dokładnie prześwietliły jego działania. Gdyby coś było nie w porządku, z całą pewnością opinia publiczna zostałaby o tym poinformowana. Nigdy nic takiego się nie zdarzyło. W związku z czym nie miałem żadnej podstawy do tego, żeby przypuszczać, że doświadczony polityk, który z niejednego pieca jadł chleb, mógłby zachować się w sposób absurdalny i przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno pamięta pan o tym, że jeden z wybitnych polityków SLD publicznie warunkował złożenie przyrzeczenia poselskiego od złożenia przez Leszka Millera wyjaśnień w kwestii finansów jego partii. Pisała o tym "Gazeta Wyborcza", chociaż było to wiele lat temu. Czy pamięta pan to zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Owszem, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanRokita">Czy można uznać, że jest to jedna z sytuacji, które także wpływały na ocenę postępowania Leszka Millera, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam pewną wizję sylwetki tego polityka. Mam wizję ewolucji, którą przeszedł po 1989 r. Z mojej wizji wynika, że jest to polityk, któremu się nie da postawić zarzutu korupcji. Zresztą nikt mu takiego zarzutu nie stawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie przejdźmy do kwestii dotyczącej wyjaśnienia roli pełnionej w tej sprawie przez inne osoby sprawujące funkcje publiczne. Mam na myśli osoby, których rola powinna zostać wyjaśniona. W dniu 22 lipca ubiegłego roku o godzinie 19.00 odbyła się w gabinecie prezesa Rady Ministrów rozmowa, w której uczestniczył pan, premier oraz Lew Rywin. Czy uczestniczyły w niej także inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanRokita">Zacytuję panu fragment zeznania prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego, który dotyczył tej rozmowy. Prezes Robert Kwiatkowski w czasie składania zeznań powiedział: "Chciałem odnieść się do relacji "Gazety Wyborczej" na temat konfrontacji, jaka miała miejsce w gabinecie premiera w dniu 22 lipca 2002. Z zaniepokojeniem zauważam zmianę w relacjonowaniu przez "Gazetę Wyborczą" tej historii. W artykule z 27 grudnia mówi się o dwóch osobach, które wymienił Rywin.". W tym momencie mogę wyjaśnić, że padły nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. Cytuję dalej zeznanie Roberta Kwiatkowskiego: "W audycji "Kropka nad i" z 7 stycznia 2003 r. Michnik mówi, relacjonując tę rozmowę, że padło tylko moje nazwisko, a nazwisko Zarębskiego później i w trochę innym kontekście. W artykule "Gazety Wyborczej" z 11-12 stycznia 2003 mowa jest już tylko o mnie.". Prezes Robert Kwiatkowski twierdzi, że podał pan trzy wersje dotyczące kontekstu, w jakim padło jego nazwisko w tej rozmowie. Czy mógłby pan sprecyzować ostatecznie i jasno, w jakim kontekście padło nazwisko Roberta Kwiatkowskiego w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Naturalnie, że mogę. Nie podałem trzech różnych wersji. To było. Tę scenę będę pamiętał do końca życia. Wchodzimy do gabinetu premiera we dwóch, Lew Rywin i ja. Premier mówi, żebyśmy usiedli. Mówi: "Przejdźmy do rzeczy. Zapoznaj się, Lwie, z tym dokumentem". Daje Lwu Rywinowi kserokopię listu Wandy Rapaczyńskiej. Lew Rywin czyta ten list, czyta, czyta i milczy. W końcu premier mówi: "No powiedz, Lwie, ja wysyłałem cię z tymi propozycjami do Agory?" Lew Rywin mówi: "Nie, nie, nie, ty nie". Premier: "No to kto?". Lew Rywin: "Robert Kwiatkowski". Potem przez jakiś czas milczy i w końcu mówi: "No jeszcze tam rozmawiałem z Zarębskim". To był inny kontekst. Akurat tę różnicę kontekstu zapamiętałem bardzo dobrze. Stało się tak dlatego, że Andrzej Zarębski nie jest człowiekiem związanym z tą orientacją, która może mieć jakikolwiek wpływ na postępowanie klubu SLD w parlamencie. Wywodzi się on z zupełnie innego środowiska. Pomysł, że Andrzej Zarębski mógł być tym, kto wysyłał Lwa Rywina z korupcyjną propozycją w imieniu grupy sprawującej władzę, był całkowicie absurdalny od pierwszej chwili. Nie chcę przez to niczego insynuować. Powiedziałem to, co powiedziałem. Lew Rywin wymienił nazwisko prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego jako tego, kto wysłał go z korupcyjnymi propozycjami. Nie twierdzę, że powiedział wtedy prawdę, gdyż taką wiedzą nie dysponuję. Powtarzam teraz to, co wtedy usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanRokita">Czy zdanie, które za chwilę sformułuję może uznać pan za w pełni prawdziwe? Czy może uznać je pan za prawdziwe w każdym szczególe? W dniu 22 lipca, w czasie rozmowy prowadzonej w gabinecie prezesa Rady Ministrów Lew Rywin oświadczył, że z propozycją korupcyjną do Wandy Rapaczyńskiej i Adama Michnika wysłał go Robert Kwiatkowski. Czy to zdanie jest w pełni prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanRokita">Który fragment tego zdania jest nieprawdziwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo proszę, żeby poseł Jan Rokita nie tłumaczył mojej niedoskonałej i przaśnej polszczyzny na swoje znakomite frazy. Powiedziałem to, co powiedziałem. Powiedziałem to w taki sposób i w takim języku, w jakim to powiedziałem. Celowo zacytowałem pewną sytuację. Gorąco proszę pana o to, żeby nie udoskonalał pan moich relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanRokita">Formułuje pan zdania wielokrotnie złożone, a prawda wymaga zdań prostych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tej sprawie istnieje między nami spór filozoficzny, który toczy się od czasu sporu tomistów z augustynistami. Zdania złożone również kryją w sobie prawdę materialną. Trzeba się po prostu bardziej w nie wczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, że przerywam. Chciałbym wyjaśnić, że bierzemy udział w posiedzeniu Komisji. Regułami naszego postępowania rządzi regulamin Sejmu, natomiast w sprawach dotyczących przesłuchiwania świadków odwołujemy się także do Kodeksu postępowania karnego. Mogli się już państwo zorientować, że nie chciałbym ingerować w tok przesłuchania. Jednak nabrałem podejrzenia, że ostatnia wymiana opinii może mieć związek z treścią art. 171 par. 3 Kodeksu postępowania karnego, w którym zapisano, że nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treści odpowiedzi. W związku z tym bardzo proszę o niezadawanie takich pytań. Nie chciałbym interpretować treści pytań i uchylać pytań, których dotyczy ten artykuł. Proszę pamiętać o treści tego artykułu. Odpowiedź redaktora Adama Michnika dotyczącą sporu między tomistami a augustynistami zrozumiałem w taki sposób, że odwołuje się ona do tego artykułu. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Będę się starał nie zadawać pytań sugerujących. Nie zwracam się w tym momencie do pana redaktora z żadnym pytaniem. Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu mamy do czynienia z następującą sytuacją. Tylko raz główny podejrzany w tej sprawie powiedział, kto go przysłał. Wyjaśnienie tego, kto go przysłał, jest celem działalności naszej Komisji. Powiedział to dwóm osobom. Jedna z tych osób siedzi przy tym stole. Stwierdzenie, czy główny podejrzany powiedział, że przysłał go Robert Kwiatkowski, czy też tego nie powiedział, ma kluczowe znaczenie dla pracy Komisji. W związku z tym chciałbym usłyszeć to od pana redaktora. Nie jest to pytanie sugerujące. Czy Lew Rywin powiedział to, czy też tego nie powiedział? Czy tak, czy nie? Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bardzo szczegółowo przytoczyłem treść rozmowy, której byłem świadkiem. Jeśli pan pozwoli, to na tym poprzestanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanRokita">Niech tak będzie, jeśli taka jest pańska wola, chociaż tego żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja nie żałuję. W tej sprawie opinia publiczna ma prawo oczekiwać i wymagać ode mnie większej odpowiedzialności niż od kogokolwiek innego, gdyż to ja podjąłem decyzję o nagraniu rozmowy z Lwem Rywinem, a także decyzję o publikacji artykułu w "Gazecie Wyborczej" i ja stałem się obiektem oskarżeń o to, że uczestniczę w spisku, który ma zdestabilizować państwo. Zacytowałem tę rozmowę. Wnioski dotyczące jej treści, a także jej interpretację pozostawiam Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanRokita">Lew Rywin uczestniczył w tej rozmowie tylko do pewnego momentu. Zrozumiałem, że w rozmowie nie brały udziału żadne inne osoby. W pewnym momencie pozostał pan sam z premierem. Rozmowa toczyła się jeszcze przez jakiś czas. Rozumiem, że kluczowe stwierdzenie, dotyczące Roberta Kwiatkowskiego było przedmiotem dalszej wymiany zdań pomiędzy panem, a premierem. Jeśli tak było, czego dotyczyła ta wymiana zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W zasadzie nie było o czym mówić, gdyż wszystko było jasne. Odniosłem wrażenie, że premier traktował Lwa Rywina jak mitomana, jak człowieka, który bredzi bez żadnej odpowiedzialności. Moja ocena była inna. Uzyskałem jedynie zapewnienia premiera, że tę sprawę sprawdzi, że poprosi prezesa Roberta Kwiatkowskiego o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanRokita">Czy później premier zaprezentował panu wyniki takich wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wydaje mi się, że później odbyła się rozmowa na ten temat. Premier powiedział mi, że Robert Kwiatkowski kategorycznie zaprzeczył, że wysyłał Lwa Rywina z jakimikolwiek korupcyjnymi propozycjami. Miał powiedzieć, że prowadzone były jakieś rozmowy, ale nie miały one nic wspólnego z korupcją i z pieniędzmi. Jeśli sobie dobrze przypominam, to po jakimś czasie premier właśnie tak odpowiedział na zadane przeze mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie i kiedy odbyła się ta rozmowa? Czy pamięta pan przynajmniej mniej więcej, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nie potrafię tego sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę rozumieć pana wyjaśnienia w następujący sposób? Premier obiecał panu wyjaśnienie sprawy podejrzenia rzuconego na Roberta Kwiatkowskiego w trakcie rozmowy, która odbyła się w dniu 22 lipca ubiegłego roku. Wyjaśnienia miały miejsce w późniejszych kontaktach premiera z Robertem Kwiatkowskim. Czy tak zrozumiał pan deklarację premiera? Czy z rozmowy z premierem wychodził pan w takim przekonaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Trudno jest mi powiedzieć, że premier cokolwiek obiecywał. Tak bym tego nie nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanRokita">W takim razie, jak by to pan nazwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiedziałbym, że premier powiedział mi, że to wyjaśni. Nie była to obietnica, a raczej informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dokładnie pamięta pan całe zdania, które premier wypowiedział w pierwszej części rozmowy. Nie pamięta pan natomiast drugiej części rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pamiętam tę część, w