text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego, który został państwu dostarczony. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego porządku? Nie widzę. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że mówimy o problemie dotyczącym sporej liczby osób. Temat ten ma ogromne znaczenie społeczne i ekonomiczne. Pragnę oświadczyć, że mieliśmy kilka powodów do zwołania tego posiedzenia. Po pierwsze, zainspirowały nas liczne prośby i odwołania dotyczące interwencji osób, które utraciły prawo do renty. Po drugie, otrzymywaliśmy anonimy wskazujące na pewnego rodzaju nieprawidłowości, które istnieją w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w zakresie orzecznictwa. Po trzecie, słyszeliśmy skargi sędziów o przepełnieniu sądów odwołaniami. Po czwarte, otrzymaliśmy opinię rzecznika praw obywatelskich pana Andrzeja Zolla. W 2001 r. ZUS wydał 544 tys. decyzji przyznających prawo do otrzymywania renty z tytułu niezdolności do pracy. W tym samym roku prawo do dalszego pobierania świadczenia uchylono w 100 tys. przypadków. Prawie 60 tys. osób miało obniżoną kategorię niezdolności do pracy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydał prawie 80 tys. odmownych decyzji osobom po raz pierwszy występującym o przyznanie renty z tytułu niezdolności do pracy. Bardzo istotna jest informacja, że osoby które pobierały rentę do 5 lat, zostały poddane ponownemu badaniu, z czego 282 tysiącom osób podtrzymano prawo do renty, natomiast ponad 60 tys. osób uchylono decyzję rentową. W przedziale 6-9 lat są inne proporcje. Poddano ponownemu badaniu 192 tys. osób, z czego 163 tys. osób podtrzymano prawo do renty. Odebrano świadczenie 30 tys. osób. Zbadano 110 tys. osób, które pobierały rentę powyżej 10 lat. W tym uchylono prawo do renty 9 tys. osób. W 2000 r. sądy pracy i ubezpieczeń społecznych wydały ponad 139 tys. orzeczeń w sprawach dotyczących orzecznictwa o niezdolności do pracy. Z tej liczby odwołanie zostało uwzględnione w ponad 52 tys. spraw. W 2001 r. wydano 146 tys. orzeczeń. Z tej liczby 56 tys. odwołań zostało uwzględnionych. Teraz zajmę się liczbą wydanych orzeczeń sądowych w sprawach rent z tytułu niezdolności do pracy, w których odwołanie dotyczyło orzeczeń lekarzy orzeczników. Takich spraw było 111 tys. Z tego uwzględniono odwołanie skarżącego w ponad 43 tys. przypadków. W 2002 r. liczba spraw wzrosła do 117 tys., w tym 43 tys. zostało potraktowanych zgodnie z wnioskiem. W słowie wstępnym chciałabym podać państwu zestawienie problemów, z którymi występują anonimowo lekarze orzecznicy do prezydium Komisji. Lekarze skarżą się, że otrzymują ustne polecenia i sugestie, aby nie przyznawać rent lub je odbierać, po to by zmniejszyć liczbę wypłat świadczeń ogółem. Osoby te piszą, że podczas ustnego instruktażu dokonywanego przez kontrolerów z departamentu orzecznictwa nakazuje się ustnie przyznawanie rent na okres nie dłuższy niż 6 miesięcy. Z tego tytułu dochodzi do takich sytuacji, że lekarze mają tylko pół godziny na jednego pacjenta, ponieważ dzienny limit to 15 spraw.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uniemożliwia się lekarzom udział w kursach oraz doszkalanie, co odsuwa ich od bieżącej wiedzy lekarskiej. Nakazuje się im dokonywanie zmian orzeczeń lekarskich, by odebrać rentę oraz usuwanie z akt poprzednich orzeczeń sporządzonych przez lekarzy orzeczników. Osoby te piszą, że słuszne są oceny biegłych sądowych, które obnażają nieprawidłowe decyzje odbierające renty w ZUS. Na decyzje sądowe oczekuje się od 8-12 miesięcy. Lekarze orzecznicy narzekają, że niewiele dają przekazane im niebieskie zeszyty, albowiem opracowania lekarskie są tak mało wyraziste, że lekarz nie może skorzystać z instruktażu. Ostatnio przekazano instruktaż o cukrzycy, gdzie prelegent nie dał praktycznych wytycznych, a także nie napisał o nich w biuletynie. Lekarze orzecznicy nie rozumieją, dlaczego każdego ubezpieczonego muszą kierować do okulisty, laryngologa, foniatry, psychiatry, ortopedy, pulmonologa w przypadku, gdy wyżej wymieniony ma rozpoznanie po pobycie w klinice lub szpitalu. Po co powtarzać te same badania? To jest skrót informacji, które cyklicznie wpływają do prezydium Komisji. Rzecznik praw obywatelskich pan Andrzej Zoll porusza kilka problemów w skierowanym do mnie piśmie, cytuję: "Z napływających do mnie skarg w sprawie prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy wynika, że dominują skargi na regulacje prawne dotyczące zasad i trybu orzekania o prawie do renty. Zmiana prawa została dokonana 1 września 1997 r. W wyniku zmiany zasad orzekania inaczej określono treść ryzyka niezdolności do pracy oraz w nowy sposób ukształtowano tryb i zasady orzekania dla celów rentowych". Zdaniem rzecznika praw obywatelskich okres funkcjonowania nowego systemu jest wystarczający do podjęcia dyskusji nad kierunkami niezbędnych zmian. Pan Andrzej Zoll prosi nas o omówienie tych problemów na posiedzeniu Komisji. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich kluczowe problemy dotyczą kilku aspektów. Nowa ustawa wprowadziła do systemu nowy organ orzekający o niezdolności do pracy. Poprzednio orzekały dwuinstancyjne komisje lekarskie. Jest to kwestionowane i często jest tak, że sąd musi rozstrzygać te problemy, ponieważ nie ma żadnej drogi odwoławczej wewnątrz ZUS. Prowadzi to do poważnego obciążenia sądownictwa pod względem organizacyjnym i finansowym, a w efekcie do przewlekłości postępowania, w trakcie którego ubezpieczony pozostaje bez prawa do świadczenia stanowiącego podstawowe lub wyłączne źródło utrzymania, także jego rodziny. Uzasadnia to odejście od dotychczasowego modelu i wprowadzenie dwuinstancyjnego trybu orzekania w toku postępowania przed organem rentowym i sądowej kontroli. Pan Andrzej Zoll wskazuje na problem dotyczący kwestii prawa do renty. Prawo do renty jest uzależnione od łącznego spełnienia trzech warunków: niezdolności do pracy, posiadania odpowiedniego stażu ubezpieczeniowego oraz powstania niezdolności w czasie wykonywania pracy lub 18 miesięcy po jej ustaniu. W skargach do rzecznika podnoszony jest zarzut nadmiernego rygoryzmu tych warunków, a zwłaszcza w aktualnych warunkach społeczno-gospodarczych charakteryzujących się wysokim i trwałym bezrobociem. Pan Andrzej Zoll pisze, że jest "daleki od postulowania osłabienia charakteru świadczenia ubezpieczeniowego, a zwłaszcza odejścia od zasad uzależniających prawo do świadczenia i jego wysokości od posiadania odpowiedniego stażu ubezpieczeniowego. Ponadto należy rozważyć możliwość zapewnienia świadczeń osobom w wieku ponad 50 lat, które zostały uznane za zdolne do pracy po dziesięciu latach nieprzerwanej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Warto podkreślić, że osoby takie charakteryzuje relatywnie duży udział w tworzeniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przytoczone wyżej przesłanki prawa do renty eliminują z kręgu uprawnionych osoby niezdolne do pracy z powodu inwalidztwa przed ukończeniem 18 roku życia, które podjęły pracę zarobkową. Osoby z całkowitą niezdolnością do pracy, która powstała z powodu inwalidztwa przed ukończeniem 18 roku życia, powinny nabywać prawo do renty po spełnieniu jednego warunku, jakim byłoby osiągnięcie odpowiedniego stażu ubezpieczenia. Grupa ta obecnie posiada prawo do renty socjalnej i bez wprowadzenia specjalnej regulacji nie nabierze prawa do świadczenia rentowego z ubezpieczenia społecznego pomimo znacznego wkładu w tworzenie funduszu rentowego z tytułu płacenia składek ubezpieczeniowych. Niezbędne jest także uregulowanie prawa do świadczenia społecznego osoby z częściową niezdolnością do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed ukończeniem 18 roku życia. Osobom takim nie przysługuje renta socjalna z pomocy społecznej. Podjęcie przez takie osoby działalności zarobkowej połączone z obowiązkiem ubezpieczenia nie daje im uprawnień do renty w przypadku niepogorszenia stanu zdrowia w okresie ubezpieczenia oraz 18 miesięcy po nim". Chcę powiedzieć, że zwróciłam się do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego o przygotowanie stanowisk dotyczących orzecznictwa oraz innych spraw związanych z systemem rentowym. Materiały zostały państwu przekazane i nie widzę potrzeby ich referowania. Na moje zlecenie Biuro Studiów i Ekspertyz sporządziło ekspertyzę, w której zostały scharakteryzowane różne rozwiązania prawne w tym zakresie w różnych krajach europejskich. Mamy opisane: Holandię, Włochy, Szwecję oraz Republikę Federalną Niemiec. Zaznaczam, że w niektórych krajach lekarze orzecznicy są odrębną instytucją. Wiele naszych organizacji postuluje wprowadzenie takiego rozwiązania i oderwanie orzecznictwa od ZUS. Podczas debaty o waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych pan marszałek Janusz Wojciechowski poruszył problem dotyczący zabezpieczenia przed korupcją rozwiązań już funkcjonujących. Wskazał on również, iż docierają do niego niepokojące sygnały, że jednoinstancyjność nie sprzyja uniknięciu tych patologii. Uważam, że powinniśmy to wziąć pod uwagę podczas wniosków końcowych. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Bardzo trudne jest dla nas odniesie się do obowiązujących zasad prawnych, ponieważ my, jako instytucja wykonawcza nie oceniamy prawa, tylko je realizujemy. Na sali jest obecny przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pan Lesław Nawacki. To dobrze, ponieważ podczas przyjmowania nowej ustawy pan Lesław Nawacki uzasadniał z ramienia ministerstwa wprowadzane zmiany ustawowe. Uważam, że jest to najlepsza osoba do przedstawienia oceny. Od 30 lat zajmuję się ubezpieczeniami społecznymi, a także rentami i wiem, że od zawsze toczą się dyskusje na ten temat. W Polsce jest dużo rent, więcej aniżeli w innych krajach. Wtedy kiedy istniała trzecia grupa inwalidzka także mówiono, że zbyt dużo jest rent i należy część z nich zlikwidować. W latach dziewięćdziesiątych powstała nowa ustawa. Dość długo ją opracowywano, aż dwa lata, a jej vacatio legis trwało jeden rok. Zwracano uwagę, że renty inwalidzkie są rentami socjalnymi, ponieważ uwzględniają stan zdrowia osób je otrzymujących, a niekoniecznie zdolność do pracy. Wiele z tych osób ma zdolność do zarobkowania, a więc nie ma powodu, by osoby zdolne do pracy otrzymywały świadczenia z systemu. Ta zmiana skutkuje zmianą zasad przyznawania rent oraz ich liczbą. Wprowadzono zmianę z niezdolności biologicznej i medycznej na niezdolność do osiągania dochodów z pracy. Przypominam, że bada się zdolność do pracy, a nie stan zdrowia. Taka jest zasada. Proszę wnioskodawcę o omówienie wprowadzenia jednoinstancyjnego orzekania. Chciałabym powiedzieć o sprawach, które poruszyła posłanka Anna Bańkowska. Wiele z nich dotyczy zmian prawnych, czyli klasyfikacji orzecznictwa oraz stosowania samego prawa. Chodzi także o wprowadzenie prawa do renty dla osób, które nie spełniły warunków stażowych czy okresu pracy. To jest pole do dyskusji na przyszłość, lecz chciałabym się odnieść do zagadnień znajdujących się w gestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Liczba rent uległa zmniejszeniu, a jest to związane z zakresem niepełnosprawności. Jeżeli chodzi o orzekanie przez lekarzy orzeczników, to wpływają różne listy. Jeżeli ktoś uważa, że został skrzywdzony, ponieważ kiedyś posiadał rentę, a po powtórnym badaniu zabrano mu ją, to podpisuje swój list imieniem i nazwiskiem. Bardzo dużo wpływa listów pochodzących z najbliższych rodzin, od żon, mężów, braci. Są to często donosy, że żona lub mąż wyłudzili rentę płacąc łapówkę. Muszę powiedzieć, że tych listów jest bardzo dużo. W związku z tym, co jakiś czas w ZUS pojawiają się dochodzenia prokuratorskie w sprawach związanych z korupcją. Chodzi o to, że pojawiają się renty przyznane niezgodnie z prawem, w domniemaniu - za łapówkę. Tych spraw jest coraz więcej, szczególnie w niektórych rejonach. Dla przykładu powiem, że w jednym oddziale jest tych spraw około 160. W tym problemie uczestniczą trzy strony. Po pierwsze, jest kandydat na rencistę. Po drugie, lekarz orzecznik, a po trzecie, zewnętrzne okoliczności, ponieważ wniosek o rentę wypełnia lekarz prowadzący spoza ZUS. To, że ktoś otrzyma niesłuszną rentę, nie znaczy, że zamieszany jest w to lekarz ZUS, ponieważ nie musi on badać dokładnie każdego pacjenta pod każdym względem, gdyż nie może on zastąpić