text_structure.xml
56.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Kontynuujemy pracę nad projektem ustawy o tłumaczach publicznych. Przypominam, że przyjęliśmy art. 12. Przed rozdziałem 3 mieliśmy jeszcze wrócić do art. 2, jednak proponuję, abyśmy do odłożonych artykułów wrócili dopiero po zakończeniu prac nad całą ustawą. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do rozdziału 3 Zasady wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego. Czy do tytułu są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję tytuł za przyjęty. Czy są pytania lub uwagi do art. 13 i 14? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 13 i 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 i 14. Przechodzimy do art. 15. Tutaj pojawiły się pewne wątpliwości ze strony środowiska tłumaczy, którzy proszą, by w art. 15 dopisać wyrazy "lub inne ważne przyczyny". Chodzi bowiem o to, aby nie były to tylko "przyczyny uzasadniające odmowę, określone przepisami regulującymi dane postępowanie" - jak jest teraz. Ja rozumiem, że nie jest tak, iż ktoś żyje tylko z tłumaczeń przysięgłych na potrzeby organów ścigania i sądów, bo z tego raczej trudno byłoby się utrzymać. Proszę jednak o opinie państwa na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesStowarzyszeniaTlumaczyPolskichRyszardDulinicz">Nie jestem tłumaczem przysięgłym, jestem natomiast prawnikiem i w związku z powyższym do tej pory nie zabierałem głosu. Teraz jednak doszliśmy do kwestii prawnych, co do których mam szereg wątpliwości i mam wrażenie, że wyjaśnienie ich leży w interesie wszystkich. W art. 15 czytamy, iż tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia w postępowaniu "prowadzonym na podstawie ustawy". Pytam - czy chodzi tu o tę ustawę, czy też wszystkie inne ustawy? Nie wyobrażam sobie zresztą, że są postępowania prowadzone nie na podstawie ustawy. Dlatego wydaje mi się, że trzeba tę kwestię mocno uściślić, aby nie było swobody interpretacyjnej. Dodam, że swoboda interpretacyjna jest rzeczą straszną w naszym życiu społecznym i gospodarczym z tego względu, że znane są przypadki, iż co urząd skarbowy, to inna interpretacja przepisów - przykładem może być interpretacja konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania. Dobrze byłoby np., gdyby w tej ustawie znalazł się słowniczek, w którym wyjaśniono by określenie "organy administracji publicznej". W chwili obecnej bowiem zarówno "postępowanie prowadzone na podstawie ustawy", jak i pojęcie "organów administracji publicznej" tworzy olbrzymi wór, do którego można wrzucić wszelkie instytucje. Jest to kłopotliwe nie tylko dla tłumaczy, ale także dla organów stosujących tę ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałam, abyście się państwo przede wszystkim odnieśli do tej propozycji, o której już wspomniałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesSTPRyszardDulinicz">Dodam, że tu jest jeszcze jedna wątpliwość. Otóż w obecnym kształcie ustawy w zasadzie nie jest jasno powiedziane, że ktoś z Warszawy nie będzie się musiał stawić np. w Sanoku. Bo jeśli odmówi takiego stawienia się, to może to być odczytane jako odmowa wykonania tłumaczenia, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesSTPRyszardDulinicz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Moim zdaniem art. 15 jest skonstruowany absolutnie prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTlumaczyEkonomicznychPrawniczychiSadowychDanutaKierzkowska">Jeśli jest to możliwe, będę wszystkich prosiła o życzliwe potraktowanie propozycji, by dopisać w art. 15 wyrazy "lub inne ważne przyczyny". My, jako tłumacze, mając często wiele innych, poważnych i uzasadnionych powodów, bylibyśmy państwu bardzo wdzięczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesOddzialuWarszawskiegoSTPUrszulaDzierzawskaBukowska">"Ważne przyczyny" to m. in. to, że tłumacz nie jest w stanie, ze względu na tematykę, terminologię, wykonać tłumaczenia i uprzedza o tym właśnie po to, by nie ponosić odpowiedzialności. Myślę, że jest tutaj być może trochę nadmierna troska autorów ustawy o to, aby zapewnić wykonanie zadań przez tłumaczy. Ja, przez ostatnie kilka miesięcy, za każdym razem, kiedy zwracał się do mnie sąd lub prokuratura, pytałam, czy są problemy ze zleceniem dla tłumaczy. Odpowiadano mi, że bywają sytuacje, iż pierwszy tłumacz, do którego zadzwonią, nie przyjmuje zlecenia, bo przecież ludzie mają różne zobowiązania. Ostatnio np. dostałam tłumaczenie 200-stronicowego materiału z prokuratury, więc oczywistym jest, że ze względu na konieczność wykonania tej pracy nie będę mogła w najbliższym czasie nic innego przyjąć. Czy mam być za to karana? A przypominam, że nie mam prawa odmówić. Dlatego właśnie uważam, że ta troska autorów projektu ustawy jest jakby lekko przesadzona. Tu słyszę komentarz ze strony rządowej: nikt nie musi być tłumaczem. Tak, nie musi być tłumaczem przysięgłym. Myślę jednak, że jest to potrzebne i ministerstwu, i policji, i zwykłym ludziom, którzy muszą załatwiać sprawy. Postawienie nas w takiej, jak tu się proponuje, pozycji myślę, że jest niesłuszne i nie służy dobru sprawy. Osoba, która decyduje się na to, żeby być tłumaczem przysięgłym zdaje sobie sprawę z tego, że podejmuje pewną służbę i w ramach swoich możliwości, uczciwości i etyki zawodowej, o której mowa jest w ślubowaniu, może wykonywać swoje zadanie, a nie wyłącznie pod presją zapisu art. 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pytanie do ministra sprawiedliwości - jak częste są przypadki stosowania kar względem tłumaczy przysięgłych, w świetleobecnie obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów? Czy ta dyskusja nie jest przypadkiem "sztuką dla sztuki"?