PPC / ppc

text_structure.xml 435 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Koledzy posłowie, otwieram posiedzenie do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze ministra skarbu państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych, dawnego UOP, do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego dnia przewiduje: w pierwszym punkcie sprawy bieżące - to są dwa wnioski do przegłosowania - kontynuacja przesłuchania Jacka Sochy, ministra skarbu państwa, i kontynuacja przesłuchania pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa. Chciałem przypomnieć, że na ostatnim posiedzeniu komisji... Panowie posłowie, no, proszę, siadajcie. ...został złożony wniosek przez posła Zbigniewa Wassermanna, wniosek był uzasadniony. Pod względem formalnym i prawnym został zaopiniowany pozytywnie przez naszych ekspertów. Wniosek, przypomnę: Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały w sprawie wystąpienia do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej w trybie art. 15 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej o zlecenie prokuraturze czynności zabezpieczenia i dostarczenia komisji billingów rozmów telefonicznych przeprowadzonych w okresie od 1 lutego do 15 marca 2000 r., przychodzących i wychodzących z telefonów stacjonarnych, komórkowych, prywatnych i służbowych, którymi dysponował prokurator krajowy Karol Napierski, wraz z danymi identyfikującymi rozmówców, abonentów lub użytkowników. Wniosek był już uzasadniony. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem powyższego wniosku? Cztery, pięć. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Trzy osoby się wstrzymały. Wniosek przeszedł. Drugi wniosek. W imieniu... wniosek złożyli posłowie: Roman Giertych, Andrzej Grzesik i Antoni Macierewicz. Wniosek: Wnosimy o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pani Jolanty Kwaśniewskiej. Wniosek już był uzasadniany. Poddaję go pod głosowanie. Kto z kolegów, kto z członków komisji, panów posłów jest za przyjęciem powyższego wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zero. Wniosek został przyjęty. W dniu dzisiejszym, chciałem jeszcze powiedzieć, że już uczestniczą eksperci, przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Serdecznie ich witam. Przystępujemy do realizacji punktu 1. Poproszę sekretariat komisji o poproszenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, czy można z jedną rzeczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ale w sprawach formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanGiertych">Formalnych, tak. Panie przewodniczący, ja proszę o poinformowanie członków komisji o decyzji prezydium, wystąpienia ponownego do Fundacji "Porozumienie bez barier" w sprawie dostarczenia dokumentów żądanych uchwałą komisji z września zeszłego roku. To jest bardzo istotne ze względu na fakt przegłosowania świadka pani Jolanty Kwaśniewskiej, żeby prezydium ponowiło czy przypomniało fundacji uchwałę komisji w tej sprawie z żądaniem bezzwłocznego przekazania wszelkich dokumentów, w szczególności listy sponsorów, żądanych uchwałą komisji z września zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Otóż, panie wiceprzewodniczący, pan to zrobił. Już nie muszę informować, bo to, co prezydium podjęło, to zostało... Jeszcze jakaś sprawa? No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I pan przewodniczący by pozwolił, ja na jutrzejszym posiedzeniu zrelacjonowałbym bardzo krótko efekty pracy delegacji komisji w Hamburgu na przesłuchaniu Czyżewskiego. Proszę jednak o czas do jutra. To jest dość obszerny materiał, chciałem go....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Miałem też zamiar o tym poinformować. Kolega poseł, wiceprzewodniczący Wassermann, musi króciutko to przygotować, żeby to było składne i... Proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy należy przez to rozumieć, że pan poseł Wassermann wystąpi w charakterze świadka przed komisją, żeby zdać relacje? Czy też ma być to tylko krótka informacja i tak medialnie już przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jest dźwięk teraz?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów  :Jest.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jest?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jeden z posłów  :U mnie jest.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy telewizja też ma problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Szanowni posłowie, mamy dźwięk, już dawno, i możemy rozpocząć posiedzenie komisji. Panie pośle Giertych, no, ile to czasu można... Zaczynamy. Drodzy państwo, zaczynam posiedzenie komisji po przerwie. Jak chcecie państwo wywiadów od kogoś, to proszę to za drzwiami komisji. Przystępujemy do realizacji 2. punktu dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Jacek Socha. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Tak jak widzimy. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2004 r. W jego trakcie zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na posiedzeniu w dniu 24 lipca ub.r. Przypominam także o złożeniu wówczas przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytania, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam ponadto, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, obraz, o czym pan został uprzedzony w wezwaniu. I przystępujemy do zadawania pytań. Myślę, że tutaj już swobodnej wypowiedzi nie będzie, bo to jest dopytanie świadka. Chciałbym panu zadać pierwsze dwa pytania, następnie już koledzy posłowie się zapisali do zadawania pytań. Panie ministrze, przez wiele lat był pan przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w Warszawie. W tym czasie dokonano istotnych zmian w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Wprowadzono także art. 158a, który nakłada na akcjonariuszy obowiązek przekazania do publicznej wiadomości informacji o zawarciu pomiędzy akcjonariuszami porozumienia o sposobie głosowania na walnym zgromadzeniu. Obowiązek ten jest obwarowany sankcją karną. Do zawarcia takich porozumień dochodzi najczęściej ustnie. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia także w spółce PKN Orlen - akcjonariusze ustalili sposób głosowania przy wyborze rady nadzorczej, chociaż wybory nie odbywały się w głosowaniu grupami. W związku tutaj, że jest to oglądane przez naszych widzów, obywateli, chciałbym przypomnieć, że przy głosowaniu grupami takie uzgodnienia pomiędzy akcjonariuszami tworzącymi grupy są naturalne. Po to tworzy się grupę, aby porozumiała się co do wyboru członków rady nadzorczej. No, ale tutaj mieliśmy taką okoliczność i chciałbym, żeby pan się do tego odniósł. I teraz: Czy niepodanie do publicznej wiadomości - to jest pytanie - informacji o zawarciu przez część akcjonariuszy porozumienia o sposobie głosowania na zgromadzeniu stanowiło naruszenie obowiązku informacyjnego z konsekwencjami karnymi z ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi? I tutaj właśnie wynik głosowania miał przecież istotne znaczenie dla spółki, ponieważ określił układ sił w radzie nadzorczej, co stwierdziliśmy, nieodpowiadający strukturze kapitału. Był zatem nieprzewidywalny dla akcjonariuszy, którzy nie wiedzieli o zawarciu porozumienia. I prosiłbym pana ministra o udzielenie może wyczerpującej odpowiedzi, ponieważ jesteśmy już bliscy pisania sprawozdania komisji i ten fakt musimy mieć odpowiednio wyjaśniony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nie ma lepszego w tej chwili fachowca w Polsce, który mógłby nam tutaj właściwie jednoznacznie odpowiedzieć, czy zaszła tam... czy zaszło tam, powiedzmy, popełnienie przestępstwa o tym, że ustnie się akcjonariusze, jakby powiedzieć, namówili co do głosowania na walnym. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To chodzi o jakie walne? Z którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">...drugiego roku. Przed tym zgromadzeniem, przed tym walnym, odbywały się nieformalne spotkania - jak pan na pewno śledził przesłuchania naszej komisji - na których, jakby powiedzieć, ustalano. Były wymieniane listy z propozycjami do rady nadzorczej. Natomiast, jak wiemy, każdy z akcjonariuszy ma prawo być poinformowany o takich czynnościach. I właśnie pan nowelizował to prawo, ten art. 158a. Właśnie dzięki pana pracy, kiedy pan był zatrudniony w Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, właśnie to miało zabezpieczyć tych wszystkich innych akcjonariuszy przed tym, żeby mniejszościowi nie... nie zmawiali się przed... jak mają się zachować na walnym. I chciałbym, żeby pan tu się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Rozumiem, rozumiem. W takim razie już teraz rozumiem. Na samym początku chciałem powiedzieć, że nie mam dostępu i nie widziałem materiałów źródłowych, które... o których pan przewodniczący wspomniał, w sprawie dokonywania tych... wymiany pism, listów i porozumiewania się między akcjonariuszami, więc nie wiem, jak one... jaką miały treść, jaki miały charakter i w jakim celu były przekazywane. Art. 158a - nie mam przed sobą ustawy Prawo o publicznym obrocie - został wprowadzony po to, aby zamknąć możliwości oddziaływania przez akcjonariuszy na działalność spółek publicznych z pominięciem art. 147 oraz 148 ustawy Prawo o publicznym obrocie, które to nakładają obowiązek poinformowania o posiadanych pakietach. W związku z czym okazało się, że istnieje możliwość nie tylko działania na spółkę poprzez nabywanie określonych akcji w spółce, a tym samym osiąganie poszczególnych poziomów zaangażowania kapitałowego. Art. 147 nakłada na takie podmioty obowiązek poinformowania w krótkim okresie czasu od zawarcia transakcji spółki, spółka ma obowiązek poinformować opinię publiczną. Aby ograniczyć i uniemożliwić wręcz dokonywanie, dokonywanie kontroli spółek publicznych w inny sposób aniżeli poprzez nabywanie udziałów i informowanie, wprowadzony został art. 158a, który rzeczywiście stanowi - jak go sobie przypominam w tej chwili - o tym, że wszelkie porozumienia, które mają na celu... Ale tam jest określone takie sformułowanie...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeden z posłów  :Nawet ustne?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nawet ustne, pisemne, a nawet ustne. Ale tam jest określenie mówiące też i o tym, że... - trzeba spojrzeć na ten artykuł, i to ma istotne znaczenie - które mają trwały charakter. W związku z czym wszelkie porozumienia, które się podejmuje, również i ustnie, które trwale oddziałowują na funkcjonowanie spółki... wówczas będziemy mieli do czynienia z określoną w ustawie normą art. 158a. W opinii Komisji Papierów Wartościowych i Giełd - i te przypadki też kierowaliśmy do organów prokuratury, jeżeli mieliśmy podejrzenia - jak przypominam sobie, było takie: że jeżeli akcjonariusze między sobą określają, jaka powinna być polityka działania akcjonariuszy na walnym zgromadzeniu w celu osiągnięcia określonych, najlepszych dla spółki rozwiązań, w tym również jeżeli jest rozmowa na temat ewentualnych osób, które miałyby wchodzić w skład rady nadzorczej, to w takim rozumieniu nie mamy do czynienia z trwałym oddziaływaniem na spółkę, a tym samym nie można powiedzieć, iż ktoś poza ustawą, pozaustawowo, chciałby przejąć kontrolę nad podmiotami. Jest to zrozumiałe, że w każdej spółce akcyjnej, publicznej, mamy różne kategorie inwestorów. Są inwestorzy branżowi, inwestorzy strategiczni, inwestorzy drobni, inwestorzy finansowi - różni inwestorzy finansowi - w związku z tym każdy z nich chciałby mieć określony udział w współzarządzaniu spółką w sytuacji, w której... szczególnie w sytuacji, w której mamy do czynienia z udziałem w kapitale akcyjnym, kapitale zakładowym akcjonariusza, który posiada znaczący wpływ na walne zgromadzenie albo nawet wręcz ma decydujący wpływ. Ponieważ na walnym zgromadzeniu ma większość głosów, to wówczas istniałaby teoretycznie taka możliwość, że przegłosuje pełny skład rady nadzorczej, zgodnie tylko i wyłącznie z własnym interesem, nie patrząc na to, że w spółce może być kilkanaście czy kilkadziesiąt procent również kapitału w rękach innych akcjonariuszy. Jeden z artykułów, paragrafów Kodeksu dobrych praktyk, który został przyjęty dla spółek giełdowych w 2002 r., mówi wyraźnie, że na giełdzie papierów wartościowych spółki zarządzane są poprzez akcjonariuszy, którzy - akcjonariusze - muszą mieć przede wszystkim wzgląd na interes spółki. Jeżeli są to akcjonariusze większościowi, to, siłą rzeczy, mając taki udział w kapitale, oni decydują, jak w spółce wyglądają, wyglądają struktury zarówno rady nadzorczej, jak i zarządu, ale jest wyraźnie powiedziane, że nie powinno być to dokonywane z pominięciem interesów drobnych akcjonariuszy, którzy również powinni mieć udział w zarządzaniu spółką. I w związku z tym, aby uniknąć procedury wyboru rady nadzorczej, głosowania... w postaci głosowania grupami, dochodzi do tego, że przed walnymi zgromadzeniami między akcjonariuszami mogą być wymieniani... wymieniane osoby, nazwiska, które miałyby wejść do rady nadzorczej. To akcjonariusz potem, na walnym zgromadzeniu, podejmuje samoistną decyzję, czy będzie chciał poprzeć takiego kandydata, czy też nie. Nie jest to związane, nie może to być związane, bo gdyby było, to wówczas, w moim przekonaniu, byłoby naruszeniem normy art.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">158a, że po wyborze określonych osób na walnym zgromadzeniu osoby te miałyby dalej prowadzić wspólną politykę w zarządzaniu spółką. Jeżeli dochodzi tylko i wyłącznie do wymiany nazwisk osób, które miałyby wejść do rady nadzorczej, wówczas, jak powiedziałem, jest to rzecz dopuszczalna, natomiast dalsze działania osób w radzie nadzorczej mogą być oparte tylko i wyłącznie już na ich osobistej odpowiedzialności, bez żadnych umów, czy to pisemnych, czy też ustnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałem tylko tyle powiedzieć, że pan powiedział, że musi być spełniony warunek trwałego oddziaływania. No, jeśli ktoś zostanie na skutek takich rozmów wybrany przewodniczącym rady nadzorczej, a reprezentuje kapitał poniżej pięciu czy iluś procent, no to też jest, jakby powiedzieć, trwałe oddziaływanie potem na spółkę, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja uważam, panie przewodniczący, że rzeczywiście przewodniczący w wielu spółkach akcyjnych ma określone dodatkowe uprawnienia, ale liczba głosów, jaka jest w radzie nadzorczej, rozkłada się na każdego członka tak samo. W związku z czym oczywiście prowadzi prace i tym samym niejako ma większy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Kreuje, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...ma większy wpływ, ale głosowania odbywają się na walnym zgromadzeniu, a przewodniczący może co najwyżej mieć głos kasujący, kasacyjny, w związku z czym trudno powiedzieć, że to jest równoznaczne z trwałym oddziaływaniem na spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. I mam drugie pytanie: Czy w okresie, kiedy pan pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, prowadzone było postępowanie w sprawie wykonania obowiązków informacyjnych przez akcjonariuszy PKN Orlen na walnym zgromadzeniu w dniu 22 lutego 2002 r., w tym w zakresie zawarcia porozumienia co do wspólnego głosowania? Jeżeli tak, to jaki był wynik tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie przewodniczący, szkoda, że nie miałem informacji, że będę tego pytany. Nie przypominam sobie, żeby takie postępowanie było prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Wystarczy mi ta odpowiedź. Dziękuję. Poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, kto aktualnie reprezentuje Ministerstwo Skarbu Państwa w Radzie Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Myśmy ten temat już rozstrzygnęli... już rozmawiali na ten temat w lipcu ubiegłego roku. Zarzucano mi, że sam nie wiem, kogo, kogo... kto reprezentuje interesy Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No właśnie, zarzucano to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja powiem to samo, co powiedziałem w lipcu ubiegłego roku: że każda osoba desygnowana do rady nadzorczej spółki odpowiada indywidualnie, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Ja mogę powiedzieć, jak wyglądała moja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, mnie interesują tylko konkretne imiona i nazwiska. Kto aktualnie reprezentuje pana, panie ministrze, w Radzie Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Właśnie odpowiadam, panie pośle, na to pytanie, że każda osoba, która jest w radzie nadzorczej, odpowiada za to, jakie decyzje podejmuje, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Ja mogę powiedzieć, jak wyglądało przygotowanie walnego zgromadzenia 5 sierpnia ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Kto reprezentuje ministra skarbu w Radzie Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Przeczytam nazwiska, przeczytam panu posłowi nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I tylko te nazwiska mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...osób, które w tym moim poleceniu na głosowanie na walnym zgromadzeniu w sierpniu ubiegłego roku zostały przeze mnie przygotowane, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście z pamięci pan nie jest w stanie przytoczyć tych nazwisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jestem oczywiście w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To niech pan przytoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale mam dokument, który mam przed sobą, i jestem w stanie przeczytać, proszę bardzo. Należy powołać: Jacek Bartkiewicz - przewodniczący komisji, Małgorzata Okońska-Zaręba, Ireneusz Wesołowski, Piotr Osiecki, Krzysztof Żyndul. Następnie zostało napisane w mojej dyspozycji: pozostałe w bezpośrednim uzgodnieniu z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. A proszę pana, co należy w praktyce do powinności reprezentanta Skarbu Państwa w radzie nadzorczej spółki, w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dbanie o interes spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pragnę pana uprzejmie poinformować, iż w 2002 r. minister skarbu poprzez swojego zastępcę pana Ireneusza Sitarskiego wydawał bezpośrednie dyspozycje przedstawicielom Skarbu Państwa w radzie nadzorczej spółki w zakresie bardzo określonych zachowań, dotyczących strategii funkcjonowania koncernu. Czy to było właściwe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Uważam, że mógł wyrażać swoją opinię, natomiast jeżeli byłoby powiedziane, że osoba w radzie nadzorczej jest związana poleceniem ministra, byłoby to działanie niezgodne z tym, jak wygląda funkcjonowanie spółki. Ja jeszcze tylko dodam, że w Radzie Nadzorczej PKN Orlen, zgodnie ze statutem spółki, jest przedstawiciel ministra skarbu państwa, który jest powoływany pismem. Były to różne osoby. Jak ja zostałem ministrem skarbu, postanowiłem, że to będzie osoba, która będzie bliskim współpracownikiem ministra i nie jest to osoba spoza Ministerstwa Skarbu Państwa. W związku z czym powołany został na osobę wyznaczoną do pełnienia tej funkcji w radzie nadzorczej doradca ministra pan Michał Stępniewski. Jest to osoba, która się ze mną kontaktuje bezpośrednio i ona wie, jaki jest sposób myślenia ministra, aby przedstawić to na radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Proszę pana, czy w Ministerstwie Skarbu Państwa lub w Nafcie Polskiej SA prowadzone są aktualnie prace studyjno-koncepcyjne nad wdrożeniem trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen i jakie tych studiów są rezultaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Z mojego polecenia nie toczą się żadne prace polegające na prywatyzacji trzeciego etapu PKN Orlen. Uważam, że plan, który przyjąłem w maju ubiegłego roku, jest realizowany, jeżeli chodzi o sektor paliw płynnych, ale nie zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem nic na temat prac prowadzonych na trzeci etap prywatyzacji w Nafcie. Z tego, co wiem, nie są prowadzone prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To jest bardzo ważna wypowiedź. Dziękuję za nią. Proszę pana, w 2002 r. w Ministerstwie Skarbu Państwa i w Ministerstwie Gospodarki nie miały miejsca wydarzenia, fakty, które składałyby się na kooperacje tych jednostek na odcinku bezpieczeństwa energetycznego kraju. Świadczą o tym wypowiedzi zarówno Marka Kossowskiego, jak i pana ministra Jacka Piechoty. Czy ten stan rzeczy należy już do przeszłości? I w czym współpraca Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki w sferze bezpieczeństwa energetycznego kraju aktualnie się przejawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Oczywiście, że między Ministerstwem Gospodarki i Ministerstwem Skarbu dochodzi do spraw, które mają związek z bezpieczeństwem energetycznym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A trzy lata temu to nie było tak oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Natomiast w tej chwili nie toczy się konkretna praca nad przygotowaniem określonej formuły, oprócz pracy związanej z ustawą o złotym wecie, które dotyczy również sektora paliw płynnych. I minister skarbu nie planuje działań, które by naruszały lub mogły wpływać na bezpieczeństwo energetyczne państwa w takim stopniu, że wymagałoby to konsultacji z ministrem gospodarki. Wszelkie działania ministra skarbu państwa w zakresie sektora są przedstawiane na posiedzeniach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie ministrze, czy otrzymuje pan analizy dotyczące funkcjonowania sektora paliwowo-energetycznego przygotowywane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i czy te analizy, jeżeli do pana docierają, są przydatne dla realizowania przez pana zadań statutowych resortu? No, proszę o szczerą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Do ministerstwa ostatnio nie było takich materiałów. Przychodzą informacje - trudno mi powiedzieć, czy to są analizy sektora, czy też informacje dotyczące, co mogłoby się zdarzyć wokół sektora - i niewątpliwie ja i wiceminister, który jest odpowiedzialny za sektor paliw płynnych, te informacje otrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Szanowny panie ministrze, jakie są perspektywy rzeczywistej, a więc kierunkowej, dywersyfikacji dostaw do Polski ropy naftowej? I czy - od razu zadam to pytanie - alternatywą dla kierunku rosyjskiego może być ropa kazachska? W przewidywalnym okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o dywersyfikację dostaw ropy naftowej, to przede wszystkim moja praca koncentrowała się na sprawach, które minister skarbu ma oddziaływanie, powinien mieć takie oddziaływanie, a mianowicie działanie na rynku paliw płynnych za pośrednictwem spółki skarbu państwa w 100%, PERN-u, i dywersyfikacji poprzez ewentualne zastępcze źródło dostawy ropy naftowej do Polski, gdyby się okazało, że kierunek rosyjski zostaje zablokowany. To chodzi o to, że koncentrowałem się na odzyskaniu i kontroli nad udziałami Skarbu Państwa w Naftoporcie, co zostało zakończone w połowie kwietnia pozytywną decyzją Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym Skarb Państwa w Naftoporcie posiadać będzie około 66% udziałów. To oznacza, że Naftoport, który jest zdolny do przesyłu 30 mln ton ropy, jest w stanie zabezpieczyć dostawę ropy, gdyby się okazało, że jest zablokowany kierunek wschodni. A w umowach, które zostały podpisane pomiędzy Orlenem, jak również Lotosem, jest wyraźnie powiedziane, że mają one zagwarantowane określone ilości ropy naftowej, które Naftoport jest zobowiązany im dostarczyć, gdyby kierunek wschodni był zablokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o wschodnią ropę, to z kazachską ropą, to takie rozmowy, na ten temat, były prowadzone. Wiadomo jest, że zarówno Lotos, jak i Orlen są rafineriami, które przetwarzają ropę wysoko zasiarczoną. Jeżeli chodzi o dywersyfikację, to mogę powiedzieć, iż w najbliższym czasie, nie wiem, czy zostało podpisane, ale ma zostać podpisane porozumienie pomiędzy Naftą Polską, PGNiG, Lotosem i Orlenem, aby wspólnie ponosić koszty ewentualnego szukania źródeł ropy naftowej, nawet jeżeli będzie to ropa słodka, a nie zasiarczona. Daje to określone możliwości działania i korzyści. W związku z tym, jeżeli będą otwarte możliwości, to sektor paliwowy w Polsce będzie szukał dostępu do ropy. Nie wiem, czy to będzie kazachska. Jeżeli to byłby kierunek, nie wyklucza się, nawet bym powiedział, że ten kierunek mógłby być brany poważnie pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. A co pan, panie ministrze, sądzi o suwerenności kazachskiej kompanii, a zwłaszcza KazMunajGaz, w zakresie eksploatacji ropy na szelfie kaspijskim? Co sądzi pan o porozumieniu strategicznym, jaki KazMunajGaz zawarł z kompanią Łukoil? Co wynika z faktu, że pan Wagit Alekpierow jest, i to od 2003 r., wpływowym członkiem kazachskiej rady do spraw inwestycji zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Informacje, które przed chwilą usłyszałem, są informacjami, które słyszę po raz pierwszy. W związku z tym... Nie jestem osobą, która siedzi tak głęboko w sprawach związanych z szukaniem dostaw ropy, zarówno dostawy mogą być, i ewentualnie źródła, na Bliskim Wschodzie, jak i na Wschodzie czy w Kazachstanie, czy też być może w Rosji, trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja jestem informowany... Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeżeli pan, panie ministrze, tych informacji nie posiadał to oczywiście, nie teraz, ale w przerwie, wskażę panu na państwowe źródło ich uzyskiwania i to na pewno nie będą tajne służby. Natomiast obecnie przejdźmy do innego problemu. Jak pan, panie ministrze, ocenia dotychczasowe zaangażowanie się Dyrekcji Generalnej ds. Transportu i Energii Komisji Europejskiej w realizację projektu budowy ropociągu Odessa-Brody-Płock? Jakie są dalsze perspektywy tego zaangażowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No wiadomo jest, że wokół tematu rurociągu Odessa-Brody-Płock-Gdańsk jest od dłuższego czasu szereg różnych informacji, począwszy z tym, że zostały nawet zaniechane prace budowy tego ropociągu. Jeżeli chodzi o kierunek obecny, no to wraz ze zmianą polityczną na Ukrainie temat powinien być przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale mi chodzi o pomoc europejską. Mamy ją, czy nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale wydaje mi się, że najpierw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dostaniemy, nie dostaniemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...powinny być podjęte decyzje o charakterze politycznym i strategicznym, że do takiej budowy będzie dochodziło, a po drugie, że ta budowa będzie ekonomicznie opłacalna. Jeżeli polityczne decyzje będą w ten sposób podejmowane, to wówczas będziemy mogli dokonać oceny, czy rzeczywiście pomoc finansowa z Unii Europejskiej jest satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, jaka jest pana opinia jako ministra skarbu państwa o zabiegach Inter RAO JES, nakierowanych na przejęcie kontroli nad grupą PAK oraz nad grupą G8? Wyraziło się to między innymi rozmowami sondażowymi przeprowadzonymi przez reprezentantów koncernu z pana poprzednikiem na stanowisku ministerialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Mi osobiście nic nie jest wiadome na temat tego, że są one obecnie zainteresowane, że to zainteresowanie jest poważne. Natomiast, jeżeli przechodzimy do sektora elektroenergetycznego, to rzeczywiście Pątnów, Adamów, Konin jest to duży problem dla sektora elektroenergetycznego i również dla ministra skarbu, który w ostatnich dniach kwietnia udało nam się, myślę definitywnie i skutecznie i dobrze dla PAK-u, rozwiązać poprzez fakt wniesienia pożyczki podporządkowanej do PAK-u, co, w wysokości do 100 mln euro, co umożliwi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...rozpoczęcie, no, kredyt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, panie ministrze, mnie interesował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja tylko chciałem skończyć. Nie, nie. Jeżeli chodzi o instytucje, które są zainteresowane... Bo ja powiem tak, że PAK jest częściowo sprywatyzowany, natomiast jest rozdzielony od kopalń, a tym samym jest nienaturalnie podzielony, należałoby dążyć do tego, aby rzeczywiście te dwa byty gospodarcze i prawne ze sobą działały. Są podmioty, które wyrażają zainteresowanie, zainteresowaniem sprzedażą PAK-u, między innymi jest to również 50-procentowy, trzydziestokilkuprocentowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale najszanowniejszy panie ministrze, co pan sądzi o kapitale rosyjskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale nie ma na liście w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...w grupie PAK i w grupie G8? O kapitale rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie ma w tej chwili na liście podmiotów, które by wyrażały zainteresowanie i chciały przeprowadzić badanie spółki, wymienionych przez pana posła firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Wie pan, ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ten temat jednak został otworzony bardzo poważnie przez pana poprzednika i nie tylko, a on jest interesujący w kontekście zamysłów budowy rosyjsko-niemieckiego mostu energetycznego, między innymi poprzez działania rozwijane przez RAO JES we współudziale z koncernem niemieckim E.ON, a sprawa staje się szczególnie aktualna, ponieważ ta kwestia koresponduje bardzo swoiście z koncepcją budowy gazociągu transbałtyckiego, no, urealnionej porozumieniem hanowerskim, stąd waga problemu. Rozumiem, że pan ją docenia. Dziękuję. Panie ministrze, czy w sferze energetyczno-paliwowej, w związku z tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, a wspominaliśmy o porozumieniu hanowerskim, wcześniej nawiązywałem do ustaleń szczytu energetycznego w Jekaterynburgu w 2003 r., a więc, czy w tej sferze, w sferze energetyczno-paliwowej, zasady solidarności i wspólnotowości w ramach Unii Europejskiej obowiązują? Czy wyrażenie tych zasad konkretną treścią, uwzględniających między innymi nasze interesy państwowe, nie byłaby przyczynkiem do budowania spójności Unii? Pan wybaczy, że zadaję tego rodzaju pytania, pytania retoryczne, ale one mają wymiar też strategiczny i adresuję je nie do menedżera branży, tylko do polityka, zawiadującego w imieniu państwa polskiego określoną sferą naszej administracji. Co pan sądzi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Z punktu widzenia polityki właścicielskiej niewątpliwie zmiany w sektorze elektroenergetycznym będą musiały następować, jako że następują zmiany w samej Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o przepływ i dostawy energii. Jeżeli chodzi o ministra skarbu państwa, to tworzymy, staramy się tworzyć w tej chwili zgodnie z programem rządowym silne grupy elektroenergetyczne, w tym również grupy, od niedawna, przedyskutowaliśmy i jest kierunek taki, że jest zgoda na to, żeby robić również grupy pionowo zintegrowane. Dopiero wówczas można szukać ewentualnych synergii i powiązań na poziomie ponadnarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No dobrze. Zmieńmy temat. Panie ministrze, prosiłbym o nakreślenie planów dalszych etapów prywatyzacji grupy Lotos. Dalszych, a więc tych, które nastąpią po dopuszczeniu 49% akcji spółki do obrotu publicznego. Jak pan to sobie wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To, co zostało powiedziane przez prezesa Nafty Polskiej nie ma odzwierciedlenia w polityce ministra skarbu w tej chwili, to znaczy, że jeżeli jakiekolwiek prace mogły być robione nad kolejnym etapem prywatyzacji Grupy Lotos mogą one mieć tylko i wyłącznie charakter studialny i koncepcyjny, natomiast nie mogą to być prace, które by przekładały się na podejmowanie decyzji, kto, kiedy i z kim, na jakim poziomie miałby wejść do Grupy Lotos po przeprowadzeniu oferty publicznej i dokapitalizowaniu spółki. Tak że ta sprawa będzie na pewno rozstrzygana przez mojego następcę czy następców w zależności od tego, jaka będzie polityka państwa w tym zakresie i ja takich decyzji nie zamierzam podejmować, a prezes Nafty Polskiej nie ma ode mnie takich upoważnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. A proszę pana, jak po prywatyzacji Grupy Lotos poprzez giełdę stają się realne perspektywy wrogiego przejęcia spółki? Czy one są teoretyczne, czy realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie ma możliwości. Nie ma możliwości wrogiego przejęcia spółki przez kogokolwiek na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ponieważ mamy zarówno pakiet kontrolny w spółce Lotos, jak i mamy również szereg dodatkowych zabezpieczeń i to zabezpieczeń na poziomie statutu spółki. Proszę zwrócić uwagę, że w § 10 w Grupie Lotos jest powiedziane, że uchwały dotyczące następujących spraw mogą być podjęte, jeżeli na walnym zgromadzeniu reprezentowana jest co najmniej połowa kapitału zakładowego spółki i wymagają w większości czterech piątych głosów oddanych. W związku z czym musi być bardzo duża obecność, a jednocześnie duża liczba głosów oddanych za to takimi sprawami jak rozwiązanie spółki, przeniesienie spółki za granicę, zmiana przedmiotu przedsiębiorstwa spółki, ograniczająca możliwość prowadzenia przez spółkę działalności w zakresie wytwarzania i przetwarzania oraz sprzedaży produktów rafinacji ropy naftowej, zbycie, albo wydzierżawienie przedsiębiorstwa, spółki lub jego zorganizowanej części, której działalność obejmuje wytwarzanie i przetwarzanie oraz sprzedaż produktów rafinacji ropy naftowej oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze, panie ministrze, ja znam statut spółki. Ale jak już pan wywołał ten problem, to się spytam, czy zapisy tego statutu są spójne z uregulowaniami Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Są one zgodne z Kodeksem spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jednak. No, bo wyrażano opinie odmienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. One są zgodne z zapisami Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dodam tylko jeszcze jedno, że w tym tygodniu będzie drugie czytanie ustawy o szczególnych uprawnieniach państwa w spółkach o znaczeniu istotnym dla gospodarki, czyli tak zwane ustawy o złotym wecie, która oprócz tych zmian statutowych daje - nie wiem, czy mam przytaczać, ale chyba nie trzeba - również kolejne uprawnienia do podejmowania istotnych decyzji w spółce od zgody na takie decyzje przez ministra skarbu państwa i takie decyzje minister skarbu państwa może podjąć w spółce, nawet posiadając tylko i wyłącznie jedną akcję w spółkach, które są wymienione w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiemy. Do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak że z tego punktu widzenia przejęcie wrogie rafinerii Lotos jest niemożliwe, takie, aby ktoś mógł oddziaływać na radę nadzorczą i zarząd. Mogę tylko jeszcze powiedzieć, że z informacji, które posiadam, tam gdzie jest obecny Skarb Państwa w spółkach, które rafinują, ropy naftowej, nie mieliśmy przypadku, aby ktoś chciał wrogo przejmować. Natomiast tutaj jest to niemożliwe, my mamy 51% udziałów w kapitale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, do tego problemu zapewne wrócą koledzy, zapewne przyjdzie mi też do niego powrócić w drugiej turze pytań. Natomiast chciałbym tę zakończyć następującymi pytaniami. Proszę pana, giełdowy debiut Lotosu zbiegnie się w czasie z pojawieniem się na giełdzie akcji PGNiG. Wszystko to razem bardzo dynamicznie przekształci sytuację w sferze bezpieczeństwa energetycznego kraju. I w kontekście tego ostatniego problemu rodzą się następujące pytania. Po pierwsze, dlaczego zaniechano na przestrzeni ostatnich lat realizacji planów dywersyfikacji źródeł dostaw do Polski gazu ziemnego? Wydarzenia lutego 2004 r. zagrożenia perturbacji na kierunku rosyjskim przeniosły ze sfery potencjalności w sferę realności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dotyka pan poseł sedna sprawy. A mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dotyka pan sensu, sedna sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mój Boże, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A mianowicie pytanie jest tego rodzaju: jakie czynniki muszą być brane pod uwagę, jeżeli mówimy o problemach czy kategorii pt. bezpieczeństwo Polski. I okazuje się, że same udziały i własność spółki nie jest wystarczająca. PGNiG w marcu ubiegłego roku był w 100% spółką Skarbu Państwa, a jednak okazało się, że mówimy dzisiaj o konieczności dywersyfikacji, szczególnie ważnej i istotnej, gdy będziemy mówili o transbałtyckim gazociągu. W związku z tym, jeżeli chodzi o PGNiG i Lotos, to Lotos zadebiutuje na Giełdzie Papierów Wartościowych 10 czerwca, dopiero PGNiG miałby sprzedawany, akcje PGNiG w drugiej połowie czerwca bądź we wrześniu. W związku z tym tak trzeba prowadzić sprzedaż tych akcji, by nie dochodziło do kolizji, po to, aby uzyskać najlepsze wpływy do tych dwóch spółek. Jeżeli chodzi o PGNiG, to cała emisja w wysokości 1,6 mld zł jest przeznaczona przede wszystkim po to, aby zwiększyć bezpieczeństwo Polski. Ponieważ zachowujemy cały czas kontrolę, jako Skarb Państwa, nad PGNiG, a środki uzyskane z emisji - i to nie wiem, na pewno nie ten rząd, nie wiem, czy ten zarząd będzie je realizował - będą polegały na tym, aby w latach 2005-2008 zwiększyć wydobycie ropy naftowej w PGNiG ze źródeł krajowych z 0,7, jak pamiętam, do 1,6 mln ton rocznie, a gazu ziemnego z 4,5 mld do 5,5 mld m3 rocznie. Gazu, który jest tańszy aniżeli gaz jamalski. W związku z tym, jeżeli popatrzymy na możliwości wydobywcze, które nie pokrywają oczywiście naszego zapotrzebowania, ale w dalszym ciągu więcej odkrywamy gazu w Polsce, aniżeli jest wydobywany, to stawianie na polską spółkę, która będzie wydobywała gaz w Polsce, jest jednoznaczne z tym, że zwiększa się bezpieczeństwo Polski również w zakresie nie tylko, jeżeli chodzi o Lotos - ale to na ten temat myślę, że szczegółowo będziemy dalej rozmawiali, jak i po co ta emisja - ale również i PGNiG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A, panie ministrze, jeżeli już jesteśmy przy problemie bezpieczeństwa energetycznego kraju, to chciałbym otworzyć następujący problem. Otóż do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę problemu już nie otwierać, już czas się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale to jest ostatni problem, który w tej turze chcę właśnie otworzyć wobec pana ministra. Zapewne problem będzie analizowany i przez moich, w dialogu z panem ministrem, następców. Proszę pana, do darowanej ostatnio Skarbowi Państwa przez PGNiG SA spółki PGNiG Przesył, która odpowiada za przesył gazu w naszym kraju, nie włączono i nie rozwiązano problemu tą darowizną magazynów gazu w naszym kraju. Jak również nie przekazano Skarbowi Państwa odpowiedniego pakietu EuRoPol Gazu SA w tym zakresie, który pozwalałby kontrolować państwu polski odcinek rurociągu jamalskiego. Czy to nie ma kapitalnego znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego kraju? I nie podważa sensu tego, co legło u podstaw przytoczonej przeze mnie minut temu dwie darowizny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ostatnio został wydzielony z PGNiG - PGNiG Przesył, spółka, która będzie w 100% własnością Skarbu Państwa. Zostały w... PGNiG Przesył podpisze umowę leasingową na dzierżawienie infrastruktury przesyłowej od PGNiG w ostatnim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale w ograniczonym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W ograniczonym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, w ciągu kilkunastu lat obowiązywania umowy leasingowej majątek zostanie przekazany w całości. Natomiast w tej chwili zostało dokonane następujące działanie, a mianowicie w wysokości ok. 500 mln zł dywidenda z PGNiG nie została wypłacona w formie pieniężnej, tylko i wyłącznie została wniesiona w formie rzeczowej do operatora systemu przesyłowego PGNiG Przesył, a tym samym już w tej chwili jest określona lista konkretnych elementów i fragmentów struktury, która ma istotne znaczenie dla kontrolowania przesyłu ropy naftowej, została przesłana i przesunięta do PGNiG Przesył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, panie ministrze, mikroanaliza jest ciekawa. Bardzo za nią dziękuję. Ale pytałem o udział Skarbu Państwa w tym zakresie w EuRoPol Gazie i pytałem o krajowe magazyny gazu. One nie są włączone w przesył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o magazyny gazu, one zostają w PGNiG, i magazyny, nie jestem w stanie powiedzieć, jak mają wielkość, objętość w metrach sześciennych. Natomiast jest to kwestia następująca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Regulowana prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...i wielkość magazynów nie zabezpiecza w dłuższym okresie bezpieczeństwa Polski, ponieważ - praktycznie rzecz biorąc - aby można było mówić o bezpieczeństwie, trzeba byłoby przetrzymywać ok. 13-15 mld m3, zakładając, że to jest około roczne zużycie gazu w Polsce. W związku z czym w tej chwili prowadzone są prace PGNiG z innymi podmiotami po to, aby mieć - bym powiedział - zdolności przechowywania gazu. Natomiast jest to kwestia tylko i wyłącznie finansowa, czy Polskę stać na to, aby utrzymywać magazyny gazu ziemnego w ilości, która przekracza zapotrzebowanie kraju na kilka tygodni czy kilka pierwszych miesięcy. Ponieważ są to sumy idące w setki milionów złotych. I praktycznie rzecz biorąc, dywersyfikacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...dywersyfikacja dostaw na koniec....