całej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">W momencie, gdy przedłożona dokumentacja świadczy o inwalidztwie, to istnieją przesłanki do orzeczenia niezdolności do pracy. Często jest tak, że prawda dociera z innych źródeł. Zdarza się, że zamieszani są nasi pracownicy. Nie jest to masowe, lecz takie przestępstwa się zdarzają. Jeżeli chodzi o odwołania sądowe, to jest to bardzo trudna i skomplikowana sprawa. Jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chcieliśmy wprowadzić inne zasady odwoływania się od orzeczenia lub decyzji. Ministerstwo Sprawiedliwości było na początku bardzo zainteresowane tą sprawą, lecz później entuzjazm minął. Panu ministrowi Grzegorzowi Kurczukowi wydawało się, że można zwolnić sądy lub ograniczyć pracę sądów do konkretnych spraw. Na przykład, jakaś osoba ma konkretną chorobę, a my odmówiliśmy przyznania świadczenia. W takim przypadku ta osoba może się odwołać do sądu. Spora liczba odwołań sądowych nie jest związana ze stanem zdrowia, lecz z nowymi okolicznościami, niedotyczącymi stanu ogólnego. Wtedy na nowo trzeba oceniać tę niepełnosprawność. Nie jest tak, że osoba odwołuje się od tego, czego u nas nie otrzymała, tylko odwołuje się od wszystkiego twierdząc: "Ja jestem chory". Wtedy też należy rozpatrzyć wszelkie dodatkowe okoliczności, które się pojawiły. Często jest tak, że sądy mają nadmiar spraw do załatwienia i długo czeka się na rozpatrzenie sprawy. Jeżeli mamy dwuletni okres, to może się wiele wydarzyć. Często jest tak, że osoba, która w momencie składania wniosku nie była całkowicie niepełnosprawna, po dwóch latach stała się całkowicie niepełnosprawna. Sąd ocenia stan na dzień prowadzenia sprawy, a nie stan z przeszłości. Jest to ogromny rozrzut pomiędzy sprawami, stąd też dużo wniosków wygrywa. Nowa koncepcja odwoływania się od orzeczeń jest szeroko dyskutowana. Po zbadaniu wszystkich okoliczności Ministerstwo Sprawiedliwości straciło chęć do dalszego drążenia tej sprawy, ponieważ wiadomo, że nie uda się natychmiast załatwić tych problemów oraz nie można uniknąć drogi sądowej. Nawet może dojść do takiej sytuacji, że liczba wniosków ulegnie zwiększeniu. Kolejny problem dotyczy korupcji. Czy wyobrażacie sobie państwo, że niektóre osoby dla kilkuset złotych potrafią przyznać komuś niesłusznie rentę? Są również sprawy, że pewne starsze osoby bez możliwości uzyskania pracy chcą otrzymać rentę. Nie mają pieniędzy na łapówkę, to wtedy oddają trzy pierwsze renty. Mamy udokumentowane takie przypadki. Nie jest to przyjemna sprawa. Rozumiem, że renta może zapewnić niektórym osobom jedyne możliwe środki utrzymania, ponieważ nie ma pracy. Nie może zapłacić łapówki, bo nie ma pieniędzy, to wtedy jest to załatwiane w taki sposób. Rozmawiając z prokuratorem możemy dojść do wniosku, że bardzo dużo wniosków jest załatwianych drogą niezgodną z prawem. Takie zdanie mają prokuratorzy prowadzący nasze sprawy. Jest tak dlatego, że oni nie dostają innych spraw. W momencie otrzymania sygnału o korupcji my, jako ZUS badamy wewnętrznie słuszność doniesienia. Nie możemy przekazać prokuratorowi jasnych spraw, ponieważ przekazujemy te, które budzą nasze podejrzenia. Nic dziwnego, że prokurator uznaje, że wszystko zostało dokonane na drodze przestępstwa. Jaka jest możliwość zapobiegania tym przestępstwom? Możliwość nie jest duża. Jedna osoba jest uczciwa, a inna - nie. W takich sytuacjach można tylko złapać na gorącym uczynku. Jeżeli chodzi o któregoś z lekarzy, który jest podejrzany o takie nieprawidłowe działania, to jedną z metod mogłoby być pozbawianie prawa do wykonywania zawodu lub pozbawianie uprawnień w tym względzie. Dzieje się to niezmiernie rzadko. Mamy również przypadki niesłusznego wydawania krótkoterminowych zwolnień z pracy do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Jak wiemy, jest tak, że jeżeli ktoś straci pracę, to choruje. W takim przypadku występujemy z wnioskiem do Naczelnej Rady Lekarskiej, lecz jest to stosowane niezmiernie rzadko. W ubiegłym roku wystosowano trzy wnioski. Nie widzę innych możliwości ukrócenia tego procederu. Kolejna sprawa. Rozmawiając z ministrem Grzegorzem Kurczukiem oraz z naszymi orzecznikami, którzy chodzą do sądu w sprawach rentowych, a także analizując opinię biegłych stwierdziłam, że duża część opinii biegłych jest związana z tym, że w przypadku gdy wiadomo, że dana osoba nie znajdzie pracy, to wtedy jest wydawane takie orzeczenie. Mam przy sobie artykuł, w którym anonimowy sędzia sądu pracy mówi, że wiele wyroków jest wydawanych na korzyść skarżących z powodów społecznych w rejonach o strukturalnym bezrobociu. Analizując opinię biegłych można powiedzieć, że nie odnoszą się one do definicji niepełnosprawności, tylko do ogólnego stanu zdrowia i możliwości podjęcia pracy w danym regionie. My, jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie możemy tego robić, ponieważ ustawa inaczej definiuje tę niepełnosprawność. Chciałabym przejść do najbardziej dla mnie przykrej sprawy, a mianowicie do anonimów od orzeczników. Nie otrzymuję takich anonimów. Próbowałam spotykać się z orzecznikami bez osób trzecich. Byłam obecna tylko ja i pani Wanda Pretkiel. Oczywiście, składali oni szereg wniosków. Niektóre tutaj zgłoszone sprawy łatwo napisać jako donos. Jeżeli ktoś chciałby powiedzieć mi o tych problemach, to nie żądam żadnych nazwisk. Wiele z tych spraw jest nie do udowodnienia. Niektóre są niesłuszne, lecz część z nich może zawierać zalążki prawdy. Na tym spotkaniu wielu orzeczników skarżyło się na opinie biegłych, że zawierają one zakres ogólny, a nie definicję stanu zdrowia. Nawet zgłaszano wnioski, że należy robić szkolenia dla biegłych z zakresu orzecznictwa inwalidzkiego. Powiedziałam, że ZUS nie może wchodzić w kompetencje sądów i wyznaczać, co kto ma umieć. Przyznaję rację panu ministrowi Grzegorzowi Kurczukowi, że część biegłych nie stosuje zasad nowej ustawy, tylko kieruje się ustawą sprzed 1997 r. Oczywiście, nasi lekarze nie chcieliby mieć tylu spraw sądowych i w związku z tym są zwolennikami drugiej instancji, instancji odwoławczej. Pani Wanda Pretkiel zapytała się ich, czy mają świadomość, że ich koledzy będą wytykać im błędy. Oni odpowiedzieli, że godzą się na to, po to, by uległ zmianie obraz lekarza orzecznika, który gnębi ludzi. Posłanka Anna Bańkowska poruszyła problem niemożności szkoleń. To jest duża przesada. Wyrażam zgodę na wszelkie szkolenia, ponieważ nasi lekarze muszą mieć drugi stopień specjalizacji. Podpisałam taką decyzję, że przez 3 dni w roku są zwalniani z pracy, by móc brać udział w konferencjach lub doszkalać się. Nie mogę godzić się na to, by ktoś chciał kończyć drugie studia na koszt ZUS, będąc lekarzem o drugim stopniu specjalności. Kilku głównych lekarzy orzeczników, czyli tych, którzy decydują o pracy orzeczników w oddziałach, chciało się szkolić w studium podyplomowym z orzecznictwa lekarskiego. Odpowiedziałam im, że mogą być tam wykładowcami, a nie uczniami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychAleksandraWiktorow">Oczywiście, ktoś może napisać, że nie pozwalam mu się doszkalać, lecz ja uważam, że on już jest przeszkolony z zakresu orzecznictwa inwalidzkiego. Na wniosek ZUS wpisano na akademiach medycznych zajęcia z orzecznictwa inwalidzkiego. Uważam, że kończący studia powinni wiedzieć, co to jest. Wprowadzono 16 godzin zajęć. Jeżeli chcą państwo znać całą procedurę, to przybliży to państwu pani Wanda Pretkiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że wyjdzie to podczas dalszej dyskusji, ponieważ teraz mamy tylko wprowadzenie. Proszę przedstawiciela Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego o ustosunkowanie się do problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwKasieRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMarekCieplinski">Powszechnie formułowane są zarzuty wobec Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego dotyczące znacznej liczby rent. Jeżeli chodzi o formalne wymogi przyznawania rent, to są one określone w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników. W zasadzie są one identyczne jak w systemie powszechnym, z tym że inna jest definicja niezdolności do pracy. W naszym systemie mówi się o długotrwałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym. Kolejna sprawa to struktura rent inwalidzkich. W chwili obecnej renty inwalidzkie stanowią 43% świadczeń. Cały przyrost tych rent o około 50% nastąpił w pierwszych latach funkcjonowania ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Wówczas rolnicy masowo zgłaszali wnioski, ponieważ poprzednio wstrzymywały ich wymogi ustawowe, na przykład nieodpłatne przekazanie na rzecz Skarbu Państwa gospodarstwa rolnego. W przypadku ubiegania się o taką rentę małżonek wnioskodawcy pozostałby bez warsztatu pracy i to skutecznie powstrzymywało rolników o starania się o renty inwalidzkie. W pierwszych latach 1990-1994 r. nastąpił wzrost przyznawanych rent inwalidzkich. Przyczynę przedstawiłem wcześniej. Od tej pory ustabilizowała się liczba rent inwalidzkich, a nawet można powiedzieć, że spadła. W 1996 r. rocznie przyznawano 44 tys. świadczeń, to w 2002 r. przyznano ich 24 767. Następne lata zapowiadają spadek tych rent, lecz w mniejszym wymiarze. Następna sprawa. Ponad 62% wszystkich rent inwalidzkich jest wypłacane osobom, które osiągnęły wiek emerytalny. Rzadkością jest, by zmieniano rentę na emeryturę, ponieważ identyczne są zasady ustalania tych świadczeń. Ponad 83% wszystkich orzeczeń w sprawach rentowych o niezdolności do pracy określa czasową niezdolność do pracy. Połowa tych rent jest przyznawana na okres jednego roku. Jest to związane z tym, że ustawodawstwo w tym systemie nie ma możliwości przedłużania zasiłku chorobowego do 9 miesięcy i nie ma również świadczenia rehabilitacyjnego. Tylko 7,5% orzeczeń dotyczy rent przyznawanych na okres 3 lat i dłużej. Zakończę moją wypowiedź i poproszę o wypowiedź naczelnego lekarza w KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#NaczelnylekarzwKasieRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJacekKossakowski">System orzecznictwa lekarskiego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ma 7 letnią praktykę. Nowelizacja ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 1996 r. nałożyła na nas zadania z zakresu orzecznictwa lekarskiego. Sukcesywnie wprowadzano w oddziałach te zadania. Rok 1998 jest pierwszym rokiem, w którym w pełni zrealizowano te zadania. W latach 1991-1998 zadania te były realizowane przez komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia zakładów ubezpieczeń społecznych. Omówię kilka problemów, które są ważne dla tego systemu. Założyliśmy, że system orzeczniczy będzie dwuinstancyjny. Wynikało to z naszych obserwacji. Wtedy, kiedy ZUS rozliczał za nas problem orzecznictwa, to około 25% spraw trafiało do wojewódzkich komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia. Istnieje tu także pewna zaszłość historyczna. Uczyliśmy Polaków, że można odwołać się od każdej decyzji. Często było tak, że ludzie bezmyślnie korzystali z drogi odwoławczej, nawet gdy niektóre orzeczenia były zmieniane na ich niekorzyść. Drugą instancję orzeczniczą traktujemy jako mechanizm pozwalający na usuwanie błędów. System ten był nowy. Wszystkiego uczyliśmy się od początku. Zanim osiągnęliśmy jednolitość, minął jakiś czas i należało przygotować wszystkich. Kierowaliśmy ich na seminaria i szkolenia, a także stosowaliśmy instrument nadzoru oraz możliwość szybkiego skierowania sprawy do rozpatrzenia przez komisję drugiej instancji. Efekt działania drugiej instancji to 50% zmienianych orzeczeń na korzyść zainteresowanych. Rozpatrzenie sprawy przez komisję może być wywołane z dwóch tytułów. Pierwszy to odwołanie zainteresowanej osoby, a drugi to wniesienie zarzutów wadliwości orzeczenia wydanego w pierwszej instancji w wyniku oceny lekarza inspektora sprawującego bezpośredni nadzór nad pracą lekarzy rzeczoznawców. W 2002 r. do komisji lekarskiej trafiło 16,5% spraw rozpatrzonych w pierwszej instancji, z czego 11,5% to odwołania osób zainteresowanych, natomiast pozostałe 5% to wniesione zarzuty przez lekarza inspektora. Oczywiście, należy wyciągać wnioski edukacyjne z tych 5%. Osoba, która popełniła błąd, zostaje o tym poinformowana i powinna wyciągnąć z tego wnioski. Chcąc ocenić działalność systemu, to należy zwrócić uwagę na