text_structure.xml
33.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważała, że został on przyjęty. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie /druk nr 2905 i 2719/. Na początku proszę przedstawicielkę Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, o przedstawienie opinii o zgodności zgłoszonych poprawek z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejEwaBiernat">W imieniu przewodniczącego Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie zgłaszam uwag do poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Wyżej wymienione przepisy nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Przechodzimy do rozpatrywania zgłoszonych poprawek. W poprawce nr 1 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość do art. 5 proponuje się temu przepisowi nadać brzmienie: "Art. 5. Par. 1. Notariuszowi za dokonanie czynności notarialnych przysługuje wynagrodzenie określone na podstawie umowy ze stronami czynności, nie wyższe niż maksymalne stawki ustalone dla danej czynności. Par. 2. Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej określi w drodze rozporządzenia maksymalne stawki wynagrodzenia za czynności notarialne, o których mowa w par. 1, oraz maksymalne kwoty, o które może zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią notarialną, mając na względzie konieczność zagwarantowania powszechnego dostępu do czynności notarialnych. Wysokość stawek powinna również uwzględniać wartość przedmiotu czynności notarialnej, jej rodzaj, stopień zawiłości sprawy oraz nakład pracy notariusza. Par. 3. Stawka maksymalna za czynność notarialną, o której mowa w par. 1, z zastrzeżeniem par. 4 i par. 5, nie może przekroczyć czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego do celów emerytalnych przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" stosowanego poczynając od drugiego kwartału każdego roku przez okres jednego roku. Par. 4. Maksymalne stawki za czynności notarialne, których stronami są wyłącznie osoby zaliczone do I i II grupy podatkowej stosownie do art. 14 ust. 3 ustawy z 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn (Dz.U. z 1997 r. Nr 16, poz. 89, Nr 34, poz. 209, Nr 137, poz. 926, Nr 139, poz. 932, z 2000 r. Nr 13, poz. 169, Nr 22, poz. 270, Nr 120, poz. 1268, z 2001 r. Nr 8, poz. 64, z 2002 r. Nr 200, poz. 1681, z 2003 r. Nr 137, poz. 1302 i Nr 162, poz. 1568) nie mogą być wyższe niż 50% wysokości stawek maksymalnych ustalonych na podstawie par. 3. Par. 5. Maksymalne stawki za czynności notarialne, których stroną lub jedną ze stron jest przedsiębiorca w rozumieniu art. 2 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej (Dz.U. z 1999 r. Nr 101, poz. 1178, z 2000 r. Nr 86, poz. 958, Nr 114, poz. 1193, z 2001 r. Nr 49, poz. 509, Nr 67, poz. 679, Nr 102, poz. 1115, Nr 147, poz. 1643, z 2002 r. Nr 1, poz. 2, Nr 115, poz. 995, Nr 130, poz. 1112, z 2003 r. Nr 86, poz. 789, Nr 128, poz. 1176 i Nr 217, poz. 2125) wynoszą 150% wysokości stawek ustalonych na podstawie par. 3. Par. 6. Stawki wynagrodzenia za czynności notarialne nie obejmują należnego notariuszowi zwrotu kosztów przejazdu i innych dodatkowych niezbędnych wydatków poniesionych przez notariusza w związku z dokonaniem czynności".</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nasze poprawki zostały zgłoszone w celu dostosowania opłat taksy notarialnej do możliwości różnych grup obywateli Chodzi o uwzględnienie ich sytuacji prawnej i finansowej. Choć wiemy, że w przepisach ustawy zawarta jest norma umożliwiająca pobieranie opłat niższych niż maksymalnie ustalone stawki, jednak znając życie, praktyka będzie taka, że korporacja będzie pobierała maksymalne stawki. Mój pogląd wyrażam na podstawie obserwacji dotychczasowych działań notariuszy. Mogę stwierdzić, że w większości przypadków klientom były proponowane maksymalne stawki opłat za dokonane czynności. Z racji tego, że nasze społeczeństwo jest rozwarstwione pod względem zamożności, postanowiliśmy wprowadzić zróżnicowanie zasad pobierania różnych opłat za czynności notarialne od różnych grup społecznych. Jedną z tych grup są osoby, które w ramach szeroko rozumianej rodziny, dokonują