której brał udział Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Chyba raczej to pana nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanRokita">Zupełnie nie pamięta pan drugiej części tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam dlatego, że druga część rozmowy nie miała żadnego dramatyzmu. Być może, kiedy rozmawia pan z premierem, to pamięta pan każde zdanie, każdy przecinek i chrząknięcie. Może jestem bardziej od pana zdeprawowany i rozmowa z premierem nie robi na mnie aż takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanRokita">Dziwi mnie jedynie to, że pamięta pan tylko niektóre rozmowy z premierem. Z niektórych rozmów pamięta pan całe zdania. Inne rozmowy pamięta pan tylko w sposób ogólny. Tak jest na przykład z drugą częścią rozmowy z Lwem Rywinem. Innych rozmów w ogóle pan nie pamięta. Tak było na przykład z rozmową dotyczącą wywiadu w "Polityce". Czemu można to przypisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Można przypisać to temu, że pamięć ludzka jest wybiórcza. Mogę pana poinformować, że istnieją takie umysłowości, które mają pamięć syntetyczną, a nie fotograficzną. Niektóre osoby tylko wyjątkowo dramatyczne zdarzenia zapamiętują w sposób niemal fotograficzny. Konfrontacja z Lwem Rywinem odbywała się w gabinecie premiera. Była to scena pochodząca jakby ze sztuki Szekspira. Było to coś niesłychanego. Nigdy nie przeżyłem nic podobnego. Ręczę panu, że gdyby pan był na moim miejscu, to zapamiętałby pan to równie szczegółowo. Gdybym zapytała pana o rozmowy, które prowadził pan z różnymi premierami, to okazałoby się, że jedne rozmowy zapamiętał pan lepiej, a inne gorzej. Lepiej zapamiętuje się rozmowy, które są ważne, a gorzej nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proponuję, żeby nie dyskutowali państwo o swoich osobowościach. Proszę o pytania i odpowiedzi na temat interesującej nas sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJanRokita">W tym przypadku osobowość redaktora Adama Michnika ma znaczenie dla całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jednak osobowość pana posła ma w tym przypadku mniejsze znaczenie. Bardzo proszę, żeby pan redaktor odpowiadał na pytania, a nie komentował osobowości członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanRokita">W tym przypadku podzielam pana opinię. Sformułowałbym ją nawet w sposób bardziej ostry. W tym przypadku moja osobowość nie ma żadnego znaczenia. Wróćmy do drugiej części rozmowy z premierem, która odbywała się pod nieobecność Lwa Rywina. Chciałbym, żeby opowiedział pan o tym, co jest pan w stanie sobie przypomnieć. Uważam, że bardzo ważne jest przekonanie, z jakim wychodził pan z tej rozmowy. Rozmowa toczyła się w gabinecie prezesa Rady Ministrów. Wyszedł pan z tego gabinetu w przekonaniu, że premier coś zrobi. Jaki miał być dalszy ciąg zdarzeń? Co powiedział panu premier, a co pan wyczuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powtórzę raz jeszcze to, co już powiedziałem. Wychodziłem wstrząśnięty, niesłychanie rozemocjonowany. Wychodziłem z poczuciem, że premier poinformował mnie, iż zażąda wyjaśnień w tej sprawie od prezesa Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Czy przypuszcza pan, że na pytanie dotyczące takich wyjaśnień, które premier miałby ewentualnie postawić Robertowi Kwiatkowskiemu, mógłby on odpowiedzieć, że wysłał Lwa Rywina z taką propozycją? Czy właśnie na tym miało polegać całe wyjaśnienie? Czy sądził pan wtedy, że premier w rozmowie z Robertem Kwiatkowskiemu zada mu pytanie: "Czy polecił pan Lwu Rywinowi pójść do Agory?". Czy uważał pan, że tylko na tym będą polegać te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nigdy nie aspirowałem do wiedzy o instrumentarium, którym dysponuje szef rządu, kiedy chce wyjaśniać tego typu sprawy. W ogóle sobie tego nie wyobrażałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJanRokita">Jednak później, w rozmowie, której terminu pan nie pamięta, premier powiedział panu, że Robert Kwiatkowski zaprzecza. Jak rozumiem uznał pan wtedy, że sprawa jest wyjaśniona i zakończona, że na pewno nikt Lwa Rywina nie wysłał. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdybym tak uznał, zrezygnowałbym z prowadzenia dziennikarskiego śledztwa. Jednak tak nie uznałem. Odnosiłem wrażenie, że wśród trzech możliwych hipotez, które wymieniłem na początku składanych w dniu dzisiejszym wyjaśnień, premier skłaniał się do hipotezy, że mamy do czynienia z mitomanem, który chciał wykorzystać okazję i dostać się do pieniędzy. Natomiast ja skłaniałem się raczej do hipotezy, że mamy do czynienia z emisariuszem. Krótko mówiąc myślałem, że Lew Rywin z kimś się układał w tej sprawie, że z kimś się konsultował. Jednak moja hipoteza wynikała jedynie z intuicji, a nie z wiedzy. Myślę, że w tym przypadku podobnie była skonstruowana każda inna hipoteza w tej sprawie, przy stanie wiedzy, jakim dysponowaliśmy. Dla mnie podstawową sprawą jest to, o czym już mówiłem. Nagle odwraca się znaczenie tych wydarzeń. Mówi się, że to nie Lew Rywin przyszedł z propozycją korupcyjną do Agory, czy do Adama Michnika, tylko że Agora lub Adam Michnik wystąpili z taką propozycją do Lwa Rywina. To właśnie wzbudza mój niepokój. Osoby, które formułują taką hipotezę, są zainteresowane tym, żeby całą tę sprawę utopić, żeby winny uniknął kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanRokita">Czy w trakcie drugiej rozmowy z premierem, której czasu ani miejsca nie znamy dokładnie, kiedy premier powiedział panu, że Kwiatkowski zaprzecza, sformułował pan jakieś dalsze oczekiwania, co do procedury dotyczącej sprawdzenia udziału Roberta Kwiatkowskiego w tej sprawie przez premiera? Czy prosił pan premiera, żeby cokolwiek wyjaśnił? Czy oczekiwał pan, że premier wyjaśni coś więcej, czy też uważał pan, że sprawa została wyjaśniona? Czy uważał pan, że premier zrobił w tej sprawie wszystko, co powinien zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie jestem powołany do tego, żeby interesować się tym, co robi premier. Interesowałem się tym, co my robimy w tej sprawie. Prowadziliśmy w tej sprawie swoje śledztwo dziennikarskie. Wierzyłem, że będzie ono skuteczne i wszystko ujawnimy opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJanRokita">Rano mówił pan, że w śledztwie dziennikarskim pojawiały się takie chwile, że w sieci były już jakieś ryby, ale się wymykały. Zadam pytanie używając tej samej metafory. Czy jedną z ryb, które już były w sieci, był Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Gdyby którakolwiek z tych ryb wpadła do sieci, to dzisiaj mielibyśmy ją na talerzu. Ponieważ żadna ryba nie wpadła do sieci, więc proszę nie zadawać mi pytań, które mogą sugerować, że chcę coś komukolwiek insynuować. Mogę mówić jedynie o faktach, a nie o moich przypuszczeniach. W tej sprawie moje przypuszczenia mają jeszcze mniejszą wartość niż dociekania na temat osobowości posła Jana Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">W tym przypadku zastosuję się do decyzji przewodniczącego Komisji. Jestem przekonany, że dla wyjaśnienia sprawy wartościowe byłoby, gdyby poinformował pan Komisję o faktach wskazujących w różnych okresach śledztwa dziennikarskiego na osoby mogące być w kręgu zleceniodawców Lwa Rywina. Nie oznacza to, że w jakikolwiek sposób przesądzać to będzie o winie tych osób. Bez poszukiwania takich faktów praca Komisji jest nadaremna. Już we wstępnym oświadczeniu, które złożył pan w dniu dzisiejszym, powiedział pan, że takie fakty miały miejsce. Przedstawił pan metaforę, że w sieci już były jakieś ryby. Dlatego uważam, że nie mogę spełnić pana prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, żeby odpowiedział pan na pytanie posła Jana Rokity. Nie dotyczy ono pańskiego procesu myślowego, lecz działań, które były podejmowane przez redakcję oraz faktów, które być może potem nie zostały potwierdzone, ale jednak były faktami realnie zaistniałymi. Dlatego proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Od 27 grudnia 2002 r., czyli od daty publikacji, czytałem dziesiątki wypowiedzi i artykułów, które sugerowały, insynuowały, stwierdzały, że całą sprawę sprowokowałem ja i moi koledzy. Mogłem przeczytać, że ją wymyśliliśmy lub zmontowaliśmy. Wtedy przyrzekłem sobie, że w tej sprawie będę się trzymał jedynie twardych faktów. W tym przypadku twarde fakty są takie, że żadna ryba poza Lwem Rywinem nie wpadła do sieci. Nie mogę w sposób odpowiedzialny wymieniać nazwisk ludzi zajmujących często bardzo wysokie stanowiska w naszym kraju, wobec których wydawało mi się, że istnieją poszlaki wskazujące na ich udział w tym przedsięwzięciu. Nie mogę tego zrobić, gdyż jest to pewna praca myślowa, a nie twarde fakty. Wiem o tym, jak łatwo jest przy pomocy insynuacji zranić człowieka lub go okaleczyć. Zbyt wielu widziałem w życiu ludzi zranionych, okaleczonych przez insynuacje, przez niesprawiedliwe zarzuty, z których później zostali oczyszczeni. Jednak została im wyrządzona krzywda. To mnie zobowiązuje do jak największej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanRokita">Nie jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Ustalenie prawdy przez Komisję wydaje mi się w tej sytuacji daleko ważniejsze z punktu widzenia interesu publicznego niż pańskie przyrzeczenie, że nie będzie pan relacjonował poszlak uzyskanych w trakcie dziennikarskiego śledztwa. Wzywam pana raz jeszcze, żeby powiedział pan Komisji, jakie hipotezy sformułowano w toku tego śledztwa. Bez sformułowania takich hipotez nie było możliwe ustalenie prawdy. Czy w toku śledztwa dziennikarskiego sformułowano jakieś odpowiedzialne hipotezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mówiłem już o trzech takich hipotezach. Były to trzy warianty. Pierwsze zakładał, że Lew Rywin chciał uzyskać to, czego domagał się w rozmowie z prezes Wandą Rapaczyńską, a później ze mną. Co to znaczy? Chciał uzyskać stanowisko szefa Polsatu, gdyby Agora kupiła Polsat i chciał uzyskać wpłaconą na fundusz firmy Heritage Films, która do niego należała, kwotę 17,5 mln dolarów. Pierwsza hipoteza dotyczy tego, że Rywin chciał na tym zarobić i działał w tej sprawie wspólnie z innymi ludźmi, z którymi podzieliłby się pieniędzmi, gdyby je otrzymał. Tę hipotezę sprawdzaliśmy. W jej ramach sprawdzaliśmy m.in. jego powiązania ze środowiskiem biznesu. Chcieliśmy dowiedzieć się, kto ewentualnie mógłby z nim w tej sprawie współdziałać. Jednak te sprawdzenia do niczego nas nie doprowadziły. Druga hipoteza była następująca. Wyobraźmy sobie, że ktoś z nas, a więc Wanda Rapaczyńska lub ja, podjąłby rozmowę z Lwem Rywinem i powiedział, że nie damy 17 mln dolarów, a 2 mln. Co wtedy zrobiłby Lew Rywin? Dla przypomnienia przeczytam państwu fragment notatki napisanej przez Wandę Rapaczyńską. W notatce skierowanej