text_structure.xml 215 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. W zasadzie na dzisiejszym posiedzeniu kontynuować będziemy prace nad sprawami dotyczącymi przetargu. Należy uznać, że jest to druga część wspólnego posiedzenia połączonych Komisji. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie nie omówiliśmy spraw dotyczących offsetu. Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Chciałbym państwa poinformować, że dzisiejsze posiedzenie będzie miało charakter zamknięty. Wydaje się, że wymaga tego specyfika tematu, którym będziemy się zajmować. Posłowie na pewno chcą uzyskać od przedstawicieli rządu jak najwięcej informacji, w tym informacje poufne. Dlatego prezydia Komisji postanowiły, że posiedzenie będzie miało charakter zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie powodów tej decyzji. Jest to chyba jakaś choroba, gdyż wszystko w tej chwili jest utajniane. W tym przypadku mamy do czynienia ze sprawami, które dość obszernie są opisywane w prasie. W związku z tym chciałbym usłyszeć, jakie jest uzasadnienie tej decyzji. Przyznam, że jedyne, co mogłoby mnie przekonać, to oświadczenie przedstawicieli rządu, którzy prowadzą negocjacje offsetowe, że zamierzają przekazać posłom tajne informacje na temat prowadzonych negocjacji oraz warunków zawierania umów. Jest jasne, że wymóg zachowania tajemnicy zgłaszany był przez wszystkie zainteresowane firmy. Żądają one zachowania poufności, jeśli chodzi o szczegóły zawartych umów. Prezydium Komisji chce zamknąć posiedzenie Komisji. Czy w tej sytuacji przedstawiciele rządu będą skłonni do tego, żeby przedstawić nam wszystkie szczegóły dotyczące zawieranych umów? Obawiam się, że tak się nie stanie. Jeśli tak, to taka decyzja w ogóle nie ma sensu. Zamykamy posiedzenie zasłaniając się wymogami zachowania tajemnicy, czego domagają się od nas nasi kontrahenci. Jednak tak naprawdę chodzi jedynie o to, żeby w posiedzeniu nie brali udziału dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie potrzeby utajnienia obrad. Sprawa dotyczy możliwości udzielania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejJacekPiechota">W tej chwili trwają negocjacje, które dotyczą kwestii wymienionych przez posła Bronisława Komorowskiego. Szczegóły dotyczące negocjowanych umów ze zrozumiałych względów nie mogą być ujawniane tak długo, jak długo ze stroną amerykańską nie dojdziemy do porozumienia. W tej sytuacji nie widzimy w dniu dzisiejszym potrzeby utajniania obrad. Jeśli w toku dyskusji sformułowane zostaną pod adresem rządu postulaty dotyczące ujawnienia poufnych danych lub informacji, będziemy mogli podyskutować o tych sprawach na następnym, tym razem zamkniętym posiedzeniu Komisji. Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma takiej konieczności. Mam nadzieję, że moje stanowisko potwierdzi minister Michał Kleiber, który jest przewodniczącym Komitetu Offsetowego. Mam wrażenie, że w tej sprawie jesteśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">W tej sytuacji nie będziemy utajniali posiedzenia Komisji. Stwierdzam, że posiedzenie jest jawne. Można zaprosić przedstawicieli mediów. Sądzę, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Chciałbym podziękować za to, że udało nam się wyjaśnić tę sprawę. O wojskowej części przetargu rozmawialiśmy na posiedzeniu, które odbyło się 2 miesiące temu. Wtedy także na posiedzeniu Komisji nie ujawniono żadnych wyjątkowych szczegółów. Przedstawiciele wojska tłumaczyli, że nie mogą nam niczego ujawnić, co podawało w wątpliwość sens tego posiedzenia. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji oczekujemy od miesiąca. Ciągle jest ono przesuwane, z różnych powodów. Najpierw powodem były wojaże pana ministra, a później przedłużające się głosowania. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy pisemną informację, którą mogliśmy otrzymać kilka tygodni temu. Informacja składa się z kilkunastu stron tekstu. W tej chwili mamy zapoznać się z tym materiałem. Odniesienie się do tego materiału graniczy z cudem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego otrzymaliśmy ten materiał dopiero w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym zadać pytanie, które ma związek z metodologią naszej pracy. Biorę pod uwagę doświadczenia z posiedzenia, na którym zajmowaliśmy się oceną informacji rządu na temat przetargu na samolot wielozadaniowy. Chodzi mi o zakres udzielanych informacji oraz o uzasadnienie dotyczące nieudzielania niektórych informacji. Czy w świetle przepisów regulaminu dotyczących procedury przyjęcia informacji na posiedzeniu Komisji rząd może odmówić podania pewnych danych o ile nie są one objęte klauzulą tajności? Posłowie mają dostęp do informacji tajnych. Czy w tym przypadku możliwe jest zasłanianie się tajemnicą handlową? Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulamin Sejmu nie określają możliwości nieudzielenia odpowiedzi przez przedstawiciela rządu ze względu na zachowanie tajemnicy handlowej. Przypomnę, że Sejm wypełnia również funkcje kontrolne. W tym przypadku nasze Komisje sprawują funkcję kontrolną w imieniu Sejmu. Jest oczywiste, że robią to w zakresie swoich działań merytorycznych. Wydaje mi się, że nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby odmawiać posłom udzielenia informacji. Na posiedzeniu, które odbyło się w styczniu, minister Jerzy Szmajdziński wielokrotnie odmawiał udzielenia odpowiedzi, powołując się na tajemnicę handlową. Chciałbym, żebyśmy tę sprawę rozstrzygnęli, gdyż na dzisiejszym posiedzeniu Komisji możemy spotkać się z podobną sytuacją. Przedstawiciele rządu mogą nie chcieć udzielić odpowiedzi na wiele pytań, w związku z czym będą się zasłaniać właśnie takim argumentem. Chciałbym wiedzieć, czy takie postępowanie będzie zgodne z prawem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawJanas">W tej chwili nie wiemy jeszcze, jaką informację przedstawi nam na dzisiejszym posiedzeniu rząd. Przed chwilą otrzymaliśmy informację na piśmie. Trudno nam będzie w tej chwili ustosunkować się do tej informacji. Na pewno będzie to materiał pomocniczy do informacji, która za chwilę zostanie przedstawiona. Kwestie dotyczące tajności są uzależnione od rządu. Wszystko będzie zależeć od tego, jakie informacje zostaną przedstawione Komisji. Podjęliśmy decyzję o tym, że posiedzenie będzie jawne. W związku z tym już w tej chwili wiadomo, że na pewno nie będziemy mogli zapoznać się z informacjami poufnymi lub tajnymi. Po wysłuchaniu informacji rządu będziemy musieli podjąć decyzję o tym, co dalej robić. Będziemy mogli zwołać dodatkowe posiedzenie, na którym rząd będzie mógł przedstawić poufne lub tajne informacje dotyczące offsetu. Proponuję, żebyśmy najpierw zapoznali się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chciałbym odnieść się do tej części przetargu i wynikającego z niej offsetu, która wiąże się bezpośrednio z zakupem przez Polskę samolotu wielozadaniowego. Mogę państwa poinformować, że cały kontrakt dotyczy zakupu samolotów, zakupu środków bojowych oraz szkolenia na różnego typu symulatorach. Zakup samolotów stanowi ok. 45 proc. całego przedsięwzięcia. Na ten temat przekazujemy publicznie dość dużo danych, chociaż na pewno nie wszystkie. Jeśli chodzi o środki bojowe, to wszystkie informacje są całkowicie tajne. Żadne państwo nie podaje do publicznej wiadomości szczegółowych danych na temat ilości i rodzaju posiadanych rakiet manewrujących, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Przy okazji tego kontraktu dokonujemy zakupu rakiet tego typu. Żadne państwo nie podaje szczegółowych danych na temat kryptografii oraz urządzeń do kodowania. Żadne państwo nie podaje informacji na temat zasobników rozpoznawczych, które także nabywamy przy okazji tego przetargu. Wiedzą na ten temat dysponuje w państwie tylko kilka osób. Jest to wiedza o charakterze ściśle tajnym. Jest oczywiste, że tego typu wiedzę możemy przekazywać osobom, które posiadają odpowiednie certyfikaty. Jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby wszystko, co można ujawnić, miało charakter jawny. Jednak istnieją nowoczesne i niezwykle precyzyjne systemy broni, o których żadne państwo głośno nie mówi. Druga uwaga dotyczy offsetu. Przewidziano, że 50 proc. offsetu trafi do przemysłowego potencjału obronnego. Część przedsięwzięć planowanych dla tych przedsiębiorstw ma charakter całkowicie tajny. Nie oznacza to jednak, że tajne będą wszystkie przedsięwzięcia. Mogę państwu podać, że np. realizowane będą bardzo ciekawe propozycje przewidujące, iż niektóre polskie przedsiębiorstwa będą uczestniczyć w produkcji podzespołów do samolotów bezpilotowych. Proszę nie mieć do mnie pretensji, ale na takim forum nie będę mógł udzielić na ten temat żadnych szczegółowych informacji. Wiedza o pozostałych sprawach będzie do dyspozycji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Uważam, że sprawa offsetu, a konkretnie mówiąc uruchomienia offsetu w gospodarce w związku z zakupem uzbrojenia jest niezwykle ważną kwestią. Sprawa ta wywołuje wiele emocji, co należy uznać za naturalne. Z jednej strony wchodzą w grę bardzo duże pieniądze, które w tej chwili trudno jest policzyć. Mamy do czynienia z różnymi przelicznikami. Przypomnę, że nie wszyscy znają się na tych sprawach. Mamy do czynienia z preoffsetem, offsetem, offsetem bezpośrednim i pośrednim. To wszystko powoduje, że ostateczna kwota poszczególnych umów offsetowych nie jest łatwa do wyliczenia. Mamy więc do czynienia z dość trudnym problemem. Wartość offsetu wynosić będzie kilka miliardów dolarów. Cała sprawa owiana jest mgłą tajemnicy. Nie można się dziwić, że to wszystko wywołuje całkowicie naturalne odruchy zaniepokojenia. W tej sytuacji formułowane są pewne podejrzenia. Sądzę, że sprawa jest niezwykle ważna dla Polski, w tym dla polskiej gospodarki, a także dla polskiej armii. Sprawa jest tak ważna, że atmosfera wokół niej powinna być całkowicie jasna. Może najpierw powinniśmy wyjaśnić, w jakim obszarze będziemy mogli się poruszać. Powinniśmy ustalić, że w określonym obszarze będzie można zadawać wszystkie pytania, a na każde z nich zostanie udzielona odpowiedź. Jest także obszar, który może być objęty tajemnicą. Jednak do tego potrzebne są odpowiednie podstawy prawne, a nie tylko twierdzenie któregoś z ministrów. Muszą istnieć podstawy prawne określające jednoznacznie, że dana sprawa musi być objęta klauzulą poufności lub tajemnicy. Jeśli wkroczymy w ten obszar, będziemy musieli się zastanowić, co w tej sprawie możemy zrobić i czy będziemy mogli prowadzić dyskusję na ten temat. Być może w takim przypadku należałoby zwołać posiedzenie w formule zamkniętej. Nie wierzę w to, że na dzisiejszym posiedzeniu uda nam się ten temat zakończyć. Jeśli nie wprowadzimy takiego podziału, to ciągle będziemy do tej sprawy wracać. W mediach ciągle pojawiać się będą komentarze dotyczące różnego rodzaju domniemań, a nie faktów. W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby Komisje wystąpiły do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przygotowanie ekspertyzy na ten temat. Należałoby zwrócić się do prawników, którzy są specjalistami w tych sprawach. Powinni oni wypowiedzieć się w swojej ekspertyzie o tym, nad czym Komisje mogą obradować przy otwartych drzwiach, nad czym przy drzwiach zamkniętych, a nad czym w ogóle nie mogą obradować. Po wysłuchaniu informacji ministrów może dojść do tego, że nie będą chcieli odpowiadać na zadane przez posłów pytania, zasłaniając się tajemnicą. Nie będziemy wiedzieli, czy w tym przypadku istnieje podstawa do odmowy udzielenia odpowiedzi na takiej podstawie. Jeśli tak się stanie, to w przekazie z obrad Komisji na pewno pojawi się opinia, że znowu ktoś coś ukrywa. Wierzę w to, że nikt nie chce niczego ukrywać. Wierzę, że wszyscy mają dobre intencje. Wszyscy chcemy porozmawiać o tym, jaka jest sytuacja, a nie o tym, że nie możemy na ten temat rozmawiać. Nie proponuję przerwania obrad Komisji. Uważam, że powinniśmy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Strony, a więc przedstawiciele rządu i posłowie powinni mówić o tym, co należałoby na dzisiejszym posiedzeniu wyjaśnić. Po zakończeniu posiedzenia powinniśmy wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie ekspertyzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawJanas">Na pewno taka ekspertyza byłaby potrzebna. Powiedziałem już wcześniej, że wszystko będzie zależało od tego, jakie informacje otrzymamy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji od przedstawicieli rządu oraz od tego, czy przedmiotem debaty będzie to, co jest tajne, a co jest jawne. Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie informacji na temat offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienie kwestii dotyczących przekazanego posłom materiału. Zawiera on to, co będę chciał zreferować państwu na dzisiejszym posiedzeniu. Chodziło mi o to, żeby posłowie nie musieli notować wszystkich podawanych przeze mnie danych. Znalazły się one w materiale, który za chwilę omówię. Po dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki, poświęconym pierwszemu czytaniu projektu uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw offsetu mogę powiedzieć, że posłów najbardziej interesują konkretne projekty i zobowiązania offsetowe, które znalazły się w ofercie amerykańskiej. Mówiąc o tych sprawach powtórzę to, o czym mówiłem poprzednio. Dobrze się stało, że poseł Adam Szejnfeld zgłosił wniosek o przygotowanie ekspertyzy w Biurze Studiów i Ekspertyz. Jesteśmy spokojni, jeśli chodzi o zawartość tej ekspertyzy. Umowę offsetową zawierać będzie minister gospodarki, po zaopiniowaniu przez Komitet Offsetowy i zaakceptowaniu tej opinii przez Radę Ministrów. Umowa ma charakter cywilnoprawnej umowy handlowej pomiędzy dwiema stronami. W takiej umowie mamy do czynienia z równością stron. W tej chwili trwają jeszcze negocjacje. Strona, z którą negocjujemy wyraźnie określiła, że do czasu zakończenia negocjacji nie chce ujawniać żadnych konkretnych projektów. Jest to spowodowane przede wszystkim tym, że w toku negocjacji projekty są wielokrotnie modyfikowane i zmieniane. Zdarza się, że są odrzucane. W każdym momencie strona amerykańska ma prawo do tego, żeby wycofać się z każdego projektu, który wcześniej proponowała. Takie prawo strona amerykańska ma do samego końca procesu negocjacyjnego, a więc do momentu podpisania umowy. Musi istnieć taka możliwość, gdyż w momencie podpisania umowy offsetowej strona amerykańska bierze za realizację wszystkich projektów pełną odpowiedzialność. Zgodnie z obowiązującą w Polsce ustawą dotyczącą offsetu niezrealizowanie zobowiązania offsetowego prowadzi do pełnej odpowiedzialności finansowej strony, która podjęła takie zobowiązanie. W tej sytuacji jest całkowicie zrozumiałe, że w trakcie negocjacji strona amerykańska szuka takich projektów, które dają największą pewność, że będzie można je zrealizować z korzyścią dla obu stron. Szuka takich projektów, za które w przyszłości nie będzie musiała ponosić odpowiedzialności finansowej. Jeżeli strona negocjująca umowę o charakterze handlowym nie życzy sobie upowszechniania tych informacji, to według naszych opinii nie możemy tych informacji upowszechniać. Uważamy, że mogłoby to narazić nas na ponoszenie odpowiedzialności, w skrajnym przypadku również przed sądami amerykańskimi. Na pewno nie leży to w naszym interesie. Dlatego uważam, że wniosek zgłoszony przez posła Adama Szejnfelda jest bardzo dobry. Uważam, że powinien przyczynić się on do wyjaśnienia tych problemów wszystkim posłom. Przedłożyliśmy państwu pisemną informację po to, żeby uniknąć konieczności zadawania dodatkowych pytań. Raz jeszcze przypomnę państwu sytuację prawną, w której minister gospodarki, pracy i polityki społecznej ma wynegocjować i podpisać umowę offsetową. Najważniejszym aktem prawnym jest tzw. ustawa offsetowa, czyli ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Mogę powiedzieć, że jest to ustawa, która bardzo precyzyjnie stara się określić tryb postępowania w toku wyboru oferty, negocjacji, a także później, na etapie realizowania określonych zobowiązań offsetowych. Muszę państwu powiedzieć, że precyzyjność i dokładność przepisów zawartych w tej ustawie powoduje wiele różnych problemów, które wystąpiły w toku negocjacji. Ustawa była przedmiotem wielu nowelizacji. Trzeba powiedzieć, że ustawa ta była napisana w sposób umożliwiający prowadzenie prostych transakcji. Na jej podstawie możemy kupić niewielką ilość sprzętu, w zamian za co w polskiej gospodarce realizowane będą określone zamówienia. Z trzech zawartych do tej pory umów offsetowych największą umowę podpisał poprzedni rząd. Była to umowa na dostawę samolotów transportowych CASA. Umowa opiewała na 200 mln dolarów. Taka była wartość offsetowa umowy. W tej chwili prowadzimy negocjacje nad umową, która będzie realizowana przez 10 lat. Wartość umów offsetowych przekroczy kwotę 6 mld dolarów. Obowiązujące przepisy powodują wiele różnych trudności negocjacyjnych. W dużej mierze wiążą się one z faktem, że offsetodawca bierze na siebie pełną odpowiedzialność za zrealizowanie przyjętych zobowiązań offsetowych. Problem odpowiedzialności finansowej jest najważniejszym problemem w prowadzonych negocjacjach. Proszę wyobrazić sobie firmę, która podpisze umowę mogącą w skrajnie niekorzystnych warunkach doprowadzić offsetodawcę do poniesienia odpowiedzialności finansowej w maksymalnej kwocie 6 mld dolarów. Proszę wyobrazić sobie firmę, która po zawarciu takiej umowy trafi na giełdę. Wspomniałem o skrajnie niekorzystnych warunkach realizacji programu offsetowego. Zwracam uwagę, że niekorzystne warunki nie zawsze muszą wynikać jedynie z winy offsetodawcy. Może przecież dojść do upadłości polskich partnerów. Niekorzystnym warunkiem może być stagnacja w polskiej gospodarce lub zachwianie sytuacji rynkowej. Istnieje wiele różnych przyczyn, które mają wpływ na prowadzenie procesów gospodarczych. Offsetodawca musi to wszystko brać pod uwagę. Sprawa odpowiedzialności za zobowiązania offsetowe jest najważniejszym problemem w toku negocjacji dotyczących części prawnej całej umowy. Stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznaczne. Rząd uważa, że umowa musi być zgodna z polskim prawem i w pełni zagwarantować nam zrealizowanie programu offsetowego. Drugi problem dotyczy konkretnych zobowiązań i ich doprecyzowania. Mówiłem już o tym, że do tej pory zawierano jedynie proste umowy offsetowe o nieporównywalnie niższej wartości. Dotychczas obowiązywała taka praktyka, że integralną częścią umowy były projekty, które były realizowane w ramach programu offsetowego. Proszę jednak wyobrazić sobie sytuację, w której już dziś musielibyśmy zaplanować projekty, które będą realizowane w ciągu 10 lat. Muszą to być projekty, które przez 10 lat będą najbardziej atrakcyjnymi projektami dla naszej gospodarki. Na etapie podpisywania umowy offsetowej w 2003 r. trudno jest wyobrazić sobie, co będzie najbardziej atrakcyjnym rozwiązaniem dla polskiej gospodarki w 2008 r. lub w 2013 r., zwłaszcza jeśli chodzi o nowe technologie i najnowsze rozwiązania. Dlatego w toku prowadzonych negocjacji szukamy rozwiązań, które będą uwzględniały także te elementy i pozwolą nam w miarę elastycznie modyfikować zobowiązania w taki sposób, żeby w toku realizacji programu offsetowego można było dokonywać takich korekt, żeby prowadziły one do transferu najbardziej atrakcyjnych rozwiązań i technologii do polskiej gospodarki. Wiele problemów wiąże się z kwestiami dotyczącymi weryfikacji projektów, ich zatwierdzania, a także nadzoru nad ich wykonywaniem. Gdybyśmy chcieli spełnić wszystkie oczekiwania kierowane pod naszym adresem, musielibyśmy doprowadzić do powstania ogromnej biurokratycznej machiny, która monitorowałaby cały proces realizowania przedsięwzięć o charakterze gospodarczym, komercyjnym i ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Mamy przecież do czynienia z więcej niż 100 projektami realizowanymi przez niezależne podmioty gospodarcze. Po stronie polskiej występują różnorodne podmioty, zwłaszcza jeśli chodzi o ich strukturę właścicielską. Umowy będą realizowane przez podmioty wskazane przez offsetodawcę. Offsetodawca bierze za te podmioty odpowiedzialność. Taki monitoring musiałby być prowadzony na poziomie niezależnych podmiotów gospodarczych. Przyznaję, że nie chcielibyśmy interpretować przepisów ustawy offsetowej właśnie w takim kierunku. Wiele dyskusji i sporów dotyczy zaproponowanych przez Komitet Offsetowy mnożników. Jest to niezwykle istotna kwestia. Z jednej strony mnożniki mają służyć ocenie atrakcyjności różnych projektów z punktu widzenia interesów naszej gospodarki. Naturalne jest oczekiwanie drugiej strony, żeby wszystkie projekty posiadały możliwie najwyższe mnożniki. Mnożniki zostały określone w sposób precyzyjny, ale w pewnych widełkach w rozporządzeniu Rady Ministrów, które pozwoliliśmy sobie przypomnieć członkom Komisji. Gdybyśmy mieli do czynienia z transferem najnowszych technologii, przyznanie najwyższych mnożników powodowałoby, że wartość 6 mld dolarów w wymiarze bezwzględnym zmniejszyłaby się w sposób maksymalny do 1,2 mld dolarów. Taką wartość daje zastosowanie mnożnika o wartości 5. Mamy do czynienia z trudnością dotyczącą wyboru i oceny poszczególnych projektów. Dążenie do tego, żeby w projektach było jak najwięcej nowych technologii i nowych rozwiązań dla gospodarki prowadzi do podwyższenia wartości mnożników przyznanych konkretnym projektom. Podniesienie mnożnika obniża wartość zaangażowanego kapitału w liczbach bezwzględnych, a więc także wartość dostarczanych do Polski technologii w ramach programu offsetowego. W toku negocjacji pojawiają się także inne trudne do rozstrzygnięcia zagadnienia. Są to np. wszystkie kwestie, które mają związek z polskimi komponentami i polskim wkładem do realizacji określonych projektów. Nie chodzi nam przecież o to, żeby realizowane były projekty polegające na składaniu w Polsce przywiezionych z zagranicy części, a więc na prostym przetworzeniu półproduktów. W tej sytuacji stoimy na stanowisku, że w polskiej gospodarce musi pojawiać się wartość dodana. Nie będę mówił o sprawach bardziej szczegółowych, np. o podstawach prawnych do rozstrzygania sporów międzynarodowych, czy o arbitrażu międzynarodowym. W umowie dążymy do pełnego zagwarantowania interesów państwa polskiego. Musimy zabezpieczyć się na każdą ewentualność. W związku z tym najważniejsze znaczenie w toku negocjacji mają różnego rodzaju problemy prawne. Tymi problemami zajmuje się zespół, którego pracami mam zaszczyt bezpośrednio kierować. Inny obszar negocjacji dotyczy zawartości projektów. Mówiłem już o tym, że projekty przedstawione w ofercie amerykańskiej złożonej przez firmę LOCKHEED MARTIN znalazły się 104 zobowiązania offsetowe. Strona amerykańska składając swoją ofertę oszacowała, że projekty te mają wartość offsetową 9,8 mld dolarów, po użyciu mnożników przyjętych przez stronę amerykańską. Oferty offsetowe złożone przez 3 oferentów były przedmiotem ocen Komitetu do spraw umów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Komitet dokonał oceny i ostatecznie przekazał ją zamawiającemu, którym był minister obrony narodowej, w grudniu ubiegłego roku. Komitet do spraw umów offsetowych, który