częstych przeniesień własności i innych praw majątkowych i są im potrzebne dla potwierdzenia tych czynności dokumenty notarialne. Uważamy, że tę grupę społeczną należy szczególnie chronić. Wynagrodzenie notariusza, w przypadku dokonywania czynności na rzecz tych osób zostałoby obniżone. Proponujemy, aby kryterium wyróżniającym tę grupę było zaliczenie tych osób do I i II grupy podatkowej, w rozumieniu ustawy o podatku od spadków i darowizn. Maksymalne wynagrodzenie notariusza w tym przypadku nie mogłoby być wyższe niż 50% wysokości maksymalnych stawek. Natomiast w przypadku przedsiębiorców, w rozumieniu przepisów ustawy - Prawo działalności gospodarczej, proponujemy podwyższyć taksę za dokonywane usługi do 150% wysokości maksymalnych stawek. Przedsiębiorcy są zamożniejszą grupą niż osoby fizyczne i podwyższenie opłat w odniesieniu do nich jest jak najbardziej uzasadnione. Jednocześnie, wraz z ustaleniem granic opłat dla różnych podmiotów, postulujemy określenie kwotowo maksymalnych stawek jakie mogą otrzymać notariusze za dokonywane czynności. Nie mogą one być większe niż czterokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, wypłacanego w gospodarce narodowej w poprzednim roku. Rząd w swojej propozycji ustalił ten limit na poziomie sześciokrotność wynagrodzenia, ale my nie zgadzamy się tą propozycją i postulujemy obniżenie go do czterokrotności. Czyli proponowana przez nas kwota wynosiłaby około 8800 złotych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Jakie stanowisko wobec tej poprawki reprezentuje rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Na początku, chciałbym ogólnie odnieść się do debaty jaka odbyła się podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, a następnie chciałbym omówić zgłoszoną poprawkę. Zdaniem rządu rozpatrywane teraz postulaty zmian w projekcie są sprzeczne. Część posłów wnosi o zniesienie wyznaczania ustawowo jakiegokolwiek progu wynagrodzenia za dokonywane czynności notarialne. Kwestionują oni nawet konstytucyjność tego typu rozwiązań. Inna grupa posłów próbuje obniżyć wartość proponowanych przez rząd maksymalnych taks, z sześciokrotności do czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Dodatkowo proponuje się, aby wprowadzić pewien system ulg dla różnych grup społecznych. Wobec tak wielkich rozbieżności w stanowiskach posłów bardzo ciężko przyjąć jakieś kompromisowe rozwiązanie. W debacie najbardziej podobały się mi stanowiska posłanki Krystyny Grabickiej, która reprezentowała Ruch Katolicko-Narodowy, i posłanki Bożeny Kizińskiej, reprezentującej Sojusz Lewicy Demokratycznej. Te głosy, oraz stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego najbardziej konweniowały z pierwotnym stanowiskiem rządu. Jeżeli zatem z jednej strony spojrzymy na żądania zniesienia jakichkolwiek ograniczeń w określaniu wysokości stawek notarialnych, a z drugiej weźmiemy pod uwagę propozycje wprowadzenia jakichś podziałów na grupy dochodowej, to odnosi się wrażenie, że propozycja rządowa jest najbardziej wyważona. Po pierwsze, miarkuje się w niej interesy korporacji. Po drugie, ustanawia się maksymalne kwoty opłat, tak aby nie krzywdzić ludzi ubogich, którzy muszą mieć dostęp do tego typu usług. To są usługi, z których każdy musi obowiązkowo, w myśl ustawy, korzystać dokonując pewnego rodzaju czynności prawnych. Innym argumentem, posłużył się poseł Waldemar Borczyk, reprezentujący w dyskusji Samoobronę, który stwierdził że propozycja rządowa nie bierze pod uwagę, iż wielkie finansowe korporacje będą płaciły za usługi notarialne niezwykle mało. Nie potrafimy jednak przedstawić takiej propozycji, która godziłaby te wszystkie racje. Nie można ustanowić takiego rozwiązania, żeby bogaci płacili dużo, biedni mało i zarazem uwzględnione byłyby interesy i jednych i drugich. Dodatkowo jedni domagają się, aby jak najbardziej zliberalizować rozwiązania, natomiast drudzy opowiadają się za jak najściślejszą kontrolą dochodów notariuszy. Wobec powyższego rząd pozostanie przy swoim stanowisku, zawartym w przedłożeniu skierowanym do Sejmu. Nasze rozwiązanie uważamy za najlepsze i najbardziej wyważone. Gwarantuje ono równość