kilka spraw. My także odbieramy listy i anonimy. Można sformułować tezę, że masa konfliktów między ludźmi przenosi się również na nasz grunt. Niektóre donosy pisane są przez najbliższą rodzinę lub osoby prowadzące sprawy spadkowe. Staramy się wyjaśniać wszystkie te sprawy. Niektóre zarzuty zawarte w listach są słuszne. Następny problem, który leży u podstaw prawidłowego działania orzecznictwa lekarskiego w każdej instytucji orzeczniczej w Polsce. Orzecznictwo lekarskie to trzy obszary działania, które muszą ze sobą współpracować. Pierwszy to lecznictwo. Drugi to instytucja ubezpieczenia społecznego, a trzeci to obszar postępowania odwoławczego w sądach. Mimo naszych starań nie znajdujemy odpowiedniego zrozumienia naszych potrzeb w lecznictwie. Nasze wielokrotne listy kierowane do ministra zdrowia pozostawały bez odpowiedzi. To jest klucz sprawy, gdyż chodzi o właściwe rozpoznanie wniosku oraz medycznego obrazu problemu. Wspomniała o tym pani prezes Aleksandra Wiktorow. Na gruncie instytucji ubezpieczeniowej możemy uzupełniać to, co już zostało przygotowane, a nie tworzyć od początku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#NaczelnylekarzwKasieRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoJacekKossakowski">Trzeci obszar to system odwoławczy, czyli sądownictwo. Podzielam opinię pani Aleksandry Wiktorow. My mamy niewielki procent spraw w sądach. Liczba zmienionych decyzji w skali roku wynosi 2%. Biegli sądowi rozpatrując wniosek stają wobec innego stanu faktycznego. W sądach sprawy trwają od dwóch do trzech lat. Z punktu medycznego mamy do czynienia z osobami przewlekle chorymi, gdzie dochodzi do zaostrzeń i remisji. W momencie gdy rozpatrujemy sprawę, to możemy mieć inny obraz aniżeli biegły sądowy. Problem ten ma kilka wymiarów, łącznie z finansowym. Instytucja ubezpieczeń społecznych wypłaca to świadczenie łącznie z odsetkami za przewlekłość załatwiania sprawy nie na własnym terenie. Taka jest rzeczywistość. Nie mieliśmy donosów od lekarzy orzekających. Zatrudnieni są na innych warunkach, czyli w wymiarze niepełnego etatu. Tylko 5 osób jest zatrudnionych w pełnym wymiarze godzin. Dla wszystkich innych jest to dodatkowe zatrudnienie na podstawie umowy o pracę. Lekarze rzeczoznawcy realizujący zadania z orzecznictwa są zatrudniani na podstawie umowy zlecenia, gdzie nagradzamy ich za efektywnie wykonaną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Uważam, że obie wypowiedzi są wstępem i zostaną rozwinięte podczas dalszej dyskusji. Powrócę do kwestii, o której mówiła pani Aleksandra Wiktorow, a chodzi mi o korupcję. Muszę powiedzieć, że uogólnianie sprawy krzywdzi wielu uczciwych lekarzy. Dzisiaj czytałam artykuł w gazecie, w którym napisano, że niektórzy politycy chcąc rozwiązać problem korupcji proponują zmniejszenie lub zlikwidowanie sankcji prawnych dla dających. Zastanawiam się, jak duża liczba osób zostanie posądzona o branie łapówek po wprowadzeniu takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnylekarzwKRUSJacekKossakowski">Aktualnie w prokuraturze prowadzone są trzy sprawy. Nie są one związane z łapówkarstwem pracowników KRUS. Sprawy te dotyczą fałszerstwa dokumentacji medycznej. To jest przyczynek do załatwienia bardzo ważnego problemu, czyli ustalenia określenia zasad wymiany dokumentacji medycznej między zakładami opieki medycznej a instytucjami ubezpieczeniowymi. Resort zdrowia jest głuchy na te problemy. Przytoczę przykład. Pewna rolniczka miała prawo do świadczenia na podstawie sfałszowanych dokumentów. Odkryliśmy to w późniejszym terminie. Problem polegał na tym, że ta kobieta przedstawiała dokumentację z leczenia szpitalnego w tym samym okresie, gdy przebywała w naszym centrum. Łatwo było stwierdzić, że fałszerz nie przewidział takiej okoliczności. Nie zgadzały się także inne daty i badania. Podobne sprawy znajdują się w prokuraturze. Ta sprawa została już zakończona. Postawiono jej zarzut wyłudzenia świadczenia na podstawie sfałszowanej dokumentacji. Zapadł wyrok - dwa lata w zawieszeniu oraz grzywna w wysokości 6 tys. zł. Nie została zakończona sprawa fałszerzy tej dokumentacji. Ta sprawa jest przyczynkiem do problemu dokumentacji. Podczas prac nad nowelizacją ustawy zgłaszaliśmy, że rozstrzygnięcia prawne powinny być oznaczane przez zasady między instytucjonalnej współpracy w wymianie informacji. Nasze wnioski zostały odrzucone. Praktyka wskazuje, że problem ten jest bardzo ważny, ponieważ współczesna technika ułatwia fałszowanie dokumentów. Lekarze orzecznicy, czy lekarze rzeczoznawcy nie są w stanie weryfikować rozstrzygnięć wielu badań, które są złożone i wykonywane w warunkach zakładów zamkniętych. Jeżeli petent przynosi nam takie badania, a my nie mamy pewności co do ich autentyczności, to stajemy w trudnej sytuacji. Uważam, że musimy zwrócić uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Potrzebny jest nam minister pracy i polityki społecznej do ustosunkowania się, lecz na razie jest on nieobecny. Chciałabym, aby wypowiedział się pan Lesław Nawacki, jako przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Oczywiście, nie musi pan tłumaczyć się z wprowadzenia tego systemu, jak sugerowała pani Aleksandra Wiktorow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLeslawNawacki">Chciałbym przedstawić sugestię rzecznika praw obywatelskich w innym kontekście, aniżeli omówiła to pani poseł Anna Bańkowska. Jeżeli przyjmiemy, że 100% wszystkich skarg wpływających do rzecznika praw obywatelskich to 70% tych skarg dotyczy szeroko rozumianej problematyki związanej z prawem do emerytury lub renty. W tej grupie dominują skargi związane z utratą prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy. Muszę uczynić zastrzeżenie, że do rzecznika nie piszą osoby, które kontynuują ubezpieczenie, lecz osoby, które nie otrzymały tego świadczenia jednorazową decyzją lub odmówiono im jego kontynuacji. Analizując skargi doszliśmy do pierwszego wniosku, że docelowe założenie, jakie legło u podstaw reformy orzecznictwa, polegające na tym, że świadczenie rentowe jest ostatecznością w przypadku, gdy nie ma możliwości na rehabilitację albo nie jest możliwa zmiana kwalifikacji zawodowych. Jest to dalekie do zrealizowania w praktyce. Dzisiaj mamy do czynienia z systemem orzeczniczym 01. To znaczy, że ktoś ma uprawnienie do świadczenia lub nie. Odsetek decyzji dotyczący rehabilitacji lub przekwalifikowania zawodowego jest daleki od założeń. W projekcie rządowym były dwie instancje w postępowaniu rentowym. Odejście od tego modelu zostało podjęte w toku prac parlamentarnych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że rzecznik praw obywatelskich oczekuje na ustosunkowanie się do dwóch problemów. W tle pozostały sprawy związane z orzecznictwem pozaubezpieczeniowym. Szczególnie chodzi tutaj o aspekt przewlekłości postępowania przed tymi komisjami spowodowane niedostateczną liczbą środków na ich funkcjonowanie. Z drugiej strony postępowanie ustawodawcze wyznaczające przed tymi komisjami nowe zadania w zakresie orzekania jest także problemem, ponieważ nie przyznaje się na nie dodatkowych środków. Dobrym przykładem jest prawo o ruchu drogowym i karty parkingowe. Przejdę do kwestii związanych z rentami z tytułu niezdolności do pracy. Podkreślam, że w opinii rzecznika praw obywatelskich ponowne wprowadzenie rozwiązania, w którym jest możliwość zweryfikowania opinii lekarza orzecznika przed organem rentowym w drugiej instancji, zdecydowanie odciąży sądy okręgowe. W dniu dzisiejszym jest taka procedura, że odwołanie od decyzji jest badane przez biegłych z zakresu wiedzy medycznej. Sąd, zamiast sądzić w sprawie, weryfikuje opinię lekarza orzecznika będącej podstawą decyzji organu rentowego. Jeżeli założymy, że 40% spraw, które trafiają do sądu, zostałoby zatrzymanych na etapie drugiej instancji oraz zweryfikowanych pozytywnie, to powstałby ewidentny zysk. Dziwię się ministrowi sprawiedliwości, że zwleka ze współpracą przy wprowadzeniu drugiej instancji w orzecznictwie rentowym. Zrozumiałem, że minister chciałby systematyzmu. W przypadku, gdy tego nie ma, to nie widzi on problemu. Jeżeli chodzi o problem kryteriów, to zgłasza się nam skargi, wobec których jesteśmy bezradni. Często zgłaszają je osoby po pięćdziesiątce, które po 10 latach pobierania świadczenia rentowego decyzją lekarza orzecznika zostały uznane za osoby zdolne do pracy. Osoby te mają za sobą 20-letni okres ubezpieczenia i w przypadku kobiet spełniają przesłanki do otrzymania emerytury z ogólnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichLeslawNawacki">W sytuacji wysokiego bezrobocia oraz po 10 letniej przerwie w pracy osoby te w żaden sposób nie będą mogły znaleźć pracy. W związku z tym uważam, że te świadczenia powinny obciążać system ubezpieczenia społecznego na zasadzie wzajemności. To znaczy, że jeżeli przez 20 lat wkładałem do tego systemu, to mogę oczekiwać, iż zabezpieczy mi on dochody nawet wtedy, kiedy po 10 latach otrzymywania renty lekarz orzecznik uzna o mojej zdolności do pracy. Kolejny problem to luki prawne, które powodują, że osoba niezdolna do pracy od dzieciństwa jest skazana na rentę socjalną, chociaż pracując podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu rentowemu. Po 20 latach ubezpieczenia ta osoba nie może uzyskać ubezpieczenia, ponieważ jej stan zdrowia nie pogorszył się w taki sposób, że otworzyłaby się możliwość wejścia do systemu ubezpieczenia społecznego. Podobnie jest z osobami częściowo niezdolnymi do pracy, ponieważ nie otrzymują one renty z ustawy o pomocy społecznej. W sytuacji gdy nie ulegnie zmianie kryterium, to znaczy ich stan zdrowia nie ulegnie pogorszeniu, nie będą mogły wejść do systemu. Te dwie kwestie wymagają pilnej decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Chciałabym wypowiedzieć się w sprawie mojej rozmowy z ministrem sprawiedliwości. Nie jest tak, że minister sprawiedliwości nie jest zainteresowany uporządkowaniem tej sprawy. Na początku wydawało się nam, że wystarczy badać naszą dokumentację. Nie można jednak zapisać w ustawie, że druga instancja będzie badała dokumentację, ponieważ pojawiłyby się nowe okoliczności, jak długi okres itd. W tej sytuacji sprawa skomplikowała się, lecz nadal pracujemy nad tym problemem. Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana Lesława Nawackiego. Sprawa jest dużo szersza aniżeli renty inwalidzkie z tytułu niezdolności do pracy. Chodzi o to, że zreformowaliśmy system orzecznictwa, a potem wprowadziliśmy nowy system emerytalny. Te dwa systemy nie są spójne. W nowym systemie emerytalnym nie ma pojęcia "staż pracy". Jest tylko wiek emerytalny. To znaczy, że kobieta musi ukończyć 60 lat, a mężczyzna - 65 lat. Nie jest ważne jak długo pracuje, tylko czy osiągnęła odpowiedni wiek. Natomiast przy rencie pozostały kryteria stażowe, a także inne kwestie, takie jak określenie, kiedy ma powstać inwalidztwo, ile lat trzeba przepracować. Kiedyś było tak, że jeżeli ktoś chciał uzyskać rentę, to sumowano różne rzeczy. Dzisiaj tego nie ma. Sprawa jest trudna, ponieważ osoby, które były inwalidami przez dłuższy okres, nabędą prawo do emerytury, lecz będzie ona szczątkowa. Zgodnie z prawem nie należy im się już renta, ponieważ jest to osoba zdolna do pracy. Okres przebywania na rencie nie jest zaliczany do stażu pracy. Jeżeli ktoś zarejestruje się jako bezrobotny, to otrzyma świadczenie przez pół roku. Do emerytury jeszcze się nie kwalifikuje, ponieważ ma 50 lat. To jest przykład niespójności systemu. Płacimy dwie składki: emerytalną i rentową. Składki te nie przechodzą z jednego systemu do drugiego. Tych świadczeń nie można łączyć. W gruncie rzeczy osoby, które otrzymywały rentę przez dłuższy okres, nie nabywają prawa do innych świadczeń, nawet z pomocy społecznej. Dlatego rozumiem wszystkie wnioski oraz strach tych ludzi, ponieważ renta przyznana na stałe staje się jedynym źródłem utrzymania. Nawet, jeżeli taka osoba znajdzie pracę, to jej emerytura będzie bardzo niska. Może dojść do takiej sytuacji, że taka osoba nie uzyska nawet gwarancji otrzymania emerytury minimalnej, dlatego, że nie przepracuje odpowiednio 20 i 25 lat płacąc składkę od minimalnego wynagrodzenia. Możemy rozmawiać o orzecznictwie inwalidzkim, lecz musimy umiejscowić go w całym systemie ubezpieczeń łącznie z systemem emerytalnym. Rozwiązanie samych rent inwalidzkich nie