text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzisiejszym posiedzeniu wysłuchamy dalszych wyjaśnień ministra Emila Wąsacza. Chcemy uzyskać od pana kilka informacji, które są związane ze sprawą PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pragnę podtrzymać wszystko, co powiedziałem dotychczas przed Komisją. Działałem zgodnie z obowiązującym prawem i procedurami prywatyzacyjnymi w Ministerstwie Skarbu Państwa. Kierowałem się interesem państwa, rozumianym przy prywatyzacji PZU SA, jako zapewnienie rozwoju spółki, zapewnienie jak największych wpływów do budżetu Skarbu Państwa oraz zbudowanie zdrowego rynku ubezpieczeniowego. Chodziło o wprowadzenie elementu zdrowej konkurencji, aby jakość usług ubezpieczeniowych była znacznie lepsza niż do tej pory. Uważałem, że Skarb Państwa nie powinien być w tym zakresie bierny, lecz powinien swoje interesy zabezpieczać przez aktywną politykę. Nie mogę ponosić odpowiedzialności za ujawnione fakty, zwłaszcza jeśli chodzi o działanie Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka w sprawie Deutsche Banku, w tym ich nielojalności i wynikłych z niej skutków. Gdyby Władysław Jamroży przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej przekazał mi informacje na temat podpisanej tzw. tajnej umowy z Deutsche Bankiem sądzę, że nie byłoby późniejszych problemów. Znane jest mi oświadczenie Joao Talone. Jest to oświadczenie strony sporu, który jest prowadzony ze Skarbem Państwa. Ma w związku z tym charakter subiektywny. Niektóre z przedstawionych informacji mijają się z prawdą. Spotkania z Joao Talone, które miały miejsce po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej, były spotkaniami dwóch akcjonariuszy i miały na celu podjęcie działań służących stabilizacji sytuacji w spółce.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Powiedział pan, że zapoznał się z wypowiedzią pana Joao Talone. Ministerstwo Skarbu Państwa stoi na stanowisku, że strony uzgodniły, iż nie będą udostępniać tych materiałów. Minister Skarbu Państwa nałożył na nie klauzulę poufności. W jaki sposób zapoznał się pan z nimi?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W dniu wczorajszym wydrukowała je "Gazeta Wyborcza".</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Komu podlegał zespół negocjacyjny, gdy przygotowywano umowę?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zespół ten podlegał mojej zastępczyni Alicji Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefZych">Czy informowała ona pana na bieżąco o przebiegu negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Informowała mnie o istotnych sprawach. Nie wiem czy każdego dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJozefZych">Czy w okresie negocjacji spotykał się pan z kimś z zarządu Eureko?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Przed podpisaniem umowy mogło się odbyć jedno lub dwa spotkania. Było to w końcowej fazie negocjacji. Nie pamiętam jednak z kim. Mógł to być Joao Talone, ale pewności nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJozefZych">W jakich okolicznościach poznał pan bliżej Joao Talone? Z informacji prasowych wynika, że byliście panowie na "ty".</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nigdy takiej okazji nie było. Przed prywatyzacją miały miejsce końcowe uzgodnienia. Po prywatyzacji spotkania odbywały się w atmosferze konfliktu, gdy Eureko oczekiwało odwołania panów Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka. Nigdy nie byłem z nim w stosunkach przyjacielskich, a tym bardziej nie mówiliśmy do siebie po imieniu. Moja znajomość języka angielskiego nie jest na takim poziomie, żebym podjął się rozmów sam na sam w sprawach biznesowych. Te sprawy były jeszcze poważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJozefZych">Czy o problemach związanych z wyceną, oceną rynku i negocjacjami informował pan ówczesnego prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jeśli chodzi o informowanie prezesa Rady Ministrów, w okresie przed prywatyzacją odbywało się to w ramach rutynowych czynności. Rada Ministrów miała obowiązek wypowiedzieć się na temat czy prywatyzujemy PZU SA, jaką część i jaką ścieżką. Taka informacja została przedstawiona. Temat PZU SA był oczywiście przedmiotem zainteresowania różnych osób. Nie pamiętam czy miało to formę oficjalnego informowania na posiedzeniach Rady Ministrów. Być może tak. Nie przypominam sobie indywidualnej rozmowy z premierem.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJozefZych">Powiedział pan, że było to przedmiotem zainteresowania różnych osób. Kto interesował się prywatyzacją w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mówię o posiedzeniach Rady Ministrów. Minister Jerzy Kropiwnicki interesował się wszystkim, więc na pewno także tą sprawą. Był on zainteresowany każdym tematem z racji pełnionej funkcji, czyli szefa Centrum Studiów Strategicznych. Być może interesowali się tym także ministrowie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselJozefZych">Czy Marian Krzaklewski interesował się sprawą prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Interesował się tą sprawą ogólnie. Program prywatyzacji był akceptowany przez ówczesną koalicję rządową. Sadzę, że było ustalone wspólnie między Unią Wolności a Akcją Wyborczą "Solidarność", że prywatyzacja winna sięgnąć takiego stadium, jakie zakłada się w przedmiocie prywatyzacji. Tylko te dziedziny nie były prywatyzowane, które wówczas uważano, że nie powinny podlegać temu procesowi. Chodzi np. o Pocztę Polską czy przemysł zbrojeniowy. Niewątpliwie miały miejsce spotkania przed posiedzeniami klubów. Zgłoszono kilka wniosków o wotum nieufności względem mojej osoby. Natomiast jeśli chodzi o proces prywatyzacji PZU SA, to ingerencji Mariana Krzaklewskiego nie było. Proces był prowadzony ściśle w ramach procedur. Jest rzeczą naturalną, że minister nie jest w stanie znać się dobrze na wszystkich sektorach gospodarki. W trybie przetargu publicznego został wybrany doradca, który rozesłał zaproszenie do rokowań do wybranych firm. Siedem firm złożyło wstępną ofertę. Na tym etapie główną rolę odgrywał doradca. Oczywiście poza zatwierdzeniem specyfikacji istotnych warunków zamówienia, doradca oceniał jakość zgłaszających się firm.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselJozefZych">Czy były kierowane względem pana jakieś sugestie?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie kojarzę takich sugestii.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselJozefZych">Z informacji, które posiada Komisja wynika, że Marian Krzaklewski dość często spotykał się z przedstawicielami Eureko. Kiedy, przed i po podpisaniu umowy, w spotkaniach brał udział Marian Krzaklewski, przedstawiciele Eureko i pan?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Przed podpisaniem umowy takiego spotkania nie było. Korzystam z informacji, które przedstawił Joao Talone. Teraz inaczej widzę obraz tej osoby. Z tego co przeczytałem przeprowadził on bardzo szeroki lobbing polityczny. Stwierdził, że spotykał się z wieloma osobami, zarówno parlamentarzystami, podaje jedynie nazwisko Mariana Krzaklewskiego, jak i z przedstawicielami episkopatu i prezydentem. Kilkukrotnie usiłował spotkać się z członkami rządu, w tym z premierem Jerzym Buzkiem. Takiej możliwości ani razu nie otrzymał. Pierwsze zarejestrowane spotkanie z minister Alicją Kornasiewicz miało miejsce już po podpisaniu umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselJozefZych">O czym panowie rozmawialiście?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Problem był bardzo poważny. Sytuacja do czasu konfliktu, który wybuchł w końcu stycznia była następująca. Praktycznie nie było ocen, w tym ze środowiska politycznego, w których podnoszono by jakieś wątpliwości na temat prywatyzacji. Bardzo dobrze prywatyzację i firmę Eureko oceniał ówczesny zarząd PZU SA, czyli panowie Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak. Mówiłem już, że zarząd nie był informowany. Dzisiaj uważam, iż bardzo dobrze, że tak się stało, zważając na to co się później działo. Na tym etapie zarząd był pytany o jedną rzecz, czyli jaką firmą jest Eureko. Opinii o tej firmie wcześniej nie słyszałem. Nie było to nic nadzwyczajnego, ponieważ także o firmie AXA dowiedziałem się bardzo późno. Stwierdzono, że Eureko jest firmą bardzo dobrą. Opinia doradcy, że jest to firma wiarygodna i zajmująca piąte miejsce w Europie potwierdzała się. Spółka ta miała luźną strukturę organizacyjną, co uważano za zaletę. Zwracano uwagę na niebezpieczeństwo, gdyby przejęła nas duża firma typu AXA. Firmy tego rodzaju miały agresywny system zarządzania, podporządkowania wszystkiego co przejmują i narzucania kultury danej firmy. Panowie Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak uważali, że firma Eureko będzie znaczącym partnerem, gwarantującym w swojej strategii, że zachowa tożsamość PZU SA. Miała to być bardziej forma aliansu niż scentralizowanej struktury.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselJozefZych">Przed chwilą powiedział pan o tym, kogo Joao Talone miał na myśli i z kim się spotykał. Czy w tym czasie nie docierały do pana sygnały, jako ministra nadzorującego prywatyzację, że przedstawiciel Eureko krążył od parlamentarzystów do biskupów?