pracował pod przewodnictwem ministra Andrzeja Szarawarskiego, zweryfikował mnożniki zaproponowane przez stronę amerykańską. Ocenił także atrakcyjność oraz wartość poszczególnych projektów dla naszej gospodarki. Ostatecznie wartość oferty offsetowej złożonej przez stronę amerykańską została oszacowana na 6,028 mld dolarów. Raz jeszcze podkreślę, że jest to wartość offsetowa, która uwzględnia mnożniki. W strukturze zobowiązań offsetowych dominowały wówczas zobowiązania związane z zakupem towarów i usług. Chcę podkreślić, że proces negocjacji prowadzony jest przez cały czas przy ścisłym kontakcie zespołu negocjacyjnego z Komitetem do spraw umów offsetowych. Proces negocjacji prowadzi do zmian poszczególnych projektów i poszczególnych zobowiązań offsetowych. Na pewno potrzebne jest zastrzeżenie, że przez cały czas uczestniczymy w negocjacjach handlowych. Gdyby Komisje chciały zapoznać się z listą poszczególnych projektów dotyczących zobowiązań offsetowych, to taką listę musielibyśmy dostarczać co kilka dni. W toku prowadzonych negocjacji ta lista co kilka dni ulega zmianie. W posiedzeniu Komisji bierze udział członek zespołu negocjującego poszczególne projekty dotyczące zobowiązań offsetowych. Może w sposób szczegółowy opowiedzieć państwu o tym, jak trudne są rozmowy w sprawie poszczególnych projektów offsetowych oraz jaka ewolucja następuje w tych projektach w trakcie negocjacji. W związku z tym najpierw należałoby ustalić według stanu na jaki dzień mielibyśmy przedstawić państwu listę projektów offsetowych. W przedstawionym państwu materiale napisaliśmy, że w programie offsetowym złożonym w ofercie przez offsetodawcę w dniu 12 listopada 2002 r. dominowały zobowiązania związane z zakupem towarów i usług w polskich podmiotach. Stanowiły one niecałe 51 proc. przeliczeniowej wartości offsetowej. Planowany strumień zamówień był skierowany w znaczącej części do podmiotów, których właścicielem jest kapitał amerykański. Ustawa nie nakazuje i nie określa w żaden sposób kierunków preferowanych przy składaniu zamówień. Ustawa nie wyróżnia przedsiębiorstw z udziałem kapitału obcego, czy też przedsiębiorstw reprezentowanych przez offsetodawcę. Planowany strumień zamówień był skierowany w przeważającej części do podmiotów, których właścicielem są Amerykanie. Od razu wyjaśnię, że podajemy nazwy tych firm, o których informowały media lub jeśli same ujawniały jakieś informacje na ten temat. W przeciwnym wypadku narazilibyśmy się na zarzut ujawnienia pewnych planów handlowych strony amerykańskiej. Mówię o tym przede wszystkim w kontekście pierwszego posiedzenia na temat wyników przetargu. Zobowiązania obejmujące przekazanie technologii stanowiły w złożonej ofercie ok. 15 proc. przeliczeniowej wartości umowy offsetowej. Planowano przekazanie technologii na kwotę ok. 900 mln dolarów. Zobowiązania obejmujące inwestycje kapitałowe lub utworzenie funduszy inwestycyjnych typu venture capital stanowiły ponad 14 proc. przeliczeniowej wartości umowy offsetowej. Komitet offsetowy uznał, że z punktu widzenia naszych oczekiwań struktura zobowiązań offsetowych jest niezbyt korzystna. Muszę o tym uczciwie powiedzieć. Zobowiązania offsetowe o wartości przekraczającej połowę wartości offsetu dotyczyły przede wszystkim prostych operacji związanych z zakupem towarów i usług w polskich przedsiębiorstwach, o czym mówiłem już wcześniej. Strumień środków finansowych pochodzących z zamówień na te towary i usługi byłby jednocześnie bardzo rozproszony.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Trudno byłoby określić jakikolwiek wpływ tego strumienia na rynek pracy. Zobowiązania polegające na przekazaniu Polsce technologii, licencji i know-how miały niewielki udział w ujęciu wartościowym w całej ofercie. Mówiłem już wcześniej, że stanowiły one ok. 14 proc. Ich wartość i rodzaj nie przyniosłyby spodziewanego wzrostu poziomu technologicznego w gospodarce. Praktycznie zaoferowano tylko jedno zobowiązanie o charakterze inwestycyjnym. Miało ono charakter inwestycji kapitałowej. Dotyczyło ono utworzenia wspólnego przedsięwzięcia z Rafinerią Gdańską. Zobowiązania offsetowe firmy LOCKHEED MARTIN można podzielić na dwie grupy. W drugiej grupie znalazłyby się zobowiązania, które po pewnych uzupełnieniach, mogłyby - w naszej ocenie - stać się przedmiotem dalszych rokowań. Grupy te wymieniłem w odwrotnej kolejności, gdyż głównym przedmiotem negocjacji jest grupa pierwsza. W tej grupie znalazły się zobowiązania spełniające nasze oczekiwania, jeśli chodzi o kierunek angażowania się w polską gospodarkę. Chodziło tu o zobowiązania, które wymagały szczegółowego potwierdzenia i ponownego sprecyzowania przedmiotu oraz wartości zobowiązania lub podmiotu wykonującego to zobowiązanie. Do grupy zobowiązań, które musiałyby zostać szczegółowo przeanalizowane w toku dalszych negocjacji zostały zakwalifikowane 24 zobowiązania offsetowe pośrednie o ogólnej wartości 2,3 mld dolarów. Oferta zawierała propozycję zaliczenia na poczet wartości umowy offsetowej 11 zobowiązań, które zostały już zrealizowane. Były to tzw. zobowiązania preoffsetowe na łączną kwotę 300 mln dolarów, co stanowiło 4,6 proc. wartości przeliczeniowej umowy offsetowej. Propozycja dotycząca zaliczenia preoffsetu także jest przedmiotem negocjacji. Nie jest tak, że mamy obowiązek zaliczenia propozycji złożonych w tym zakresie przez stronę amerykańską. Propozycja dotyczyła przede wszystkim zobowiązań zrealizowanych głównie w formie inwestycji finansowych i rzeczowych w zakładach w Rzeszowie, Kaliszu, Krośnie i Poznaniu, należących m.in. do amerykańskich firm Pratt and Whitney, Goodridge i Kimble. Zobowiązania te były wykonane na zlecenie firmy LOCKHEED MARTIN. W chwili obecnej istnieje wiele wątpliwości prawnych, co do możliwości ich zaliczenia. W tym przypadku ponownie wracamy do kwestii dotyczących prawnej interpretacji zapisów ustawy offsetowej. Oceniając ofertę offsetową firmy LOCKHEED MARTIN należy podkreślić, że zawiera ona nieznaczne zaangażowanie kapitałowe w restrukturyzację lub podniesienie na wyższy poziom technologiczny przemysłowego potencjału obronnego. Brakuje w niej zadowalających nas w pełni propozycji przekazania technologii dla szeroko rozumianej obronności. Zawiera niewielką liczbę zobowiązań dotyczących zamówień na prace badawczo-rozwojowe. Brakuje także zobowiązań dotyczących funduszy typu venture capital, których celem byłaby komercjalizacja osiągnięć polskiej myśli naukowej i technicznej. Strona polska przygotowała pakiet własnych propozycji zobowiązań offsetowych, związanych z biotechnologią, społeczeństwem informacyjnym i informatycznym oraz z infrastrukturą i nowoczesnymi technologiami. Te zobowiązania były ostatnio przedmiotem prac ekspertów. Nie chciałbym wypowiadać się za ministra Michała Kleibera, który jest przewodniczącym Komitetu do spraw umów offsetowych, który jest umocowany ustawowo. W ustawie określony został skład tego Komitetu, w tym udział przedstawicieli poszczególnych instytucji i ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Propozycje wypracowane i ocenione przez Komitet do spraw umów offsetowych trafiły do zespołu negocjującego, a następnie zostały przedstawione stronie amerykańskiej. Chciałbym podkreślić, że strona amerykańska ma wziąć na siebie odpowiedzialność za realizację tych zobowiązań. W związku z tym strona amerykańska ma prawo wybrania tych propozycji, które będzie chciała realizować w pierwszej kolejności. Amerykanie sami wybiorą przedsięwzięcia, za których realizację będą chcieli wziąć na siebie pełną odpowiedzialność w wyniku zawarcia umowy offsetowej. Proponuję, żeby na temat prac Komitetu do spraw umów offsetowych oraz o nowych projektach przedstawionych przez stronę polską opowiedział państwu minister Michał Kleiber. Chciałbym dodać, że w przekazanym państwu materiale przypomnieliśmy całą procedurę. Nie chcieliśmy narazić się na zarzut, że w tym zakresie dokonujemy wykładów, w związku z czym informację o procedurze przedstawiliśmy na piśmie. Raz jeszcze powiem, że ustawa dotycząca offsetu oraz wydane do niej rozporządzenia bardzo precyzyjnie określają sposób postępowania na poszczególnych etapach. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej praktycznie nie ma żadnej możliwości swobodnego poruszania się w tym obszarze. Mówiłem już o tym, że rozstrzygające jest to, czy strona amerykańska będzie chciała przyjąć daną propozycję do pakietu swoich zobowiązań offsetowych. Jeśli nie widzi takich możliwości, trzeba poszukiwać kolejnych projektów. Mówiłem na początku o tym, że problemem jest wypełnienie offsetu do kwoty przekraczającej 6 mld dolarów. Oczywiście chodzi tu o wartość offsetową, co chciałbym podkreślić. Chodzi o wypełnienie offsetu takimi projektami, które już dziś mogłyby zostać precyzyjnie określone i zaplanowane, ale realizowane byłyby w ciągu 10 lat. Raz jeszcze powtarzam, że trudno jest w chwili obecnej przewidzieć, co wtedy będzie najbardziej atrakcyjne dla naszej gospodarki. Nie wiadomo, jakie kierunki dotyczące rozwoju gospodarki oraz najnowszych technologii będą w tym czasie obowiązywały. Nie wiemy, jakie będą priorytety gospodarki za 5 lub 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuBadanNaukowychMichalKleiber">Postaram się krótko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Zacznę od informacji na temat znaczenia inwestycji kompensacyjnych, związanych z zakupami uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Powiem o tym, w jaki sposób widzę te inwestycje. W tej chwili mówimy o kwocie przekraczającej 6 mld dolarów, która zostanie rozłożona na 10 lat. Tyle właśnie będzie trwała umowa offsetowa. Gdybyśmy przyjęli, że inwestycje te zostaną równomiernie rozłożone w czasie, to co roku mielibyśmy nowe inwestycje o wartości 600 mln dolarów. Jednak na to nie chcemy się zgodzić. Warto porównać tę kwotę z bezpośrednimi inwestycjami zagranicznymi, które co roku napływają do Polski. Trzeba stwierdzić, że z takiego porównania wynika, iż kwota offsetu nie jest wstrząsająca, ale znacząca. Stanowić będzie ona ok. 10 proc. rocznych inwestycji w naszym kraju. Właśnie w takim świetle trzeba widzieć inwestycje offsetowe. Od razu powiem, że z oczywistych względów strona polska nastaje na to, żeby inwestycje offsetowe skoncentrować w pierwszych latach. Później powiem państwu więcej o tym, dlaczego tak jest. Sądzę jednak, że wszyscy rozumieją, iż w naszym interesie jest to, żeby wszystkie inwestycje zostały zrealizowane w pierwszych 2-4 latach, a nie w 10. Strona amerykańska widzi tę sprawę inaczej. Uważa, że w ciągu 10 lat powinien następować równomierny proces inwestowania. Do głównych zalet inwestycji offsetowych należy zaliczyć jakość tych inwestycji. Jest to szansa na to, żeby ukierunkować inwestycje zagraniczne na te obszary, które uważamy za najważniejsze. W ten sposób możemy realizować politykę państwa, co trudno jest robić w normalnych warunkach. Każdy inwestor inwestuje tam, gdzie uważa to za właściwe. Natomiast w tym przypadku mamy mechanizm, który może skłaniać zagranicznych inwestorów do inwestowania w najbardziej dla nas korzystne obszary. Należy podkreślić, że mechanizm nakłaniania inwestorów zagranicznych do podejmowania takich inwestycji nie jest prosty. W praktyce sprowadza się on do tego, że w końcowej fazie negocjacji możemy zaakceptować propozycje złożone przez inwestora amerykańskiego lub je odrzucić. Ustawa mówi wyraźnie o tym, że propozycje programu offsetowego są przedkładane przez offsetodawcę, którym w tym przypadku jest strona amerykańska. W trakcie tego procesu możemy przedkładać nasze propozycje. W tej chwili robimy to bardzo