zlikwiduje całego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeżeli mówimy o mankamentach, to należy wspomnieć, że zostanie wprowadzony nowy system, to również ulegną zmianie sposoby naliczania rent. Naszym problemem nie tylko jest kwestia orzecznictwa, lecz także dwuinstancyjności. Nasza propozycja mogłaby przyspieszyć decyzje ZUS oraz odciążyć sądy. Pozostaje cała masa problemów dotyczących weryfikacji rent oraz tego, co stanie się z ludźmi, którzy pobierali je przez szereg lat. Wszystkie te problemy wymagają obecności ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. W związku z tym proponuję godzinną przerwę do godz. 13.30. Nie mówiliśmy o niepełnosprawności, ponieważ nie są to kompetencje ZUS czy KRUS. Zajmiemy się tym o przerwie. Czekamy na stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram po przerwie posiedzenie Komisji. Proszę pana ministra Krzysztofa Patera o ustosunkowanie się do kwestii, których nie mógł omówić ZUS ani KRUS. Chodzi o to, że została wprowadzona wstępna informacja dotycząca orzecznictwa w ZUS i KRUS. Pan dyrektor Lesław Nawacki wyjaśnił problemy zawarte w liście przez rzecznika praw obywatelskich. List ten dotyczył orzekania o niepełnosprawności, przedłużających się procedur i niemocy w tym zakresie, co powoduje komplikacje dla osób niepełnosprawnych. Pozostaje także problem, z którym zwróciłam się do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Chodzi o osoby, które miały renty i którym teraz zostały one odebrane, a osoby te ukończyły 50 lat. Mają okres ubezpieczeniowy i gdyby nie wiek, to nabyłyby prawo do emerytury. Co z osobami niepełnosprawnymi od urodzenia, które nie są w stanie wypracować prawa do renty? Co z osobami niepełnosprawnymi w wieku 18 lat, które mimo pracy nie nabywają prawa do renty, ponieważ musiałoby nastąpić pogorszenie stanu zdrowia? Zwołaliśmy to posiedzenie Komisji, by zastanowić się nad środkami zaradczymi, aby zlikwidować sprawy niepokojące osoby pobierające świadczenia. Naszym zdaniem warto byłoby przemyśleć wprowadzenie dwuinstancyjności w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Powinniśmy przewidzieć możliwości likwidacji zdarzających się przestępstw. Niewiele jest ich udokumentowanych, lecz różne słychać opinie. Osoby postronne często zadają pytanie: Jak to jest możliwe, by lekarz orzecznik był pracownikiem ZUS? Czy nie lepiej by było, gdyby była to oddzielna instytucja, na wzór firm ubezpieczeniowych w innych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Byłem nieobecny w pierwszej części posiedzenia i mogę powtarzać pewne kwestie. Generalnie przy każdej debacie sejmowej i senackiej, kiedy tylko pojawia się ustawa dotycząca szeroko rozumianego systemu ubezpieczeń społecznych, to w ramach pytań dodatkowych wszyscy są zainteresowani orzecznictwem i rentami. Tak też było dzisiaj w Senacie, gdzie rozmawialiśmy o problemie waloryzacji emerytur i rent. Najwięcej pytań dotyczyło problematyki orzeczniczej. Wokół rent i orzecznictwa krąży dziesiątki mitów. W ciągu ostatniego tygodnia media donosiły o wypowiedziach niektórych polityków, że 50% rent zostało przyznanych w sposób bezzasadny. Niektórzy politycy szukają rezerw i między innymi wskazują na takie wymyślone wskaźniki. Zachęcam wszystkich, którzy mają taką opinię, do pisania donosów do prokuratury. Pojawiają się kolejne twierdzenia, że osoby, które zjawiają się po przedłużenie renty spotykają się z odmową. Jest oczywiste, że każda taka osoba jest osobą niezadowoloną. Mamy prawo do postępowania sądowego, i to dwuinstancyjnego. Zostało to zagwarantowane Konstytucją RP. Tak powinno być, ponieważ gwarantuje to prawa obywateli w systemie ubezpieczeń. Jeżeli mówimy o postępowaniu sądowym, które jest weryfikacją ZUS, to równocześnie musimy przyjąć, że w ZUS funkcjonują pewne standardy postępowania. Jeżeli zwrócimy uwagę na efektywność decyzji sądowych, to w niektórych regionach sądy przyznają słuszność wnioskodawcy w 20%, a w innych w 60%. Ministerstwo sprawiedliwości dostrzega ten problem i wspólnie z nami pracuje nad kwestią wdrożenia pewnych standardów postępowania w odniesieniu do biegłych, w tym przede wszystkim - edukacji. Muszę stwierdzić, że nie wszyscy biegli zauważyli zmiany, które nastąpiły kilka lat temu. Zmieniły się kryteria i ustawa. Warto to dostrzec. Wszelkie nieprawidłowości, które są dostrzegane i badane. Jeżeli patrzymy na strukturę ZUS, to są dwa oddziały, w których powstała największa burza społeczna w zakresie orzecznictwa. Jednym jest Zduńska Wola. Okazało się, że dyrektor oddziału nie działał zgodnie z zasadami. Wiele osób straci tam pracę. To postępowanie wskazuje na to, że nie jest to wina orzeczników, tylko w pewnych pionach świadczeniowych dokonywano ordynarnego fałszowania dokumentów. Drugim miastem jest Rzeszów. Tutaj pojawił się problem prawny, który sprowadza się do tego, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych uzyskując informację, że dane świadczenie zostało przyznane w bezprawny sposób, powinien działać, czy też uznać, iż przyznano świadczenie i tak już powinno zostać. ZUS wyszedł z założenia, że stojąc na straży sprawiedliwości społecznej i finansów publicznych podejmuje działania kontrolne celem sprawdzenia tego faktu. Pierwsze orzeczenia sądowe w Rzeszowie wskazują, że ZUS ma prawo do takiego działania. Wielkim problemem jest kwestia osób, które przez wiele lat otrzymywały rentę i nagle stały się zdolne do pracy. W tej chwili pracujemy nad tym problemem, lecz mieszają się nam dwie kwestie. Pierwsza kwestia - za składkę płaconą w czasie aktywności zawodowej przysługuje określone świadczenie. Mieszają się tutaj uwarunkowania czysto społeczne, które sprowadzają się do pytania, za co ma żyć dana osoba? Powinniśmy pomyśleć o rencie socjalnej lub o innych świadczeniach wypłacanych z budżetu dla tych osób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę osobę, która wiele lat temu wypadła z rynku i nie ma z czego żyć, to istnieje uzasadnienie społeczne do wspierania jej środkami budżetowymi. Możemy sobie wyobrazić również inną sytuację, w której dana osoba miała prawo do renty i w wyniku kolejnego badania uznano, że jest zdolna do pracy. Uważam, że w takim przypadku bezcelowe jest mieszanie podejścia socjalnego. Nasz kierunek rozumowania zmierza do tego, by nie zostawiać na lodzie tych osób. Uważam, że państwo powinno zabezpieczyć osoby w wieku przedemerytalnym poprzez świadczenia o charakterze społecznym, których przyznanie można uwarunkować nieosiąganiem innych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">W zakresie ubezpieczeń społecznych docelowo chcemy trzymać się modelu, w którym świadczenie z ubezpieczenia społecznego nie powinno być wiązane z uzyskiwaniem innych dochodów. Dyskusja społeczna pokazała, że brakuje akceptacji społecznej dla różnego rodzaju form zakazu łączenia pracy z dochodami ze świadczeniami z ubezpieczeń społecznych. Osoby niepełnosprawne od urodzenia, które w pewnym momencie podejmują pracę, lecz znowu ich stan zdrowia nie pozwala im na jej kontynuację i nie ulega on pogorszeniu, są problemem, który opracujemy w tym roku i przekażemy konkretne propozycje legislacyjne. W tym roku przedstawimy szereg rozwiązań legislacyjnych dotyczących kwestii świadczeń, a także kapitału początkowego, metodologii wyliczania oraz w waloryzacji kapitału w pierwszym filarze. Są to elementy, gdzie nie mamy konkretnej propozycji rozwiązań, lecz chcemy coś uczynić. Należy trzymać wyraźne rozgraniczenie pomiędzy ubezpieczeniami społecznymi rozumianymi jako prawo do świadczenia a elementami związanymi z opieką państwa nad osobami, które z różnych względów nie mogą uzyskać wystarczających dochodów. Poruszę problem dotyczący orzecznictwa. Pojawiają się różne opinie. Wsłuchujemy się w nie. Oczywiście, polega na to na dialogu. Jeżeli uzyskuję informację, to chcę mieć możliwość postawienia pytań skierowanych do jej autorów. Jeżeli ktoś traktuje mnie jak tablicę na której można przykleić kartkę bez możliwości odpowiedzi, czyli wysyła anonimy, to trudno oczekiwać, że będzie do traktowane w sposób adekwatny do normalnej korespondencji lub wizyt składanych podczas moich dyżurów. Mam nadzieję, że zbliżamy się do końca trudnych uzgodnień z Ministerstwem Sprawiedliwości. Trudności nie polegają na tym, że ministerstwo jest oponentem, lecz na tym, że trzeba znaleźć rozwiązanie, które będzie wplecione w system sądowniczy i nie będzie wprowadzało abstrakcyjnych wyłomów. Oczywiście, pojawiają się opinie, że powinna powstać dwuinstancyjność postępowania w ZUS. Ta dwuinstancyjność istnieje w sensie merytorycznym, ponieważ zanim sprawa trafi do sądu, to odbywa się weryfikacja. Przyznając, że jest to kierunek, który należy rozważać, zdecydowalibyśmy się na wdrożenie dwuinstancyjności. Nie chcemy wdrożenia takiej propozycji, że osoba starająca się o rentę, a nie mająca żadnych podstaw, dostanie jeszcze jeden schodek, który wydłuży jej czas życia złudzeniami. W związku z tym, po pierwsze, chcemy zachować zasadę jednoosobowego orzekania w pierwszej instancji w ZUS. Po drugie, wprowadzić zasadę komisyjnego orzekania w ramach drugiej instancji. Po trzecie, wprowadzić zasadę, że osoba zainteresowana nie może na drodze postępowania sądowego podnosić nowych okoliczności uszczerbku na zdrowiu. Jeżeli coś takiego się pojawi, to sprawa wraca do ZUS. Sądy nie powinny być przychodniami badającymi stan zdrowia zainteresowanych, tylko powinny oceniać, czy ZUS prawidłowo ocenił stan zdrowia wtedy, gdy osoba ta trafiała do orzecznika. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że biegli sądowi po przebadaniu uznają, że istnieje niezdolność do pracy od dnia orzeczenia sądowego. Co to oznacza? Oznacza to, że wprowadzamy cztery szczeble zamiast trzech.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofPater">Wprowadzamy dwa szczeble w ZUS i dwa szczeble sformalizowane na drodze postępowania sądowego. Ponadto jednak jest to szansa na skrócenie czasu od momentu przyjęcia wniosku. Wychodzimy z takiego założenia, że osoba zainteresowana otrzymaniem renty wykorzysta wszystkie prawne formy ubiegania się o tę rentę. Jeżeli w drugiej instancji komisja uzna, że nie należy się tej osobie renta, to nie powinniśmy mieć złudzeń, że nie skorzysta ona z drogi sądowej. Naszym zadaniem jest stworzenie takiego mechanizmu, który doprowadzi do skrócenia czasu rozpatrywania wniosku. To jest kierunek rozumowania, który chcemy wdrożyć. Uzgadniamy to z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wydaje się, że te rozwiązania nie czynią wyłomów i nie są narażone na krytykę środowiska sędziowskiego. Nigdy nie uda się wyeliminować elementu niepewności czy uznaniowości, lecz posiadamy dwuinstancyjne sądy. Taki kierunek należy umacniać. Natomiast we wszystkich instytucjach ubezpieczeniowych jest tak, że odpowiadają one za całość obsługi systemu, a także zapewniają procedurę badawczą. Osoby niezadowolone mogą pójść do sądu. Nie ma takiej sytuacji, by ktoś, kto wypłaca świadczenia, opierał się na zewnętrznej opinii. System orzekania o niepełnosprawności pokazywał, że w niektórych powiatach skala zjawiska jest tak ogromna, że regiony świata dotknięte zarazami nie mają tylu osób niepełnosprawnych. Działo się tak dlatego, że osoby, które wystawiały zaświadczenia w żaden sposób nie były odpowiedzialne za skutki swoich decyzji. Starałem się przedstawić zasadnicze kierunki naszego rozumowania. Szukamy "złotego środka". Przypomnę, że decyzję wprowadzenia jednoinstancyjności na podstawie głębokiej krytyki społecznej i rozwiązań opartych na systemie komisji. Rozumiem, że po kilku latach część opinii publicznej może zmienić zdanie i poszukiwać "złotego środka". Komisje powinny znajdować się na szczeblu odwoławczym, ponieważ ich pole będzie bardziej zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pozostała jeszcze kwestia orzekania o niepełnosprawności dla celów rentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejLilianaPindor">Wszyscy wiemy, że rozdzielenie systemu nastąpiło we wrześniu 1997 r. Jeżeli chodzi o system orzekania o niepełnosprawności dla celów pozaubezpieczeniowych, to cały czas mieliśmy dwuinstancyjność. Organem pierwszej instancji były wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności, a krajowy zespół był organem drugiej instancji. Tak było do 1999 r. Po tym okresie powstały