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Takie sygnały nie docierały do mnie. Bardzo mało interesowałem się wtedy PZU SA. Sprawą zajmowali się doradcy oraz departamenty Ministerstwa. Następnie zajmowała się tym minister Alicja Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PoselJozefZych">Czy w nocy prywatnie dzwonił pan do Joao Talone i prosił go o przyjazd do Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Z tego co podaje Joao Talone to nie ja dzwoniłem, lecz dzwonił pan Bogusław Kott lub minister Alicja Kornasiewicz. Nie wiem, czy było to w nocy, czy nie. Pojęcie nocy jest względne. Łatwo jest się przejęzyczyć w języku ojczystym. W języku obcym przejęzyczenia mogą być jeszcze bardziej komiczne. Gorzej jeżeli zmienia się tryb np. na warunkowy. Z tego względu wykluczam rozmowy w cztery oczy, bo one nie mogły mieć miejsca. W związku z tym mogłem się posługiwać pracownikami Ministerstwa, którzy często znali język angielski i dyskutowaną materię. Posługiwałem się ewentualnie tłumaczem. Częściej, prawie zawsze, korzystałem jednak z pracowników merytorycznych. Inaczej traciłem potencjalnego sojusznika przy negocjacjach z przeciwnikiem. Bardzo istotny był element negocjacyjny. Negocjacje polegają na tym, że stosuje się przerwy taktyczne, żeby się naradzić jeżeli sytuacja jest niewygodna. Spotkanie się sam na sam z przedstawicielem drugiej strony byłoby elementarnym błędem w negocjacjach. Takich rzeczy nie robiłem. Rozmowy, które miały miejsce i cała sprawa, która później wybuchła nie miały żadnego wpływu na negocjacje. To było już post factum.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PoselJozefZych">Negocjacje w PZU SA toczą się od kilku lat. Czy zetknął się pan z informacją, że członkowie rządu wyjeżdżali do Portugalii?</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przypominam sobie takiego faktu. Nie interesowało mnie, kto i gdzie jeździ. Niektórzy posłowie byli słynni z podróży. Przypomnę panią marszałek Senatu, która słynęła z podróży i w prasie wyliczano jej, ile podróży odbyła. Mnie to nie interesowało. Jeżeli prasa wspominała o podróżach, takie informacje mogły do mnie dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyMuller">Zacytuję pana wypowiedź z 51 posiedzenia Komisji: "Doszło jednak do konfliktu między Skarbem Państwa a konsorcjum Eureko w sprawie odwołania Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego. Uważam, że rację miało konsorcjum EUREKO. Tych panów należało odwołać. Gdyby Skarb Państwa zgodził się z tym, nie byłoby żadnego problemu. Został jednak popełniony błąd. Niektóre osoby podjęły się obrony pozycji tych dwóch panów, którym ja nie udzieliłem skwitowania. Zwracam jednak uwagę, że ówczesna Komisja Skarbu Państwa była pod wpływem panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, którzy byli na posiedzeniu Komisji i ją zdominowali. Uważam, że skandaliczne jest to, iż uznano ich za ekspertów. Powinni być odsunięci, lub przynajmniej posiedzenie powinno być przełożone o kilka dni". Kolejny cytat: "Premier zwracał mi uwagę, że ci dwaj panowie mają bardzo duże wpływy po stronie AWS i żebym dokładnie przeanalizował sytuację, co też zrobiłem. Następnie temat PZU SA stał się tematem obrad Komisji Skarbu Państwa, która przygotowała w związku z tymi sprawami wniosek o udzielenie mi wotum nieufności. Ze strony struktur formalnych AWS, czyli ze strony przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego nie było żadnych nacisków, natomiast bardzo mocne naciski były ze strony przedstawicieli sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Twierdzili oni, że chcę zniszczyć osobę, która broni tożsamości polskiej w PZU SA. Wówczas przewodniczącym Komisji był poseł Tomasz Wójcik". Są to znamienne informacje, że był pan w sytuacji, w której pewnego rodzaju naciski były na pana wywierane. Pana wcześniejsze wyjaśnienia potwierdzają tę tezę. Proszę o uszczegółowienie stwierdzenia, że niektóre osoby podjęły się obrony pozycji dwóch panów. Proszę, żeby powiedział pan dokładnie z imienia i nazwiska, jakie osoby wywierały na pana nacisk i broniły ich pozycji. W jakim kontekście premier Jerzy Buzek bronił ich pozycji i ostrzegał pana przed niekorzystnymi ruchami w przypadku podtrzymywania przez pana swojego stanowiska? Mówi pan także w liczbie mnogiej na temat przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa. O których członków Komisji Skarbu Państwa chodzi?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyMuller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To wszystko dotyczy okresu już po prywatyzacji. Mówiąc o osobach, sądzę, że dosyć angażował się w to ówczesny wicemarszałek Senatu Andrzej Chronowski. Jeśli chodzi o inne osoby, Komisja Skarbu Państwa powołała podkomisję, która badała tą sprawę. Jej przewodniczącym był poseł Zygmunt Berdychowski. W tym sensie wyczuwałem presję ze strony kilku osób, dlatego mówię w liczbie mnogiej. Naciski mogłem odpierać nie tylko wówczas, gdy byłem obecny osobiście na Komisji. Czasami ktoś mnie zastępował. W wielu przypadkach mogłem nie wiedzieć, o kogo konkretnie chodziło, lecz mówiono mi co się działo na posiedzeniu Komisji bez nazwisk. Jeśli chodzi o sprawę z premierem Jerzym Buzkiem wynikła ona z następujących przesłanek. Było wiadomo od dłuższego czasu, że panowie Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak nie będą mieli udzielonego skwitowania, co miało być zamknięciem sprawy ich obecności w zarządzie PZU SA, czyli przejście z formuły zawieszenia na formułę rozstrzygnięcia. Tak się złożyło, że w tym czasie równolegle prowadziłem ofertę publiczną Polskiego Koncernu Naftowego Orlen. Były to ostatnie dni czerwca. Uzgodniono, że przedstawienie oferty w sprawie PKN Orlen odbędzie się w Londynie. Z tego powodu nie mogłem być w Polsce. Gdy wyjechałem do Londynu nastąpiło nasilenie akcji przeciwko mnie. Zwołano posiedzenie Komisji Skarbu Państwa z punktem dotyczącym PZU SA. Na tym posiedzeniu ekspertem był pan Grzegorz Wieczerzak. Już wcześniej było wiadomo o co chodzi. Sądzę, iż premier otrzymał informację, że będzie próba uchwalenia dezyderatu. Wysłałem pismo z Londynu z prośbą o przełożenie posiedzenia Komisji o kilka dni na początek lipca. Temat ten był głosowany na posiedzeniu Komisji. Głosami AWS, przy wstrzymujących się SLD nie przychylono się do tej prośby, co było dla mnie dużym policzkiem. Uchwalono dezyderat, w którym żądano w trybie natychmiastowym odwołania mnie z powodu PZU SA. Przejrzałem później stenogram z tego posiedzenia. Jest tam wyraźnie stwierdzone wystąpienie Grzegorza Wieczerzaka, który domagał się w sposób bezwzględny natychmiastowego odwołania mnie z pełnionej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Czy, gdy był pan w Londynie otrzymał pan telefon od premiera?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Premier poinformował mnie, że posiedzenie Komisji odbędzie się i dla dobra sprawy w trybie natychmiastowym powinienem wrócić do Polski. Deklarował, że przyśle nawet specjalny samolot, jeżeli taka potrzeba będzie. Odpowiedziałem mu, że gra toczy się między dwiema sprawami, czyli między przełożeniem posiedzenia Komisji o 2-3 dni a niepodjęciem decyzji z inwestorami o prywatyzacji w ofercie publicznej firmy PKN Orlen. Uważałem, że moja obecność była niezbędna w Londynie. Powiedziałem więc, że nie wracam i tam zostaję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJozefZych">Jakie główne argumenty wysuwał AWS? Nie jest normalne, że w swojej własnej koalicji odwołuje się ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Po zawieszeniu panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego pojawiło się wiele zarzutów. Nie pamiętam, żeby takie zarzuty ze strony AWS były wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJozefZych">Czy to premier z panem rozmawiał telefonicznie, czy ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że był to premier. Przekonałem go, że powinienem zostać w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyMuller">W tej liczbie mnogiej znalazło się tylko jedno nazwisko posła Zygmunta Berdychowskiego. Myślę, że przypomni pan sobie jeszcze kilka nazwisk, które mogą mieć znaczenie dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyMuller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wykluczam pewnych osób. Nie jestem jednak pewny, dlatego nie będę ich wymieniał. Po takim czasie mam jedynie przypuszczenia, a nie pewność.