do mnie napisała: "Poinformował mnie również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie, zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony". Wyobraźmy sobie, że w tej sprawie zaczynają się jakieś rozmowy i Lew Rywin pisze do premiera: "Informuję pana premiera, że odbyłem rozmowę z Adamem Michnikiem, który proponuje za sumę 2 mln dolarów zmiany w ustawie". Wyobraźmy sobie - znowu czysto teoretycznie - że z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów następuje przeciek i dokument, w którym Lew Rywin informuje szefa rządu o tym, że Adam Michnik złożył mu korupcyjną propozycję, jest pokazywany w głównym wydaniu "Wiadomości" w Programie I telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę, żeby nie wymieniał pan konkretnych stacji, bo jest to określona sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">No to powiedzmy, że w TVN lub w Polsacie. Nazwę tej stacji wymieniłem w sposób mechaniczny, na podstawie skojarzenia. Niedawno w Programie I telewizji publicznej podano wiadomość niezwykłej wagi. Była to druga wiadomość w serwisie informacyjnym. Dowiedzieliśmy się z niej, że prezes Wanda Rapaczyńska i prezes Piotr Niemczycki sprzedali niewielką część swoich akcji. To było tak ważne wydarzenie, że musiała o nim wiedzieć cała Polska. Była to druga co do ważności wiadomość. Więc pomyślałem - być może bezzasadnie - że informacja o tym, iż chcę skorumpować premiera, także mogłaby być też interesująca dla telewidzów Programu I. Mamy tu do czynienia z hipotezą prowokacji politycznej, która ma skompromitować "Gazetę Wyborczą" i Agorę. Próbowaliśmy zastanowić się, kto może mieć interes w tym, żeby doszło do takiej kompromitacji. Poszukiwania prowadziliśmy w dwóch kierunkach. Jeden kierunek dotyczył środowisk politycznych, które "Gazety Wyborczej" szczerze nie znoszą i uważają, że jest ona zdradziecka, targowicka, antypolska, liberalna, masońska, żydowska, koszerna, koszmarna itp. Wiadomo, że lista przymiotników na określenie "Gazety Wyborczej", którą kieruję, jest długa i trudna do wyczerpania. Drugi kierunek poszukiwań był następujący. Zastanawialiśmy się, komu zależy na ekonomicznym zniszczeniu Agory, na jej kompromitacji. Przecież spółka giełdowa, która zajmuje się składaniem korupcyjnych propozycji szefowi rządu jest po prostu skończona. Dlatego nasze poszukiwania zmierzały w tym kierunku. Był także trzeci wariant, w którym przyjęliśmy, że mamy do czynienia z autokreacją. Co to oznacza? To znaczy, że wiedząc o tym, iż trwa jakiś spór o kształt ustawy, Lew Rywin postanowił wykorzystać to i zastosował taki manewr, który - jak kiedyś czytałem w gazecie - przy egzaminach na wyższe uczelnie stosują skorumpowani pracownicy akademiccy. Biorą oni pieniądze od klienta i "Gazety Wyborczej" gwarantują, że dostanie się na studia. Jeśli klient nie dostanie się na studia, to oddają mu pieniądze, jeśli są uczciwi, albo nie oddają, jeśli są mniej uczciwi. To mogą występować różne warianty. Nie mogliśmy wykluczyć, że w tym przypadku mamy do czynienia z operacją tego typu. Nie byłbym zaniepokojony, gdyby ktokolwiek obstawał przy tej wersji, gdyż jest ona równie prawdopodobna, jak wszystkie inne. Jednak mamy do czynienia z sytuacją, w której kwestionuje się oczywiste fakty. Sugeruje się, że magnetofon był taki, a nie inny dlatego, żeby móc sfałszować nagranie. Po publikacji w "Gazecie Wyborczej" mogliśmy przeczytać wielką czołówkę w jednym z dzienników, że wszystko pachnie lipą. Od początku dezawuowano całą sprawę korupcyjną. W tej sytuacji obawiam się, że mamy do czynienia z fałszowaniem rzeczywistości. Odpowiadając na pana pytanie powtórzę to, co już mówiłem. Jaki interes ma redakcja dziennika związanego z SLD, żeby tę sprawę gmatwać? Czytam artykuły, z których wynika, że jesteśmy łajdakami, bo nagraliśmy korupcyjną propozycję, a Lew Rywin jest pozytywną jednostką, której trzeba bronić. Gdybym miał śmiałość, której często mi brakuje, to sugerowałbym Komisji, żeby spróbowała znaleźć odpowiedź na to pytanie. Chodzi o to, żeby nie zaczynać od tego, kto go przysłał. Jest to bardzo trudne do ustalenia. Lew Rywin mógł działać sam, ale mógł go ktoś przysłać. Lew Rywin milczy na ten temat. Należałoby jednak dowiedzieć się kto może mieć pożytek z tego, że sprawa zostanie rozmyta, rozmydlona i utopiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, że przerywam. Czy chciałby pan prosić o 5-minutową przerwę o godz. 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli jest to możliwe, to będę ogromnie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselTomaszNalecz">W takim razie o godzinie 15.00 zarządzę 5-minutową przerwę. Już teraz widzę, że najprawdopodobniej przesłuchanie pana redaktora będziemy musieli przerwać o godz. 16. Nasze działania zaplanowaliśmy do godziny 16, a lista posłów, którzy zgłosili chęć zadania pytań jest jeszcze długa. Proszę, żeby liczył się pan z tym, że w trybie kodeksowym zostanie pan wezwany na kolejne posiedzenie Komisji, które odbędzie się w poniedziałek o godzinie 9.00. Proszę posła Jana Rokitę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">Powiedział pan dzisiaj Komisji, że w trakcie prowadzenia śledztwa dziennikarskiego ustalał pan z redaktorem Pawłem Smoleńskim, gdzie znaleźć dokumentację i do kogo pójść. To jest cytat pana wypowiedzi. Rozumiem, że sugestie w tej sprawie przekazywał pan redaktorowi Pawłowi Smoleńskiemu. Czy tego typu sugestie były przekazywane w obie strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Taki jest normalny dziennikarski warsztat. W redakcjach dzienników pracuje się tak, że się rozmawia, dyskutuje. Tak było także tym razem. Ta sytuacja nie różniła się niczym od normalnej dziennikarskiej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że to pan dawał redaktorowi Pawłowi Smoleńskiemu wskazówki, gdzie znaleźć dokumentację i do kogo pójść. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanRokita">Powiedział pan, że w rozmowach mówiono o tym, gdzie znaleźć dokumentację i do kogo pójść. Kto mówił o tym, gdzie można znaleźć tę dokumentację i do kogo pójść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Było różnie. Raz Paweł Smoleński mówił o tym do mnie, a raz ja do Pawła Smoleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanRokita">Czy zalecał panu redaktorowi Pawłowi Smoleńskiemu, albo sam podejmował jakieś czynności, żeby wyjaśnić trop, który - jak rozumiem - po rozmowie przeprowadzonej w dniu 22 lipca ubiegłego roku wydawał się panu tropem podstawowym lub jednym z podstawowych? Z ust Lwa Rywina padło nazwisko. Powiedział, że przysłał go Robert Kwiatkowski. Czy pan, albo redaktor Paweł Smoleński szukał jakiejkolwiek dokumentacji, żeby sprawdzić, czy Robert Kwiatkowski przysłał Lwa Rywina, czy nie? Czy - posługując się określeniem, którego użył pan wcześniej - chodził pan do kogoś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Staraliśmy się sprawdzić wszystkie okoliczności towarzyszące tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanRokita">Czy w trakcie śledztwa dziennikarskiego pan albo redaktor Paweł Smoleński sprawdzali w jakikolwiek sposób trop podany przez Lwa Rywina w trakcie rozmowy, która odbyła się w gabinecie premiera w dniu 22 lipca ubiegłego roku, to znaczy trop dotyczący związku z tą sprawą prezesa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego? Proszę, żeby odpowiedział pan na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wszystkie czynności, które mogliśmy przeprowadzić w trybie dziennikarskiego śledztwa, były dokonywane sumiennie, starannie i rzetelnie. To jest wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanRokita">Proszę, żeby odpowiedział pan na zadane przeze mnie pytanie: Jakie czynności przeprowadzono w celu sprawdzenia tego tropu? Komisja Śledcza ma ustalić związek osób sprawujących funkcje publiczne z aferą Lwa Rywina. Jak rozumiem, pan, albo redaktor Paweł Smoleński podejmowali kroki mające na celu sprawdzenie tego wątku. W tym momencie wyręczam przewodniczącego Komisji. Według mojej najlepszej wiedzy nie przysługuje panu w tej sprawie prawo do odmowy odpowiedzi na pytanie Komisji parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję za to, że mnie pan wyręczył. Proszę pana redaktora o udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na pytanie zadane przez posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Toteż odpowiedzi nie odmawiam. Natomiast to, co dotyczy technologii dziennikarskiego śledztwa, jest naszą zawodową tajemnicą. Nie ujawnię jej naszej konkurencji. Istnieje ryzyko, że podsłuchają mnie dziennikarze z innych dzienników i będą redagowali swoje gazety na równie wysokim poziomie jak "Gazeta Wyborcza". To mi nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTomaszNalecz">W tym momencie muszę odwołać się do naszych ekspertów. Poruszony został problem tajemnicy dziennikarskiej. Czy eksperci Komisji chcieliby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zabrać głos przed ekspertami. Proszę, żeby dokonali państwo również oceny następującego poglądu. Oceniam, że redaktor Adam Michnik odmówił udzielenia odpowiedzi na moje pytanie w tej sprawie, chociaż nie wystąpiły przesłanki, o których mówi Kodeks postępowania karnego, to znaczy przesłanki dotyczące zagrożenia bezpieczeństwa własnego albo osoby najbliższej. W dalszej części przesłuchania chciałbym zmierzać do tego, żeby przewodniczący Komisji skłonił pana redaktora środkami prawnymi do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselTomaszNalecz">Redaktor Adam Michnik powołał się na przysługującą dziennikarzowi poufność działań dziennikarskich. Proszę, żeby eksperci odnieśli się do tego argumentu. Panie redaktorze, czy dobrze odczytałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zrobił to pan wzorowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Proszę o zabrane głosu ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Pan redaktor powołał się na tajemnicę dziennikarską, która wynika z art. 180 par. 2. Komisja nie jest władna do uchylenia tajemnicy dziennikarskiej, co najwyżej może zwrócić się do sądu o jej uchylenie. Decyzję w tej sprawie podejmuje sąd. Sprawa ta jest w wyłącznej kompetencji sądu, w związku z czym Komisja nie ma prawa do uchylenia tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanRokita">Czy dobrze zrozumiałem, że Komisja nie ma prawa do tego, żeby zapoznawać się z informacjami stanowiącymi jakąkolwiek tajemnicę, w tym dziennikarską lub zawodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Niezupełnie. Istnieje pewnego rodzaju krąg tajemnic. W art. 180 par. 2 jest mowa o tajemnicach związanych z wykonywaniem określonego zawodu. W przepisie tym wskazano tajemnicę radcowską, adwokacką, lekarską i dziennikarską. W momencie, gdy osoba