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, panie pośle, pół godziny już pan pyta. No, niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">To proszę ostatnie zdanie. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No cóż, odnoszę wrażenie, że to jest ten stary problem, iż bezpieczeństwo kosztuje. Ale warto w nie inwestować. A tak przy okazji, proszę pana, kto będzie gwarantem - to pytanie zadaję retoryczne, już w związku z interwencją pana przewodniczącego nawet pytania nie, odpowiedzi nie oczekuję - kto będzie gwarantem wykonania naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej w zakresie budowy zapasów magazynowanego gazu? Kto, jak nie państwo? Toż to państwo te zobowiązania zaciągnęło w Unii Europejskiej. Zapewne powrócimy do tego problemu później. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Panie ministrze, 49% akcji Rafinerii Gdańskiej będzie sprzedane w ciągu najbliższych tygodni, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRomanGiertych">No to proszę poprawić mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">15% jest dzisiaj w rękach pracowników, w związku z czym pozostaje 49 minus 15...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli 34, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, to jest 35 mln akcji nowej emisji i do 8 mln akcji, które posiada Nafta Polska w tej chwili. Co, gdyby sprzedawać jedno i drugie, to wtedy rzeczywiście udział Skarbu Państwa w rafinerii Lotos będzie 51% wynosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli 35 mln akcji to będzie nowa emisja podwyższająca kapitał, a 8 mln to są akcje posiadane przez Naftę Polską, które będą sprzedane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Które mogą być sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale będą czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Sytuacja rynkowa będzie decydowała o tym, czy w tej chwili warto sprzedawać te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Jak zostały wycenione akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Widełki cenowe są między 26 zł a 35,50 zł. Od dzisiaj się zaczęła budowa księgi popytu, to znaczy, że inwestorzy instytucjonalni dokonują wstępnego zapisu na akcje, 30 maja zostanie dokonana wycena spółki, określona cena emisyjna, następnie po tej cenie będą się zapisywali inwestorzy, którzy złożyli zapisy w książce popytu, jak i również po tej cenie będą nabywali inwestorzy indywidualni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, kto jest operatorem sprzedaży inwestorom instytucjonalnym w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dom maklerski, chyba CDM PKO SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRomanGiertych">PKO SA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...kto jest oferującym. Wiem, że ostatnio została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę bardzo. Proszę pana, proszę powiedzieć, a kto jest operatorem sprzedaży inwestorom zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Zapisy będą dokonywane za pośrednictwem tego samego domu maklerskiego. Ja myślę, że pan poseł, pan przewodniczący może pyta, kto jest w tej chwili podmiotem, który doradza Nafcie Polskiej w przygotowywaniu oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRomanGiertych">To o to zaraz zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRomanGiertych">Natomiast pytam na razie o operatora, który organizuje sprzedaż wobec podmiotów instytucjonalnych za granicą: Czy to jest ten sam czy jest inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Z prospektu emisyjnego wynika, że na rynku kapitałowym prospekt emisyjny został sporządzony przez Dom Inwestycyjny BRE Banku, a doradca finansowy to jest BRE Corporate Finance SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli BRE Bank, tak? BRE Bank to jest bank z jakim kapitałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jest to bank, w którym znaczący udział w kapitale, około 70%, ma Commerzbank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRomanGiertych">Mógłby pan głośniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę bardzo. Jest to bank, w którym około 72%, chyba, jak pamiętam, udziałów w kapitale zakładowym ma bank Commerzbank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRomanGiertych">Commerzbank to jest bank niemiecki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest bank niemiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRomanGiertych">A kto wybrał tego operatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Prowadzący tę ofertę - Nafta Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRomanGiertych">A kto był doradcą przy wyborze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nafta Polska. Zarząd dokonał wyboru, kto będzie doradzał i kto będzie przeprowadzał ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale na pewno wybrała jakiegoś doradcę. Kto był doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Doradcą jest, powiedziałem, BRE Corporate Finance - doradca finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli spółka związana z BRE Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Związana z BRE Bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRomanGiertych">Doradzał, aby wybrać BRE Bank jako operatora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem, kto komu doradzał, żeby wybrać dom maklerski BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRomanGiertych">No, panie ministrze, przepraszam bardzo, ale proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy spółka, która została powołana przez Naftę Polską, gdzie Skarb Państwa ma 100%, wskazała BRE Bank jako operatora sprzedaży podmiotom zagranicznym czy nie? Może innego wskazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę może o uszczegółowienie pytania, bo nie wiem, w którą stronę pan przewodniczący z tym pytaniem dąży, i nie wiem, jak odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, powiedział pan, że Nafta Polska powołała doradcę do wyboru operatora bądź doradcę do prywatyzacji. Powiedział pan nazwę tej firmy. Nie dosłyszałem jej w całości, gdyby mógł pan powtórzyć głośniej, żebym mógł sobie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W prospekcie emisyjnym jest napisane, że doradca finansowy jest to BRE Corporate Finance. Natomiast oferującym akcje, które są objęte tym prospektem, jest Dom Inwestycyjny BRE Banku Spółka Akcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, czy BRE Corporate Finance zaproponowało, aby wybrać dom maklerski BRE Banku jako ten, który będzie operatorem dla inwestorów zagranicznych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Myślę, że decyzja dotycząca tego, kto jest oferującym akcje objęte tym prospektem, została podjęte przez Zarząd Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, pan mi nie odpowiada świadomie na pytanie. Ja się pytam: Czy spółka doradcza zaproponowała, aby BRE Bank był tym bankiem, który będzie oferował akcje dla inwestorów zagranicznych? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli nie wie pan, jaka była sugestia spółki powołanej do doradztwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale jeżeli chodzi o prace dotyczące wyboru podmiotu, który będzie doradzał Nafcie Polskiej, były prowadzone jeszcze, zanim zostałem ministrem skarbu, i zaraz potem, jak zostałem wybrany ministrem skarbu. Z tego co pamiętam, zostały podpisane stosowne umowy. Dla mnie w procesie podnoszenia kapitału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, nie wie pan na ten temat nic. Prosiłbym w takim razie odpowiedzieć, kto wyznaczył cenę emisyjną. Te widełki, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Cena emisyjna została przedstawiona przez doradcę finansowego BRE Corporate Finance po przeprowadzeniu analizy wśród inwestorów, również wyceny spółki. Została ona przestawiona zarówno zarządowi Nafty Polskiej, zarówno została przedstawiona radzie nadzorczej Lotosu, jak i również walnemu zgromadzeniu, Nafcie Polskiej... jak i również walnemu zgromadzeniu Nafty Polskiej, czyli ministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć: 35 mln akcji to jest ile procentowo w udziale? Proszę włączyć mikrofon na stałe, będzie łatwiej nam rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Mam przed sobą dane dotyczące udziału w kapitale zakładowym Grupy Lotos w strukturze transakcji. To znaczy, że Nafta Polska plus Ministerstwo Skarbu Państwa, zakładając, że transakcja doszłaby do skutku w takim kształcie, jaki wymieniłem - czyli 35 mln akcji oraz 8 mln 916 tys., które posiada również Nafta Polska - to by oznaczało, że Skarb Państwa i Nafta Polska będą posiadały 51% udziałów, w tym Nafta Polska - 44,1%, Ministerstwo Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRomanGiertych">A te 51% ile będzie to milionów akcji, niech pan powie. To już będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To będzie 57 mln 987 tys. akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli 35 milionów to tej około 30% akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To może być koło 30% akcji, bo ja mam tylko dane już po przeprowadzeniu oferty. Akcjonariusze pracownicy będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. O co innego mi chodziło. Panie ministrze, jaki był zysk Rafinerii Gdańskiej w zeszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Zysk Rafinerii Gdańskiej... Lotosu w ubiegłym roku wynosił około 800 mln złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRomanGiertych">800 milionów, tak? Proszę pana, w takim razie, jeżeli akcjonariusze wykupiliby, dajmy na to, za średnią cenę, pomiędzy 26 zł a 35 zł - średnia cena to jest, powiedzmy, 30 zł - jaka będzie ich stopa zwrotu i jak szybko zwrócą im się te pieniądze w przypadku takiego założenia, że zeszłoroczny zysk się powtórzy, a przecież można przyjąć, że przy dokapitalizowaniu firmy on będzie większy? Jak szybko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Pan poseł mi zadaje pytania, wiedząc, że przecież nie jestem w stanie przeliczyć, jaka będzie stopa zwrotu z kapitału spółki w nadchodzących latach i w jakim czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRomanGiertych">To ja panu odpowiem na to pytanie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRomanGiertych">...bo ja to przeliczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ciekawe, jakie pan ma dane dotyczące prognozy zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, zakładam, że zysk zeszłoroczny przynajmniej się będzie od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">I to już jest błędne założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomanGiertych">No, myślę, że błędne, dlatego że będzie większy. Dlatego że jeżeli się do spółki wkłada miliard złotych, to można liczyć, że zysk będzie większy, a nie mniejszy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ten miliard nie ma nic wspólnego z zyskiem, bo dopiero wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja wiem, ale jeżeli się spółkę dokapitalizuje, to ona zwykle ma większy zysk niż mniejszy. Taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRomanGiertych">Chociażby jeżeli te pieniądze się wkłada do banku, to one przynoszą określony zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale spółka to nie jest bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja wiem, ale jeżeli spółka dostaje miliard złotych z podwyższenia kapitału, to te pieniądze na tą spółkę pracują. Otóż, proszę pana, pan jako minister skarbu państwa określił cenę akcji, która po 2,5 roku powoduje, że zainwestowana złotówka się zwraca. Uważa pan, że tego typu wycena jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja uważam, że ta wycena jest po prostu błędna, co ją pan przedstawił, dlatego ona nie może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRomanGiertych">No to, proszę pana, policzmy, jeżeli pan uważa, że jest błędna. Jeżeli założyć zysk za zeszły rok... Chyba że ma pan jakieś dane dramatyczne, że zysk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja mam inną. Ja mam prognozę wyników finansowych Grupy Lotos przedstawioną przez doradcę na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRomanGiertych">BRE Corporate Finance.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, BRE Corporate Finance jest doradcą finansowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRomanGiertych">...który sprzedaje te akcje, prawda? Bo przecież BRE Bank, jak pan sam powiedział, jest tym, który sprzedaje te akcje inwestorom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jest oferującym. Dom maklerski jest oferującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRomanGiertych">I bierze za to prowizję, oczywiście. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, bierze jakąś prowizję za to, że sprzedaje akcje. To ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, na podstawie pana słów... Powiedział pan: sprzedajemy w ten sposób 35 mln akcji, podwyższony kapitał sprzedawany jest w ofercie publicznej. Ta kwota, którą pan przedstawił, czyli 26 zł i 35 zł, czyli widełki, uśredniona, daje ok. 1 mld 100 mln wpływu do spółki z podwyższonego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRomanGiertych">To oznacza, że wycena spółki, jaka została zrobiona przez BRE Corporate Finance i przez pana, zakładając, że te 35 mln to jest ok. 30%, to jest wycena ok. 3 mld zł dla spółki. Na tyle pan wycenił Rafinerię Gańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Rafineria Gdańska jest wyceniona na ok. 3 mld zł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, 3 mld zł. Otóż jeżeli zysk spółki w zeszłym roku był 800 mln, to to oznacza, że wyceniliście państwo firmę na 4-letni zysk. Zgadza się? Nawet mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, słucham dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy to jest prawidłowo, że się wycenia daną firmę na tyle, ile ta firma w ciągu 4 lat przyniosłaby dywidendy do Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy, po pierwsze, jeżeli chodzi o to, to ja muszę powiedzieć, że rzeczywiście za mało pracuję, bo jeszcze nie przeczytałem dokładnie pełnej analizy wyceny, która mniej więcej zawiera się na ok. 300 stronach - trzema metodami wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, tak, my znamy te wyceny, proszę pana. Zawsze jest to samo. PKN Orlen tak samo wyceniono na 2-letni zysk. Zawsze jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No nie, ja to doskonale widzę, że od 5 lat cena Orlenu na giełdzie wzrosła o 100%. Jeżeli popatrzymy na wartość pieniądza w czasie, to wtedy się okaże, że być może nawet i inne instrumenty pozbawione ryzyka, jak obligacje Skarbu Państwa, przynosiły wyższą stopę zwrotu. Tak że to też trzeba brać pod uwagę. W prognozie, w której ja mam przedstawione EBITDY, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRomanGiertych">Przepraszam bardzo, bo tutaj muszę...komentarz do pańskich słów. Chce pan powiedzieć, że przez 5 lat można było mieć stopę zwrotu z obligacji Skarbu Państwa 20% rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRomanGiertych">No to co pan opowiada, że jeżeli jest 100% wzrostu przez 5 lat, to tyle dawały obligacje? Przecież to 5-6%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę pamiętać o tym, że to jest wzrost, który miał miejsce od października czy też maja ub. r. Wobec tego, co sobie przypominam, jak zostałem ministrem skarbu państwa, to cena Orlenu wynosiła 28 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale nie mówimy w tej chwili o Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale mówimy o tym, jak wyglądała fluktuacja cen na rynku. Jeżeli chodzi o 800 mln zł, ja mówiłem zysk, który był w EBITDA, czyli zwiększony o amortyzację. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, mówiąc prostym językiem, dlatego że słuchają nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No to proszę bardzo. To jest prosty język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jeżeli pan ma firmę, która przynosi 800 mln zysku dla Skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomanGiertych">Niech pan poczeka. ...Państwa, który jest 100-procentowym właścicielem - przynosi 800 mln zysku - rocznie i pan ją wycenił w całości na 3 mld zł, to to oznacza, że gdyby Skarb Państwa nie sprzedawał, to po 3 latach uzyska tyle, ile jest warta firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie. W takim razie myśmy się do końca nie zrozumieli, ponieważ mówiliśmy o zysku, ale jakim? Zysku operacyjnym. Na dodatek jest to powiększone jeszcze o amortyzację, czyli to jest wielkość tzw. EBITDY. W prognozach, które przedstawił doradca, EBITDA pokazująca, jak wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRomanGiertych">BRE Corporate Finance, który jest spółką córką BRE Banku, który sprzedaje, czyli jest zainteresowany, żeby cena była jak najniższa. To też powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, oczywiście, że nie jest zainteresowany, żeby była jak najniższa, bo jest zainteresowany, żeby była de facto jak najwyższa, bo ma prowizję od wartości sprzedawanych akcji, a BRE Corporate Finance jest, z tego co wiem, również córką BRE Banku, w związku z czym generalnie jest to ta sama grupa kapitałowa. Natomiast jeżeli chodzi o wyniki finansowe w skrócie pokazywane, to ten wykres pokazuje, jak będzie się kształtowała EBITDA w najbliższych latach. Ten najwyższy słupek jest to EBITDA roku 2004, owe 800 mln zł, ale to jest zysk operacyjny plus amortyzacja. Doradca przewiduje - i przedstawił ministrowi - że w latach 2005, 2006, 2007 będzie się kształtowała EBITDA na wysokości 600 mln zł. A następnie mamy te dwie strzałki pokazujące, co się stanie, według wyceny doradcy finansowego, jeżeli nie przeprowadzi się tej inwestycji. Jeżeli wysoka komisja jest zainteresowana, ja będę to mógł przedstawiać oczywiście, ale wydaje się, że osoby z Zarządu Lotosu by zrobiły to zdecydowanie lepiej. Zdaniem Lotosu i zdaniem doradcy finansowego zysk operacyjny plus amortyzacja w roku 2008 spadnie już do poziomu koło 500 mln zł. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a skąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Skończę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRomanGiertych">A skąd pan wie, co będzie za 4 lata, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No więc właśnie o to chodzi. O to chodzi, że żeby zrobić wycenę, to trzeba robić wycenę w szeregu czasowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan wie, że dokładnie takie same wyceny robiono przy okazji sprzedaży PKN Orlen. Też mówiono, że za 4 lata spadnie cena i sprzedano akcje za 19 zł, a dzisiaj są warte 44. Dokładnie to samo. Te same środowiska, te same osoby robiły dokładnie takie same wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dobrze. W takim razie ja bym zaproponował, jeżeli w ogóle mogę coś proponować, żebyście państwo raczyli zapytać, po co w ogóle ta emisja, bo to jest... Jeżeli jest sprawa prosta, jeżeli nie będzie inwestycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselRomanGiertych">A ja panu przeczytam, po co jest ta emisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To ja skończę tylko jedno zdanie. Mogę, panie przewodniczący? Jeżeli nie będzie tej inwestycji, to zyski Lotosu będą za 5 lat spadały. Natomiast jeżeli się zrobi program rozwoju technologicznego, m.in. budowa całego sektora IGCC, to zyski będą rosły. W związku z czym pieniądze na inwestycje, pieniądze z emisji, które trafiają do spółki, mogą trafić również do bankruta i być całkowicie stracone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, ale to, co pan mówi, że spółka potrzebuje pieniędzy - jeżeli spółka ma taki zysk i potrzebuje pieniędzy, to się bierze kredyt i z tego kredytu się finansuje, bo koszty kredytu, 6, 7, 8%, są o wiele mniejsze niż ta operacja. O wiele mniejsze...10-krotnie mniejsze niż operacja, na której Skarb Państwa ma stracić 49% udziałów. Ja teraz panu przeczytam list...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No nie jest taka prawda, jak pan powiedział, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRomanGiertych">Obywatele mają, panie przewodniczący, tylko bardzo wąską część dostępu do tych akcji, bo większość kupują inwestorzy instytucjonalni, najprawdopodobniej ci sami, którzy kupili Orlen, i ci sami, którzy od dawna się szykują na Rafinerię Gdańską. Proszę pana, czy pan wie o zainteresowaniu spółki Łukoil zakupem Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRomanGiertych">Nic pan nie wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie śledzi pan prac Komisji Śledczej do Spraw PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Przeczytałem uzasadnienie tego dezyderatu oparte na datach z 2002 r., w związku z czym to tak, jakbyśmy rozmawiali o dwóch różnych etapach i w dwóch różnych terminach. Wtedy Lotos był sprzedawany jako pakiet strategiczny, w związku z czym zrozumiałe, że ktoś szukał. I m.in. Łukoil był w konsorcjum podmiotów, które miały nabyć akcje. Natomiast my dzisiaj realizujemy zupełnie inną politykę i taktykę prywatyzacji Grupy Lotos. Nie szukamy inwestora strategicznego, szukamy inwestorów finansowych i prawdopodobieństwo, że wśród inwestorów... Mało tego, zgodnie z warunkami oferty każdy, kto się znajdzie w książce popytu i złoży zapis, może być z tej książki wyrzucony, ponieważ nie będzie odpowiadał, czyli na etapie pierwszej oferty publicznej nie będzie żadnego podmiotu, który nie będzie odpowiadał sprzedającemu akcje, czyli w tym przypadku będzie to decyzja ministra skarbu i Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan wykreśli Łukoil, gdyby się znalazł w tej pierwszej księdze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Moim zdaniem się nie znajdzie w ogóle. Jeżeliby się znalazł, tobym go wykreślił, bo jest m.in. napisane, że będziemy ograniczali dostęp inwestorów branżowych, ponieważ emisja jest kierowana do inwestorów przede wszystkim finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy pan zakłada podwyższenie kapitału Rafinerii Gdańskiej jeszcze w trakcie swojej kadencji, oprócz tego, co teraz jest robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRomanGiertych">I nakaże pan Nafcie Polskiej głosować przeciwko na walnym zgromadzeniu, gdyby taka propozycja padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, niech pan posłucha, ja przeczytam panu jeden, dwa fragmenty. Jest to pismo skierowane od jednej z osób, która głęboko zna rynek rosyjski, do pana Marka Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomanGiertych">Marka Dochnala. "Dzisiaj byłem na kolejnym spotkaniu w Łukoil. Powtórzę się, ale w kilku tezach zreferuję ci ich stanowisko. Odnośnie Rafinerii Gdańsk Łukoil zdecydowanie potwierdza swoją chęć uczestnictwa w przetargu związanym z jej zakupem. Nie dalej niż tydzień temu prezydent Łukoil oficjalnie potwierdził to publicznie w wywiadzie. Łukoil stoi na stanowisku, że do zamknięcia obecnego przetargu, ogłoszonego przez stronę polską, które powinno nastąpić 8 lipca, nie istnieją formalne podstawy do negocjacji związanych z zakupem Rafinerii Gdańskiej. Jednoznacznie nie widzę potrzeby uczestnictwa w transakcji Rotcha, która została narzucona przez stronę polską i według oceny Łukoil Rotch posiada wątpliwą reputację międzynarodową. Zdyskredytowała się niezdolnością przeprowadzenia transakcji między Polską i jakimkolwiek nabywcą Rafinerii Gdańskiej i zdecydowanie nie może być uwzględniona przy nowym scenariuszu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Jeżeli nastąpi rozwiązanie obecnego przetargu, Łukoil złoży ponownie ofertę zakupu, zgodnie z nowymi warunkami, które zostaną ogłoszone. Już po naszym spotkaniu w Moskwie do Łukoil przylatywała delegacja z propozycją pomocy przy zakupie Rafinerii Gdańskiej w zamian za m.in. gwarancję zakupów polskiego mięsa. Uważali, że tak można przełamać opory polityczne. Łukoil pozostaje na swoim stanowisku jw., że dopóki nie zamknięty jest oficjalny przetarg, nie podejmują tematu, chociaż gotowi są kupować cokolwiek, jeżeli będzie się to mieściło w ogólnej sumie transakcji. O transakcji przychylnie rozmawiali nasi pierwsi w Davos, ale konkretnych działań ze strony polskiej nie było żadnych. Dla rozmów po 8 lipca niezbędne będzie jakiekolwiek udokumentowanie z naszej strony zgodności przyjętej linii z rządem lub prezydentem RP. Przestrzegają, że jeżeli uda się nam stworzyć realny schemat zakupu Rafinerii Gdańskiej, do Moskwy będzie przyjeżdżać wiele osób z referencjami pierwszego i drugiego, określającymi wyłączność finalizacji transakcji. Tak działo się do tej pory. Rosjanie gotowi są na dowolny przejrzysty scenariusz, jaki będzie zaproponowany przez stronę polską. Zależy im na otwartości transakcji ze względu na to, że są spółką publiczną i jedyna rosyjska korporacja naftowa posiadająca listing na londyńskiej giełdzie... i jedyną rosyjską korporacją naftową posiadającą listing na londyńskiej giełdzie." Proszę pana, z tych danych i z innych - to był rok 2003, druga połowa - wynika, że Łukoil jest zainteresowany każdym wejściem na Rafinerię Gdańską. Jest zainteresowany i oczywiście może to zrealizować nie tylko w formie prostego zakupu przez Łukoil, tylko może to zrobić przez spółkę podstawioną, taką, jaką chociaż był Rotch swojego czasu. Proszę pana, Rosjanie gotowi są na dowolny przejrzysty scenariusz, jaki będzie zaproponowany przez stronę polską. Państwo zaproponowaliście przejrzysty scenariusz. W zasięgu instytucji finansowych światowych, które mogą działać na zlecenie Łukoila, jest wykup na podstawie tego, co państwo żeście zaproponowali, pakietu blokującego, czyli 25% plus 1. To jest bardzo realne, że przy tej sprzedaży w ciągu 2-3 lat do takiego wykupu dojdzie, czyli że zrealizujecie państwo to, co było ustalone już 3 lata temu na różnych tajnych spotkaniach z agentami KGB, z przedstawicielami firmy Łukoil, gdzie były zamieszane osoby z najbliższego otoczenia pana prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę odpowiedzieć na pytanie w tym kontekście, dlaczego pan nie zareagował pozytywnie na dezyderat Komisji Śledczej, która wzywała pana do wstrzymania prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">I to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRomanGiertych">W tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">W tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dezyderat Komisji Śledczej z dnia 6 maja z wnioskiem o wstrzymanie wszelkich działań zmierzających do prywatyzacji grupy Lotos ma jedno zdanie uzasadnienia. Przeczytam to zdanie: "Z informacji uzyskanych przez komisję wynika, że kupnem akcji grupy Lotos jest zainteresowana tylko rosyjska firma Łukoil." Nie wiem, skąd państwo to wiecie, bo ja takiej informacji nie wiem, że jest tylko zainteresowana firma Łukoil. Więc jeżeli tak, to prosiłbym o informację skąd wiadomo, że tylko ta rosyjska firma. Według zeznań niektórych świadków już w październiku 2002 r. Kulczyk spotkał się z prezesem Łukoilu Alekpierowem w Londynie, gdzie rozmawiali o planach połączenia PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej oraz o szansach na to, aby kontrolny pakiet w powstałej po połączeniu spółce objęli Rosjanie i de facto odnosi się w uzasadnieniu do tworzenia jakiegoś nowego podmiotu, który tworzony będzie z połączenia grupy Lotos czy Rafinerii Gdańskiej i Orlenu. Tego w ogóle nie realizujemy. Dwa. Jest to okres październik 2002 r., kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRomanGiertych">Plany były przewidziane na 2004 r., panie ministrze, i pan dobrze o tym wie, bo przecież pan śledzi prace Komisji Śledczej. Dlaczego pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale proszę mi pozwolić odpowiedzieć na pytanie. Ja odpowiem panu na pytanie. W związku z czym opinia Komisji Śledczej opiera się na okresie października 2002 r., kiedy rzeczywiście były składane oferty nabycia 75% akcji Rafinerii Gdańskiej, i wiadomo jest, że w 2003 r., w pierwszej połowie, jak przypominam sobie, zarząd Nafty Polskiej zakończył proces sprzedaży Rafinerii Gdańskiej bez rozstrzygnięcia i powstał kierunkowy zamiar dotyczący połączenia rafinerii południowych w Petrobaltic lub Petrobalticu z grupą Lotos. Ta koncepcja tworzenia grupy Lotos jest państwu posłom, opinii publicznej znana doskonale, doskonale, w którą stronę to zmierza i jak idzie. Mało tego, są przecież również, jeżeli chodzi o tworzenie grupy Lotos, dezyderaty Komisji Skarbu Państwa - z tego, co sobie przypominam, informowano mnie na wyjazdowym posiedzeniu w Gdańsku. I ostatni raz Komisja Skarbu Państwa na temat grupy Lotos i prywatyzacji rozmawiała w kwietniu br., jak i również na Komisji Skarbu Państwa została przegłosowana uchwała komisji, kierowana do Wysokiej Izby, w której to posłowie wyrazili zgodę na to, aby doszło do sprzedaży akcji Lotosu zgodnie z programem rządowym mającym na celu przede wszystkim podniesienie kapitału spółki, wyposażenie go w dodatkowy potrzebny kapitał inwestycyjny. W związku z tym dezyderat Komisji Śledczej ds. Orlenu dotarł do mnie późnym popołudniem w czwartek 12 maja - w dniu, w którym były ustalane widełki cenowe. Panie przewodniczący, czy pan myśli, że minister skarbu, mając tego rodzaju przedsięwzięcie, które zaraz powiem jak wygląda, wstrzyma na podstawie jednozdaniowego uzasadnienia proces prywatyzacji czy też proces dokapitalizowania grupy Lotos, od którego to procesu zależy przyszłość całej tej spółki? Państwo patrzycie tylko i wyłącznie, żeby przypadkiem w kapitale akcyjnym grupy Lotos nie znalazł się Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, nie tylko, proszę pana. Proszę nie zarzucać tego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale przecież, bardzo przepraszam, nie mam żadnych innych uzasadnienia w określonym dezyderacie. Przeczytałem to uzasadnienie w sposób jednoznaczny. I teraz dalej pokażę, co ma być zrobione. M.in. trzeba pamiętać, że grupa Lotos nabyła rafinerie południowe, rafinerie południowe, które wymagają m.in. restrukturyzacji, która będzie wymagała około 250...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, ja bym chciał panu przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale ja jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselRomanGiertych">...dlatego że pan opowiada rzeczy, o które ja nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy pan mnie pyta, dlaczego nie przerywałem procesu, więc cały czas odpowiadam na pytanie, dlaczego nie przerywałem procesu dokapitalizowania grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan odpowiedział na pytanie. Po prostu uznał pan to za niestosowne i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale proszę - nie, tak nie odpowiedziałem - proszę nie być moim rzecznikiem. Potrafię sam powiedzieć, dlaczego ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę odpowiedzieć na dwa pytania. Dlaczego pan nie przerwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale nie zrozumiałem podpowiedzi na pańskie poprzednie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRomanGiertych">...procesu prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, pan minister już odpowiedział. Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale jeszcze jedno, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jedno krótkie pytanie i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak. Proszę pana, mnie chodzi o dwie kwestie. Dlaczego pan nie przerwał procesu prywatyzacyjnego i dlaczego cena, którą pan wyznaczył za akcje Lotosu, jest tak dramatycznie niska? Bo w moim przekonaniu, jeżeli spółka potrzebowała pieniędzy, to wystarczyło przeznaczyć jednoroczny czy dwuroczny zysk na podwyższenie kapitału i po prostu podwyższyć wartość akcji. To samo by pan osiągnął. 800 mln rocznie przeznaczyć na podwyższenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie 800 mln, już to ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselRomanGiertych">Tyle pan powiedział, 800 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">EBITDA, EBITDA, czyli zysk operacyjny plus amortyzacja, co pokazuje, jak wygląda funkcjonowanie firmy. Natomiast....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselRomanGiertych">To by pan przeznaczył dwuletni zysk na podwyższenie kapitału i osiągnąłby pan ten sam miliard złotych, który pan chce osiągnąć w wyniku emisji, a nie straciłby pan pakietu blokującego, czyli 25% plus 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To nie jest pakiet blokujący, panie pośle, ponieważ, jak powiedziałem, wszystkie najważniejsze decyzje dotyczące funkcjonowania spółki, zgodnie ze statutem, podejmowane są 80% głosów na walnym zgromadzeniu przy 50-procentowej obecności. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselRomanGiertych">Znaczy: Pakiet blokujący to jest 20%, a nie 25% plus 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale to trzeba zmienić. To jest to dzisiaj, panie pośle, w statucie, a ten statut jest tak napisany, że właśnie zabezpiecza interes Polski, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Grupy Lotos. Natomiast trzeba pamiętać jedną rzecz. Jeżeli państwo chcecie, no to, myślę, prezes zarządu tutaj jest najważniejszą i najlepszą osobą, żeby przedstawić, jak wyglądają plany funkcjonowania. Minister skarbu jest poinformowany, że łącznie do 2009 r. plany inwestycyjne Grupy Lotos, to nie jest miliard złotych, panie pośle, to jest 5 mld 262 mln zł, które rozbijają się na następujące elementy: program kompleksowego rozwoju technicznego (PKRT), który będzie opiewał na 3 mld 215 mln zł. I dotyczy to - tak się akurat składa, że przeczytałem fragmenty programu, bo nie czytałem całego, który ostatnio w Internecie znalazłem, Ekologia w energetyce, i między innymi cały program IGCC, który jest tworzony, będzie polegał na tym, że my po 2009 roku... Ta rafineria, panie pośle, to jest rafineria, która przetwarza ropę nie do końca. Ona ma produkt, który jest produktem, olejem opałowym wysoko zasiarczonym i po 2006 r. czy 2007 r., nie pamiętam, Unia Europejska zakaże sprzedawania produktów zasiarczonych powyżej 1,5%. W związku z czym, jeżeli Grupa Lotos dzisiaj nie zrobi inwestycji IGCC, którą zresztą już rozpoczęła, w związku z czym jest rozpoczęty proces, bo zwiększyła moce przerobowe z 4,5 mln ton ropy naftowej do 6 mln ton, to oznacza ni mniej, ni więcej, że za kilka lat nie będzie miała komu sprzedać tego oleju opałowego i będzie go sprzedawała poniżej ceny, po której się nabywa ropę naftową. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie ministrze, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja jeszcze skończę dalej. Mamy następną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dlatego, bo za chwilę to się przejawi w reklamę prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. Ale to są rzeczy, które można przeczytać w prospekcie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">No właśnie. Więc dlatego każdy z inwestorów niech się zapozna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale dwa zdania, panie przewodniczący, żebym mógł powiedzieć do końca. Jest zwiększenie udziału Grupy Lotos w rynku dystrybucji paliw, czyli tzw. program Prosta, aby sprzedawać, bo przecież wiadomo jest, że stacje benzynowe CPN zostały wniesione do Orlenu. W związku z czym Lotos musi budować swoją bazę sprzedaży. Jest program Prosta opiewający na 500 mln zł. Następnie mamy kwestie dotyczące inwestycji w Petrobalticu. Jeżeli chcemy zachować, aby mniej więcej do 300 tys. ton ropy naftowej można było wydobywać, co zwiększa bezpieczeństwo Polski, to trzeba również dokonać inwestycji w Petrobalticu. I mamy rafinerie południowe. Rafinerie południowe, które poprzez emisję, która dokonywana jest w tej chwili, Petroval, Lotos zapłaci Skarbowi Państwa. Skarb Państwa sprzedał rafinerie południowe Grupie Lotos na początku tego roku i Grupa Lotos jest winna około 260 mln zł Skarbowi Państwa z tytułu zakupu rafinerii południowych. Następna kwestia to jest ponad 220 mln zł inwestycji w rafinerie południowe. To się wszystko sypie przecież, wiadomo. Jeżeli tak, to proszę bardzo, to jest opisane, jeżeli tego nie będzie, to jest przeliczone i to jest informacja od prezesa Lotosu, że możemy się liczyć z koniecznością zamknięcia kolejnych spółek na południu Polski, co oznacza ni mniej, ni więcej, według szacunków, które mi przedstawił prezes Lotosu, będzie to utrata około 1000 miejsc na południu Polski, jeżeli się nie zrobi inwestycji. Już jest problem z Glimarem, który zadłużył się na ponad miliard złotych, w związku z czym jest upadłość Glimaru, jest niedokończony hydrokompleks. Hydrokompleks nie wiadomo, czy będzie sprzedany Grupie Lotos, bo sprzedaje go syndyk masy upadłościowej. Ale Grupa Lotos wyraziła zainteresowanie nabyciem hydrokompleksu, instalacji, która służy do przetwarzania części pozostałej z rafinacji ropy naftowej i produkcji rozpuszczalników. To oznacza, że kto kupi hydrokompleks dalej... To jest całe burzenie ogromnego i nastawionego na następne lata programu inwestycyjnego. I minister skarbu, jeżeli jest informowany o tym, że mamy do czynienia z restrukturyzacją rafinerii południowych, mamy konieczność inwestycji w Petrobalticu, mamy konieczność przeprowadzenia dokończenia przetworu ropy naftowej, po to, aby dalej osiągnąć benzynę, olej napędowy, możliwość sprzedania, co grozi rzeczywistym obniżeniem wyniku finansowego, jeżeli nie będzie budowanego tego systemu IGCC, gdzie są podpisane umowy licencyjne, gdzie są podpisane umowy na odbiór również produktów z Shellem. I minister skarbu ma obowiązek, zdaniem pana posła, przerwać proces, dlatego że uzyskuje jednozdaniowe uzasadnienie, że tego nie należy robić? To znaczy, że mam wziąć i podjąć decyzję, która może być brzemienna w skutki dla całego sektora i tego podmiotu, kiedy proces jest przejrzyście przedstawiany wszystkim i Komisji Skarbu Państwa? Dwudziestego któregoś kwietnia bieżącego roku został przedstawiony. I należy to wstrzymać, dlatego że istnieje zagrożenie, że wejdzie inwestor, który może coś blokować? Jak on będzie chciał, to uzyska jakieś informacje i może w inny sposób. Natomiast on blokować nic nie może. I nie ma przypadku, żeby ktoś kupował spółkę z tego sektora, jeżeli Skarb Państwa ma 51%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselRomanGiertych">A Możejki, proszę pana, przejęte dokładnie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie ministrze, proszę już nie odpowiadać na pytanie. Bardzo szeroko pan odpowiedział. Kolejnym posłem jest poseł wiceprzewodniczący Wassermann. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek przewiduje szczególny tryb nadzoru właścicielskiego nad Orlenem w związku z prywatyzacją Lotosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, co znaczy: szczególny tryb nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, chodzi o to, czy w ramach koncepcji, jaką rząd ma na prywatyzację, będzie tę prywatyzację chciał kontrolować. Myślę tutaj o takiej sytuacji, w której przecież może dojść do konsolidacji pomiędzy PKN Orlenem a Lotosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja mogę powiedzieć tak, że Orlen publicznie powiedział, jak i PGNiG publicznie to może powtórzyć, że żaden z tych podmiotów nie będzie nabywał akcji Lotosu. Orlen powiedział, prezes zarządu, że nie jest zainteresowany być inwestorem finansowym. Gdyby w przyszłości Skarb Państwa - podkreślę: w przyszłości Skarb Państwa - chciał zadysponować swoim 51-procentowym pakietem, to, z tego, co wiem, Orlen mógłby być zainteresowany, aby uczestniczyć w tym procesie. Ale to jest decyzja przyszłych rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli tutaj deklaracja słowna jest gwarancją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy, powiem tak, że gdyby po tej gwarancji, po tym, co powiedział mnie, znalazł się zapis Orlenu w ofercie publicznej, zostanie wykreślony. Ale nie znajdzie się, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mówił jedno, a robił drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy rządowy program "Strategia dla przemysłu naftowego" z 24 września był nowelizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dwudziestego którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewWassermann">24 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy wie pan, kto był jego wykonawcą, a kto jest teraz wykonawcą tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jednego i drugiego jest rząd i ministerstwo. Natomiast myśmy przedstawiali zmiany dotyczące rafinerii południowych oraz stworzenia Grupy Lotos, no i oczywiście rząd był informowany. Tam zmiany były robione dotyczące sposobu łączenia Grupy Lotos z rafineriami południowymi; zamiast wnoszenia aportem zostały one Grupie Lotos sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy Nafta Polska jest tym wykonawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy Nafta Polska ma tu jakieś miejsce do realizacji swoich zadań w sferze wykonawstwa programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o wykonawstwo programu, to Nafta Polska jest podmiotem, który prowadzi sprzedaż. To ona jest podmiotem, który, po pierwsze, ma 75% udziałów w kapitale zakładowym, w związku z czym głosuje, jeżeli chodzi o wszelkie, całe funkcjonowanie Lotosu, jak również jest to spółka, która dokonała wyboru doradcy finansowego. Jest to spółka, która również nadzoruje proces przygotowania oferty publicznej i dokapitalizowania Grupy Lotos. W tym zakresie uczestniczy, można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A czy na przykład właściciele GDR-ów są też wykonawcami tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No ale GDR-y to są w Orlenie. Orlen z Lotosem w tym projekcie nie ma żadnego związku. W związku z czym Orlen nie uczestniczy w procesie. Jeżeli... Mówimy o Lotosie czy mówimy o Orlenie? Bo w Orlenie Skarb Państwa nie podejmuje żadnych działań w tym zakresie i można powiedzieć, panie pośle, że Nafta Polska jest właścicielem 75%. Nie prowadzi żadnej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówię, ja mówię o procesie prywatyzacyjnym, a nie o Lotosie. Ja pytałem o proces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To procesu, to, panie pośle, procesu prywatyzacyjnego w zakresie Orlenu nie ma żadnego, w związku z czym Nafta Polska, mając 17%, jest akcjonariuszem, który wykonuje swoje prawa nadzorcze, natomiast w sytuacji, w sprawie Lotosu - to już powiedziałem - no jest podmiotem, który przygotowuje i przeprowadza oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A tak naprawdę czy PKN Orlen jest podmiotem, czy przedmiotem tego programu strategicznego? Podmiotem czy przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówię cały czas o rządowym programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja uważam, że w tym etapie w tej chwili PKN Orlen jest spółką, która jest przede wszystkim nastawiona na restrukturyzację funkcjonowania, i nie ma ze strony właściciela żadnych działań prywatyzacyjnych, w związku z czym można powiedzieć, że jest to organiczny wzrost wartości Orlenu w tej chwili. Taka jest polityka ministra skarbu, jeżeli chodzi o jego oddziaływanie na Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan pamięta, czy ta strategia obowiązująca w 2002 r. przewidywała fuzję Orlenu z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W tym zapisie musiałbym sprawdzić, żeby... Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A gdybyśmy się chcieli przenieść na czasy aktualne, to czy taka fuzja jest przewidywana, czy jest wykluczona, a jeśli jest wykluczona, to w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W 2002 r. w programie było napisane z tego, co sobie przypominam, że brano pod uwagę ewentualną konsolidację Rafinerii Gdańskiej i Grupy Lotos. To zostało zmienione poprzez fakt tworzenia Grupy Lotos i łączenia rafinerii południowych. Na obecną chwilę nie jest, nie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyja to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyja była, czyja to była decyzja odstąpienia od tej konsolidacji rynku naftowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">14 lipca 2003 r. decyzja ministra skarbu o budowie wokół Grupy Lotos zintegrowanego koncernu i włączenia do spółki wydobywczej Petrobaltic oraz trzech rafinerii południowych: Czechowic, Jasła i Glimaru i 30 marca 2004 r. zgoda Rada Ministrów na wniesienie akcji Petrobalticu i rafinerii południowych do Nafty Polskiej w celu dalszego wniesienia do Grupy Lotos. I potem jest kwiecień 2004 r.: zgoda ministra skarbu na podjęcie przez Naftę Polską działań zmierzających do przygotowania skonsolidowanej Grupy Lotos do debiutu giełdowego i 13 stycznia bieżącego roku zawarcie umowy zakupu akcji Petrobalticu i rafinerii południowych przez Lotos do Nafty Polskiej. Tak wyglądały zmiany, jeżeli chodzi o tworzenie Grupy Lotos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Lotosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...Rafineria Gdańska, Orlen i decyzje dotyczące tworzenia Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, skoro już jesteśmy przy Grupie Lotos, Petrobalticu, to proszę powiedzieć, jak to się stało, że Petrobaltic miał być pewną rekompensatą dla Rafinerii Gdańskiej za przejęcie Glimaru, który mógł sprawiać kłopot. Tak naprawdę Glimar jest poza Lotosem, a Petrobaltic jest w Lotosie. Czy tutaj nie mamy do czynienia z jakimś mechanizmem, który nie powinien zafunkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy powiem tak, że Petrobaltic miał być swego rodzaju rekompensatą dla Lotosu za rafinerie południowe, nie tylko i wyłącznie rafinerię Glimar, natomiast fakt, iż Glimar w międzyczasie został, została ogłoszona upadłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Postawiony w stan upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...upadłość, tak że został sprzedany jako po prostu za zero wartości, bo jest spółką w upadłości... W tej chwili Lotos, no, prowadzi tam działania, które miałyby na celu zabezpieczenie części załogi i określonych pracy, jak również wyraził zainteresowanie od syndyka nabycia owego niedokończonego projektu inwestycyjnego, jakim jest hydrokompleks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, bo Petrobaltic był spółką, która mogła na giełdzie zafunkcjonować samoistnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Można było sobie wyobrazić, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy wobec tego był sens takiego ulokowania tej spółki w sytuacji, w której tak naprawdę my nie wiemy, co się z Grupą Lotos stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale wtedy byśmy mieli do czynienia już z dwoma problemami, a mianowicie pierwszym problemem Petrobalticu, drugi - jak dzisiaj słyszę - problemem Lotosu, natomiast tworzenie pewnej grupy kapitałowej przecież działającej w tym samym sektorze, czyli Rafinerii Gdańskiej z Petrobaltikiem, miało swój ekonomiczny i branżowy sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, tu można dyskutować, czy sensem nie było takie rozwiązanie, w którym powstał narodowy jeden mocny, silny koncern, bo takie koncepcje przecież też były i takie koncepcje można łatwo znaleźć w innych krajach naszej wielkości, w Hiszpanii chociażby, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale to jest dyskusja na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy ja uważam, że do tego tematu jest ewentualny powrót, ponieważ Skarb Państwa cały czas ma pakiet kontrolujący Lotos, a tym samym, gdyby uznał w przyszłości, że należy powrócić do łączenia, to ma większościowy pakiet i może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, tylko trochę na innych warunkach finansowych by się to odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, jak będę kierowane transze inwestorskie, jeśli chodzi o grupę Lotos, w jakiej proporcji do indywidualnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Zaraz zobaczę w prospekcie emisyjnym, panie pośle, dobrze? Zasady dystrybucji akcji: w transzy indywidualnych inwestorów będzie oferowane 8800 tysięcy akcji serii B, a następnie będziemy mieli, w transzy instytucjonalnych inwestorów będziemy mieli 35 116 tysięcy akcji oferowanych, w tym 26 200 tysięcy akcji z serii B, co uzupełni razem z 8 800 tysiącami tą transzę nowej emisji podnoszącej kapitał 35-milionowej. Następnie, jeżeli chodzi o serię A, to są akcje sprzedawane przez Naftę Polską - 8916 tysięcy. Jeżeli chodzi o subtranszę krajowych inwestorów instytucjonalnych, to oferuje się tym inwestorom 20 116 tysięcy akcji, subtransze zagranicznych inwestorów instytucjonalnych - oferuje się 15 milionów akcji. Następnie można dokonywać przesunięcia między transzami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To gdybyśmy się mogli zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A gdyby się okazało, że zapotrzebowanie inwestorów indywidualnych jest ogromne, czy przewiduje pan tutaj ruch w kierunku zaspokojenia tego zapotrzebowania kosztem inwestorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy moja propozycja byłaby taka, że jeżeli będzie atrakcyjna cena, to oprócz wyposażenia w kapitał można by było myśleć o sprzedaży akcji, będziemy sprzedawali akcje należące do Nafty Polskiej, natomiast jeżeli byłby wysoki popyt wśród inwestorów krajowych, to przesunięcie będzie dokonywane w kierunku inwestorów krajowych. Jest to na 57 stronie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A indywidualnych nabywców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Również. Jest napisane tak, że po rozpoczęciu przyjmowania zapisów emitent oraz wprowadzający zastrzegają sobie prawo do dokonywania dowolnych przesunięć akcji oferowanych pomiędzy poszczególnymi transzami i subtranszami z zastrzeżeniem, że przesunięcie akcji pomiędzy transzą inwestorów indywidualnych i inwestorów instytucjonalnych nie będzie mogło spowodować zmniejszenia liczby akcji oferowanych w żadnej z tych transz więcej niż 25% wielkości. Tak że ograniczenie to nie dotyczy przypadku, gdy nie będzie dostatecznego popytu. Tak że do 1/4 można zwiększać przesunięcie między transzą indywidualnych a transzą instytucjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to oznacza, że po debiucie wszystkie te akcje będą w swobodnym obrocie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Będą w obrocie swobodnym, zgodnie z regułami rynku publicznego, gdzie są obowiązki informacyjne dla podmiotów, które przekraczają procent 5%, 10%, a powyżej 10% co 2%, jak również informacje o posiadaniu pakietu 25, 33... 25, 50, 75, jak również konieczność zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa uzyskania zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na przekroczenie progu 25, 33 i 50%, jeśli bierze pod uwagę między innymi interes gospodarki narodowej przy podejmowaniu stosownej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy PKN Orlen jest w jakikolwiek sposób ograniczony przy zakupie akcji Lotosu po debiucie. Czy w jakikolwiek sposób jest ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie jest ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale powiedziałem, że z tego, co ja wiem, prezes Chalupec powiedział, że nie jest zainteresowany nabywaniem akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, no to jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W takiej liczbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest kwestia deklaracji pana prezesa Chalupca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan mówi, że dla pana jest wystarczającą gwarancją taka deklaracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy akurat słowo tego człowieka jest..., znam go ileś lat. Natomiast ja powiem inaczej: to jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ależ, panie ministrze, ja przecież nie kwestionuję, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, ja wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...wydaje mi się, że w tego typu działalności są inne reguły gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja wiem, ma pan oczywiście przewodniczący rację, że może być inaczej. Musimy brać wszystkie scenariusze pod uwagę. Natomiast tu jest kwestia tego rodzaju: czy ktoś, kto działa w branży, chce być inwestorem finansowym w Lotosie, który nie ma nic do powiedzenia? I zdaje się, że to zainteresowanie, można przewidywać, jest niskie lub żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli tak naprawdę taka teza, że nieskrępowaną wolą Zarządu PKN może nastąpić konsolidacja sektorowa przez wejście PKN do Grupy Lotos, teoretycznie jest wyobrażalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeliby Skarb Państwa czy Nafta Polska w przyszłości zdecydowały, że by chciały sprzedać pakiet - z tego co wiem, z tych deklaracji obecnych - pakiet kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, czym takie rozwiązanie będzie się różnić od innej ścieżki prywatyzacyjnej, jaką jest sprzedaż akcji inwestorowi branżowemu? Czym różni się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, różni się to zasadniczo. A mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Na czym polega istota tej różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Istota różnicy polega na tym, że inwestor branżowy nabywałby pakiet, który rzeczywiście jest pakietem większościowym, kontrolującym. Ta ścieżka prywatyzacji z pominięciem giełdy została zatrzymana w 2003 r. Oczywiście można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Poważnie, ale panie ministrze, ja pytam jakby od innej strony. No, mnie ciągle interesuje interes budżetu, interes finansowy. Może od tej pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, to ja powiedziałem, że jeżeli widoki są szerokie - i to każdy z analityków widzi, że jest między 26 zł a 35,50 - szerokość widełek jest związana z tym, że Grupa Lotos jest w tej chwili w sytuacji, która wymaga dalszych działań tworzących tą grupę: po pierwsze, restrukturyzacja południowych rafinerii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, ale pan mi tu trochę ucieka od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie. Ja wrócę do tego, wrócę do tego pańskiego pytania albo mogę i nawet odpowiedzieć wprost - były zastanawiające... Zastanawialiśmy się, jaki pakiet mógłby być sprzedawany na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Uznałem, że w tej chwili branżowego inwestora, żeby kupić całą Grupę Lotos, to się dla Skarbu Państwa może po prostu też nie opłacać budżetowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Grupa Lotos jest przed procesem restrukturyzacji, dużym procesem inwestycyjnym, tak jak wspomniałem, na 5 mld zł w ciągu najbliższych kilku lat. W związku z tym trzeba szukać wariantu takiego, żeby podnieść jego, podnieść wartość Grupy Lotos. A przy dobrej cenie NEF IPO, czyli pierwszej ofercie publicznej, Nafta Polska powinna się zastanowić, czy sprzedać ten pakiet, a jeżeli tak, to może tylko i wyłącznie częściowo, pozostawić sobie więcej akcji niż 51%, a po restrukturyzacji, za jakiś czas, kiedy będzie widać, że inwestycja ruszyła i jest możliwa do sfinansowania w ciągu 4 lat, tak jak jest to przewidywane, i zacznie przynosić określone korzyści, no to wówczas cena powinna być wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Skracając tą odpowiedź, czy teza, iż po prostu Skarb Państwa będzie pozbawiony premii, jaką by wziął w procesie prywatyzacji, gdyby to była oferta dla inwestora branżowego, jest słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Moim zdaniem ona jest o tyle niesłuszna na dzień dzisiejszy, że cena, jaką moglibyśmy uzyskać dla Grupy Lotos, w tej chwili byłaby niższa aniżeli ta, którą możemy uzyskać w okresach przyszłych, czego dowodem jest to, jak wyglądały układ, wycena historyczna Grupy Lotos w ostatnich 4 latach, sprawozdanie skonsolidowane z wyjątkiem roku 2001. W 2001 r. grupa, rafineria wtedy była wyceniona na 800 mln, Grupa Lotos w 2002 r. - 1300 mln, w 2003 - 1800 mln, w 2004 r. - 2900 mln zł. W związku z czym wartość Grupy Lotos rośnie, dlatego też dokapitalizowanie jej tym miliardem złotych - no, nie można mieć ciastka i zjeść ciasta. Czasami trzeba się po prostu posunąć, żeby weszli inni inwestorzy, którzy dają dodatkowy kapitał rozwojowy. Taki mamy przypadek z Grupą Lotos w tej chwili, co podniesie wartość udziałów, które my posiadamy. Jeszcze skończę, tylko jedno zdanie. Posiadając 51% udziałów w Lotosie i zakładając, że byłby to sprzedane w przyszłości do branżowego strategicznego inwestora, wówczas można pobrać premię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy jest, pojawił się już taki inwestor? Macie państwo jakieś rozeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie ma takiego inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli to jest na razie bardziej życzeniowa historia niż realna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie. To jest tylko teoretyczna odpowiedź na pytanie, czy i kiedy można pobrać premię. Premię za sprzedaż większościowego pakietu można pobrać w przyszłości. Tak że te działania, które teraz podejmujemy nie odbierają możliwości Skarbowi Państwa pobrania w przyszłości premii za sprzedanie znaczącego pakietu akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja pytałem o tą premię przy wyborze innej ścieżki prywatyzacyjnej, czyli tej ścieżki dla inwestora branżowego, którego w tym przypadku tutaj nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale powiedziałem, panie pośle, że nie możemy tej ścieżki wykluczyć w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Proszę powiedzieć, jakie zabezpieczenie Ministerstwo Skarbu Państwa przewiduje przed przejęciem Lotosu przez Łukoil, no, jeśli nie w pierwszym, to w drugim etapie. Chciałem zwrócić uwagę na to, o czym już moi poprzednicy mówili, że są znane spektakularne przypadki kupowania rafinerii, na przykład przez amerykańskie firmy, i odsprzedawania im później firmom rosyjskim. Czy na taką okoliczność, na taką sytuację Ministerstwo Skarbu Państwa jest przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy, poprosiłem o analizę zdarzeń w Europie Środkowej i odpowiedź jest taka, że w Europie Środkowej nigdy w historii nie doszło do próby przejęcia kontroli nad spółką z branży rafineryjnej wbrew woli państwa, kraju będącego siedzibą spółki, że taki przypadek w Europie Środkowej do tej pory nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A Możejki nie są takim zbliżonym do tego przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, myślę, że mówimy o rafineriach. One są w zasadzie, w zasadzie dają te same korzyści inwestorowi, który by wszedł do danej spółki. Jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że mechanizm daje się analogicznie zastosować. Pan tu chyba trochę odchodzi od problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. Pierwsza podstawowa kwestia, która trzeba pamiętać, jest przez Skarb Państwa zagwarantowana, to - już to, co wspomniałem - statut spółki. Więc dlatego... Zacząłem czytać, ale nie dokończyłem, bo okazało się, że to jest za długo. Jest to § 10 statutu spółki Grupy Lotos - to jest podejmowanie decyzji strategicznych. Drugie - zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa to jest większościowy pakiet akcji, który pozwala zawsze mieć większość w radzie nadzorczej oraz tworzyć zarząd. W związku z tym Skarb Państwa będzie decydował, w jaki sposób spółka będzie zarządzana i jakie będą jej kierunki rozwojowe. I trzecia możliwość zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa w Grupie Lotos to jest ustawa o złotym wecie. Zaraz ją sobie tylko odszukam i państwu przeczytam, że minister skarbu państwa zgodnie z tą ustawą będzie mógł wyrażać sprzeciw do uchwał walnego zgromadzenia albo zgromadzenia wspólników dotyczące: rozwiązania spółki, przeniesienia siedziby spółki zagranicą, zmiany przedmiotu przedsiębiorstwa spółki, zbycia lub wydzierżawienia przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części oraz ustanowienia na niej ograniczonego prawa rzeczowego, co oznacza ni mniej, ni więcej, że nie tylko będzie miała normalne prawo korporacyjne do blokowania decyzji, gdyby ktoś na walnym zgromadzeniu chciał te decyzje przeforsować, ale również mając obserwatora w spółce, będzie mógł zawetować tego rodzaju decyzje, które mogły tworzyć, czy stwarzać, zagrożenie dla funkcjonowania spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, jakie są sukcesy Nafty Polskiej w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Sukcesy Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Do tego została m.in. powołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest temat odrębny. Mianowicie Nafta Polska w tej chwili akurat wydaje się, że ma co robić, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No właśnie, czy ma co robić, czy trzeba z nią coś może zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest, ma pan poseł, pan przewodniczący, rację, że trzeba coś z nią zrobić. Ale dlaczego mówiłem, że ma dzisiaj co robić - bo oprócz tego, że uczestniczy w procesie podniesienia przede wszystkim kapitału Grupy Lotos, to jeszcze w najbliższej przyszłości będzie prowadziła prywatyzację spółek z grupy wielkiej syntezy chemicznej: Zachem, Sarzyna i zakłady w Kędzierzynie oraz w Tarnowie. Jeżeli zostanie zakończone, myślę, że to jest okres najbliższych może roku czy dwóch, jeżeli taki będzie dalszy plan działania kolejnego rządu, to wówczas rzeczywiście trzeba się zastanowić, czy Nafta Polska powinna być rozwiązana, wniesiona i połączona z PERN, który będąc spółką z 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, stałby się również centrum logistyki w sektorze paliw płynnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan minister, myślę, dotknął bardzo wrażliwego tematu PERN-u. Drażliwego, dlatego że tam występują pewne zjawiska, którymi komisja zajmowała się przy okazji zastanawiania się nad monopolistyczną pozycją J&amp;S w Polsce. Myślę tu o tranzycie ropy rosyjskiej i myślę tutaj o grafiku na rurze Przyjaźń. Jak wygląda nadzór Skarbu Państwa nad tego rodzaju działalnością? Bo budzi to spore zaniepokojenie, na przykład moje, że nic się tam nie zmienia w sensie polepszenia warunków kraju, na terenie którego to się dzieje. Pomimo wzrostu cen paliwa nie ulegają wzrostowi stawki przesyłowe. Powtarzam: monopolistyczna pozycja J&amp;S na grafiku też eliminuje praktycznie konkurencję. Czy to nie jest tak, że to jest jakieś państwo w państwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, równie dobrze można powiedzieć, że państwem w państwie jest również PERN, który jest, siedzi - jak to zostało powiedziane - na rurze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale przecież to jest firma państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...i dyktuje ewentualne stawki przesyłu. Nie pamiętam ile, ale ma znaczący przychód z tranzytu ropy naftowej i wysyłanej przez Naftoport, dzięki czemu są określone przychody. Tak że informacje, które kiedyś gdzieś do prasy dotarły, że z tego tytułu nie ma przychodów, są zupełnie nieprawdziwe. Natomiast oczywiście jest to kwestia, co z PERN-em w dalszym ciągu robić. Bo jest jeszcze jeden podmiot w sektorze paliw płynnych, czyli Naftobazy. Próba ewentualnie prywatyzacji Naftobaz nie została zakończona. Ja jej nie podejmowałem z tego względu, że poprosiłem Naftę Polską o ewentualne przedstawienie nowej propozycji strategicznej w tym zakresie. A mianowicie opierającej się na takiej oto tezie, że tak na dobrą sprawę bezpieczeństwo Polski to nie tylko i wyłącznie surowiec do przetwarzania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale magazynowanie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...ale również i produktowe rurociągi oraz możliwość szybkiego dostarczenia do Polski przetworzonego produktu benzynowego, gdyby taka konieczność zaistniała. I napięcia, które były w PERN-ie, a które pan poseł pewnie też miał na uwadze, to było to, że ktoś mówił, że chcemy wyciągnąć rurociągi produktowe z PERN-u, wsadzić do Naftobaz i prywatyzować. Ja tej koncepcji nie będę realizował. Mało tego, uważam, że gdybyśmy popatrzyli - przynajmniej taka jest moje percepcja i logika zdarzeń - że, posiadając kontrolę i możliwość sprowadzenia do Polski szybko benzyny rurociągami produktowymi, tworzymy dodatkową konkurencję dla podmiotów, które rafinują ropę naftową, a to jest istotne, bo przecież na ropie naftowej się nie jeździ, a jeździ się na jej przetworzonych produktach. W związku z czym ja bym uważał, że PERN i Nafta Polska powinny się skoncentrować dzisiaj nad budowaniem takiego scenariusza, co zrobić, aby PERN i Naftobazy razem tworzyły układ, który zabezpieczy możliwość dostawy już przetworzonych produktów, gdyby zaistniał problem z przetwarzaniem ich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, wygląda na to, że trzeba Nafcie Polskiej pomóc rozstrzygnąć sprawę Naftobaz, bo przecież tam jest kwestia chociażby właścicielska nieuregulowana w znakomitym jeszcze stopniu, co ciągle przy Nafcie Polskiej pozwala krytyczne uwagi podnosić. Ale zapytam, bo tu widzę pan przewodniczący patrzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...zapytam o rzecz bardzo istotną, a dotyczącą, co rząd zamierza zrobić, żeby doprowadzić do dokończenia rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Jakie są tutaj zamierzenia, jakie są tutaj działania, koncepcje? Trochę jakościowo politycznie sytuacja się chyba odmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie przewodniczący, to jest dobre pytanie. Ale wydaje mi się, że jednak ono jest pytaniem, które... minister skarbu jest właścicielem czy reprezentuje Skarb Państwa w spółkach sektora paliw płynnych, natomiast ja uważam, że tu negocjacje, rozmowy powinny być odbywane na poziomie premiera i ministra gospodarki. Oczywiście budowanie tego rurociągu - jeżeli ma, musi mieć też ekonomiczny sens - jest bardzo ważne i istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale nie widzi pan minister miejsca dla Ministerstwa Skarbu Państwa w tych rozważaniach i koncepcjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Widzi, widzi, gdyby trzeba było ewentualnie podejmować decyzje korporacyjne i udział podmiotów, w którym Skarb Państwa ma określone udziały, w budowaniu tego przedsięwzięcia. Tak że w takim zakresie mogę powiedzieć, że minister skarbu państwa będzie tego rodzaju projekt popierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy Ministerstwo Skarbu Państwa podejmuje jakiekolwiek działania celem wyeliminowania pośredników dostawców ropy, pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o... Tylko tyle, co ewentualny udział osób w radach nadzorczych podmiotów. Już same decyzje, jak i skąd sprowadzać ropę naftową, podejmują Orlen i Lotos, jako że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale przyzna pan, że to pewien problem jest. Zresztą komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, jest to problem o tyle trudny, że on ma charakter zarówno strategiczny, jak i ekonomiczny. Z punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ktoś go powinien chcieć rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, to jedyny sensowny sposób rozwiązania to jest ewentualna dywersyfikacja dostaw. Bo z punktu widzenia ekonomicznego to wiadomo, iż zarówno instalacje w rafineriach są przygotowane na przetwórstwo ropy zasiarczonej i zmiana tychżeż instalacji pociągnęłaby za sobą określone koszty, ale można byłoby je ponieść. Tylko w dalszym ciągu ropa z kierunku wschodniego jest relatywnie tańsza aniżeli z innych kierunków. W związku z czym jesteśmy w sytuacji takiej, że nakładają się sprawy o charakterze strategicznym i bezpieczeństwa ze sprawami o charakterze ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to nie jest pogląd taki nieco pozorny, biorąc pod uwagę, jakie koszty generuje szara strefa, przestępczość związana z sektorem paliwowym i ta cała...? Prosiłbym o takie odniesienie się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, ale z tego, co się orientuję, to nie wynika z tego, z jakiego kierunku jest sprowadzona ropa naftowa. To jest szereg innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale myślę, że gdyby bardziej wykonywać właściwie nadzór właścicielski, gdyby organy te, które są do tego powołane, swoje obowiązki spełniały bardziej rzetelnie, to można by było uzyskać pewne środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...chyba że błądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie, nie, to pan przewodniczący ma absolutną rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Często państwo szermujecie taką właśnie argumentacją, która wypreparowana jest moim zdaniem mylna. Nie, bo to za drogie. Czasami to, co drogie, okazuje się tanie, a przede wszystkim bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, to jest prawda. Tylko rzeczywiście tutaj się pojawia pytanie, kto jednak poniesie te koszty ewentualnego zwiększenia bezpieczeństwa. Proszę popatrzeć, jak wyglądają rezerwy na rynku paliwowym. I w dalszym ciągu ta struktura rezerw jest taka, że przechowujemy więcej ropy naftowej aniżeli przetworzonego produktu, bo to też są dodatkowe koszty. Natomiast się w zupełności zgadzam, jeżeli chodzi o działalność w tym sektorze - o czym doskonale wiemy, że było szereg działań niezgodnych z przepisami prawa - to tutaj nadzór korporacyjny mógłby być w spółkach większy, no, żeby przeciwdziałać. Myśmy zresztą... były propozycje ewentualnie ujednolicenia akcyzy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Oleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...olej opałowy i olej napędowy, co by eliminowało podstawowe, bym powiedział, no, przyczyny tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Źródło mafii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Źródło. No, ale to oznacza, ni mniej, ni więcej, że wszyscy ci, którzy opalają olejem opałowym, musieliby być w jakikolwiek sposób - może trzeba byłoby znaleźć taki system - no, rekompensowani, bo wiadomo, że to wpłynie istotnie na budżety domowe tych, te budżety, które, no, wykorzystują olej opałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to nie jest łatwiejsze do zrealizowania niż zwalczenia mafii paliwowej w zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Moim zdaniem, jeżeli się coś robi u źródła i eliminuje możliwości działania, no, to jest rozwiązanie lepsze. Ministerstwo Finansów, z tego wiem, tego rodzaju prace przygotowawcze rozpoczęło i były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale z informacji pana premiera ostatnio dowiedzieliśmy się, że wstrzymał te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, tak, no, to już jest decyzja premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytam też o to, bo kilka już osób stających przed komisją, pytanych o to, jaki jest główny mechanizm działania mafii paliwowej, wymienia ten właśnie, czyli gra na akcyzie, pomiędzy tymi olejami, opałowym i olejem napędowym. Tym bardziej że pewne zjawiska, które pokazują ogromny wzrost tego oleju opałowego w okresie letnim, zupełnie nie przystają do tej argumentacji, że robimy krzywdę tym, którzy chcą ogrzewać mieszkania. Ale to jest jeszcze inna kwestia. Proszę powiedzieć, czy z racji nadzoru właścicielskiego ministerstwa nad sektorem paliwowym można powiedzieć, że coś się zmieniło w funkcjonowaniu nieprawidłowych zjawisk, którymi się zajmuje komisja, prokuratura. Czy pan ma tutaj jakiś obraz tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Myślę, że obraz jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę o tych właśnie mieszaniach, handlach, no, praniu pieniędzy, handlowaniu komponentami, braku rzetelnej ewidencji paliw, które wchodzą i wychodzą, także na stacjach, ale także w rafineriach. Jaki jest obraz w oczach pana funkcjonowania tego rynku teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Mój obraz jest taki, że jest lepiej, aniżeli było. I podjęte zostało, nie wiem, czy wymieniać, bo poprosiłem sobie o informację z Orlenu, jakie działania zostały podjęte w ostatnich kilku miesiącach, które zmieniają sposób funkcjonowania i funkcjonowanie Orlenu jako takiego. Więc jest szereg konkretnych działań, które zarząd mi przedstawił, mówiąc ogólnie. Po drugie, mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To są propozycje, czy to już jest realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, to są działania, które są realizowane. To są działania, które są realizowane, więc jeżeli by Wysoka Komisja była zainteresowana, to z tego, co mi się wydaje, to Orlen mógłby takie informacje w formie konkretnego dokumentu przedstawić. Po drugie, obserwując prasę, to można powiedzieć, iż każde kolejne posiedzenie Rady Nadzorczej Orlenu czy też walne zgromadzenie nie łączy się z tym, że pytanie jest, czy będą odwoływani członkowie zarządu, prezes itd., w związku z czym od dłuższego czasu wokół tego nie ma zamieszania. I po trzecie, jeżeli popatrzymy na to, w jaki sposób reaguje i zareagował rynek na zmiany, które nastąpiły w Orlenie, to prezes Chalupec został prezesem przy cenie 33 zł, dzisiaj jest tam cena 42, a już była koło 46 zł. I strategia rozwojowa Orlenu, która niektórych może zaskoczyła, przedstawiona w lutym b.r. przez prezesa Chalupca, była taka, że przede wszystkim w najbliższych latach koncentruje się zarząd spółki na budowaniu wartości dodanej w samej strukturze spółki, jaka ona jest w tej chwili. Nie przedstawiono żadnych dalekosiężnych czy nawet szumnych zapowiedzi agresywnego działania na rynku paliw, w związku z czym ja uważam, że... To znaczy tam jest jeszcze mnóstwo do zrobienia, jeżeli chodzi o uporządkowanie podmiotu w spółce jako podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I na koniec: skoro tak, jak mówi pan minister, to jaka jest przyczyna, że w ciągu ostatnich trzech lat Orlen, pomimo rosnących przychodów i zysków, został w tyle za swoimi konkurentami z Europy Środkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Trudno mi jest odpowiedzieć, bo pytanie jest bardzo zasadnicze. I rzeczywiście, jeżeli porównamy wyniki finansowe MOL, wyniki finansowe OMV, to tutaj mamy do czynienia z sytuacją taką, że koszty funkcjonowania Orlenu były na tyle wysokie, że nie był w stanie wygenerować odpowiednio wysokich przychodów i zysków netto. I pierwsze, co się ciśnie jako odpowiedź, to jest to, że spółka generowała zbyt wysokie koszty. A w tej chwili sytuacja się... uległa zmianie, ma pieniądze, zresztą będzie... wypłaci określoną dywidendę dla ministra skarbu, który w tym roku chce więcej środków ze spółek aniżeli w latach ubiegłych. Więc myślę, że to jest kwestia nastawienia się... Zresztą to, co robi w tej chwili zarząd, to przede wszystkim działanie do wewnątrz, zanim zacznie się kolejna runda, jeżeli się w ogóle zacznie, za zgodą Nafty Polskiej i rządu, runda dotycząca znalezienia nowego miejsca - czy Orlenu, czy Lotosu - na mapie paliwowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wprawdzie mam nadzieję, że moje pytania nie będą swoistym sądem nad sektorem naftowym, spróbujmy mimo wszystko cofnąć się w czasie nieco, ponieważ jestem jeszcze w dalszym ciągu zainteresowany istotnymi kwestiami, które związane były i są z zatrzymaniem Andrzeja Modrzejewskiego. Gdyby pan zechciał, panie ministrze, odpowiedzieć na takie pytanie: czy jako ówczesny prezes giełdy papierów wartościowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam. ...jako ówczesny prezes komisji papierów wartościowych złożył pan zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa polegającego na ujawnieniu poufnej informacji dotyczącej ceny sprzedaży akcji spółki Izolacja SA przez pana Modrzejewskiego, ówczesnego prezesa IX NFI im. Eugeniusza Kwiatkowskiego? W jaki sposób pan powziął informację o ujawnieniu ceny akcji i od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Widzę, że sięgamy teraz do roku 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, rok 2000 to jest dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To było pięć lat temu. Zawiadomienie o popełnieniu... podejrzeniu popełnienia przestępstwa, wykorzystania informacji poufnej, było złożone w lipcu 2000 r., zresztą po kilkumiesięcznej pracy urzędu. Przypominam sobie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jakie były okoliczności powzięcia... Czy to była rutynowa czynność kontroli prowadzona? Czy ktoś szczególny powiadomił pana o tym, że prezes jednego z ważniejszych NFI...