powiatowe zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności i jako druga instancja - wojewódzkie zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Ustawa o rehabilitacji od początku przewidywała odwołanie w drugiej instancji do sądu ubezpieczeń społecznych w terminie 30 dni od dnia doręczenia orzeczenia. Chciałabym odnieść się do zarzutów, które mówią o przewlekłym rozpatrywaniu wniosków. Najtrudniejsza sytuacja była w 2002 r. W grudniu 2001 r. Parlament uchwalił zmiany do kilku ustaw. Weszły one w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Na zespoły orzekające nałożono nowy obowiązek wydawania orzeczeń o niepełnosprawności dla osób w wieku do 16 roku życia. Takie orzeczenie stanowi podstawę do przyznania świadczeń z pomocy społecznej. Jeżeli porównujemy rok 2001 z rokiem 2002 , to środki na orzecznictwo wzrosły o 146%, natomiast liczba wniosków o wydanie orzeczeń wzrosła o 245%. To mówi samo za siebie. W 2002 r. pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jak i minister gospodarki, pracy i polityki społecznej zabiegali o zwiększenie środków finansowych na działalność powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności. Wielokrotnie zabiegaliśmy o uruchomienie środków rezerwy budżetowej. Niestety, to nam się nie udało. Sytuacja ulegnie poprawie, ponieważ w roku bieżącym nadrobimy zaległości z dwóch zasadniczych przyczyn. Po pierwsze, parlament założył większy wzrost środków na orzecznictwo w 2003 r. Wraz z rezerwą budżetową w wysokości 7.300 tys. zł wzrost środków wyniesie 135%. Te wielkości oraz zmiana przepisów, która mówi, że nadal są ważne zaświadczenia lekarskie do wypłaty zasiłków, powinny wspomóc w rozładowaniu tej sytuacji. Powiaty próbowały rozwiązać problem we własnym zakresie i przekazywały własne środki na orzecznictwo. Rzecznik praw obywatelskich zarzucił, że rozporządzenie wykonawcze do ustawy zawierało terminy rozpatrywania wniosków, co stanowi uchybienie w stosunku do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. W tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych znajduje się projekt nowego rozporządzenia, w którym nie będzie już takiego zapisu. Podam jeszcze dwie wielkości. W 2001 r. do powiatowych zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności wpłynęło niespełna 308 tys. wniosków. Natomiast w 2002 r. suma ta wyniosła 754.796 wniosków. Z tych wniosków suma 300 tys. dotyczyła osób przed 16 rokiem życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Zastanawiałam się, czy w ogóle zabierać głos, ponieważ nie sądzę, aby nasza dyskusja miała pozytywny oddźwięk w legislacji. Po pierwsze, zgadzam się z wnioskami rzecznika praw obywatelskich. Po drugie, chciałabym podzielić moją wypowiedź na dwie części - parlament i ZUS. Najpierw omówię to, co nas dotyczy, czyli kwestie parlamentu. Uważam, że niefortunne jest to, iż przeszliśmy na orzekanie o zdolności do pracy, a nie o stanie zdrowia. Sądzę, że to drugie kryterium byłoby łatwiejsze do sprawdzenia. Wprowadzenie pierwszego kryterium jest niefortunne. Gdy zostało wprowadzone, to nie było takiego bezrobocia, jakie jest w tej chwili. Otóż wtedy istniała rozwinięta sieć zakładów pracy chronionej, w której inwalidzi mieli możliwość otrzymania orzeczenia o inwalidztwie oraz szansę na zatrudnienie w tych zakładach. Obecna sytuacja jest następująca, że jeżeli inwalida nie posiada prawa do renty, to nie ma szans na zatrudnienie w zakładzie pracy chronionej, ponieważ wprowadziliśmy zmiany w ustawie i tych miejsc już nie będzie. Podczas omawiania ustawy o niepełnosprawności pan poseł Włodzimierz Czechowski zgłosił wniosek dotyczący określenia grupy inwalidzkiej. Komisja odrzuciła tę propozycję. Pan poseł zmierzał w kierunku określenia stanu zdrowia, a nie nieprzydatności do pracy. W tej sytuacji zaistniał społeczny problem dotyczący osób, którym cofnięto rentę. Przy ostatniej reformie emerytalnej na skutek braku pomysłu pozostawiono bez rozwiązania problematykę rentową. W żaden sposób nie jest ona tożsama z nowym systemem emerytalnym. Musimy coś z tym zrobić. Renty te są korzystniejsze dla osób po 50 roku życia, a dla młodszych - nie. Uważam, że Biuro pełnomocnika nie myśli o osobach niepełnosprawnych. Nikt nie pilotował ustawy "drogowej". Do mojego biura poselskiego przychodzili inwalidzi bez kończyn, którzy twierdzili, że na nowo muszą przechodzić całą procedurę. Napisałam o tym do pełnomocnika rządu, który podjął pewne interwencje i sytuacja się polepszyła. Takie rzeczy nie powinny się zdarzać. Uważam, że ministerstwa powinny przekazywać sobie poszczególne projekty, gdzie specjaliści powinni czuwać nad wprowadzaniem kłopotliwych propozycji. Teraz powiem o sprawach dotyczących Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W mojej wieloletniej praktyce nigdy nie istniało orzekanie na 6 miesięcy. Teraz jest to powszechne. Uważam, że powinniśmy podjąć kroki ustawowe. ZUS niczego nie zmieni, ponieważ będzie chciał się wykazać zmniejszeniem liczby rencistów. Sądzę, że okres 6 miesięcy jest zbyt krótki i powinno się go wydłużyć do 2 lat. Świadczenie rehabilitacyjne jest wypłacane przez jeden rok, a orzeczenie o niepełnosprawności powinno wprowadzać 2-letnią rentę. Moim zdaniem nieprzyzwoitością jest odbieranie rent osobom, które pobierały je przez okres - 10 lat i dłużej. Te renty nie są wysokie. Powinno się dać tym ludziom spokój. Nagminne jest odbieranie grup lub przesuwanie na niższe. Jeżeli ktoś przekroczył wiek 50 lat i od wielu lat jest na rencie, to takie działanie nie jest słuszne. Uważam, że my, jako Komisja powinniśmy podjąć inicjatywę i pozostawiać tym osobom renty. Według mnie odbieranie takich rent jest nieetyczne. Prawdą jest to, o czym wspomniała posłanka Anna Bańkowska, że orzecznicy w strachu przed kontrolerami muszą wykazywać pewne efekty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Wiemy o tym, ponieważ takie listy przychodzą również do nas. Kolejna sprawa to szkolenia. Zauważyłam, że szkolenia polegają na nauce jak najmniejszego przyznawania rent. Jeżeli zaistnieje takie szkolenie w sądach, to będzie ono polegało na wskazywaniu, że wnioskodawcy nieprawnie upominają się o przyznanie grupy inwalidzkiej. Uważam, że należy rozpatrzyć dwuinstancyjność, a także oddzielenie orzecznictwa od ZUS. Powinniśmy podjąć prace nad zreformowaniem systemu rentowego, by osoby przebywające na rencie miały prawo do emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Zgadzam się tylko z częścią wypowiedzi posłanki Anny Filek. Chciałam podziękować za zagraniczne opracowania. Szczególnie zainteresowała mnie Holandia. Nie wiem, dlaczego nie korzystamy z zagranicznych doświadczeń. Moje pytanie kieruje do ministra Krzysztofa Patera. Czy opracowuje się u nas standardy, które by dotyczyły kryteriów oceny stopnia niezdolności do pracy? Pytam o to, ponieważ mamy zbyt dużą uznaniowość. W Holandii lekarz orzecznik musi mieć odpowiednie wykształcenie. W Niemczech należy ukończyć specjalizację z medycyny społecznej. Do tego jest ekspert rynku pracy, który jest bardzo ważny. Jeżeli ktoś jest na wózku, to robi się wszystko, by mógł on pracować. Wydaje mi się, że orzecznictwo nie powinno być jednoosobowe. Jeżeli chodzi o weryfikację rent chorobowych lub powypadkowych, to za granicą są one co roku weryfikowane przez 15 lat. U nas trwa to dwa lub trzy lata. Posłanka Anna Filek powiedziała o pozostawieniu osób, które ukończyły 50 lat. Nie wiem, czy te osoby chcą same, by je pozostawić w systemie. Chciałabym odnieść się do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wydaje mi się, że znacznie łatwiej jest otrzymać rentę w KRUS, dlatego wiele osób kupuje dwa lub trzy hektary i rejestruje się jako rolnicy. Około 70% przyznawanych rolnikom rent jest spowodowanych zwyrodnieniami narządów ruchu. W powszechnym systemie takie zwyrodnienia nie kwalifikują się do uzyskania renty. Wydaje mi się, że w KRUS powinno być więcej specjalistów reumatologów. Uważam, że orzecznicy nie powinni być związani z KRUS i ZUS. Bardzo podobały mi się rozwiązania na Zachodzie. Można by to było wprowadzić na nasz rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Moje pytania kieruję do pani prezes ZUS Aleksandry Wiktorow oraz ministra Krzysztofa Patera. Pierwsze pytanie dotyczy nie tylko ZUS, lecz wszystkich uczestniczących w tym procesie. Mam na myśli lekarzy pierwszego kontaktu lub wystawiających wniosek. Proszę mi powiedzieć dlaczego dzieje się tak, że pacjent, który miał swojego lekarza wystawiającego zaświadczenie o inwalidztwie, był kierowany przez komisję na kolejne badania. Jeżeli była to wada wzroku, to kierowano go do okulisty. W przypadku ciśnienia badano dno oka. Dzisiaj bez względu na to, jakie schorzenie ma pacjent, to wszystko jest badane od podstawowych badań krwi przez USG i EEG. Chcę zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej placówki zdrowia znajdują się w trudnej sytuacji. Proszę sobie wyobrazić tylko 50 pacjentów, którzy będą wykonywali te wszystkie badania. Uważam, że te koszty powinny zostać podzielone między ZUS a jednostką, która prowadzi danego pacjenta. Kolejna kwestia to uznaniowość. Czy na poziomie ministerialnym lub z inicjatywy ZUS dokonano zmian w obrębie tabeli? Nie mówię o przyznawaniu niepełnosprawności, lecz o uszczerbku na zdrowiu w pracy lub w drodze do pracy. Jeżeli mamy tabelę oraz rozpiętość 0-30, to lekarz orzecznik, który jest tylko człowiekiem, może kierować się sympatią lub antypatią. Nie podejrzewam o to lekarzy. Pani Aleksandra Wiktorow zaskoczyła mnie swoją wypowiedzią. Pozwolę sobie ją zacytować, że "lekarz orzecznik nie musi dokładnie badać pacjenta". W związku z tym uważam, że ta uznaniowość istnieje. Prosiłabym o rozważenie tego problemu. Sądzę, że można byłoby uszczegółowić tę tabelę. Kolejny problem dotyczy I grupy inwalidzkiej, czyli bezwzględnej opieki osób drugich. Chciałabym zwrócić uwagę, że rodziny tych chorych przychodzą rozżalone, że jeżeli ktoś jeździ na wózku i może sobie sam zrobić jedzenie, to nie należy mu się ta grupa. Sądzę, że należy sprawdzić, jak wygląda statystyka zejść śmiertelnych w ciągu pół roku po niekorzystnym orzeczeniu dla takiego pacjenta. Powołuję się na odpowiedzialność lekarzy kierujących tych pacjentów. Jeżeli te osoby odmawiają przyznania takiego dodatku pielęgnacyjnego, to tym samym podważają wiedzę lekarza pierwszego kontaktu, a to nie jest w porządku. Chciałabym się dowiedzieć, czy jesteście poinformowani, jak duża liczba tych osób nie przeżyje roku po wydaniu odmownego orzeczenia. Należałoby się także zastanowić, czy należała im się pierwsza grupa. Kolejny problem to choroby zawodowe. Posłanka Anna Filek była oburzona, że wzywa się pacjentów po 10 latach i kwestionuje ich inwalidztwo. Dołączam się do tego oburzenia. Też uważam, że po tylu latach taka osoba nie jest zdrowsza. Uważam, że nieetyczne jest zabranie jej tego świadczenia. Czy jest szansa dla tych ludzi, by znaleźli się na rynku pracy? Jest to kwestia dyskusji. Doskonale wiemy, jakie jest bezrobocie oraz możliwość zatrudnienia zdrowych, młodych i po studiach. Nie mówmy więc o tych, którzy 10 lat temu wypadli z rynku pracy i teraz nie nakazujmy im zdobywania nowych kwalifikacji oraz powrotu na rynek pracy. Powracając do orzeczeń chorób zawodowych. Kilka razy zdarzyło się tak, że zgłosili się pacjenci, którzy otrzymali rentę w związku z chorobą zawodową. Po kilku latach braku kontaktu z czynnikiem, który wywoływał u nich tę chorobę zawodową jego stan uległ poprawie. Wtedy też może się stawić na komisję lekarska po pięciu latach. Pytanie jest tylko jedno - czy został on rzeczywiście wyleczony? Jeżeli tak, to powinniśmy doprecyzować zapisy, by nie pisać, że te osoby są cudownie ozdrowione.