składająca zeznania powołuje się na tę tajemnicę, nie może być dalej przesłuchiwana w sprawie okoliczności objętych tą tajemnicą. Podobnie jest z tajemnicami innego rodzaju, np. z tajemnicą państwową i służbową, związaną z zajmowaniem określonych stanowisk lub pełnieniem określonych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym uzupełnić wypowiedź eksperta. Działania Komisji nie mogą rozbić się o mur przepisów o tajemnicy. W przypadku tajemnicy państwowej wystarczające jest zarządzenie posiedzenia w warunkach tajności, żeby każda osoba, która dysponuje tajemnicą państwową, musiała się nią podzielić z członkami Komisji. Jeśli chodzi o tajemnicę dziennikarską, to możemy zwrócić się do sądu o jej uchylenie, chociaż odpowiedź pana redaktora nie jest ostateczna. Czy poseł Jan Rokita chce zgłosić wniosek o wystąpienie do sądu w sprawie uchylenia tajemnicy dziennikarskiej. Jeśli zgłosi pan taki wniosek, poddam go pod głosowanie. Tylko na mocy uchwały Komisji możemy wystąpić z takim wnioskiem do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanRokita">Na tym etapie nie składam takiego wniosku. Jednak zastrzegam sobie prawo do zgłoszenia takiego wniosku w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie ja składam taki wniosek. Proponuję, żeby Komisja wystąpiła do sądu o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy członkowie Komisji chcą wypowiedzieć się w tej sprawie, czy też od razu możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem o wystąpienie do sądu o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej, na którą powołuje się redaktor Adam Michnik, nie odpowiadając na pytanie posła Jana Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zgłosić uwagę o charakterze proceduralnym. Jest oczywiste, że Komisja może zwrócić się z takim wnioskiem do sądu. Wydaje się, że w tym przypadku należałoby skorzystać z art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej i zwrócić się do prokuratora generalnego o wykonanie określonych czynności. Wtedy prokurator generalny zwróciłby się w tej sprawie do sądu. Zwracam uwagę na to, że ustawa o sejmowej komisji śledczej nie przewiduje procedury, w której Komisja mogłaby bezpośrednio zwracać się do sądu w sprawie uchylenia tajemnicy dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselTomaszNalecz">Decyzję o procedurach i późniejszych działaniach podejmiemy później. W tej chwili nie będziemy formułować zbiorowo pisma do sądu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię formalną. Kodeks postępowania karnego stanowi, że w takich wypadkach trzeba również wskazać, iż okoliczności, którą chce się wykazać za pośrednictwem tego rodzaju dowodu, a więc poprzez uchylenie tajemnicy dziennikarskiej, nie można ustalić na podstawie innych dowodów. Rozumiem, że w związku z tym wnioskiem zostanie złożone również takie zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jaka jest konkluzja pana wypowiedzi? Czy jest to pytanie do posła Bogdana Lewandowskiego, który zgłosił ten wniosek? Czy jest to prośba o uzasadnienie tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest to pytanie, które kieruję do posła Bogdana Lewandowskiego. Chodzi mi wyłącznie o dopełnienie warunków formalnych i o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z wypowiedzi eksperta wynika, że Komisja może wystąpić do sądu z takim wnioskiem. Ze względu na wagę pytań zadanych przez posła Jana Rokitę uważam, że najlepszym rozwiązaniem będzie, jeśli sąd w możliwie krótkim czasie podejmie decyzję umożliwiającą Komisji skorzystanie z wiedzy posiadanej przez redaktora Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń. W tej chwili mamy następującą sytuację. Poseł Jan Rokita, który zadawał pytania redaktorowi Adamowi Michnikowi nie zgłosił wniosku o uchylenie tajemnicy. Taki wniosek zgłosił poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może ten wniosek należałoby rozstrzygnąć po zadaniu wszystkich pytań przez posła Jana Rokitę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgłoszono wniosek. Najkrótszą formą dyskusji i podjęcia decyzji jest głosowanie. Chciałbym zapytać, czy ktoś z członków Komisji nie wyrobił sobie jeszcze zdania o tym, w jaki sposób będzie chciał głosować w sprawie tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o wystąpienie zgodnie z obowiązującą procedurą o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej, na którą powołał się redaktor Adam Michnik? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Do stosownych działań przystąpimy dzisiaj po zakończeniu posiedzenia. Proszę posła Jana Rokitę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanRokita">Czy wie pan cokolwiek o tym, że premier Leszek Miller albo jakakolwiek inna osoba na jego polecenie podejmowała kroki, które miały na celu sprawdzenie wątku dotyczącego w tej sprawie Roberta Kwiatkowskiego. Czy wie pan o innych działaniach poza rozmową Leszka Millera z Robertem Kwiatkowskim, o której pan wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRokita">W tej chwili muszę zadać panu jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono zupełnie odrębnej sprawy, która nie ma związku z moimi poprzednimi pytaniami. Mówił pan, że między 15 lipca a 27 grudnia ubiegłego roku odbył pan ok. 200 rozmów. Czy wśród pana rozmówców w tej sprawie był prezydent Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego nie potrafi pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Bo nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanRokita">Czy tak często prowadzi pan rozmowy z prezydentem Rzeczypospolitej, że nie jest pan w stanie powiedzieć, jaki był temat rozmów, które prowadził pan z prezydentem w lecie ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Chciałbym zarezerwować sobie możliwość zadania dodatkowych pytań w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTomaszNalecz">Takie prawo przysługuje każdemu członkowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panu redaktorowi za odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chcę wyjaśnić, że każdy członek Komisji może zadać w każdej rundzie dowolną liczbę pytań. Mówię o tym dlatego, że jest to pierwsze przesłuchanie świadka i posłowie nie mieli w tej sprawie pewności. Zarządzam przerwę do godziny 15.05.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">W artykule z 27 grudnia pan Paweł Smoleński napisał, że idąc na spotkanie, na którym miało dojść do konfrontacji u premiera, zabrał pan ze sobą, płytę kompaktową z nagraniem pana rozmowy z Lwem Rywinem oraz spisany tekst tej rozmowy. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak, potwierdzam. Jednak ze wstydem muszę powiedzieć, że z emocji i wrażenia zapomniałem przekazać je premierowi. Miałem przy sobie te przedmioty. Powiedziałem premierowi, że je mam, ale mu ich nie dałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Po rozmowie z premierem spotkał się pan z ministrem sprawiedliwości Grzegorzem Kurczukiem. Czy mógłby pan krótko zrelacjonować przebieg tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Być może w tej chwili nie pamiętam już wszystkich szczegółów. Jestem przekonany, że ta rozmowa miała miejsce w połowie października lub na początku listopada. Mogę się w tej sprawie mylić, więc podaję orientacyjne dane. Rozmowa odbyła się na prośbę ministra Grzegorza Kurczuka, który nawiązując do publikacji we "Wprost" zapytał mnie, czy mógłbym wyjaśnić tę sprawę. Powiedziałem ministrowi, że jesteśmy w trakcie finalizowania prac na temat tej afery i w najbliższym czasie zostanie o niej poinformowana opinia publiczna oraz minister sprawiedliwości w tym samym trybie. Odniosłem wtedy wrażenie, że minister sceptycznie odnosił się do naszych poszukiwań i działań podejmowanych w ramach prowadzonego śledztwa dziennikarskiego. Miałem wrażenie, że niezbyt poważnie traktował moje różne przypuszczenia, którymi się z nim podzieliłem w czasie tej dość krótkiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Czy w czasie spotkania z ministrem Grzegorzem Kurczukiem dysponował pan płytą kompaktową z nagraniem rozmowy z Lwem Rywinem, albo spisanym tekstem tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">W dniu 22 lipca dwukrotnie spotkał pan się z Lwem Rywinem. Pierwszy raz spotkał się pan z nim u siebie w redakcji, a drugi raz w czasie konfrontacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy w czasie tych dwóch spotkań z czyichkolwiek ust padło zapewnienie pod adresem Lwa Rywina, że cała sprawa pozostanie w tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Jak może pan skomentować informację podaną w "Rzeczpospolitej" z 13 stycznia bieżącego roku, w której sugeruje się, że takie zapewnienie padło w czasie rozmowy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w której - jak pan dzisiaj potwierdził - uczestniczył pan, Lew Rywin i premier rządu Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wedle mojej pamięci ta informacja nie polega na prawdzie, a zatem jest fałszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Materiał o tej sprawie został ostatecznie opublikowany w dniu 27 grudnia ubiegłego roku. Czy na wybór terminu publikacji tego materiału miało jakikolwiek wpływ to, że spółka Agora uczestnicząca w prywatyzacji, czy też zabiegająca o nabycie Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, na pewnym etapie została wyłączona z postępowania prywatyzacyjnego przez ministra skarbu państwa? Czy między tymi faktami istnieje jakiś związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie. Nie ma między nimi żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Mówił pan dzisiaj o tym, że w ciągu dwóch tygodni po rozmowie z Lwem Rywinem notatkę sporządzoną przez prezes Wandę Rapaczyńską pokazywał pan wielu osobom. Czy nie obawiał się pan, że w pewnym momencie notatka ta trafi do rąk dziennikarza, który opisze całą sprawę zanim ukończą państwo własne dziennikarskie śledztwo? Czy nie miał pan takich obaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie miałem takich obaw, gdyż nie rozdawałem tej notatki. Jedynie ją pokazywałem lub odczytywałem jej treść. Natomiast miałem obawę, że sprawa zostanie przekazana do publicznej wiadomości wcześniej niż my to zrobimy. Takie obawy miałem zwłaszcza po publikacji w tygodniku "Wprost". Uważałem, że sprawa została przedstawiona w tym tygodniku w sposób niewłaściwy, gdyż została zbagatelizowana. Można powiedzieć, że nie obawiałem się ujawnienia tej sprawy w tym sensie, że sam ją ujawniałem w rozmowach. Natomiast bałem się, że zostanie zbagatelizowania. O mojej pewnej naiwności może świadczyć to, że obawiałem się, iż ta sprawa zostanie źle zrozumiana przez opinię publiczną, że zostanie zlekceważona, uznana za element dworskich przepychanek. Tego się bałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł zakończył zadawanie pytań. Proszę o zabranie głosu posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Z wielką uwagą wysłuchałem pana wielokierunkowych wypowiedzi. Wykorzystując moją wiedzę na ten temat chciałbym zadać panu jedno z zasadniczych pytań. Jest pan redaktorem naczelnym dziennika "Gazeta Wyborcza" o potężnym nakładzie. Gazeta ta ma określony kierunek działania, który został wytyczony przez pana, jako redaktora naczelnego. Jak to się ma do tego, że Lew Rywin przyszedł do pracownika Agory, do redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" z propozycją obrzydliwej łapówki. Znam pana redaktora i wiem z autopsji, że brzydzi się pan łapówkami. Przyszedł do pana Lew Rywin i powiedział, że za łapówkę w wysokości 17,5 mln dolarów do ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzone zostaną korzystne rozwiązania prawne. Powiedział, że przysłali go ludzie władzy i chciał, żeby pan, jako redaktor naczelny, sfinalizował tę sprawę. Jak to należy rozumieć? Dlaczego Lew Rywin przyszedł do pana z taką propozycją? Jak to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mogę powiedzieć jedynie tyle, że podobnie jak pan właśnie tego nie rozumiem. Nie rozumiem, jakiej trzeba bezczelności, buty i poczucia bezkarności, żeby przyjść do mnie z taką propozycją. Właśnie dlatego po prostu odebrało mi mowę. Z taką sprawą nie miałem do czynienia nigdy w swoim życiu. Muszę powiedzieć, że ludzie, którym o tym opowiadałem, także nie byli w stanie tego pojąć. Lew Rywin ma opinię osoby obytej w biznesie, obytej w sferach filmowych. Krótko mówiąc, ma opinię cwaniaka kutego na cztery łapy. Jak on mógł w ogóle wpaść na taki pomysł, że można do nas przyjść z taką propozycją? Abstrahuję od tego, co było kiedyś. Abstrahuję od tego, że Lew Rywin przyszedł do człowieka, który przez 25 lat był w antykomunistycznej opozycji, który siedział przez 6 lat w więzieniu. Formułowano wobec mnie różne oskarżenia, ale nigdy nie byłem oskarżany o korupcję. Jestem człowiekiem, który przez 13 lat kieruje "Gazetą Wyborczą", który nie wziął akcji spółki. Wyrzuciłem do kosza 34 mln dolarów, bo tyle wtedy te akcje były warte. Czy można do mnie przyjść z korupcyjną propozycją? Wydawało mi się, że w ostatnich 13 latach żaden postępek z mojej biografii nie uzasadniał wiary w to, że taka propozycja mogłaby spotkać się z życzliwym przyjęciem. Dlatego ja tego w ogóle nie potrafiłem pojąć. Jedyna hipoteza, która mi się nasuwała była taka, że jest to prowokacja polityczna, poprzez którą chciano wymusić na nas takie zachowanie, które miały nas skompromitować w oczach opinii publicznej. Myślę, że wizyta Lwa Rywina mówi coś o klimacie panującym w środowiskach polskiego biznesu, a także w pewnych środowiskach politycznych. Pokazuje ona, że takie sprawy są możliwe. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Jednak nie mogę uwierzyć w to, że prezes Wanda Rapaczyńska była pierwszą osobą, do której Lew Rywin zwrócił się z korupcyjną propozycją. Lew Rywin musiał mieć poczucie bezkarności. Musiał wiedzieć, że takie sprawy załatwia się w ten sposób, musiał takie sprawy załatwiać. Rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami. Jeden z moich kolegów z biznesu powiedział, że gdyby był szefem cinkciarzy z Chmielnej i potrzebował pieniędzy, to ostatnim miejscem, do którego by po nie poszedł jest "Gazeta Wyborcza". W jego ocenie każde inne miejsce byłoby lepsze. W tej sytuacji dobrze rozumiem pana zdumienie oraz pana pytanie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że moje zdumienie było takie samo. Pytania, które pan zadał, sam sobie stawiam do dnia dzisiejszego i nie potrafię na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W takim razie zadam panu drugie zasadnicze pytanie. Może przyczyni się ono do wyjaśnienia kwestii, której dotyczyło pierwsze pytanie. Jednak najpierw przedstawię krótkie wprowadzenie. Sam mówił pan o tym, w jakim systemie żyliśmy i jak pan w tym systemie cierpiał. Dobrze o tym wiemy. Jednak pan wybaczył ludziom tej dyktatury zła. Proszę o sprostowanie tego stwierdzenia, jeśli się mylę. Ludzie tej dyktatury sprawują aktualnie władzę. Lew Rywin przyszedł do pana z propozycją łapówki w zamian za korzystne rozwiązania w ustawie o radiofonii i telewizji w imieniu ludzi aktualnie sprawujących władzę, którzy 13 lat temu utracili władzę. Jak może to pan wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W takim razie zacznę od początku. Nie mam mocy wybaczania w imieniu kogokolwiek. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w 1989 r. doszedłem do przekonania, że zakończył się pewien okres historyczny i należy przewrócić pewną kartę historyczną. W 1989 r. najbardziej istotnym podziałem w Polsce nie był podział na zwolenników i przeciwników komunizmu, czy też dyktatury zła - jak pan powiedział. Najbardziej istotny był podział na tych, którzy chcieli przy okrągłym stole pokojowo zdemontować dyktaturę komunistyczną i tych, którzy odrzucali tę pokojową drogę jako nieskuteczną, niesłuszną, niedobrą. Dla mnie niezwykle ważne było to, żeby w naszym kraju udało się rozmontować komunizm bez jednej wybitej szyby, bez gilotyny, bez plutonów egzekucyjnych, bez szubienic. Uważałem i uważam nadal, że bez pewnych ludzi, którzy znajdowali się w obozie dyktatury, proces pokojowej reformy nie byłby możliwy. Nazwałem to "hiszpańską drogą do demokracji". Na szczęście nie mam mocy wybaczania w imieniu kogokolwiek. Nigdy tego nie zrobiłem. Mogę wybaczyć swoje krzywdy - krzywdy, których ja doznałem. Myślę, że w Polsce się stało coś dobrego. W tej chwili patrzymy raczej w przód niż w tył. Próbujemy budować wolną, demokratyczną, niepodległą Rzeczpospolitą - wspólną Polskę różnych ludzi, ludzi o różnych tradycjach, o różnych korzeniach historycznych, o różnych światopoglądach. Z tego punktu widzenia dla mnie tacy ludzie jak premier Leszek Miller, czy prezydent Aleksander Kwaśniewski nie są ludźmi dyktatury zła. To są ludzie demokratycznej Polski, którzy rządzą na mocy demokratycznie uzyskanego mandatu od wyborców. I wreszcie ostatnia uwaga. Nie wiem, w czyim imieniu przyszedł Lew Rywin. Mam głębokie przekonanie - co już tu zademonstrowałem - że nie przyszedł do mnie przysłany przez premiera Leszka Millera. Moim zdaniem - ale to tylko moja interpretacja - nie ma w Polsce czegoś takiego, jak obóz dyktatury zła, który był odsunięty od władzy w 1989 r., a dzisiaj do niej wrócił. Jestem przekonany, że po wszystkich stronach politycznego konfliktu są ludzie uczciwi, patrioci i są ludzie skorumpowani i podli. Korupcja ani podłość nie mają znaku firmowego żadnej partii politycznej. W tym sensie rozmawiałem ze skorumpowanym przestępcą Lwem Rywinem, a nie z wysłannikiem żadnej formacji politycznej. Dla mnie wszystko to, co zdarzyło się po publikacji w "Gazecie Wyborczej", jest sygnałem, czy też informacją o tym, co mam myśleć o ludziach z kręgów polityki. Wiem o tym, w jaki sposób kto reagował. Wiem, kto był zbulwersowany faktem próby korupcyjnej, a kto był zbulwersowany tym, że ktoś ujawnił próbę korupcyjną. Zgadzam się, że w tej sprawie popełnialiśmy błędy. Mówiłem już o tym w dniu dzisiejszym. Nie mam jednak żadnych wątpliwości, że publikacja ujawniająca aferę korupcyjną nie była błędem. Wierzę w to, że dzięki wysiłkowi członków Komisji istnieje szansa na to, że sprawa ta stanie się katharsis. Dojdzie w końcu do tego, że to nie zwykli obywatele, będą się bali ludzi skorumpowanych, ale ludzie skorumpowani będą się bali uczciwego państwa prawa. Nawet jeżeli jest to droga odległa, to wydaje mi się, że redakcja "Gazety Wyborczej" zrobiła istotny krok na tej drodze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań, żebym mógł zaplanować dalszą pracę Komisji. W tej chwili poseł Jerzy Szteliga jest ostatnią osobą, która zgłosiła się z chęcią zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgłasza się również poseł Zbigniew Ziobro, a następnie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselTomaszNalecz">Odnotowałem te zgłoszenia. Przypomnę, że niektórzy posłowie zapowiedzieli chęć zadania pytań w drugiej turze. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJerzySzteliga">Chciałbym wrócić do notatki napisanej przez prezes Wandę Rapaczyńską. Określił pan już swoje relacje z Lwem Rywinem. Zastanawia mnie to, że w notatce używane są takie zwroty jak np. "Lew przyszedł", "Lew zaoferował". Proszę powiedzieć, jakie są wzajemne relacje pomiędzy prezes Wandą Rapaczyńską, a Lwem Rywinem. Czy jest to tylko okazjonalna znajomość, czy też większa zażyłość lub przyjaźń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że oni się znali. Jednak nie wiem, jak bliska była ta znajomość. Wydaje mi się, że należałoby o to zapytać prezes Wandę Rapaczyńską. Mówiłem już o mojej znajomości z Lwem Rywinem. Nigdy nie widziałem go w mieszkaniu u prezes Wandy Rapaczyńskiej. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJerzySzteliga">Czy w związku z tą notatką w jakiś sposób weryfikowaliście informacje o potencjalnej możliwości nabycia Polsatu? Czy tę sprawę badał pan lub jakiś przedstawiciel spółki? Czy ktokolwiek głębiej interesował się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Takie sprawy pozostają w gestii zarządu spółki Agora, do którego nie należę. To pytanie nie powinno być skierowane do mnie. Nie potrafię na nie odpowiedzieć. Mogę jedynie stwierdzić, że byłem świadkiem różnych rozmów, w których temat ten był teoretycznie rozważany. Jednak na ten temat kompetentnie i rzetelnie potrafią powiedzieć tylko członkowie zarządu Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJerzySzteliga">Czy w trakcie śledztwa dziennikarskiego próbowali państwo dowiedzieć się czegoś na temat procesu legislacyjnego od osoby, która w imieniu rządu nadzorowała prace nad tym projektem? Mówię w tej chwili o wiceministrze kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Często zadawano mi to pytanie. Pytała mnie o to m.in. minister Aleksandra Jakubowska. Zapytała, dlaczego nie przyszedłem do niej z tą sprawą. Odpowiedziałem, że jest to bardzo proste. Jeśli przychodzi do mnie ktoś z korupcyjną propozycją w imieniu prezydenta, to należy zweryfikować sprawę u prezydenta, a nie u kogokolwiek innego. Dla mnie propozycja Lwa Rywina de facto nie miała nic wspólnego z ustawą. Powoływał się on na ten kontekst, ale przecież sam nie miał żadnego wpływu na treść ustawy. W związku z tym ani prezes Wanda Rapaczyńska, która jest w tej sprawie kompetentna, ani ja - całkowicie w tej sprawie niekompetentny - w ogóle nie rozmawialiśmy o kształcie ustawy. Rozmowa z Lwem Rywinem dotyczyła pieniędzy. W związku z tym nie było żadnego powodu, żebym mieszał do tej sprawy minister Aleksandrę Jakubowską, której nazwisko z ust Lwa Rywina nie padło. W tym