wobec prawa wszystkich podmiotów uczestniczących w obrocie prawnym. Ponadto nie wprowadza się w nim żadnych zbędnych podziałów na grupy społeczne. Wszyscy mają zagwarantowany jednakowy dostęp do usług notarialnych, a notariusz otrzymuje godziwe wynagrodzenie. Co więcej, nie można teraz będzie postawić zarzutu, iż notariusze są nadmiernie gratyfikowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszMackala">Propozycja Ligi Polskich Rodzin sprowadza się do ustanowienia rynkowych zasad przy określaniu stawek wynagrodzenia notariuszy. Chodzi o to, że strony między sobą przy dokonaniu czynności ustalały cenę usługi. Rząd natomiast proponuje, aby maksymalne stawki notarialne wyznaczał Minister Sprawiedliwości. Osobiście mam wątpliwości, czy mam zaufać prawom rynku, czy też propozycjom Ministerstwa Sprawiedliwości. Każda z tych propozycji ma swoje plusy i minusy. Wydaje się, że z punktu widzenia sprawności funkcjonowania w przyszłości systemu prawa powierzenie ustalania wysokości maksymalnych opłat Ministrowi Sprawiedliwości jest właściwe. Jeżeli jednak ustawowo nie ograniczymy maksymalnych kwot, jakie może wyznaczać Ministerstwo, to obawiam się, że może dojść do porozumienia resortu z korporacją zawodową. Z takimi porozumieniami Ministra, a dokładniej dyrektorów departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości mieliśmy już do czynienia. Powiem więcej, takie porozumienia istnieją. Mogliśmy to stwierdzić na podstawie naszych obserwacji poczynionych w trakcie prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Niestety, tego rodzaju powiązań nie da się tak łatwo wyeliminować, gdyż większość z nich oparta jest na układach koleżeńskich. Ta kwestia kładzie się cieniem na propozycji rządowej i właśnie dlatego skłaniałbym się do poparcia poprawki Ligi Polskich Rodzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Realnie patrząc, na wyznaczanie maksymalnych wartości kwot wynagrodzenia notariuszy, ustalanych przez Ministra Sprawiedliwości, większy wpływ ma projekt rozporządzenia niż projekt ustawy. Chciałbym zadać kilka pytań przedstawicielom rządu. Jeżeli głównym zadaniem nowelizacji ma być realne zmniejszanie wymiaru taksy za czynności notarialne, to dlaczego w niektórych przypadkach zostały one podwyższone? Domyślam się, że w przypadku większości zmian chodziło o to, aby przywrócić rozwiązania funkcjonujące przed 2 października 2001 roku. Dlaczego w przepisach dotyczących trzeciej stawki podatkowej zmiana spowodowała de facto wzrost o jakieś 15 tysięcy zł? Dane te wziąłem z wyliczeń dostarczonych nam wraz projektem ustawy. Wynika z tego jasno, iż w jakiejś mierze przewiduje się wzrost taks notarialnych. Po drugie, jakie przyjęto metody wyliczania tych kwot? Jest dla mnie niezrozumiałe dlaczego przy tak poważnym obniżeniu progów wnoszonych opłat, zakłada się tak niewielkie obniżenie wpływów? Po trzecie, na czym polega zmiana zawarta w par. 16 projektu rządowego? Przepis ten mówi o dość znacznych zmianach taksy za dokonywanie innych czynności notarialnych, które zostały w tym przepisie opisane. Jeżeli dokładnie policzymy skutki finansowe niektórych z tych propozycji, to de facto okaże się, że stawki zostaną podwyższone, a nie obniżone, jak zakładał pierwotnie rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Na początku odpowiem, dlaczego rząd przyjął taką, a nie inną wysokość opłat za dokonywanie czynności notarialnych. Sejm, naturalnie jeżeli zechce, w przypływie dobrej woli może ustalić inne stawki. Może być to nawet symboliczna kwota 1 zł. Powstaje jednak pytanie, gdzie jest racjonalna dolna i górna granica wysokości tych opłat. Rząd przedkładając swoją propozycje, próbował mieć na uwadze wszystkie rynkowe i gospodarcze uwarunkowania jakie mogą mieć wpływ na te wartości. Te przepisy mają dotyczyć zwykłych ludzi, jak i dużych korporacji. Takie same propozycje były przedstawiane, zarówno w wystąpieniu posła Waldemara Borczyka oraz przewodniczącego Marka Kotlinowskiego. Mówili oni, że nie można dopuścić do tego, aby dochodziło do nierówności w traktowaniu ubogich podmiotów polskich i wielkich, bogatych podmiotów zagranicznych. My do upadłego możemy