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Uważam, że nie jest to w porządku w stosunku do osób, które przez lata zapracowały na chorobę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi posłanki Ewy Kopacz. Problematyka orzekania powinna być rozpatrywana wspólnie przez Komisje: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Zdrowia. Przypominam, że ostatnio mieliśmy falę protestów górników, którym po kilkunastu latach zostały odebrane renty. Nie dziwię się, że istnieje parcie na stworzenie systemu połączonego z orzecznictwem o zdrowiu z orzecznictwem prospołecznym. Nie możemy sobie pozwolić na funkcjonowanie jakiegoś działu w oderwaniu od realiów i rzeczywistości. Rozumiem obecne postępowanie ZUS i lekarzy orzeczników, co do tego, że kierują się literą prawa, lecz istnieje coś takiego jak serce. Odbieranie rent po dziesięciu latach jest nieetyczne. Posłanka Aleksandra Łuszczyńska powołała się na system niemiecki. Ostatnie informacje jakie dochodzą do nas z Niemiec, przeczą temu. Nowy projekt przedstawiony przez Schroedera zmierza w innym kierunku, a jest to bardzo rozbudowany system pomocy społecznej, socjalnej, rentowej. W poprzednich kadencjach Sejmu po jednej z niemieckich wizyt stwierdziłam, że w RFN można przeżyć całe życie dzięki systemowi pomocy społecznej. Nie rozumiem słów posłanki Anny Filek dotyczących projektów przechodzących szybką ścieżkę legislacyjną w rządzie i wpadających w różne pułapki. Uważam, że jesteśmy również za to odpowiedzialni, ponieważ przepuściliśmy kilka projektów. Przypominam państwu, że zareagowaliśmy w kwestii przepustek dla osób niepełnosprawnych oraz dla domów pomocy społecznej, które dowożą swoich podopiecznych na rehabilitację. Każdorazowe wyrabianie przepustki jest kosztowne, a domy pomocy społecznej nie otrzymują pieniędzy na te cele. To jest sprawa, która powinna być traktowana obiektywnie. Ja otrzymuję takie sygnały, że lekarz, który orzeka o przyznaniu renty, bardzo często występuje w roli biegłego sądowego w tej samej sprawie. Czy jest to zgodne z prawem? Ktoś ubiega się o rewizję sprawy i spotyka się z tym samym lekarzem. Nie mam zamiaru uogólniać, ponieważ sąd nie musi posiadać wiedzy o tym fakcie. Posłanka Anna Filek powiedziała, że powinniśmy odejść od obecnego systemu orzekania i orzekać o stanie zdrowia. Nie wiem, co miało się za tym kryć, lecz jestem pod wrażeniem wystąpienia pana Kamila Durczoka. Jeżeli orzekanie o stanie zdrowia miałoby być związane z utratą pracy, to ten człowiek nie byłby tak optymistycznie nastawiony do życia i do zwalczania swojej choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Bardzo dziękuję posłankom Annie Filek i Ewie Kopacz, ponieważ te wypowiedzi są zbieżne z moimi poglądami. Podczas innych ustaw zwracałem uwagę, że zmuszamy do przynoszenia różnego rodzaju zaświadczeń. W ten sposób powodujemy masę bieganiny. Teoretycznie rzecz biorąc, gdyby były normalne warunki, gdzie odpowiednia część populacji płaciłaby podatki, to nie byłoby tego problemu. Sytuacja jest taka, że szukamy różnych ograniczeń wszędzie tam, gdzie nie powinniśmy ich szukać. Sporo jest naszej winy w tym, że przyjmowane są takie ustawy. Nie jest dobre to, że mamy jedną instancję oraz to, iż nieważny jest lekarz leczący, tylko najważniejszy jest lekarz orzecznik. Przytoczę przykład. Przyszedł do mnie 42-letni górnik, który 18,5 roku przepracował pod ziemią. Kiedy posiadał trzy schorzenia, to był na rencie. Teraz ma pięć schorzeń, ponieważ doszła mu pylica i oskrzelica. Rentę mu zabrano. Ten człowiek nie załamuje się. Chciał iść do pracy w górnictwie. Jak tylko dyrektor zobaczył, że chce on wracać do pracy po rencie, to natychmiast mu powiedział, że go nie chce. Teraz szuka innej pracy. Ktokolwiek spojrzy w jego życiorys, że był na rencie, natychmiast rezygnuje z przyjęcia go do pracy. W rejonach, gdzie trudno jest o pracę i gdzie konieczna jest każda próba, nawet wyłudzenia minimum dopływu gotówki, tam zawsze będą naciski na osoby, od których te decyzje zależą. Taka jest prawidłowość. Jedyne, co możemy zrobić, to zlikwidować luki prawne. Jednak nie powinniśmy pozbawiać środków do życia osób, które przez wiele lat były na rencie. Coraz częściej czytam w prasie oraz słyszę od emerytów wypowiedzi dotyczące naprawy finansów publicznych. Słyszałem wypowiedź pana Grzegorza Kołodki, który stwierdził, że zgodzi się on na waloryzacje rent i emerytur dopiero wtedy, gdy będą w budżecie pieniądze. Jeżeli pójdziemy w takim kierunku, to nie wiem, w jaki sposób to się skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">W tej dyskusji dotknęliśmy fundamentalnego zagadnienia dosyć luźno związanego z orzecznictwem, ponieważ zastanawiamy się, czy ma to być świadczenie socjalne, czy też powinno być wypłacane z ubezpieczenia społecznego. Bez odpowiedzenia na pytanie - jaki charakter ma mieć to świadczenie - nie podejmiemy odpowiedniej decyzji. Ubezpieczenie społeczne to jest ubezpieczenie od utraty dochodów na wypadek jakiegoś zdarzenia. Jeżeli powiemy, że jest to ocena stanu zdrowia, to nie będzie to miało nic wspólnego z utratą dochodów. Spotkaliśmy się z taką sytuacją. Kamil Durczok cały czas pracuje mimo swojej choroby. Wiele osób z wadą serca nadal pracuje i nie chce z tego rezygnować. Nie możemy powiedzieć, że jest to ubezpieczenie medyczne niezwiązane ze stosunkiem do pracy, ponieważ jest to ubezpieczenie od utraty dochodów. Na to powinniśmy zwracać uwagę, gdy podejmiemy pracę nad zmianą ustawy. Porównanie z innymi krajami jest możliwe tylko w ograniczonym zakresie, ponieważ renty inwalidzkiej nie można rozpatrywać jako samej renty, ponieważ coś dzieje się przed nią. Należy patrzeć, co dzieje się w innych krajach przed tą rentą. W Polsce mamy jeden z najkrótszych zasiłków chorobowych, podczas gdy w innych krajach jest to cały rok. Później mamy zasiłek rehabilitacyjny, wyrównawczy, świadczenie rehabilitacyjne i ostatecznie renta szkoleniowa. To nigdy nie będzie wykorzystywane masowo. Należy brać pod uwagę, że renty są krótsze, ponieważ mają one służyć dojściu do zdrowia. Nie jest to renta z tytułu niezdolności do pracy w długim okresie. Kiedyś była to renta chorobowa, czyli przedłużenie zasiłku chorobowego. Nie można powiedzieć, że wszystkie renty powinny być przyznawane na wiele lat, ponieważ służą one dojściu do zdrowia. Z tego powodu renty są krótsze i należy wziąć to pod uwagę. Oczywiście, możemy przyjąć model z innego kraju, lecz należy powiedzieć, że w każdym kraju jest inne rozwiązanie całego modelu. Posłanka Aleksandra Łuszczyńska powoływała się na Holandię, lecz powinniśmy zapoznać się z całą jej historią rent inwalidzkich. Nie tak dawno Holandia miała dużą liczbę rent inwalidzkich. Prawie taką samą jak Polska. Zdecydowano się na odgórną weryfikację rent bez względu na okres ich przyznania. Odebrano 30% rent. W Polsce dysponujemy opracowaniem specjalistów holenderskich dotyczących sposobu weryfikacji i zmiany podejścia do rent inwalidzkich. Posłanka Anna Filek zarzuciła nam, że ZUS chce się wykazać. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych chciałby się wykazać, to wszystkim przyznawałby renty, ponieważ wtedy nie byłoby publicznych nacisków. Czy uważacie, że jest nam przyjemnie, gdy czytamy niepochlebne artykuły w prasie? Spotykam się z orzecznikami i zawsze mówię, że "nie ma odgórnych nakazów dotyczących limitu przyznawania rent. Macie przyznawać tyle rent, ile powinno być przyznanych. We wszystkim proszę zachować zdrowy rozsądek". Proszę się spotkać z tymi osobami, a one to potwierdzą. Lekarze mówią, że nie pozwala im się przyznawać rent. Oczywiście, kiedyś było tak, że było więcej rent. Często jest tak, że lekarz mówi, iż trudno jest mu odmówić i wymawia się mówiąc, że "zabraniają przyznawać". Tak jest łatwiej dla niektórych, ale nie zawsze trzeba w to wierzyć. Nie można nas winić za to, że działamy zgodnie z prawem. Odmienną kwestią jest to, czy podoba się nam ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Ja wiem, że ludzie chcieliby mieć pewne dochody, lecz renty inwalidzkie nie rozwiążą tego problemu. Jeżeli będziemy dawali renty ze względów medycznych, to nie dojdziemy do niczego dobrego. Dzisiaj jest tak, że renty są wyższe niż emerytury z nowego systemu. W ten sposób doszlibyśmy do sytuacji, w której mielibyśmy samych rencistów i nie byłoby emerytów. Nie jest tak, że od wszystkich żądamy wykonywania kolejnych badań. Na to pytanie odpowie szczegółowo pani Anna Wilmowska. Nie znam takiego kraju, w którym orzecznictwo jest zawieszone w próżni. Podam jeden przykład. Przyjmijmy, że mamy centralny urząd orzeczniczy, który orzeka dla wszystkich, czyli ZUS, KRUS i wojska. Ktoś się odwołuje od orzeczenia. Kto wtedy płaci odsetki? Może ZUS? Niestety nie, ponieważ on nie ma z tym nic wspólnego. Tamta instytucja nie posiada pieniędzy, ponieważ tylko orzeka. Ktoś musi być odpowiedzialny za wydawanie tych orzeczeń i przepływ środków, dlatego w żadnym kraju nie ma odrębnej instytucji orzeczników. Ta instytucja jest zawsze związana z instytucją ubezpieczenia społecznego. Czasami jest to instytucja jednoizbowa lub wieloizbowa, a w jej skład może wchodzić osoba z zewnątrz. Wzbudziło we mnie zdumienie, że sąd na biegłego powołuje lekarza orzecznika. Nie jest to możliwe, ponieważ pod każdym wnioskiem osoba jest podpisana z imienia i nazwiska. Więc sąd ponosi odpowiedzialność, że powołuje kogoś, kto jest podpisany pod orzeczeniem. Nigdy się z czymś takim nie spotkałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefSkowyra">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posłanki Anny Filek. Szkolenie głównych orzeczników odbywa się raz w miesiącu. Tak było w czasach, kiedy byłem dyrektorem oddziału. Po odbyciu szkolenia główni lekarze szkolili swoich współpracowników. Każdy lekarz w oddziale posiada specjalizację drugiego stopnia oraz odpowiedni staż w oddziale. To nie są przypadkowi lekarze. Moim zdaniem cały problem polega na tym, że wnioski składane do ZUS przez lekarzy rodzinnych są naciągane. Lekarz orzecznik bazuje na tych materiałach. Miałem taki przypadek, że osoba niewidoma, która przez kilkanaście lat posiadała pełną niezdolność do pracy, po gruntownym przebadaniu okazała się osobą widzącą. Tu nie było żadnego cudu, tylko to było oszustwo lekarskie. Tego lekarza odesłałem do izby lekarskiej, żeby wyciągnęli odpowiednie konsekwencje. Nie wiem, jak to się skończyło, ponieważ przestałem być dyrektorem, gdy zostałem posłem. Uważam, że lekarze sądowi powinni być przeszkoleni w zakresie kryteriów. Kryteria te powinny się pokrywać. Nieprawdą jest, że lekarze ZUS pracują gdzie indziej. Jest to zakazane. Do mego biura poselskiego wielokrotnie zgłaszano zastrzeżenia co do powiatowych zespołów orzekających niepełnosprawność. W tych instytucjach trzeba było czekać nawet jeden rok. Takiego problemu nie ma w ZUS. Na Zachodzie jest tak, że nawet jeżeli ktoś załapie się na rentę, to i tak jest bez przerwy kontrolowany. Nieprawidłowości wynikają z tego, że lekarz rodzinny przedstawia fikcyjne dokumenty i na podstawie tego zaświadczenia lekarz orzecznik wydaje decyzję. To jest tragedia. Przy kontroli po roku to wszystko wychodzi. To, co proponowali minister Krzysztof Pater oraz pani Aleksandra Wiktorow, jest słusznym rozwiązaniem. Mówię tutaj o rentach socjalnych. Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej powinno zająć się tą sprawą. Szaleje teraz duże bezrobocie i pierwszym krokiem jest przejście na "chorobowe", a drugim - renta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nigdy nie doprowadzimy do sytuacji w której wszyscy będą zadowoleni w zakresie rent. Żyjemy w nietypowych czasach. Sytuacja na rynku pracy uniemożliwia jakiekolwiek rozsądne rozwiązania. Dopóki renta jest szansą na egzystencję, to będzie istniała ogromna presja. Bardzo często to świadczenie jest jedyną szansą na przeżycie. Kiedyś renty były przyznawane na dłuższy okres; a po przyznaniu renty następowała stabilizacja i spokój w rodzinie. Teraz renty przyznawane są na krótszy okres. Niejedna osoba marzy, aby jej stan zdrowia uległ pogorszeniu - po to, by otrzymać rentę i utrzymać rodzinę. W niektórych momentach nasze wypowiedzi nie są odpowiednie, ponieważ zahaczają o sferę socjalną. Rozsądek mówi, że zostałeś ubezpieczony, ponieważ podjąłeś pracę. Twoje ubezpieczenie pokryje to, co się wydarzy, jeżeli utracisz zdolność do dalszej pracy. To jest normalny tytuł, który powinien przyświecać ustanawianiu prawa do renty. Nie ubezpieczyłeś się od tego, że będziesz chory, lecz ubezpieczyłeś się na wypadek, gdybyś nie mógł kontynuować pracy. Wszystko byłoby w porządku, gdyby każdy mógł otrzymać pracę. Odpowiada mi argumentacja pani Aleksandry Wiktorow, że renta jest uzupełnieniem utraconych dochodów. Ta intencja jest bardzo dobra. Niestety jest tak, że utrata prawa do renty oznacza pozbawienie tej osoby jakichkolwiek dochodów. W Holandii mówi się, że poziom inwalidztwa, czyli utratę zdolności zarobkowania mierzy się porównując dochody, które osiągała dana osoba z wysokością obecnych dochodów. U nas jest tak - byłeś zdrowy i zarabiałeś; zachorowałeś, a ZUS uznaje twoją niezdolność do pracy, to oznacza, że masz prawo do świadczenia. Jeżeli jednak ZUS uzna, że nie utraciłeś zdolności do zarobkowania, to nie masz na nic szansy. Renta nie jest uzupełnieniem dochodów, tylko jedynym dochodem. To jest cała trudność. My, szerzej patrzymy na ten problem. W taki sam sposób na ten problem powinien spojrzeć pan minister Krzysztof Pater. Nie dziwię się ZUS, że patrzy na ten problem z punktu widzenia prawa. W niektórych sytuacjach ta instytucja jest nawet bezduszna, lecz broni się przed różnymi rzeczami. Zebrani na tej sali, oprócz przedstawicieli ZUS i KRUS, powinni ustanowić takie prawo w Polsce, aby było najlepsze. Rozumiem ZUS, że przyznaje rentę na trzy miesiące, jako uzupełnienie zasiłku chorobowego, lecz rozumiem zniecierpliwienie ludzi ciąganych przez całe życie po instytucjach ubezpieczeniowych. Pogodziłabym się z trzymiesięcznym okresem rent. Na początku lat dziewięćdziesiątych w system ubezpieczeń społecznych wpompowano 800 tys. zł na skutek decyzji rządzących. Chodziło o uniknięcie problemu ogromnego bezrobocia. Decydenci zdecydowali się poluzować prawo przyznawania rent po to, by ludzie zamiast na bezrobocie weszli w ewidencję ubezpieczeń społecznych. Potem ta sytuacja uległa zmianie. Byłabym gotowa przychylić się do racjonalnego podejścia do dozowania rent. Jest tylko jeden warunek, że powinniśmy mieć coś w zanadrzu. Nie wierzę w dzisiejsze deklaracje, że znajdziemy coś w zakresie socjalnym. Ogromnym problemem było przywrócenie nieco większej grupie osób prawa do zasiłków emerytalnych. Wiedzieliśmy, że za chwilę ktoś odbierze nam środki przeznaczone na ten cel. ZUS nie ma bezpośredniego kontaktu z ludźmi. Natomiast biura poselskie są miejscem otwartym i tam codziennie musimy udzielać odpowiedzi na takie zarzuty: "Dziesięć lat byłam na rencie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mam powykręcane ręce od reumatyzmu. Uznano, że jestem całkowicie zdolna do pracy. Firmy, w której pracowałam, nie ma od 9 lat. Bezrobocie jest 22%. W pomocy społecznej oferowano mi 16 zł. Z czego mam żyć?". Jeżeli chcemy zrobić porządek z ubezpieczeniami społecznymi, to jak najszybciej powinniśmy wprowadzić socjalne świadczenie osłonowe. W innym przypadku będziemy się boksować. Jedni lekarze będą brali łapówki, a drudzy cierpieli, że muszą odbierać renty. Wierzę, że pani prezes Aleksandra Wiktorow nie naciska na lekarzy, lecz oni także się boją, ponieważ nie ma dla nich pracy. Przekażę pani te listy, a nawet powiem z imienia i nazwiska. W dzisiejszej dobie wszyscy boją się utracić pracę. Nieważne, czy jest to lekarz z drugim stopniem specjalizacji, czy portier. Żaden pracodawca nie jest wiarygodny, ponieważ następują różne zdarzenia i weryfikacje. Rozumiem pani dobrą wolę, lecz psychoza utraty pracy dosięga wszystkich. Rozumiem prawie wszystko. Jedna sprawa mnie męczy. Jak można po przyznaniu komuś renty na stałe pozbawić go prawa do świadczenia wiedząc, że obiecaliśmy, że po wejściu w życie ustawy nie będzie weryfikacji. Renty przyznane na stałe i odbierane są traktowane jako weryfikacja. Nie mogę pojąć, że pacjent idący od jedynego specjalisty w kraju z wnioskiem o rentę nie otrzymuje jej. Jest to niedopuszczalne. W ilu przypadkach ZUS wykorzystywał lekarzy specjalistów do tych badań? Ile razy kierowano ludzi na ponowne diagnozowanie? Ile ZUS płaci odsetek za sądowe orzeczenia? Czy były przypadki przedłużania renty szkoleniowej przez starostów? Moje kolejne pytania kieruję do pana ministra Krzysztofa Patera. Czy rząd zamierza dokonać zmian, by ludzie nie uciekali od ubezpieczenia w ZUS i przestali ubezpieczać się fikcyjnie w KRUS? Pisałam do poprzedniego prezesa KRUS, czy wiadomo mu, jak duża liczba osób posiada jeden hektar i z tego tytułu się ubezpiecza. Odpowiedziano mi, że liczba ta wynosi 170 tys. osób. Jeżeli porównamy najniższą składkę w ZUS z tym, co się płaci w KRUS, to wychodzą dość duże pieniądze, które można byłoby przeznaczyć na różne działania osłonowe w związku z obowiązującymi w tym zakresie przepisami. Czy rząd zamierza zrównać przepisy dotyczące orzecznictwa ZUS i KRUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Moja wypowiedź nawiązuje do opinii posła Józefa Skowyry. Jestem zdziwiona, że pan jako były dyrektor ZUS oddziela uczciwych lekarzy orzeczników od nieuczciwych lekarzy rodzinnych. Uważam, że należy zachować większą wstrzemięźliwość, ponieważ nie należy generalizować. Moja kolejna uwaga dotyczy pańskiego słownictwa. Uważam, że niestosowna jest uwaga, że ktoś "załapał się" na rentę. Stosowniejsze by było, gdybyśmy powiedzieli, że poseł Józef Skowyra w swoim szczęśliwym okresie życia załapał się na dyrekturę. Nie można w ten sposób mówić o pacjencie, który jest dotknięty chorobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Panuje opinia, że osoby posiadające uprawnienia do renty są kierowane na turnusy rehabilitacyjne. Zostały pozawierane kontrakty. Większość z tych ludzi mówi, że po tych turnusach potracili prawo do renty, jako cudownie ozdrowieni. Ile osób korzystało z takich turnusów rehabilitacyjnych? Ile z nich straciło prawo do renty? Kolejna sprawa. Uważam, że lekarze powinni orzekać zgodnie ze swoją specjalizacją. Ortopeda nie powinien orzekać o chorobie dziecka czy o schorzeniach neurologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Bardzo proszę przedstawicieli resortu zdrowia o ustosunkowanie się do wypowiedzi KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieZdrowiaBozenaStankiewicz">Bardzo dokładnie przysłuchuję się wszystkim wypowiedziom, lecz zaproszenie dotarło do nas dopiero wczoraj i nie otrzymaliśmy materiałów. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to je zanotujemy i odpowiemy na nie w terminie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Nie chodziło mi o komentowanie, lecz zabranie głosu w dyskusji, ponieważ miałam sygnał, że przedstawiciele resortu zdrowia chcą zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Najpierw odniosę się do kwestii globalnych, a później przedstawiciele ZUS udzielą szereg odpowiedzi na pytania dotyczące postępowania. Generalnie cały czas rozmawiamy o wątku społecznym. Problem polega na tym, że osoby, które tracą jakiekolwiek źródło utrzymania bądź są w wieku przedemerytalnym, będą starały się o świadczenie socjalne. Renta z ubezpieczenia będzie atrakcyjniejsza aniżeli świadczenie o charakterze socjalnym. Jest tak dlatego, że przyznanie świadczenia z ubezpieczenia społecznego nie jest związane z rezygnacją otrzymywania dodatkowych dochodów. Mając świadczenie można nadal aktywnie poszukiwać pracy, a gdy się ją znajdzie, to można ją połączyć z rentą. Z tego powodu chcemy trzymać czystość systemową, czyli podtrzymywać zasadę, że ubezpieczenia społeczne wiążą się ze świadczeniem. Natomiast wszelkiego rodzaju problemy powinny być rozwiązywane innymi świadczeniami. W tym zakresie podjęliśmy kilka działań legislacyjnych. Na początku kwietnia zostanie to upublicznione przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Jeżeli mówimy o świadczeniach, które były wypłacane przez lata, a potem zostały wstrzymane, to należy odpowiedzieć sobie na pytanie, z jakiego powodu jest przeprowadzane badanie? Często jest tak, że kolejne badanie jest przeprowadzane na wniosek prokuratury albo na skutek donosu. Mogę obiecać, że podczas przedstawiania nowelizacji ustawy postaramy się przedstawić propozycje rozwiązań w normalnych sytuacjach. Chodzi o to, by ZUS nie wzywał osób w wieku 60 lat, które pobierają świadczenie przez kilkanaście lat. Tutaj mamy problem społeczny jawiący się na kilku płaszczyznach. Jeżeli instytucja publiczna uzyskuje informację, że ktoś bezprawnie otrzymuje świadczenie, to natychmiast próbuje wyjaśnić sprawę. Pani doktor Anna Wilmowska przedstawi problematykę dotyczącą szkoleń. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której biegłymi będą fachowcy, którzy będą w stanie ocenić w jaki sposób fakt występowania danej choroby rzutuje na zdolność do kontynuowania pracy. Biegli powinni orzekać o zdolności do pracy lub jej braku. Skorzystam z okazji i powiem kilka słów o tabeli uszczerbku na zdrowiu. Ta tabela została niedawno wydana w porozumieniu z ministerstwem zdrowia. Chcieliśmy ją doprecyzować, lecz nie da się wpisać wszystkiego, ponieważ lekarze wiedzą, że mogą być różne stopnie zaawansowania czy różne skutki danego zdarzenia, mimo że dotyczą ściśle określonej części organizmu. Nie wszystko leży w gestii ZUS. W tym roku chcemy przedstawić rozwiązania, które będą ograniczały ucieczkę z powszechnego systemu do KRUS. Niestety nie da się tutaj wprowadzić rozwiązania, które wiodłoby prym nad rozwiązaniem KRUS. Przedstawimy propozycję uszczelnienia, ponieważ mamy świadomość, że tego typu rozwiązania doprowadzają do takich sytuacji. Prawdopodobnie będziemy szukać innego rozwiązania, aniżeli wprowadzenie prymatu ubezpieczenia powszechnego nad ubezpieczeniem KRUS. Kolejna kwestia dotycząca orzekania w ZUS i KRUS. Jest tutaj inny cel, czyli utrata zdolności do pracy w systemie powszechnym, natomiast w systemie rolniczym chodzi o utratę zdolności do prowadzenia gospodarstwa rolnego. Z tymi dwoma celami wiąże się kwestia innego podejścia. Myślimy, że kluczem do tego będą próby szukania kolejnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Wszystkich spraw nie da się zaszufladkować. W ramach tego projektu chcemy wprowadzać pewną standaryzację dwuinstancyjnego postępowania i modyfikacji procedur sądowych. Za dwa miesiące rząd przedstawi propozycję, co będzie dalej z KRUS. System KRUS wymaga reform. Nie można tego uczynić nagle, gdyż wymaga to spokojnej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZUSAleksandraWiktorow">Odpowiem na pytania związane z naszą działalnością w zakresie orzekania. Było pytanie - ile zlecamy badań specjalistycznych przy okazji działalności orzeczniczej? Rocznie wydajemy 1.600 tys. orzeczeń. Z tego w 2002 r. do 195 tys. wniosków wykonaliśmy dodatkowe badania. To jest 11%. Badania specjalistyczne - 133 tys., badania domowe - 48 tys., badania szpitalne - 174. Ustawa została przygotowana z taką myślą, że jeżeli będziemy tych ludzi rehabilitować, to poprawi się ich stan zdrowia. Rehabilitacja nie jest odbieraniem renty, ponieważ na rehabilitację kieruję się daną osobę, zanim ona uzyska rentę. W 2002 r. na turnus rehabilitacyjne skierowaliśmy 62 tys. osób. Jest to o 10 tys. więcej aniżeli dwa lata temu. To nie znaczy, że każda tam wysłana osoba ozdrowieje. Dopiero po roku takiej rehabilitacji wiemy, czy dana osoba może wrócić do pracy. Tylko 31% osób rehabilitowanych nie korzystało z żadnej pomocy, natomiast pozostałe osoby pobierały renty lub zasiłki. Patrząc na ten problem z perspektywy czasu muszę stwierdzić, że mimo zwiększenia rehabilitacji, nie wzrosła liczba osób przywróconych do pracy. W kontaktach z innymi krajami powiedziano nam, że jeżeli zaczniemy rehabilitować, to zmniejszy się nam liczba pobierających świadczenia. Działo się to do pewnego momentu. Nie jest to panaceum na ten problem. Kolejna sprawa to renty szkoleniowe, które zostały przewidziane w przypadkach, gdy ktoś nie może pracować w swoim zawodzie. Na tę okoliczność przewidziano rentę, która może być wypłacana przez okres 36 miesięcy. Renta ta jest wyższa niż renta z tytułu niezdolności do pracy, ponieważ wynosi 75% wynagrodzenia. Renta szkoleniowa jest związana z tym, że starosta, który musi gwarantować miejsce pracy. Okazało się, że nie ma miejsc pracy, by te osoby mogły przygotować się do nowego zawodu. 