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyMuller">Potwierdza pan, że poseł Zygmunt Berdychowski był jedną z tych osób, które wywierały na pana presję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyMuller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Przypominam sobie, że miało miejsce spotkanie z nim, jako przewodniczącym podkomisji. Nie pamiętam czy było to w Sejmie, czy u mnie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyMuller">Zacytuję pana wypowiedź zawartą w wyjaśnieniach w odpowiedzi na wniosek wstępny: "Nie mogę ponosić odpowiedzialności za późniejsze zachowanie uczestników konsorcjum i przedstawicieli Skarbu Państwa we władzach PZU SA, gdy gra interesów doprowadziła do matactw. Minister Aldona Kamela-Sowińska stwierdziła, że powodem podpisania aneksu, jak się później okazało bardzo niekorzystnego, było przywrócenie równowagi w spółce". Proszę uszczegółowić o jakich matactwach pan wiedział i jaką grę interesów prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyMuller">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wypowiedź ta jest sprzed kilku miesięcy, gdy miałem pełną wiedzę na temat PZU SA. Prawda o działaniach dwóch panów w PZU SA stopniowo się przede mną odsłaniała. Mówiąc o tych historiach mam na myśli wszystkie sprawy, które były przedmiotem śledztwa przeciwko Władysławowi Jamrożemu i Grzegorzowi Wieczerzakowi. Mówię to już z pewnej perspektywy. Tej wiedzy nie miałem wówczas. Po tych faktach inaczej odczytałem pewne rzeczy, w tym inaczej odczytałem fakt nie podpisania sprawozdań finansowych za rok 1999. Panowie ci odmówili podpisania, tłumacząc że są zawieszeni i nie mogą tego zrobić. Na początku myślałem, że tak rzeczywiście było. Teraz oceniam, że miało to związek z tym co zrobili. Zupełnie inaczej odczytuję teraz kwestię Deutsche Banku. Wcześniej nie mogłem przez długi czas zrozumieć tej rozgrywki. Było to bardzo zmienne, ponieważ w zależności od faktów starałem się opanować sytuację. Teraz mogę powiedzieć, że to tajne podpisanie umowy było z góry ukartowanym elementem gry, bez względu na to, czy było ono korzystne dla PZU SA, czy nie. Z mojej wiedzy wynika, że było ono korzystne dla PZU SA. Problem można było spokojnie rozwiązać inaczej. Jeśli panowie chcieli przeprowadzić transakcję z Deutsche Bankiem, a mieli do tego prawo, powinni podpisać umowę w sposób otwarty, gdy wyklarował się akcjonariat BIG Banku Gdańskiego. Wówczas nie byłoby tematu, a sprawa byłaby jasna i oczywista. Jeśli panowie to zataili, to mieli jakiś powód, a później z tego korzystali do własnych rozgrywek. Fakt umowy z Deutsche Bankiem był dla mnie zupełnie obojętny, jak również temat Bogusława Kotta. Gdybym miał do niego awersję, zostałby on odrzucony na etapie wstępnym. Skoro nie został odrzucony, miałem do niego stosunek neutralny. Nie interesowała mnie jego kariera polityczna, lecz on jako potencjalny akcjonariusz. Było on pod tym względem badany. Absurdalne jest stwierdzenie, że gdy zamknięty był temat prywatyzacji, dowiedziałem się kim jest prezes Bogusław Kott. Doskonale wiedziałem w dniu podpisania umowy kim on był i jaką miał karierę. Pokazuje to pewną sprzeczność w rozumowaniu Joao Talone, że moim celem było wyrzucenie Bogusława Kotta i miałem temu wszystko poświęcić. Przez długi czas byłem obrońcą tej osoby, ponieważ broniłem stabilności akcjonariatu. Dla rozwoju spółki, a takie były założenia moje i doradcy, powinniśmy wiedzieć, kto kupuje PZU SA. W związku z tym wprowadziliśmy do umowy prywatyzacyjnej zastrzeżenie, że żadne zmiany w składzie akcjonariatu nie są przewidywane w najbliższym czasie. To wskazuje, że zależało nam, aby było wiadomo, że nie będzie żadnej rewolucji. Mnie nie przeszkadzał Deutsche Bank. Byłby równie dobry pod warunkiem, że grałby w tej grze w otwarte karty. Skoro BIG Bank Gdański występował w prywatyzacji PZU SA, to chciałem wiedzieć czy PZU SA kontrolowane jest przez akcjonariuszy, którzy byli wówczas wymienieni, czy przez zupełnie innych. Inwestor, wewnątrz którego toczy się walka, odpadłby na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Chcę wrócić do momentu po wyborze inwestora strategicznego i prac nad projektem umowy, które były prowadzone na coraz wyższym szczeblu od departamentu do minister Alicji Kornasiewicz. Projekt umowy prywatyzacyjnej trafił na rząd. Czy przypomina sobie pan taką sytuację?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie, ponieważ takiego momentu nie mogło być. Procedura nie zakłada zatwierdzania umowy prywatyzacyjnej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Jaka jest pragmatyka w tym zakresie, gdy gotowy jest projekt umowy prywatyzacyjnej? Kto z rządu jest najwyższą osobą, która odpowiada za treść i konsekwencje tak podpisanej umowy?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zgodnie z całym pakietem ustaw o administracji państwowej odpowiada za to minister Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMichalStuligrosz">Czyli to na pańskim poziomie podjęto ostateczną decyzję, że warunki podpisania umowy są ostateczne i aprobowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przez rząd, lecz przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMichalStuligrosz">Mamy zatem sytuację, w której podpisana została umowa prywatyzacyjna i jest ona realizowana. Pojawiła się nowa minister Aldona Kamela-Sowińska, która wprowadziła aneks do podpisanej wcześniej umowy, aby doprowadzić do równowagi w spółce. Na czym polegała owa nierównowaga, którą chciano naprawić?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na posiedzenie rządu trzeba wprowadzać temat prywatyzacji, gdy zmieniany jest jej zakres, czyli gdy następuje zobowiązanie do zbycia szerszego pakietu akcji. Obowiązkiem każdego ministra skarbu państwa powinno być wówczas postawienie sprawy na obradach rządu. Podpisana przeze mnie umowa miała ścieżkę bezbolesnego wyjścia, gdyby rząd uznał, że akcjonariusz nie wywiązuje się z obowiązków lub z jakichś przyczyn nie podoba się. Dążyliśmy do jak najszybszej emisji publicznej. Jeden z zapisów umowy stanowił, że jeśli strona rządowa sprzeda więcej niż 5% konkurencji, czyli innej firmie ubezpieczeniowej, to Eureko może sprzedać swoje akcje. Gdyby wprowadzono innego inwestora niż Eureko w ramach emisji publicznej, jedyną konsekwencją było to, że Eureko nie było zobowiązane do posiadania akcji przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy jest to owe doprowadzenie do równowagi?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem, co minister Aldona Kamela-Sowińska rozumiała przez nierównowagę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselMichalStuligrosz">Co to może oznaczać z punktu widzenia doświadczeń ministra skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Moim zdaniem była równowaga. Przeglądając statut PZU SA, w tym uprawnienia zarządu i rady nadzorczej, widać wyraźnie, że rada nadzorcza nie podejmuje żadnych kluczowych decyzji w tej materii. 100% władztwa jest w zarządzie. Do zarządu desygnowałem cztery osoby, a tylko dwie osoby były desygnowane przez inwestora. Przy udziale kapitałowym 30 i 55%, a nie 70%, ponieważ 15% jest dla pracowników, proporcja była na korzyść Skarbu Państwa. Takiego scenariusza, że dojdzie do walki między akcjonariuszami nie wolno zakładać. Jeśli jest takie przypuszczenie, należy takiego akcjonariusza eliminować na etapie wyboru.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselMichalStuligrosz">Rozumiem, że pod pańskimi auspicjami podpisano umowę. Czy kiedykolwiek ktoś z rządu wyrażał opinię na temat już podpisanej i funkcjonującej umowy prywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie słyszałem takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy pamięta pan kto był inicjatorem aneksu wprowadzającego równowagę w spółce? Czy była to inicjatywa ministra skarbu państwa, czy kogoś innego?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem tego, ponieważ było to już po moim odejściu z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">We wcześniejszych wyjaśnieniach mówił pan, że negocjując umowę chciał pan wynegocjować najkorzystniejszą cenę, a istotą negocjacji jest to, że strony idą na wzajemne ustępstwa, co jest oczywiste. Mówił pan, że trzeba było w radzie nadzorczej pójść na takie rozwiązanie, że priorytet większościowy miało Eureko. Teraz mówi pan o zarządzie PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie zgadzam się, że Eureko miało większościowy priorytet. Miał tylko czterech na dziewięciu członków rady nadzorczej. Przewodniczący był osobą wspólnie wybieraną. Był to obywatel polski, osoba najbardziej zaufana. Wpierw był to prof. Krzysztof Obłój, a następnie Bohdan Wyżnikiewicz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefZych">W takim razie można stwierdzić, że minister Aldona Kamela-Sowińska nie wie, o czym mówi stwierdzając, że przywracała równowagę. Pan mówi, że nie było dysproporcji. Na czym więc rzecz polega?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : O to należy zapytać minister Aldonę Kamelę-Sowińską. Pierwszym oczekiwaniem Eureko była pełna kontrola, czyli zarząd desygnowany przez Eureko, aby mogło o wszystkim decydować. Po długich negocjacjach doprowadziłem do takiego stanu, że był układ cztery do dwóch. Dzisiaj mogę oceniać, czy było to dobre, czy nie. Decyzję mogłem podejmować w określonych założeniach, przede wszystkim, że współpraca będzie dobra. Założenia, że jest jakiś konflikt nie było. Rozwiązania powinny być maksymalnie typowe według Kodeksu handlowego, który wówczas obowiązywał. Chodzi o to, żeby zarząd powoływała rada nadzorcza. Eureko postawiło warunek, żeby nie dopuścić do sytuacji, że ich dwóch członków zarządu rada nadzorcza mogła odwołać. Posiadając pełną kontrolę uważałem to za jak najbardziej słuszne rozwiązanie, w pewnym stopniu zabezpieczające interesy inwestora. Dowiedziałem się, że ta prywatyzacja przyniosła miliardowe straty. Cena była wówczas 4-4,5 mld zł za całość, a ja uzyskałem ponad dwukrotnie wyższą cenę. Wyceny w wysokości kilkudziesięciu miliardów zł są wzięte z tzw. poczty pantoflowej, pod którymi nikt się nie podpisał w sposób odpowiedzialny. Są to jedynie opinie, a nie wyceny. PZU SA na początku 1999 r. przed prywatyzacją otrzymało ultimatum grożące zarządem komisarycznym. Mówię o piśmie od pani Danuty Wałcerz z Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. To pismo jest do wglądu. Groził więc zarząd komisaryczny, gdy nie zostanie