sensie, nawiązując do wcześniejszych pytań posła Jana Rokity, mógłbym powiedzieć, że w tej sprawie nie było nawet małego śladu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJerzySzteliga">W dokumentach prokuratury, które posiadamy, znajduje się relacja, w której dość często powtarza się wątek mówiący o tym, że opowiadając o tej sprawie był pan podekscytowany, czy też poirytowany w takim pozytywnym sensie. Jest także relacja mówiąca o tym, że publicznie powiedział pan - "Ja go załatwię". Tak można powiedzieć, po przetłumaczeniu pana wypowiedzi na język polski. Czy taka wypowiedź miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">O ile znam swój obrazowy sposób wypowiadania emocji, to z całą pewnością takie zdarzenie miało miejsce i to prawdopodobnie niejednokrotnie. Ale oczywisty sens tej wypowiedzi był taki, że ja nie zamierzałem unicestwić Lwa Rywina w sensie fizycznym, czyli pozbawić go życia. Sens tej wypowiedzi był tylko taki, że nie pozwolę tej sprawy zamieść pod dywan, że ją w odpowiednim momencie, który uznamy za stosowny z moimi współpracownikami z redakcji, ujawnię. Uważam, że dla korupcji nie może być tolerancji. Problemem, który obserwuję z rosnącym niepokojem, jest tolerancja dla korupcji. Każda próba lekceważenia tej sprawy, jej ignorowania, mówienia, że jest to naganna rozmowa, jest zielonym światłem dla następnych łapowników. W normalnym państwie prawa nic takiego nie może się zdarzać i nie może zostać zamiecione pod dywan. Dramatyzm tej całej sprawy bierze się dodatkowo z tego, że Lew Rywin posłużył się nazwiskiem szefa rządu. To właśnie spowodowało, że Komisja Śledcza zajęła się tą sprawą tak pilnie. Powiedzmy sobie szczerze, że gdyby wtedy przyszedł do mnie ktoś inny i nie powoływał się na szefa rządu, to sprawa zakończyłaby się prawdopodobnie na tym, że bym go po prostu wyrzucił za drzwi. Na pewno nie potraktowałbym tej propozycji poważnie. Dla mnie było to niesłychanie traumatyczne doświadczenie. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak gwałtowna może być reakcja opinii publicznej, a to oznacza, że wyciągnęliśmy nitkę dotyczącą korupcyjnego układu. Nie chcę przez to powiedzieć, że ten korupcyjny układ ma znak firmowy jakiejkolwiek partii. Korupcja w naszym kraju jest ponadpartyjna, realizowana jest ponad podziałami historycznymi, politycznymi i światopoglądowymi. Właśnie tak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W pierwszej kolejności chciałbym uszczegółowić kilka kwestii, które pojawiły się w trakcie pana przesłuchania przed prokuraturą. W tej chwili chodzi mi zwłaszcza o pierwsze przesłuchanie. Dlatego zadam panu pytania, które mają charakter wyjaśniający i służą uszczegółowieniu faktów, które przedstawił pan w trakcie składania zeznań. Powiedział pan m.in., że 15 lipca 2002 r. zwróciła się do pana Wanda Rapaczyńska z informacją, że był u niej Lew Rywin i złożył propozycję, nad którą dzisiaj zastanawiamy się wspólnie. Czy wiadomo panu coś o tym, gdzie odbyło się to spotkanie? Kiedy się odbyło? Czy odbyło się w obecności osób trzecich i z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na podstawie notatki sporządzonej przez panią prezes mogę powiedzieć, że rozmowa ta odbyła się w cztery oczy, w budynku Agory i "Gazety Wyborczej", w gabinecie prezes Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z czyjej inicjatywy doszło do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wanda Rapaczyńska napisała w notatce: "Wczoraj poprosił mnie o pilne spotkanie Lew Rywin". Wczoraj, to znaczy 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wynika z tego, że to on poprosił ją o spotkanie, a nie ona jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Żądanie łapówki obejmowało wymierną korzyść finansową oraz korzyść niefinansową. Czy Lew Rywin w jakimkolwiek czasie konkretyzował formę, w jakiej miały być ewentualnie przekazane pieniądze? Czy kwota miała być wypłacona w gotówce, czy też przelewem? Co panu na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W rozmowie ze mną ten temat się nie pojawił. Muszę przyznać, że przynajmniej w tej sprawie Lew Rywin okazał się dobrym psychologiem. Wiedział, że szkoda czasu, żeby na ten temat ze mną rozmawiać. W notatce możemy przeczytać, że w rozmowie z prezes Wandą Rapaczyńską powiedział, że przekażemy na fundusz premiera 5% wartości transakcji z Polsatem w sposób "legalizujący" transfer, np. poprzez przekazanie środków z firmy do firmy. W tym zakresie Lew Rywin zaoferował usługi Heritage Films.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W swoich zeznaniach podał pan również, że telefonował pan do premiera, prosząc go o spotkanie w związku z tym zdarzeniem. Chciałbym uszczegółowić tę sprawę, gdyż zapewne będziemy jeszcze wracać do kwestii billingów telefonicznych. Czy pamięta pan na jaki numer połączona była rozmowa? Czy było to połączenie stacjonarne? Czy kontakty z premierem utrzymywał pan poprzez sekretariat? Jak doszło do tego połączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podał pan również, że premier wyznaczył spotkanie na pół godziny przed zebraniem Rady Integracji Europejskiej. Gdzie zostało wyznaczone to spotkanie? Gdzie się odbyło? W jaki sposób dostał się pan do miejsca spotkania? Mam na myśli przepustki. Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie miałem żadnej przepustki. Przyszedłem do budynku. Powiedziałem, że jestem umówiony na spotkanie z premierem. Wartownik zatelefonował gdzieś, a następnie wskazaną mi drogą poszedłem do premiera. Spotkanie odbyło się w gabinecie premiera. Później poszliśmy razem do sali, w której odbyło się posiedzenie Rady Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy poza zdziwieniem premier wykazywał jakieś zdenerwowanie? Czy komentował coś w czasie, gdy szliście na to spotkanie? Czy rozmowa na ten temat zakończyła się, kiedy jeszcze byliście w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Rozmowa skończyła się wcześniej, dlatego że na spotkanie premier szedł w towarzystwie ministrów. Wtedy już na ten temat nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Podał pan w swoich zeznaniach, że po powrocie do redakcji poinformowano pana, iż telefonował Lew Rywin. Prosił pan o skontaktowanie z nim. Doszło do połączenia. W związku z tym chciałbym zadać panu kilka pytań. O której godzinie to się zdarzyło? O której godzinie wrócił pan do redakcji? Wiem o tym, że pytanie ma charakter bardzo szczegółowy, ale może przynajmniej mniej więcej pan to pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Pyta mnie pan o zdarzenia, które miały miejsce w połowie lipca ubiegłego roku, na takim poziomie szczegółowości, że musiałbym mieć w głowie komputer, żeby to pamiętać. Po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie zapytam o tę sprawę inaczej. Czy było to w porze wieczornej, czy popołudniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pana powrót z posiedzenia Rady Integracji Europejskiej. Rozumiem, że pozostał pan na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Na pewno nie był to wieczór. Nie pamiętam, kiedy skończyło się to posiedzenie. Chyba wyszedłem przed końcem. Mogła być godzina trzecia, a może trochę później. Naprawdę po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zmierzam do ustalenia tej sprawy. Mogło się okazać, że z jakichś powodów utkwiło to panu w pamięci. Wspominał pan o tym, że kontaktował się pan z Lwem Rywinem. Rozumiem, że kontakt miał charakter rozmowy telefonicznej. Czy telefonował pan do niego bezpośrednio, czy też łączył się pan za pośrednictwem sekretariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli dobrze sobie przypominam to łączyła mnie sekretarka. Nawet mam w tej sprawie pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Muszę panu zadać inne pytanie, gdyż jest ono istotne z mojego punktu widzenia. Chciałbym sprawdzić, czy posiada pan wiedzę na ten temat, czy też takiej wiedzy pan nie posiada. Czy Lew Rywin używał jednego, czy też kilku telefonów komórkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mam żadnej wiedzy na temat telefonów komórkowych Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wspomniał pan o tym, że po wyjściu Lwa Rywina z rozmowy, która została nagrana, mniej więcej po 10 minutach otrzymał pan telefoniczną propozycję z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbycia spotkania w godzinach wieczornych i konfrontacji z udziałem Lwa Rywina. Czy nie zaskoczył pana zbieg tego telefonu i propozycji spotkania z momentem wyjścia Lwa Rywina? Telefon z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nastąpił zaraz po wyjściu Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Byłem zaskoczony w tym sensie, że Lew Rywin powiedział mi w trakcie rozmowy, że wybiera się do Kijowa jeszcze tego samego dnia. Byłem zaskoczony tym, że wieczorem ma być u szefa rządu. Ale to było jedyne moje zaskoczenie dlatego, że premier wcześniej zapowiedział, że zorganizuje takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że premier składał taką zapowiedź 4 dni wcześniej, natomiast telefon w tej sprawie miał miejsce bezpośrednio po wyjściu Lwa Rywina z pana gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tej chwili jestem już trochę przestraszony. Nie wykluczam, że odbyły się dwie rozmowy. Może telefonowano do mnie z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wcześniej, a to był drugi telefon. W tej chwili już tego nie pamiętam. Natomiast pewne jest, że w telefonicznej rozmowie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów zostałem zaproszony na rozmowę do premiera i tam poszedłem. Nie pamiętam jednak w tej chwili, czy w tej sprawie były dwa telefony, czy też jeden, czy rozmowa odbywała się przez telefon komórkowy, czy też przez stacjonarny. Nie pamiętam tego, gdyż nie miało to dla mnie absolutnie żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chodzi mi o ustalenie czasu. Przytoczę fragment pana zeznania: "Po wyjściu Rywina z mojego gabinetu, po ok. 10 minutach zatelefonowano do mnie z kancelarii premiera i poinformowano, że premier zaprasza na spotkanie na godz. 19". Czy podtrzymuje pan to, co pan w tej sprawie zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Właśnie tak to zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Natomiast nie wiem, kiedy ta rozmowa się odbyła. Może na podstawie analizy bilingów okaże się, że ta rozmowa odbyła się trochę wcześniej, lub trochę później. Po prostu pewne zdarzenia nałożyły się na siebie. Ta sprawa nie miała dla mnie absolutnie żadnego znaczenia, nawet najmniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że po raz kolejny udawał się pan do gabinetu premiera. Także tym razem trafił pan tam bez jakiejkolwiek przepustki. Fakt pana przybycia do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie był nigdzie odnotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem. Przecież nie zajmuję się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że nie zwrócił pan na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie mam o tym pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kiedy przyszedł pan do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dostrzegł pan Lwa Rywina. Czy był on sam, czy przebywał w czyimś towarzystwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Kiedy wchodzi się do pomieszczeń premiera, to z boku usytuowany jest sekretariat, po lewej stronie gabinet premiera, a po prawej jest salonik. Jest to coś w rodzaju poczekalni. Kiedy przyszedłem, asystentka premiera zaprosiła mnie do saloniku, w którym oczekiwał Lew Rywin z ministrem Lechem Nikolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jaki był charakter ich rozmowy? Czy pan to pamięta? Czy pomiędzy Lechem Nikolskim a Lwem Rywinem toczyła się swobodna rozmowa, czy też atmosfera była napięta? Czy zwrócił pan na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W ogóle nie było żadnej rozmowy. Dosłownie po 15 sekundach od mojego przyjścia asystentka zaprosiła nas do szefa rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie było między nimi rozmowy? Nie widział pan, pomiędzy Lwem Rywinem a Lechem Nikolskim odbywała się rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie widziałem. W ogóle nie wiem, czy taka rozmowa miała miejsce. Widziałem jedynie, że razem tam siedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym się również dowiedzieć, czy premier po potwierdzeniu przez Lwa Rywina udziału Roberta Kwiatkowskiego w przedsięwzięciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Ja to wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze. Odpowie pan wtedy, gdy pan poseł zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgodnie z tym, co powiedział pan wcześniej, było to potwierdzenie. Nie będę odwoływał się w tej chwili do cytatów, gdyż nie mam przed sobą protokołu. Pamiętam spór, który wtedy miał miejsce. Lew Rywin wskazał Roberta Kwiatkowskiego, jako osobę, która wysyłała go do redakcji "Gazety Wyborczej". Czy wtedy premier Leszek Miller zadeklarował, że wyjaśni to z Robertem Kwiatkowskim? Wracam do tej sprawy jeszcze raz, gdyż to pytanie było już stawiane. W jaki sposób została złożona ta deklaracja? Czy taki fakt miał miejsce, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Najpierw chciałbym przedstawić pewne sprostowanie. To nie było po potwierdzeniu, tylko po stwierdzeniu. Lew Rywin tego nie potwierdził. Potwierdzić można coś, co było już powiedziane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W tym przypadku mieliśmy do czynienia ze stwierdzeniem. Na to pytanie odpowiedziałem już wcześniej. W tej sprawie nie mam nic nowego do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym, żeby w miarę możliwości umiejscowił pan w czasie to zdarzenie. Mówię teraz o rozmowie z premierem, w czasie której premier poinformował pana, że Robert Kwiatkowski kategorycznie zaprzeczył, czy też w ogóle zaprzeczył temu, że pełnił w tej sprawie jakąkolwiek rolę. Kiedy mogła odbyć się ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Może pamięta pan chociaż przybliżony termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zeznał pan, że w trakcie rozmowy w gabinecie premiera powiedział pan Lwu Rywinowi, że dysponuje kasetą, na której została nagrana rozmowa, podczas której złożona została owa propozycja. Jak Lew Rywin zareagował na to stwierdzenie? Jaka była jego reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Zareagował mniej więcej tak, że powiedział: "O Boże! Ale ja naiwny byłem". Jakoś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Stwierdzenie o naiwności dotyczyło faktu, że został nagrany. Czy tak należy rozumieć tę wypowiedź? Czy tak to pan interpretuje, czy tak pan nie chce tej wypowiedzi interpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Niech pan mi nie każe czytać w myślach Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pytam o sposób, w jaki zinterpretował pan tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Moja interpretacja była taka, że ten łobuz po prostu się zorientował, że wpadł w tarapaty. Dla sprawy jest to mniej ważne, ale ja w tym momencie się wściekłem i zacząłem używać pod adresem Lwa Rywina słów powszechnie uchodzących za obelżywe. Powiedziałem mu, że jest bardzo naiwny, jeżeli przypuszczał, że może zwracać się do mnie z takim paskudztwem. Mniej więcej taka była moja odpowiedź. Lew Rywin był straszliwie przerażony. Złapał się za głowę i powiedział: "No to mnie zabijcie, no to mnie zabijcie.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w trakcie tej rozmowy premier Leszek Miller interesował się szczegółami? Czy zadał jakieś pytanie Lwu Rywinowi? W złożonych wcześniej zeznaniach oświadczył pan, że na tym rozmowa się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie pamiętam już dokładnie, co mówiłem w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie proszę, żeby zechciał pan odtworzyć tę rozmowę. O czym jeszcze mówiono? Jakie pytania zadawał premier Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Premier zadał dwa pytania. Zapytał, kto wysłał Lwa Rywina Kiedy ten odpowiedział, że Robert. Wtedy premier powiedział: "I co? I on ci kazał tutaj wpisywać te procenty?". Wtedy Lew Rywin zamilkł, a następnie powiedział: "No to mnie zabijcie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W swoich zeznaniach wspomniał pan również, że przy rozmaitych okazjach premier dopytywał się o tę sprawę, o to, co się z nią dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie zacytuję pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeżeli tak powiedziałem, to wyraziłem się nieprecyzyjnie. Rzeczywiście, zdarzało się, że przy różnych kontaktach premier pytał: "No, co tam się dzieje? Ciągniecie to? Tak?". Wtedy mówiłem, że jeszcze trochę nam z tym zejdzie. Jednak przez cały czas miałem wrażenie, że premier z przymrużeniem oka traktuje hipotezę, że za tą sprawą stała grupa mocodawców. Do tej hipotezy byłem przywiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy może pan wskazać jakieś sytuacje lub okazje, w czasie których doszło do tego rodzaju rozmów? Ile razy mogły mieć miejsce takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Teraz chciałbym poprosić pana o interpretację związaną z tymi zdarzeniami: powiedzmy, że ktoś uważa jakieś zdarzenie za wynik twórczej wyobraźni mitomana. Czy w takiej sytuacji później, przy różnych okazjach wraca do tej sprawy i docieka, co się z nią dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Wielu spośród moich bardzo bliskich współpracowników w redakcji było wtedy zdania, że tak właśnie było, że mamy do czynienia z mitomanem. Jednak wszyscy z zaciekawieniem rozpytywali o to, jak postępuje nasze śledztwo dziennikarskie. W tym sensie nie widzę tutaj nic takiego, co byłoby dla mnie zaskakujące lub zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym doprecyzować informacje na temat pana spotkania z ministrem Grzegorzem Kurczukiem. Proszę o sprecyzowanie, jaką informację uzyskał od pana minister. Czy to spotkanie odbyło się z inicjatywy ministra Grzegorza Kurczuka, czy z pańskiej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Odpowiadałem już szczegółowo na to pytanie. Nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy minister Grzegorz Kurczuk w czasie tego spotkania dopytywał się o nagranie z rozmowy bądź o notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym zadać pytanie, które tu już padło, ale nieco w innym kontekście. Chcę uzyskać na ten temat nieco szerszą informację. Nie będę pytać o relacje i stosunki, jakie łączyły pana z panem Lwem Rywinem, gdyż odpowiadał już pan na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kiedy poznał pan Lwa Rywina? Pamiętam, że udzieli pan już odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym, żeby powiedział pan nieco więcej o tym, co panu wiadomo o jego pozycji zawodowej, społecznej i materialnej. Jaka była pańska opinia o Lwie Rywinie przed tym zdarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jeśli mam być szczery, to nie miałem sprecyzowanej opinii na jego temat. Specjalnie się nad tym nie zastanawiałem. Wiedziałem, że on się zna na telewizji, gdyż pracował w telewizji publicznej jako zastępca Andrzeja Drawicza. Wiedziałem, że ma jakieś interesy w "Canal +". Wiedziałem wreszcie, że jest producentem współpracującym z bardzo wybitnymi artystami - z Andrzejem Wajdą, z Romanem Polańskim, przede wszystkim ze Stevenem Spielbergiem. Nie dysponowałem na jego temat wiedzą, która uprawniałaby mnie do formułowania bardziej precyzyjnej charakterystyki. Prawdę mówiąc nie interesowałem się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy można skonkludować pana wypowiedź w taki sposób, że posiadał pan wiedzę, która uprawniała do stwierdzenia, iż Lew Rywin jest poważnym biznesmenem i producentem filmowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Tak,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselTomaszNalecz">Przepraszam, ale jeśli jest to konkluzja dotycząca pewnej części przesłuchania, to proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali przesłuchiwanie osoby wezwanej przed komisję. Chciałbym, żebyśmy na tym zakończyli pkt. 2 dzisiejszych obrad Komisji Śledczej, dotyczący przesłuchania redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika. W trybie przewidzianym w Kodeksie chcę pana poinformować, że wzywam pana na następne posiedzenie Komisji, które odbędzie się w poniedziałek 10 lutego br. o godz. 9.00. Także w trybie kodeksowym chcę pana poinformować, że zarządzam dwugodzinną przerwę w obradach Komisji. O godz. 18 powrócimy do kontynuowania prac nad pkt. 2 dzisiejszych obrad. Sporządzimy także w trybie przewidzianym w prawie protokół z tego posiedzenia. Pan redaktor powinien zapoznać się z tym protokołem, a następnie go podpisać, podobnie jak wszyscy członkowie Komisji. Jeśli przyjął pan moją wypowiedź do wiadomości, to jest pan wolny do godz. 18.00. Dziękuję panu za udział w tej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselPiotrSmolana">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proszę, żeby ustawić przed nami telewizor z dużym ekranem. Nie zawsze mogę zobaczyć, kto zabiera głos. Byłoby dobrze gdybyśmy widzieli przebieg posiedzenia z takiej perspektywy, żeby wszystko widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselTomaszNalecz">Nie jest to wniosek formalny w świetle przepisów regulaminu Sejmu dotyczących obrad Sejmu i obrad komisji. Jeśli pan ma wątpliwości, kto mówi, to ja za każdym razem będę prosił konkretną osobę o zabranie głosu. Wykluczam możliwość postawienie na tej sali dodatkowego monitora. To nie jest studio telewizyjne. To jest sala obrad Komisji. Bardzo proszę dziennikarzy, żeby w sposób demonstracyjny nie wnosili na salę monitorów, gdyż będę musiał zarządzić ich usunięcie. Przystępujemy do realizacji pkt. 3 porządku dzisiejszych obrad Komisji, czyli do omówienia spraw bieżących. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że teraz będziemy mogli rozpatrzyć wniosek, który zgłosiłem na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przypomnę, że wniosek dotyczył zlecenia naszym ekspertom wykonania ekspertyzy w związku z wypowiedzią prokuratora Prokuratury Krajowej. Wniosek złożyłem po pierwszej wypowiedzi redaktora Adama Michnika. Chciałbym ten wniosek podtrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ten wniosek został już odnotowany. Bardzo proszę, żeby sformułował pan ten wniosek na piśmie. Sprecyzuję ten wniosek, jeśli otrzymam takie upoważnienie od Komisji. Wtedy byłoby mi łatwiej przekazać go naszym ekspertom, po dopełnieniu go moimi przemyśleniami na ten temat. Rozumiem, że komisja podejmuje decyzję dotyczącą zwrócenia się do naszych ekspertów w tej sprawie. Jeśli poseł Zbigniew Ziobro wyrazi na to zgodę, to pozostaniemy w tej sprawie w roboczym kontakcie i wspólnie sformułujemy ten wniosek, a konkretnie mówiąc pytania do ekspertów. Chciałbym, żeby pytania do ekspertów zostały sformułowane w sposób jak najbardziej precyzyjny. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Zarządzam przerwę w obradach Komisji do godz. 18.00.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselTomaszNalecz">Wznawiam obrady Komisji. Wracamy do realizacji pkt. 2. Proponuję, żebyśmy procedowali w następujący sposób. Redaktor Adam Michnik już czyta tekst protokołu. Proszę, żeby parafował pan każdą stronę i podpisał się na końcu protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Czy mam się podpisać pełnym imieniem i nazwiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak, na końcu. Na każdej stronie proszę złożyć parafę. Proszę, żeby treść protokołu przeczytał także każdy z posłów, którzy zadawali pytania. Każdy z posłów może przeczytać cały protokół, ale jeśli chodzi o jego autoryzowanie, to najważniejsza jest ta część, w której dany poseł zadawał pytania. Posłowie nie parafują protokołu na każdej stronie, tylko podpisują całość. Za chwilę otrzymamy 10 kopii protokołu przesłuchania. Myślę, że przyspieszy to proces zapoznawania się z jego treścią. Podpisy należy składać na egzemplarzu, który w tej chwili jest czytany i parafowany, a następnie zostanie podpisany przez redaktora Adama Michnika. To będzie protokół przesłuchania, a dokładnie mówiąc oryginał protokołu przesłuchania. Widzę, że pan redaktor szybko czyta. Po konsultacji z prezydium Komisji proszę, żeby pan na końcu protokołu napisał: "zapoznałem się...". Jest taka formuła prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">W życiu podpisywałem wiele protokołów. Wiem, co trzeba napisać na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselTomaszNalecz">Proszę zrozumieć to, że dla mnie jest to zupełnie nowe doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sędzia jest debiutantem, ale kryminalista jest profesjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselTomaszNalecz">Miał pan rację. Zostałem pouczony przez pana dyrektora, że wszystko jest w porządku. Dziękuję. Chciałbym wykorzystać czas oczekiwania. Wiem, że członkowie Komisji mają różne zobowiązania. Po konsultacji z prezydium Komisji zarządzam następne posiedzenie na poniedziałek na godz. 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Mam uwagę do tekstu. Odpowiadając posłowi Janowi Rokicie mówię: "Podstawowy argument mój jest taki, że ja nie mogę przyjąć założenia, że jeżeli ktokolwiek przychodzi do mnie i mówi mi, że go pan premier Miller czy pan premier Buzek, czy pani Suchocka wysłała z korupcyjną propozycją, to ja zakładam z góry, że on prawdy nie mówi." Powinno być napisane, że on prawdę mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselTomaszNalecz">W jaki sposób należy nanieść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba napisać treść poprawki i postawić parafkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Sens tej wypowiedzi jest taki, że jak ktoś oskarża kogoś o korupcję, to ja nie mogę z góry zakładać, że to jest prawda. W takim przypadku stosuję zasadę domniemania niewinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">To ja zadawałem to pytanie. Pamiętam odpowiedź pana redaktora. Była ona dokładnie taka, jak przedstawione przed chwilą sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę w odpowiednim miejscu napisać na marginesie: "Prostuję, powiedziałem bez słowa "nie". Jednocześnie proszę wykreślić wyraz "nie" z protokołu i podpisać się. Przy sprostowaniu składa swój autograf tylko świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy ma pan inne uwagi do tekstu protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Jestem przekonany, że na str. 68 powtórzony został ten sam tekst, co na str. 70. To jest ten sam tekst. Mamy tu pytanie posła Józefa Szczepańczyka, który mnie zapytał, czy padło tam zapewnienie, że sprawa Lwa Rywina pozostanie w tajemnicy. Odpowiadam, że nie. Wtedy pan poseł pyta mnie, jak mogę skomentować informację podaną w "Rzeczpospolitej". Odpowiadam: "Wedle mojej informacji, wedle mojej pamięci ten fakt nie polega na prawdzie, a zatem jest fałszem.". Ten sam tekst jest na str. 70. Nie bardzo wiem, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tej sytuacji na tej drugiej stronie niech pan napisze to, co pan przed chwilą powiedział i złoży swój podpis. Należy napisać: "Ten sam tekst jest na poprzedniej stronie". To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że treść tych stron nie pokrywa się w całości. Uwaga dotyczy tylko części zapisu. Czy tak? Powtórzono jedynie treść dotyczącą tylko tego jednego pytania. Jeśli tak, to te dwie strony nie są identyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RedaktornaczelnyGazetyWyborczejAdamMichnik">Powiem szczerze, że treści całego protokołu nie czytam z taką dużą uwagą. Ja raczej patrzę, czy nie ma tu jakichś błędów. Jest oczywisty błąd, bo jest nieprawdopodobne, żebym powiedział to samo, używając tych samych sformułowań, na takie same pytania tego samego posła. Czy teraz mogę już udać się do wykonywania innych zadań służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselTomaszNalecz">Tak. Dziękuję panu za udział w posiedzeniu Komisji. Przypominam o zobowiązaniu do stawienia się na posiedzeniu Komisji w poniedziałek o godz. 9.00. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji zwołuję na 10 lutego br. W pkt. 1 porządku obrad tego posiedzenia kontynuować będziemy przesłuchanie redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika, wezwanego w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. W pkt. 2 porządku obrad odbędzie się przesłuchanie prezes Agory Wandy Rapaczyńskiej, wezwanej w celu złożenia wyjaśnień w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Chcę poinformować, że w trybie kodeksowym na to posiedzenie została wezwana także Helena Łuczywo, zastępca redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej". Stało się tak dlatego, że nie przewidziałem, iż tak bardzo przedłuży się składanie zeznań przez pana Adama Michnika. W tej sytuacji chyba nie umieszczę tego pkt. 3 w porządku obrad i zawiadomię panią Helenę Łuczywo, że zostanie wezwana w innym terminie. Oczekuję na opinie członków Komisji w tej sprawie. Wydaje mi się, że nie będzie szansy na to, żeby zrealizować cztery punkty. Ostatnim punktem porządku obrad będą, jak zwykle, sprawy bieżące. Czy mają państwo w tej sprawie takie same zdanie jak ja? Sądzę, że w porządku następnego posiedzenia możemy zamieścić trzy punkty, a panią Helenę Łuczywo wezwać w trybie kodeksowym na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy ktoś jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Jestem przeciwny. Uważam, że panią Helenę Łuczywo należy przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselTomaszNalecz">W tej chwili planujemy dalsze prace Komisji. Musimy zastanowić się nad tym, czy przewidujemy, że między godziną 9.00 a 16.00 dokończymy przesłuchania redaktora Adama Michnika, przesłuchamy prezes Wandę Rapaczyńską i będziemy mogli jeszcze przesłuchać redaktor Helenę Łuczywo. Wydaje mi się, że wzywając te trzy osoby, przesadzilibyśmy w swoim optymizmie. Musielibyśmy przyjąć założenie, że przesłuchania prowadzić będziemy pospiesznie. Jestem za tym, żeby w trzecim punkcie porządku obrad nie planować przesłuchania pani Heleny Łuczywo, lecz rozpatrzyć sprawy bieżące. Przesłuchanie redaktor Heleny Łuczywo należałoby przesunąć na kolejne dni. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła następujący porządek dzienny naszego następnego posiedzenia: 1. przesłuchanie redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" Adama Michnika; 2. przesłuchanie prezesa Agory pani Wandy Rapaczyńskiej; 3. sprawy bieżące. Redaktor Helena Łuczywo zostanie wezwana przez Komisję na jedno z następnych posiedzeń. Z Heleną Łuczywo utrzymuję roboczy kontakt. Mamy tu pewien kłopot. Polega on na tym, że redaktor Helena Łuczywo nie może przybyć na posiedzenie Komisji w soboty. Zaakceptowanie wezwania na sobotę byłoby dla niej bardzo trudne, a nawet niemożliwe. Z tego powodu moglibyśmy wezwać ją na posiedzenie Komisji w dniu 17 lutego 2003 r. Tyle chciałem państwu powiedzieć tytułem wyjaśnienia. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek dzienny następnego posiedzenia został przyjęty. Chciałbym zaprezentować członkom Komisji projekt pisma, które zamierzam skierować do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Czy mają panowie jakieś uwagi do projektu pisma sporządzonego przez Kancelarię Sejmu, a zaakceptowanego przeze mnie? Jeśli nie mają panowie w tej sprawie uwag, podpiszę to pismo i w poniedziałek rano prześlę w trybie pilnym na adres pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mam tylko jedną wątpliwość. W pierwszym akapicie, w ostatnim wersie napisano: "... iż odmówił odpowiedzi, zasłaniając się tajemnicą dziennikarską". Wydaje mi się, że prawidłowe byłoby w tym przypadku sformułowanie "powołując się na tajemnicę dziennikarską". Treść tego pisma musi być bardzo dobrze sformułowana pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli uważają panowie, że nie ma to większego znaczenia, możemy użyć sformułowania "powołując się na tajemnicę dziennikarską". W tej chwili mamy tylko projekt tego pisma, więc możemy jeszcze coś zmienić. Dziękuję posłom, którzy podpisali protokół przesłuchania i w tej chwili opuszczają salę. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>