36 miesięcy to długi okres, można nawet ukończyć studia licencjackie. Okazało się, że nie można wykorzystać tego w praktyce, ponieważ nie ma miejsc pracy wskazywanych przez starostę. Liczba osób kierowanych na renty szkoleniowe jest nikła, a wynosi - 270 osób. Renty te nie są przedłużane na następne lata. Nie jest to wykorzystywane z przyczyn sytuacji na rynku pracy. Jeżeli chodzi o renty przyznane przez sąd, to wynoszą one 43 tys. Jest to około 4% orzeczeń. Jeżeli chodzi o ogólną liczbę wypłacanych świadczeń, to nie jest to dużo. Odsetki z tego tytułu wynoszą 0,1% wydatków na renty z tytułu niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#NaczelnylekarzwZakladzieUbezpieczenSpolecznychAnnaWilmowska">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące dodatkowych badań, które należy wykonać. My w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie stosujemy takiej praktyki. Jeżeli zaistnieje potrzeba przeprowadzenia takich badań, to ZUS pokrywa koszta z tym związane. Część z tych badań jest wykonywana na wniosek prokuratury. Przytoczę jeden przykład - prokuratura okręgowa prowadziła śledztwo w sprawie poświadczania nieprawdy w dokumentacji lekarskiej będącej podstawą do wydania orzeczenia o niezdolności do pracy z tytułu choroby zawodowej w zamian za wręczanie korzyści majątkowych. Przekazano do rozpoznania 46 spraw. Wspólnie z krajowym konsultantem do spraw foniatrii wybrano ośrodek, gdzie przeprowadzono badania. Okazało się, że 43 osoby pobierały rentę niezgodnie z prawem. 24 osoby odwołały się do sądu, który odrzucił wnioski w 19 przypadkach. 4 sprawy nadal się toczą. W tych przypadkach sprawa była bardziej skomplikowana, ponieważ uznanie choroby za chorobę zawodową leży w gestii inspektora sanitarnego. W związku z tym do ZUS trafiały osoby, które posiadały orzeczenie o uznaniu tej choroby za chorobę zawodową. Do najczęstszych oszust należy przedstawianie przez pacjentów kart informacyjnych ze szpitali, w których nigdy nie przebywali. Nie jest to bardzo istotna liczba w stosunku do 1.600 tys. rozpatrywanych wniosków. Do sądu trafiają całe akta rentowe pacjenta. W tych aktach znajdują się orzeczenia lekarskie podpisane przez orzeczników. Sąd nie może powołać jako biegłego lekarza który wydał to zaświadczenie. Mogło się tak zdarzyć i prezesi sądów zakazali, by lekarze, którzy są orzecznikami w jakiejś instytucji ubezpieczeniowej, pełnili funkcję biegłych sądowych. Może zdarzył się jeden taki przypadek. Jedyną rzeczą, jaką się mówi orzecznikom, to jest, by orzeczenia były wydawane zgodnie ze stanem faktycznym, aktualnym stanem wiedzy medycznej, zgodnie z przepisami prawa, etyką i sumieniem lekarza. Przykre jest, że w tych doniesieniach są podkreślane jeszcze inne sprawy. Każdy orzecznik ma świadomość, że od jego orzeczenia zależy los człowieka i jego rodziny. Zdarza się, że uzyskujemy podziękowania od ubezpieczonych osób za sposób potraktowania. Mogę powiedzieć, że w większości przypadków każdy pacjent jest solidnie przebadany. Nawet docierają do nas głosy, że lekarz kazał się komuś rozebrać do badania. Należy pamiętać, że jeżeli orzecznik wyda zaświadczenie niezgodne ze stanem faktycznym, to w każdej chwili może być postawiony w stan oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Powiedziała pani, że każdy pacjent jest solidnie przebadany. W takim układzie mam setki dowodów, że ZUS nie jest solidny, ponieważ lekarze nie badają. Sytuacja jest następująca. Wchodzi pacjent. Lekarz ogląda papierki lub nie. Potem mówi: "Dobrze pani wygląda. Do widzenia". Proszę mi powiedzieć, czy dobrze robię, że usprawiedliwiam lekarzy, czy też popełniam błąd, ponieważ powinnam wnosić o ich ukaranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnylekarzwZUSAnnaWilmowska">Każdy z pacjentów przynosi dokumentację leczenia. Na podstawie analizy tej dokumentacji można podjąć orzeczenie. Lekarz postępuje zgodnie z wymogami i odpowiednio do danego pacjenta. Jeżeli pacjent doznał uszczerbku w wyniku wypadku, w którym złamał sobie palec i stara się o procentowe odszkodowanie, to lekarz nie ogląda go. Wtedy tylko orzeka o procentowym uszczerbku na zdrowiu. Z tego wynikają żale o braku badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Na końcu dochodzimy do sedna, że ZUS nie wie, co zrobić z pacjentem. Co oznacza, że pacjent przychodzi z dokumentacją? Ona już dawno powinna być w ZUS. Mam wykazy, że badania są przeprowadzane przez dwie minuty. To w końcu jak to jest? Lekarz orzecznik bada ten palec, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnylekarzwZUSAnnaWilmowska">Generalnie rzecz biorąc lekarz orzecznik nie ma obowiązku fizycznego badania pacjenta, tylko jest po to, by dokładnie obejrzał dokumentację i ewentualnie skierował na badania, gdy coś budzi wątpliwości. Dlatego tylko wykonywanych jest 11% dodatkowych badań. Generalnie jest tak, że orzeczenia powinny być wydane na podstawie dokumentacji zgromadzonej przez pacjenta przed przyjściem do lekarza orzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Problem polega na tym, że przychodzi pacjent z mocną argumentacją i nie otrzymuje skierowania na kolejne badania, natomiast otrzymuje odmowę. Jeżeli dostanie grupę inwalidzką, to nie ma pretensji, że nie był badany. Bardzo często jest tak, że chory ma schorzenia nóg, a badają mu inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Powiem wam, o co ludzie mają pretensje. Przychodzi pacjent ze specjalistyczną dokumentacją kardiologiczną. Jest lekarz orzecznik psychiatra, który to ogląda i mówi: "Pan jest zdrowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypominam, że mamy dociec sedna, lecz powinniśmy uważać, żeby nie dotknąć dna. Brakuje mi obecności przedstawiciela wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym prosić o komentarz do jednej sprawy. O ile błąd jest wpisany w zawód lekarza, to nie jest niczym dziwnym, że sąd uznaje rację skarżącego. Jeżeli na 100 takich spraw 37 jest uznanych za właściwe, to nie jest nic dziwnego, to jest po prostu szok. Żadne mówienie o okolicznościach i o tym, że sytuacja się zmienia, nie jest dla mnie wyjaśnieniem tej kwestii. Pani prezes Aleksandra Wiktorow bardzo barwnie wszystko opisała. Mówiła o tych trzech pierwszych rentach. Uważam, że nie zamkniemy dzisiaj tego tematu, ponieważ nie chodzi tutaj tylko o pieniądze, lecz o obszar wielkiej niesprawiedliwości. Ja też mogę opowiedzieć pewne sytuacje. Na przykład problem kupienia ziemi. Rolnicy stojący na blokadzie atakują KRUS, bo nikt nie myśli, kto na nim żeruje i w jaki sposób. Znam sytuacje, w których bardzo bogaci ludzie wolnych zawodów mają dużo ziemi i płacą 214 zł miesięcznie na ubezpieczenia, natomiast małe firmy muszą walczyć o przetrwanie i płacić duże składki ZUS. Podkreśliłbym znaczenie niesprawiedliwości. Może dojść do wprowadzenia kryterium ulicznego. Ludzie mówią o tych sprawach. Nie wiem, czy nie powinniśmy zastanowić się nad skalą przyjętych odwołań do sądu. Istnieją badania regionalne. Tutaj można dopatrzyć się ciekawych spraw. Nie jestem biegłym ekspertem, lecz wydaje się, że istnieje elementarna logika. Oczywiście, istnieją lekarze, którzy dają rentę z litości. Jeżeli jest udowodnione, że ktoś robi to za pieniądze, to wtedy należy to inaczej ocenić i kierować do więzienia. Może w ten sposób powróci wiara w państwo. Na sali są obecni lekarze. Dotykamy bardzo delikatnej sfery. Wierzę, że te przypadki nie są nagminne, lecz nie wierzę, że są one bardzo rzadkie i wyjątkowe. Kilka procent to nie jest wyjątkowy i rzadki przypadek. Nigdy nie będzie idealnego prawa. Zawsze będzie istniał element uznaniowości. To, o czym mówiła posłanka Anna Bańkowska nie jest tylko straszne, lecz jest również kabaretowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Co rząd sądzi o odrębnej instytucji orzeczniczej? Czy zmieni się definicja prawa do renty? Co z kryteriami dotyczącymi prawa do renty osób z inwalidztwem od dziecka? Co z 50-latkami, którzy mieli prawo do renty i je utracili? Proszę o wyjaśnienie tej części listu rzecznika praw obywatelskich, w której pisze on o częściowo niezdolnych do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed 18 rokiem życia. Osoby te podejmując pracę nie mają prawa do renty socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPIPSKrzysztofPater">Zanim przejdę do odpowiedzi, to chciałbym odpowiedzieć na uwagi posła Tadeusza Cymańskiego. Niestety, dane statystyczne odzwierciedlają skalę zjawiska, natomiast nie odpowiadają na zasadnicze pytanie i nie mówią, w jakiej części. Często jest tak, że sąd pisze, że jak ZUS orzekał, to miał rację, lecz nastąpiło pogorszenie stanu zdrowia. Jest też tak, że zainteresowana osoba objawia określoną dolegliwość u biegłego sądowego, który sugeruje we wnioskach, by inny biegły przebadał tę osobę. Dopiero ten fakt wskazuje, że ta osoba nie jest zdolna do pracy. Kolejna sprawa to bardzo istotne zróżnicowanie w skali zjawiska na poziomie kraju. Można powiedzieć, że w ZUS istnieje jakaś standaryzacja, natomiast nie można powiedzieć tego samego o obszarze sądowniczym. W związku z tym kierunek prac zmierza do tego, by standaryzacja została włączona w obszar sądowniczy. Ministerstwo Sprawiedliwości stara się tego dokonać poprzez program edukacji, szkoleń oraz poprzez stawianie wymogów zawodowych czy medycznych dla osób, które mają być biegłymi. Nie można tego zbudować w ciągu kilku miesięcy. To musi trwać. Jest to model, do którego dążymy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytania posłanki Anny Bańkowskiej. Odpowiem od końca na zadane pytania. Chcemy w szeroko rozumianym obszarze polityki społecznej przedstawić rozwiązania, które będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom. Nie mogę zagwarantować, że te rozwiązania będą zakorzenione w systemie ubezpieczeń społecznych, ponieważ powinien on być trwały i oparty na idei ubezpieczeniowej. Nie przewidujemy wyodrębniania instytucji, która miałaby zajmować się orzecznictwem. Może w kolejnym etapie rozważana będzie możliwość zlecania ZUS wykonywania zadań orzeczniczych w innych obszarach aniżeli ubezpieczenia. Zostanie to zrealizowane dopiero wtedy, gdy zostanie podjęty pierwszy krok - dwuinstancyjność postępowania oraz próby standaryzacji. Dopiero wtedy możemy podejmować dalsze działania. Chcemy trzymać się zasady, że jeżeli mówimy o ubezpieczeniu społecznym, to mówimy o ubezpieczeniu z tytułu utraty zdolności do wykonywania pracy. Może się okazać, że wymaga to drobnych korekt i usprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorwBRPOLeslawNawacki">Rozumiem, że brak czasu nie pozwolił panu na wniknięcie we wnioski dotyczące uprawnień osób niepełnosprawnych do ubezpieczenia. Chciałem powiedzieć, że te osoby podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu. Ten obowiązek wynika z definicji, lecz osoby te nigdy nie nabędą świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Jeżeli zamierza pan zabezpieczać te osoby świadczeniami pozaubezpieczeniowymi, to po co obowiązek ubezpieczenia rentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Zgadzam się z tym, że nie jest to uczciwe postawienie sprawy. Każdy z tych scenariuszy jest trafny. Taki stan nie powinien pozostać. Nie mogę teraz wypowiadać się nad rozwiązaniem tego problemu, ponieważ wymaga to spokojnego rozważenia oraz czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proponuję, abyśmy zamknęli ten punkt oraz przyjęli zapewnienie, że rząd za trzy miesiące przedstawi nowelizację ustawy w której zostanie zaproponowana dwuinstancyjność. Mamy nadzieję, że przy tej zmianie ulegnie skróceniu droga sądowa, ponieważ czekanie na decyzję przez okres dwóch lat nie jest korzystne. Jeżeli rząd nie przedstawi propozycji, to sami rozpoczniemy inicjatywę. Kolejna sprawa dotyczy jasnej deklaracji dotyczącej instytucji orzeczniczych. Wiemy, na czym stoimy, jeżeli chodzi o prognozę rządu. Przyjmujemy także zobowiązanie, że rząd w tej nowelizacji zaproponuje propozycję dotyczącą ludzi, którzy powinni być objęci ochroną z budżetu państwa. Mówimy tutaj o ludziach, którzy mają wypracowane lata do emerytury, lecz nie spełniają kryterium wieku, a odebrano im renty, które pobierali przez wiele lat. Ta sprawa jest niezwykle ważna. Kolejna sprawa dotyczy prognoz dla osób niezdolnych do pracy, gdzie ta niezdolność powstała przed 18 rokiem życia. Uważam, że ten problem daje perspektywę, że w niedługim czasie zaczniemy mówić o konkretach wynikających ze stanu obecnego. Proponuję, abyśmy odbyli posiedzenie Komisji dotyczące procedur orzeczniczych. Uważam, że powinniśmy przyjrzeć się roli lekarza oraz zapoznać się z rozporządzeniami i wytycznymi. Będzie to odrębny temat, to każdy powinien podzielić się swoimi spostrzeżeniami oraz zastanowić się, czy proponowana przez nas droga jest słuszna. Ostatnie akcenty jeszcze bardziej utwierdziły mnie w przekonaniu, że powinniśmy poświęcić temu tematowi jedno posiedzenie. Czy są jakieś dalsze wnioski? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>