aktywnie. Jednak proszę zwrócić uwagę na sytuację formalną. W końcowej fazie strona amerykańska przedłoży swoją propozycję, a my możemy się zgodzić na jej przyjęcie lub ją odrzucić. Nie będę w tej chwili nawiązywał do oceny pierwotnej oferty offsetowej, którą przedstawił minister Jacek Piechota. Wiemy, jaka była ta oferta. W sposób umiarkowany podobała się stronie polskiej, chociaż spełniała wszystkie wymogi formalne, a jednocześnie była najlepsza pod względem jakości ze wszystkich ofert, które do nas wpłynęły. Rozumiemy sytuację strony amerykańskiej. Jednak w tej chwili sugerujemy poprawienie tej oferty poprzez wprowadzanie do niej nowych, ciekawych propozycji. Przeprowadzono szeroką akcję generowania nowych projektów. Nie mamy na to zbyt wiele czasu. Dobrze znają państwo wymagania dotyczące czasu podpisania umów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuBadanNaukowychMichalKleiber">W różnym trybie zebraliśmy kilkaset propozycji z całej Polski. Ośmielam się powiedzieć, że te propozycje mają ogromy potencjał merytoryczny. Mniej więcej połowa z nich nadawała się do rozpatrywania, jako potencjalne projekty offsetowe. Powiem państwu o sprawie, do której później nie będę już wracał. Jestem przekonany, że ta cała akcja zakończyła się zaktywizowaniem całego środowiska badawczo-rozwojowego i gospodarczego. Mam nadzieję, że będzie to procentować przy następnych przedsięwzięciach offsetowych, które będą realizowane w przyszłości, a także przy pozyskiwaniu środków z funduszy strukturalnych. W tym sensie można powiedzieć, że efekty uboczne tej szeroko zakrojonej akcji były bardzo korzystne. Komitet do spraw umów offsetowych stosował w ocenie pewne kryteria wiodące. Komitet przedstawił partnerom amerykańskim 74 nowe propozycje. Nie będę przedstawiał szczegółowo struktury tych propozycji. Powiem jednak, że najwięcej z nich dotyczyło sektora informatycznego. Były to projekty i przedsięwzięcia związane z informatyzacją kraju. Takich projektów było 18, co stanowi prawie 1/4 wszystkich przedłożonych przez nas propozycji. Znaczna liczba nowych propozycji dotyczyła przemysłu zbrojeniowego. Takie propozycje stanowiły ok. 15 proc. wszystkich projektów. Znaczna liczba projektów związanych była z przemysłem chemicznym, z ochroną zdrowia, z centrami badawczymi i laboratoriami badawczymi. Przedłożono także projekty dotyczące ekologii, telekomunikacji oraz przemysłu farmaceutycznego. Wśród nich jest jeden niezwykle ciekawy projekt związany z najnowocześniejszymi biotechnologiami. Przedłożone projekty są naszymi życzeniami pod adresem strony amerykańskiej. Chciałbym powiedzieć, że projekty te zostały opracowane w sposób umiarkowanie dobry. Większość z nich ma partnera amerykańskiego, którego wskazujemy jako potencjalnego offsetodawcę. Większość z nich ma już dobrze opracowane biznes plany, a przynajmniej schematyczne biznes plany. Jest to podstawowy warunek do tego, żeby taki projekt mógł być rozpatrywany jako element programu offsetowego. Najkrócej mogę powiedzieć, że przy selekcji stosowaliśmy następujące kryteria. Najważniejsze były efekty dla gospodarki w skali mikro i makroekonomicznej. Ważny był wpływ projektów na zmiany strukturalne w gospodarce, na transformację tradycyjnych branż, a także na wzrost innowacyjności sektora. Pod uwagę brano także tworzenie nowych miejsc pracy oraz wzrost bezpośrednich wpływów do budżetu. Drugim ważnym kryterium, które było brane pod uwagę, był stan przygotowania do zawarcia kontraktu pomiędzy offsetodawcą a offsetobiorcą. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że pozytywnie nie mogły zostać zaopiniowane propozycje wzięte z księżyca, nawet jeśli potencjalnie były bardzo wartościowe. Wszystkie przyjęte propozycje będą musiały w najbliższych tygodniach zakończyć się podpisaniem konkretnej umowy pomiędzy podmiotem amerykańskim i podmiotem polskim. Nawet najbardziej ciekawe propozycje o charakterze życzeniowym musiały zostać przełożone na później, jeśli nie zostały w ogóle zdyskwalifikowane. Braliśmy także pod uwagę priorytety resortowe. Poszczególne resorty mają w swoich planach różnego rodzaju priorytety, do których odnosiliśmy się z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuBadanNaukowychMichalKleiber">Wspomniałem już o tym, że braliśmy pod uwagę istnienie, a także stopień przygotowania biznes planu. Musiałby być on przygotowany w szczególności na podstawie wyników badania rynku. W tym przypadku mamy do czynienia z przedsięwzięciami biznesowymi. Trzeba wiedzieć, w jaki sposób dana inwestycja zacznie generować środki. Braliśmy pod uwagę także inne sprawy, w tym np. wprowadzenie nowych technologii, stopień wykorzystania polskich osiągnięć, zaangażowanie polskich firm produkcyjnych i usługowych oraz jednostek naukowych, a także wielkość inwestycji bezpośrednich wprowadzonych do Polski. Te wszystkie kryteria były przyjęte jako podstawa do sformułowania naszych propozycji dla strony amerykańskiej. Strona amerykańska zaproponowała zespołowi negocjacyjnemu własne nowe propozycje. Można krótko powiedzieć, że jeśli chodzi o program offsetowy, to w tej chwili wszystko jest w rękach negocjatorów. W dniu dzisiejszym trudno jest przewidzieć, w jaki sposób zakończą się te rozmowy. Z całą pewnością można powiedzieć, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że amerykańska oferta offsetowa, którą ewentualnie zaakceptujemy, będzie w zasadniczy sposób różniła się od pierwotnej. Na pewno będzie bardziej nowoczesna i będzie odpowiadała naszym interesom. Na tym chciałbym zakończyć informację na temat aktualnych prac Komitetu do spraw umów offsetowych. Dodam jeszcze, że działamy na bazie ustawy z dnia 10 września 1999 r. Zbieramy doświadczenia, które na pewno będą przydatne przy formułowaniu wniosków dotyczących zmian w tej ustawie. Do tej pory ustawa nie przewidywała realizacji tak wielkich przedsięwzięć offsetowych. Można powiedzieć, że w niektórych sytuacjach zapisy ustawy utrudniają prowadzenie negocjacji stronie polskiej. Jest oczywiste, że musimy trzymać się obowiązujących przepisów. Jednak z całą pewnością w przyszłości ustawa będzie musiała otrzymać nieco inny kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy inni przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym przedstawić krótką informację na temat oceny informacji offsetowych związanych z potrzebami naszego wojska. Przypomnę, że offset bierze się wyłącznie stąd, że kupujemy dla wojska broń. W związku z tym musimy zadać sobie następujące pytanie. Jaka część offsetu pozwoli na utrzymanie przemysłowego potencjału obronnego? Jaka część offsetu zaspokoi potrzeby naszych sił zbrojnych? Przedstawię państwu ocenę propozycji, które zostały złożone w tym obszarze. Pierwsza grupa propozycji dotyczy produkcji w Polsce niektórych podzespołów do nowych samolotów. Na terenie Polski mają być produkowane silniki do samolotów F 16. W polskich zakładach mają być produkowane także podwozia do tych samolotów oraz elementy związane z hydrauliką. Uważamy, że są to istotne propozycje. Wiadomo, że w trakcie trzydziestoletniej eksploatacji samolotów silniki trzeba kilkakrotnie poddawać wymianie. W związku z tym uważamy, że pakiet tych propozycji jest dla nas interesujący. W drugiej istotnej grupie znalazły się propozycje offsetowe, które dotyczą przedsiębiorstw zajmujących się produkcją lotniczą. W tym przypadku propozycje dotyczą zakładów w Mielcu, Świdniku, Rzeszowie, Kaliszu, Krośnie i Wrocławiu. Uważamy, że zamówienia na produkcję podzespołów do śmigłowców lub elementów do silników dla innych samolotów niż F 16 są także propozycjami o istotnym znaczeniu. Kolejna kwestia dotyczy sprawy, o której mówił minister Michał Kleiber. Mam na myśli nasze dodatkowe oczekiwania oraz prowadzone w tej sprawie rozmowy. Ministerstwo Obrony Narodowej zainteresowane jest tym, żeby w Polsce powstało centrum serwisowania nowego samolotu. W Europie istnieją dwa centra serwisowe dla samolotów F 16. Jedno z nich jest w Belgii, a drugie w Turcji. Uważamy, że trzecie takie centrum powinno powstać w Polsce. W tej sprawie prowadzone są obecnie rozmowy. Za pożyteczne uważamy to, żeby część offsetu trafiła do przemysłu, który musimy utrzymywać w Polsce. W tej chwili myślę przede wszystkim o różnych środkach wybuchowych i liniach do ich produkcji, które musimy utrzymywać. W tej sprawie także prowadzone są dość konkretne rozmowy. Wewnątrz wojska chcielibyśmy mieć potencjał, który byłby zdolny do prowadzenia remontów, a także do badania silników do samolotów. W tej chwili prowadzimy dużą inwestycję w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 4 w Warszawie. W tej chwili na ukończeniu jest już inwestycja, która dotyczy uruchomienia hamowni. Dla wojska ważne jest to, że mamy na wyposażeniu coraz więcej uzbrojenia amerykańskiego. Zależy nam na tym, żeby to uzbrojenie mogło być konserwowane, modernizowane i remontowane w Polsce. Uwaga ta dotyczy m.in. dwóch fregat, które w tej chwili ma na wyposażeniu Marynarka Wojenna. Uważamy za pożądane, żeby polskie stocznie otrzymały technologie remontu tych fregat. Myślimy także o technologiach dotyczących innego rodzaju uzbrojenia. Te przedsięwzięcia są niezwykle istotne z punktu widzenia wojska. Mają one ścisły związek z offsetem dotyczącym przetargu na samolot wielozadaniowy. Przypomnę, że mamy także inne przetargi. W przypadku przetargu na kołowy transporter opancerzony offset kierowany będzie do innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Umowy offsetowe dotyczące tego przetargu będą w większym stopniu kierowane do przedsiębiorstw zajmujących się bronią pancerną oraz uzbrojeniem towarzyszącym. Oceniając offset z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej można powiedzieć, że większość propozycji offsetowych jest interesujących. Oceniamy je pozytywnie. Jednak z tego stwierdzenia nie wynika, że wszystkie rozmowy zostały już zakończone. Rozmowy toczą się nadal. Dotyczą one zwłaszcza przeniesienia do Polski technologii dotyczącej przeglądów i remontów uzbrojenia amerykańskiego, które już w tej chwili posiadamy lub które otrzymamy w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że już wszyscy przedstawiciele rządu zabrali głos. Zwracam uwagę, że przedstawiona informacja jest krytyczna, jeśli chodzi o propozycje przekazane przez Amerykanów. Wynikało to bezpośrednio m.in. z wypowiedzi ministra Jacka Piechoty. Zostało to jednoznacznie napisane w informacji. Oznacza to, że strona polska nie jest w pełni zadowolona z oferty przedstawionej przez firmę LOCKEED MARTIN. Oferta ta wzbudza wiele wątpliwości i zastrzeżeń. Należy zaznaczyć, że nie jest ona zbyt atrakcyjna, jeśli chodzi o nowoczesne technologie. Właśnie stąd wzięła się propozycja rządu polskiego, żeby zainteresować Amerykanów inwestowaniem w nowoczesne technologie. Należy stwierdzić, że jest to właściwy kierunek działania. Tworząc ustawę offsetową tak właśnie wyobrażaliśmy sobie offset przy przetargach na zakupy sprzętu wojskowego. Chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej sprawy. Powiedziano, że oferta offsetowa zgłoszona przez Amerykanów miała wartość 9,8 mld dolarów. Kwota ta była często powtarzana przez media. Chcę podkreślić, że jest to wartość oceniona przez Amerykanów na podstawie zastosowanych przez nich mnożników. Komitet do spraw umów offsetowych przeliczył tę ofertę stosując własne mnożniki, które uznał za zasadne. Po przeliczeniu okazało się, że wartość oferty przekracza 6 mld dolarów. Oznacza to, że w tej chwili właściwą kwotą do oceny offsetu jest kwota ponad 6 mld dolarów. Należy jednak pamiętać, że także przy tej kwocie zastosowane zostały mnożniki. Jednak tym razem są to mnożniki, które zostały zaproponowane przez stronę polską. Chciałbym, żebyśmy to wyjaśnili do końca, gdyż media podają różne kwoty. Należy podkreślić, że oferta amerykańska i tak wygrała z innymi ofertami. Wartość oferty offsetowej została zmniejszona, ale i tak jest to najwyższa spośród wszystkich ofert zaproponowanych w trakcie przetargu. W tej chwili możemy żądać od Amerykanów zrealizowania offsetu o wartości 6 mld dolarów. Zgodnie z ustawą offsetową połowa offsetu powinna być skierowana do przemysłu zbrojeniowego. Wartość tej oferty powinna wynosić ponad 3 mld zł. Jednak nie chodzi tu o zakupy lub inwestycję w produkcję wyrobów zbrojeniowych, co chciałbym podkreślić. Chodzi o inwestycje w zakładach, które zostały ujęte przez rząd w rozporządzeniu do ustawy. W rozporządzeniu zamieszczony został wykaz konkretnych przedsiębiorstw. Mówię o tym dlatego, że z moich obserwacji wynika, iż Amerykanie chcieli zaliczyć do offsetu wszystko to, co już w tej chwili produkuje się w Polsce do samolotów F 16. Chcieli także zaliczyć to, co produkuje się dla armii. To wszystko włączyli do swojej oferty. Według mojej oceny niektóre elementy tej oferty należałoby zaliczyć do offsetu pośredniego, chociaż sprawa dotyczy produkcji wojskowej. Podstawa do zaliczania zakładów do offsetu bezpośredniego została określona w rozporządzeniu. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Można powiedzieć, że dopiero w tym momencie rozpoczynają się problemy dotyczące zaliczania pewnych kwot. Ponieważ mam dostęp do niektórych materiałów, obliczyłem, że Amerykanie zaliczyli do offsetu bezpośredniego przedsięwzięcia na kwotę ok. 700 mln dolarów, które powinny być zaliczone do offsetu pośredniego. W tym momencie rozpoczynają się problemy. Jeśli przedsięwzięcia te zaliczymy do offsetu pośredniego, to zwiększy się on o kwotę 700 mln dolarów. Łącznie jego wartość wynosiłaby 3,7 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawJanas">Jednak w tym samym czasie offset bezpośredni zmniejszyłby się o tę samą kwotę. Rozumiem, że jest to sprawa, która podlegać będzie dalszym negocjacjom. Nie wiemy jeszcze, czy uda nam się utrzymać offset pośredni na poziomie 3,7 mld dolarów, a jednocześnie namówić Amerykanów do tego, żeby zwiększyli swój offset bezpośredni do kwoty 3 mld dolarów. Oznacza to, że uzupełniliby offset bezpośredni przedsięwzięciami na kwotę 700 mln dolarów. Równie dobrze Amerykanie mogą powiedzieć, że w tej sytuacji zmniejszą o 700 mln dolarów offset pośredni. Mogą przedstawić w tym zakresie inne oferty. W chwili obecnej jest to pewien problem, który trzeba rozwiązać w dalszych negocjacjach ze stroną amerykańską. W negocjacjach trzeba doprowadzić do zrealizowania ustawowego wymogu, który dotyczy podziału offsetu na offset bezpośredni i pośredni. Nie mogę sobie wyobrazić, żeby strona polska mogła zaliczyć spółkę Goodridge z Krosna do zakładów o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Gdyby do tego doszło, oznaczałoby to zmianę prawa pod dyktando Amerykanów. Na pewno ja do tego nie dopuszczę. Chciałbym zapytać, jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu? Od razu nasuwają mi się inne pytania. Offset dotyczyć będzie kwoty przekraczającej 6 mld dolarów. Chciałbym dowiedzieć się, na ile możliwe jest zmienianie szczegółowych ofert. Może zdarzyć się tak, że spotkamy się w takim punkcie, że wynegocjowana oferta będzie różniła się w 90 proc. od oferty zaproponowanej wstępnie przez Amerykanów. Pytanie dotyczy sytuacji prawnej. Czy ktoś nie zakwestionuje takiej decyzji? W tym przypadku mam na myśli przede wszystkim dwóch pozostałych oferentów, którzy przegrali przetarg. Czy nie staniemy przed dylematem dotyczącym tego, że wynegocjowana oferta będzie całkowicie różnić się od oferty, dzięki której Amerykanie wygrali przetarg. Na ile można nam zmieniać tę ofertę? W jakim procencie może być zmieniana? Czy jest to gdzieś określone? Czy w tym przypadku nie popełnimy wykroczenia przeciwko obowiązującemu prawu? Jak daleko możemy zmieniać oferty w negocjacjach prowadzonych z Amerykanami? Przypomnę, że Komitet do spraw umów offsetowych zaproponował Amerykanom cały pakiet ofert dotyczących nowoczesnych technologii. Chodzi w nich o technologie, które uznajemy za interesujące. Strona polska przedstawiła w tym zakresie propozycje, które mogłyby uzupełnić amerykańską ofertę offsetową. Na te pytania chciałbym uzyskać odpowiedź. Otwieram rundę pytań. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po przeczytaniu materiału, oraz po wystąpieniach ministrów można powiedzieć, że pękła bańka mydlana. Od kilku miesięcy w Polsce istniały ogromne nadzieje i oczekiwania, które wiązały się z offsetem. Oceniam, że oczekiwania te od samego początku były zbyt duże. Jednak zderzenie tych oczekiwań z rzeczywistością, którą zaprezentowano członkom połączonych Komisji, jest dramatyczne. Należy podziękować za to, że przedstawiciele rządu przedstawili wszystkie dane w sposób niezwykle czytelny. Uważam, że o sprawach tak trudnych i ważnych należy mówić nazywając je po imieniu. Nie można niczego ukrywać, czy też owijać w bawełnę. W opinii znalazły się punkty, które stanowią podsumowanie. Po zapoznaniu się z treścią pkt. 4 i 7 od razu nasuwa się określony wniosek. W pkt. 4 napisano: "Strukturę zobowiązań offsetowych, z punktu widzenia oczekiwań strony polskiej, można uznać za nieszczególnie korzystną.". Wiemy, że kiedy przedstawiciele ministerstwa mówią o tym, że oferta jest nieszczególnie korzystna, to używają języka dyplomatycznego. W tym przypadku oferta może być albo korzystna, albo niekorzystna. Ta oferta jest dla nas po prostu niekorzystna. W następnym zdaniu możemy przeczytać: "Strumień środków finansowych pochodzących z zamówień na te towary i usługi jest zbyt rozproszony, żeby można było określić jakikolwiek ich wpływ na rynek pracy.". Mówi się tu o jakimkolwiek wpływie na rynek pracy. Nie mówi się o tym, że wpływ na rynek pracy będzie mały lub niezgodny z oczekiwaniami. Dalej napisano: "Zobowiązania polegające na przekazaniu Polsce technologii, licencji i know-how mają niewielki udział w ujęciu wartościowym, co ze względu na wartość, a także ich rodzaj, nie przyniesie spodziewanego wzrostu poziomu technologicznego w gospodarce.". Natomiast w pkt. 7 możemy przeczytać: "Oceniając ofertę należy zauważyć, że brak jest zaangażowania kapitałowego w restrukturyzację lub podniesienie na wyższy poziom technologiczny przemysłowego potencjału obronnego.". To zdanie nie jest do końca zbieżne z opinią przedstawioną przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Napisano również: "Brak jest propozycji przekazania technologii dla szeroko rozumianej obronności. Zobowiązania dotyczące zamówień B+R są na minimalnym poziomie. Brak jest zobowiązań typu fundusze venture capital, którego celem byłaby komercjalizacja osiągnięć polskiej myśli naukowej i technicznej.". Chciałbym podziękować za te stwierdzenia. W końcu nazwano po imieniu sytuację, z którą mamy w tym przypadku do czynienia. Mocno interesujące jest stwierdzenie zawarte w pkt. 8. Wydaje się, że ta sprawa powinna być głównym przedmiotem dalszych rozmów. W pkt. 8 napisano, że strona polska przygotowuje pakiet własnych propozycji zobowiązań offsetowych, związanych z biotechnologią, społeczeństwem informacyjnym i informatycznym oraz infrastrukturą i nowoczesnymi technologiami. Dobrze się stało, że przygotowano takie propozycje. Powstaje jednak pytanie, co stanie się z tymi propozycjami? W informacjach przedstawionych przez ministra Jacka Piechotę oraz ministra Michała Kleibera podano tezy i informacje, z którymi mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jednak nie zgadzają się one ze stanowiskiem przedstawionym przez ministra Janusza Zemke. W wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej można było usłyszeć nutę rozżalenia, że oferta strony amerykańskiej nie jest taka, jakiej chciał rząd, jakiej potrzebuje nasza nauka i gospodarka. W wystąpieniu ministra Janusza Zemke było dużo więcej optymizmu. Żartobliwie można byłoby powiedzieć, że wojsko cieszy się z tego, że otrzymało nową broń. Natomiast ci, którzy chcą wprowadzić polską gospodarkę w XXI wiek nie otrzymali tego, co jest Polsce potrzebne. W związku z tym nasunęły mi się dwa zasadnicze pytania. Nasunęło mi się co najmniej 100 pytań o różnej wadze. Jednak przynajmniej 2 z nich mają znaczenie zasadnicze. Pierwsze dotyczy pkt. 8 z informacji przedstawionej Komisjom. Jest to niezwykle ważna sprawa. Co należy rozumieć pod pojęciem "strona polska"? Czy stronę polską reprezentuje generał z Ministerstwa Obrony Narodowej zadowolony z tego, że polscy lotnicy nie będą musieli latać na drzwiach od stodoły, jak powiedział kiedyś poseł Bronisław Komorowski? Czy stronę polską reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, które czuje potrzeby naszej gospodarki i wie, że propozycje offsetowe powinny wyglądać inaczej? A może pod pojęciem "strona polska" należy rozumieć rząd? Prezes Rady Ministrów w imieniu rządu, po przeprowadzeniu ustaleń na posiedzeniu Rady Ministrów, przedstawiać będzie stanowisko Rady Ministrów. Czy to właśnie będzie stanowisko strony polskiej? Mam nadzieję, że właśnie tak będzie. Mam nadzieję, że na posiedzeniu Rady Ministrów nie dojdzie do nieporozumień pomiędzy przedstawicielami zadowolonych i niezadowolonych resortów. Mam również nadzieję, że Rada Ministrów ustalając ostateczne stanowisko strony polskiej uwzględni także opinię Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej, a także opinii publicznej, ekspertów i fachowców. Jest tak, jak powiedział wcześniej minister Michał Kleiber. W tej chwili mówimy tylko o jednym przetargu, a przecież będzie ich więcej. Kwota offsetu związanego z tym przetargiem podawana była jako olbrzymia kwota dla polskiej gospodarki. Jednak teraz już wiemy, że stanowić ona będzie niewielki ułamek tego, co napływało do Polski w ostatniej dekadzie w wyniku bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Kwota ta będzie także niewielkim procentem tego, co napłynie do nas w ramach środków pomocowych z Unii Europejskiej po integracji, o ile do tego dojdzie. Dodatkowo kwota ta ma być podzielona na 10 lat. Nie oznacza to jednak, że są to środki, nad którymi nie trzeba się pochylić. Uważam, że do tej sprawy trzeba się odnieść w sposób racjonalny i bardzo odpowiedzialny. Jest także drugie pytanie o charakterze zasadniczym. Raz jeszcze zacytuję fragment zapisu z pkt. 8. Napisano w nim, że jeśli stanowisko strony polskiej nie zostanie uwzględnione przez oferenta amerykańskiego, będzie to oznaczało, iż nasze oczekiwania dotyczące rozwoju polskiej gospodarki w zakresie myśli technicznej, nauki, nowych technologii i innowacyjności nie zostaną spełnione. Czy w takiej sytuacji istnieją możliwości prawne oraz faktyczne, które umożliwiają odstąpienie od zawarcia umowy i rozpisania przetargu od nowa? Czy taka możliwość brana jest pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym powrócić do tematu dzisiejszego posiedzenia. W temacie mówi się o rozpatrzeniu informacji na temat przetargów związanych z zakupami uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Do tej pory usłyszeliśmy jedynie informację na temat przetargu dotyczącego wyboru samolotu wielozadaniowego. W związku z tym chciałbym zapytać, czy sprawy dotyczące innych przetargów będziemy omawiać na innym posiedzeniu? Czy informacja na ten temat nie jest jeszcze gotowa? Chciałbym zaznaczyć, że informacja przedłożona na piśmie także dotyczy wyłącznie przetargu na samolot wielozadaniowy oraz oferty firmy LOCKHEED