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Panie pośle, myślę, że nie jest to "sztuka dla sztuki", bo wydaje się, że jeśli są jakieś wątpliwości, to zawsze lepiej dłużej dyskutować na posiedzeniu Komisji, niż potem na chybcika coś robić na sali plenarnej czy w ostatniej chwili prosić Senat, by coś poprawiał. Poza tym proszę nie deprecjonować także swojej własnej pracy. Zwracam się do pana ministra - jak ta kwestia jest rozwiązana w obecnie obowiązującym rozporządzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">W obowiązującym rozporządzeniu nie ma normy kategorycznej zakazującej odmowy wykonania czynności, bo na poziomie rozporządzenia taka norma nie mogłaby się pojawić. Jest to uprawnienie wyłącznie ustawodawcy, a nie normodawcy, który na bardzo wątłej delegacji ustawowej wydaje rozporządzenie. Odpowiadając na pytanie posła Stanisława Rydzonia, chcę podkreślić, iż w odróżnieniu od biegłych sądowych, którzy bardzo często uchylają się od wykonywania opinii - tłumacząc to nawałem pracy - tłumacze przysięgli z reguły - w 99 proc. - są dyspozycyjni i podejmują zlecenia. Te zlecenia zresztą nie są aż tak liczne, jak w przypadku biegłych niektórych specjalności. Tak więc nie ma tu właściwie problemu, aby trzeba było zmuszać tłumaczy przysięgłych do wykonywania czynności. Problem zdaje się tkwi w czym innym. Otóż nie da się żyć z tego, że się jest wyłącznie tłumaczem przysięgłym. Przy okazji, jako tłumacz przysięgły, wykonuje się jeszcze inne prace, często etatowe, i może istnieć kolizja obowiązków. Druga kolizja może wystąpić wówczas, kiedy tłumacz przysięgły ma zlecenia na poważne, duże tłumaczenia pisemne, co nie pozwala mu przyjąć odpowiedzialnie następnego zlecenia. Takie kolizje bez przepisu upoważniającego do odmowy wykonania - a w zasadzie nie tyle odmowy, co usprawiedliwienia niemożności przyjęcia zlecenia - byłyby jeszcze częstsze. Te kwestie na ogół załatwia się konsyliacyjnie, bez potrzeby doregulowania. Natomiast wprowadzenie klauzuli "lub inne ważne przyczyny" - to dopiero jest worek z kłopotami. Bo kto będzie oceniał ważność tej przyczyny: tłumacz czy organ? Zapewne organ. Jak się coś zaczyna regulować, to zwykle zaczynają się kłopoty. Dlatego lepiej tego nie ruszać. Tu mówimy o usprawiedliwionej przyczynie, która powoduje, że tłumacz jest zwalniany z obowiązku. Natomiast czym innym jest odmowa wykonania. Ja to postrzegam w kategorii różnych aksjologicznych pojęć regulacji prawnych. Druga sprawa, na którą zwrócono uwagę, to kwestia sformułowania "w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy". Zwracam uwagę na dylemat, który się pojawia na gruncie technik prawodawczych. Otóż najczęściej przyjmuje się, że jeżeli w ustawie mówi się, iż coś jest na podstawie ustawy, to chodzi o tę konkretną ustawę, a nie o inną. Dziś nie używa się określeń typu "niniejszej ustawy", "lub innej ustawy". Dlatego, żeby uniknąć jakiegokolwiek kłopotu interpretacyjnego, proponuję użycie liczby mnogiej: "na podstawie ustaw" - wówczas nie będzie wątpliwości, że nie chodzi o tę ustawę, tylko o każdą ustawę, która reguluje tryb postępowania. Chodzi tu o Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks karny wykonawczy, Kodeks postępowania administracyjnego, ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, Ordynację podatkową, ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, ustawę o Trybunale Stanu, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Wszystkie pozostałe postępowania mogą zaistnieć, ale one nie wymagają udziału tłumacza przysięgłego, a jeśli wymagają, to tylko na specjalne życzenie. Jeśli chodzi o propozycje dopisania sformułowania "lub inne ważne przyczyny" uważam, że demonizujemy problem.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Przepraszam za słowa "przecież nie każdy musi być tłumaczem przysięgłym", ale ja tu mam co innego na myśli, nie dezawuowanie tej funkcji, tylko kwestię złożenia przysięgi, że się będzie w postępowaniach tłumaczem. Przecież można być doskonałym tłumaczem i nie zabiegać o funkcję tłumacza przysięgłego właśnie dlatego, że ze względu na tak rozliczne zadania, że nie udźwignie się ciężaru bycia tłumaczem przysięgłym. I ostatnia rzecz - czy tłumacz przysięgły ma jeździć po Polsce. Tak, ma ten obowiązek. Adwokat, który podejmuje się obrony, jedzie tam, gdzie sprawa trafi. Może co prawda ustanowić zastępcę, ale nie jest to mile widziane - zwłaszcza przez klienta. Jeszcze raz podkreślam - tłumacz przysięgły musi być tam, gdzie toczy się postępowanie. Są tłumacze przysięgli w językach egzotycznych i wówczas trudno, trzeba jechać nawet na drugi kraniec Polski. Natomiast nikt roztropny nie wyznacza tłumacza przysięgłego z języka angielskiego z Gdańska do sprawy, która toczy się w Przemyślu, bo i tu, i tam są tłumacze przysięgli z tego języka. Przestrzegałbym przed próbą wprowadzania normy niekonkretnej, o charakterze klauzuli generalnej, która dopiero będzie wywoływać spory. Już widzę przypadki, w których tłumacz, zamiast uzgodnić z organem kwestię ku obopólnemu zadowoleniu, odmawia wykonania czynności, powołując się na ten przepis. Tu od razu pojawia się kwestia trybu zaskarżenia tej odmowy: czy jest zaskarżalna, czy nie, i szereg innych spraw. Jesteśmy za tym, by nie wprowadzać dodatkowego sformułowania w art. 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja jednak proponuję, aby na wszelki wypadek powtórzyć za rozporządzeniem w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych z 8 czerwca 1987 r. to sformułowanie - to jest mój wniosek. Proponuję, by w art. 15 po wyrazach "określone przepisami regulującymi dane postępowanie" dodać wyrazy "lub inne ważne przyczyny".