przeprowadzone dokapitalizowanie. Przypominam, że w 1997 r. była podjęta próba prywatyzacji, lecz była ona nietrafiona. Dzisiaj możemy to inaczej oceniać. Wyceny uwzględniały dynamikę rozwoju sytuacji na rynku. Żadnych zastrzeżeń do wyceny nie miałem. Przy cenie dwukrotnej mogłem zakładać, że Eureko płaci premię za nieco wyższą kontrolę. Nie dopuściłem do kontroli operatywnej. Uważałem, że zabezpieczenie w postaci utrzymania dwóch członków zarządu jest wymaganiem minimalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJozefZych">Dobrze wyceniano, lecz nie brano pod uwagę, że w Polsce rynek ubezpieczeniowy stanowi 60%. Nie wiem, dlaczego wszyscy tak się spieszyli z przeprowadzeniem dokapitalizowania. Jak to pięknie wygląda, gdy się dokapitalizuje, żeby łatwo sprzedać. To dokapitalizowanie miałoby sens, gdyby miało to zostać w polskich rękach. W tamtym czasie prowadziłem obrady i interesowałem się tą kwestią. Jak to się działo, że tyle było resortów odpowiedzialnych za PZU SA i doprowadzono do sytuacji, jaką mamy obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Powrócę do stwierdzenia przed chwilą wypowiedzianego przez pana, że Skarb Państwa w odpowiednim stopniu do posiadanych akcji kontrolował PZU SA. Tak też pan napisał w odpowiedzi na dezyderat Komisji Skarbu Państwa z dnia 16 lutego, w którym potwierdził pan, że minister skarbu państwa wykonuje prawa 70% akcji spółek Skarbu Państwa, sprawuje nadzór właścicielski zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego oraz postanowieniem zbycia 30% akcji. Podważyło to już wcześniej przytoczone stanowisko podkomisji powołanej przez posła Zygmunta Berdychowskiego. Także minister Aldona Kamela-Sowińska przysłała Komisji Skarbu Państwa w dniu 11 kwietnia 2001 r. pismo, w którym stwierdza, że "Dzięki wysiłkom Ministerstwa Skarbu Państwa udało się zakończyć przedłużający się wielomiesięczny konflikt między akcjonariuszami PZU SA. Ministerstwo Skarbu Państwa odzyskało prawo do zarządzania grupą proporcjonalnie do kapitału akcyjnego czyli 55,6%". Co w takim razie Ministerstwo odzyskało, jeżeli nie utraciło swojego prawa? Proszę zwrócić uwagę, jaka jest sprzeczność między tym, co pisze pan w jedynym piśmie, a Aldona Kamela-Sowińska w drugim. Dwóch ministrów skarbu państwa na jeden temat wypowiada tak sprzeczne opinie. W dniach 2 i 7 kwietnia "Gazeta Finansowa" przedstawiła oszacowanie PZU SA na około 32 mld zł. Ówczesny przewodniczący Komisji Skarbu Państwa Tomasz Wójcik zapytał minister Aldonę Kamelę-Sowińską czy istnieje jakiś argument, który by przemawiał za podważeniem tego oszacowania. Jak stwierdził Tomasz Wójcik minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że nie ma takich przesłanek i można przyjąć, że PZU S.A. przedstawia rzeczywiście taką wartość. W pytaniach przejawiała się kwestia dotycząca chęci pozbycia się przez pana Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego poprzez nie udzielenie im skwitowania. Na jednym z poprzednich posiedzeń przewodniczący Józef Zych zapytał, czym się skończył ten brak skwitowania. Powiedział pan, że skończył się odwołaniem pana ze stanowiska ministra skarbu państwa. Tymczasem premier Jerzy Buzek powiedział nam w czasie przesłuchania, iż to pan sam złożył wniosek o dymisję, wykazując się odpowiedzialnością za kierowany przez siebie resort, żeby w tym resorcie nie było konfliktu. Kto mówi prawdę w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na to pytanie jest bardzo łatwa odpowiedź. Wbrew pozorom obydwaj mówimy prawdę. Zastosowałem pewien skrót myślowy. Byłem zmęczony sytuacją w PZU SA, co wpłynęło na podjęcie decyzji o rezygnacji. W tym czasie był także złożony wniosek przez AWS o udzielenie mi wotum nieufności z powodu PZU SA. W związku z tym uważałem, że nie ma sensu przepychać się dalej i złożyłem rezygnację, którą pan premier przyjął. Wbrew pozorom oba stwierdzenia są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Czyli nie było nacisków, żeby podał się pan do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Ze strony premiera nie było takich nacisków.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAndrzejOtreba">Z czyjej strony takie naciski były?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście ze strony Komisji Skarbu Państwa i tych wnioskodawców, którzy składali po raz kolejny wniosek o odwołanie mnie. Był to oczywisty nacisk. Nie wiem, kto za tym głosował. Oszacowanie nie jest wyceną. Każdy, kto zorientowany w materii wie, że w celu przeprowadzenia wyceny firmy, trzeba ją przebadać wewnątrz i należy zbadać jej aktywa i pasywa. "Gazeta Finansowa" mogłaby mieć jeszcze bardziej wzniosłą nazwę, co nie oznacza, że dziennikarz takie badania przeprowadził. Przynajmniej ja nic o nich nie wiem. Przytoczę wypowiedź zeznającego ministra Piotra Czyżewskiego, który odpowiadał na pytania na temat aktualnej wyceny i wspomniał, że obecnie jest to 8 czy 9 mld zł za całość. Jak się mają do tego 32 mld zł podane przez "Gazetę Finansową"? Wycenę PZU SA przeprowadziła firma mająca uprawnienia do tego i znająca się na rzeczy. Nie miałem prawa w żadnym przypadku podważać tej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Szczególnie, że Eureko miało bardzo dobrą opinię o tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To jest już inna sprawa. Eureko ma dobrą opinię u pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Nie wolno nam w tej sprawie wyciągać wniosków na podstawie takich skojarzeń, bo mogą być one zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefZych">Stwierdzenie z mojej strony, że Eureko miało dobrą opinię nie jest pomówieniem, lecz przytoczeniem tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Proszę o wypowiedzenie się na temat dwóch różnych pism. Czy Skarb Państwa wykonywał w spółce funkcje właścicielskie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Należy najpierw odpowiedzieć na pytanie, co oznacza wykonywanie funkcji właścicielskich. Funkcje właścicielskie w myśl Kodeksu handlowego sprowadzały się do odbywania walnych zgromadzeń akcjonariuszy i podejmowania decyzji będących w kompetencji WZA. Nie ma innych funkcji właścicielskich. Powstaje pytanie następujące, czy nie można było odwołać panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego. Do kompetencji rady nadzorczej należała zmiana Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego. Nie było żadnego problemu, gdy obie strony się porozumiały. Gdy byłem ministrem, nie miałem w pełni jasnego obrazu sytuacji z uwagi na pojawiające się informacje, czy w tym zakresie Eureko ma rację. Już wtedy było duże zamieszanie. Grałem na przeczekanie kilka miesięcy. Zarząd został zmieniony. Powołane zostały osoby godne zaufania, proponowane przez Skarb Państwa. Nie było żadnego problemu w tej materii. Problem się znów pojawił, gdy kolejny minister uznał, że należy w dalszym ciągu prowadzić wojnę. Nie oceniam czy słusznie, czy nie. W tym momencie znów powstał pat. Popełniono kolosalny błąd. Jeśli minister Andrzej Chronowski uznał, że Eureko nie jest stroną godną dalszej współpracy jako akcjonariusz, czyli że na walnych zgromadzeniach będzie zła współpraca, mógł podjąć kroki, o których mówiłem. Uniknąłby zarzutu, że blokuje ofertę publiczną i uruchomiłby ją. Wówczas wygasłyby wszystkie uwarunkowania, które dotyczyły oferty publicznej. Nie trzeba było więc podpisywać aneksu, żeby uzyskać stan zgodny z Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy mówi pan o aneksie, który podpisała minister Aldona Kamela-Sowińska?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejOtreba">Minister Aldona Kamela-Sowińska napisała Komisji Skarbu Państwa, że przywróciła proporcje 55-56% do odpowiedniej ilości akcji. Czy to oznacza, że pisze nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Takie proporcje były i nie trzeba było niczego przywracać, ponieważ w tym zakresie było pełne władztwo nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselAndrzejOtreba">Oznacza to, że pisze nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem, co pani minister pod tym rozumie. Stwierdzam, że gdy ja powołałem władze, 2/3 zarządu były desygnowane przez ministra skarbu państwa. To zarząd decyduje o wszystkim w spółce. Można sięgnąć do statutu. Rada nie ma prawie żadnych kompetencji operatywnych. Ma wyłącznie kompetencje kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZych">Także Eureko twierdzi, że zabezpieczyło sobie m.in. ten wpływ, ponieważ chciało wprowadzić nową strategię i nie wierzyło, że w PZU SA jest ktoś, kto potrafi mądrze tym pokierować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie potwierdzam tego. Z tego co przeczytałem wynika, że na wczesnym etapie Joao Talone wymieniał trzy elementy, w tym ryzyko kraju, które nie było oceniane pozytywnie. Dlatego Eureko chciało mieć wpływ na dobrą jakość zarządzania. Po zbadaniu due-diligence Eureko stwierdziło, że jest o wiele lepiej i należy szukać dobrych fachowców, żeby sięgać po jakiekolwiek dalsze uzupełnienia zarządu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefZych">Korzysta pan z innych materiałów niż Komisja. Jednym z koronnych zarzutów stawianych ministrowi Emilowi Wąsaczowi jest to, że zawarł niekorzystną umowę, ponieważ dopuścił do dysproporcji we władzach spółki. Co poseł Janusz Dobrosz sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Cały czas podtrzymuję ten zarzut. Wyjaśnienie pana ministra wydaje się dość pokrętne. Pan minister powiedział, że w kwestii odwołania członków zarządu reprezentujących Eureko była gwarancja, iż przy tej konstrukcji rady nadzorczej członkowie reprezentujący Eureko odwołani być nie mogą. Jest to zasadnicza sprzeczność. Logika wskazuje, że jeżeli przy 30% akcji sprzedanych Eureko zachowany został decydujący głos w radzie nadzorczej, to te 30% akcji dawało większe uprawnienia niż wartość ich nabycia. Nie twierdzę, że była równorzędna waga do 51% akcji, ale de facto w wielu aspektach miało to taki charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Minister Aldona Kamela-Sowińska osiągnęła sukces, jak wówczas mówiła i podpisała aneks, który do dzisiaj jest problemem nierozwiązanym i toczy się spór. Powiedział pan, że źle zrobiła podpisując aneks, ponieważ nie było takiej potrzeby, a kontrola była pełna.