kłócić się o wysokość taks, jaka powinna zostać zapisana w omawianych przepisach, ale proszę wierzyć, że rząd próbował znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Jeśli chodzi o zarzuty postawione przez posła Tadeusza Maćkałę, jakoby urzędnicy z Ministerstwa wchodzili w porozumienia z korporacjami, to chciałbym zaprotestować. Oświadczam, że nigdy nie spotkałem się z takiego rodzaju praktykami. Osobiście nigdy też nie kierowałem się tego typu przesłankami w działaniu, a fakt, że znam kilku posłów osobiście, nawet na tej sali, nie oznacza, iż pozostaje, z nimi w jakichś układach. Chyba nikt z tutaj obecnych nie kieruje się osobistymi sympatiami zadając mi konkretne pytania dotyczące projektu ustawy. Urzędnicy państwowi pełnią służbę publiczną w najlepszej wierze i najlepiej jak potrafią. Tyle mam słów komentarza w sprawie zarzutu, że urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości wchodzą w jakieś nieformalne porozumienia z jakimiś grupami społecznymi. Pytano się także, dlaczego w jednych przypadkach taksa zmalała, a w innych przypadkach wzrosła. Chodzi o to, że proponowanych rozwiązaniach powróciliśmy do stawek, które funkcjonowały dawniej, mnożąc każdą z nich przez wskaźnik inflacji, czyli 30%. Dało to w efekcie takie kwoty, jakie zostały zapisane w przedłożeniu. Między rokiem 1996, do którego się odnosimy, a 2004 inflacja miały właśnie taki, a nie inny wpływ na wartość stawek notarialnych. Dodam, że ponieważ regulacja z 2001 r. abstrahowała, w swych rozwiązaniach, od rozwiązań z 1996 r., dla tego pracując nad kolejną nowelizacją nie kierowaliśmy się zapisanymi w niej stawkami, ale za podstawę poprzednie, czyli te z 1996 r. Czyli to, co państwo ujrzeli w przedłożeniu, to są stawki z roku 1996, powiększone o 30%. Kto nam nie wierzy, niech sam usiądzie z kalkulatorem i sobie policzy. Każdy może to w swoim zakresie zweryfikować. Uważam, że jest to najkrótsza odpowiedź na pytanie, dlaczego zostały przyjęte takie, a nie inne stawki. Zapewniam, że ze strony Ministerstwa nie ma żadnych diabolicznych prób manipulowania stawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Apeluję, abyśmy ponownie nie rozpoczynali długiej debaty, którą dopiero parę godzin temu zakończyliśmy na sali sejmowej. Proponuję, aby przejść do głosowań nad konkretnymi propozycjami poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaEwaJanik">Popieram ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszMackala">Jestem za jak najszybszym przejściem do głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 1? Za udzieleniem pozytywnej rekomendacji opowiedział się 1 poseł, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 1 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin do art. 5, w której proponuje się, aby temu przepisowi nadać brzmienie: "Art. 5. Par 1. Notariuszowi za dokonanie czynności notarialnych przysługuje wynagrodzenie określone na podstawie umowy ze stronami czynności nie wyższe niż stawki taksy notarialnej właściwe dla danej czynności. Par. 2. Wynagrodzenie, o którym mowa w par. 1, nie obejmuje kosztów przejazdu poniesionych przez notariusza w związku z dokonaniem czynności. Par. 3. Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej, określi, w drodze rozporządzenia, maksymalne stawki wynagrodzenia za czynności notarialne, o których mowa w par. 1, oraz maksymalne kwoty, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią notarialną, a także w wypadkach szczególnych, mając na względzie wartość przedmiotu i rodzaj czynności notarialnej, stopień jej zawiłości, nakład pracy notariusza, czas przeznaczony na dokonanie czynności, wymiar powierzonych notariuszowi zadań publicznych oraz interes społeczny gwarantujący należyty dostęp do czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym".</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Liga Polskich Rodzin wychodzi z założenia, że ustalenie maksymalnej taksy powinno zostać przypisane Ministrowi Sprawiedliwości, po zasięgnięciu przez niego opinii Krajowej Rady Notarialnej. Ten pogląd wynika z założenia, iż korporacja notariuszy obciążona ustawowo tak dużymi zadaniami wykonywanymi w imieniu państwa, nie może znajdować się w gorszej sytuacji niż np. adwokaci lub radcy prawni. Przypomnę, że przepisy regulujące koszty zastępstwa procesowego w tych innych korporacjach określają, że: "sąd zasądzając, z tytułu zastępstwa procesowego, na rzecz strony przegrywającej nie może zasądzić kwoty wyższej niż określona w przepisach". Trzeba brać pod uwagę, że np. adwokaci mogą z klientami w sposób dowolny uzgadniać cenę za wykonaną usługę. Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować rozwiązania znacznie mniej korzystne dla notariuszy, i ustalać im ustawowo maksymalną wysokość taks, jakie mogą oni brać za swoje usługi. Przecież kiedy notariusz bierze odpowiedzialność za wielomilionowe transakcje gospodarcze, to nie można przyjmować, że w takich przypadkach wysokość jego wynagrodzenia ustalona będzie maksymalnie na poziomie sześciokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia? W imieniu Ligi Polskich Rodzin wnoszę o poparcie naszej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Jakie stanowisko wobec tej poprawki reprezentuje rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Podtrzymujemy stanowisko, jakie zaprezentowane zostało podczas omawiania poprawki nr 1. Chciałabym zwrócić uwagę Komisji na fakt, iż niezależnie od tego jakie rozwiązanie przyjmiemy, to musi ono spełniać jeden podstawowy konstytucyjny wymóg, tzn. musi ono gwarantować równość podmiotów wobec prawa. Jest to moja jedyna uwaga do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 2? Za udzieleniem pozytywnej rekomendacji opowiedział się 1 poseł, 3 posłów było przeciwnych, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Samoobrona do art. 5 par. 3, w której proponuje się, aby temu przepisowi nadać brzmienie: "Par. 3. Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Notarialnej, określi, w drodze rozporządzenia, maksymalne stawki wynagrodzenia za czynności notarialne, o których mowa w par. 1, oraz maksymalne kwoty, o które może być zwiększone wynagrodzenie za dokonanie czynności notarialnych poza kancelarią notarialną, mając na względzie wartość przedmiotu i rodzaj czynności notarialnej, stopień jej zawiłości, nakład pracy notariusza, czas przeznaczony na dokonanie czynności oraz interes społeczny gwarantujący należyty dostęp do czynności notarialnych w obrocie cywilnoprawnym.". Czy na sali jest przedstawiciel wnioskodawców? Nie widzę. Stwierdzam, że z powodu braku przedstawiciela wnioskodawcy nie rozpatrujemy poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, w której proponuje się, aby po art. 1 dodać nowy przepis w brzmieniu: "Art. ... Par 1. W terminie jednego miesiąca od utworzenia Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, Minister Sprawiedliwości zwoła zgromadzenie notariuszy izby notarialnej z siedzibą w Szczecinie, które dokona wyboru prezesa, wiceprezesa i członków rady izby notarialnej, członka Krajowej Rady Notarialnej oraz notariuszy do sądów dyscyplinarnych i rzecznika dyscyplinarnego. 2. Kadencja organów i osób wybranych w wyniku wyborów, o których mowa w ust. 1, upływa wraz z upływem kadencji Krajowej Rady Notarialnej wybranej w wyniku wyborów dokonanych w 2003 r.".</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Poprawka zmierza do tego, aby w sposób doraźny zareagować na powstania Sądu Apelacyjnego w Szczecinie. Została ona zgłoszona na skutek apelu przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej, aby uporządkować zasady działania samorządu notariuszy. Chodzi o to, aby w myśl ustawowej zasady ogólnej, tam gdzie powstaje sąd apelacyjny powstała także izba notarialna. Taki cel, ma właśnie być zrealizowany za pomocą poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Nie kwestionuję zasadności wprowadzenia tej poprawki, ale jest to przepis, którego nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Wobec tego, należy się zastanowić, czy ze względu na przedmiot jej regulacji nie należy rozpatrzyć jej w innym projekcie? Z merytorycznego punktu widzenia problem, który jest w zawarty, niewątpliwie wymaga uregulowania. Uchwała rządu upoważniła mnie tylko do reprezentowania i wypowiadania się na temat projektu