</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chciałbym się wobec tego dowiedzieć, kto będzie dokonywał oceny tych "innych ważnych przyczyn"? Ja rozumiem z wypowiedzi pana ministra, że jeżeli jest tak, iż tłumacz może odmówić w trybie przewidzianym w danej procedurze, to jest już wystarczająca okoliczność. Natomiast, jeśli dodamy do tego - zwłaszcza w ustawie - określenie "inne ważne przyczyny", to musimy określić jaki organ będzie oceniał te przyczyny. Powstaje problem: kto będzie oceniał, gdzie będzie organ odwoławczy itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataMik">Problem jest następujący. Mamy tu do czynienia z ustawą organizacyjno-ustrojową, która nie jest właściwa do tego, aby zawierać przepisy procesowe, modyfikujące zasady prowadzenia danego postępowania. Weźmy za przykład Kodeks postępowania karnego, który przewiduje określone przyczyny wyłączenia biegłego ze sprawy i ma art. 204 par. 3, gdzie jest mowa o tym, że do tłumacza stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące biegłych. Jeżeli zatem powiemy, że odmowa jest dopuszczalna w trybie kodeksu i jeszcze w dodatku na podstawie "innych przyczyn", to wówczas uzupełniamy wszystkie procedury ustawą organizacyjno-ustrojową, nie dając instrumentów procesowych: kto, co, w jakim trybie będzie oceniał, będzie reagował, czy będzie to zaskarżalne itd. Dlatego właśnie w naszym przeświadczeniu ta propozycja - zważywszy na fakt, iż jest to materia procesowa, do której regulowania kompetentne są ustawy procesowe - nie jest właściwa w tej ustawie. Być może jest do rozważenia przy regulowaniu procedur, ale nie w ustawie organizacyjno-ustrojowej, która mówi tylko tyle: tłumacz może odmówić wykonania tłumaczenia, jeśli ustawy procesowe na to pozwalają i w granicach tych ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Dodam, że np. w Kodeksie postępowania cywilnego jest przepis, który upoważnia sąd do ukarania biegłego i tłumacza grzywną za odmowę wykonania czynności. Czyli to są procedury, w których dopiero poprzez uruchamianie karania tłumaczy za odmowę wykonania czynności, rozstrzygano by, czy była uzasadniona przyczyna, czy nie. To szalenie niebezpieczne, bo po to, żeby ocenić zasadność przyczyny uchylenia się od czynności, trzeba by uruchomić mechanizm ukarania tłumacza. Ja bym tego zdecydowanie nie chciał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam pewną wątpliwość, bowiem tak czy inaczej, czy dana przyczyna zachodzi, czy nie, będzie decydował ten sam organ, który decydowałby, czy zachodzi "inna ważna przyczyna".</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Naturalnie tak jest. Natomiast w tej ustawie nie piszemy, jakie to są przyczyny. Każda procedura może to uregulować i z reguły reguluje. Sądzę, że problem urósł do rangi zupełnie monstrualnej, a naprawdę on nie ma aż takiego znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">A jak to się odbywało dotychczas? Przecież to sformułowanie było zawarte w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Nie stosowano tego w ogóle. Mówię oczywiście o sądach, bo nie mogę tego powiedzieć w odniesieniu do innych organów, które posiłkowały się tylko wtórnie tłumaczami przysięgłymi, których ustalają prezesi sądów. To rozporządzenie stosowali właściwie tylko sędziowie i to rzadko, bo zawsze było to załatwiane konsyliacyjnie. Kolizji na tym tle nie było żadnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaElzbietaRatajczak">Chciałabym zwrócić uwagę na samo sformułowanie "zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę". Otóż jeżeli dodamy do tego "inne ważne przyczyny", to znaczyć będzie, że przyczyna uzasadniająca odmowę była nieważna. Uważam, że brzmienie art. 15 jest dobre i nie ma nad czym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki, w której proponuję dodanie sformułowania "lub inne ważne przyczyny"? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę do art. 15. Tym samym przyjęliśmy art. 15 w brzmieniu ze sprawozdania. Przechodzimy do art. 16. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszMackala">Uważam, że w ust. 3 dajemy delegacje ministrowi trochę na wyrost. Ust. 3 mówi, że minister sprawiedliwości może określić, w drodze rozporządzenia, stawki maksymalne za czynności tłumaczy przysięgłych "inne niż wymienione w ust. 2", a więc wynikające z określonych procedur postępowań przed organami państwa. Zatem może też określić maksymalne stawki wynagrodzeń w stosunku do umów cywilno-prawnych, zawieranych np. z osobami fizycznymi. Uważam, że to upoważnienie jest zbyt daleko idące. Ono może nawet prowadzić do naruszenia konstytucyjnej zasady równości podmiotów, bo skoro mamy wolność gospodarczą, to dlaczego minister ma ograniczać stawki maksymalne. Tego typu wątpliwość pojawiła się przy taksach maksymalnych wynagrodzenia notariuszy. Z tym, że oczywiście o wynagrodzeniach notariuszy możemy dyskutować - to jest inny charakter zawodu. Tu, w przypadku tłumacza przysięgłego, mamy taką sytuację, że tłumacz wykonuje dwa rodzaje czynności: jedne są określone w ust. 2, a drugie zupełnie inne, odbiegające od czynności porównywanych np. do czynności notariuszy. Moim zdaniem ust. 3, w którym minister ma prawo określić maksymalne stawki wynagrodzenia w innych czynnościach niż te wykonywane przed organami państwa, powinno się w ogóle skreślić. Wydaje się bowiem, że jest to zbyt daleko idące upoważnienie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszMackala">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Popieram stanowisko przedmówcy, ponieważ te kwestie są unormowane w ust. 2 i delegacja w randze rozporządzenia jest zbędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Zwracam się z pytaniem do środowiska tłumaczy. Czy są duże rozbieżności w wynagrodzeniach? Bo ja rozumiem, że np. w przypadku notariuszy tak było i była potrzeba wprowadzenia maksymalnego wynagrodzenia. Jak tu w praktyce ta sprawa wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zastanawiam się, czy nie należałoby raczej wprowadzić minimalnych stawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPTTEPISDanutaKierzkowska">Rzeczywiście, ze względu na obecną sytuację, raczej obawiamy się dumpingu wśród tłumaczy, gdzieś poza dużymi miejscowościami. W tej chwili tego nie ma. Ten zapis jest wprowadzony - jak nam tłumaczyła strona rządowa - na wypadek, gdyby tłumacze języków rzadkich, mało popularnych, zmówili się i zaczęli stosować wysokie ceny. Jako organizacja jesteśmy za tym, czy nie wprowadzić zasady "nie niższe niż". Opowiadamy się również za skreśleniem ust. 3, bowiem może on w jakimś sensie zlikwidować zasady wolnego rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Sądzę, że zakradło się tu pewne nieporozumienie. Zacznijmy od tego, jak jest dzisiaj. Otóż dzisiaj są stawki określone we wszystkich