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Uważam, że można tak przyjąć. Odniosę się do wypowiedzi posła Janusza Dobrosza. Dodam tylko jedno, że czterech członków zarządu było ze strony Skarbu Państwa, a każda uchwała zarządu jest głosowana zwykłą większością głosów. To, że dwóch członków miało pewne miejsce ze strony konsorcjum Eureko i BIG Banku Gdańskiego oznacza tylko to, że mieli pełny wgląd, ale nie mieli uprawnień i możliwości decydowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy szanuje pan wyniki Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście tak, co nie oznacza, że zawsze się z nimi zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejOtreba">Zacytuję więc co NIK stwierdziła w sprawie prywatyzacji PZU SA. Chodzi o moment przetargowy, gdy Eureko zapłaciło więcej za akcje pod warunkiem większego wpływu na spółkę czemu pan zaprzecza. "Takie postępowanie spowodowało uzyskanie przez konsorcjum lepszej pozycji negocjacyjnej i doprowadziło do przyjęcia w umowie rozwiązań niekorzystnych dla Skarbu Państwa. Rozwiązania te spowodowały, że jakkolwiek minister skarbu państwa nie stracił kontroli nad PZU SA, to jednak reprezentując ponad 70% jego akcji nie był w stanie w stopniu proporcjonalnym do udziału w kapitale akcyjnym wpływać na decyzje o składzie własnej spółki".</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zwrócą pewnie państwo uwagę, czy obecność członka i niemożliwość jego odwołania oznacza brak kontroli. W aneksie jest przyjęte, że strony desygnują do zarządu swoich przedstawicieli. Jeżeli są desygnowani, to tym bardziej nie można ich odwołać w żadnym składzie. Na tym etapie jest to tożsame. Jeżeli mówimy, że niemożliwość odwołania jakiegoś członka zespołu, jeśli Skarb Państwa sobie tego życzy, jest straceniem kontroli, to podkreślam, że w aneksie nic się nie zmieniło. Eureko może członka desygnować imiennie, a Skarb Państwa nie może go odwołać. Tu nie uzyskano żadnej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAndrzejOtreba">Tu jednak arytmetyka jest prosta. Jeśli konsorcjum może rekomendować czterech członków i Skarb Państwa czterech, to nie ma zachowanej równowagi 30 do 70%.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zakładałem, że inwestor, który daje 10 mld zł, czyli dużą premię, zobowiązuje się podnieść kapitał o 500-600 mln zł, zobowiązuje się do zlikwidowania swojej działalności konkurencyjnej w Polsce i przestrzegania pakietu socjalnego przez kilka lat oraz akceptuje plan rozwoju spółki, powinien mieć prawo biernej kontroli czy wszystko odbywa się poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefZych">Poseł Andrzej Otręba pyta jednak, czy przy 30% konsorcjum dostało tak naprawdę 50%, czy jednak 30%. Pan mówi i uzasadnia, że gdy prowadził negocjacje, to brał pod uwagę wszystkie okoliczności, żeby doprowadzić do takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Prawdą jest, że przedstawiciele Skarbu Państwa decydowali prawie o wszystkim w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego spotkanie, które miało miejsce między marcem a czerwcem 2000 r. miało ściśle tajny charakter?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To jest opinia Joao Talone, a nie moja. Nie twierdzę, że miało ono tajny charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego w tym spotkaniu nie brał udziału tłumacz rządowy, lecz tłumacz związku zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pan Marian Krzaklewski lub Andrzej Chronowski stwierdził, że ma tłumacza. W związku z tym nie trzeba było angażować o tej późnej porze innej osoby. To jest jednak hipoteza. W Ministerstwie pracowałem do godziny 21. Przeciętny pracownik pracuje do godziny 17. W późniejszych godzinach musiałem specjalnie zatrzymywać pracownika i płacić mu nadgodziny. Jeżeli padło hasło, że mamy się spotkać o godz. 20-21 i przyjdzie tłumacz, przyjąłem to z radością. Pierwszy raz z publikacji "Gazety Wyborczej" dowiedziałem się, że był to pan Andrzej Adamczyk. Wcześniej nie znałem tej osoby. Przyjąłem to jako rozwiązanie pewnego problemu. Nie traktowałem tego jak tajnego posiedzenia. Nie rozumiem, co w tym miało być tajnego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Jednak to pan miał być gospodarzem tego spotkania. Jak może Marian Krzaklewski decydować, kto będzie tłumaczem?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jeśli Marian Krzaklewski przyszedł porozmawiać na pewien temat, to nie widzę problemu w tym, że przyprowadził swojego tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak to było? Czy Marian Krzaklewski zadzwonił do pana i powiedział, że musicie porozmawiać?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W tej chwili nie pamiętam jak było dokładnie. Po przeczytaniu informacji w gazecie "Rzeczpospolita" skojarzyłem sobie, że takie spotkanie miało miejsce. Pamiętam pewną atmosferę. Przygotowywane były nieustanne wnioski o wotum nieufności względem mojej osoby. Prośba przewodniczącego klubu, że chce się spotkać w temacie, który jest głównym motywem odwołania mnie, było dla mnie rzeczą oczywistą. Nie rozumiem, dlaczego miałbym się nie spotykać. Nie widzę w tym nic nagannego. To nie było spotkanie, na którym dostałem dyrektywy, w jaki sposób mam postępować. Przypuszczam, że spotkanie miało mieć charakter następujący. Była strona skonfliktowana, czyli Eureko, drugą stronę reprezentował Andrzej Chronowski i miało być dwóch arbitrów, którzy wysłuchają co można zrobić, żeby konflikt zażegnać. Taka jest moja koncepcja. Nie pamiętam, kto co mówił. Z wypowiedzi tłumacza wynika, że aktywny był Andrzej Chronowski i Joao Talone. Ja starałem się stosować uniki, czyli doprowadzić do wyjaśnienia sprawy, a nie zajmować stanowisko. Chciałem wysłuchać dwie zantagonizowane strony. Tak to dzisiaj postrzegam. Trudno jest mi teraz odtworzyć dokładne motywy zorganizowania tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Joao Talone mówi, że panowie nie chcieliście tłumacza. Sądzę, że dlatego stwierdził, iż spotkanie jest tajne.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Widzę tu pewien absurd w stwierdzeniu pana Joao Talone. On nigdy nie przyjeżdżał z własnym tłumaczem. Skąd mógł wiedzieć, czy chcemy tłumacza?</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Sam pan mówił, że słabo zna angielski i nie mógł się porozumieć bez tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Skąd Joao Talone wiedział, czy będzie to tłumacz z Ministerstwa, czy spoza? Myślę, że dowiedział się tego na spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Spróbujmy to wyjaśnić logicznie. Skoro nie zna pan dobrze języka angielskiego i zaprosił Joao Talone, musiał pan mieć tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że jest to bardzo logiczne. Otrzymałem informację od Mariana Krzaklewskiego, że przychodzi z tłumaczem.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli wcześniej pan Marian Krzaklewski powiedział panu, że przychodzi z tłumaczem.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że skoro nie rezerwowałem tłumacza, prawdopodobnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie jest to zbyt przekonujące wyjaśnienie. Jeśli ktoś nie zna języka angielskiego, żeby porozumieć się z zagranicznym kontrahentem musi zapewnić sobie tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie pamiętam kolejności. Jeśli przyjmiemy, że inicjatywa była ze strony Mariana Krzaklewskiego, musiało paść stwierdzenie, że przychodzi on z tłumaczem. Pan Joao Talone nie był informowany czy tłumacz będzie na spotkaniu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówi pan, że całe spotkanie było związane z tą sytuacją. Nie wiemy, jaka była sekwencja tych zdarzeń, ponieważ nie przypomina pan ich sobie. Dlaczego Joao Talone mówił: "Macie problem tutaj w Polsce. Chcemy rozwiązać ten problem, ale musicie nam pomóc"?</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Widzę tu pewną niekonsekwencję Joao Talone, który ma bardzo dokładną pamięć łącznie z takimi hasłami, a za chwilę mylą mu się dużo ważniejsze rzeczy. Spotykał się on z wieloma politykami w wielu miejscach. Nie sądzę, żeby był w stanie odtworzyć dokładnie przebieg rozmowy. Pamiętam z tego spotkania pewien klimat. Pamiętanie dosłownych słów jest fenomenalne. Trzeba powiedzieć o jednym bardzo istotnym aspekcie, że przetłumaczenie stwierdzenia przez tłumacza może zupełnie zmienić jego kontekst. Wskażę na rozbieżność w dwóch tłumaczeniach tekstu. W jednym przetłumaczono, że "wylejemy Jamrożego", a w drugim, że "wykiwamy Jamrożego". Są to całkowicie różne pojęcia. Dwaj tłumacze zawodowi napisali tak różną interpretację. Jeżeli przyjmiemy, że jest to tłumacz niezawodowy, który tłumaczy symultanicznie, to co innego mogłem mówić ja, a co innego mogło zostać przetłumaczone. Joao Talone też nie był zbyt biegły w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie awanturę o Bogusława Kotta, gdy Joao Talone powiedział, że opuszcza spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przypominam sobie żadnej awantury o osobę Bogusława Kotta.