rządowego i nie mogę wychodzić poza zakres tego upoważnienia. Rozstrzygnięcie, czy należy przyjąć tę poprawkę, leży tylko po stronie Sejmu i jego służb legislacyjno-prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaWitczakBielecka">Na początku, ze względu na doraźny charakter tego przepisu, należy rozstrzygnąć, czy stan faktyczny, jaki ma on rozwiązywać, realnie istnieje? Po drugie, czy przyjęcie tego przepisu jest konieczne? Jeżeli ktoś kwestionowałby moment, w którym został on zaproponowany, to pragnę przypomnieć, że nad takim rozwiązaniem Komisja dyskutowała już podczas wcześniejszych swoich prac. Komisja ma więc, z formalnego punktu widzenia, na tym etapie prac legislacyjnych, prawo dyskutować nad poprawką nr 4. Jeśli chodzi o pytanie, czy przepis ten należy faktycznie przyjąć, to uważamy, że rząd powinien udzielić nam na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">O ile dobrze zrozumiałam, rząd ma pozytywny stosunek do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSylweriuszKrolak">Jako reprezentant rządu jestem gospodarzem rządowego projektu ustawy i mam w stosunku do niego uprawnienia władcze. Intencją rządu było, aby w projekcie przyjąć tylko to, co zostało zaproponowane. Uchwała rządu nie mówiła nic o porządkowaniu instytucji samorządu notarialnego w Szczecinie, dlatego w rękach parlamentu leży los poprawki nr 4. Osobiście natomiast o tym rozwiązaniu mogę powiedzieć tylko tyle, iż istotnie jest luka w prawie w tej materii. Rząd składając projekt ustawy przedstawiony w drukach nr 2905 i 2719 chciał jedynie uzupełnić lukę prawną, która pojawiła się po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i jego intencją nie było zlikwidowanie wszelkich innych dostrzeżonych luk.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszMackala">W tej chwili nie ma na sali, przedstawiciela Klubu LPR, dlatego ja chciałbym zadeklarować swoje poparcie dla tej poprawki. Zrozumiała jest dla mnie postawa pana wiceministra Sylweriusza Królaka, który, nie mając pełnomocnictwa, nie może oficjalnie poprzeć poprawki nr 4, ale nie rozumiem dlaczego, jeżeli przyjęcie tego przepisu jest tak ważne, nie chcemy się za nim opowiedzieć. Uważam, że to rozwiązanie należy, bez większych dyskusji, przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBozenaKizinska">Ja także wyrażam swoje poparcie dla tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym, zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS. Czy przyjęcie tej poprawki jest konieczne? Mam co do tego pewną wątpliwość, gdyż art. 28 ustawy - Prawo o notariacie reguluje kwestię zawartą w poprawce stanowiąc, iż: "Izby notarialne stanowią notariusze prowadzący kancelarię w okręgu sądu apelacyjnego". To powinno oznaczać, że z chwilą utworzenia gdziekolwiek sądu apelacyjnego, automatycznie powinno stosować się wyżej wymieniony przepis tworząc izbę notarialną. Po drugie, po szczegółowym zapoznaniu się z ustawą - Prawo o notariacie, nie znalazłem żadnego przepisu szczególnego, który stanowiłby, że nowe izby tworzy lub likwiduje się, na podstawie ustawy. Może jakieś wewnętrzne przepisy korporacyjne coś na ten temat mówią. Jeżeli dopuścimy do sytuacji, iż ustawowo powołamy Izbę Notarialną w Szczecinie, a za rok zmieni się struktura sądów, ponieważ ona zależy tylko od rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, to wtedy będziemy zmuszeni ustawowo tworzyć nowe izby notarialne w całym kraju. Według mnie, za każdorazową zmianą rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości w zakresie właściwości terytorialnej siedzib sądów apelacyjnych następuje automatyczna zmiana obszaru działania izb notarialnych, a podstawą do tego dokonywania typu zmian jest wspomniany art. 28. Reasumując, izb notarialnych nie powołuje się ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Poprawka jest normą o charakterze przejściowym i za pomocą niej nie tworzy się jakichś ogólnych norm działań. Za przyjęciem jej opowiadają się kręgi notariuszy. Możemy ją naturalnie przyjąć, ale jest to niewątpliwie wyręczenie rządu w jego ustawowych obowiązkach. Biorąc to pod uwagę, uważam, że sprawą bardzo ważną byłoby