czynnościach tłumaczy przysięgłych. Tak więc, jeśli tłumacz przysięgły dokonuje tłumaczenia jako tłumacz wolnorynkowy, czyli robi tłumaczenie dla potrzeb niewymagających odpowiedniej pieczęci, to stosuje stawki umowne, wolne i nie musi się niczym krępować. Natomiast, jeśli wykonuje prace tłumacza przysięgłego, to wówczas ma stawki uregulowane we wszystkich rodzajach tłumaczeń: dla organów, dla osoby prywatnej. O co chodziło w ust. 3? Otóż nie możemy uregulować stawek wynagrodzeń tłumaczy przysięgłych w innym postępowaniu niż postępowanie na żądanie organu, bo to determinuje koszty publiczne. I tu mamy pełne konstytucyjne prawo do obligatoryjnej regulacji w ustawie. Natomiast jeśli chodzi o żądania stron, które chcą mieć tłumaczenie tłumacza przysięgłego dla celów publiczno-prawnych, to proponujemy fakultatywną delegację dla ministra, żeby móc ewentualnie określać granice stawek. Może bowiem dojść do monopolu kilku tłumaczy przysięgłych z jakiegoś egzotycznego języka, którzy będą żądać za wysokich stawek, ograniczając w ten sposób prawo obywatela do legitymowania się tłumaczeniem sporządzonym przez tłumacza przysięgłego. Taka jest aksjologia tego przepisu, a nie próba ograniczania wolnego rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zgadzam się z argumentacją pana ministra, ale w tej sytuacji to jest źle zapisane. Otóż po pierwsze, zmieniliśmy nazwę zawodu. Po drugie - według argumentacji pana ministra - chodzi tu o uczestników postępowań określonych w art. 15, m. in. osoby nieurzędowe, czyli np. osoby fizyczne, podmioty prawne, inne niż te organy, przed którymi toczy się postępowanie lub organy, które uczestniczą w tych postępowaniach. W związku z tym należałoby zapisać, że dla podmiotów uczestniczących w postępowaniach określonych w art. 15 minister może określić stawki maksymalne, a nie we wszystkich innych przypadkach. Proponowałbym, aby ministerstwo zastanowiło się nad nowym sformułowaniem tego artykułu, bowiem rzeczywiście intencja jest słuszna, ale proponowany zapis powoduje, że ustanawia się stawki maksymalne na wszystkie czynności wykonywane przez tłumaczy przysięgłych, inne niż wymienione w art. 15.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Nieporozumienie w dalszym ciągu trwa. Jeszcze raz wracam do tego, że tłumacz przysięgły tylko niekiedy wykonuje tłumaczenia jako tłumacz przysięgły: kiedy żąda tego organ i kiedy żąda tego strona, która chce uzyskać tłumaczenie tłumacza przysięgłego - z reguły jest to prawny powód. To nie musi, panie pośle, być w toku jakiejkolwiek procedury, ale np. jeśli chcemy przedłożyć akt urodzenia w Wielkiej Brytanii. Zatem, jeśli obywatel chce mieć tłumaczenie tłumacza przysięgłego, musimy dać gwarancję, że gdy stawki byłyby nadmiernie wygórowane w praktyce, to wtedy minister wkroczy i określi stawkę maksymalną. Mam nadzieję, że minister nie skorzysta z tej możliwości - i oby nie musiał - ale taki jest zamysł tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszMackala">Z przykrością stwierdzam, iż nie mogę się zgodzić z panem ministrem. Jeżeli bowiem tak przyjąć, to należałoby rozszerzyć art. 15 o sytuacje, które mogą powstać na żądanie innych organów niż polskie, a nie pozostawiać jak jest obecnie. Obecny zapis oznacza, że w przypadkach wszystkich innych niż określone w art. 15 minister może określić stawki maksymalne. Zatem, jeśli np. chcę przetłumaczyć książkę, to minister też może określić mi stawkę maksymalną.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Nie może, panie pośle. Tu bowiem chodzi o tłumaczenie tłumacza przysięgłego, a nie tłumacza w ogóle. Oczywiście tłumacz przysięgły może przetłumaczyć książkę, ale nigdzie nie będzie to udokumentowane. Jeszcze raz podkreślam - ust. 3 odnosi się do czynności tłumacza przysięgłego. Minister sprawiedliwości nigdy nie miał takich ambicji, aby określać czy ograniczać stawki honorariów autorskich za tłumaczenia literackie, handlowe, konferencyjne itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii stawek minimalnych. Czy nie warto by zapisać, że stawki nie mogą być niższe niż określone w ust. 2 jak proponuje środowisko tłumaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesOddzialuWarszawskiegoSTPUrszulaDzierzawskaBukowska">Dziękuję bardzo za przedstawienie i obronę interesów tłumaczy. W tej chwili sytuacja na rynku tłumaczy jest niezwykle skomplikowana. Na szczęście, jeśli chodzi o tłumaczenia przysięgłe, obowiązuje "cennik" ministra sprawiedliwości - niewątpliwie nie satysfakcjonujący tłumaczy, ale określający pewne minimum, poniżej którego nie wolno tłumaczowi zlecać pracy. W obecnej sytuacji, kiedy w całej Polsce jest ogromna ilość agencji tłumaczy, które są wyłącznie pośrednikami, wiele osób prywatnych za ich pośrednictwem zwraca się o wykonanie tłumaczenia. A ponieważ agencja jest zainteresowana otrzymaniem swojej części, to chętnie zapłaciłaby tłumaczowi np. 5 zł za stronę. Skoro ustawa tworzy grupę tłumaczy o bardzo wysokich kwalifikacjach, to dobrze byłoby, aby ustalono granicę, poniżej której nie można tłumacza dalej wykorzystywać. Byłaby to kwota za różne rodzaje tłumaczenia, ustalana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dodam, że jeśli z ustawy będzie wynikało, że każda stawka jest możliwa, wówczas rozpocznie się bardzo przykry okres eksploatacji tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Zwracam uwagę, że stawek minimalnych nie możemy regulować, bowiem zaraz uderzy w nas Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Natomiast to, co pan poseł proponuje - powiązanie ust. 3 z 2 jest do przyjęcia, bowiem nie rozstrzygamy wówczas, jak będą skonstruowane stawki w ust. 2. Wówczas można by zrezygnować z ust. 3, a ust. 2 zakończyć na wyrazach "za czynności tłumacza przysięgłego". Mielibyśmy wtedy jedną delegację, która ujednolicałaby stawki za wszystkie tłumaczenia tłumacza przysięgłego, czyli zarówno te, które są na żądanie organu, jak i te, które są na żądanie stron. Myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie. W dodatku jest wówczas zapewnione bezpieczeństwo ekonomiczne tłumaczy, a z drugiej strony zapobiega to też śrubowaniu cen za tłumaczenia, czyli reguluje również bezpieczeństwo obywateli.