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy nieprawdziwe jest stwierdzenie Joao Talone: "Wąsacz powiedział do mnie: "Usiądź i posłuchaj. Musisz zrozumieć, jak ważne jest dla rządu wdrożenie uzgodnień z umowy kupna"."?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jest to zupełnie nieprawdziwe. Z kontekstu wynika, że musiałaby to być rozmowa w cztery oczy, co było wykluczone. Od strony technicznej nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie, że Joao Talone domagał się zwolnienia Władysława Jamrożego?</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście, że tak. Cały czas był temat zwolnienia Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wspominany był w tym zakresie Bogusław Kott?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Podkreślam, że gdybym chciał się pozbyć Bogusława Kotta, to na etapie prywatyzacji wyeliminowałbym BIG Bank Gdański.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przypomina pan sobie słowa ministra Andrzeja Chronowskiego, który powiedział do Joao Talone: "Jesteś katolikiem, musisz wybaczyć i dać drugą szansę Jamrożemu".</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem, czy minister Andrzej Chronowski zna język angielski. Nie przypominam sobie takiego zdania. Jeżeli ono padło myślę, że potraktowałem je jako dowcip.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#PoselBogdanLewandowski">Zacytuję kolejne zdanie: "Było około drugiej nad ranem. Krzaklewski powiedział do mnie: "Musimy teraz zostać sami, żeby przedyskutować sprawę, więc jeśli nie masz nic przeciw, prosimy cię o zostawienie nas, a my damy ci znać o naszych wnioskach".". Co było przedmiotem dalszych rozmów, gdy opuścił to spotkanie Joao Talone?</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Na pewno opuścił spotkanie po zakończeniu rozmów. Nie pamiętam żebyśmy zostali sami. Jak można pamiętać taki drobiazg? Być może zostaliśmy po spotkaniu. Z reguły po takich rozmowach zostaje się na chwilę chociażby po to, żeby sprawdzić czy czegoś nie ma się do powiedzenia. Po wyjściu partnera można stwierdzić, że nie i się pożegnać. Często zostawia się jednak taką możliwość sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli nie przypomina pan sobie dalszych ustaleń po tym, jak pan Joao Talone opuścił to posiedzenie o drugiej nad ranem.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przypominam sobie.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy oprócz pana Mariana Krzaklewskiego rozmawiał pan z wyższymi funkcjonariuszami związku zawodowego w sprawach prywatyzacji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Takie rozmowy miały miejsce, ale przed prywatyzacją. Były to rozmowy z przewodniczącą związków zawodowych we Wrocławiu w sprawach pakietu socjalnego. Proszono mnie o pomoc, żeby załatwić przede wszystkim gwarancje zatrudnienia i utrzymania wynagrodzeń. Być może była ona w towarzystwie innych osób.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy z kimś z krajowego kierownictwa NSZZ "Solidarność" prowadził pan rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefZych">Czy to wieczorne spotkanie było prywatne, czy służbowe?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem jaka jest ocena Joao Talone. Ja oceniam je jako służbowe. Nawet konsultacja z przewodniczącym klubu jest dla mnie spotkaniem służbowym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJozefZych">Czy często zdarzało się panu, że w służbowych rozmowach z cudzoziemcami bez względu na to, jaka to była ranga korzystano z prywatnych tłumaczy?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Można wyobrazić sobie takie spotkanie zainteresowanej firmy polskiej, np. było duże zainteresowanie przy prywatyzacji terminalu w Gdyni. Są dwie sytuacje. Jedna to spotkanie niezobowiązujące i nie widzę problemu, żeby był tłumacz prywatny. W spotkaniu kluczowym musiał jednak uczestniczyć tłumacz przysięgły.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJozefZych">Jako wicemarszałek Sejmu jestem, urzędnikiem państwowym. Jeżeli mam spotkanie oficjalne, to przychodzi tłumacz i sporządza się z niego odpowiednią notatkę. Czy z tego spotkania została sporządzona notatka?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Metoda sporządzania notatek nie jest zła. Nie miałem zwyczaju w luźnych spotkaniach sporządzać notatki. Jeżeli były to spotkania negocjacyjne, to takie notatki sporządzałem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJozefZych">Jest to ważna kwestia. Szef najważniejszego klubu zwraca się do pana, dzwonicie do Londynu, aby Joao Talone przyjechał na spotkanie, na którym rozmawiano o ważnych sprawach. Druga strona przyprowadziła tłumacza związkowego, który dziwił się o czym rozmawiano. Czy nie chodziło o to, żeby nie było tłumacza oficjalnego, który by rozumiał temat rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wówczas tego tak nie odebrałem. Może dzisiaj zastanowiłbym się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Pora nocna spotkania nadaje mu tajemniczości. Czy było to spotkanie nieoficjalne?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie chcę dzielić spotkań na oficjalne i nieoficjalne. Każde spotkanie było spotkaniem oficjalnym. Miało charakter stanowiący lub wymiany informacji w różnych sprawach. Jeżeli były spotkania stanowiące, czyli klasyczne negocjacje, miały one inną oprawę, czyli był protokolant, sporządzano notatki i przychodził oficjalny tłumacz. Był jednak cały szereg spotkań zwykłych informacyjnych, gdzie wymieniano poglądy. Wówczas nie sporządzano notatek. Te spotkania nie wnosiły nic wiążącego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejOtreba">W takim razie po co zorganizowano to spotkanie. Nic ono nie wnosiło i nie było nieoficjalne. Jeżeli było oficjalne, to był jakiś powód jego zorganizowania. Z oficjalnego spotkania coś powinno wynikać. Pan marszałek wspominał o tym, że sporządza się notatki lub protokół i przyjmuje się jakieś ustalenia. Na tym nocnym spotkaniu nie było tłumacza przysięgłego i nic na nim nie ustalono. Czy miał pan zwyczaj spotykania się po nocy z różnymi inwestorami? Czy nie zastanowił się pan, że ze spotkania z takim inwestorem powinna być sporządzona jakaś notatka? Czy każdego, kto chciał się z panem spotkać, pan w ten sposób przyjmował?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście tak, jeżeli spotkanie było niewiążące. Bywali u mnie posłowie z różnych opcji politycznych. Spotykałem się z premierem Waldemarem Pawlakiem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejOtreba">Tu jednak nie przyszedł do pana poseł, członek parlamentu, lecz inwestor. Toczyły się spory. Parlament pewne rzeczy sygnalizował.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie pamiętam, kto był inicjatorem tego spotkania. Być może Marian Krzaklewski odpowie na to pytanie. Wydaje mi się, że to nic nie wnosi do materii. Podkreślam, że z tego typu spotkań nie miałem zwyczaju sporządzania notatek.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem więc, że panu to spotkanie narzucono. Nie był pan jego inicjatorem. Ktoś do pana zadzwonił i powiedział, że chce się z panem spotkać.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mogło tak być. Nie pamiętam jednak, kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefZych">To Komisja oceni, czy miało to znaczenie, czy nie. Skoro posłowie zadają pytania na ten temat, to mają one jakiś sens. To jest również w pana interesie. Chcemy dojść do pełnej prawdy i poznania okoliczności, czy były wywierane naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy nie odnosił pan wrażenia, że znalazł się pan na tym spotkaniu po to, aby to pana wysondować, a nie żeby to pan sondował? Czy nie chciano pana przekonać do pewnych idei, które próbowano na tym spotkaniu podnieść? Czy to nie pan był osobą, która miała podlegać presji?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nasunęły mi się dwie refleksje. Trudno jest mi to jednoznacznie ocenić. Taki element mógł występować, aczkolwiek mogłem mieć tylko takie wrażenie. Kluczową sprawą jest sposób uprawiania polityki przez Joao Talone, który przed prywatyzacją krążył wśród polityków, mógł więc mieć kontakty z Andrzejem Chronowskim i Marianem Krzaklewskim. Niektórzy inwestorzy z zachodu myśleli w sposób następujący, że muszą być obecni politycy, żeby rozstrzygnąć jakiś problem. Jest to fałszywe rozumowanie. Być może to był sposób lobbowania przez Joao Talone, który więcej odbył spotkań z politykami niż ze mną. Mogło to mieć wpływ na przekonanie, że konieczne jest spotkanie polityków i pana Joao Talone w mojej obecności. Starałem się w czasie tego spotkania nie zabierać głosu i nie zajmować stanowiska. Chciałem, żeby strony wypowiedziały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Można teraz zadać następne pytanie. Jeżeli przysłuchiwał się pan rozmowie tych osób, to o czym rozmawiano?