uzyskanie zgodę rządu na przyjęcie tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaEwaKantor">Poprawka nr 4, nie stwierdza obowiązku powołana izby notarialnej, ale mówi jedynie o terminie, w jakim będzie ona powołana, i o jej kadencji. Cały ten spór jest zbędny, gdyż bierze się nieporozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszMackala">Wypowiedź przedstawicielki Biura Legislacyjnego była kompromitująca. Jestem zdumiony, że na posiedzeniu Komisji stwierdza się, iż to rząd ma tworzyć prawo, a nie Sejm. To w kulturze prawnej zostało już ustalone w czasach Monteskiusza, że władza ustawodawcza jest oddzielona od władzy wykonawczej. Wszystko to zmusza mnie, aby przypomnieć, iż nasza decyzja nie jest zależna od opinii rządowych. Jestem za przyjęciem zmiany nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Panie pośle, zwracam uwagę, że to my, posłowie będziemy podejmować decyzję podnosząc ręce w głosowaniu, a nie np. pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Bardzo mi przykro, że uchybiłam swoją wypowiedzią wyobrażeniu posła Tadeusza Maćkały o roli Biura Legislacyjnego KS. Chciałam jedynie przypominam, że prawem posłów jest także zapytać stronę rządową o stanowisko wobec poprawek, jeżeli są one zgłaszane do projektu, którego wnioskodawcą jest rząd. Dlatego nie widzę jakichś rażących błędów w swoim postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Podzielam tę opinię. Lepiej teraz, podczas dyskusji, rozwiać wszelkie wątpliwości, niż przyjąć taki projekt, który za chwilę będziemy zmuszeni poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Wypowiedź wiceministra Sylweriusza Królaka skłania mnie do poglądu, że przyjęcie poprawki nr 4 jest potrzebne. Art. 28 par. 1 ustawy - Prawo o notariacie stanowi, iż: "izby notarialne stanowią notariusze". Nie ma tam jednak nic powiedziane na temat, kto i kiedy zwołuje pierwsze zwyczajne walne zgromadzenia notariuszy, które ma utworzyć izbę notarialną. Dalej, w tym samym przepisie, w par. 2, napisane jest: "Zwyczaje walne zgromadzenia notariuszy zwołuje w pierwszym kwartale każdego roku rada izby notarialnej". Z dalszych przepisów wynika, że nadzwyczajne zgromadzenie może być zwołane także na wniosek ministra albo jednej piątej notariuszy wchodzącej w skład danej izby. Jak widać z przytoczonych przepisów przejściowych, pierwsze posiedzenie zwoływał zwyczajowo minister, a teraz brak jest podmiotu, który mógłby to robić. Potrzebny jest zatem przepis doraźny, który umożliwiałby zwołanie pierwszego posiedzenia izby notarialnej przy Sądzie Apelacyjnym w Szczecinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Poprawka nr 4 nie ma numeru artykułu. Nie jest to pomyłka, ale działanie zamierzone. Chodzi o to, aby można było elastycznie, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, nadać tej regulacji odpowiednie miejsce w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaWitczakBielecka">Tak jak powiedział poseł Marek Kotlinowski, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, nadamy temu rozwiązaniu odpowiedni numer. Prawdopodobnie będzie to art. 2, a końcowy przepis zawarty w dotychczasowym art. 2 stanie się art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 4? Za udzieleniem pozytywnej rekomendacji opowiedzieli się wszyscy posłowie.. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie udzieliła pozytywnej rekomendacji poprawce nr 4. Cały czas nie ma na sali przedstawicieli klubu Samoobrony, dlatego teoretycznie nie powinniśmy w ogóle głosować nad poprawką nr 3. Proponuję jednak, abyśmy dla formalnego porządku przegłosowali tę poprawkę. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji poprawce nr 3? Za udzieleniem pozytywnej rekomendacji nie opowiedział się żaden poseł, 9 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Poprawka nr 3 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Na sprawozdawcę proponuję osobę dotychczas pełniącą tę funkcję, czyli posła Adama Markiewicza. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że kandydatura została zaaprobowana przez Komisję. Dziękuję gościom i posłom za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>