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Jeśli chodzi o ust. 2, to wszystko jest w porządku, jeśli minister sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, stawki wynagrodzenia za czynności tłumacza przysięgłego, bo dotyczy to urzędowych czynności tłumaczy publicznych. Natomiast w ust. 3 mówimy o czynnościach innych niż wymienione w ust. 2 np. tłumaczenie prywatne - i tu jest już wolny rynek. Minister sprawiedliwości nie może sobie uzurpować prawa do narzucania stawek. Wchodzi w grę umowa między stronami i państwo nie może ingerować jako instytucja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przyznam, panie ministrze, że nie bardzo przekonuje mnie argument, iż weszlibyśmy w konflikt z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdybyśmy zaznaczyli, że stawki nie mogą być "niższe niż". Zgadzam się z posłem Bohdanem Kopczyńskim, że co innego jest, gdy chodzi o postępowanie przed organami, natomiast w sytuacji, gdy strony zawierają umowę na tłumaczenie, to powinno określić się minimalne stawki, natomiast dalej to już reguluje wolny rynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Apeluję, by art. 16 zostawić w tym kształcie, jaki jest. Wydaje się bowiem - sądząc po toczącej się dyskusji - że możemy go jedynie zmienić na gorszy. Poza tym obawiam się pewnej fikcji, że stworzymy stawki minimalne, a później tłumacze będą wykonywali tłumaczenia poniżej tych stawek minimalnych - bo kto by miał to kontrolować i jak? Dlatego sądzę, że jest to złe rozwiązanie, a art. 16 w obecnym kształcie jest najlepszy. Pani prezes wspominała o funkcjonujących agencjach. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego tłumacze dają się wykorzystywać. Ja zakładam pewną elitarność zawodu tłumacza przysięgłego. Moim zdaniem, będzie to swego rodzaju elita tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPTTEPISDanutaKierzkowska">Agencje wykorzystują tłumaczy w majestacie obecnie obowiązującego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesOddzialuWarszawskiegoSTPUrszulaDzierzawskaBukowska">Oczywiście próbujemy stworzyć zawód elitarny. Nie zawsze jednak elita intelektualna miała pełny portfel i właśnie mamy taką sytuację. Posiadane wysokie kwalifikacje nie zawsze przynoszą wysokie dochody i dlatego ludzie pracują za głodowe stawki, byle tylko zarobić. Organa administracji publicznej nie dostarczają tyle pracy, żeby można było z tego wyżyć, a poza tym są jeszcze tzw. zatory płatnicze. Ja mam rachunki z policji i z sądów niezapłacone od 2000 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Proszę przekazać mi te rachunki sądowe, a wdrożone zostaną dyscyplinarne postępowania, bowiem nie ma żadnego powodu, aby te sprawy nie były uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesOddzialuWarszawskiegoSTPUrszulaDzierzawskaBukowska">Mamy konkretną propozycję do art. 16 ust. 6. O ile to możliwe prosilibyśmy o dodanie zdania: "Stawki wynagrodzenia nie mogą być jednak niższe niż określone w ust. 2.".</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszMackala">Jestem gotów zgodzić się z propozycją pana ministra, aby skreślić ust. 3 i zakończyć ust. 2 na słowach "za czynności tłumacza przysięgłego", albowiem, jeśli minister doreguluje czynności wolnego rynku, to będzie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast, jeśli chodzi o zastosowanie stawek minimalnych, to z tym zgodzić się nie mogę, bo jeżeli określimy np. za wysokie stawki minimalne na czynności robione na polecenie organów, to tak naprawdę możemy spowodować, że budżet ministra sprawiedliwości czy innych organów, które są określone w art. 15, będziemy zmieniać tą ustawą, co jest niedopuszczalne. Z podobnych względów tworzenie stawek minimalnych w przypadku wolnego rynku też jest niedopuszczalne. Bo jeżeli mielibysmy prawo do narzucania stawek minimalnych, to tylko, co najwyżej, w postępowaniach przed organami w jakiś procedurach. Nie zgodzę się z zasadą, że my jesteśmy po to, żeby bronić interesów ekonomicznych jakiejś grupy zawodowej. My mamy tworzyć prawo, które będzie obiektywne i będzie służyło wszystkim uczestnikom rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pan poseł nie ma żadnej propozycji zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zgadzam się z propozycją pana ministra. Pan minister zmodyfikował moją propozycję w ten sposób, aby skreślić ust. 3, ale ust. 2 zakończyć na słowach "za czynności tłumacza przysięgłego". Zgadzam się z tym i właśnie w ten sposób modyfikuję swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zwracam uwagę, że w ten sposób pan sam sobie zaprzecza, bo ust. 2 mówi właśnie o wyznaczeniu stawek, a wcześniej pan mówił o wolnym rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaElzbietaRatajczak">Chcę zwrócić uwagę, że skoro skrócimy ust. 2 jak się proponuje - to zdajemy się na wyznaczenie jakiś ram przez ministra sprawiedliwości i też może być zarzut, że ktoś coś narzuca.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wobec tego proszę o ostateczne sformułowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Ostatecznie przychylam się do głosu posła Piotra Krzywickiego, bo gdy wysłuchałem całej dyskusji i skutków następstw, jakie regulacja może wywołać, to jestem zaniepokojony. Próbujemy teraz rozwiązać zagadnienie nierozwiązywalne: kolizję trzech różnych problemów. Wydaje się jednak, że dopracowana przez podkomisję konstrukcja zapisu była, przy pewnej chropowatości legislacyjnej, najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszMackala">Wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wnoszę o przyjęcie art. 16 w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji. Dodam, że adwokaci i radcy prawni mają również ustalone stawki. Poza tym pan minister zadeklarował, że będzie korzystał z ust. 3 w wyjątkowych przypadkach - jeśli stwierdzi się, że ktoś wykorzystuje swój monopol.