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Gdybym dzisiaj wiedział, że takie pytania padną, to na pewno bym zrobił notatki. Natomiast wówczas atmosfera była taka, że prasa, komisje i podkomisje wywierały dość dużą presję i byłem uodporniony na spotkania w tej materii. Każdego dnia poszczególne tematy się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefZych">Proszę, żeby pan w międzyczasie zastanowił się i pomógł nam. Nie chciałbym, żeby świadkowie po pouczeniu o odpowiedzialności karnej mówili coś innego. W ocenie całości materiału różnie to może wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wiele szczegółowych pytań zostało już zadanych. Chcę powrócić do kwestii najważniejszej związanej z tym, kto tak naprawdę lobbował za prywatyzacją PZU SA. Czy były osoby, które naciskały na pana jako ministra, aby jak najszybciej podjąć decyzję o prywatyzacji tej firmy?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że takich osób bezpośrednio nie było. Był natomiast program rządu AWS-UW, który w dokumencie "Kierunki prywatyzacji" zakładał prywatyzację. Taki dokument był przedstawiany w Sejmie i został przyjęty. Sądzę, że była to presja obu partii politycznych, które podpisały ten program.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę o wskazanie konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie brałem udziału w negocjacjach. Zwracam uwagę, że nie byłem w ekipie "Solidarności" przed wyborami. Nie brałem udziału w przygotowaniu programu. Po jego przyjęciu zostałem zaproszony do współpracy, a nie byłem aktywnym działaczem żadnych struktur solidarnościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy w tym programie było stwierdzone, że PZU SA ma zostać sprzedane?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W przyjętym po uzgodnieniu programie zakładano prywatyzację wymienionych w nim podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kto naciskał w sprawie PZU S.A.? W którym momencie pojawiła się prywatyzacja PZU S.A.?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Przypominam, że decyzje podejmuje się zawsze na dany moment mając określoną wiedzę. Wiedza o PZU SA była następująca. Pod koniec 1998 r. otrzymałem serię pism z Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń sygnalizujących, że utrzymanie takiej sytuacji w PZU SA grozi wprowadzeniem zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kto był przewodniczącym PUNU?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pani Danuta Wałcerz.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy była ona z Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie pytałem o to. Sytuacja była następująca, że otrzymaliśmy informację, iż nie są spełnione pewne kryteria stosunku kapitału władzy do portfela ubezpieczeniowego. Nie jestem specjalistą od ubezpieczeń. Tylko tyle pamiętam z tego pisma. W związku z tym musiał być przeprowadzony proces naprawczy polegający na wypełnieniu tych warunków. Należy pamiętać, że ten warunek jest dynamiczny, czyli jak rosną wyniki, to kapitał musi proporcjonalnie rosnąć. W tym czasie została podjęta decyzja pod wpływem pism z PUNU, że jedyną formą spełnienia tych wszystkich współczynników jest sfinansowanie z budżetu albo przez prywatyzację. Zwyciężyła koncepcja prywatyzacji. Jeśli można mówić o czynnikach, które wpłynęły na taką decyzję, sądzę że przede wszystkim stan finansów PZU SA nie spełniał standardów. Pamiętam, że brakowało około 2 mld zł w kapitałach, żeby firma te standardy spełniała.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">W dniu 4 marca 1999 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów podjął decyzję, żeby sprywatyzować PZU SA. Kto przewodził wtedy KERM?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście minister Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy przypomina pan sobie debatę podczas tego posiedzenia KERM?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie. Sądzę, że jest to w stenogramach.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy pamięta pan dyskusję na temat składu zarządu PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kto lansował do zarządu PZU SA pana Rafała Manię?</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mogła to być propozycja minister Alicji Kornasiewicz. Nie jestem jednak pewien.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy pamięta pan uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jeśli uzasadnienie zostało przedstawione, to pewnie było takie, że pan Rafał Mania miał doświadczenie w zakresie tzw. rynku kapitałowego. Szczegółów nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy przed powołaniem w skład zarządu PZU SA poszczególnych członków sprawdzał pan w Urzędzie Ochrony Państwa informacje o tych osobach, skąd one się wywodzą, jakim majątkiem dysponują i czy nie uczestniczą w organizacjach przestępczych?</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie przypominam sobie takich praktyk w żadnych spółkach publicznych i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PoselZygmuntWrzodak">Stwierdził pan, że Alicja Kornasiewicz mogła lansować pana Rafała Manię.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mogła proponować jego osobę. Niekoniecznie trzeba to traktować jako nastawanie, bo jest to bezwzględne. Pewnie przedstawiła uzasadnienie, które w mojej ocenie było racjonalne i nie widziałem żadnych powodów, żeby nie wziąć tej osoby pod uwagę. Był on przedtem pracownikiem departamentu Ministerstwa Skarbu Państwa. Sądzę, że na tym etapie pewne osoby były sprawdzane. Nie wiem czy na poziomie dyrektorów departamentu. W tym przypadku takich wątpliwości nie mogłem mieć.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy miał pan bezgraniczne zaufanie do minister Alicji Kornasiewicz w sprawach personalnych?</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie było ono bezgraniczne, ale wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy nie podejrzewał pan, że może ona proponować w imieniu Skarbu Państwa osoby, które są jednocześnie cichymi współpracownikami Eureko i de facto podział głosów w zarządzie będzie niekorzystny na rzecz Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Oczywiście nie podejrzewałem czegoś takiego. Inne wrażenie odniosłem z prasy. Do prasy docierają różni lobbyści i przekazują różne informacje. Pamiętam kampanię prasową, w której twierdzono, że minister Alicja Kornasiewicz jest zwolenniczką firmy AXA, która przegrała. To nie było absolutnie prawdą. W jednym z artykułów stwierdzono, że wizyta premiera Leszka Balcerowicza w Paryżu miała na celu spotkanie z przedstawicielami firmy AXA, co było absurdem. W prasie cały czas pisano, że zwycięzca już jest przesądzony i tym zwycięzcą będzie firma AXA.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nie wyczuł pan więc, że minister Alicja Kornasiewicz proponuje takie osoby, które jak się później okazało są pracownikami Eureko i ze szkodą dla Skarbu Państwa głosują na posiedzeniach zarządu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Gdybym miał tego typu przypuszczenia co do współpracy z Eureko, to miałbym większe wątpliwości do dwóch innych panów, czyli Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka. Mieli oni bardzo pozytywną opinię o Eureko. Moje zaufanie do tej firmy wynikało z opinii doradcy, ale oparłem się także na wiedzy tych dwóch panów. Mogłoby to mieć znaczenie, gdybym dopuścił do negocjowania umowy przez tych panów. Na szczęście uważam, że zarząd powinien być odsunięty od tych spraw, ponieważ może nieformalnie wpływać na różne obietnice.</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy spotykał się pan z profesorem Markiem Belką w sprawie PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy prezydent Aleksander Kwaśniewski telefonował do pana w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Prezydent do mnie nie telefonował.</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy ktoś z Kancelarii Prezydenta do pana telefonował?</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#PoselZygmuntWrzodak">Przejdźmy teraz do sprawy funduszy, które posiadało konsorcjum Eureko i Bank Inicjatyw Gospodarczych. Czy analizował pan skąd pochodzą pieniądze Eureko i BIG? Czy sprawdzał pan, czy mają oni środki własne na zakup akcji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sprawdzał to doradca.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kto był doradcą?</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Firma ABN Amro.</u>
          <u xml:id="u-20.42" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zaufał pan więc firmie ABN Amro.</u>
          <u xml:id="u-20.43" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie miałem żadnych podstaw, żeby nie ufać tej firmie. Inaczej firma ta nie zostałaby doradcą.</u>
          <u xml:id="u-20.44" who="#PoselZygmuntWrzodak">Podstawową rolą ministra jest sprawdzenie skąd pieniądze są sprowadzone do Polski. Może przecież odbywać się pranie brudnych pieniędzy. Czy nie przywiązywał pan wagi, żeby sprawdzić skąd pochodzą pieniądze, które posiada Eureko i BIG? Szczególnie powinien pan sprawdzić, skąd BIG miał środki na nabycie 50% akcji.</u>