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, to była analiza dokonana na podstawie tego, co działo się na rynku i zdarzeń, które wynikają z analizy przeprowadzenia transakcji. Nie przypominam sobie, żeby do komisji w tym czasie wpłynęły dokumenty czy pisma świadczące o tym, że ktoś mówi i że została wykorzystana informacja poufna. Izolacja Zduńska Wola była sprzedawana inwestorowi strategicznemu. O ile sobie przypominam, cena wynosiła sto kilkadziesiąt złotych, a cena sprzedaży była około 300 zł, w związku z czym była istotna różnica. I zobaczyliśmy w analizie... Po każdej sesji Komisja Papierów Wartościowych i Giełd przeprowadzała analizę transakcji, które dokonywane są na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, szukając różnych zdarzeń, które odbiegają od normy, które pokazują, że jest nagle większe zainteresowanie. Analiza rynku, która jest związana... że pojawiała się informacja o charakterze szczególnym, informacja cenotwórcza, a taką informacją była niewątpliwie cena, po której miały być nabyte akcje. Pamiętam, że wytypowaliśmy kilkanaście podmiotów, osoby fizyczne i podmioty prawne, które nabywały akcje w większej liczbie tuż przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ogłoszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...ogłoszeniem wezwania, i to skłoniło nas do stwierdzenia, że nie może to... nie wydaje się, że to jest dziełem przypadku, że dokonywane były transakcje. W związku z tym mój dyrektor departamentu nadzoru złożył stosowne zawiadomienie w lipcu 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. A czy były jakieś konsekwencje lub nie tej ceny dla spółki samej, dla giełdy, dla Skarbu Państwa? A jeśli tak, to jakie były to konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Konsekwencje ponieśli przede wszystkim inwestorzy, a mianowicie, jeżeli pojawia się sytuacja taka, że ktoś wykorzystuje informacje poufne i jest od innych inwestorów, którzy takiego dostępu do informacji nie mają - powiedzmy w cudzysłowie - lepszy, bo może dokonać trafnej inwestycji, to podważa zaufanie do rynku jako takiego, niewątpliwie. I to jest podstawowa konsekwencja, jaką poniósł rynek przy tym naszym podejrzeniu wykorzystania informacji poufnej. Natomiast spółka jako taka nie, bo to były akcje sprzedawane na rynku wtórnym, w związku z tym to nie było... nie miało większego znaczenia dla samego funkcjonowania spółki: czy jej akcje są sprzedane po 180, 200 czy akurat 300 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli można powiedzieć, że i Skarb Państwa przy tych transakcjach jakby nie poniósł żadnej szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o szkodę finansową - nie. Natomiast jeżeli chodzi o bezpieczeństwo funkcjonowania rynku i zaufanie do rynku, no to można powiedzieć, jest odpowiedzialny za to, żeby tworzyć warunki do bezpiecznego funkcjonowania. A więc w takim przypadku ukaranie ewentualnie osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa jest formą działania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne. Proszę powiedzieć, panie ministrze: ponieważ przewidywana cena akcji spółki giełdowej, do tego jakby debiutującej na giełdzie papierów, ma zwykle... to znaczy tę informację ma ileś tam osób, wiele osób - zarząd spółki, część personelu spółki, konsultanci, doradcy - proszę powiedzieć, jaki jest w takich przypadkach mechanizm kontroli poufności informacji, a jaka jest pewność, że żadna z poufnych informacji nie wypłynie do osób niepowołanych. Jak jest to skonstruowane? Jak było wówczas, w momencie gdy komisja dokonała, że tak powiem, stwierdzenia faktu wycieku takiej informacji, poinformowała właściwe organa? Czy dzisiaj ten mechanizm jest poprawiony, jest lepiej skonstruowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dzisiaj przepisy prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi nakazują spółce prowadzenie - z tego, co sobie przypominam - rejestru osób, które mają dostęp do informacji poufnych. To znaczy, że wiadomo jest, iż każda osoba posiadające informację poufną, informację, która może wpływać na cenę, jest odpowiednio kontrolowana. Po drugie, jest to system przechowywania dokumentów i zabezpieczenia dokumentów. I po trzecie, jest to zasada, która jest na rynku papierów wartościowych... powinna być stosowana, a mianowicie taka, że jeżeli informacja poufna znajduje się w spółce, to ona powinna być podana do publicznej wiadomości w ciągu 24 godzin, czyli jak najszybciej, aby uniemożliwić działanie osób, które by chciały tę informację komuś przekazać lub ją wręcz wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Natomiast zawsze istnieje taka groźba, że ktoś wykona telefon, ewentualnie spotka się z kimś lub przez podstawione osoby będzie chciał działać. Dlatego jak byłem przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, od 10 lat uważam, iż pod odpowiednią kontrolą prokuratora czy kontrolą innych podmiotów komisja powinna być wyposażona - jeżeli chcemy budować efektywny rynek kapitałowy w Polsce, na którym nie będzie wykorzystanej informacji poufnej, manipulacji cenami - powinna posiadać stosowne uprawnienia nadzorcze, które pozwolą również... pozwoliłyby również do podjęcia działań w charakterze operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Ten mechanizm istnieje, funkcjonuje, w pańskim przekonaniu jest jakby wystarczający na dzisiaj. Ale ja wracam jednak do szczególnych okoliczności, czyli tego skierowanego powiadomienia w sprawie Andrzeja Modrzejewskiego. To ujawnienie informacji nastąpiło bodajże w 1998 r., nie w 2000, jak nastąpiło powiadomienie. A czy jest panu wiadomo, kiedy ten fakt stał się publicznie znany, to znaczy w szerszej grupie osób, w środowisku związanym z giełdą czy, ogólnie mówiąc, w kręgach gospodarczych? Czy ta informacja jakby wcześniej była, no, rozpowszechniana, czy w tzw. jakby kuluarach gdzieś mówiło się o tego typu wydarzeniach czy zjawisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie, nie słyszałem nic o rozmowach w kuluarach na ten temat. Chyba wezwanie zostało przeprowadzone w 1999 r., gdzieś w okolicach końca pierwszego kwartału. Natomiast nie mam żadnej informacji na temat, że taka informacja gdzieś krążyła, oprócz tego, co zostało później przeczytane przeze mnie, zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. A czy wiedza środowiska biznesowego o tym, że prezes jednego z piętnastu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, więc osoba powszechnie znana w środowisku, ujawnił poufną informację, mogła mieć, w pańskiej opinii, znaczenie dla dalszej kariery takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy ja nie chcę się wypowiadać w ogóle na temat konkretnej osoby, ponieważ nie mam, nie mam żadnych uprawnień, żeby powiedzieć, czy osoba coś zrobiła, czy nie zrobiła. Jeżeli są podejrzenia, to kierujemy zawiadomienie do prokuratury, a następnie jeżeli są dalsze działania, to już niech orzeka w tej sprawie sąd. Jeżeli chodzi o... Więc nie odnoszę się do żadnej... w żaden sposób do tej konkretnej sytuacji, bo nie mam do tego żadnego uprawnienia i nie chcę nikogo w żaden sposób skrzywdzić. Natomiast prawda jest taka, że na rynku finansowym ktoś, kto byłby złapany na wykorzystaniu informacji poufnej czy ujawnieniu tej informacji poufnej w celach wykorzystania - bo ujawnienie musi mieć ten walor bezpośredni, bezpośredniego zagrożenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli musi być po prostu korzyść materialna jakby z tym związana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, albo świadome... mówi to osobie, która wiadomo, że tą informację będzie chciała wykorzystać, w związku z czym jest zamiar bezpośredni. To, no, taka osoba raczej na rynku finansowym nie ma czego szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli generalnie można powiedzieć, że osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeszcze raz podnoszę, że się nie odnoszę do tego przypadku w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale nie, nie odnośmy. Jasne. Możemy się do tego nie odnosić. Ale proszę powiedzieć, czy z pozycji obecnej, ministra skarbu państwa, może pan powiedzieć w ten sposób: Czy było rzeczą właściwą ze strony ówczesnego ministra skarbu państwa proponowanie osobie o takiej lojalności biznesowej wobec firmy - no, myślę... myślałem tu konkretnie o panu Modrzejewskim - która... no, wobec której były pewne wątpliwości, stanowiska w jednej z największych firm, które tworzyły się w tym czasie w Polsce? I jak pan by to ocenił dzisiaj, mając wiedzę i stanowisko? Czy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To jest rzeczywiście pewien standard, który powinniśmy preferować, pochwalać, osłaniać czy też można przyjąć, że nominowanie do kierowania największą firmą kogoś, wobec kogo toczono postępowanie jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, w ogóle na ten temat nie mam żadnej informacji. Raczej nie chciałbym się w tej sprawie w ogóle wypowiadać, bo nic nie wiem, jaka była świadomość osób, które podejmowały stosowne decyzje, i nie uczestniczyłem w tym. Więc nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie ma pan w tej... Dobrze. A proszę... Ja mimo wszystko chciałbym pańską opinię w tej sprawie usłyszeć, ponieważ w naszej pracy kierujemy się nie tylko, wyłącznie, wiedzą świadków, ale także ich wiedzą ekspercką, opiniami, odczuciami, bo często tak bywa, że mają one znaczenie dla spraw, którymi komisja się zajmuje. Proszę mi odpowiedzieć: Czy pan jako minister skarbu państwa podjąłby decyzję o zaproponowaniu komukolwiek, wobec kogo miałby pan wiedzę, że toczy się jakieś postępowanie, że jest osobą, powiedzmy sobie eufemistycznie, mało wiarygodną w biznesie, odpowiedzialnego stanowiska w kierowaniu jednym z przedsiębiorstw, na które Skarb Państwa ma jakiś wpływ? Czy rzeczywiście... Mówimy tu o sferze bardziej etyki w biznesie w tym momencie niż o realnych i konkretnych wydarzeniach. Chociaż akurat w tym przypadku prezes Andrzej Modrzejewski, no cóż, no, został nominowany w okolicznościach, które jeszcze niedawno tutaj, w tej sali, omawiał dość szeroko niedoszły prezes PKN Orlen pan Montkiewicz, pytany o przebieg konkursu, który wtedy się toczył, w 1999 r. Jakie jest pańskie zdanie w tej kwestii? Jak, jak daleko, że tak powiem, przedstawiciele Skarbu Państwa czy minister skarbu państwa, odpowiadając przed społeczeństwem za liczne przedsiębiorstwa, powinien jakby dociekać, badać, czy osoby, które otrzymują propozycje zasiadania w odpowiednich władzach, spełniają pewne nie tylko profesjonalne standardy, ale także i w wielu przypadkach, no, może bardziej takie etyczne w biznesie niż moralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja myślę, że pan poseł albo w swoim pytaniu de facto odpowiedział, no, że wszystkie elementy należy brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji personalnych. Nie mam pojęcia, jaką wiedzę posiadały ówczesne, ówczesne osoby, które przeprowadzały konkurs i decydowały o tym. Natomiast jak wyglądały rozmowy z kandydatami, jakie pytania padały, jaką wiedzę posiadały te osoby? Wydaje mi się, że tego rodzaju informacje gdyby do mnie docierały, jakbym miał podjąć decyzję personalne, bym je bardzo wnikliwie przeanalizował w rozmowie z kandydatem, starał się, pewnie nieskutecznie, bo nie zawsze komisja jest w stanie przedstawić jakieś dodatkowe informacje, ewentualnie w prokuraturze... Natomiast to był okres jeszcze przed przygotowaniem w ogóle zawiadomienia, tak że to był inny etap. I pytanie jest, czy ta informacja akurat z tego źródła wyciekła. Ona mogła wycieknąć zupełnie z innego miejsca. Tak że to nie można, nie można od razu wziąć i w tym konkretnym przypadku łączyć zdarzenia z konkretną, konkretną osobą. Ale prawda jest taka, że przy podejmowaniu decyzji personalnych trzeba brać wszystkie elementy pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. I może ostatnie pytanie, panie ministrze. Tym razem jednak, mimo zapowiedzi wstępnej, muszę odnieść się do całej serii pytań, na które pan odpowiadał w sprawie prywatyzacji czy też pierwszej emisji akcji Grupy Lotos na giełdzie. Czy zechce pan jakby bliżej przedstawić komisji, przed którą pan dzisiaj staje, istotne elementy stanowiska Komisji Skarbu Państwa, która wydaje mi się być bardziej, że tak powiem, merytorycznie przygotowana do opiniowania pewnych procesów związanych z prywatyzacją, z funkcjonowaniem jakby gospodarki? I czy ta opinia zawiera jakiekolwiek jakby wskazania dla pana jako ministra skarbu, wobec których mógłby pan powiedzieć, że proces należy zahamować, wstrzymać, przyspieszyć czy w ogóle zrezygnować z prywatyzacji Grupy Lotos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli chodzi o sektor paliw płynnych, to Komisja Skarbu Państwa spotykała się, od kiedy ja jestem ministrem skarbu państwa, wielokrotnie, począwszy od, począwszy od spotkania, na którym zaprezentowałem przygotowany przez ministerstwo i Naftę Polską materiał pod tytułem "Bezpieczeństwo Polski w sektorze paliw płynnych" - i taka debata się odbyła. Jeżeli chodzi o Lotos, to kilkakrotnie były dyskusje na ten temat. Ostatnia... ostatnie posiedzenie Komisji Skarbu Państwa w tym... w tej materii odbyło się - nie wiem, to był... - koło 20 kwietnia br., kiedy to Komisja Skarbu Państwa zajmowała się dwoma tematami: strategią rozwoju Orlenu i strategią rozwoju Lotosu. Wcześniej Komisja Skarbu Państwa przygotowała projekt uchwały sejmowej, w którym to projekcie uchwały sejmowej przegłosowanym przez Komisję Skarbu Państwa jest odniesienie się do procesu sprzedaży akcji Lotosu. Uchwała została przez Komisję Skarbu przyjęta, akceptująca, że kierunek prywatyzacji w tej chwili powinien być taki, że sprzedajemy akcje z zachowaniem pakietu, pakietu kontrolnego. Również na komisji - tuż przed dopuszczeniem... - Komisji Skarbu tuż przed dopuszczeniem komisji... Lotosu przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd nie padały sformułowania, które by w jakikolwiek sposób odnosiły się do konieczności zatrzymania tego procesu. Wręcz uważam, głosy były takie, iż przedstawiane kierunki rozwiązania i rozwoju Grupy Lotos zostały przez Komisję Skarbu przyjęte z aprobatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, już. Jeszcze... Chciałbym dopytać uzupełniająco jakby, w tym kontekście: Czy... Jak w tej sytuacji odczytuje pan, jako minister konstytucyjny, dezyderat przyjęty przez naszą komisję w kontekście przyjętej uchwały przez Komisję Skarbu Państwa? Czy oczekiwanie zaniechania procesu prywatyzacji - mimo tego, że pan już to wyjaśniał przed dosłownie godziną - można skwitować w kilku zdaniach, że jest to proces pozytywny dla sektora i dla skarbu państwa, jak to pan poseł Giertych przedstawiał, czy też wręcz odwrotnie, wstrzymanie procesu rozpoczętego jakiś czas temu przyniosłoby jakieś konkretne wymierne szkody dla skarbu państwa i dla przedsiębiorstw objętych tym procesem? Czy można to zdefiniować? Czy jest pan w stanie bardzo króciutko nakreślić pozytywne bądź negatywne aspekty wstrzymania decyzji prywatyzacyjnej Grupy Lotos? Na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Powiem tak, że dezyderat Komisji Śledczej został podjęty bardzo późno, 6 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie ministrze, proszę już tego nie powtarzać, co już pan tutaj na pytanie Giertycha... najwyżej coś jeszcze uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No dobrze, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Przepraszam, panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To odpowiem tak, że dezyderat przyjąłem w sposób jak najbardziej poważy, jako opinię osób, które zajmują się sprawami Orlenu i sektora paliw płynnych w Polsce od 10 miesięcy. W związku z tym na podstawie tego dezyderatu wystosowałem stosowne pisma do instytucji, które w Polsce również są współodpowiedzialne za prowadzenie działań zwiększających bezpieczeństwo Polski, i tego samego dnia wydałem dyspozycje, aby zostały poinformowane, i oczekuję ewentualnej stosownej odpowiedzi w tej materii. Natomiast ja myślę, że do tego tematu jeszcze dzisiaj wrócimy, żebym dokładnie przedstawił, jakie są korzyści z przeprowadzenia tej oferty. I pytanie, czy to jedno zagrożenie, które jest zagrożeniem hipotetycznym, to raz, a dwa, zagrożeniem o tyle cząstkowym, że praktycznie rzecz biorąc, Grupa Lotos w tej chwili jest w pełni zabezpieczona do realizowania polityki zgodnie z polskim interesem zarówno w statucie - mam nadzieję, że również w ustawie o złotym wecie - jak również w strukturze kapitałowej. W związku z czym, w moim przekonaniu, korzyści wynikające z procesu zakończenia tej oferty i ewentualne zagrożenia, które przyjąłem do wiadomości od Komisji Śledczej, wskazują, że powinno się kontynuować ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Czyli nie dostrzega pan - już tylko ostatnie pytanie, naprawdę - jakiegokolwiek wpływu dezyderatu naszej komisji na ewentualne decyzje przyszłych inwestorów. Czy w ogóle taki wpływ mógł mieć miejsce? Czy po podjęciu i upublicznieniu tego dezyderatu dostrzega pan jakieś działania, że tak powiem, ze strony inwestorów, którzy mogą potraktować dezyderat Komisji Śledczej jako sygnał, że jest to prywatyzacja nie do końca dobrze postrzegana przez organ państwa, jakim jest parlament i jego komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja myślę, że dezyderat w ogóle się nie odnosi do całego procesu upublicznienia spółki. Nie odnosi się w ogóle do tego, w jaki sposób realizować cele, które są przewidziane w ofercie po przeprowadzeniu oferty publicznej, i w jaki sposób miałaby funkcjonować Grupa Lotos. Wydaje mi się, że uzasadnienie, które przeczytałem Komisji Śledczej, odnosi się do okresów przeszłych, i to nawet jeszcze padały daty z 2002 r., kiedy koncepcja prywatyzacji Lotosu czy Rafinerii Gdańskiej była zupełnie inna. Powiedziałem, że jako konstytucyjny minister mam również obowiązek zabezpieczyć prawidłowy rozwój firmy jako takiej i jej możliwości zwiększenia mocy przerobowych, zwiększenia zysków, a tym samym zabezpieczenia interesu Polski. Trzeba pamiętać, Lotos zwiększył produkcję, przetwarzanie ropy, z 4,5 mln do 6 mln ton ropy. To też jest ważnym elementem, że tworzy się większy podmiot na scenie. A jeżeli większy, to znaczy, że jego siła ekonomiczna jest większa, a tym samym i bezpieczeństwo jest większe. W związku z czym trzeba patrzeć również na to, że minister konstytucyjny odpowiada za to, w jaki sposób realizowane są określone cele i kto poniósł koszty. Przecież jest jasne, że cała oferta... przeprowadzenie oferty publicznej, dokapitalizowanie, niesie za sobą określone koszty przygotowawcze i prospektu emisyjnego, i całej machiny, która została już uruchomiona. W związku z tym tego nie można pominąć. I jeżeli to miałoby być pominięte, no to proszę bardzo, możemy rozmawiać, jak inaczej zrealizować cele, które zostały przedstawione przez Lotos, jak inaczej je zdefiniować w ogóle, bo to są cele, za które zarząd jest odpowiedzialny, i rada nadzorcza, i one zostały przedstawione Nafcie Polskiej i ministrowi skarbu państwa, jak ewentualnie odpowiedzieć tym tysiącom ludzi, jeżeli tak by było. Nie chcę dramatyzować, nie chcę uprawiać takiej polityki, ale to też jest realna groźba na południu Polski. Więc pytanie, jak to zrobić. Więc ja znalazłem takie sposoby, które realizują te dwa cele, zarówno możliwość rozwojową Lotosu, jak i zabezpieczenie interesów Polski w sektorze paliw płynnych przy sprzedaży akcji Grupy Lotos. Nie można wykluczyć, że na Giełdzie Papierów Wartościowych rzeczywiście inwestor, który by chciał wpływać na Lotos, nabędzie jakiś pakiet akcji. To jest możliwe. I wówczas korporacyjnie z takim podmiotem trzeba będzie współżyć i funkcjonować. Ale jeszcze raz podkreślę, to my określamy, kto jest w radzie nadzorczej i ma większość w radzie nadzorczej. To my mówimy, jaki jest zarząd. To my mówimy, jakie są kierunki działania, jako państwo dzisiaj. W związku z czym to my decydujemy o rozwoju Lotosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem prosić pana posła przed chwilą zadającego pytania, żeby poczekał z tą swoją formułą podsumowującą, ponieważ ja jednak będę wracał do kwestii związanych z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, więc będzie pan mógł się na ten temat raz jeszcze, być może w odniesieniu do inaczej sformułowanych pytań i innych kwestii wskazanych przeze mnie, odnieść. Ale przedtem chciałbym dwie kwestie, które w trakcie pana przesłuchania zostały podniesione i których ja nie do końca zrozumiałem... Pan twierdził, że została zrobiona ekspertyza - czy dobrze rozumiem? - przez pana zamówiona, co do tego, czy jakikolwiek w Europie Środkowo-Wschodniej, jakikolwiek, zakład przemysłowy został przejęty wbrew woli państwa. Czy tak? I odpowiedziano panu, że żaden. Ja się nie przesłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Zapytałem, bo chciałem też wiedzieć, czy istnieje taka możliwość, że będziemy mieli próbę siłowego, wrogiego przejmowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...przejmowania spółki wbrew interesowi państwa i jego woli. W związku z czym nie była to ekspertyza, była to prośba o zbadanie, jak wyglądała sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A kto panu udzielał tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest informacja od Zarządu Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zarząd Grupy Lotos. Czyli Zarząd Grupy Lotos, który obecnie jest wystawiony czy też pan chce go wystawić na giełdę, odpowiadał panu w tej sprawie. A pan na pewno powiedział, zapytał, a co z Możejkami, prawda? Ta kwestia była tu już poruszana, ale pan - ja nie słyszałem, pewno miałem jakieś kłopoty - nie odpowiedział. Pan spytał o Możejki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, jeszcze raz przeczytam zdanie, które otrzymałem na prośbę moją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, niech mi pan lepiej powie, jaki jest pana pogląd na temat przejęcia Możejek. Czy to było wrogie przejęcie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Pan poseł chce mnie wprowadzić w pewną polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, ja chcę zrozumieć, co u pana znaczy słowo "tak" i co u pana znaczy słowo "nie". Ja chcę sprawdzić, jak pan odpowiada na podstawowe pytania. Czy przejęcie Możejek było przejęciem wrogim, ze szkodą dla państwa, w którym to się odbywało, czy też odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę zapytać rząd litewski, czy to było wrogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rząd litewski w tej sprawie bardzo jasno mówi, że to było przejęcie wrogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Że to wrogie przejęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W związku z tym sprawa, różnica pomiędzy Lotosem a Możejkami, z tego, co ja się orientuję - a przypadku znam tylko tyle, ile śledzę go, śledziłem, czy też byłem... w prasie - jest taka, że my nie sprzedajemy pakietu większościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale nie o tym teraz rozmawiamy. Rozmawiamy o odpowiedzi, jaką panu udzielono, iż w Europie Środkowo-Wschodniej nie było żadnego wrogiego przejęcia, wbrew woli państwa. O tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Taką otrzymałem informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No ale to nie... o fakty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlatego też ja rozumiem, że pan ją otrzymał, tylko dziwi mnie, że pan na nią nie zareagował, wskazując fałszywość tej informacji i w związku z tym niewiarygodność tych, którzy takiej odpowiedzi udzielali, czyli Grupy Lotos. Czy nie rodzi to w panu podejrzeń, że Grupa Lotos z jakichś powodów jest zainteresowana sprzedażą swoich akcji? Nie tylko ze względu na dobro państwa, interesu skarbu państwa i tych wszystkich rzeczy, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No ale to, panie pośle, to ja mam odpowiadać w imieniu pana prezesa Grupy Lotos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, pan się posługuje jego diagnozą. Przed chwilą nam pan ją przedstawił, a ona jest w sposób jawny fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Bo to są fakty. No to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, to są fałszywe opinie i pan dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli pan poseł tak uważa, to tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, to nie ja tak uważam. Możejki zostały przejęte, jak pan wie, przez podstawionego kupca, który następnie odsprzedał je rosyjskiemu kapitałowi. Pan dobrze o tym wie. Wszyscy to wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No dobrze, ale, panie pośle, do czego zmierzamy? Bo ja nie rozumiem tej naszej polemiki w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ja zmierzałem do ustalenia, jaka jest wiarygodność materiału, którym pan się wobec komisji, a także w swoich decyzjach posługuje, diagnoz, których pan używa do rozstrzygnięcia podstawowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja proszę, panie pośle, działam inaczej, w związku z czym tego rodzaju analizy nie mają pierwszorzędnego znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...przy tym etapie sprzedaży akcji Grupy Lotos, bo powtarzałem kilkakrotnie, jakie są zabezpieczenia, żeby nie doszło do nierealizowania interesu polskiego w Grupie Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Przejdźmy do następnej kwestii z tej samej grupy, chociaż dotyczącej innego przemysłu. Pan powiedział, że prywatyzując PGNiG, wystawiając go na akcje, została wyłączona cała sfera związana z przesyłem gazu, która nie będzie podlegała prywatyzacji, ale chyba pan nam do końca nie opowiedział losów EuRoPol Gazu. Jak to jest z EuRoPol Gazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest spółka zależna, gdzie, nie pamiętam, struktura udziałów jest taka, że PGNiG ma w tej chwili czter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie pośle, ja mam 1600 spółek, 1900 spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jaka jest rola EuRoPol Gazu w bezpieczeństwie energetycznym państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale my mamy proszę pana chyba 48% w tej chwili, w związku z czym, jeżeli ma pan pomysł, żeby mieć 51 i ewentualnie decydować o tym, jak będzie wyglądała polityka w stosunku do EuRoPol Gazu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, ja chciałem spytać, czy te akcje będą wystawione także na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, bo to jest spółka zależna. Sprzedaje się akcje PGNiG. Struktura EuRoPol Gazu nie ulegnie zmianie. No przecież to jest proste. Jeżeli mamy 100% PGNiG-u, a spółka zależna od PGNiG-u, EuRoPol Gaz jest taka, że EuRoPol Gaz ma 48%, to jest to spółka zależna. Jeżeli ktoś by kupił 100% PGNiG, to tym samym by przejął kontrolę również nad akcjami i decydował o tym, co się dzieje w EuRoPol Gazie. Ale tak się nie dzieje, bo tak nie działamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc akcje, które PGNiG posiada w EuRoPol Gazie nie będą sprzedawane. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie będą sprzedawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. A EuRoPol Gaz czyją jest własnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No, 48 - PGNiG ma, 48% ma, nie wiem, Gazprom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chyba Gazprom, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">I 4% ma spółki, już nie pamiętam, bezpośrednio czy pośrednio z panem Gudzowatym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Przejdźmy teraz w takim razie, jeżeli można, do kwestii bezpośrednio związanych z prywatyzacją Grupy Lotos. Panie ministrze, chciałbym wiedzieć, czy pan zna stanowisko, jakie przedstawiono panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w grudniu 2001 r. Przedstawiła to za pośrednictwem pana ministra Cioska oraz jeszcze drugiego doradcy pana Kwaśniewskiego, delegacja Łukoilu w składzie, przepraszam: Ralif Safin, Nikołaj Iwczikow, Nikołaj Vołov, Aleksiej Kalioujnyi chyba i Siergiej Stankiewicz. Czy pan wie, jakie wtedy przedstawiono warunki i propozycje panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie zna pan. Dobrze. To proszę przyjąć do wiadomości, iż Łukoil wówczas stwierdził, że jest gotów przejąć Rafinerię Gdańską, jest tym bardzo zainteresowany i uważa, że jest jedynym podmiotem, który jest do tego zdolny i predysponowany, między innymi, dlatego, i tu w punkcie 5 pisze się tak, główna przyczyna, która skłania Łukoil do wejścia na polski rynek, jest prosta - w firmie, która zajmuje się wydobyciem ropy, tylko w 30% ta firma posiada moce do jej przerobu. I ta różnica stale się powiększa. Krótko mówiąc, Łukoil chce wejść na polski rynek, ponieważ nie ma narzędzi do przerobu ropy naftowej. Drugie pytanie w związku z tym, które mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Mogę to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jeżeli popatrzymy, panie pośle, na daty, to z tego co przypominam sobie, w listopadzie 2000 r. zostało wysłane zaproszenie do udziału w przetargu na zakup większościowego, jeszcze raz powiem większościowego, pakietu akcji Rafinerii Gdańskiej. I Nafta Polska to wystosowała do 21 inwestorów branżowych. I co jest w tym dziwnego, że akurat przy tym procesie prywatyzacji większościowego pakietu wykazał zainteresowanie w spotkaniu z prezydentem Kwaśniewskim Łukoil, który był prawdopodobnie wśród tych 21 inwestorów branżowych, że chciał kupić? My tego nie sprzedajemy dzisiaj tak. W związku z czym, nie ma takiej rozmowy, bo nie jest sprzedawany pakiet większościowy branżowemu inwestorowi. Natomiast zostały wysłane w 2000 r., to co jest dziwnego w tym, że jeden z inwestorów odpowiada na zaproponowaną przez rząd polski ofertę sprzedaży Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">No tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo panu dziękuję, chociaż teoretycznie rzecz biorąc, układ między nami powinien być odwrotny. Nie ma nic dziwnego, poza jednym. Mianowicie, że opcje na zakup Rafinerii Gdańskiej miał już Rotch wtedy, kiedy te rozmowy były prowadzone. Nie wiem, czy pan rozumie ten mechanizm. Ale myślę, że lepiej go pan zna, niż ja. Wtedy, kiedy były prowadzone te rozmowy, nie było otwartego, proszę pana, przetargu, Rotch miał opcję, która została przez państwo polskie podpisana. To tylko tyle. Ale ważniejsze jest oczywiście coś zupełnie innego. Tutaj pan Giertych czytał panu kilka korespondencji między panem Drozdem i panem Dochnalem. We wszystkich tych korespondencjach, począwszy od roku 2003 powtarza się to samo, Lukoil jest zainteresowany przejęciem Rafinerii Gdańskiej w każdej postaci, pakietu większościowego, mniejszościowego, zarówno poprzez giełdę, jak i rokowania strategiczne. Pan jest świadom tego leitmotivu, który od przynajmniej 4 lat towarzyszy polityce polskiej, czy nie? Stałej presji Łukoila na przejęcie Rafinerii Gdańskiej. Czy pan o tym wie, czy pan o tym nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">My nie sprzedajemy większościowego pakietu akcji. W związku z czym... Panie pośle, pan cały czas mówi o tym, że opiera się na datach, w których był sprzedawany większościowy pakiet Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan nie usłyszał tego, co powiedziałem. Powtórzę. Wśród tych informacji, jakie posiada komisja, dominują tezy ze strony Łukoilu, że my weźmiemy każdą możliwość udziału w Rafinerii Gdańskiej, każdą możliwość.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeden z posłów  :Ile się da.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ile się da. O, dokładnie, pan poseł Miodowicz trafnie mi podpowiada. Ile się da. Tam w rozmowach z panem ministrem Cioskiem pada nawet takie sformułowanie: Weźmiemy wszystko, czego nie wzięli inni. I inne sformułowanie: Przerabiacie naszą ropę naftową na galanterię naftową. Musicie się posunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Co to znaczy to sformułowanie "galanteria naftowa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To już pan minister zapewne wie lepiej, ja tylko cytuję sformułowania, które padły w rozmowach z panem ministrem Cioskiem, przedstawicieli Łukoilu. Także nie mówimy teraz o większościowym, strategicznym, itd., itd. Nie. Mówimy o wejściu kapitału rosyjskiego na polski rynek i przejęcia stopniowego bądź bezpośredniego sektora naftowego. Ale rozumiem, że pan tego nie jest świadom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie miałem dokumentów, które by pokazywały, że nawet w tej chwili, tak jak zostało to w uzasadnieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie miał pan tych dokumentów i nie słyszał pan o tych dokumentach? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Znaczy teraz, w tej chwili, panie pośle, że Łukoil będzie chciał kupować pakiety mniejszościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za chwileczkę do tego przejdziemy. Ale chcę pana spytać o sprawę, która jest w tej całej kwestii naprawdę zasadnicza. I zwracam się do pana jako przedstawiciela rządu, rządu SLD od jesieni 2001 r., bo istnieje ciągłość tego rządu, bez względu na to, że podstawa się trochę zmniejszyła, że nie jest premierem teraz pan Miller, tylko pan Belka, jedność rządu i zobowiązań, jakie ministrowie podjęli, oczywiście istnieje. I chciałem pana w związku z tym zapytać: Czy pan jest świadom tego, że istnieją bardzo silne dowody, iż minister skarbu państwa wziął łapówkę za przyrzeczenie sprzedaży Łukoilowi Rafinerii Gdańskiej? Czy pan jest tego świadom? Bo ta sprawa jest w całej tej kwestii absolutnie podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tylko tyle wiem, co z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A co pan wie z prasy w takim razie? Bo przecież musiał pan to rozważać, czy nie będzie zasadnym postawienie zarzutu, iż realizuje pan to, do czego zobowiązał się któryś z pana poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę nie robić takich insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie robię insynuacji. Ja tylko wskazuję panu na fakt, że musi pan to wziąć pod uwagę. Pan dobrze wie, że w toku prac komisji ujawniono dokumenty państwa polskiego, dlatego bo dokument funkcjonariusza czy człowieka związanego z Urzędem Ochrony Państwa czy z Agencją Wywiadu, jest dokumentem państwa polskiego, który stwierdza, że takie rozmowy rzeczywiście były prowadzone. Pan dobrze wie o tym, że komisja dysponuje dokumentami, zeznaniami świadków, którzy powtarzają rozmowy, w trakcie których informacje o przekazaniu tej łapówki sformułowano. Czyli krótko mówiąc, nie mamy do czynienia z pomówieniami i pogłoskami, mamy do czynienia z bardzo poważnie obciążającym pański rząd materiałem. W związku z tym pytam raz jeszcze, czy pan podejmując decyzje o wystawieniu na giełdę tych akcji, jest świadom, że jest to obciążone domniemaniem, iż mamy do czynienia z realizacją korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie mam takiej w ogóle wiedzy, że jest to związane z realizacją jakiejś korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To źle panie ministrze, naprawdę źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To jest pański sposób akurat rozumowania. Może akurat nie wiem, ma pan jakieś inne informacje niż ja posiadam. Polityka, która jest realizowana i dotyczy Lotosu jest znana Komisji Śledczej od samego początku, Wysokiej Izbie od samego początku. Praktycznie rzecz biorąc nawet w uchwale z 10 września 2004 r. o tym, aby rząd informował o sprzedaży akcji sejmowi przed podjęciem ostatecznych decyzji, państwo żeście nie wpisali Lotosu. W związku z czym, praktycznie rzecz biorąc, nie wiem, czy kto tutaj, jakie prowadzi działania. Ja powiem jeszcze jedną rzecz: że nie widzę związku przyczynowo-skutkowo między pańskim wywodem a tymi zdarzeniami, które są w tej chwili dokonywane przez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już chciałbym panu pomóc, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan minister jest świadom przebiegu wizyty pana Aleksandra Kwaśniewskiego w Rosji w październiku 2004 r. i rozmów na temat sprzedaży Grupy Lotos, a w szczególności Rafinerii Gdańskiej w tym czasie? Pan był wtedy już ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">W 2004 r. nie było już Rafinerii Gdańskiej, było budowanie Grupy Lotos i wnoszenie rafinerii południowych do Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, powtarzam jeszcze raz: Grupy Lotos, a w szczególności Rafinerii Gdańskiej. Czy pan zna przebieg tych rozmów, czy pan prezydent po powrocie referował te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie rozmawiałem z panem prezydentem na ten temat po jego powrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I nie przekazywano panu informacji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie przekazywano mi informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli wie pan tylko tyle, ile opinia publiczna mogła się dowiedzieć z publicznie ogłoszonego komunikatu przez "Izwiestia", w których sformułowano jasno tezę, że pan prezydent na żądania strony rosyjskiej zapewnił, że strona rosyjska będzie miała pełen swobodny dostęp do możliwości kupna Rafinerii Gdańskiej w takim wymiarze, w jakim będzie finansowo do tego gotowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie widziałem takiej informacji, a poza tym to jest informacja, która w kontekście przeprowadzonych przeze mnie działań i Nafty Polskiej zupełnie nieadekwatna i nie ma tutaj związku z tym, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie, a chciałbym pana spytać w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...sprzedajemy komu innemu i nie, i deklaracja tego rodzaju, że miałyby być sprzedane Łukoilowi zgodnie z jego możliwościami finansowymi, to jego w ogóle nie ma w tym etapie, kiedy my sprzedajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, rozumiem. A gdyby pan w takim razie mógł powiedzieć, jak wygląda relacja, bo na pewno przecież, została chyba złożona panu relacja przez pana ministra Hausnera po jego wizycie w grudniu 2004 r. w Rosji i po jego rozmowach z panem ministrem Christienko, w których to rozmowach pan minister Christienko jasno stwierdził, że najlepszym bodźcem dla dostaw rosyjskiej ropy do Polski jest obecność rosyjskich firm naftowych na polskim rynku przetwórczym, czyli krótko mówiąc, będzie ropa naftowa, jeżeli sprzedamy nasze rafinerie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A jeżeli nie sprzedamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy tej, przepraszam najmocniej, czy tę informację przekazał pan Hausner panu ministrowi, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie przypominam sobie, żebym dostał taką informację w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie przyglądał się pan, nie śledził pan tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Co innego jest rozmowa polityków, co innego są określone działania związane z konkretnym podmiotem. Jest sprawa, bo można odwrócić pytanie, jak nie kupimy, to znaczy, że nie będzie dostaw? No to szybko powinniśmy sprzedać, żeby były dostawy, no nie, jeżeli w ten sposób tok rozumowania miałbym odwrócić, który pan poseł przedstawił, że co jest ważniejsze: dostawy i przetwórstwo w Polsce ropy naftowej czy też blokada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No wie pan, najważniejsze jest bezpieczeństwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A na czym polega to bezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To proszę, zdefiniujmy sobie może to bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A i to pana... No już panu to zdefiniuję i to pana zobowiązuje do tego, by w sytuacji szantażu znajdować narzędzia, które pozwolą szantażowi się oprzeć, a nie szantażowi się poddawać. To jest pana obowiązek. A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja się nie poddaję żadnemu szantażowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie się pan poddaje, dlatego bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie poddaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...realizuje pan dokładnie żądania rosyjskiego ministra Christienko, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie realizuję żadnych żądań żadnego ministra Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie realizuje pan tych żądań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ten ciąg wydarzeń, który się zaczął od 2001 r., a który przed chwilą tutaj przytoczyłem, zakończony żądaniem pana Christienki, nie owocuje w pana decyzji o wystawieniu Rafinerii Gdańskiej i Grupy Lotos na sprzedaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W żadnej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ponieważ jest w ogóle, są to dwa różne procesy, które, jeden został zakończony bez decyzji o sprzedaży pakietu większościowego w 2003 r., i projekt, który jest realizowany od 2004 r., jest zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, a gdyby pan mógł nam jeszcze jedną rzecz powiedzieć, proszę pana. Podczas wizyty przedstawicieli Orlenu w Moskwie w roku w grudniu roku 2002 powiedziano im wprost, że wszelkie rozmowy na temat dostarczenia ropy naftowej zależą od tego, czy będzie zgoda na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej. To zostało przekazane panu premierowi Millerowi podczas spotkania w końcu listopada 2002 r. Czy pan miał relacje z tej rozmowy poza tym, co pan słyszy z prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie miałem relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie miał pan takiej relacji i nie jest pan tego świadomy. To w takim razie chciałbym się, panie ministrze, dowiedzieć, na koniec już chyba, tylko jednego: czy pan mógłby nam powiedzieć, co takiego się dzieje dzisiaj, co takiego zasadniczego się dzieje dzisiaj w maju 2005 r., że pan, reprezentując rząd, który najdalej za trzy miesiące odejdzie, musi wystawić 49% Rafinerii Gdańskiej i Grupy Lotos na sprzedaż, będąc przecież, bez względu na to, co pan nam dzisiaj tutaj opowiada, w pełni świadom, że jedynym partnerem, który to naprawdę kupi, będzie Łukoil? Bo to wiedzą wszyscy na rynku naftowym i zajmujący się tą problematyką. Więc niech pan nam powie, dlaczego na trzy miesiące przed odejściem państwo uważacie za konieczne dokonanie tej sprzedaży? Jakie zobowiązania panowie podjęli, które was do tego zmuszają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Pan poseł cały czas robi jakieś insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie są insynuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To są insynuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...tylko to jest próba zrozumienia, dlaczego panowie popełniacie kosztem narodu polskiego takie samobójstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A dlaczego pan ze mną, a dlaczego pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co was do tego zmusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nic nie zmusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No to nie róbcie tego. Po prostu tego nie róbcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poczekajcie, aż będzie rząd, który będzie miał pełne poparcie społeczne, a nie rząd, który ma zaplecze 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Po pierwsze, zapytam - nie oczekuję odpowiedzi na pytanie - dlaczego tej rozmowy nie przeprowadziliśmy w maju ubiegłego roku, we wrześniu, w październiku, dlaczego nie patrzymy na możliwości rozwoju Grupy Lotos i rafinerii południowych, dlaczego to nie jest przedstawiane w momencie, kiedy są podejmowane decyzje, kiedy jest wnoszenie rafinerii południowych do Grupy Lotos, kiedy to jest kwestia dotycząca konieczności zamknięcia finansowania i Hydrokompleksu, i restrukturyzacji finansowej rafinerii południowych, zapłaty nawet przez Grupę Lotos z pieniędzy, które są należne Nafcie za sprzedaż akcji Petrobalticu oraz rafinerii południowych, dlaczego rozmawiamy dzisiaj i to 16 maja, w dniu, w którym rozpoczęły się zapisy na akcje Grupy Lotos? To zapytam się, to pan poseł nie miał tej wiedzy, żeby mnie zapytać tutaj cztery miesiące, sześć miesięcy temu, kiedy de facto dyskutowane były kierunki rozwojowe Grupy Lotos? I teraz pan demagogiczne hasła mówi, że my popełniamy samobójstwo na trzy miesiące przed zakończeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko naszym kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko naszym kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, żadnym kosztem, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ponieważ ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kosztem bezpieczeństwa Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nieprawda. Ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawda, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ta prywatyzacja i ta sprzedaż akcji była anonsowana przez wiele ostatnich miesięcy i nie budziły żadnych wątpliwości, również i posłów i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo ciekawe, czy już mogę teraz panu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Dobrze, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, proszę nie przerywać ministrowi, bo pańskie wypowiedzi zaczynają sugerować przyszłym inwestorom, że to jest zła może inwestycja, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest dla narodu polskiego bardzo zła decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie pośle, proszę zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A dla inwestorów znakomita, zwłaszcza rosyjskich, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo zrealizują swój zamiar długofalowy, który próbują zrealizować przy pomocy nacisków, przekupstwa i politycznych wpływów, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Panie pośle, ja rozumiem, że pan ma podejście do tego przede wszystkim polityczne. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan ma rację, mam do tego podejście polityczne - finansowe pokazał tutaj pan Giertych: sprzedajecie państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie, nie pokazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...sprzedajecie coś, co przynosi Polsce olbrzymie zyski, olbrzymie zyski, a wy za trzyletni dochód to sprzedajecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nieprawda, panie pośle. Panie pośle, no nie można budować tezy na podstawie jednego zasłyszanego zdania, czy też jest pomylenie EBITDY z zyskiem netto. Sprawa jest prosta, po 2009 r. nie będzie możliwości sprzedaży pozostałości z rafinacji ropy naftowej zasiarczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli tak jest, jak pan mówi, to poczekajmy, proszę pana, do października 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale co się stanie w październiku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poczekajmy do października: będzie rząd, który będzie miał zaplecze, proszę pana, który będzie miał rzeczywiście społeczny mandat, bo pan tego mandatu po prostu nie ma, i pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja, proszę pana, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie pośle, to o co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja też nie wiem, no chodzi o to, żebyśmy to samo zrobili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chodzi o proste rzeczy, chodzi o to, żeby nie realizować zobowiązań, które zostały przyjęte pod wpływem politycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Pan poseł może własne podjął zobowiązania w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nie udzieliłem głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...które zostały przyjęte być może przy pomocy łapówki, które zostały przyjęte pod naciskiem układu politycznego. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja, proszę pana, jeszcze raz powiem: to ja nie obrażam się na nikogo, w związku z czym na pana posła również się nie obrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">A te insynuacje, które pan robi, są zupełnie dla mnie niezrozumiałe. Niezrozumiałe. I dziwne, że tę rozmowę przeprowadzamy 16 maja. Czy to nie jest dziwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To byłoby dziwne, gdyby było prawdziwe. Chcę panu przypomnieć dyskusję, która się odbywała w Sejmie - w Izbie sejmowej, tylko niestety o godz. 23 - w której to dyskusji te same argumenty - krótsze troszeczkę o nowe informacje, jakie doszły dzięki pracom komisji, ale istota była ta sama - przedstawiałem, i było to właśnie 4 miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak że pan ma krótką pamięć, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie, nie mam żadnej krótkiej pamięci, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo ta debata odbyła się w Sejmie, tylko niestety o 11 w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">....pośle Macierewicz, proszę zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja już zakończyłem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">To dziękuję. Chcę tylko powiedzieć opinii publicznej, że tu się akurat tak dziwnie zbiegło dzisiaj - to nie było w ogóle zaplanowane - że pana ministra pytamy w dniu, kiedy jest ogłoszona emisja akcji. To było już zaplanowane parę tygodni temu to przesłuchanie, tak że tak się zbiegło. Ale prośba, króciutkie jeszcze odniesienie się, ale krótkie naprawdę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja zrozumiałem to tak, ostatnie wystąpienie pana posła Macierewicza, że de facto kierunek prywatyzacyjny Grupy Lotos jest właściwy, ponieważ mogę i, wydaje mi się, że w szczegółach Zarząd Lotosu i Nafty Polskiej mógłby pokazać, jak zmieni się sposób funkcjonowania Lotosu wraz z posiadaniem dodatkowych środków finansowych. I nie jest możliwe, żeby on w tej chwili uzyskał te środki finansowe z innych źródeł, ponieważ. generalnie rzecz biorąc, musi zrobić trochę miejsca i podnieść własny kapitał, aby mieć dalej możliwości emisji długu. Ponieważ, jak powiedziałem, cały proces inwestycyjny Lotosu to jest ponad 5 mld zł. I zrozumiałem to również tak, że, generalnie rzecz biorąc, to jest właściwe, tylko nie ten minister powinien robić, tylko to samo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nietrafne zrozumienie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...zrobić po wyborach. Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że dawałem do zrozumienia bardzo jasno przez cały czas, że dominację kapitału rosyjskiego w tej sferze na rynku polskim uważam dla Polski za szkodliwą i zagrażającą bezpieczeństwu państwa. I pan tego jest w pełni świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To ja rozumiem, tylko że też zostało powiedziane, że dlaczego nie poczekamy z tym do października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No oczywiście, że tak, dlatego bo jest jasne, że rząd, który nie jest uwarunkowany przeszłością komunistyczną, nie będzie podejmował takich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To w takim razie w zupełnie innym kontekście pan to powiedział wcześniej. Ale to już nie ma znaczenia. To już zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym jak najszybciej skończyć. Jeszcze ja mam jedno pytanie do pana ministra. Pan poseł Wassermann zgłaszał, tak, chęć tam dwóch pytań i jedno. I może już nie będziemy robić w tej chwili przerwy, tylko zakończymy i zrobimy wtedy przerwę. Ja mam do pana takie jedno krótkie pytanie, bo stale mnie nurtuje ten ład korporacyjny. I będę pytał się o to jeszcze również dzisiaj pana ministra Kaczmarka. I coś takiego tam zeznał w komisji: że firma PKN Orlen, Zarząd Orlenu, wprowadziła bardzo brutalną praktykę i zaczęła angażować się w tzw. czarny PR, czyli również kreowanie, kształtowanie informacji negatywnych, nieprawdziwych. Często klasyką była kwestia fałszywki wrzuconej do PAP odnośnie zakończenia projektu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, wybrania tego rozwiązania z ofertą publiczną i udziałem Łukoila w ofercie publicznej. To była przecież fałszywa informacja, wykreowana przez ścisłe kierownictwo Orlenu. Spotkała się z zerową reakcją Komisji Papierów Wartościowych. To jest wypowiedź przed Komisją Śledczą 4 grudnia 2004 r. pana ministra Kaczmarka. Pan w tym czasie był, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Szefem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">...szefem Komisji Papierów Wartościowych. Dlaczego, pan mi odpowie, nie zareagował na te działania Orlenu i, konkretnie, pana prezesa Wróbla? Czy to uważaliście za jakieś takie... A przecież, przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Ja powiem inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Pan był autorem tej ustawy, tych nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Jestem autorem i jestem również autorem Kodeksu Dobrych Praktyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">... które w Polsce tworzą ów ład korporacyjny. Ja powiem tak: No, to dzisiaj można wiedzieć więcej, niż wiedziało się wcześniej. Trudno mi odpowiedzieć, na jakiej podstawie pan minister Kaczmarek formułował tą tezę o czarnym PR. Ja nie przypominam sobie jednej rzeczy - że ktokolwiek prosiłby Komisję Papierów Wartościowych i Giełd o podjęcie działań, które by raczej były, no... Nawet nie wiem, w jakim zakresie moglibyśmy działać. Bo to są działania korporacyjne raczej rady nadzorczej, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Teraz jest prowadzone w tej sprawie dochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...niewłaściwie wydawane są środki pieniężne przez zarząd spółki publicznej, że tworzy się czarny PR. Nie miałem na ten temat żadnych informacji w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. Nie dochodziło do mnie, że ktoś robi czarny PR, że trzeba byłoby podjąć jakieś działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ale obserwowaliście, że jednak po tych informacjach, były krótkotrwałe, ale były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Były konflikty w spółce, które przyzwyczailiśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ale również giełda chwilowo zareagowała, niedługo, ale zareagowała również, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie przypominam sobie tego zdarzenia akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">No, to chyba jeszcze za mało żeście wtedy śledzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Myślę, że za mało może śledziłem jeszcze wtedy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Wassermann, proszę, wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, chciałem zapytać o Naftoport. Myśmy na ten temat rozmawiali. Ostatnio rzecz uległa pewnej zmianie, ale żeby było to jasne: Proszę powiedzieć, czy spółka J&amp;S posiada udziały w Naftoporcie, a jeżeli tak, to ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Spółka J&amp;S posiadała udziały w Naftoporcie i, z tego co wiem, to posiada udział w Naftoporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Chyba jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ile udziałów posiada Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">PERN "Przyjaźń" stanie się właścicielem 53 udziałów, co stanowi 68% kapitału zakładowego spółki Naftoport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest jeszcze rzecz przyszła? Bo pan mówi, że stanie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Została podpisana w dniu 14 kwietnia br. umowa o sprzedaży. Zdaje się, że tam są jeszcze sprawy o charakterze rejestracji w sądzie rejestrowym. Natomiast umowa jako taka została podpisana i Naftoport czy PERN kupił 13 udziałów od Grupy Lotos - 24 udziały od PKN Orlen oraz 2 udziały od J&amp;S, posiadając 53 udziały. I my jako Skarb Państwa oczekujemy otrzymania darmowego jednego udziału od PERN, aby również miał bezpośrednio udział w kapitale Naftoportu Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy statut Naftoportu nie ogranicza wpływu Skarbu Państwa i PERN na strategiczne decyzje w spółce? Statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To już pan poseł teraz wchodzi w bardzo daleko idące szczegóły, ponieważ były prace nad statutem, jak również i umową wspólników, która miała zabezpieczyć dostawy ropy naftowej przez Naftoport zarówno dla Lotosu, jak i Orlenu w sytuacjach szczególnych. Natomiast jakie były zmiany w statucie, to, bardzo przepraszam, ale nie chciałbym wprowadzić pana w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja może tu uproszczę i zapytam: Czy statut Naftoportu jest dokumentem jawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselZbigniewWassermann">My możemy go otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy są jakieś umowy między spółką Naftoport a jej akcjonariuszami. Czy to są umowy, które mogą ograniczać swobodę dysponowania mocami przeładunkowymi w Porcie Północnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Są takie umowy, z tego co pamiętam, ale one właśnie mają zabezpieczyć ewentualnie dostawy ropy, gdyby był zablokowany kierunek wschodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli zabezpieczenie jest na rzecz i w interesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">...Orlenu i Lotosu w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, co sądzi pan o zakupie przez PKN Orlen 63% udziałów w holdingu Unipetrol? Pytam, ponieważ, jak dowiadujemy się, Unipetrol, a ściślej mówiąc, część składowa tego holdingu Unipetrol Rafinerie, osiąga ostatnio fatalne wyniki finansowe. I czy oto nie stoimy przed taką perspektywą, jaka się zarysowała obecnie przed taką inwestycją, jaką był zakup sieci stacji benzynowych od British Petroleum w Niemczech, a więc przed perspektywą, iż z dochodowej inwestycji schodzimy do realium i przyziemia inwestycji balastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Powiem tak, że rzeczywiście, z tego co pamiętam, czytałem, inwestycja przyniosła straty, jeżeli chodzi o inwestycje w 491 stacji benzynowych w Niemczech, rzędu ok. 60 mln zł. No i tam istotne są zmiany i sprzedaż. Z tego co się dowiedziałem, będzie ta inwestycja, która będzie w przyszłym okresie wychodziła na plus. Natomiast jeżeli chodzi o Unipetrol i owe 63%, które nabywamy, to myślę, że... Nie chcę wprowadzać w błąd, nie mam akurat, nie czytałem, a same o Unipetrolu informacje... W związku z czym nie chciałbym wprowadzić w błąd, czy rzeczywiście jest to balast na dzień dzisiejszy i jak szybko może on stać się dochodowy. Jest jedno pewne - ten zarząd, chcąc nie chcąc, musi doprowadzać do zmiany strukturalnej i poprawienia efektywności Unipetrolu, i działania. To tylko tyle, co mogę powiedzieć. Bezpośrednio w tym nie uczestniczę, jako że to już daleko by wykraczało poza uprawnienia ministra, żeby decydował o tym, jak będzie restrukturyzowany Unipetrol w Czechach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję za tę odpowiedź. W pełni podzielam jej charakter, natomiast odnosimy wrażenie, że stoimy przed koniecznością przyjęcia do wiadomości dokonania pewnego kolejnego eksperymentu inwestycyjnego. No, ale być może, że na tym polega między innymi aktywność takiego koncernu, jak PKN Orlen. I drugie pytanie, ostatnie. Otóż nie zadałbym go, gdyby nie dociekliwość pana posła Różańskiego, która przypomniała mi pewien fakt. Otóż pan poseł Różański skoncentrował się, a koncentrował się przez dobre 15 minut, nad problemem złamania tajemnicy giełdy przez przekazanie poufnych informacji osobie nieuprawnionej przez pana Andrzeja Modrzejewskiego. No, ale tak się składa, że jego następca również był podejrzany o dokładnie takie samo przestępstwo, tylko dotyczące sytuacji, która miała miejsce przed zapisem na akcje Wedla. To komisja, którą pan kierował, zawiadomiła o możliwości popełnienia przestępstwa w tym zakresie przez pana Zbigniewa Wróbla prokuraturę. Jeżeli pan się mnie spyta, co ja chcę osiągnąć tym pytaniem, odpowiem - nie wiem, w wymiarze merytorycznym. Natomiast zadaję je, by wykazać jałowość też tej ścieżki, którą posuwał się mój kolega komisyjny. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">To ja tylko chciałem, żeby jasno skomentować, że wszelkie moje odpowiedzi w tej materii dotyczyły zjawiska i zdarzenia, a nie osoby, jako że nie formułowaliśmy takiego wniosku. Natomiast jeżeli chodzi o Wedla, to było pierwsze wykorzystanie informacji poufnej, jestem o tym głęboko przekonany, w 1997 r. I mogę powiedzieć, jako przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, chyba, nie wiem, może jeden z nielicznych w Polsce, wystosowałem prywatny akt oskarżenia w sprawie po tym, jak nie udało nam się przejść przez różne szczeble prokuratury, która odmawiała skierowania aktu oskarżenia do sądu. Mogę tylko dodać: Nie dotyczy to pana prezesa Wróbla, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Nie. Ja tylko chciałbym na koniec powiedzieć jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MinisterskarbupanstwaJacekSocha">Że prywatyzacja czy sprzedaż akcji Grupy Lotos jest pewnym elementem w rozwoju tej firmy. Wszystkie informacje, jakie odzyskuję... A proszę pamiętać, że prospekt emisyjny jest dokumentem chronionym przepisami prawa, został podpisany przez Zarząd Lotosu, Naftoport, w związku z czym podawanie niepełnych wiadomości, nieprawdziwych wiadomości jest zagrożone sankcją karną od 6 miesięcy do 5 lat. W związku z tym, tak na dobrą sprawę, przez fakt bycia spółką publiczną Lotos stanie się zdecydowanie bardziej przejrzysty. Nie kierowały mną żadne - i nie kierują - działania, które miałyby związek z tym, co próbowano dzisiaj w komisji łączyć. Jest to działanie, które, po pierwsze, ma zwiększyć możliwości działania Lotosu, nie, jednocześnie, eliminując zabezpieczenia interesów Polski. Ja się zgadzam, że się może pojawić jakiś inwestor, ale jeżeli on się pojawi, to i tak my to kontrolujemy, a wtedy będziemy wiedzieli, co jest też grane. Ale mamy kontrolę i kapitałową, i statutową. I myślę, że jutro będzie drugie czytanie, czy pojutrze, ustawy o złotym wecie, to Wysoka Izba tę ustawę przyjmie, mimo że środowiska gospodarcze, z którymi jestem silnie związany, są przeciwko tej ustawie. Ale uważam, że ona jest ważna, że między innymi nie da się trzymać w nieskończoność różnych podmiotów, w których ma Skarb Państwa udziały, bo one muszą się rozwijać. Nierozwijanie to jest cofanie się. I to zostało przedstawione ministrowi skarbu, który zdecydował się na to, żeby zgodzić się na podniesienie kapitału Grupie Lotos. I to jest priorytet. I mogę jeszcze raz: Nie kierowałem się żadnymi innymi interesami. I na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana ministra o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Ogłaszam przerwę do godz. 14.45.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">...50 minut przerwy dawać, bo pół godziny nie starczyło nam na obiad, ale cóż, czas jest drogi i musimy przystąpić do 2. punktu. Przystępujemy do realizacji właściwie punktu 3., bo 1. punktem były głosowania wniosków. Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Wiesław Kaczmarek. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na przesłuchaniach komisji w dniach 23 sierpnia, 4 grudnia i 20 grudnia 2004 r. W trakcie pierwszego przesłuchania, odbytego w dniu 23 sierpnia ubiegłego roku, zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na poprzednim posiedzeniu komisji. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam ponadto, że przebieg przesłuchania jest utrwalany na pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Przystępujemy do zadawania pytań. Pierwszym posłem będzie pan poseł Miodowicz, Konstanty Miodowicz. Proszę. Ustalamy na 20 minut, no, jeśli będzie jakiś, powiedzmy, taki cykl, że będzie trzeba przedłużyć 5 minut, no to przedłużymy, ale to musi się łączyć w danej sprawie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałbym pana pytać o bardzo różne rzeczy, a zatem nie będzie zbyt wiele spójności w tych moich zainteresowaniach. One mają walor takiej indagacji czyszczącej wobec tego, co wcześniej już było przedmiotem dialogu toczonego między nami. Proszę pana, powiedział pan 21 kwietnia 2004 r., cytuję: W rozmowach prowadzonych przeze mnie z członkami Rady Nadzorczej PKN Orlen padło zobowiązanie z mojej strony w stosunku do przewodniczącego rady pana Andrzeja Hermana - mówimy o wydarzeniach z przełomu 2001 i 2002 r. - że w zamian za odwołanie prezesa Modrzejewskiego i współpracę zachowa funkcję przewodniczącego rady nadzorczej do końca kadencji tej rady. Pytania mam następujące: Czy podjęte wówczas przez pana zobowiązanie objęło również pozostawienie Andrzeja Hermana w radzie nadzorczej spółki Polkomtel SA? Czy przez współpracę, o której mówił pan 21 kwietnia 2004 r., należy rozumieć między innymi tajną kooperację z UOP i czy swe działania wobec Andrzeja Hermana prowadził pan w konsultacji z ówczesnym pełniącym obowiązki szefa UOP? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WieslawKaczmarek">Dzień dobry państwu. Panie pośle, odpowiedź jest krótka. W trzech, na te trzy pytania odpowiedź brzmi: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak zatem należy rozumieć pana wypowiedź, którą cytowałem wiernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WieslawKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak zatem należy pana wypowiedź, którą cytowałem wiernie, rozumieć? Co miał pan na myśli, mówiąc o zapłacie za współpracę? No bo pozostawienie na stanowisku przewodniczącego tak prominentnego gremium jak Rada Nadzorcza PKN Orlen jest pewnym walorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie stawiałbym tego nigdy w kategoriach zapłaty - to są słowa pana posła, a na pewno nie moje - a dotyczyło to po prostu płynnej współpracy pomiędzy Skarbem Państwa, który był reprezentowany w tej spółce, i Polską Naftą a szefem rady nadzorczej, który - jak wiadomo i jak wiadomo z kodeksu - tę czynność bycia członkiem rady nadzorczej wykonuje się osobiście. I jeżeli mówimy o mojej relacji w tej rozmowie do pana prof. Hermana, to ona wiązała się ze sprawami spółki, nie dotyczyła zupełnie innych spraw jak PKN Orlen czy te inne, które pan nadmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A więc oto mamy do czynienia z taką sytuacją, iż pada propozycja: stanowisko za współpracę. I tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy kontynuacja misji do końca kadencji. To nie jest propozycja: stanowisko za współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Misji - pięknie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WieslawKaczmarek">No bo jest się członkiem rady nadzorczej określoną kadencję, a jak pan poseł doskonale pamięta - to spotkanie nadzwyczajne, walne spółki akcyjnej PKN Orlen miało charakter nadzwyczajny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak jest, dziękuję. Proszę pana, w dniach poprzedzających zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego z inicjatywą negocjacji warunków ustąpienia z zajmowanego stanowiska pana Andrzeja Modrzejewskiego wystąpił prezes BRE Banku pan Wojciech Kostrzewa oraz doradca tegoż banku Sławomir Golonka. W tymżeż czasie w Radzie Nadzorczej BRE Banku zasiadał również Jan Kulczyk. Czy przedsięwzięcie te posiadało pana akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WieslawKaczmarek">Nic mi o nim nie wiadomo, nie było mojej akceptacji i nie uważałem, w ogóle nie miałem najmniejszej potrzeby, aby po pierwsze, konsultować się, a jeszcze na dodatek prosić o pomoc w tej sprawie. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak zatem zareagował pan na wypowiedź pana Kratiuka, który oświadczył naszej komisji, że wyniki tej misji, w której również partycypował, były panu zakomunikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WieslawKaczmarek">Przepraszam, której misji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Misji pośredniczenia pomiędzy panam a prezesem Modrzejewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale one nie miały nic wspólnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wyniki tej misji zakomunikował panu dnia 7 lutego 2002 r. w czasie spotkania, które zrealizował z panem w pańskim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WieslawKaczmarek">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, rozmowa pomiędzy mną a panem doktorem Andrzejem Kratiukiem dotyczyła inicjatywy, która się przejawiła ze strony - tak jak to rozumiałem - Andrzeja Modrzejewskiego, ale za pośrednictwem pana mecenasa Roberta Gwiazdowskiego i nie miała nic wspólnego ze sprawą BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak to pan widzi, poza tym, że partycypował w tym przedsięwzięciu prezes tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale ja o tym nie wiem, więc i nawet właściwie po raz pierwszy dzisiaj chyba słyszę dowodnie, bo rozumiem, że ma pan na to twarde argumenty, że prezes BRE Banku był w to zaangażowany. Mnie o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Te dowody są w rękach komisji i innych kompetentnych instytucji państwowych. Szanowny panie ministrze, około godziny 17.30 7 lutego 2002 r. w warszawskiej restauracji Eljat spotkał się pan z Maciejem Gorzelińskim, byłym dziennikarzem "Gazety Wyborczej". Kto był inicjatorem tego rendez-vous i co wiadomo panu o związkach pana Gorzelińskiego z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#WieslawKaczmarek">Na tamten czas, a rozumiem, że jesteśmy w roku 2002...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#WieslawKaczmarek">...na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W lutym nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#WieslawKaczmarek">Luty. O to spotkanie, za pośrednictwem pani Izabeli Połatyńskiej, o to spotkanie zwrócił się - pani Izabela Połatyńska była członkiem gabinetu ministra skarbu państwa - zwrócił się pan Maciej Gorzeliński. I ono w ogóle dotyczyło spraw niezwiązanych z... Tak było planowane, po pierwsze, było planowane nie w restauracji Eljat, a wcześniej w hotelu Sheraton, no ale ponieważ Eljat jest ciut bliżej, ja nie miałem zbyt dużo czasu, więc przesunęliśmy i chyba trochę opóźniliśmy, ja nie wiem, czy to była 17.30, ale mniej więcej ten czas. Dałbym głowę raczej za godziną 18, ale mniejsza o to. W każdym razie chodziło o to, aby porozmawiać, ponieważ z tego, co mi było wiadomo, firma, którą reprezentował pan Maciej Gorzeliński, MDI, była zaangażowana w ileś projektów, które prowadziła - użyję pewnego skrótu myślowego - za poprzedniej władzy na rzecz spółek skarbu państwa. To się chyba w tym slangu określa albo zadaniem ciszy medialnej wokół przedsięwzięcia, albo zadaniem eksponowania jakichś przedsięwzięć. Jedynym z takich projektów, w których bodajże, o ile ja pamiętam, to była rozmowa związana, czy mają szansę moim zdaniem na kontynuację swojego zadania biznesowego w projekcie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale ja pana, panie ministrze, pytam najuprzejmiej nie o związki Gorzelińskiego ze spółkami skarbu państwa, ale o związki z firmą J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale pan mnie pytał o... Nie, panie pośle, bądźmy konsekwentni, pan mnie pytał o to, co było zamierzeniem tego spotkania. A więc panu odpowiadam na to pytanie. Natomiast pan następnie pyta, czy na tamten czas - rozumiem, nie dzisiaj - na tamten czas były mi znane jakieś związki z firmą J&amp;S. Nie były mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#WieslawKaczmarek">I z tego, co mi wiadomo, panie pośle, na podstawie enuncjacji prasowych wiem, że ta firma później podjęła się współpracy z tamtą firmą J&amp;S. O tym wiedziałem później i na pewno nie dnia, kiedy odbywało się to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale skoro już pan mówi o konsekwencji, to oczywiście ja nie jestem małostkowy i nie chcę pana, broń Boże, chwytać za słowo, ale jakie znaczenie ma deklarowany i wcześniej przewidywany cel rozmowy w kontekście naszych dzisiejszych zainteresowań, o ile rozmowa ta później dotyczyła zupełnie czegoś innego. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, ta rozmowa dotyczyła również tej sprawy. Natomiast sam fakt, że rozmawiamy o tym zdarzeniu, brał się z tego, że przyszedłem na to spotkanie na świeżo po innej rozmowie i wręcz na zasadzie rozpoczęcia rozmowy osoby siedzące przy stole spytały, co jest powodem mojego zdenerwowania i wzburzenia. No i przekazałem informację, co jest powodem. Więc, niestety, to spotkanie w ten sposób zostało uwikłane w sprawę PKN Orlen, a nie było w ogóle zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję za odpowiedź. Panie ministrze, czy rozmowa, jaką dnia 7 sierpnia 2003 r. odbył z panem Marek Ungier, zawierała elementy quasi-szantażu, czy jej celem było wywarcie na pana presji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja na tyle, na ile znam, a wydawało mi się, że znam stosunkowo nieźle pana ministra Marka Ungiera - i myślę, w drugą stronę również - nikt z rozmówców nie odważyłby się na formę szantażu. To była rozmowa, jak zeznawałem przed komisją, o tak zwanych plotkach, które nabierały jakichś tam szybkości i krążenia. Nie odbierałem tego jako formy szantażu. Zresztą, dlaczego miałbym być szantażowany w sierpniu dwutysięcznego, jeśli dobrze kojarzę, trzeciego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, odpowiedź jest prosta: by wyłączyć się z działań, które kolidowały z działaniami innych grup interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, byłem już osobą, która nie była uwikłana w podejmowanie decyzji na szczeblu rządowym - siła sprawcza żadna - więc forma szantażu wydawałaby się śmieszna w ogóle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pana to zdanie o tym, co się wówczas wydarzyło, ale dziękuję bardzo, pana słowa mają walor dowodowy. Proszę pana, czy zidentyfikował pan źródło informacji wywiadowczej, przytoczone w załączniku nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#WieslawKaczmarek">Czy mogę poprosić o początek, bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zidentyfikował pan źródło informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#WieslawKaczmarek">Czy zweryfikowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak... Czy zidentyfikował pan? Czy zidentyfikował pan źródło informacji wywiadowczej, przytoczonej w załączniku nr 1 do opublikowanej, po wcześniejszym upublicznieniu, notatki Zbigniewa Siemiątkowskiego z dnia 1 sierpnia 2003 r.? Przypomnijmy, iż chodzi tam o między innymi informacje obciążające pana, które miały być przekazane rządowi poprzez źródło informacji pozostające na kontakcie Agencji Wywiadu. Czy pan zidentyfikował to źródło? Pan się zapewne zastanawiał nad całą tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja rozumiem, że przed komisją muszę i chcę odpowiadać uczciwie i szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#WieslawKaczmarek">To powiem panu wprost, może zbyt brutalnie. To jest takie bagno, którym w ogóle nie zamierzałem się zajmować i nawet nie zawracałem sobie głowy, kto tego typu prowokację, której skutkiem było w pewnym sensie podjęcie chyba działań, ale też rozpowszechnianie informacji, że z Maciejem Gierejem byliśmy tymi, którzy wzięli łapówkę, sprokurował, sprowokował, uczynił, nie wiem, wymyślił. Powiem szczerze: jak najdalej od tego bagna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, ale teraz pan, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#WieslawKaczmarek">I naprawdę, panie pośle, nie zajmowałem się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale teraz pan, panie ministrze, zachowuje się jak ten anioł, którego skrzydła zostały zbrukane przez błoto ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, dlaczego? Panu mówię to o tym, co o tym sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To takie pretensjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie. Mówię co, o tym sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#WieslawKaczmarek">To jest dosyć unikatowe zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">O, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#WieslawKaczmarek">Przynajmniej to, które mnie spotkało, nie znam innych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A, proszę pana, czy dopuszcza pan możliwość, że kierowany przez Zbigniewa Siemiątkowskiego wywiad posiadał wyprzedzające informacje o planowanym w Wiedniu spotkaniu z udziałem Jana Kulczyka i Władimira Ałganowa? Wie pan, wspomniane źródło posiadało, jak można wnosić z treści notatki, dobre dotarcie do Władimira Ałganowa. I jeżeli tak, to posiadało ten dostęp, to dotarcie, tak przed spotkaniem, jak i po spotkaniu. Mogło też kształtować kontakty z oficerem prowadzącym również sprawnie przed, jak i po spotkaniu. A więc czy nie sądzi pan, że wyprzedzające informacje o zaplanowanym na 17 lipca 2003 r. spotkaniu posiadali w takiej sytuacji również premier i prezydent lub - co niewykluczone - premier ją miał, a prezydent nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, przykro mi, ale w ogóle ta sprawa do mej świadomości dotarła parę ładnych miesięcy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, o tym możemy jeszcze porozmawiać, kiedy do pana dotarła i w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, pan może w to nie wierzyć. Ja mówię o swoich reakcjach, ponieważ to nie była pierwsza informacja preparowana, wpuszczana na tzw. rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście nie, ale ta była niezwykle istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#WieslawKaczmarek">I wie pan, jeżeli pan spotyka w swojej aktywności pierwszą, drugą, trzecią, piątą, to przy dziesiątej pan to lekceważy. Ja sobie kompletnie nie zdawałem sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Żebyśmy się zrozumieli dobrze, panie ministrze, ja pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#WieslawKaczmarek">Tylko chciałem skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...o pana refleksję po lekturze materiału, który odnosi się do notatki Siemiątkowskiego z 1 sierpnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WieslawKaczmarek">Absolutnie... Panie pośle, refleksja jest rozczarowująca, w ogóle tą sprawą się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. A proszę pana, w marcu 2004 r. Marek Borowski w rozmowie z panem zaprezentował, cytuję: "Scenariusz, że informacje o łapówce przekazał pan doktor Kulczyk panu premierowi jako efekt swojej rozmowy w Wiedniu z niejakim Ałganowem. Ałganow ponoć stwierdził, że koledzy z Łukoila są wkurzeni, że zapłacili tzw. grupie Kaczmarka kwotę milion 600 tys. lub 3 mln dolarów za prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, do której faktycznie nie doszło". Koniec cytatu. W wypowiedzi pana wyświadczonej uprzejmie 21 kwietnia 2004 r. Proszę pana, w marcu 2004 r. wiedzą dotyczącą spotkania Kulczyk-Ałganow mogli dysponować tylko uczestnicy tego spotkania lub beneficjenci działalności informacyjnej tajnych służb. Skąd pan Marek Borowski posiadał te informacje? Jakim prawem je kolportował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#WieslawKaczmarek">Tego akurat nie wiem, skąd posiadał i tego mi też pan Marek Borowski nie ujawnił. Ale ponieważ była to kolejna informacja odnosząca się, że coś w sprawie się dzieje, to moja reakcja po tym spotkaniu - jak zeznawałem - no, była dość natychmiastowa, może niekonwencjonalna. Pozwoliłem sobie na telefon do sekretariatu Kulczyk Holding i poprosiłem... Nie, chyba nawet zadzwoniłem wprost na telefon komórkowy - o ile dobrze pamiętam - i poprosiłem wprost o spotkanie, które, jak pamiętam, odbyło się w siedzibie Kulczyk Holding przy ul. Kruczej w Wielki Piątek, z panem doktorem Kulczykiem z prośbą o wyjaśnienie, czy faktycznie był tą osobą, która przekazała informację o tej łapówce, rzekomej łapówce. No i wtedy uzyskałem od pana prezesa Kulczyka jednoznaczne zaprzeczenie, nawet z komentarzem: no, Wiesław, przecież takie metody i taki sposób działania jest mi obcy. Więc to jedyna była, taka była konsekwencja rozmowy, którą odbyłem z panem Markiem Borowskim. Natomiast kontekst tej rozmowy, panie pośle, był taki - jak pewnie pan pamięta - że w innym segmencie życia politycznego, czyli na rynku politycznym, był to okres pewnego podziału w strukturze politycznej, w której się znajdowałem, w partii politycznej SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mhm, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#WieslawKaczmarek">I wtedy ta rozmowa miała raczej charakter taki, że konsekwencją tych wszystkich zdarzeń, które wtedy miały miejsce, miało być i było później utworzenie Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, a jednym z warunków tworzenia tej struktury było to, aby osoby wchodzące do tej struktury nie miały czegoś za paznokciami, uszami itd., itd. I raczej odebrałem tą rozmowę ze strony pana Marka Borowskiego jako rozmowę weryfikującą rozpowszechniane plotki. No, ale pan poseł wybaczy i chyba zrozumie, no, jeżeli pyta mnie o to Marek Borowski, ówczesny marszałek, to już nie można przejść obok tego mimo i nie zareagować. Stąd zareagowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale pan Borowski spytał pana, tak jak jeszcze wcześniej pana nikt nie pytał, ponieważ nawiązał do wydarzenia w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#WieslawKaczmarek">To prawda. No i dlatego, panie pośle, konsekwencją tej rozmowy był mój telefon do pana Jana Kulczyka i prośba o rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. No, cóż, my wiemy, że wiarygodność pana doktora Kulczyka jest niezwykle ograniczona, odkąd stwierdziliśmy, iż kłamał wtedy, kiedy pytano go o kontakt z Władimirem Ałganowem, czemu publicznie wszem i wobec zaprzeczył. Proszę pana, pan Zbigniew Wróbel deklarował m.in., przychodząc do PKN Orlen, dokonanie konsolidacji koncernu z Rafinerią Gdańską. Z kolei pan Ireneusz Sitarski wydał przedstawicielom Skarbu Państwa w radzie nadzorczej koncernu stanowcze, cytuję: "Zalecenie sprzeciwiania się połączeniu PKN Orlen z Rafinerią Gdańską". To zgodnie twierdzą zarówno Ryszard Ławniczak, jak i Krzysztof Szlubowski. Co oznacza taka niespójność? Czy mamy tu do czynienia ze ścieraniem się dwóch koncepcji przeprowadzenia trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen po jego fuzji z Rafinerią Gdańską z jednej z koncepcją autonomicznej prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z drugiej strony? Czy różnice te odzwierciedlały napięcia pomiędzy panem a Kulczykiem i Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#WieslawKaczmarek">Niewątpliwie, ja byłem w takiej sytuacji, że realizowałem, a właściwie próbowałem naprawić to w tym programie restrukturyzacji sektora naftowego, co zostało - użyję słowa - zepsute w latach 1998-2001. Ponieważ jeżeliby przeczytać program, który był chyba siedmiokrotnie zmieniany później po jego uchwaleniu - mówię o programie restrukturyzacji sektora naftowego - to sekwencja w tym programie polegała m.in. na tym, aby najpierw przeprowadzić prywatyzację Rafinerii Gdańskiej i to raczej z zaleceniem, że szukamy inwestora strategicznego, a nie robimy oferty publicznej, a następnie przeprowadzić również z podobnym zaleceniem prywatyzację rafinerii płockiej. Tam jeszcze dokonano zmian odnośnie tego, w jaki sposób został zadysponowany majątek CPN. Ja przypominam, że w pierwotnym programie majątek CPN miał być przedmiotem podziału, a nie przyporządkowania CPN do rafinerii płockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#WieslawKaczmarek">I tak się stało. Więc pan minister Sitarski realizował tę linię, która, no, była linią ministra skarbu państwa w ramach realizacji tych programów prywatyzacyjnych. Natomiast mieliśmy świadomość tego, że istnieją na rynku w naszym najbliższym otoczeniu odmienne koncepcje, ale one nie były animowane ani wymyślane przez ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, ale te koncepcje - jak wszystko wskazuje na to - starły się i to dramatycznie w obrębie koncernu i jednocześnie miały poważną reperkusję w zakresie budowania przez państwo polskie strategii prywatyzacji sektora paliwowego i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#WieslawKaczmarek">Mogę, panie pośle, jeszcze jeden komentarz do tego i refleksję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, ja sobie zadałem dużo trudu na zasadzie poszukiwania czegoś, co by zepchnęło mnie z takiej ścieżki myślenia, że ten pomysł koncernu środkowoeuropejskiego jest pomysłem rzeczywistym, realnym i istnieje program, ale ja nie mówię, wymiany idei, tylko program techniczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Operacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#WieslawKaczmarek">...który pozwala go zrealizować. Dla mnie to była iluzja, to było takie trochę sprzedawanie bananów, stąd trudno mi było się nawet przekonać do tej wizji, do tego koncernu środkowoeuropejskiego, bo nigdy nie wyszliśmy chyba poza świat deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, wie pan, bardzo wiele wskazuje na to, że wiele wysiłku organizacyjnego i wiele pieniędzy pan Jan Kulczyk i jego prawa ręka pan Jan Waga poświęcili w negocjowaniu tej koncepcji z partnerami rosyjskimi, ale zostawmy to Wadze i Kulczykowi. Ja miałbym inne pytanie, ale nawiązujące do tego, co ostatnio nas interesowało. Czy oskarżenie pana o korupcję, co nastąpiło już w pierwszej połowie 2003 r., wpisuje się w starcie tych dwóch zarysowanych grup interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#WieslawKaczmarek">No, to jest ta kategoria oskarżenia bazującego na faktach niezaistniałych, jeżeli można użyć takiego neologizmu, na pewnej fikcji, ale w odbiorze politycznym, w odbiorze społecznym, no, to to jest prawie cios śmiertelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, tak, co prawda... w pełni się z panem zgadzam, aczkolwiek nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#WieslawKaczmarek">Bardzo skuteczna metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Skuteczna na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#WieslawKaczmarek">...i jak widać, chociażby z tego konklawe tych, którzy nad tym radzili, czyli premier, Kulczyk, szefowie służb, no, zaangażowano w tę sprawę najwyższe władze w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Taki styl rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#WieslawKaczmarek">Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mnie też. Panie ministrze, o co chodziło Janowi Wadze późną jesienią 2002 r., kiedy w dramatycznych słowach wystąpił na takim multiresortowym spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z informacją dla premiera o tym, iż grożą Płockowi reperkusje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#WieslawKaczmarek">Komu grożą, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Koncernowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#WieslawKaczmarek">A, koncernowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">PKN Orlen w Płocku, koncernowi płockiemu. ...grożą reperkusje z racji wycofania się rządu z pewnych koncepcji prywatyzacyjnych dotyczących Rafinerii Gdańskiej? Te reperkusje mogą polegać na zaprzestaniu przesyłu ropy naftowej dla koncernu. Proszę pana, dwa pytania w tym kontekście, kontekście informacji, na którą bardzo wiele świadków komisji, ze względu na jej szczególny charakter, zwróciło uwagę. Po pierwsze, skąd Waga miał te informacje? Parę dni wcześniej doszło do wyjazdu pana Wagi, pana Wiry i pana Wróbla do Moskwy i tam o różnych rzeczach rozmawiano, ale nie o takich rzeczach. Takich informacji w trakcie tego wyjazdu nie otrzymał pan Waga. A więc po pierwsze, skąd miał te informacje? Kto mu je dostarczył? A teraz pytanie: w jakim interesie? Czy nie chodziło aby o zmiękczenie stanowiska rządu w odniesieniu do linii postępowania w zakresie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#WieslawKaczmarek">Dziękuję. Ja myślę, że to był w ogóle blef negocjacyjny na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Świetnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#WieslawKaczmarek">W mojej ocenie. Ponieważ to spotkanie, które odbywało się z końcem listopada... Ja w końcu na tym spotkaniu byłem gościem takim samym, jak pan Waga. No, gdybym miał to ocenić, to jest zła praktyka, kiedy na spotkaniu szefa rządu są reprezentowani przedstawiciele rządu konstytucyjni i przedstawiciele prywatnych inwestorów, nawet jeżeli spółka jest spółką publiczną. No, ale praktyka... Ja na to niewiele mogłem poradzić, byłem na takich samych prawach na tym spotkaniu jak pozostali. Natomiast istotą tego spotkania, jak pamiętam, była próba, użyję może dosadnego określenia, ale wymuszenia na ministrze skarbu państwa zakończenia procesu prywatyzacji Gdańska z udziałem konsorcjum Rotch - PKN Orlen do końca roku 2002. Czyli do końca roku sprawa miała być skończona. I nasza rola, myślę tutaj o obecności ministra Sitarskiego, mojego zastępcy, oraz prezesa Polskiej Nafty pana Macieja Giereja polegała na tym, że próbowaliśmy wytłumaczyć pozostałym uczestnikom spotkania, że nawet - i tu użyję też pewnego skrótu myślowego, ale chodzi mi o przekazanie pewnego sposobu myślenia, atmosfery - że nawet jeżeli byśmy stosowali, nie patrząc na analizę merytoryczną, wyłącznie wymogi proceduralne, to ten terminarz się po prostu nie może zakończyć do 31 grudnia. Ja nie przesądzam o wyniku, ja mówię tylko o sposobie, o realizacji procedury. Ja nie wiem, kto obiecał panu premierowi, że to jest możliwe, że jest możliwe zakończenie tej procedury - bez względu już na wynik i analizę, jeszcze raz podkreślam - do końca roku. Ale myślę, że w sposób merytoryczny, zwłaszcza tutaj mówię o sposobie argumentacji przedstawiciela Polskiej Nafty, pana Macieja Giereja, no, pokazaliśmy, że to się po prostu nie składa i że ten projekt nie może być zamknięty z werdyktem "tak" bądź "nie" do 31 grudnia 2002 r. Prawdopodobnie... Może to był taki gest rozpaczy ze strony pana prezesa Wagi, że użył takiego argumentu, że te powikłania, zawirowania wokół prywatyzacji mogą skutkować na przykład ograniczeniami w dostawach ropy do Polski. Z drugiej strony można by również powiedzieć, że to jest też takie wyjście do przodu, bo faktycznie proces - z tego, co się później zorientowałem, już czytając dokumentację, zeznania - no, nie przebiegał proces kontraktacji pomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Fatalnie przebiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie przebiegał pomyślnie. Na pierwsze zaproszenie na złożenie ofert nie odpowiedział żaden z koncernów. No i właściwie... Nie mam eleganckiego określenia, ale zarząd zaczynał być w dość trudnej sytuacji. Terminy ekspirowały, więc szukał pewnego wytłumaczenia na przypadek, no, niesprawności w działaniu, jeżeli chodzi o stronę kontraktową. Więc zawsze jest lepiej w takim gronie powiedzieć, że mamy kłopoty i pewnie byśmy to zrobili na czas, gdyby nie pewna niezborność w działaniu, nieuprawniona ocena ministra skarbu państwa i Nafty Polskiej. Zresztą w tej sprawie był jeszcze jeden incydent, który mnie - przyznaję, panie pośle - zirytował, ponieważ to był przypadek też precedensowy, że prezes spółki, spółki publicznej, pisze coś w rodzaju skargi do premiera na działania ministra skarbu państwa. I to są praktyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...korporacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#WieslawKaczmarek">W Polsce jest, widzę, wszystko możliwe, ale w tak zwanym nowoczesnym ładzie korporacyjnym, którego wszyscy starają się być wyznawcami ostatnio, to to jest w ogóle praktyka niedopuszczalna, aby prezes spółki publicznej pisał w tej sprawie - uprzednio ani nie rozmawiając, ani nie informując ministra skarbu - pisał skargę na postępowanie proceduralne ministra skarbu i jego pracowników, które zdaniem autora tego listu było ze strony spółki w porządku, a ze strony Polskiej Nafty i ministra skarbu - nie w porządku. I myślę, że na tym spotkaniu w listopadzie właśnie w sposób zdecydowany i konkretny wytłumaczyliśmy, że przedstawiciel spółki Orlen po prostu się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan premier zareagował na list, o którym pan mówi? Czy dał wyraz swojej opinii w rozmowie z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#WieslawKaczmarek">Ta końcówka była dość forsowna i to też zwróciłem uwagę w zeznaniu pana prezesa Wagi, że to spotkanie po jego wystąpieniu się tak jak gdyby gwałtownie zakończyło. Ja odniosłem wrażenie... Ja nie pamiętam już sformułowań, których użył pan premier na tym spotkaniu, ale miałem wrażenie, że one były w takim klimacie, że z tego stanu rzeczy zostaną wyciągnięte stosowne wnioski. Natomiast nie mogę stwierdzić, że ona - ta wypowiedź - była zaadresowana do konkretnych osób czy zdarzeń. Ale taką konkluzją zakończyło się spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, czy pan Maciej Gierej referował panu przebieg rozmowy, którą miał odbyć w listopadzie 2002 r. w Moskwie z Siergiejem Brudno, wiceprezesem kompanii Jukos? Brudno zwrócił uwagę swojemu rozmówcy na to, iż docierają do niego i inni członkowie rady nadzorczej, przedstawiają inne koncepcje rozwoju koncernu i powołują się w tych prezentacjach na autorytet premiera. Czy słyszał pan o takim wydarzeniu? I kto to mógł być? Kto powoływał się na autorytet premiera, rozmawiając z panem Michaiłem Brudno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, nie potrafię ani w czasie umiejscowić takiej rozmowy... Ja nie wykluczam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale czy dostał pan takie informacje od Giereja, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#WieslawKaczmarek">Problem polega na tym, że często zacierają się informacje z tamtego czasu z informacjami pozyskanymi wcześniej. Więc w tej sprawie, jeżeli pan mnie poseł prosi o jednoznaczną wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#WieslawKaczmarek">...to wypowiedź, myślę, najbliższa jest prawdy taka, że nie mogę tego wykluczyć, że taka relacja miała miejsce. Natomiast ja nie potrafię jej umiejscowić ani w czasie, ani opisać panu posłowi przebiegu tej rozmowy. Ale nie mogę wykluczyć, bo zasada, która była, to była zasada taka, że... Nie chciałbym tutaj budować jakiegoś szczególnego obrazu, ale specyfika urzędu ministra skarbu państwa jest taka, że to jest praca związana z podejmowaniem decyzji bardzo różnorodnych, w różnych sektorach. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, jak znam odpowiedzialność pana prezesa Giereja, to z rzeczami, które uznał, że są, powiedzmy, ze świata trochę takiego blefu negocjacyjnego, po prostu się do mnie nie zwracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Znaczy pan powiedział, panie ministrze, o specyfice pracy ministra skarbu państwa, a ja bym chciał zapytać o rzecz, która nie powinna być specyficzna dla rutynowanego biurokraty. Czy po takiej rozmowie nie pisze się notatki służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy ja w ogóle nie czuję się biurokratą, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, mówię o Giereju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale o której rozmowie pan teraz mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Z Michaiłem Brudno, po której to rozmowie, w mojej opinii, powinna być sporządzona notatka i kolportowana wśród zainteresowanych - powinien otrzymać ją pan, powinien otrzymać ją prezes Zbigniew Wróbel, być może nawet premier, poprzez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#WieslawKaczmarek">Przypuszczam, że niewątpliwie, niewątpliwie byłoby to pomocne. Można to traktować jako swoiste wykazanie, wykazanie braku biurokratycznej wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Ale biurokracja nie jest od początku do końca czymś złym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie jest, ja nigdy tak nie twierdziłem, tylko musi być rozsądna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście, w tym przypadku byłaby to rozsądna biurokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#WieslawKaczmarek">Myślę, że to jest istotny ślad, bo wie pan, gdybym ja spotkał kogoś za granicą, który by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#WieslawKaczmarek">...który by referował to w ten sposób, że: "Mam mandat premiera do wypowiadania się, a jestem tylko i wyłącznie członkiem rady nadzorczej", to przyznaję panu, że by mnie to zdumiało, bo to jest nadużycie. Ale z tym nadużyciem spotykaliśmy się dość często, w różnych sytuacjach. I ja miałem zasadę taką, że jeżeli ktoś, przychodząc w jakiejś konkretnej sprawie, używał argumentu, że ma to uzgodnione z premierem, to następny ruch po rozmowie był telefon do premiera: Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Słusznie, słusznie. Panie ministrze, cierpliwość pana przewodniczącego ma swoje kresy i dlatego na koniec chciałbym zadać panu kilka pytań, prosząc o krótkie odpowiedzi. Otóż, panie, panie ministrze, czy utrzymywał pan kontakty z Sergiejem Gawriłowem wtedy, kiedy on przebywał w Polsce, przed jego wydaleniem z kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, panie pośle, kiedyś byłem gościem na balu Bagbudu w Hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy to wszystko? Czy utrzymywał pan z nim kontakty przekładające się na decyzje gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A, proszę pana, kiedy i w jakich okolicznościach zetknął się pan z działalnością Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#WieslawKaczmarek">Chce, chce pan, żebym odpowiedział krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#WieslawKaczmarek">Mało realne, ale spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">O to będzie pan pytany szczegółowo przez kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie mam najmniejszych obaw. Jeżeli chodzi o działalność, pierwsze skojarzenie z osobą Marka Dochnala... Znaczy zastrzegam się, że nigdy w życiu z nim nie rozmawiałem, więc to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pytam o działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#WieslawKaczmarek">...wykluczy, wykluczy parę dodatkowych pytań. Nie znam tej osoby w takich kontaktach bezpośrednich. Natomiast pierwszy mój przypadek wiązał się, pamiętam, z zaproszeniem ministra przekształceń własnościowych - pełniłem wtedy tę funkcję, to był, przypuszczam, rok chyba 1994, miejsce spotkania: chyba Krajowa Izba Gospodarcza albo któraś, któraś z takich sal, na której zapraszającym była Izba Przemysłu Chemicznego - na którym to spotkaniu była prezentowana strategia, powiedziałbym, inwestycyjna na zasadzie aktywnego udziału w prywatyzacji przez... było to tak definiowane: przez fundusz inwestycyjny Chemico. Zapraszał mnie chyba na to spotkanie pan prezes Małecki, który był prawdopodobnie... - to w takim razie mógł być nawet rok 1993, bo to było gdzieś na początku kadencji - gdzie głównym referującym strategię inwestycji i udziałów w prywatyzacji sektora chemicznego, jak gdyby prywatyzacji w tym własnym gronie, był prezes firmy Chemico pan Marek Dochnal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. A czy zetknął się pan z działalnością Dochnala w kontekście projektu prywatyzacji Cementowni Ożarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle, ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#WieslawKaczmarek">W tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ostatnie to było pytanie i, niestety, cierpliwość się wyczerpała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy ja nie spotkałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I tak wykazał ją pan, panie przewodniczący, w ogromnym wymiarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, ja nie spotkałem się wprost. Natomiast uzyskałem na pewnym etapie informację, że głównym lobbystą, osobą, która zamierza wprowadzić do polskiego przemysłu cementowego irlandzką grupę CHL, jest pan Marek Dochnal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy ta wiadomość przyszła od Władysława Bartoszewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, nie odpowiem panu na to pytanie, czy to był pan Władysław Bartoszewicz, czy kto inny, ponieważ był to projekt, który był dość skomplikowanym projektem z racji złych doświadczeń, które miały miejsce po prywatyzacji innej spółki, Górażdże, a Cementownia Ożarów była druga. Właściwie to były dwie cementownie, które walczyły o prymat pierwszeństwa, jeżeli chodzi o skalę produkcji. Ja również wiedziałem o tym, że pan Marek Dochnal często opowiadał, że jest ojcem chrzestnym projektu Polkomtel, więc ta postać cały czas gdzieś tam istniała w cieniu. Ja nie kryję, że również zapoznałem się z częścią zeznań, chyba na stronie internetowej "Gazety Wyborczej", i muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam jakiegoś incydentu, który był przedmiotem skandalu towarzyskiego na jakimś przyjęciu w Ambasadzie Irlandii, gdzie ponoć, rzekomo, przywitałem się z wszystkimi i pominąłem osobę pana Marka Dochnala, co było przedmiotem skandalu towarzyskiego. Przyznaję, nie zauważyłem tego. Więc wiem, że to gdzieś ta osoba zawsze występowała w cieniu, ale nie miałem z nim nigdy żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Panie ministrze, zadam parę pytań dotyczących początku naszej tej afery orlenowskiej. A mianowicie mam pytanie następujące: Czy uprawiana przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#WieslawKaczmarek">Strasznie pan tę aferę już usynowił, jak pan mówi, że to "nasza" afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nie. Tak już ją nazwaliśmy ją: nasza, polska. Nasza, polska. Czy uprawnienia przez... czy uprawianie przez pana prezesa Wróbla tzw. czarnego PR-u w stosunku do Ministerstwa Skarbu Państwa, o którym pan zeznał 4 grudnia 2004 r., nie powinno skutkować podjęciem choćby próby ministra skarbu państwa odwołania go ze stanowiska prezesa w trosce o interes Skarbu Państwa? Jeśli pan chce, to panu zacytuję pańską wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#WieslawKaczmarek">A ja pamiętam tą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Strona 143.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja pamiętam tą wypowiedź, ponieważ ten czarny PR był dość widoczny, tylko, panie pośle, czarny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dzisiaj ja panu powiem: minister, minister skarbu obecny - a wtedy był szefem Komisji Papierów - też nie podjął żadnych działań. Teraz pytam się pana, sięgam do pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#WieslawKaczmarek">Czarny PR, czarny PR jest kwestią dość ulotną, żeby go jak gdyby uchwycić. Nawet nie "jak gdyby". Żeby go uchwycić, to, po pierwsze, trzeba wskazać korporację, która to realizuje, ludzi, którzy to realizują, zidentyfikować źródła negatywnych informacji - to było raczej poza zasięgiem ministra skarbu państwa, ale niewątpliwie w zasięgu Komisji Papierów Wartościowych i prokuratury, czego przykładem była fałszywa informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#WieslawKaczmarek">...wprowadzona na rynek. I z tego, co mi wiadomo, śledztwo w tej sprawie zostało umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Tak. A co pan zrobił jako minister? Czy pan próbował odwołać pana prezesa poprzez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#WieslawKaczmarek">Minister w tej sprawie nie podejmuje takich działań. To jest gestia rady nadzorczej. I rada nadzorcza między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ale ma pan przedstawicieli przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#WieslawKaczmarek">Między innymi rada nadzorcza, panie pośle, z tego powodu zleciła badanie spółki. W tej sprawie powstały dwa raporty: Ernst &amp; Younga i Deloitte &amp; Touche'a. I z analizy dokumentów wynikało, że istniały dokumenty w spółce, które świadczyły o tym, że takie zamiary czarnopiarowskie miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Wie pan, to my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#WieslawKaczmarek">Konsekwencją tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">...to my wiemy z zeznań poszczególnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, konsekwencją tego był wniosek, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Pytanie moje, panie ministrze, moje pytanie jest krótkie: Czy pan to zainicjował? Chodzi mi o pana rolę jako ministra. Rozmawiał pan z przewodniczącym rady czy z członkiem rady? Trzeba to sprawdzić. O, i to jest ta cały sprawa. I nic więcej nie potrzebuję. Bo śledząc zeznania poszczególnych świadków, chcę sobie te rzeczy tylko tutaj, powiedzmy... Pana rola jako ministra skarbu: Czy pan na to zareagował w sposób, jaki, no, należało zareagować? Wiemy, że, że na pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#WieslawKaczmarek">Na taką sytuację, panie pośle, jeżeli trzymamy się w pewnym sensie - a chcemy się trzymać chyba - litery prawa, to jedyną metodą jest rozmowa... Znaczy jedna metoda jest metodą nieformalną i ona - taka, taka metoda - miała miejsce: ja w tej sprawie rozmawiałem osobiście z panem Zbigniewem Wróblem, żeby zaniechano tych praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. A druga sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#WieslawKaczmarek">A druga to jest rozmowa z przedstawicielem w radzie nadzorczej, aby wyjaśnić tę sprawę i przywołać do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Czyli nie skorzystał pan z prawa zawiadomienia prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie miałem na to żadnych dowodów, a nie będę działał w oparciu o plotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Ale medialnie to było przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#WieslawKaczmarek">Dopiero można było przystąpić po zrobieniu audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze. Prosiłbym o drugą rzecz, o wyjaśnienie. Pan Kulczyk, prezes Kulczyk, to było 8 grudnia, tak przed komisją zeznał, dość dłuższy fragment jego wypowiedzi: "Ja myślę, że te poglądy są publiczne. Pan minister Kaczmarek stał na stanowisku, że Gdańsk należy sprzedać, podzielić na dwa ośrodki, i Gdańsk należy sprzedać temu konsorcjum Rotch, Łukoil. To mówił publicznie, chyba są w tej sprawie również dokumenty. Ja byłem dokładnie przeciwnego zdania. Uważam, że to jest złe rozwiązanie. Uważałem, uważam dzisiaj również tak samo, że przede wszystkim wpuszczenie kogoś, kto ma dostęp do taniej ropy naftowej na polski rynek, spowoduje bardzo ostrą walkę cenową, tym samym absolutnie obniży wartość Orlenu, i to drastycznie. Zresztą to miało miejsce, bo zaraz po wypowiedzi pana ministra Kaczmarka, ja w tej chwili nie będę precyzyjny, ale bodajże akcje były warte około 21 zł - to proszę sprawdzić, ja tego nie pamiętam - po tej wypowiedzi akcje spadły drastycznie, bodajże do 17 czy 16 zł. To był skutek jak gdyby odbioru przez rynek kapitałowy tego typu decyzji. Uważam, że gdyby został sprzedany Gdańsk czy Rafineria Gdańska właśnie tamtą drogą, to wartość Orlenu spadłaby tak drastycznie, że dla samego skarbu państwa różnica w akcjach spadku wartości byłaby większa, niż kwota uzyskana z samego - kropki - z samej Rafinerii Gdańskiej. Tak że z wielu względów ekonomicznych, moim zdaniem, była to decyzja nonsensowna. Natomiast ze względów politycznych jeszcze bardziej nonsensowna, bo uważałem i uważam nadal, że tworzenie silnego koncernu, który byłby na tyle silniejszy" - i tam dalsza wypowiedź uzasadniająca. Niech pan tę sprawę tutaj wyjaśni, żebyśmy też mieli jasność, bo pan różnie interpretował sposób prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, jak się pan do tej wypowiedzi pana Kulczyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale co miałbym, panie pośle, wyjaśnić, bo wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#WieslawKaczmarek">Bo wyjaśnić powikłaną wypowiedź pana Kulczyka, pełną niespójności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jest powikłana, jest powikłana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#WieslawKaczmarek">...jest strasznie trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">...i my dochodzimy do tego. Pan był ministrem skarbu państwa, Orlen miał też wejść w prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, zapadły pewne decyzje. No niech pan po prostu to skomentuje. Pan Kulczyk coś sugeruje w tej swojej wypowiedzi i proszę się do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy ja nie zamierzam tłumaczyć pana Kulczyka, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nie tłumaczyć, po prostu odnieść się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, no, ale wie pan, jeżeli mam to skomentować, to muszę próbować też zgadnąć, jakie są intencje wypowiedzi wypowiadającego się. I one są dla mnie w pewnym sensie również zrozumiałe. Ponieważ jeżeli zaangażowałem - mówię teraz jak gdyby słowami pana doktora Kulczyka - znaczący kapitał w przedsięwzięcie typu Orlen i widzę, że naraz może się okazać, że na północy Polski pojawi się silna konkurencja, wspierana, tak jak pan słusznie zauważył, dostępem do źródeł ropy, zakładająca ekspansję w północnej części Polski, ale też i w tej części Europy, czyniąca z Gdańska wiodący ośrodek w obrocie petrochemią, produktami petrochemicznymi i różnego rodzaju paliwami pędnymi, no to, jaki może być tego skutek? Że albo zacznę tracić rynek, albo trzeba się wziąć do roboty - w przypadku PKN Orlen. A więc obawa, że pojawi się na tym rynku silna konkurencja. To nie są jeszcze póki co firmy globalne, więc będą walczyły przede wszystkim o udział w rynku. No, jest zagrożenie moich pieniędzy, które zaangażowałem w Orlen. Przewrotność polega na tym, że krytykuje się chociażby negocjacje prowadzone z udziałem przedstawiciela jednego z koncernów rosyjskich, co nie przeszkadza prowadzić podobnych negocjacji, tylko w innym pokoju, z tymi samymi. Na tym polega przewrotność tej koncepcji. Ja myślę, że to, z czym my się dzisiaj zmagamy, to jest problem popełnionych błędów w latach 1997, 1998, 1999, kiedy zmieniono harmonogram realizacji tego programu, że nie zrealizowano tego założenia, które było, że Gdańsk powinien pozyskać inwestora strategicznego, ponieważ została tu firma osierocona, ponieważ nie wiem, czy... Pewnie wysoka komisja, przeglądając dokumenty, mogła się zorientować, że cały program został zbudowany o rzecz, która się jeszcze do końca nikomu chyba nie udała, czyli - centrami, w którym buduje się ten program są centra kosztów, czyli rafinerie. Na świecie tego się nie praktykuje. Więc żeby osłabić tę wadę pierwotną programu, próbowano to naprawić poprzez na przykład przyznanie Rafinerii Gdańskiej 150, o ile pamiętam, a w skrajnym przypadku chyba 190 stacji benzynowych z sieci CPN, po to, żeby nie zostawić rafinerii jako takiej samotnej produkcyjnej wyspy, ale żeby miała też rynek, a więc tam, gdzie się uzyskuje marżę detaliczną, i mogła te produkty na tym rynku lokować. Tego też nie zrobiono. Gdańsk został sam, ponieważ cały CPN został wtłoczony w strukturę PKN Orlen. Więc wybranie metody z kolei oferty publicznej bez budowania sieci to jest tylko przedłużanie pewnej agonii. Dlatego żeby Gdańskowi pomóc, a jednocześnie wymusić zmiany w samym PKN Orlen, to była kwestia znalezienia dla Gdańska rzeczowego, wiarygodnego i długoterminowego inwestora strategicznego. I prawdą jest, że mechanizm konkurencji wywołany tym procesem dla PKN Orlen stanowi "śmiertelne", ekonomiczne zagrożenie. Nie dziwię się więc, że pan prezes Kulczyk w różny sposób próbował tutaj przekonać komisję o bezsensowności koncepcji ministra skarbu państwa, a sensowności działań na jego rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#WieslawKaczmarek">To rozumiem. Natomiast minister skarbu państwa w tej sprawie miał swój pogląd, bo również miałem świadomość tego, że jeżeli nie znajdziemy inwestora dla Gdańska, to właściwie to jest śmierć tego regionu. To jest śmierć tego regionu, ponieważ właściwie poza stoczniami i Rafinerią Gdańską ten region systematycznie tracił. I ten aspekt również miałem brać pod uwagę. I rzecz ostatnia, która jest nadużyciem w tej wypowiedzi. To jest kwestia przekonywania opinii publicznej, że minister skarbu w sprawie prywatyzacji Gdańska podjął decyzję. To jest kłamstwo, użyję mocnego słowa, to jest kłamstwo, ponieważ taka decyzja nigdy nie została podjęta, ja nawet nie miałem szans podjąć tej decyzji. Ja wiem, że w pewnym sensie mocno... udzieliłem kiedyś mocnej wypowiedzi, ponieważ miałem świadomość tego, że jeżeli uzyskamy, dojdziemy do sfinalizowania i złożenia oferty wiążącej przez Rotcha i reprezentację firmy Łukoil, to to będzie, to może być dobra oferta, zwłaszcza że nie kładliśmy nacisku wyłącznie na cenę i zobowiązania inwestycyjne, ale również zależało nam na negocjacji tak zwanych warunków dodatkowych, nazwijmy to sobie umownie, w tym zakresie offsetu, a więc też innej aktywności gospodarczej poza aktywnością w tak zwanym głównym biznesie związanym z przeróbką ropy i sprzedażą produktów ropopochodnych. Ale no nie doszło do złożenia tej finalnej oferty i minister skarbu państwa w tej sprawie po prostu nawet nie miał okazji zweryfikować intencji z ofertą przedstawioną przez inwestorów. Więc decyzja w tym zakresie nie została podjęta i nie można dzisiaj mówić o tym, że kiedykolwiek minister skarbu w tej sprawie coś rozstrzygnął. To jest ze strony pana prezesa Kulczyka w tej wypowiedzi - a to brzmi tak - po prostu nadużyciem i przeinaczaniem faktów, bo one nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję, wystarczy mi to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#WieslawKaczmarek">Ostatnia rzecz, panie przewodniczący, przepraszam. Proszę zwrócić uwagę na to, nie wydaje się panu dziwne, że po paru latach prowadzenia firmy PKN Orlen można bez większego wysiłku uruchomić program redukcji kosztów o 800 milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Jeszcze są wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale to nie jest jeszcze koniec możliwych oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Tak, dzisiaj o tym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#WieslawKaczmarek">I główny problem, który został uczyniony, to jest kwestia właśnie uruchomienia oferty publicznej w 1998 r. bez wykorzystania możliwości redukcji i bez wyzwania przeciwwagi, takiej konkurencji, jak prywatyzacja Gdańska. Gdyby prywatyzacja Gdańska, gdyby zaczęto od prywatyzacji Gdańska, nie należałoby dzisiaj kombinować nad programem redukcji kosztów o 800 milionów, bo to musiałoby się stać parę lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. I jeszcze mam ostatnie krótkie tylko pytanie. Czy coś wiadomo panu było, iż prezes PKN Orlen Zbigniew Wróbel przekazywał poufne informacje tyczące planów i sytuacji spółki tylko niektórym inwestorom? Czy docierały do pana takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Następnym jest kolega poseł wiceprzewodniczący Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy z perspektywy czasu uważa pan, że Nafta Polska to był dobry pomysł, to był potrzebny pomysł, udało się coś Nafcie Polskiej pożytecznego zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, trzeba by sięgnąć po materiał, ciekaw byłbym też pana refleksji, z sierpnia 1995 r. Mniej więcej to jest ten okres. Dlaczego uważam, że to jest istotne? Ponieważ projekt Nafta Polska był pewnym projektem, który łamał pewną zasadę - miał złamać, o, może tak powiem, to jest lepsze określenie - miał złamać pewną zasadę, która obowiązywała w przepływach finansowych, jeżeli chodzi o polską prywatyzację. Bo, na czym polegała różnica w stosunku do innych programów prywatyzacyjnych? W większości projektów prywatyzacyjnych tak naprawdę pierwszym beneficjentem środków finansowych jest budżet, czyli tak naprawdę minister finansów. Nafta Polska dzięki przeniesieniu, co zresztą, proszę pamiętać, że założycielem Nafty Polskiej był minister finansów, co też było pewnym kuriozum, w dotychczasowej praktyce fiskalnej ministra finansów to przychody z prywatyzacji zostawały w podmiocie gospodarczym. Ich celem było ich reinwestowanie w inne sektory gospodarki, czyli mieliśmy na celu inne podejście do syntezy chemicznej, a zwłaszcza też do tego, co tam było na dole, czyli rafinerii południowych w dość trudnym stanie. Więc Nafta Polska miała znamiona, też cudzysłów, funduszu inwestycyjnego po to, żeby wykonywać w sposób bardziej aktywny funkcję właścicielską, ale też rozumianą jako gospodarza, który inwestuje w ten sektor gospodarki pewnie z nadzieją taką, żeby bardziej operacyjnie zajmować się zagadnieniami bezpieczeństwa energetycznego. I takie były założenia tego projektu. I jeżeli byśmy bez emocji przyjrzeli się dokumentom, które legły u podstawy, to to był projekt dobrze wymyślony. Natomiast, no, niestety nieszczęściem były później zderzenia różnych koncepcji i że ten projekt był wielokrotnie weryfikowany i zmieniany. I właściwie niewiele z tego później już chyba zostało. Miał to być ośrodek monitorujący, śledzący, dbający o politykę magazynową. Docelowo było założenie takie, że to nie powinien być byt, który trwa wiecznie. Docelowo założenie było takie, że byłby to taki zintegrowany operator logistyki, ponieważ założenie tego programu było takie, że cała infrastruktura techniczna, czyli od kwestii magazynowych poprzez transport rurociągowy to jest domena, która powinna być, to jest obszar, który powinien być domeną państwa, nie powinien być przedmiotem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję za tą informację. Pan odesłał mnie do roku 1995. Ja wolałbym, abyśmy rozmawiali w kontekście roku 2005 i w kontekście protokołu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która akurat przypatrzyła się działalności Nafty Polskiej i z którego to przypatrzenia wynikają właśnie takie niebudujące stwierdzenia. Mianowicie, że przez 3 lata działalności koszty operacyjne tego podmiotu wyniosły 40 mln zł, że proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w samej sferze projektowej kosztował 8,5 mln zł, nic z tego nie wynikało, że Naftobazy, o których pan mówił tak naprawdę przez 6 lat nie zostały przygotowane do prywatyzacji, bo na przykład nie uregulowano kwestii własnościowej, mówię o nieruchomościach. Praktycznie można by było mnożyć te zarzuty. Na przykład, że ten mechanizm generowania środków bezpośrednio w gospodarce, a nie oddawania ich do budżetu czy też do Ministerstwa Finansów, też się nie sprawdzał, bo przecież można przywołać tutaj zarzut, że Nafta Polska nie odprowadziła do Ministerstwa Skarbu 114 mln zł z prywatyzacji. Nie wiem, czy są panu znane te ustalenia protokołu kontrolnego. Ale generalnie rzecz biorąc to był podmiot, który tak naprawdę niczego nie zrobił w najbardziej interesujących nas kwestiach prywatyzacji Rafinerii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, a może mu nie pozwolono zrobić. Bierze pan to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To, panie ministrze, byłoby interesujące dla komisji, gdyby pan powiedział, jakie to mechanizmy, jakie to osoby, jakie to przesłanki zadecydowały, że Nafcie Polskiej nie pozwolono tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, ja mogę mówić o okresie, kiedy pełniłem funkcję ministra skarbu i nie odnoszę takiego wrażenia, że minister skarbu, który jest walnym zgromadzeniem i też, oczywiście nieformalnie, ale poprzez walne zgromadzenie przełożonym Nafty Polskiej działał tu jako hamulcowy. Ale proszę zwrócić uwagę, że Nafta Polska wykonała dużą część pracy, również merytoryczną, za administrację państwową, przygotowując ileś programów, które później zostały skutecznie rozbite. Może popełniła błąd merytoryczny, bo pewnie nieskończony jest dzisiaj spór, czy podejście do syntezy chemicznej było prawidłowe czy nie. Ale Nafta Polska była tym właśnie operatorem, który wykonywał część czynności za ministra skarbu państwa, jeżeli chodzi o prywatyzację. No, o to właśnie się spieramy, czy prawidłowo to było prowadzone czy nie. Więc przyznaję panu rację, że w takich warunkach przy dużej zmienności ministrów skarbu państwa, przy dużym układzie również nacisku zewnętrznego, a też i samych zmianach w Nafcie Polskiej, jest arcytrudnie prowadzić to w sposób stabilny. To jest praktycznie niemożliwe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Spotkać można takie opinie, że to tak naprawdę taka spółka o charakterze synekuralnym, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie podzielam pana poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To nie moja, to jest opinia, która funkcjonuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja nie podzielam tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselZbigniewWassermann">...a która także odnosi się do tego, porównując ten podmiot bardziej do takiej funkcji, jakie zjednoczenia kiedyś nad przedsiębiorstwami przejmowały. Sam pan zresztą powiedział, że zrobiono pewien taki mutacyjny podmiot, który przejął część zadań administracji państwowej i usiłował to zrealizować, co się nie udało. Może w tym był pewien problem, że kompetencje przynależne innej, innemu organowi, innej instytucji dostały się w ręce, no, w tym momencie organu nieprzydatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, bo znam trochę, panie pośle, praktykę wnętrza administracji. Wiem, że jeżeliby dzisiaj pan poprosił o tak zwany, nie wiem, bieżący monitoring tego, co się dzieje na rynku paliw, cen, dostaw, i jeżeli zwróci się pan o to do ministra skarbu bądź do ministra gospodarki, to konsekwencją pana prośby będzie to, że osoby odpowiedzialne za to w tych urzędach zwrócą się do Nafty Polskiej o wsad informacyjny, bo tam jest ta informacja a nie w ministerstwach. To stąd się bierze. To było jedno z zadań Nafty Polskiej, że ma bieżąco monitorować te procesy na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#WieslawKaczmarek">Natomiast ja mogę podzielić z panem tylko ten pogląd, że ten czas takiego przepychania tych projektów, ciągłych zmian koncepcji powoduje również w konsekwencji pewne zwyrodnienie struktury, którą się zaprojektowało dla realizacji tych programów. To jest nieuniknione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest też kolejny podmiot, który budzi niepokój, to jest PERN, podmiot, który podlegał nadzorowi ministrowi skarbu państwa, a w którym działy się rzeczy niepokojące związane z tranzytem ropy przez Polskę, grafikiem na rurze, inwestycjami, obsadą stanowisk. Czy pan w ogóle w jakimkolwiek stopniu uczestniczył w tych wydarzeniach związanych z PERN? Myślę tu pewnej formie rywalizacji, no, może nie tyle w obsadach, ale podczas naszych przesłuchań taki problem wynikł, nie wiem czy pan pamięta, był problem pana Piłata, interwencji, relacji Megagazu do PERN, utworzenia konsorcjum, dziwnej historii, że taka mała spółka dostała się do tego konsorcjum, takie kontrakty miliardowe. Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć tą sytuację komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, gdyby to odnieść jeszcze do rzeczywistości, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#WieslawKaczmarek">...pan wybaczy, ale nie pamiętam dokładnie. Tam chyba w przypadku tego przedsiębiorstwa mamy do czynienia z podwójnym nadzorem, chyba że się coś zmieniło. Ale mamy tam do czynienia, że chyba rada nadzorcza jest uzgadniana pomiędzy ministrem skarbu a ministrem gospodarki po to, żeby również minister gospodarki, jako odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne państwa, miał możliwość delegowania do tego przedsięwzięcia w strukturach nadzoru swoich reprezentantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A kto nim był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, można zajrzeć do... Nie pamiętam nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A jeśli chodzi o pana Jakubowskiego jako szefa tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja już o tym mówiłem. Gdybym miał wskazywać nazwiska, gdzie uległem rekomendacji, to to była osoba zgłoszona mi przez pana posła Andrzeja Piłata i na zasadzie pewnych gwarancji rzetelności, dobrego działania, na zasadzie pewnego doświadczenia osoby, która była prezydentem miasta Płock, zdaje się, że pełną kadencję, i bez informacji, które później były ujawnione, że w tej sprawie są jakieś sprawy do wyjaśnienia, i wiążą się z oceną działań z poprzedniego miejsca pracy, przez wymiar sprawiedliwości. Ale to była decyzja, którą ja zaakceptowałem. To pod tą decyzją jest moje nazwisko i nie zamierzam się z tego wycofywać, bo to była moja decyzja, którą podjąłem. Ja byłem również dwukrotnie osobiście na walnym zgromadzeniu PKN Orlen... PERN-u, przepraszam, bo jednym z zadań, takim możliwym do wykonania przez ministra skarbu, jako właściciela tej spółki, jest chociażby decyzja o wyniku finansowym, o podziale tego wyniku. Ponieważ, żeby konsekwentnie dbać o rentę geograficzną naszego kraju w tych operacjach, to - zwłaszcza tranzytowych - to trzeba tworzyć warunki dla rozwoju przedsiębiorstwa. Jest to firma, która dość łatwo uzyskuje wynik finansowy pozytywny. Utarło się takie powiedzenie, że siedzi okrakiem na rurze i pobiera myto za przesyłany produkt. Ale wiadomo, że żeby być atrakcyjnym dla kontrahentów, to albo trzeba zwiększać komfort usługi, albo warunki technicznego, ponieważ ta przepustowość 45 mln ton może być średnio wystarczająca w dłuższym horyzoncie. Więc trzeba zostawiać - moim zdaniem - środki na rozwój tego przedsiębiorstwa, a nie pobierać wysokie dywidendy. Więc to była jedna z... jak gdyby mojego osobistego zainteresowania, żeby firma miała środki własne na rozwój. Druga rzecz, o której mówiłem na komisji i również w prokuraturze, wiązała się właśnie z tym przetargiem na trzecią nitkę. W tej sprawie odbyłem chyba z dwie albo trzy rozmowy, nawet będąc kiedyś w Płocku w siedzibie PERN-u, też na takich rozmowach dotyczących prezentacji zamierzeń tej korporacji, mówiąc, że to jest jedno z większych zadań inwestycyjnych realizowanych dzisiaj w Polsce ze środków publicznych. Więc zobowiązuję pana prezesa do przestrzegania wszelkich procedur wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych, jak i też taką dyspozycję otrzymał prezes rady nadzorczej, aby temu procesowi przetargowemu przyjrzeć się szczególnie, żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości i nieporozumień. Tak że muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo PERN, to było ono w jakimś tam zakresie mojego nawet takiego osobistego nadzoru, chociaż nie jest to zadaniem ministra skarbu, od tego są inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy wie pan, co działo się z nadwyżkami paliwa na rurze w PERN-ie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie. Nie wchodziłem nigdy w zagadnienia związane z warunkami transportu i tego, co się tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bo to rzecz nieobojętna, dlatego że to były kwoty sięgające ponad 100 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, nie zajmowałem się tym, tak samo jak nie wiem, co się działo z nadwyżkami cukru i paru innych rzecz, no. Pan poseł wybaczy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, to z jednej strony mówi pan, że pan PERN nadzorował, z drugiej strony pan mówi, że Nafta Polska była podmiotem, z którym można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, nie mogę wyręczać rady nadzorczej i zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, są sytuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale nie znaczy, że mogę pytać, a też nie mogę i nie jestem w stanie prowadzić osobistego indywidualnego śledztwa w tej sprawie. Bo to, o czym pan mówi, wynika i wymaga właściwie wiedzy operacyjnej z wnętrza. Takiej wiedzy nie miałem. Ale zapewniam pana, gdybym wiedział, że jest coś, o czym pan mówi, czego - przyznam szczerze - nawet nie rozumiem, ale gdyby miało to znamiona sytuacji nieprawidłowej, pewnie bym się tą sprawą zainteresował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że pan sygnałów ze świata dziennikarskiego w tym zakresie też nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, jakbym ja miał wierzyć i odpowiadać na wszystkie sygnały świata dziennikarskiego, a wiem to na swoim przykładzie, tobym zwariował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy, wie pan, to jest - jak dotychczas - taki system kontroli społecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja mam na razie - wie pan - złe doświadczenia, panie pośle. I pan wybaczy, ale nie podzielę pana opinii, ponieważ jestem w stanie, a już zaniechałem tej praktyki i nie chcę wykazywać, ile nieprawdy i kłamstw pojawia się w relacjach medialnych. I istnieją dziennikarze, czy wręcz wydawnictwa, które wręcz się w tym specjalizują. Więc dla mnie to jest o niskiej miarodajności źródło prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy w przypadku źle funkcjonującej kontroli, dokonujących przestępstw układów wewnątrz przedsiębiorstwa, nie ma pan szans na to, żeby się dowiedzieć, że jakieś nieprawidłowości funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy w przypadku PERN-u to akurat trafił pan troszeczkę kulą w płot, bo proszę się skontaktować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A ta kula dotyczy tylko nadwyżek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, ale pan mówi o generalnej zasadzie, żebym reagował na wszystkie donosy dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#WieslawKaczmarek">One się niczym nie różnią, panie pośle, od donosów polityków i plotek. Natomiast w przypadku PERN-u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Wie pan, pytam bardzo konkretnie o nadwyżkę paliwową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, ale nadwyżką paliwową, panu odpowiadam, że się nie zajmowałem, ale żeby nie dać panu komfortu, to powiem panu, że akurat w przypadku chyba "Nowego Tygodnika Płockiego" - otrzymałem pełną dokumentację, która wiązała się z nieprawidłowościami przy czyszczeniu zbiorników. I nawet później chyba się ukazał artykuł pełen zdumienia, że minister na interwencję dziennikarza, złożoną w ministerstwie, zareagował uruchomieniem procesu kontroli, stwierdzenia nieprawidłowości i wyciągnięcia konsekwencji. Ale to był dokument nie na takiej zasadzie, że jedna pani drugiej pani, nie tego typu publikacja, tylko poparta pewną dokumentacją źródłową, która została dostarczona do ministra skarbu. I to akurat w tym przypadku, panie pośle, dotyczyło PERN-u. Ale wiązało się z nieprawidłowościami realizacji przetargów na czyszczenie zbiorników czy czegoś. Nie pamiętam, ale jest to dokumentacja na pewno w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To zostawmy prasę, a przejdźmy do organów ścigania. Czy to prawdą jest, że spełniło się to, o czym pan sygnalizował, to znaczy, że organy ścigania postawiły panu konkretne zarzuty w procesach dotyczących FLO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, 10 maja uzyskałem taką informację pisemną, że prokuratura w Tarnobrzegu postanowiła sformułować w stosunku do mnie akt oskarżenia o nierzetelną opinię, która dotyczy zdarzeń z kwietnia chyba 1997 r. I ja nie widziałem tego aktu oskarżenia - ma on być przekazany do Sądu Rejonowego Warszawa Śródmieście - że w oparciu o nierzetelną opinię, co jest w ogóle, jak się popatrzy w dokumenty, dość kuriozalnym zarzutem, ponieważ jego kuriozalność polega na tym, że - zdaniem prokuratury - opinia pracowników ministerstwa jest rzetelna, a to, że minister ma w tej sprawie inne zdanie, a konsekwentne i takie samo, jak prezentował poprzednio, to jest nierzetelne. Co by można wysnuć taką tezę, że jeżeli urzędnik niższego szczebla postanowi, to pan, jeżeli jest jego przełożonym, nie ma prawa zmienić zdania, bo ryzykuje pan nierzetelnością opinii. Podkreślam - opinii, a nie decyzji, ponieważ ta nierzetelna opinia kwalifikuje moją osobę do pomocnictwa w wyłudzeniu poręczenia skarbowego itd. Jak pan poseł wie, to opinia jest wyrażona przez 16 ministrów poprzez procedurę Komitetu Ekonomicznego, uchwałę Rady Ministrów, odrębną opinię komisji działającej przy ministrze finansów, który odpowiada za poręczenia skarbowe w tym przypadku. Zwykle dzieje się to na wniosek ministra zainteresowanego, w tym przypadku zdrowia, i decyzje podejmuje Rada Ministrów, a wykonanie powierza ministrowi finansów. Przyznaję, nie wiem, skąd determinacja, że minister gospodarki w tej sprawie był rozstrzygający. Był jednym z 16 opiniujących, pozostałych 15 opinii też było pozytywnych. Tak wygląda, w dużym telegraficznym skrócie, historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, oczywiście nie chcę odchodzić od tematu, ale czy rozumieć należy, że pana zdaniem w tej fabryce osocza nie było nieprawidłowości albo wręcz przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#WieslawKaczmarek">Na etapie opiniowania nie. Natomiast mój pogląd w tej sprawie jest taki, że niepowodzenie projektu wzięło się z tego, że na etapie jego realizacji minister zdrowia wycofał się z udzielonych promes, czyli, można powiedzieć, zatrzymał proces inwestycyjny, i przez cztery, a właściwie pięć lat nie podejmując decyzji - na przykład o wyrażeniu zgody na skup surowca - doprowadził do tego, że nie było sensu realizować fabryki. Bo nie dziwię się inwestorowi. Jeżeli wzięlibyśmy przykład, nie wiem, fabryki kiełbasy i miałby pan być inwestorem, i dostaje pan właściwie zakaz, nie ma pan możliwości - bo to jest rynek koncesjonowany przez państwo - skupu mięsa, to jaki sens jest budować fabrykę kiełbasy i finansować urządzenia? I ta historia ministra zdrowia, resortu zdrowia, trwa przez pięć, a właściwie osiem lat, bo zaczyna się w roku 1998 i do dzisiaj jest to sprawa niezałatwiona, i w międzyczasie prowadzi się wszelkimi metodami do wrogiego przejęcia tego przedsiębiorstwa przez innego inwestora, który, jak wynika z dokumentacji konkursowej, przegrał ten projekt na etapie w roku 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja dotychczas miałem przekonanie nieco inne, że tam problem nie tyle polega na opiniach czy konkurencji na projekty, ale po prostu brakło dużych pieniędzy. Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, panie pośle, ja zwrócę panu uwagę na jedną rzecz. Gdyby tak było, to to jest też pewnie... Pan jest prawnikiem, więc panu lepiej zgadnąć sens i istotę tego zdarzenia, bo, z jednej strony, ma pan postępowanie prokuratorskie, oskarżycielskie, a, z drugiej strony, w tym samy mieście sąd obejmuje ten projekt sądowym postępowaniem układowym. Jak znam procedurę, to nie nastąpiłoby sądowe postępowanie układowe i sąd by nie wydał takiego postanowienia, gdyby stwierdził nieprawidłowości. Więc któraś z tych stron popełnia błąd, a któraś ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja przepraszam, bo rzeczywiście odchodzimy od tematu, ale skorośmy zaczęli temat prawniczy, to chciałem zwrócić uwagę, że sąd cywilny jest związany rozstrzygnięciami karnymi, a nie odwrotnie. Ale zostawmy to. Proszę powiedzieć tak: Czy zetknął się pan z taką opinią, że kształtowanie struktur Orlenu jest kształtowaniem wedle pewnego patronatu politycznego? Chciałem zapytać, czy jest prawdą, czy może pan potwierdzić, czy też wykluczyć, że taki patronat był na przykład sprawowany przez pana Janika w stosunku do pana Wiśniewskiego, a pana Oleksego w stosunku do pana Macenowicza. Czy to jest prawdą, czy to nie jest prawdą. No, można mnożyć te, oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#WieslawKaczmarek">To świetny greps medialny, natomiast akurat w tym przypadku mogę to opowiadać, bo byłem osobą podejmującą decyzje. I oczywiście może mi pan wierzyć bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja panu muszę wierzyć, dopóki panu nie wykażę, że są przyczyny, żeby pana oskarżyć o fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale z pana pytania wynika, że ma pan wątpliwości. Panie pośle, moją kandydaturą na prezesa PKN Orlen był Janusz Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PoselZbigniewWassermann">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#WieslawKaczmarek">To była moja kandydatura. I mówię jasno i otwarcie - nieuzgodniona z Krzysztofem Janikiem. Tak samo jak moją kandydaturą na członka zarządu - nie na prezesa, na członka zarządu - zajmującego się sferą administracyjno , nazwijmy to, biurokratyczną, był pan Andrzej Macenowicz. Nie uzgadniałem tego z panem Józefem Oleksym. Natomiast myślę, że to, czego jesteśmy świadkami, to: Jak już weszli do Orlenu i stali się członkami zarządu, to zaczęto to dointerpretowywać. Bardziej... Myślę że to było takie zdarzenie. I akurat ja pana prezesa Janusza Wiśniewskiego znałem o wiele wcześniej, z okresu kiedy jeszcze pracował w zakładach azotowych Tarnów, Kędzierzyn i paru innych przedsięwzięciach, i traktowałem go jako takiego menedżera innego pokolenia, z innym wykształceniem i z inną wiedzą. Pana Andrzeja Macenowicza znałem jako dyrektora gabinetu premiera Oleksego i jako sekretarza komitetu do spraw obronnych, i wiedziałem, że w okresie poprzedzającym tę nominację pan Andrzej Macenowicz pracował w przedsiębiorstwie Naftobazy. I uznałem, że to są dwie dobre kandydatury, którym mogę zaufać. To, co później dopisano albo o co uzupełniono, nie mam na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest prawdą, że pana żona brała udział w jakichś negocjacjach dotyczących kontraktów w Prochemie? Czy to ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#WieslawKaczmarek">To... Znaczy, chyba na pierwszym zeznaniu pan poseł Aumiller przestraszył się, kiedy zacząłem opisywać haki, które... I powiedział, że po dwóch już mu wystarczy i trzeciego, i czwartego nie chce słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale to wygląda, że nie jest straszne, po pana reakcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie. Tak, ponieważ to jest jedna z tych bzdur, która była rozpowszechniana. W tym przypadku tę informację, i nawet próbowano napisać w tej sprawie artykuł, próbował przygotować tygodnik "Wprost". Więc najpierw do mnie zadzwonił dziennikarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Krótko: jest to nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#WieslawKaczmarek">A później zaczął sprawdzać. Kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tu już kolega Miodowicz podjął problem pana Dochnala, wchodzimy znowu jakby w tą sferę, przy czym są tutaj kwestie w miarę szczegółowe przez Dochnala podnoszone. Ja znam pana relacje, odniesienie się do tego wątku. Ale mowa jest tutaj i o konkretnych procesach prywatyzacyjnych, i o konkretnych kwotach, i o konkretnych kontach, które rzekomo miały być podane prokuraturze. Jak odniósłby się pan do treści tych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja tych zeznań na tyle szczegółowo nie czytałem, więc wolałbym, gdyby pan poseł zechciał sformułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, mógłbym panu pomóc, na przykład w ten sposób, że przywołam treść zeznań dotyczącą Ożarowa, na którym miał pan zarobić 250 tys. dolarów, a pieniądze te miały być wpłacone na konto w Zurychu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#WieslawKaczmarek">Więc, panie pośle, w tej sprawie chciałem złożyć tylko jedno oświadczenie. Nigdy w życiu nie miałem konta zagranicznego, to pierwsze. Drugie, nigdy w życiu nikogo nie upełnomocniałem do jakiegokolwiek konta. I trzecie, nigdy w życiu nie byłem pełnomocnikiem czyjegoś konta. W tej całej historii mogę tylko dołączyć jedną rzecz, że ponieważ mam wspólnotę majątkową, to prawdopodobnie musiałem złożyć, może "musiałem" to złe słowo, podpis o upełnomocnienie mojej małżonki i nikogo więcej. Więc wie pan, jak ja słyszę tego typu teksty i zeznania, to wiem, że to jest z gruntu nieprawda, ponieważ jeżeli ktoś opowiada takie dyrdymały, bo inaczej tego nie określę i to jest łagodne określenie, że wpłacał na jakieś moje konto - ja nigdy w życiu nie miałem konta za granicą - no, to wypada się tylko uśmiechnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak i poczekać, aż prokuratura to wykluczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#WieslawKaczmarek">Więc ja bardzo chętnie chciałbym się zapoznać i z tym numerem konta, i z pełnomocnictwami, kiedy było założone. Czekam w napięciu, kiedy to w końcu zobaczę, ponieważ wszyscy o tym mówią. Pan Dochnal sobie pozwala na różne bzdury - w tym przypadku to są kłamstwa i pomówienia, oszczerstwa - ale ja rozumiem sytuację człowieka w stresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, chce pan powiedzieć, że każdy, kto ma zarzuty, jest w stresie, czy jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#WieslawKaczmarek">Ci, którzy popełnili jakieś przestępstwo, prawdopodobnie tak. Ci, którzy nie popełnili, nie mają powodu się stresować. Inaczej przestałbym wierzyć w wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Oczywiście, nie chcę schodzić na płaszczyznę filozoficzną, ale przecież pan wierzy w wymiar sprawiedliwości, który jednak zrobił panu niespodziankę, jaką pan przewidywał, mówiąc, że jest to rzecz przygotowywana na pana, tak zwany hak, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, ja też rozumiem, że nawet jeżeli ktoś się zorientował, że popełnił błąd, to czasami nie ma wyjścia i brnie do przodu, dlatego uważam, że sala sądowa jest bardzo dobrym miejsce na wyjaśnienie spraw do bólu. W końcu sala nie musi być miejscem skazań, ale może być też miejscem uniewinniania i oczyszczania, bo inaczej instytucja sądu nie miałaby sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Naturalnie. Proszę powiedzieć, również pojawił się taki wątek, już upubliczniony, korupcyjny, związany z instalacjami naftowymi, dotyczący pana osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#WieslawKaczmarek">Z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Instalacjami naftowymi, Rafinerią Gdańską. Myślę tutaj o tym, co towarzyszyło sprawie pana Kulczyka, a więc sygnale, który miał przyjść z Rosji o pana udziale w procesie korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#WieslawKaczmarek">Zrozumiałem... Instalacje gdańskie to zrozumiałem, że znowu może jakiś kontrakt na dostawę nie wiem czego, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Instalacje Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#WieslawKaczmarek">A chodzi po prostu o ten obywatelski spełniony obowiązek przez pana dr. Kulczyka, że słyszał, że pan Maciej Gierej i ja byliśmy beneficjentami jakiejś korzyści majątkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselZbigniewWassermann">? propos, czy w tym zakresie jest postępowanie prowadzone przeciwko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, ja nic nie wiem. Wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale zarzutu nikt panu nie postawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie. Wiem, że cała moja okolica, w sensie osób, z którymi współpracowałem, wędruje i jeździ do chyba prokuratury w Łodzi, ale ja nie miałem na razie możliwości i nikt ze mną w tej sprawie nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan się chce do tego odnieść, do tego wątku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale chce mnie pan zapytać, czy z Maciejem Gierejem albo bez niego byłem odbiorcą jakiejś korzyści majątkowej z Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No prawdę mówiąc, mógłbym takie pytanie zadać, biorąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#WieslawKaczmarek">No to niech pan je postawi, a ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ja je panu postawiłem, mówiąc, żeby się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#WieslawKaczmarek">Otóż oświadczam, że nie, to wyssane z palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselRomanGiertych">Będę miał krótkie pytania. Pana ministra już żeśmy wiele razy pytali. Proszę pana, co pan myśli o sprzedaży 49% Rafinerii Gdańskiej na giełdzie czy w trybie giełdowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, znaczy, jakby odpowiedzieć, bo raczej pyta mnie pan o opinię już po iluś zdarzeniach. Chciałbym odpowiedzieć tak, żeby nie zrobić krzywdy projektowi, z drugiej strony, to jest pytanie, co jest dzisiaj nadrzędnym celem: Żeby odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba by sobie zdefiniować, co jest misją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselRomanGiertych">Może inaczej je sformułuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#WieslawKaczmarek">...prawda? Jeżeli celem jest prywatyzacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselRomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, to ja szybciutko. ...jeżeli celem jest prywatyzacja na zasadzie: ratuj się, kto może, to to jest najprostsza metoda. Jeżeli celem jest przyszłość przedsiębiorstwa, budowanie jego wartości, to nie giełda - inwestor strategiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy w tej formule, która jest obecnie stosowana, firma Łukoil, sama bądź za czyimś pośrednictwem, może uzyskać pakiet 25% plus 1. Jak stanowi Kodeks handlowy, jest to pakiet wystarczający do blokowania zmian statutu, a jak stanowi statut Rafinerii Gdańskiej - 20% plus 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#WieslawKaczmarek">Jeszcze na moment, bo trochę mnie pan zaskoczył tym pytaniem, ale wrócę jeszcze do tamtego. Wie pan, jeżeli mogę sobie pozwolić w pewnym sensie na taką osobistą refleksję. To co mnie irytuje w tego typu projektach: jeżeli przystępuję do tego typu operacji odnośnie przedsiębiorstwa o fundamentalnym jednak znaczeniu, to ja powinienem, jestem zobowiązany jako właściciel przedstawić całą strukturę projektu. A my się koncentrujemy na 49 projektach, bo ja pytam, co jest drugim, trzecim, czwartym krokiem. Pytam o projekt meta, czym to się ma zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PoselRomanGiertych">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#WieslawKaczmarek">Czyli to jest, panie pośle, przepraszam, ale pytanie, na które trudno odpowiedzieć, bo równie dobrze można postawić... Dla mnie się niczym nie różni 49 od 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja rozumiem. Ale proszę powiedzieć, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#WieslawKaczmarek">Natomiast jeżeli przechodzę do pana pytania tego drugiego, to żeby odpowiedzieć na pana pytanie profesjonalnie i merytorycznie, to, po pierwsze, musiałbym obejrzeć statut, czy są jakiekolwiek zabezpieczenia związane ze strukturą właścicielską tego przedsiębiorstwa i nabywaniem kolejnych pakietów akcji, czy wynikają z tego jakieś prawa, czyli po prostu czy są uprzywilejowania akcjonariuszy i czy Skarb Państwa jest uprzywilejowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#WieslawKaczmarek">Przykład PKN Orlen i każdego innego projektu pokazuje, że przy dość dzisiaj rozluźnionej dyscyplinie polskiego rynku papierów wartościowych - to się z czegoś wzięło - wrogie przejęcie jest możliwe, tylko że wrogie przejęcie oczywiście wynika też z pewnej kalkulacji ekonomicznej. Jest mnóstwo przykładów z ostatnich czasów - no może "mnóstwo" to przesadziłem, jest kilka przykładów z ostatnich czasów - że takowe zdarzenia na polskim rynku miały miejsce. Jeżeli kategorią nadrzędną jest dbanie o pewien poziom - trudno definiowalny, przyznaję - bezpieczeństwa energetycznego państwa, to na pewno metoda emisji publicznej nie jest metodą, która spełnia te wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Krótko mówiąc, czy mógłby pan odpowiedzieć: Czy przy tej formule sprzedaży 49% w ofercie publicznej jest możliwe, że firma Łukoil za pośrednictwem jakiegoś funduszu, na przykład amerykańskiego, wykupi 20% plus 1 albo 25% plus 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie można tego wykluczyć. Pytanie jest oczywiście o koszty i czas. Trzeba ocenić też, na ile dzisiaj proponowana akcja czyni również przy takim... Chociaż przy wrogim przejęciu to często nie robimy rachunku ekonomicznego, bo nam chodzi o miejsce, o obecność, a nie o stopę zwrotu, więc to jest zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli jest to możliwe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy nie mogę tego wykluczyć. Jest też kwestia czasu. Jeszcze raz się zastrzegam, nie znam dokumentów wewnętrznych, warunków prospektu i dokumentów spółki. I jak słyszę również, że w najbliższym czasie również ma się zmienić w tej sprawie norma prawna związana ze złotą akcją, to przyznaję, że to jest postępowanie nieprofesjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselRomanGiertych">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#WieslawKaczmarek">No bo wystawia pan na rynek papier i zapowiada pan, że za chwilę pan zmieni reguły gry i nie wiadomo, czy pan je zmieni, bo wprowadzi pan ograniczenie, które z punktu widzenia każdego inwestora... No, ja bym się zastanowił, bo jeżeli ja mam zainwestować pieniądze, a jednocześnie w tym samym zdaniu w drugiej części wprowadzający papiery na rynek mówi, że on zmieni reguły gry i wprowadzi złotą akcję i coś będzie z tego wynikało - będzie jakieś szczególne traktowanie i uprzywilejowanie jednego z inwestorów, i to sprzedającego - i jeszcze mamy świadomość tego, że to jest norma prawna, która może nie do końca współbrzmi ze standardem europejskim, to to nie jest rzetelna oferta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A czy w takim razie uważa pan, że przyspieszenie tej publicznej oferty Rafinerii Gdańskiej w kontekście przygotowywanej ustawy może prowadzić do skutecznego zaskarżenia ustawy w odniesieniu do Rafinerii Gdańskiej przez inwestorów do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie przypuszczam. Ale takich rzeczy się nie robi w takiej kolejności. Chyba najpierw należałoby w takim razie ustabilizować stan prawny, bo on jest chyba znaczący, a później złożyć ofertę albo wykluczyć akcje tego przedsiębiorstwa z tej regulacji prawnej, bo to jest wtedy postępowanie fair.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselRomanGiertych">No a jak się nie wykluczy, to można naruszyć uprawnienia nabyte tak zwane i to może spowodować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, ryzyko biznesowe. Dzisiaj to ryzyko jest znane, więc każdy z inwestorów może to sobie skalkulować - czy chce w tym uczestniczyć czy nie, bo jeżeli to jest informacja publiczna, to jest jedyna jej przewaga, że każdy wie, że jest taki zamiar, i musi dzisiaj skalkulować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jak doszło do wywiadu z 2 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#WieslawKaczmarek">Jak doszło do wywiadu? Mówiłem o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan się zgłosił czy dziennikarz się zgłosił do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, ja zareagowałem na komentarz pani redaktor, mówiąc, że to, co zostało napisane w komentarzu w tym tekście, jak przyganiał kocioł garnkowi, jest po prostu nieuczciwe, ponieważ nie byłem ministrem skarbu, który użył dla zmiany prezesa PKN Orlen służb Urzędu Ochrony Państwa, i powiedziałem wprost, zacytuję to, może zbyt familiarnie: Dominika, napisałaś nieprawdę. Odpowiedź była taka, że nigdy jej o tym nie mówiłem. Mówię: to w takim razie muszę ci to wyjaśnić. Czy wyjaśnisz to pod nazwiskiem? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselRomanGiertych">Kiedy to było, ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#WieslawKaczmarek">To było może 2 dni przed ukazaniem się wywiadu, ponieważ chyba, już nie pamiętam, ten wywiad się ukazał w piątek. I ja ten wywiad autoryzowałem w czwartek prawdopodobnie, bo autoryzacja odbywała się przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czyli krótko mówiąc, inicjatywa była z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, to była moja reakcja na felieton, który ukazał się... Znaczy właściwie w tym czasie ukazały się dwa felietony: jeden felieton ukazał się w "Gazecie Wyborczej", a drugi ukazał się w "Rzeczpospolitej" o podobnym charakterze. I ja po prostu uznałem, że znowu ktoś zaczyna robić mi gębę, przepraszam wysoką komisję, i ja nie zamierzam płacić rachunków za czyny przez siebie niepopełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselRomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a proszę powiedzieć, co pan wie o lobbowaniu na rzecz Daewoo przez pana Marka Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#WieslawKaczmarek">Na rzecz Daewoo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak. I blokowaniu wejścia na polski rynek Hyundaia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy projekt Hyundaia jest mi bardziej znany jako przedsięwzięcie... Mogę popełnić błąd, ale wydaje mi się, że projekt Hyundaia był mocno... No bo wracamy do czasów dość odległych, bo to są lata 1996-1997 chyba. Tak bym to umieścił w czasie. Ale ja mam skojarzenie projektu realizowanego przez chyba spółkę Universal i duże zabiegi w tej sprawie, jeżeli się nie mylę, która stała jak gdyby po stronie Hyundaia, natomiast nie spotkałem przy tym projekcie informacji, że po stronie Daewoo występuje pan Marek Dochnal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselRomanGiertych">A w kontekście Elektrimu kojarzy pan Marka Dochnala i działań związanych z wykupem długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, panie pośle. Może nie powiedziałem tego wcześniej zbyt dosadnie, ale była to osoba, z którą nie chciałem mieć żadnych kontaktów, i też w żaden sposób nie zwracałem uwagi czy nie śledziłem jego poczynań. Tak że przykro mi, ale nie odpowiem panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jaki był rodzaj pańskich kontaktów z panem Bartoszewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#WieslawKaczmarek">Historia dość długa, bo jesteśmy absolwentami jednego wydziału. Jestem absolwentem Wydziału Mechaniki Precyzyjnej Politechniki Warszawskiej, a pan Władysław Bartoszewicz jest osobą ode mnie starszą, więc zaczynał studia wcześniej, i właściwie nasze kontakty i wątki biorą się jeszcze z okresu aktywności studenckiej, w ruchu studenckim, chociaż ja raczej działałem w pionie nauki, trochę sportu wcześniej, pan Władysław Bartoszewicz był działaczem sfery kultury, bo pamiętam, że był czas, że kiedyś był szefem klubu wydziałowego "Mechanik", później był szefem Centrum Klubowego "Riviera-Remont", a więc w pionie działał kultury, kiedyś robiliśmy, na początku lat 80. pod jego kierownictwem taką imprezę "Dni kultury studentów Politechniki Warszawskiej w okręgu Esslingen", więc znam pana Władysława Bartoszewicza od - nie pomylę się, jak powiem - 1977-76 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselRomanGiertych">Bywał z nim razem pan za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#WieslawKaczmarek">Byłem z Władysławem Bartoszewiczem za granicą w roku 1980 i przypuszczam, że w roku 1983 albo 1984.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselRomanGiertych">Później pan nie bywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#WieslawKaczmarek">Później nie, później nie. Znaczy byłem jeszcze chyba za granicą kiedyś na takim wyjeździe turystycznym do Chorwacji, ale to był rok 1986-87 gdzieś tak, to bym tak to umiejscowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselRomanGiertych">W latach 90. pan nie bywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, ale należałoby, panie pośle, bo tego po prostu nie pamiętam, ponieważ był taki czas pomiędzy rokiem 1993, kiedy objąłem urząd ministra przekształceń własnościowych, a przypuszczam - marcem 1995... To był okres, kiedy pan Władysław Bartoszewicz był dyrektorem generalnym Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz dyrektorem gabinetu ministra, o ile dobrze pamiętam tamtejszą nomenklaturę, bo później się pojawiła kategoria jeszcze dodatkowa: gabinetu politycznego. I mogło się tak zdarzyć - tego nie mogę wykluczyć - że w którymś z wyjazdów zagranicznych mi towarzyszył, ale jako ministra przekształceń własnościowych nie pamiętam. Ale to jest do, panie pośle, zweryfikowania na pewno w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Później nie bywaliśmy za granicą wspólnie ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, zadaje pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, panie pośle, wrócimy do jeszcze roku 2002, a może jeszcze 2001, dobrze? Do grudnia 2001 r. W pana kalendarzu jest zapis mówiący o tym, że spotkał się pan na początku 2002 r. z przedstawicielami Jukosa. Rozmawialiśmy o tym blisko rok temu. Chodziło o pana Brudno. Chciałbym się dowiedzieć, czy wcześniej, na przełomie 2001 i 2002 r., wydaje się, że dokładnie w grudniu 2001 r., nie spotkał się pan z przedstawicielami Łukoilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#WieslawKaczmarek">Kiedy pan powiedział, że się spotkałem z przedstawicielami Jukosa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W styczniu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#WieslawKaczmarek">Niemożliwe, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, nie, panie pośle, pan stawia pytanie, więc pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie, w takim razie to gdyby pan nam mógł powiedzieć, kiedy pan się spotkał z przedstawicielami Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#WieslawKaczmarek">Ponieważ z mej pamięci i notatek, ale jak wiemy, to jest też rzecz ułomna - ja sobie zrobiłem taki przegląd spotkań z korporacjami rosyjskimi - to pierwsze spotkanie odbyłem z panem Anatolijem Czubajsem 22 marca. Następne spotkanie, 12 kwietnia, z przedstawicielami firmy TNK. Z Jukosem spotkałem się 31 lipca 2002 r. i później miałem drugie spotkanie 26 sierpnia. W obu spotkaniach uczestniczył pan Brudno. Z Łukoilem spotykam się 4 września 2002 r., ale było jeszcze jedno spotkanie przypuszczalnie, które jest wpisane w moim kalendarzu jako spotkanie z Rotchem, w którym brali udział przedstawiciele również Łukoila. Mam, panie pośle, takie wrażenie i mogę się mylić, ale przed - to zastrzegam się, jak robiłem analizę swojego kalendarza z tych wszystkich zapisków - że nie spotykałem się z firmami rosyjskimi z końcem roku 2001, początek 2002. To jest dopiero marzec 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli tym samym nie widział się pan z Łukoilem w końcu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#WieslawKaczmarek">To na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dlaczego pytam? Dlatego że takie spotkanie odbyli doradcy pana prezydenta Kwaśniewskiego. Z tego spotkania jest, została sporządzona notatka. Ja ją panu zresztą wręczę, żebyśmy mogli, żeby mógł pan śledzić pytania, jakie będę w związku z tym zadawał. Chciałbym się dowiedzieć, czy wiedział pan o takim spotkaniu i wiedział pan o ofercie Łukoilu. Jak pan zauważył, autorzy notatki stwierdzają, że propozycja Łukoilu jest sensacyjna, że zmienia sytuację na rynku naftowym Polski, i rzeczywiście wydaje się, że była dosyć daleko idąca i przedstawiona została w kategoriach, mówiąc krótko, przejęcia całego rynku. Czy miał pan na ten temat jako minister - jakby nie było - skarbu państwa jakąś informację? Bo, no, przyzna pan, że wygląda to trochę dziwnie, taka sytuacja, w której jest taka na najwyższym szczeblu wizyta, dotyczy kwestii, którą pan się żywotnie zajmuje - i pan o tym nic nie wie? Przy okazji powiem panu, że w wersji rosyjskiej tego dokumentu, bo to jest streszczenie dokumentu, który został wręczony po rosyjsku, pan występuje jako osoba, z którą ta delegacja chce się zobaczyć. Stąd moje pytanie, czy się pan zobaczył, ale teraz chciałbym się dowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy to jeszcze raz podkreślam, że nie widziałem się na pewno z tą delegacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#WieslawKaczmarek">To jest wykluczone. Natomiast jak próbuję, bo warunki nie są zbyt komfortowe, żeby to przeczytać w spokoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No bardzo przepraszam, rzeczywiście, mam świadomość tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#WieslawKaczmarek">...ale widzę tu jedną rzecz, która później miała echo w dyskusjach, jeżeli chodzi o ofertę, ponieważ ja zwróciłem uwagę, że otrzymałem taką informację, ale to już z Nafty Polskiej, że strona rosyjska reprezentowana m.in. przez firmę Łukoil jest zainteresowana inwestycją w Polsce, ale jest również zainteresowana nie tylko inwestycją w branży typu rafineria, w projekcie Rafineria Gdańska, ale również jest gotowa podjąć inne zobowiązania inwestycyjne. I to, co zwróciło moją uwagę, to było to, że są gotowi w Polsce wybudować fabrykę przetwarzającą gaz naturalny w metanol. To mi po prostu utkwiło w pamięci, bo to jest dość taki, znaczy, dla chemików pewnie typowy produkt, ale w pewnych zadaniach inwestycyjnych nie. To jakby potwierdza, że takie zdarzenie musiało mieć miejsce. Natomiast ja tę notatkę w takiej skali informacyjnej widzę po raz pierwszy. Nie mogę wykluczyć, że byłem informowany przez Naftę Polską, że delegacja Łukoila była w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A przez pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A przez jego doradców takich jak pan Ciosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, jeżeli miał pan w ogóle na ten temat informacje, to tylko poprzez Naftę Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#WieslawKaczmarek">Poprzez Naftę Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko przez Naftę Polską. Nawiasem mówiąc, Nafta Polska w tym dossier przez stronę rosyjską nie jest w ogóle wymieniana. Pan Piechota jest wymieniany i pan, jako rozmówcy, jak mówię, w wersji oryginalnej, rosyjskiej, ale za to Nafta Polska nie jest wymieniana. To znaczy, czy pan wie o spotkaniu z przedstawicielami Nafty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie mogę wykluczyć, że nawet jeżeli próbowali się, nie wiem, uzyskać kontakt, to zostali skierowani do Nafty Polskiej, bo taki był porządek spraw. W tych sprawach związanych z inwestycjami odpowiedzialna była Nafta Polska, bo tam była przygotowana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. To w takim razie, proszę mi powiedzieć, jakie stanowisko pan zajął wobec tych propozycji, które tutaj są zawarte. One są podane, jak pan zauważył, w takim kontekście rywalizacji i chęci wyeliminowania z rynku polskiego Gazpromu. To jest wprost tam sformułowane, delegacja rosyjska tego nie ukrywała, że chce przejąć w pełni, Łukoil chce przejąć w pełni kontrolę nad polskim rynkiem energetycznym, nie tylko związanym z ropą naftową, ale także z gazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#WieslawKaczmarek">Pani pośle, pan wielokrotnie w różnych wypowiedziach powoływał się na moje wystąpienie na Radzie Gabinetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Do tego dojdziemy także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale ja już teraz dojdę, bo pójdziemy na skróty, żeby nie tracić czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Ale najpierw, gdyby pan do tego się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja na tym spotkaniu Rady Gabinetowej właściwie zabrałem głos na zasadzie pewnego uzupełnienia wypowiedzi, bo nie ja byłem referentem. Jak pan zapoznał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale pan pamięta, że pan Ungier mówił co innego, więc na tym polega problem, stąd jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale ja mówię to, co ja mówię, ale tu, panie pośle, niech pan da mi skończyć. Tam było parę elementów na tym posiedzeniu Rady Gabinetowej. Nie ujawniam żadnych tajemnic, bo naprawdę to jest ciało umocowane w konstytucji, ale bez takiej, bym powiedział, sprawczości w działaniu, o czym zresztą konstytucja też mówi. Jak pan doskonale wie, tam było kilka obszarów dyskusji, jedna wiązała się ze sprawami gospodarczymi, europejskimi i przygotowaniem wizyty Putina z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, strasznie pana przepraszam, ponieważ potem w mediach ta teza, którą pan teraz formułuje, jest powtarzana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#WieslawKaczmarek">Dobrze, przejdźmy do istoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...przy czym media są niekompetentne często, a pan wie, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja mediom nie do końca wierzę, ale pan, widzę, ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rada Gabinetowa odbywała się proszę pana po wizycie premiera Putina, po, i to miesiąc po. Bardzo proszę, bo wprowadza pan media w błąd, to oni potem powtarzają, trzeba prostować, kłopot jest, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#WieslawKaczmarek">Dobrze. To nie jest na tyle istotne, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#WieslawKaczmarek">To tak naprawdę była dyskusja, co mamy do zaoferowania w tej części i to referował pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wy podsumowywaliście rozmowy i decyzje, które podjęliście wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#WieslawKaczmarek">Dobrze. Ale pan ma zwyczaj - ja nie mogę skończyć myśli - bo albo będziemy prowadzili sparing, albo będziemy próbowali sobie wytłumaczyć. Możemy się tak umówić, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Będziemy, znaczy ja będę pytał, a pan będzie zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#WieslawKaczmarek">No to w takim razie ja dziękuję. Czekam na pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiedziałem. Pytanie brzmi tak: Jaka była pana reakcja, jaka była pana reakcja na propozycje rosyjskie tutaj opisane, przedstawione, jak pan stwierdził, Nafcie Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#WieslawKaczmarek">Reakcja była taka, że jest to dość interesująca propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mógłby pan nam przybliżyć, co oznacza w ustach ministra skarbu państwa, który stoi przed kwestią rozstrzygnięć co do przyszłości polskiego przemysłu w tej dziedzinie, słowa "interesująca", znaczy, że będzie wzięta pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#WieslawKaczmarek">Jeżeli zostanie złożona oferta i odbędą się negocjacje, nie ma powodu, żebym nie rozpatrzył tej propozycji, tylko musi być złożona formalnie, a nie na zasadzie rozmowy przy kawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam powiedzieć, czy ta propozycja, tak jak ona tutaj została sformułowana, miała wpływ na pana stanowisko podczas posiedzenia Rady Gabinetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja nie wyraziłem na Radzie Gabinetowej żadnego stanowiska, więc trudno mi mówić o wpływie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę świadka, proszę sobie jednak uświadomić, że świadek zeznaje pod rygorami Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja sobie zdaję z tego znakomicie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niestety, ze względu na to, że tekst Rady Gabinetowej został objęty klauzulą "zastrzeżone", nie możemy dokonać takiej wprost konfrontacji pana słów teraz ze słowami, które tam pan sformułował, ale niewątpliwie jakkolwiek byśmy formułowali to, co tam zostało przez pana powiedziane, to minimum tego, co tam zostało zrobione, to że zajął pan stanowisko. Przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#WieslawKaczmarek">Nadużywa pan sytuacji, że dokument jest poufny i może pan przedstawiać swobodną interpretację, więc nie zgadzam się z pana opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przypominam, stanowisko to było jedynie obłożone lekkim zastrzeżeniem mówiącym, że trzeba to zrobić tak, żeby nie wzbudzić antyrosyjskiej histerii Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#WieslawKaczmarek">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No dobrze, bardzo się cieszę, że pan to sformułował tak dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#WieslawKaczmarek">Wprowadza pan opinię publiczną w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...bo w takim razie będą wyciągnięte konsekwencje prawne z tego, co pan teraz robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#WieslawKaczmarek">Mam nadzieję, panie pośle, że w stosunku do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, pan zeznaje teraz jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale pan zadaje nieprawdziwe tezy i wymaga, żebym się podpisał pod tą odpowiedzią. Nie uczynię tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie nie może być ani prawdziwe, ani nieprawdziwe. To odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#WieslawKaczmarek">Zawiera pan sugestię w pytaniu, która jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeszcze taka jedna prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Włączę się w to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...niechże pan mi nie przerywa, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#WieslawKaczmarek">Pan również, proszę, żeby mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Proszę zadawać naprawdę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz następne pytanie związane z tym. Czy pan mógłby powiedzieć, opowiedzieć nam, zrelacjonować nam przebieg spotkania w listopadzie 2002 r. w gabinecie premiera Millera w obecności pana Zbigniewa Wróbla, pana Siemiątkowskiego i szeregu osób z branży paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie brałem udziału w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie brał pan udziału w takim spotkaniu? A zna pan, ma pan wiedzę na temat tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#WieslawKaczmarek">Ponieważ powiedział pan, że brał w tym spotkaniu Wróbel, a pana Wróbla na tym spotkaniu nie było, więc wprowadza pan mnie znowu w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie, to bardzo proszę skorygować ten zespół osób, które w tym były i zrelacjonować to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#WieslawKaczmarek">Więc o ile ja pamiętam, to w spotkaniu, które odbywało się w kancelarii premiera, ze strony Ministerstwa Skarbu brał udział pan minister Sitarski i pan prezes Gierej. W spotkaniu na pewno brał udział jeszcze, oprócz premiera, pan Grzegorz Rydlewski i prawdopodobnie pan Marek Wagner. Spółkę reprezentował chyba pan Janusz Wiśniewski i pan Sławomir Golonka, obecny był również pan Jan Waga, nie wykluczam obecności pana Siemiątkowskiego. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy był obecny na sali pan Andrzej Barcikowski. I w którejś z relacji spotkałem się z informacją, że był obecny na spotkaniu pan Paweł Olechnowicz, a to mogło mieć miejsce, ponieważ kiedyś było wcześniej spotkanie, gdzie też również rozmawiano o sektorze, w sprawach sektora petrochemicznego, przetwórstwa ropy i była to dyskusja również o zagadnieniach związanych z zachowaniem Rafinerii Gdańskiej pod nieobecność przedstawiciela Rafinerii Gdańskiej. Więc prawdopodobnie ten skład spotkania został skorygowany. Jak mówiłem, odpowiadając na pytanie, chyba pana posła Miodowicza, to w mej pamięci to spotkanie, powód jego wiązał się z zamknięciem procesu prywatyzacji i zrobienia wszystkiego ze strony Nafty Polskieji i nadzorującego Naftę Polską ministra skarbu państwa, tego etapu prywatyzacji zakupu Rafinerii Gdańskiej przez konsorcjum Rotch-PKN Orlen do końca roku. Ponieważ taki list został wysłany przez prezesa Zbigniewa Wróbla jako pewna skarga na sposób postępowania rafinerii, Nafty Polskiej, że napotyka PKN Orlen na różnego rodzaju kłopoty związane z tworzeniem konsorcjum, dostępem do dokumentów spółki i że to wynika jak gdyby z konkretnego i świadomego działania Nafty Polskiej. Ten list spotkał się z odpowiedzią i ministra skarbu, i Nafty Polskiej, i pewnie był konsekwencją tego w pewnym sensie rysującego się konfliktu, było zaproszenie przez premiera wspomnianych przeze mnie osób na to spotkanie. Więc staraliśmy się to wytłumaczyć, skąd się biorą te wszystkie nieporozumienia, jak się tworzy konsorcjum, co oznacza upełnomocnienie, kto może reprezentować spółkę, na czym polega procedura due diligence badania spółki, formułowanie ofert, spełniania wszystkich parametrów związanych z poufnością informacji, funkcjonowanie data roomu, czyli pomieszczeń, gdzie znajdują się dane wybrane, itd., itd. W lwiej części tego spotkania referował to pan prezes Maciej Gierej. Z tego spotkania pamiętam ten wątek, ale też na zasadzie, że on został upubliczniony, wypowiedzi właśnie pana prezesa Wagi, dotyczącej ewentualnych perturbacji w podpisaniu kontraktu. Jako... Można by ją traktować jako pewną formę retorsji za... na brak sukcesów z prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w układzie Rotch-Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mógłby pan to przybliżyć, ten wątek właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie mogę tego przybliżyć, bo to mówił pan Jan Waga, i przyznam szczerze, że ja nie za bardzo pamiętam ten wątek, zwłaszcza że, panie pośle, mam taką zasadę, że rzeczy, które wydają mi się mało wiarygodne, acz wręcz absurdalne, pomijam, nie zastanawiam się nad nimi, szkoda mojego czasu. I dla mnie raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że uważał pan, że to, co powiedział pan Waga jest absurdalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#WieslawKaczmarek">Moim zdaniem tak i nie było to związane z tym zdarzeniem. Dla mnie głównym problemem tego spotkania był zarzut sformułowany, że minister skarbu wraz z Polską Naftą świadomie opóźnia proces prywatyzacji, który miał się zakończyć sukcesem konsorcjum Rotch-PKN Orlen. Tamtą historię uznałem jako historię zamkniętą i jakby nie wracałem do tej sprawy, i miałem już na... byłem na następnym etapie projektu, więc naprawdę nie wchodziłem w analizę i motywy wypowiedzi pana Jana Wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale jeżeli pan to uznał za absurdalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#WieslawKaczmarek">I zwłaszcza, zwłaszcza że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłbym teraz panu przerwać na chwileczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#WieslawKaczmarek">...moim zdaniem w kategoriach, ale chciałem skończyć zdanie. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#WieslawKaczmarek">Zwłaszcza że w kategoriach sposobu funkcjonowania, wydaje mi się, rządu nie widzę powodu, żebym stawał przed raportem wiceprezesa rady nadzorczej spółki publicznej w obecności premiera, pan wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wybaczę bardzo chętnie, chociażby dlatego, że nigdy nie byłem ani ministrem skarbu, ani wiceprezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale był pan ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...spółki, o których pan mówi. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale był pan innym ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...jest to dla mnie sytuacja, którą znam tylko przez państwa relacje, ale chciałbym ją dobrze poznać. Ale chciałbym ją dobrze poznać. Czy pan mógłby powiedzieć dlaczego - bo to jest zupełnie nowy aspekt, który dotąd nie był eksponowany, nawet nie był sygnalizowany - dlaczego to, co powiedział pan Waga... A jeżeli dobrze pamiętam, proszę mnie sprostować, powiedział on, iż Rosjanie wskazują, że kłopoty związane z nowym kontraktem będą rozwiązane, jeżeli nastąpi prywatyzacja petrochemii gdańskiej? Czy dobrze, że tak powiem, zapamiętałem tę relację, jaką świadkowie inni przekazali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, gdyby padło coś takiego - bo to jest teza dość taka histeryczna i obrazoburcza - to bym ją zapamiętał, bo na pewnego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, dobrze. Czyli nie to padło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#WieslawKaczmarek">...na pewnego rodzaju, bym powiedział, absurdalne interpretacje zdarzeń to też jestem trochę wrażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już to pan mówił właśnie i podkreślał pan to, więc nie to padło. To, co takiego padło, co pan potraktował jako stawianie pana przed raportem wiceprezesa, tak, rady nadzorczej spółki? Cóż to było, co pana tak oburzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WieslawKaczmarek">To, że muszę się tłumaczyć dla mnie z rzeczy oczywistych, kiedy wiem, że działam zgodnie z procedurą, zgodnie z przyjętym harmonogramem i nie zostały popełnione żadne błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli taki zarzut postawił pan Waga, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy takiego zarzutu nie postawił pan Waga, ale taka była istota tego spotkania, że zostaliśmy wezwani do kancelarii premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale to pan stał przed panem premierem, no to raport przed panem premierem chyba nie uwłacza ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#WieslawKaczmarek">Pan wybaczy, jeżeli po drugiej stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#WieslawKaczmarek">...przedstawiciele, zarząd spółki, wiceprezes rady nadzorczej i przedstawiciele zarządu, to nie ma powodu, żeby w tej sprawie konstytucyjny minister tłumaczył się przed nimi wobec premiera. Zgoda czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli rozumiem to, co pan uważał za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#WieslawKaczmarek">Zgadza się pan ze mną, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na razie chciałbym, jeżeli pan pozwoli, tą sytuację odtworzyć, bo na razie jeszcze nie wiem do końca, co tam naprawdę się zdarzyło, a dowiadujemy się o zupełnie nowym aspekcie, o którym dotychczas komisja nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale pan mnie nigdy o to nie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I to jest możliwe, ja nie mam do pana pretensji, ja tylko wskazuję panu, że zanim ją ocenię, tę sytuację, to chcę ją po prostu zidentyfikować. Krótko mówiąc, pan Waga postawił pana przed koniecznością tłumaczenia się. A dlaczego pan miał się tłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, nie, pan Waga się podstawił, mnie... pan Waga też brał udział w tym spotkaniu. Ja tłumaczyłem się w jego obecności i zarządu spółki, która była zainteresowana w procesie prywatyzacji. Czy my się dobrze rozumiemy? Proszę się znaleźć w sytuacji ministra skarbu państwa, który prowadzi procedurę i ma przed sobą z jednej strony premiera, a z drugiej strony zainteresowane przedsiębiorstwo reprezentowane przez wiceprezesa rady nadzorczej, prezesa jednego z udziałowców tej firmy. Dobrze mówię? Pan prezes Waga jest nie tylko wiceprezesem rady nadzorczej spółki, był prezesem spółki PKN Orlen, ale również prezesem Kulczyk Holding, był akcjonariuszem. Nie da się tego rozdzielić. I mam członków zarządu i prezesa korporacji, która jest przedmiotem prywatyzacji. No, sytuacja - powiem szczerze - no, niezbyt komfortowa. I ja muszę udowodnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#WieslawKaczmarek">...ja muszę udowodnić wobec osób, które są zainteresowane w procesie prywatyzacji, słuszność swojego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy w takim razie pan to odbierał jako rodzaj nacisku na siebie jako ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#WieslawKaczmarek">No, niewątpliwie było to spotkanie, którego celem było uzyskanie deklaracji ze strony ministra skarbu państwa, że proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem konsorcjum Rotch-PKN Orlen zostanie zakończony do końca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, że tak się wyrażę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#WieslawKaczmarek">...a rozmawiamy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...odwołując się do pana ówczesnej funkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, a rozmawiamy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#WieslawKaczmarek">...tylko skończę, ale skończę zdanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Jest pan... bardzo konsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#WieslawKaczmarek">A rozmawiamy w końcu, rozmawiamy w końcu listopada 2002 r., czyli zostaje miesiąc na przeprowadzenie operacji, nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To rodzaj ultimatum, tak? A gdyby pan mógł nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie potrafię się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A gdyby pan mógł wytłumaczyć, bo rozumiem, że to się dzieje w kancelarii pana premiera, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy jest pan premier przy tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, no, prowadzi spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, bo trudno mi jest uwierzyć, żeby pan Waga wywierał na pana taki... taką presję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To kto na pana wywierał presję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#WieslawKaczmarek">...spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, to kto na pana wywierał presję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, to jest takie, znaczy można wypowiedź pana Wagi również uznać jako jedną z form nacisku, no, ale jeżeli jestem wzywany, a właściwie jestem wzywany z zespołem swoich współpracowników i się tłumaczę, dlaczego uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#WieslawKaczmarek">...dlaczego uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę komisji tę sprawę do końca postawić jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#WieslawKaczmarek">No, ale panie pośle, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pan premier Miller wywierał na pana presję? Stworzył sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#WieslawKaczmarek">Wie pan, jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...w której pan się jako minister... presją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#WieslawKaczmarek">Jak pan jako minister spraw wewnętrznych wzywał kogoś na rozmowę i próbował wytłumaczyć, dlaczego to... próbował się dowiedzieć, dlaczego to jest niemożliwe na określony termin, to jak odbierała tego typu rozmowę druga strona, jako przyjazną czy wywieranie presji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, jak ta, którą pan opisuje w wykonaniu czy moim, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...premiera Jana Olszewskiego wobec mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#WieslawKaczmarek">...więcej wyobraźni w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, rzeczywiście musiałbym mieć dużo większą, ale ona nie jest w stanie przekroczyć pana doświadczeń informacyjnych, więc w tej sprawie odłóżmy ten problem na bok. Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, czy to znaczy, że wobec pana jako ministra skarbu państwa była wywierana presja w tej sprawie działania na rzecz de facto Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#WieslawKaczmarek">To znaczy na spotkaniu, które miało miejsce, należało udzielić odpowiedzi, czy jest możliwe zakończenie prywatyzacji do końca roku. Nasza odpowiedź padła, jeżeli my mamy postępować zgodnie z procedurą bez względu już na aspekt merytoryczny - co próbowałem mówić, tłumaczyć panu posłowi, wytłumaczyć w odpowiedzi na pytanie pana posła Miodowicza - to jest to wręcz technicznie niemożliwe, technicznie, a nikt, taka była zasada, ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, kiedy nim kierowałem, nie pójdzie w tej sprawie na żadne skróty, bo później tam widnieją nasze podpisy i nasza odpowiedzialność, ale może do części uczestników spotkania to nie docierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan mógłby nam powiedzieć, czy pan znał, wie coś o takim podmiocie gospodarczym jak Konsorcjum Gdańskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, słyszałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy ma pan na ten temat jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, nawet miałem okazję chyba kiedyś spotkać się, ale już po okresie, kiedy przestałem być ministrem skarbu państwa. W tej sprawie kontaktował się ze mną pan Sławomir Miller oraz - musiałbym sobie przypomnieć nazwisko, nie kojarzę tego nazwiska, natomiast chyba kojarzę tę osobę z takiego incydentu, kiedy pełnił funkcję - chyba pan Baszniak, jeżeli dobrze kojarzę, bo pełnił funkcję kiedyś wiceministra chyba w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. I to była taka rozmowa, która raczej sprowadzała się do dyskusji, że istnieje zorganizowane przedsięwzięcie gospodarcze - nie znajduję tu właściwej formy, bo nie znam formy prawnej, jak byli zorganizowani - które jest gotowe być pewną... które może stanowić pewną alternatywę w stosunku do innych inwestorów zabiegających o Rafinerię Gdańską. I ja również pamiętam, ale... Kiedyś miałem okazję czytać jakiś dokument - ale mówię, to już w okresie, kiedy przestałem być ministrem skarbu państwa - gdzie spotkałem się tam znowu z taką formułą, już sformalizowaną, że był tam wskazany prezes zarządu tego konsorcjum, o ile pamiętam dobrze nazwisko, ale to mogę też się mylić, chyba Andrzej Voigt - takie występowało nazwisko. I właściwie to była oferta tego konsorcjum, w której występowały cechy spójne z tym, co mi było znane, jeżeli chodzi o zarys oferty Łukoila, czyli wartość za transakcję, wartość zobowiązań inwestycyjnych itd., itd. One były bardzo zbieżne. To później, w komentarzach różnych i analizach prasowych, i innych wypowiedziach było odbierane jako zdolność do podtrzymania zainteresowania Łukoila dalszym nabyciem Rafinerii Gdańskiej, bez względu na niepowodzenie w tym mariażu z Rotchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Żebym dobrze zrozumiał: pan spotkał się z panem Sławomirem Millerem potem, gdy pan skończył już swoją... pełnić swoją funkcję ministerialną, nie przedtem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#WieslawKaczmarek">Oceniam... Gdzieś rok chyba po zakończeniu swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli to nie miało żadnego wpływu już na decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wtedy, kiedy pan pełnił funkcję ministerialną, w ogóle nic pan o tym nie wiedział? Czy coś pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, ja wiedziałem, że... Ponieważ jak się czyta dokumenty, a moim zadaniem, panie pośle, było też czytanie dokumentów, to w którymś z dokumentów ja spotkałem taką informację opisującą projekt, że poza ofertą MOL-a występowała oferta na jakimś etapie - ja dzisiaj tego nie potrafię umiejscowić - również oferta Konsorcjum Gdańskiego. To pojęcie jest mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O tym pan wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#WieslawKaczmarek">To pojęcie było mi znane. Ja się nie dowiedziałem o tym po fakcie, już po zakończeniu misji ministra skarbu, ale też w trakcie jej pełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo były zarzuty ze strony tego konsorcjum, że pan, jako przedstawiciel Skarbu Państwa, preferuje firmę Rotch w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, ja nie miałem, panie pośle, szczególnego wyboru, ponieważ... To się nie da zwalczyć, ponieważ to już jest takie przekonanie, że w ogóle to - teraz powiem w imieniu rządu, którego byłem członkiem - że to ten rząd rozpoczął prywatyzację Rafinerii Gdańskiej. No, to nieprawda. Myśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#WieslawKaczmarek">No, pan wie, ale większość osób w różnych wypowiedziach to tak formułuje, że jest zupełnie inaczej. Myśmy odziedziczyli projekt w toku, rozpoczęty. Więc jak ja słyszę odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę świadka, nie jest celem naszego dzisiejszego spotkania wyjaśnianie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale moim celem jest powiedzieć prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, no, proszę świadkowi pozwolić choć skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę o skończenie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#WieslawKaczmarek">Moim zadaniem... I nawet jeżeli ktoś zgłaszał takie roszczenie, że ja nie dostrzegałem czegoś jak Konsorcjum Gdańskie, to jeżeli Konsorcjum Gdańskie, jako podmiot składający ofertę nie wszedł na etapie uruchamiania tego projektu, w terminach wyznaczanych przez mojego poprzednika albo przez moich poprzedników, no, to bardzo mi przykro, to może była szansa, ale dopiero po zakończeniu tego etapu procedury. W trakcie nie mogli wejść. Nie było jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czym było... To bardzo jest ważne stwierdzenie, zgadzam się z panem. W którym momencie nastąpiło zakończenie tej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#WieslawKaczmarek">Zakończenie procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tego etapu procedury - tak pan to sformułował. Czy był taki akt, który kończył tę procedurę? Bo wydaje się, że był, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#WieslawKaczmarek">Tę decyzję podjęła rada... podjęła Nafta Polska. Podjęła ją bodajże w marcu 2003 r., na zasadzie poufnej decyzji, niepublikowanej. Natomiast ogłosiła ją bodajże w lipcu, oświadczając, że unieważnia przetarg, bez podania chyba przyczyn, i przechodzi do innego sposobu rozwiązania problemu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł nam powiedzieć: Czym się różniły te dwie sytuacje z punktu widzenia Łukoilu? Bo rozumiem, że do tego czasu, czyli marca, lipca 2003 r., głównym beneficjentem - nie wiem, czy to jest dobre sformułowanie - to znaczy głównym partnerem Skarbu Państwa w prywatyzacji był, mocą decyzji podjętej jeszcze przez rząd pana premiera Buzka, Rotch? Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę mi w takim razie to zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#WieslawKaczmarek">W projekcie na równych prawach występowały dwa podmioty: MOL i Rotch. I Rotch, o ile pan poseł pamięta, to jeszcze na początku miał w swojej strukturze, którą utworzył dla realizacji tego projektu, chyba Kelloga i parę jeszcze innych tam partnerów, to się zmieniało. Później w to miejsce właśnie przyszedł Łukoil, później w to miejsce przyszedł PKN Orlen. Ale równie dobrze można było podjąć inną decyzję - ale to jest kwestia oceny sytuacji - że można było zakończyć i uznać, że dalsze debatowanie, negocjowanie i dyskutowanie z Rotchem jest pozbawione sensu. I wtedy ma pan do wyboru dwie decyzje: albo podejmuje pan decyzję o zamknięciu przetargu, albo prosi pan drugiego uczestnika tego przetargu, czyli firmę MOL. Ja rozumiem, że Nafta Polska, po analizie sytuacji, uznała, że zamyka przetarg i rozpoczyna dyskusję o sposobie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł powiedzieć w takim razie: Jak rozumieć te wypowiedzi, relacjonowane przez pana Drozda w korespondencji z panem Dochnalem, relacjonujące stanowisko Łukoilu w ten oto sposób, że oni czekają na zakończenie tego etapu procesu prywatyzacji, w którym Rotch jest uprzywilejowany, aby raz jeszcze podejść do prywatyzacji? To to jest jakaś zupełnie... pomylenie pojęć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie. Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#WieslawKaczmarek">Ponieważ jeżeli Nafta Polska podjęła decyzję, że zamyka ten konkretny przetarg, i dzieje się to tam gdzieś w lipcu 2003...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, w marcu, lipcu, jak słusznie pan wskazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#WieslawKaczmarek">No, marzec, lipiec, w tym przedziale. ...to następna decyzja jest taka: mogę albo powiedzieć, że zaczynam proces konsolidacji i tworzenia Grupy Lotos, albo mówię, że robimy to jeszcze raz, czyli ogłaszamy jeszcze raz ofertę, z podaniem terminu i miejsca składania ofert, na zakup akcji Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#WieslawKaczmarek">Czyli myślenie, panie pośle, przedstawicieli tamtej strony, których pan wymienił - ja go nie znam - mogło się tylko wtedy uprawdopodobnić, kiedy zakończy się obecnie trwający proces i zależało... Jeżeliby prezes Nafty Polskiej powiedział: wznawiam przetarg i zaczynamy jeszcze raz, to panowie mieli rację, że mieli na co czekać. Ale prezes podjął decyzję, pewnie po konsultacji z ministrem skarbu i rządem, że tworzymy Grupę Lotos i będzie oferta publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale jedno jest pewne: tak długo, jak długo istniała ta poprzednia sytuacja, zamknięta dopiero w marcu, lipcu, tak długo Łukoil, żeby wziąć udział w tym przedsięwzięciu, musiałby się porozumieć z Rotchem lub z MOL-em, na co pan wskazał. Mnie się wydaje z tym MOL-em było trochę inaczej, ale już nie będę tego, że tak powiem, tutaj dyskutował. Czy to jest trafne rozumowanie? Czyli aby mieć wolną rękę, musieli zaczekać na zakończenie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#WieslawKaczmarek">No tak, bo nie przypuszczam, żeby po prostu po flircie z PKN Orlen Rotch doszedł do wniosku, że teraz złoży, nie wiem, sto czterdziestą czwartą ofertę znowu z Łukoilem, bo to byłoby już po prostu kpiną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę świadka, chciałbym jeszcze wrócić do sprawy zatrzymania pana Modrzejewskiego, na sekundę, dobrze? Pan brał udział w negocjacjach z Bankiem of New York, bezpośrednio lub pośrednio, ale brał pan udział w negocjacjach. Przedmiotem tych negocjacji, jeżeli dobrze rozumiem - między innymi przynajmniej - było prawo, no, głosowania w imieniu, że uproszczę tę procedurę, w imieniu akcjonariuszy skupionych wokół Banku of New York, możliwość korzystania z tej opcji. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy nam chodziło o coś takiego, że jeżeli właściciele GDR-ów nie wydają jednoznacznych dyspozycji, jak należy głosować na walnym zgromadzeniu, to wtedy bank depozytariusz może te niewykorzystane prawa z akcji scedować na zarząd i wtedy zarząd bierze udział w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. I chodziło o to, żeby pan Modrzejewski tym przywilejem nie dysponował, ponieważ wtedy szanse zmiany zarządu byłyby mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#WieslawKaczmarek">Cel negocjacji był, panie pośle, taki. Po pierwsze, to jest formuła, która jest sprzeczna z formułą kodeksu... polskiego Kodeksu prawa o spółkach - zarząd w takich sprawach nie powinien głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tej sprawie są różne, jak pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#WieslawKaczmarek">I właściwie taki... Właściwie nie... nie uzyskaliśmy tego, do czego dążyliśmy - bo to przyznaję - ponieważ celem moich rozmów z Bank of New York była zmiana umowy. Ta umowa, proszę pamiętać, była zawarta pomiędzy zarządem a bankiem, nie między Skarbem Państwa. To, co uzyskaliśmy, to to, że Bank of New York powiedział, że w takim razie nie udzieli tego słynnego proxy, czyli tego pełnomocnictwa, zarządowi i w sprawach - gdy dojdzie do głosowania - personalnych wyrejestruje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wie pan co, panie pośle? Ja tutaj mam takie zestawienie, kiedy to pełnomocnictwo zostało udzielone, a kiedy nie było udzielone. I czy pan wie, że za okres 1999-2004 tylko raz nie zostało udzielone? Właśnie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale, panie pośle, to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ma znaczenie z punktu widzenia pana tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#WieslawKaczmarek">To nie ma znaczenia, ponieważ mamy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...o bezprawności tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#WieslawKaczmarek">Mamy do czynienia z instytucją - w mojej ocenie i w ocenie moich prawników, i w ocenie również Nafty Polskiej - niezgodną z polskim systemem prawnym. No, nie każda implementacja systemu amerykańskiego, angielskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kiedyś o tym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#WieslawKaczmarek">... może być... musi być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale tolerowaliście tę niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, nie, nie, nie "-liście"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">"-ście", "-ście".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie "-liście". Tylko jeżeli chodzi o te "-liście", to to są "-liście" autorstwa zarządu pana Modrzejewskiego, a nie nasze. Zarządu! Więc, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, aleście, aleście tolerowali, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#WieslawKaczmarek">Żeby to zmienić, to najpierw trzeba było wytłumaczyć zarządowi. A zarząd wiedział, że to jest ostatnia broń, którą ma w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A dlaczego panu Wróblowi pan nie wytłumaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#WieslawKaczmarek">Bo się zerwał z uwięzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ach, zerwał się z uwięzi. No, to wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#WieslawKaczmarek">Ponieważ powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na przyszłość, na przyszłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#WieslawKaczmarek">...powinien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...lepszą uwięź, proszę pana. A teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#WieslawKaczmarek">...powinien... To jest naprawdę dyspozycja zarządu i niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, lepszy wróbel w garści, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, nie zawsze umowy dżentelmeńskie są spełniane. To jest taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A o jakiej umowie dżentelmeńskiej pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#WieslawKaczmarek">Że... Bo to jest gestia zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, o jakiej umowie dżentelmeńskiej pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#WieslawKaczmarek">Że sprawa umowy depozytowej zostanie doprowadzona do polskiego standardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taka była umowa między panem... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak miało być zrobione. Ale znamy stare polskie przysłowie, że miejsce siedzenia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę, proszę wybaczyć. Czy taką umowę pan zawarł z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy nie jest ona spisana, natomiast to był warunek konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówiliśmy o dżentelmeńskiej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#WieslawKaczmarek">No, dżentelmeńska, że po prostu umowa depozytowa zostanie zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak pan wie, słowo obowiązuje bardziej niż papier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie u wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytam raz jeszcze: Zawarł pan taką umowę z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, i otóż pan twierdził, jeżeli dobrze pamiętam - i proszę mi to potwierdzić bądź zaprzeczyć, bo może ja właśnie mam jakieś problemy z pamięcią w tej sprawie - że pan Modrzejewski, gdy wrócił ze Stanów Zjednoczonych, już był świadom tego, że tej... tego uprawnienia nie będzie miał, że, krótko mówiąc, przesądzona była jego przegrana na walnym zgromadzeniu. Czy ja dobrze pamiętam pana tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, tak. Taka była moja teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak pan uważa, że tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#WieslawKaczmarek">Zresztą ujawnił to nie od razu, tylko później. Ale wrócił ze świadomością, że batalia o stanowisko Bank of New York została przegrana przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A skąd pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#WieslawKaczmarek">Stamtąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To znaczy? Kto panu to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#WieslawKaczmarek">I Polska Nafta mi przekazała taką informację, która prowadziła negocjacje wprost z reprezentacją Bank of New York w Polsce. Bo przecież to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy pan Gierej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#WieslawKaczmarek">O ile pamiętam, to chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, proszę pana, Polska Nafta to jest instytucja. Więc gdyby pan nam mógł powiedzieć, kto panu przekazał tę informację, że właśnie ustalił z Bank of New York...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#WieslawKaczmarek">Prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja panu powiem jeszcze dla ułatwienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja nie mogę wykluczyć, bo jedynym źródłem moim informacji w sprawie tego, jaki jest stan negocjacji - bo z mojego mandatu one były prowadzone - to było źródło pochodzące z Polskiej Nafty. I z nikim innym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest o tyle ważne, że, jak wiadomo, rozmawiał w tej sprawie także ówczesny wicepremier pan Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, na moją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli pan dwie niejako instytucje do tego zaprzągł: z jednej strony wicepremiera rządu, a z drugiej strony - Naftę Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#WieslawKaczmarek">No, wie pan, zadanie jest takie, że trzeba działać zgodnie z prawem i skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo się z tego cieszę, z takiej metodologii pracy, ale chciałbym ustalić stan faktyczny. Bo pan Belka powiedział, że on nie wrócił z taką jasnością sytuacji, a ten drugi pana negocjator wrócił z jasnością sytuacji. Czy tak? A jeżeli tak, to kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, ja nie wnikam, w jaki sposób są podejmowane decyzje w takiej korporacji, o której mówimy. Ale przypuszczam, że jeżeli w takiej, w takiej korporacji odbyłaby się wizyta wicepremiera jakiegoś rządu, wicepremiera jakiegoś rządu z prośbą - bo przecież nie z żądaniem, to jest prośba - że taka jest ocena sytuacji i nasza prośba, no to zwykle nie zapada decyzja od razu. Kończy się spotkanie, a później, po spotkaniu, jest analiza i są wydawane dyspozycje. Więc pan premier Marek Belka miał prawo wrócić nie do końca ze świadomością, mógł tylko ocenić, jak został przyjęty - czy nie, czy nie - a decyzje zostały podjęte przez korporację pewnie po rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z rzadka bardzo... Raz jeszcze proszę, żeby pan powiedział: Kto panu przekazał informację o pozytywnym ustosunkowaniu się Bank of New York do pana stanowiska, pana prośby, pana punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#WieslawKaczmarek">Jedynym źródłem w tym zakresie informacji byli na pewno przedstawiciele z Polskiej Nafty, nie kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie pamiętam, panie pośle. Ja zwykle w tych sprawach kontaktowałem się z panem prezesem Maciejem Gierejem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">On panu to przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy mógł to, w takim razie, kto inny mógł z Nafty Polskiej przekazać? No, my jesteśmy w sytuacji takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja prowadziłem tam jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...że musimy rozmawiać z ludźmi, nie z instytucją tak w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#WieslawKaczmarek">No, zwykle tak jest, że się... No, trudno rozmawiać ze ścianą, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O, właśnie! O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#WieslawKaczmarek">Raczej rozmawia się z człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dlatego proszę o wskazanie osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, trochę żyję na tym świecie i też mam tego świadomość. Ponieważ dlatego się... Dlaczego się zastrzegam? Ponieważ w tej sprawie również prowadziłem... przecież brałem udział w normalnych negocjacjach, gdzie po drugiej stronie stołu siedzieli przedstawiciele Bank of New York, a po prawej stronie siedzieli przedstawiciele Nafty Polskiej z zespołem prawników, więc w tych spotkaniach nie było wyłącznie... nie była tylko jednoosobowa reprezentacja. Dlatego mówię, że prawdopodobnie był to pan prezes Nafty Polskiej, ale nie mogę wykluczyć również ludzi, którzy byli negocjatorami, że przekazali taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja teraz panu pokażę, jeżeli można... To będzie już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#WieslawKaczmarek">To oddaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Ten dokument. Gdyby pan mógł się z nim zapoznać... On nie jest długi. Konkluzja, konkluzja jest tutaj, jak pan zauważył. Ja teraz przedstawiłem panu Kaczmarkowi, świadkowi Kaczmarkowi, pismo przedstawicieli Bank of New York stwierdzające, że... do pana Modrzejewskiego, kierowane do pana prezesa Orlenu Modrzejewskiego, stwierdzające, że ta proxy, to uprawnienie głosowania nie będzie mu udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgadza się. Czy pan może mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#WieslawKaczmarek">...że z tej okazji nie będzie, czyli na to wydarzenie że nie będzie udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli w tym wypadku. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przy tym głosowaniu. A czy pan mógłby nam powiedzieć, jaką datę nosi to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#WieslawKaczmarek">6 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. To wszystko. Czyli dzień przed aresztowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Świetnie. W takim razie: Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#WieslawKaczmarek">To tylko potwierdza, że pan prezes Modrzejewski wiedział, że przegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie wiedział. A na pewno pan nie mógł tego wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Czy świadek chciałby jeszcze zadać... chciałby jakąś odpowiedź? Czy jakieś pytanie zadać, czy jakąś wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja - pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#WieslawKaczmarek">Broń Boże!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">No bo tyle, tyle pytań zadał poseł Macierewicz, że może... Nie słyszę zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuję pana o terminie, w którym będzie mógł pan podpisać protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#WieslawKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałem poinformować, że wpłynęły do prezydium trzy wnioski. Przedstawię je i poproszę o uzasadnienie. Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym, po zaopiniowaniu przez ekspertów. Pierwszy wniosek... Chciałem jeszcze powiedzieć, że otrzymaliśmy list otwarty - podejrzewam, że on już jest, powiedzmy, znany - Krzysztofa Chomy, to jest współwłaściciela firmy Dansztof, który współpracował z panią Danutą Gaszewską, który zaprzecza wszelkim jej zeznaniom. Pan poseł Andrzej Różański składa wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, jeśli można. Bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Zaraz, panie przewodniczący, już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Będzie na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Chciał pan przewodniczący wyprzedzić. Króciutko zaraz powiem. Pan poseł Różański złożył wniosek: Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwanie w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Krzysztofa Chomę. Panie pośle Różański, proszę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie ukrywam, iż inspiracją do przedłożenia takiego wniosku stał się list otwarty pana Krzysztofa Chomy, który był wielokrotnie przez panią Danutę Gaszewską w trakcie przesłuchania przed Wysoką Komisją przedstawiany jako główna przyczyna różnych zdarzeń, jak i też główny informator, który dostarczał pani Gaszewskiej informacji o swoich kontaktach ze znanymi politykami, z ludźmi świata biznesu. Stąd też wnoszę, aby powołać pana Krzysztofa Chomę na świadka i rozważyć jednocześnie taką możliwość, aby doprowadzić do konfrontacji pani Gaszewskiej i pana Homy w celu zweryfikowania zeznań pani Gaszewskiej, gdyż przed naszym zespołem, przed komisją, pani Gaszewska w sposób bardzo istotny obciążyła swoimi zeznaniami liczne grono także i polskich polityków, członków rządu Rzeczypospolitej. Myślę więc, że uprawdopodobnienie bądź też zanegowanie tego, co powiedziała pani Gaszewska, powinno być naszym celem i stąd taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Do głosowania przystąpimy jutro. Proszę szanownych ekspertów o parafkę, że wniosek jest prawidłowy. Posłowie: Roman Giertych, Andrzej Grzesik, Konstanty Miodowicz i Zbigniew Wassermann złożyli wniosek następującej treści: "Wnosimy o podjęcie przez komisję śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Marka Borowskiego". Który z kolegów posłów to uzasadni? Proszę bardzo, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Marek Borowski, jak usłyszeliśmy dzisiaj z ust byłego ministra skarbu, dysponował informacjami, które czerpać mógł tylko i wyłącznie z tajnej służby, a odnoszącymi się do spotkania pana Jana Kulczyka z Władimirem Ałganowem. Informacje te wykorzystywał w sposób zapewne odległy od tych zasad, które składają się na ochronę informacji niejawnych. Nielegalnie pozyskane informacje nielegalnie rozpowszechniane to kwestia, która musi być przedmiotem naszych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Przystąpimy do głosowania także jutro. I również proszę o opinię. Poseł Roman Giertych, Andrzej Grzesik, Konstanty Miodowicz, Zbigniew Wassermann wnoszą wniosek następującej treści: "Wnosimy o podjęcie przez komisję śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Krzysztofa Janika". Kto uzasadnia? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Akurat ja tego wniosku nie formułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Już wykreślam. Mam tak zaznaczone na wniosku. Już kolega jest wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Czyli powtórzę do protokołu, że Roman Giertych, Andrzej Grzesik i Zbigniewa Wassermann złożyli wniosek o następującej treści: "Wnosimy o podjęcie przez komisję śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Krzysztofa Janika. Kto z posłów uzasadnia? Pan wiceprzewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Przewodniczący! Wystarczy, myślę, odwołać się do zeznań świadka Kluzka, który na temat pana Janika, Rafinerii w Trzebini, złożył określone zeznania. Istnieją także powody, żeby porozmawiać z panem Janikiem na temat innych jeszcze związków ze sprawą, która jest przedmiotem pracy komisji - myślę o sprawie Petrotanku i o sprawie zatrzymania i ujawnienia informacji panu Brzostowskiemu. Sądzę, że są przesłanki do poważnej rozmowy z panem Janikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Bogdan Bujak: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pewno opinie, które wyraża pan poseł Wassermann, są oparte na kwestiach będących przedmiotem dochodzenia prokuratury, na etapie prokuratorskim. Ja nie bronię tezy, że mamy nie wzywać pana Janika, tylko czy na tym etapie jest to właściwe? Poza tym pan poseł Wassermann opiera swoją informację na podstawie zeznań panów Chmielewskiego i Zająca. Tych panów będziemy przesłuchiwali, chyba jeszcze pamięć mam dobrą, za kilka dni i wówczas może sprawdzimy, jaka jest wartość tych zeznań. Jeśli byłyby to zeznania tej wartości co pani Gaszewskiej, to są one bardzo wątpliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Mógłbym polemizować, ale nie rozumiem, dlaczego pan poseł nie przyjmuje, tak jak w każdym przypadku, że my głosujemy tylko świadka, a nie termin przesłuchania. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Oczywiście, to jest zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A odnośnie do wiarygodności pani Gaszewskiej, to radziłbym powstrzymać się do weryfikacji, bo niektórzy świadkowie nie dają się z góry weryfikować, a niektórzy wymagają bardzo długotrwałych procesów weryfikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiAndrzejAumiller">Dziękuję. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>