MARTIN. To pytanie ma charakter porządkujący. Wymowa przedstawionej na piśmie informacji oraz wypowiedzi ministrów jest jednoznaczna. W związku z tym chciałbym zapytać o dane porównawcze. Wiemy już o tym, że oferta amerykańska była najwyższa. Od razu nasuwa się pytanie o to, jak wyglądały inne oferty, jeśli chodzi np. o projekty dotyczące nowoczesnych technologii. Jaki był w tym zakresie wybór? Bardzo proszę, żeby przedstawiciele rządu raz jeszcze powiedzieli nam, przed jakim wyborem stanęła Komisja Przetargowa, jeśli przyjęta została oferta amerykańska, która na obecnym etapie jest niesatysfakcjonująca. Strona polska przedstawiła 74 nowe propozycje. Mówił o nich minister Michał Kleiber. Rozumiem, że także te propozycje mają określoną wartość. Czy mieszczą się one w kwocie 6 mld dolarów? Czy strona polska będzie próbowała przekroczyć tę kwotę przedstawiając nowe propozycje? Dotychczasowa wartość offsetu wynika z oceny propozycji offsetowych przedstawionych przez stronę amerykańską. Czy będziemy próbowali skłonić stronę amerykańską do przekroczenia w offsecie kwoty 6 mld dolarów? Drugie pytanie porównawcze dotyczy kołowego transportera opancerzonego oraz przeciwpancernego pocisku kierowanego. Czy w przypadku tych przetargów rokowania offsetowe wyglądają lepiej niż w przypadku samolotu? Czy rząd może nas natchnąć jakąś nadzieją w tej sprawie? Wiem o tym, że są to sprawy zupełnie nieporównywalne, jeśli chodzi o ich wymiar finansowy. Może sytuacja przy innych przetargach jest lepsza? Ja także zauważyłem różnice w stanowiskach Ministerstwa Obrony Narodowej oraz w stanowiskach Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, zwłaszcza w zakresie konkretów dotyczących przedstawionych problemów. Z wypowiedzi ministra Janusza Zemke wynika, że w offsecie bezpośrednim na rzecz przedsiębiorstw zbrojeniowych sytuacja jest nieco lepsza. Informacja na ten temat była bardziej konkretna. Proszę o ewentualne skorygowanie tej opinii. Uważam, że minister gospodarki, pracy i polityki społecznej przedstawił swoją informację na wyższym poziomie abstrakcji. W tej sytuacji trudno jest te wypowiedzi porównać. Minister Michał Kleiber mówił o potrzebie zmian w ustawie offsetowej. Jakie zmiany miał pan na myśli? Co szczególnie przeszkadza rządowi w tej ustawie? Przypomnę, że ostatnia nowelizacja tej ustawy odbyła się na wniosek rządu. Nowelizacja odbyła się całkiem niedawno. Jakie przeszkody rząd wykrył w tej ustawie, które przeszkadzają w realizacji słusznych projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym, żebyśmy na moment przerwali zadawanie pytań. Poruszono ważną kwestię informacji na temat offsetu związanego z rozstrzygnięciem przetargów na kołowy transporter opancerzony oraz przeciwpancerny pocisk kierowany. Informacji na ten temat nie uzyskaliśmy w dniu dzisiejszym na piśmie. Na ten temat nie wypowiadali się także przedstawiciele rządu. W tej sprawie mamy dwa możliwe rozwiązania. Jeśli rząd jest przygotowany do zaprezentowania informacji na ten temat, proszę o przedstawienie jej w tej chwili. Jeśli nie, zorganizujemy kolejne posiedzenie, na którym połączone Komisje zajmą się problemami dwóch pozostałych przetargów. Widać wyraźnie, że zainteresowanie offsetem związanym z zakupem samolotów jest bardzo duże, w związku z czym temat ten można będzie rozpatrywać oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Chciałbym krótko poinformować państwa o miejscu, w którym znajdujemy się w tej chwili, jeśli chodzi o pozostałe przetargi oraz ocenę ofert offsetowych. Na pewno w tej chwili nie będę mógł poinformować o szczegółach dotyczących tych przetargów. Jeśli moglibyśmy zająć się tą sprawą później, to przedstawimy na ten temat bardziej szczegółową informację. W tej chwili złożone oferty są dopiero w trakcie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawJanas">W tej sytuacji proponuję, żebyśmy na temat offsetu związanego z przetargami na kołowy transporter opancerzony oraz przeciwpancerny pocisk kierowany podyskutowali na odrębnym posiedzeniu połączonych Komisji. Zainteresowanie tymi przetargami jest także duże. Sądzę jednak, że temat samolotu zdominuje dzisiejszą dyskusję. Wracamy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zacznę od kwestii dotyczącej przetargu na kołowy transporter opancerzony oraz przeciwpancerny pocisk kierowany. Byłoby ze wszech miar wskazane, żeby strona rządowa przedstawiła na ten temat informację. Byłoby najlepiej, gdyby informacja ta została przekazana Komisjom na piśmie. Jednak przekazanie informacji powinno odbyć się pod pewnym warunkiem. Nie chciałbym, żeby informacja została przekazana Komisji już po podpisaniu umów. Oczekujemy, że pan minister przedstawi Komisjom informację o tym, jakie są spodziewane terminy podpisania umów. Chcielibyśmy dyskutować o tych sprawach w takim momencie, żeby mieć wpływ na sformułowanie opinii o tym, co ma się wydarzyć. Nie chcielibyśmy wyłącznie komentować tego, co stanie się już faktem. Wiem o tym, że jakieś terminy zostały już uzgodnione nie tylko ze stroną amerykańską, ale także ze stroną fińską. Nieco inaczej wygląda sytuacja dotycząca strony izraelskiej. Bardzo proszę, żeby posiedzenie Komisji w sprawach związanych z przetargami na kołowy transporter opancerzony oraz przeciwpancerny pocisk kierowany odbyło się w takim terminie, żebyśmy mogli omówić ten temat przed podpisaniem przez stronę polską jakichkolwiek - nawet wstępnych - umów z partnerami zewnętrznymi. W dalszej części wypowiedzi postaram się skoncentrować na kwestiach dotyczących offsetu związanego z zakupem samolotów. Najpierw chciałbym zadać kilka pytań na temat sposobu organizacji oraz trybu prac strony polskiej nad offsetem. Z pewnym niepokojem odnotowuję to, że nie wiem, kto naprawdę ponosi odpowiedzialność za umowę offsetową. Ustawa dotycząca offsetu mówi o tym, że minister gospodarki powołuje przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych. Na ogół do tej pory działo się tak, że szefem Komitetu offsetowego zostawał ktoś ulokowany w Ministerstwie Gospodarki. Oznaczało to, że polityczna odpowiedzialność za wszystko, co wiąże się z offsetem, spoczywała na ministrze gospodarki. Premier Leszek Miller zlikwidował odrębność Ministerstwa Gospodarki. Szefem połączonych resortów został dotychczasowy minister pracy. Natomiast przewodniczącym Komitetu do spraw umów offsetowych został minister Michał Kleiber jako przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Na pewno taka decyzja była w jakiś sposób uzasadniona. Mogę domyślać się, że chodziło m.in. o to, żeby w jakiś sposób zrównoważyć wcześniejsze działania ministra Andrzeja Szarawarskiego, które prowadziły do tego, że szanse offsetowe dotyczyły w zasadzie tylko przemysłu. Jednak jestem przekonany, że decyzja ta doprowadziła do zamieszania kompetencyjnego. W związku z tym chciałbym zapytać wprost o to, kto będzie ponosić pełną odpowiedzialność polityczną za kształt wynegocjowanych i podpisanych umów. Jak w przyszłości wyglądać będzie wykonywanie umów offsetowych. Podczas pobytu w Waszyngtonie premier Leszek Miller zapowiedział, że powołany zostanie pełnomocnik do spraw realizacji umów offsetowych. Obawiam się, że w takim przypadku ponownie powstać może jakieś zamieszanie. Mamy przecież Państwową Agencję Inwestycji Zagranicznych. Jak będzie usytuowany ten pełnomocnik, czy też rzecznik, w stosunku do poszczególnych ministerstw, w tym do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej? Jednak podstawowe pytanie dotyczy ponoszenia politycznej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Widać wyraźnie, że w tej chwili Komitet do spraw umów offsetowych ma istotny wpływ na warunki oraz blokady, które są stawiane w zakresie prac nad umowami prowadzonych przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Kto będzie za to ponosić odpowiedzialność? Czy będzie to minister Jacek Piechota, czy też minister Michał Kleiber? Uważam, że odpowiedź na to pytanie ma zasadnicze znaczenie, gdyż w demokracji powinna obowiązywać zasada mówiąca o tym, że każdy ma tyle władzy, ile odpowiedzialności. Taka zasada obowiązuje nie tylko w wojsku. Chciałbym także zapytać o to, jakie siły wykorzystywane są do tych prac? Z niepokojem odnotowałem informację, która do mnie dotarła, że zdziesiątkowany został wydział do spraw offsetu w Ministerstwie Gospodarki, który był dość rachitycznym narzędziem. Zdziesiątkowano go na podstawie słusznej, ale w niezbyt dobrym momencie podjętej decyzji przez ministra obrony narodowej o wycofaniu etatów wojskowych z Departamentu Spraw Obronnych. Doprowadziło to do znacznego zmniejszenia liczebności tego zespołu. W związku z tym chcę zapytać o to, jaki zespół pracuje w tej chwili nad kwestiami, które mają strategiczne znaczenie dla państwa polskiego? Mam na myśli dobre przygotowanie umów offsetowych. Następna kwestia dotyczy nowych technologii. Nie ma żadnych wątpliwości, że całkowicie słuszny jest kierunek, który mówi o tym, żeby w ramach offsetu otrzymać know-how i nowe technologie i wdrażać je w polskim przemyśle. W jaki sposób rząd zamierza uniknąć niebezpieczeństwa, które wiąże się z tym, że łatwo jest przyjąć nowe technologie i zaangażować się w nie, ale trudniej jest wejść z nimi na rynki trzecie. Oznacza to, że jest duża szansa na zmarnowanie całego wysiłku offsetowego. W ramach dyskusji mógłbym powiedzieć, że w ślad za takimi inwestycjami powinny iść jakieś pieniądze. Należałoby w odpowiedni sposób koncentrować wysiłek finansowy. Można także dołączyć się do programów, które stworzą nam szansę na to, że wspólnie z kimś innym będziemy mogli wejść na rynki trzecie. Oznacza to, że umowa nie powinna dotyczyć samej technologii, ale także czegoś, co trudno jest określić w ramach offsetu. Mam na myśli możliwość wejścia na rynki trzecie. Jeśli nowoczesne technologie będą wdrażane w upadających zakładach przemysłowych, to jest szansa na to, że nic z tego nie będzie. Przecież takie zakłady nawet nie mają możliwości wzięcia kredytu. Często nie mają płynności finansowej. Taka sytuacja może dotyczyć np. Zakładów Mesko. W związku z tym chciałbym zadać przedstawicielom rządu pytanie. Czy rząd będzie ograniczał aspiracje do brania nowoczesnych technologii w sytuacji, gdy nie będzie możliwości wspomagania finansowania działalności zakładów, które są w trudnej sytuacji? Wydaje się, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby nie popełnić błędu związanego z nadmiernymi nadziejami, które zostały rozbudzone w związku z offsetem amerykańskim. Wszyscy mówili już o tym, że wartość offsetu wynosić będzie 10 mld dolarów. Burmistrzowie liczyli już pieniądze, które będą wpływały do kasy samorządu z tytułu podatków. Mogliśmy to zobaczyć w programach telewizyjnych. Jest oczywiste, że podstawowym problemem jest weryfikacja wszystkich propozycji, przede wszystkim pod kątem użytych mnożników. Ustawa mówi o mnożnikach, które są wielokrotnością rzeczywistej, realnej wartości umowy offsetowej. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to łatwe zadanie, ale prawdopodobnie jest możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy rząd podjął próbę obliczenia realnej wartości tych umów bez stosowania mnożników? Słyszę, że tak. W takim razie przepraszam, ale nie znalazłem informacji na ten temat. Wydaje się, że jest to informacja, którą warto byłoby upowszechnić, żeby nie mnożyć przesadnych nadziei w tym zakresie. Z nowoczesnymi technologiami wiąże się jeszcze jedno pytanie. Wiemy o tym, że istnieje podatek w wysokości 28 proc. dokonywanych transferów. Czy podatek ten dotyczy wartości rzeczywistej, czy też wartości z zastosowaniem mnożników? Czy Ministerstwo Finansów przewiduje możliwość zwolnienia podmiotów krajowych od tego podatku? Jestem przekonany, że część zakładów nie będzie w stanie takiego podatku zapłacić. Kto poniesie koszty związane z uruchomieniem produkcji i zdobyciem rynków zbytu? Czy na ten temat prowadzono jakieś szacunki? Mówiono już o ustawie. Dobrze się dzieje, że wszyscy zbieramy doświadczenia i wnioski na temat praktycznego funkcjonowania ustawy dotyczącej offsetu. Chciałbym poruszyć dwa problemy, które mają związek z tą sprawą. W tej chwili przygotowywany jest duży kontrakt, który dotyczy zakupu samolotów dla polskiego rządu. Zwracam uwagę na to, że samoloty te znajdą się na wyposażeniu wojska. Będzie nimi dysponował 36 Pułk. Także w tym przypadku wartość zakupu nie jest bagatelna, chociaż nie jest to sprzęt wojskowy sensu stricte. Jednak sprzęt ten będzie na wyposażeniu wojska. Wydaje się, że w tej sytuacji należałoby poszukać możliwości zwiększenia szans offsetowych w tym obszarze. Na pewno rządowi łatwo będzie kupić samoloty na rynku bez tworzenia dodatkowych szans dla polskiego przemysłu lotniczego. Należy jednak pamiętać o tym, że taka okazja może pojawić się ponownie dopiero za 20 lat. Jest jeszcze jedna kwestia, która dotyczy ustawy. Czy rząd zamierza przystąpić do ponownej nowelizacji ustawy? Jeśli tak, to proponuję zrobić to szybko. Im szybciej to się stanie, tym lepiej. Nie należałoby dopuścić do tego, żeby powstało wrażenie, że ustawa będzie nowelizowana pod kątem konkretnego kontrahenta, a przepisy polskiego prawa zostaną dostosowane do oczekiwań partnera, od którego chcemy kupić samoloty. Na pewno zrobiłoby to fatalne wrażenie. Jest sprawa, która wzbudza moje obawy. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi ministrów. Jednak do tej pory nie usłyszałem ani jednego zdania na temat ewentualnego offsetu prywatyzacyjnego. Sądzę, że propozycji takiego offsetu po prostu nie ma. Uważam, że takie propozycje powinny się pojawić, przede wszystkim ze względu na słabą kondycję naszych zakładów przemysłowych oraz brak możliwości ich dofinansowania z budżetu państwa nawet w przypadku wzięcia ambitnych nowych technologii. W tej sytuacji offset prywatyzacyjny może być jedyną szansą dla tych zakładów. Może to być nie tylko szansa na sprzedanie kłopotów przez rząd polski, ale także na wejście na rynki trzecie oraz na stały dopływ nowoczesnych technologii oraz kapitału. Takie rozwiązanie udało się już raz zastosować. Mam na myśli przypadek, o którym mówił już minister Jacek Piechota. Podpisano umowę o zakupie samolotów transportowych dla wojska polskiego. Sam miałem przyjemność podpisania tej umowy. Strona hiszpańska została wtedy zmuszona do kupienia Polskich Zakładów Lotniczych "Okęcie".</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Firma ta miała prawie 1 tys. miejsc pracy. Zakład nieuchronnie zbliżał się do bankructwa i produkował jedynie kioski handlowe. Dowiedziałem się, że w chwili obecnej Hiszpanie zainteresowani są także inwestowaniem pieniędzy w Mielcu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w działaniach na rzecz offsetu nie brakuje aktywności ze strony ministra skarbu państwa? To właśnie ten minister zajmuje się przekształceniami własnościowymi. Być może jest to jedyna szansa na rzeczywiste wykorzystanie offsetu nie tylko na rzecz tymczasowego podtrzymania polskich zakładów poprzez złożenie w nich prostych zamówień, ale także na wprowadzenie tych zakładów do systemu wielkich korporacji międzynarodowych. Należy pamiętać o tym, że w tej chwili na naszych oczach odbywa się konsolidacja tego przemysłu w całej Europie, a także w wielu innych krajach świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanKlich">Wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że zawsze staram się rozważyć swoje sądy. Jednak tym razem nie znajduję argumentów, które mogłyby zrównoważyć obraz bezradności polskiego rządu oraz efekty błędów popełnionych przez rząd w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Minister Jacek Piechota krytycznie ocenił ustawę dotyczącą offsetu. Powiedział pan, że zapisy ustawy są zbyt precyzyjne. W trakcie zadawania pytań przypomniano, że ustawa była niedawno nowelizowana z inicjatywy rządu. Chciałbym przypomnieć, że nowelizowaliśmy ją w takim duchu, żeby tworzyła elastyczne ramy do realizacji najważniejszych kontraktów, które są w tej chwili zawierane. Na pewno pamiętają państwo, że sam byłem zwolennikiem uelastycznienia przepisów. Często spierałem się na ten temat z posłem Przemysławem Gosiewskim na posiedzeniach podkomisji, a także później w trakcie prac Komisji nad tą ustawą. Dyskutowaliśmy o tym, na ile taka elastyczność jest dopuszczalna, a na ile nie. Pamiętam jak dziś, że poseł Przemysław Gosiewski mówił, iż nie możemy dopuścić do tego, żeby rząd miał zbyt wielkie pole swobody. Uważałem wtedy, że rząd powinien mieć w tym zakresie większą swobodę, gdyż offset może odgrywać kluczową rolę w rozwoju polskiej gospodarki. Z wypowiedzi ministra Jacka Piechoty wynika, że w tej chwili elastyczność działania jest zbyt mała, gdyż zapisy ustawy są zbyt precyzyjne. Jestem przekonany, że pole swobody, którą dysponuje rząd na podstawie ustawy, jest całkowicie wystarczające. Z informacji, które w tej chwili do mnie docierają wynika, że zasadniczy spór pomiędzy stroną amerykańską, a stroną polską dotyczy szczegółowości kontraktów offsetowych. Amerykanie uważają, że w znacznie większym stopniu powinny to być umowy ramowe niż precyzyjnie określone zobowiązania. Jestem przekonany, że ustawa dopuszcza np. w dziedzinie naukowo-badawczej, żeby określić ramy działania, precyzując przedmiot oraz wartość. W takim przypadku konkretne projekty mogą być poddawane ewolucji. Ważnym argumentem w tej sprawie jest to, że kontrakty offsetowe są kontraktami długoterminowymi. W wielu przypadkach nie da się przewidzieć, jakie nowe fakty mogą się pojawić w trakcie ich realizacji. Przypomnę państwu, że obowiązująca ustawa dotycząca offsetu dopuszcza możliwość, żeby za zgodą stron skorygować wcześniejsze zobowiązania offsetowe. Jest to niezwykle ważny wentyl bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że w tej chwili nie należy mówić, a nawet myśleć o nowelizacji ustawy offsetowej. Byłby to najgorszy z możliwych precedensów, gdybyśmy nowelizowali prawo pod kątem odbywających się w tej chwili negocjacji. Druga sprawa dotyczy struktury offsetu przedstawionej w materiale, który jest wyrazem bezradności rządu. Jednocześnie należy podkreślić, że jest to materiał uczciwy, za co ministrowi Jackowi Piechocie oraz ministrowi Michałowi Kleiberowi należy się szacunek. Nie mam wątpliwości, że struktura offsetu jest znaczne lepsza niż była pierwotnie. Jednak w dalszym ciągu struktura offsetu nie jest taka, na jakiej nam zależało. Przypomnę państwu, że spór, który toczył się na posiedzeniach podkomisji oraz Komisji dotyczył tego, jakie mechanizmy powinniśmy wprowadzić, żeby offset był skoncentrowany, a nie rozproszony. Dyskutowaliśmy także o tym, jakie mechanizmy powinniśmy wprowadzić, żeby offset miał charakter prorozwojowy, a nie tylko stabilizujący. Były to dwa zasadnicze obszary, które najbardziej dzieliły Komisję. Offset przedstawiony w informacji rządu nie jest ani prorozwojowy, ani stabilizujący. Nie jest także ani skoncentrowany, ani rozproszony. Można powiedzieć, że mamy tu jedynie do czynienia z markowaniem offsetu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanKlich">Jeśli offset zostanie utrzymany w takiej wersji, w jakiej przedstawiono go w informacji, to nie będzie on miał tak istotnego wpływu na rozwój kraju i transfer nowych technologii. Nie będzie miał także istotnego wpływu na rozwój najbardziej pożądanych dziedzin naszej gospodarki. Oznacza to, że nasz offset nie będzie realizował modelu fińskiego. Wiadomo, że w ramach tego modelu osiągnięto dość dużą skuteczność ze względu na inwestycje podejmowane w sektorze najnowszych technologii. Jestem głęboko przekonany o tym, że nie wynika to tylko z woli oferenta. Nie chodzi o to, że firma LODKHEED MARTIN zaproponowała właśnie taki zestaw zobowiązań offsetowych. Jest to także kwestia złej strategii negocjacyjnej, którą przyjął rząd. Uważam, że rząd popełnił kardynalny błąd. W pewnym momencie zarówno prezydent jak i premier powiadomili stronę amerykańską o wyborze oferty amerykańskiej. Uważam, że zrobiono to zbyt szybko. Pomijam w tej chwili konsekwencje, które dotyczą spraw strategicznych, w tym stosunku do Polski, krajów Unii Europejskiej, a w szczególności Francji. Chodzi mi o to, że w tym momencie ogłoszono, że przyjmujemy ofertę amerykańską. Od tego momentu znacznie trudniej jest szermować argumentem, że mamy jeszcze coś w zanadrzu. W sytuacji złożenia zbyt wczesnej deklaracji politycznej ze strony prezydenta jak i premiera, nasze możliwości oddziaływania na propozycje offsetowe firmy LOCKHEED MARTIN są znacznie mniejsze. Następna uwaga dotyczy kryteriów wewnętrznych, o których wspomniał w swojej wypowiedzi minister Michał Kleiber. Śledzę tę sprawę bardzo dokładnie, gdyż mój Instytut Studiów Strategicznych w Krakowie jest zaangażowany w tę sprawę i uważnie przypatruje się kwestiom offsetu od kilku miesięcy. Uważam, że polski rząd usiłował nadgonić wcześniej stracony czas. Jednak pościg rozpoczął się zbyt późno. Tuż przed nowelizacją ustawy dotyczącej offsetu rozpoczęto tworzenie bazy danych o potencjalnych offsetobiorcach. Polska administracja jeszcze rok temu nie miała wystarczającej wiedzy o tym, kto będzie potencjalnym offsetobiorcą. Poszczególni kontrahenci wyprzedzali w tych działaniach polską administrację, nawiązując rozmowy bilateralne z potencjalnymi offsetobiorcami. W ten sposób administracja pozbawiała się instrumentu służącego nie tylko skutecznej kontroli, ale także ingerowania w tego typu bilateralne uzgodnienia. Następnym dowodem braku przygotowania i kompetencji administracji rządowej mogą być zmieniające się kryteria, które dotyczą programów naukowo-badawczych. Jest to sprawa, która w tej chwili bulwersuje środowisko akademickie. Ostatnio dwukrotnie zmienione zostały te kryteria. Najpierw uczelnie zostały poinformowane o tym, że można będzie przygotowywać klasyczne programy naukowo-badawcze, których celem nie będzie stworzenie instytucji lub pozostawienie jakiegoś sprzętu. Chodziło tu o klasyczne akademickie programy naukowo-badawcze. Jednak późnej ogłoszono zmianę. Powiedziano, że w pierwszym etapie selekcji kwalifikowane będą takie programy, które będą miały charakter prorozwojowy. Chodziło tu o programy, po których pozostanie jakaś infrastruktura. Później ponownie wrócono do poprzedniej wersji. W związku z tym uczelnie pytają o kryteria, którymi w tych sprawach posługiwać się będzie minister nauki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBogdanKlich">Zastanawiają się, jakie programy należy konstruować, a czas nieubłaganie upływa. Podobna sytuacja występuje w wielu innych dziedzinach. Podaję ten przykład, gdyż jest on bulwersujący dla środowisk akademickich. Jest to najbardziej aktualny przykład. Tak dzieje się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Można powiedzieć, że obraz stanu prac nad offsetem jest dramatyczny. Raz jeszcze odwołam się do sporu, o którym mówił już poseł Bogdan Klich. Wydaje mi się, że wtedy miałem rację. Daliśmy rządowi kredyt zaufania, co okazało się złym rozwiązaniem. Popełnione zostały ogromne błędy. Musimy pamiętać o tym, że działalność dotycząca spraw offsetowych pociąga za sobą nie tylko odpowiedzialność polityczną, ale także prawną i konstytucyjną. Wydaje mi się, że podstawowym błędem jest brak strategii