          <u xml:id="u-20.45" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Ma pan rację, że to minister odpowiada za te kwestie. Minister pracuje jednak we współpracy ze swoimi pracownikami. Nie jestem osobą, która wie wszystko i sama wszystko sprawdza. Praca powinna być oparta na zaufaniu do innych osób, inaczej nie można pracować. Nie było bezgranicznego zaufania do doradcy. Był jeszcze drugi etap weryfikacji przez dwa departamenty. Departament prawny oceniał stronę formalno-prawną i wszystkie elementy prawne, a departament merytoryczny sprawdzał pozostałe elementy. Z mojej wiedzy EUREKO dostarczyło gwarancje bankowe, że posiada odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-20.46" who="#PoselZygmuntWrzodak">Teraz widzimy, że ich nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-20.47" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Mówię, co wtedy wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-20.48" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy BIG także był pod tym względem kontrolowany?</u>
          <u xml:id="u-20.49" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-20.50" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy osobno było badane Eureko i BIG, czy łącznie, jako konsorcjum?</u>
          <u xml:id="u-20.51" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Zarówno doradca, jak i osoby odpowiedzialne były obowiązane sprawdzić obie firmy.</u>
          <u xml:id="u-20.52" who="#PoselZygmuntWrzodak">Mówił pan o nocnych rozmowach. Pan Marian Krzaklewski przyszedł z tłumaczem z oddziału "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-20.53" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiem jak ta osoba się przedstawiła. W ogóle nie pamiętam, że ta osoba była. Z wypowiedzi Joao Talone zamieszczonej w "Gazecie Wyborczej", wiem że był to pan Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-20.54" who="#PoselZygmuntWrzodak">Był to pan Andrzej Adamczyk z Działu Zagranicznego Komisji Krajowej "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-20.55" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : To wiem dzisiaj z "Gazety Wyborczej".</u>
          <u xml:id="u-20.56" who="#PoselZygmuntWrzodak">Aż prosi się zaprosić pana Andrzeja Adamczyka na przesłuchanie. Czy była dokonana wycena całej firmy PZU SA łącznie z rynkiem ubezpieczeniowym, który jest w tej części Europy? Jaka była wartość docelowa holdingu PZU?</u>
          <u xml:id="u-20.57" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Wycena była prowadzona według zasad określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów. Jest przyjęta reguła, że wycenia się co najmniej dwiema metodami. Należy dobrać metodę adekwatną do ścieżki prywatyzacyjnej, jak i do charakteru przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefZych">Na tę okoliczność były już przesłuchiwane odpowiednie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Powrócę jeszcze do kwestii finansowania. Czy jako właściciel wiedział pan o operacji, którą dokonał na prośbę rady nadzorczej zarząd PZU SA przelewając kwotę 2,71 mld zł na rzecz Skarbiec II Fundusz Inwestycyjny? Następnie pieniądze te przeszły na rzecz Banku Inicjatyw Gospodarczych, który zapłacił za akcje. Czy wiedział pan, że te pieniądze zostały wyprowadzone z PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wiedziałem, że taki fakt miał miejsce. Słyszałem o nim z prasy. Akcjonariusze zgodnie z Kodeksem spółek handlowych mają ściśle określone uprawnienia. Zarząd spółki licząc się z konsekwencjami może zlekceważyć działania indywidualnego inwestora. Pan Joao Talone w przekazanych informacjach stwierdził, że próbowałem wezwać Władysława Jamrożego, aby wyjaśnił co się dzieje. Ten gdzieś zniknął. Nie byłem więc w stanie tego wyegzekwować. Minister skarbu państwa z tego punktu widzenia ma dwie funkcje. Jest organem administracji państwowej, więc nic nie ma do spółek Skarbu Państwa. Jest także właścicielem i w tym zakresie działał Kodeks handlowy. Ja takich dyspozycji nie miałem. Ta decyzja, jeśli miała miejsce, była w gestii zarządu. Oczywiście jeśli była prawdziwa, była niekorzystna. Nie wiem czy podlegała zatwierdzeniu przez radę. Podkreślam, że zarząd miał pełną władzę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Inicjatywa wyszła od członków rady nadzorczej PZU SA m.in. od Bogusława Kotta, a zarząd ją wykonał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jeśli jest tak, jak pan mówi, to zarząd nie miał obowiązku tego wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy nie jest tak, że urzędnicy i pan jako minister nie dopełnili obowiązków związanych z finansowaniem inwestycji? Nie było tej kontroli. Jest to bardzo poważny zarzut dla pana jako ministra i urzędników.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Podkreślam, że temat wiarygodności finansowej był sprawdzany przez doradcę oraz przez moich urzędników. Jeśli opinia była pozytywna nie mogłem innej decyzji podjąć, niż przyjąć ją jako prawdziwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy prowadził pan korespondencję z panem Joao Talone?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Z panem Joao Talone nie, ale z Eureko tak.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Czego ona dotyczyła?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Otrzymywałem pisma od Eureko informujące o ich oburzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto inaugurował tę korespondencję?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Pierwsza korespondencja na pewno była ze strony Eureko.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy nigdy nie podejmował pan ze swojej strony korespondencji zwracając uwagę na problemy? Czy miał pan jakieś zastrzeżenia, którym dał wyraz na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Nie wyobrażam sobie w jakim zakresie mógłbym zwracać uwagę Eureko. Informacje o jakimś piśmie krążyły. To, czy wysłałem pismo jest do sprawdzenia w archiwach Ministerstwa Skarbu Państwa. Na pewno było pismo wysłane z Eureko, w którym mówiono, że jego celem było zachowanie kontroli w BIG Banku Gdańskim. Taki motyw się przewijał.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy Eureko wysłało pismo, w którym mówiło o takim celu?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest to bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : O tym już wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy to pismo tak nagle zostało przez Eureko wysłane bez żadnej przyczyny?</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : W lutym pojawiła się informacja, że Eureko wyraża swoje oburzenie, iż doszło do bezkarnych działań, a Władysław Jamroży i Grzegorz Wieczerzak zostali tylko zawieszeni. Eureko wymieniło w tym piśmie swoje cele. Sądzę, że w tych celach, był także zamiar zachowania wyżej wspomnianej kontroli. Z tego co wiem pismo to stało się podstawą skierowania pozwu o unieważnienie umowy.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy odpowiedział pan na to pismo?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Jeśli było ono do mnie skierowane, co można sprawdzić w archiwum Ministerstwa, sądzę że taka odpowiedź była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefZych">Prezydium Komisji postanowiło zwołać posiedzenie Komisji, na którym w charakterze świadka zostanie przesłuchany pan Marian Krzaklewski.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz  : Proszę o zintensyfikowanie prac Komisji, ponieważ wyjeżdżam na miesięczny urlop.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJozefZych">W zeszłym roku szliśmy na ustępstwa w tej kwestii. W tym roku sytuacja jest nieco inna. Postaramy się spełnić pana prośbę. Dziękuję ministrowi Emilowi Wąsaczowi za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Mam prośbę, żebyśmy skupili się na zarzutach zawartych we wniosku wstępnym. Będą pojawiały się nowe wątki, w mojej ocenie wykraczające poza zakres wniosku. Wnioskodawcy postawili konkretne zarzuty. Nasze postępowanie powinno iść tylko w kierunku badania tych zarzutów. Wszystkie inne wątki, które będą się pojawiały proszę zostawić dla Komisji śledczej. Nie mówimy o całej prywatyzacji PZU SA, lecz o konkretnych zarzutach względem ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefZych">Jest to oczywiste. Badając odpowiedzialność ministra Emila Wąsacza nie możemy jednak pominąć kwestii, które towarzyszyły podejmowaniu decyzji i mogły mieć wpływ na jego zachowanie. Zeznania Mariana Krzaklewskiego i Jerzego Buzka są dość istotne, żeby stwierdzić czy były wywierane na niego naciski, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyMuller">Mam prośbę do posła Zygmunta Wrzodaka. Pracujemy już dość długo. Proponuję, żeby przeczytał pan biuletyny z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wszystkie biuletyny przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyMuller">Joao Talone mówiąc o tajnym nocnym oficjalnym spotkaniu bez sporządzania z niego notatki wspomniał, że uczestniczył w nim minister Andrzej Chronowski. Proponuję zaprosić go na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefZych">Oczywiście jest to wskazane. Nie wiem jednak, czy zdążymy przesłuchać dwie osoby łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">O ile wiem premier Jerzy Buzek nałożył Andrzejowi Chronowskiemu klauzulę tajności w sprawie PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefZych">Osoby zeznające przed Komisją są zwolnione z zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>