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne uwagi do art. 16? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 16. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16. Przechodzimy do art. 17. Czy są pytania lub uwagi? Dodam, że dostałam na piśmie propozycję w sprawie pkt 5 w ust. 2, gdzie mówi się o tłumaczeniu ustnym. Tłumacze proponują, by obok zakresu dodać jeszcze czas trwania tłumaczenia. Wydaje się, że to jest techniczna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszMackala">Proponuję, by w ust. 2 w pkt 3 i 5 zaznaczyć, że ma to być krótki opis, aby nie było tak, że repertoria będą "puchły". Natomiast, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą czasu tłumaczenia, nie widzę potrzeby takiej regulacji. Oczywiście wiem, czemu ma to służyć. To ma służyć zwiększeniu pozycji monopolistycznej tych, którzy już są tłumaczami przysięgłymi. Chodzi o to, żeby tłumaczenie, które krótko trwa nie było zaliczane do doświadczenia zawodowego, które jest wymagane i dlatego zdecydowanie się temu sprzeciwiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Moim zdaniem jest to sprawa bardziej techniczna. Jest to właściwie doprecyzowanie i dotyczy tłumaczy, którzy już są tłumaczami przysięgłymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TlumaczPrezydentaRPWitoldSkowronski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sformułowanie "zakres tłumaczenia" nie jest adekwatne, ponieważ semantyka słowa "zakres" może obejmować szereg różnych znaczeń. Nie zgadzam się z wypowiedzią posła Tadeusza Maćkały również z tego powodu, że jeżeli tłumacze mają być wynagradzani za godzinę pracy - a tak to jest w tym "cenniku" - to należałoby, moim zdaniem, określić czas trwania tej pracy. Nie jest bowiem całkowicie jasne, że każda sprawa w prokuraturze czy w sądzie, wymagająca obecności tłumacza, będzie trwała taką samą jednostkę czasu. W związku z tym uzasadnione jest, by zamienić "zakres tłumaczenia" na "czas trwania tłumaczenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaElzbietaRatajczak">Ja również uważam, że nie jest obojętne, czy ktoś siedzi godzinę czy pół dnia w miejscu wykonywania pracy. Natomiast "zakres tłumaczenia" nie wchodzi w zakres cennika tabeli. W tabeli się nie ocenia, czy tłumacz miał trudny tekst, czy nie, a w związku z tym, czy miał trudne zadanie, czy łatwe. Dlatego powinno się zapisać "czas trwania tłumaczenia".</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">My również przychylamy się do tego, by dopisać "czas trwania", ale uważamy, iż nie można rezygnować z wyrazu "zakres". Celem repertorium jest bowiem utrwalenie w pamięci zakresu pracy wykonywanej przez tłumacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Żeby pogodzić wszystkie strony proponuję, by wyraz "zakres" zastąpić wyrazem "przedmiot".</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">"Zakres" jest bardzo pojemnym słowem, więc raczej zostańmy przy nim.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zatem, czy państwo chcecie, by był "zakres i czas trwania tłumaczenia", czy tylko "czas trwania tłumaczenia"?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Myślę, że dla samych tłumaczy jest istotny "zakres", aby mieli przegląd tego, czym się zajmowali. Tak więc zamieśćmy zakres i czas trwania tłumaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zatem rozumiem, że w art. 17 ust. 2 pkt 5 po wyrazie "zakres" dodajemy wyrazy "czas trwania". Czy są jeszcze inne uwagi do art. 17?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrezesOddzialuWarszawskiegoSTPUrszulaDzierzawskaBukowska">Myślę, że dobrze byłoby, gdyby w ust. 2 pkt 4 po wyrazach "języka tłumaczenia" dopisać wyrazy "lub odpisu" - zgodnie z tym, jak jest obecnie w repertorium.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zastanawiam się, czy ten "odpis" nie jest jednak skonsumowany w brzmieniu pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Oczywiście jest. Pkt 4 mówi nie tylko o tłumaczeniu, ale o wszystkich wykonywanych czynnościach, a więc o odpisach też.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja również jestem tego zdania. Czy są inne uwagi do art. 17? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 17. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17. Przechodzimy do art. 18. Czy są pytania lub uwagi do art. 18?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszMackala">Zastanawiam się, czy nie należałoby zapisać, że minister określa, w drodze zarządzenia, wzór takiej pieczęci. Choć może, jeśli piszemy, że minister zamawia pieczęć, to znaczy, że i ustala wzór. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">W ust. 1 jest bardzo dokładny opis pieczęci, na której nic oprócz tego nie ma prawa się znaleźć. W wielu ustawach jest tylko taki opis, a nie upoważnia się do wydania takiego wzoru sformalizowanego. Rozumiem, że pan poseł może się niepokoić o to, że jak nie ma graficznego wzoru, w formie załącznika do ustawy czy do rozporządzenia, to można zlecić prywatnie zrobienie imitacji pieczęci tłumacza przysięgłego. Jednak wydaje się, że łatwiej o taką sytuację, gdyby wzór był opublikowany, bo wówczas można pójść ze wzorem do grawera i poprosić o wykonanie takiej pieczęci. Tak więc nie widzę powodu, aby trzeba było coś zmieniać w brzmieniu art. 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest cena takiej pieczęci. Chodzi bowiem o to, aby nie był to zbyt duży wydatek obciążający tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Cenę wystawia Mennica Państwowa. Notariusze jakoś przeżyli to, że muszą mieć pieczęć zamawianą w mennicy. Trudno tutaj przejść na wolny rynek, żeby każdy tłumacz zamawiał tam, gdzie najtaniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponuję zostawić ten zapis tak jak jest, jeśli nie ma innych uwag. Uwag nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 18. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18. Czy są pytania lub uwagi do art. 19 i 20? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 19 i 20. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19 i 20. Przechodzimy do rozdziału 4 Odpowiedzialność zawodowa tłumaczy przysięgłych. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Zatem tytuł przyjęliśmy. Czy są pytania lub uwagi do art. 21?</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Przepraszam, mam pewną wątpliwość co do tytułu. Czy konieczne są tam wyrazy "tłumaczy przysięgłych"? Przecież cała ustawa dotyczy tłumaczy przysięgłych. Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby tytuł brzmiał: "Odpowiedzialność zawodowa".</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Ponieważ w poprzednich rozdziałach przyjęliśmy już te wyrazy, więc powinniśmy być konsekwentni do końca. Poza tym zwracam uwagę, że w ustawie o radcach prawnych takie potwórzenia też mają miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przypominam, że tytuł już przyjęliśmy. Czy są uwagi do art. 21? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 21. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21. Czy są pytania lub uwagi do art. 22?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszMackala">Panie ministrze, rozumiem, że tworzymy przepis szczególny w stosunku do Kodeksu karnego, tzn. łagodniejszy. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">We wszystkich tytułach odpowiedzialności zawodowej są terminy przedawnień tzw. dyscyplinarnych czy zawodowych, które były uregulowane inaczej niż w Kodeksie karnym. Nie było właściwie żadnego wzorca. Można by, co najwyżej, stosować wzorzec z wykroczeń, ale też nie wydaje się on rozsądny. Natomiast ust. 3 jest wyjątkiem od zasady własnego terminu przedawnienia karalności dyscyplinarnej, jeżeli doszło jednocześnie do przestępstwa. Tak jest zresztą to uregulowane już w większości regulacji zawodowych, wzorem prawa o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, które pierwsze wprowadziły taką konstrukcję.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Mam uwagi do ust. 1, który brzmi: "Odpowiedzialność zawodowa tłumacza ustaje z upływem 3 lat od czasu popełnienia czynów, o których mowa w art. 21 ust. 1.". Uważam, że zamiast wyrazu "ustaje" powinno być "przedawnia się" oraz, że powinna być zastosowana liczba pojedyncza, tzn. winno być "czynu, o którym mowa w art. 21 ust. 1". Jeśli chodzi o ust. 3 uważam, że przytaczanie kodeksu, to generalna wada legislacyjna, od której się ucieka. W tej konkretnej sytuacji zamiast wymieniać Kodeks karny i Kodeks karny skarbowy powinniśmy zapisać "ustawy karnej", bo mamy jeszcze inne Kodeks wykroczeń i różne inne przepisy i ustawy, które regulują ściganie i przedawnienie.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Przedawnienia są regulowane wyłącznie w Kodeksie karnym i Kodeksie karnym skarbowym - oczywiście jeśli chodzi o przestępstwa i przestępstwa karne skarbowe, bo wykroczenia naturalnie w Kodeksie wykroczeń. Różne czyny są regulowane przepisami różnych ustaw, ale nigdy przedawnienia. Przedawnienia są zawsze regulowane kodeksem. Mnie też nie podoba się, że w ustawach musimy przytaczać całą nazwę ustawy. Takie jednak są obecnie obowiązujące zasady techniki prawodawczej i dlatego tak to musimy zapisać. Liczba mnoga użyta jest dlatego, że w art. 21 jest wymienionych więcej czynów niż jeden. Z kolei zastosowanie wyrazu "przedawnia się" wywołuje od razu potrzebę regulowania całej serii zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">W uzupełnieniu dodam, iż jest klasyka ustalenia tzw. przedawnienia - w tym wypadku odpowiedzialności, bo nie mówimy o karalności przestępstwa czy karalności wykroczenia, czy wykroczenia skarbowego, czy przestępstwa skarbowego. Wzorem jest art. 101, gdzie mówimy "karalność przestępstwa ustaje". Zatem "odpowiedzialność ustaje" to prawidłowe, klasyczne sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Odnośnie uwag posła Bohdana Kopczyńskiego potwierdzam wszystko to, co powiedział pan minister. Przepis sformułowany jest prawidłowo. Natomiast myślę, że można uwzględnić sugestie środowiska tłumaczy, aby po wyrazie "tłumacza" dodać wyraz "przysięgłego", żeby była jasność, iż chodzi tu tylko o tłumacza przysięgłego. Oczywiście to uzupełnienie dotyczyłoby wszystkich trzech ustępów w art. 22.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Całkowicie się z tym zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zatem w ust. 1, 2 i 3 po wyrazie "tłumacza" dodajemy wyraz "przysięgłego". Czy są inne uwagi do art. 22? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 22 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 22. Czy są pytania lub uwagi do art. 23?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Tu też konsekwentnie trzeba dopisać po wyrazie "tłumacza" wyraz "przysięgłego".</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pani mecenas już tego dopilnuje. Czy są inne uwagi do art. 23? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23. Czy są pytania lub uwagi do art. 24 i 25? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 24 i 25. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24 i 25. Czy są pytania lub uwagi do art. 26?</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W artykule tym mówimy o tym, iż tłumaczowi przysięgłemu przysługuje odwołanie od orzeczenia Komisji Odpowiedzialności Zawodowej do sądu apelacyjnego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza przysięgłego. Pytam - do jakiego sądu apelacyjnego mają się odwoływać? Czy do karnego czy cywilnego? Poza tym - według jakiej procedury? Bo jeżeli cywilnej, wynikającej ze stosunku pracy, to czy w postępowaniu procesowym czy nieprocesowym? Z kolei w art. 28 mówimy, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy k. p. k. To stosuje się do postępowania w pierwszej instancji, gdzie jest tryb dyscyplinarny. Wszystko to jest niejasne. To musi być doprecyzowane. Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, ale zaznaczam, że te kwestie odwoławcze muszą być dopracowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Wprawdzie pan poseł nie oczekuje odpowiedzi, ale ja jednak postaram się odpowiedzieć. Otóż odesłanie do przepisów k. p. k. następuje po uregulowaniu postępowania pierwszoinstancyjnego i odwoławczego, co oznacza, że w obu tych etapach postępowania stosuje się k. p. k. To przesądza jednoznacznie, że sąd apelacyjny rozpoznaje sprawę w wydziale karnym. W ustawach, nawet w Kodeksie postępowania karnego, nigdy nie mówi się o "sądzie karnym", tylko o sądzie i określa się jego poziom: rejonowy, okręgowy, apelacyjny. To, że sądzi wydział karny, a nie inny, to jest kwestia prawa o ustroju sądów powszechnych, które decyduje, jak się sądy dzielą. Nie ma jednak żadnego uchybienia procesowego, jeśli w wydziale cywilnym rozpoznano by sprawę karną, stosując Kodeks postępowania karnego. Kiedyś przecież sądy nie były podzielone na wydziały. Tak więc nie w tym problem. Nie ma też wątpliwości, według jakiej procedury ma sąd sądzić. A jak nie ma wątpliwości, to jest sprawą wewnętrzną sądu, który wydział sądzi. Natomiast w ustawie o służbie cywilnej regulacja jest jasna i precyzyjna. Tam jest odwołanie do sądu pracy. Przyznam, że nie znam przypadku, żeby sądy odrzuciły odwołanie z tego powodu, że nie wiedziały, czy są kompetentne dla rozpatrzenia odwołania od orzeczenia komisji dyscyplinarnej orzekającej w sprawach odpowiedzialności korpusu służby cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy pan poseł ma konkretną propozycję poprawki do art. 26?</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : Tu nie chodzi o konkretną poprawkę, ale o to, że według mnie proponowane rozwiązania są niejasne, epizodyczne. W dodatku po wyjaśnieniach pana ministra tym bardziej jestem o tym przekonany. Panie ministrze, pan dopowiada to, czego nie ma w ustawie. Proszę przeczytać uważnie ust. 1. Czy z niego wynika, że odwoływać się można za pośrednictwem sądu pierwszej instancji?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Naturalnie, że za pośrednictwem sądu pierwszej instancji. To wynika z k. p. k. Mówi o tym art. 28.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./ : W art. 28 mówimy, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy k. p. k. Ale w jakim zakresie nieuregulowanych? W dalszym ciągu twierdzę, że strona odwołująca nie wie, gdzie złożyć odwołanie. Z kolei w art. 26 ust. 3 czytamy: "Od prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie sądowe nie przysługuje kasacja.". Pytam - jak to się ma do prawa do sądu? Jeszcze raz powtarzam - prawo musi być jasne, klarowne. Tu nie może być tak, że trzeba się domyślać, czy rozstrzygać to w materii karnej czy w materii administracyjnej, czy ze stosunku pracy. Tu nie może być procedur mieszanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Chcę uspokoić pana posła. Otóż wyłączenie w art. 28 przepisów o postępowaniu przygotowawczym oznacza, że Komisja Odpowiedzialności Zawodowej proceduje na podstawie k. p. k. odpowiednio o postępowaniu sądowym pierwszoinstancyjnym, zaś w zakresie odwołania stosuje się odpowiednie przepisy o postępowaniu odwoławczym. Natomiast kontrolę sądową zapewnia odwołanie do sądu apelacyjnego. Zatem prawa konstytucyjne są zapewnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne uwagi do art. 26? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 26. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26. Czy są pytania lub uwagi do art. 27 i 28? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 27 i 28. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27 i 28. Czy są pytania lub uwagi do art. 29?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszMackala">Wydaje się, że jest tu zbyt duża swoboda dana ministrowi. Otóż minister ma, w drodze rozporządzenia, określić skład Komisji Odpowiedzialności Zawodowej. Wynika z tego, że minister określi ilość członków Komisji i sposób desygnacji członków przez poszczególnych przedstawicieli ministra sprawiedliwości, ministra właściwego do spraw pracy i organizacje zrzeszające tłumaczy. Wydaje mi się, że powinniśmy określić liczbę członków Komisji Odpowiedzialności Zawodowej - np. 5, 7 lub 9 w ten sposób, aby minister sprawiedliwości i minister pracy łącznie mieli mniejszość w tej Komisji. Chodzi bowiem o to, by nie było sytuacji, że organ polityczny rozstrzyga w kwestiach zawodowych o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Gdybyśmy zdecydowali, że w skład Komisji Odpowiedzialności Zawodowej wchodzi np. 5 osób - nie upieram się przy tej liczbie - to wówczas 3 członków byłoby z grona tłumaczy i po jednym przedstawicielu ministra sprawiedliwości i ministra właściwego do spraw pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja również zastanawiałam się nad tym, czy nie powinniśmy określić liczby członków Komisji Odpowiedzialności Zawodowej. Pan poseł zaproponował 5 członków. Ja myślę, że to trochę za mało - powinno być 7 lub 9 członków. Oczywiście powinniśmy również określić ilość osób, które są desygnowane przez poszczególne strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proponuję, by Komisja Odpowiedzialności Zawodowej składała się z 9 osób, w tym 4 przedstawicieli środowiska tłumaczy, 3 przedstawicieli ministra sprawiedliwości i 2 przedstawicieli ministra właściwego do spraw pracy. Takie proporcje będą właściwe dla składu orzekającego.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MinistersprawiedliwosciMarekSadowski">Sądzę, że chodzi tu raczej o niewielką komisję. Jeśli chodzi o te parytety jestem za tym, aby minister nie zdominował Komisji swoim przedstawicielami. Najprostszy parytet, to parytet równowagi: połowa członków z ramienia rządu, połowa z ramienia środowiska tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Niestety nie rozstrzygniemy tej kwestii dzisiaj, ponieważ za chwilę rozpocznie się następne posiedzenie, tym razem wspólnie z komisją. Przyjmujemy, iż zakończyliśmy prace na art. 28. Następne posiedzenie rozpoczniemy od rozpatrywania art. 29. Tu zwracam się z prośbą do Biura Legislacyjnego i strony rządowej, aby zastanowili się, jak ten przepis skonstruować, jak przygotować te parytety. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>