offsetowej. Najbardziej pokazuje to zapis, który znalazł się w pkt. 8 informacji przekazanej przez rząd. Napisano w nim, że strona polska przygotowuje projekt własnych propozycji zobowiązań offsetowych. To wszystko odbywa się po dwóch miesiącach od rozstrzygnięcia zasadniczego przetargu. W informacji przedstawionej przez pana ministra, a także we wspomnianym dokumencie nie ma żadnej informacji na temat metodologii prac przed przetargiem. Czy rząd dysponował jakąkolwiek strategią? Czy w ogóle było wiadomo, że rząd oczekuje od potencjalnych oferentów zaangażowania w konkretne obszary, do których powinien być skierowany offset? Czy te elementy były w jakiś sposób określone, spisane, przedyskutowane i przedstawiane? Jakie obszary były umieszczone w takiej strategii? Czy taka strategia w ogóle była przygotowana? Chciałbym dowiedzieć się, czy takie elementy zostały zapisane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia? Jakie zapisy znalazły się w tej specyfikacji, jeśli chodzi o nasze oczekiwania offsetowe? Kolejny poważny problem dotyczy sposobu prowadzenia negocjacji. Do tej pory bardzo mało mówiono na ten temat. Jednak nawet z tak skąpych informacji rodzi się taki obraz, że stroną całkowicie dominującą w tych negocjacjach jest strona amerykańska. Dominuje w sensie intelektualnym i politycznym. Można powiedzieć, że strona polska całkowicie przeszła w tych rozmowach do defensywy. W mediach pojawiły się informacje o tym, że projekt umowy został przygotowany przez stronę amerykańską. To ona określiła zakres offsetu. W tej sytuacji strona polska ograniczyła się jedynie do przygotowania pewnej recenzji. Oznacza to, że wkład intelektualny strony polskiej w to, o co chcemy zabiegać, był niewielki. Cieszę się, że minister Michał Kleiber powiedział, że teraz podjęto próbę zmiany tej polityki. Nie wiem jednak, czy na obecnym etapie negocjacji taka zmiana będzie powodować jakieś realne skutki. Defensywa w dotychczasowych działaniach może spowodować, że w tej chwili możliwość walki o nasze interesy będzie już bardzo ograniczona. W informacjach dużo mówiono także o sprawie preoffsetu. Minister Jacek Piechota powiedział nam o pewnym sporze. Chciałbym, żeby tę sprawę dokładniej pan wyjaśnił. Ustawa mówi o tym, że do preoffsetu można zaliczyć inwestycje realizowane przez zagranicznego dostawcę. Do tej pory firma LOCKHEED MARTIN nie miała w Polsce bezpośrednich inwestycji. Czy w tej sytuacji uprawniony jest pogląd, że inwestycje, które wskazują Amerykanie, można zaliczyć do preoffsetu na gruncie przepisów obowiązującej ustawy. Firma LOCKHEED MARTIN nie miała do tej pory bezpośrednich inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jednak w tej chwili strona amerykańska stara się stworzyć konstrukcję prawną, która wskazywałaby na współudział tej firmy w inwestycjach. Chodzi o stworzenie takich przesłanek prawnych, które umożliwiać będą zaliczenie przeprowadzonych wcześniej inwestycji do preoffsetu. Chciałbym zadać w tej sprawie pytanie dodatkowe. Czy inwestycje, o których jest mowa w informacji, zostały zrealizowane w Polsce w ciągu ostatnich 12, 24, czy też 36 miesięcy? Czy zmiana ustawy dotyczącej offsetu była robiona pod kątem konkretnego oferenta? Wiemy, jaka zmiana została wprowadzona do ustawy. Powstaje pytanie, czy zmiana ta była właściwa? Czy już w trakcie prac nad nowelizacją ustawy nie obserwowano elementów uległości wobec naszych przyszłych kontrahentów? Następna uwaga dotyczy kwestii efektywności offsetu. Mam wrażenie, że strona rządowa przyjęła jako główny wyznacznik oceny proponowaną wartość offsetu. Chciałbym zapytać, w jaki sposób o wyborze kontrahenta decydowały kryteria realnej efektywności ofert? Mam wrażenie, co wynika także z relacji przedstawionej przez ministrów, że w sensie księgowym wszystkie liczby były obiecujące. Jednak znacznie gorsza jest sytuacja, jeśli chodzi o realne efekty offsetu. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie. Czy przy ocenie offsetu brano pod uwagę jedynie wartość księgową? Czy uwzględniono także kryteria efektywności, o których mówił pan minister? Czy uwzględniono także kwestie dotyczące efektywności gospodarczej, wzrostu liczby miejsc pracy, wzrostu eksportu oraz inne elementy dodatkowe? Jeśli brano pod uwagę dodatkowe elementy, to chcielibyśmy zobaczyć, jakie były szacunki prowadzone przy ocenie poszczególnych ofert. Na ten temat nie ma zbyt wiele szczegółów w informacji przekazanej Komisji. Nie zawierały ich także relacje ministrów. Można powiedzieć, że przedstawione informacje były dość ogólnikowe. Na ich podstawie trudno jest sobie wyrobić na ten temat pogląd. Następna uwaga dotyczy problemu komponentów krajowych. Chciałbym zapytać, w jaki sposób sprawy te będą oceniane na gruncie obowiązującego prawa? Strona amerykańska proponuje, żeby taka ocena była prowadzona na gruncie przepisów celnych. W takim przypadku do komponentów krajowych można będzie zaliczyć to, co zostanie przywiezione do Polski w częściach i złożone w Polsce. Czy do komponentów krajowych wliczone będą tylko te elementy, które w sposób realny zostaną wyprodukowane w naszych zakładach? Następna kwestia dotyczy zabezpieczenia naszych interesów w takich przedsięwzięciach, jak np. remonty samolotów oraz ich modernizacja. Minister Janusz Zemke powiedział o propozycjach dotyczących kwestii remontowych. Warto byłoby dowiedzieć się, jakie to propozycje, jeśli chodzi o konkrety. W jakich konkretnych działaniach remontowych będą uczestniczyły polskie zakłady? Jaki potencjalny wymiar finansowy ma udział w tych działaniach? Jak wygląda udział polskich zakładów w dalszej modernizacji samolotów? Wiemy o tym, że za kilka lat samolot będzie modernizowany, gdyż na wyposażeniu polskiej armii będzie przez wiele lat. Kolejna uwaga dotyczy kar umownych w umowie. Czy w ogóle przewiduje się kary umowne, a jeśli tak, to jaka będzie ich wysokość? Czy dysponujemy narzędziami, które mogą dyscyplinować stronę amerykańską przy realizacji umowy offsetowej? Czy nie jest tak, że po zawarciu umowy nie będziemy do końca pewni, czy umowa ta zostanie zrealizowana? Czy istnieje sformalizowany i opisany prawnie mechanizm kontroli realizacji umów? Mam na myśli mechanizm mówiący np.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">o sprawozdawczości, ocenie pewnych kwestii oraz możliwości renegocjacji umowy. Chciałbym także zapytać o sprawy dotyczące offsetu pośredniego. Na ile propozycje amerykańskie są rozproszone, a na ile skoncentrowane? Z informacji przedstawionych przez ministrów w ogóle to nie wynika. Nie wiemy, czy na obecnym etapie działania istnieje jakaś myśl przewodnia, która dotyczy wykorzystania offsetu? Czy wykorzystanie offsetu jest jedynie zbiorem elementów służących lobbingowi politycznemu lub polityczno-gospodarczemu? Taki lobbing może służyć uzyskaniu określonych celów, zwłaszcza, że zbliżają się wybory. Mam nadzieję, że odpowiedź na te pytania pokaże nam, czy działania rządu w sferze dotyczącej offsetu są przemyślane. Równie dobrze działania w tej sferze mogą być efektem wielu przypadków. Gdyby tak miało być, to nasza pozycja negocjacyjna jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Termin wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki był dwukrotnie przekładany. Na tej podstawie można przypuszczać, że z offsetem źle się dzieje. Przykro jest słuchać samokrytycznych wystąpień posłów, którzy mówili o tym, że opowiadali się za nowelizacją ustawy offsetowej. Uważam, że stara ustawa była bardzo dobra, ponieważ zabezpieczała interesy strony polskiej. Niestety, ustawa została znowelizowana. Teraz Amerykanie stawiają swoje warunki. Widać to wyraźnie w rozmowach, o których mówili ministrowie. Amerykanie wcale nie spieszą się do tego, żeby wprowadzić do Polski nowoczesne technologie. Z informacji przedstawicieli rządu wynika, że jeśli do Polski wprowadzona zostanie jakakolwiek nowoczesna technologia, to zostanie uruchomiona w zakładach, które Amerykanie kupili od polskiego rządu. Tylko w takich zakładach przewidują prowadzenie jakichkolwiek inwestycji oraz konkretnych prac. Szokujące jest to, że zakłady w Kaliszu, Rzeszowie, Krośnie i Poznaniu Amerykanie kupili za 300 mln dolarów. Teraz wydane na ten zakup pieniądze chcą zaliczyć do offsetu. Uważam, że takie propozycje są po prostu niepoważne, żeby nie powiedzieć, że są skandaliczne. Ewidentnie widać, że od początku w działaniach rządu brakowało jakiejś strategii. Nie było czytelnego programu, w którym przedstawiony byłby nasz punkt widzenia oraz interes dotyczący naszych zakładów. Nie ma konkretnych ofert, które byłyby skierowane do zakładów w Skarżysku Kamiennej, w Stalowej Woli, w Mielcu, czy Łabędach. Już teraz wiadomo, że nowe technologie do tych zakładów nie trafią. Można powiedzieć, że winę za to ponoszą autorzy nowelizacji ustawy offsetowej. Przyjęte w czasie nowelizacji rozwiązania stawiają w uprzywilejowanej sytuacji Amerykanów. Przedstawiono koncepcję programu offsetowego. Można powiedzieć, że ta koncepcja do niczego nie zmierza. Chciałbym poznać szczegółowe zobowiązania, o których zaczął mówił minister Janusz Zemke. Wydaje się, że dopiero wtedy można byłoby ocenić istniejącą sytuację. Do tej pory nie przedstawiono informacji na temat offsetu związanego z zakupem przeciwpancernych pocisków kierowanych izraelskiej firmy Raphael. Nie przedstawiono także informacji na temat offsetu związanego z zakupem kołowego transportera opancerzonego. Czy w tej sytuacji w ogóle możemy dyskutować o tym, w jaki sposób rząd ma zrealizować program offsetowy? Od samego początku podkreślaliśmy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej, że pracami nad nowelizacją ustawy należało pokierować w taki sposób, żeby wynegocjować jak najlepszą umowę offsetową. Negocjacje w sprawie umowy offsetowej należało przeprowadzić z wszystkimi firmami, którym miały dostarczać samoloty. Dopiero wtedy dowiedzielibyśmy się, co może otrzymać polska gospodarka. Znacznie wcześniej wiedzielibyśmy o tym, jak będzie to wszystko wyglądać. Proszę zastanowić się nad tym, skąd rząd weźmie pieniądze na to, żeby zapłacić za samoloty. Jest oczywiste, że będą to środki z budżetu, które zostaną wygospodarowane w wyniku obniżenia wynagrodzenia np. nauczycieli, pielęgniarek i pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Uważam, że pieniądze na zapłatę za samoloty powinny zostać wykreowane w wyniku podjęcia nowej produkcji. Jednak takich możliwości w ogóle nie widać. Umowa offsetowa nie jest dobrze negocjowana. Wiem o tym, że Amerykanie są trudnymi negocjatorami. Mają podejście oportunistyczne. Jednak strona rządowa powinna prowadzić negocjacje w taki sposób, żeby polska gospodarka coś z tego miała. Należy uznać, że program offsetowy związany z zakupem samolotów zakończy się klęską dla polskiej gospodarki. Na tym programie skorzystają Amerykanie w swoich zakładach. To oni wliczają do offsetu pieniądze za zakupione wcześniej zakłady. Uważam, że jest to niedopuszczalne. Rząd powinien już w tej chwili rozpocząć rozmowy z następnym w kolejności dostawcą samolotów. W ten sposób powinien zmusić Amerykanów do tego, żeby w poważny sposób podchodzili do rozmów z polskim rządem. Jeśli tak się nie stanie, trzeba będzie się nad tym poważnie zastanowić. Może istnieją jakieś powiązania polityczne, które zdecydowały o tym, że nowelizacja ustawy w maju ubiegłego roku była realizowana pod potrzeby wybranego dostawcy. W tej chwili tak można sądzić. Czy nie ma zobowiązań politycznych, które decydują o tym, że dostawcą samolotów ma być firma LOCKHEED MARTIN? Sądzę, że jest to pytanie retoryczne, ale niezwykle ważne. Mogliśmy dowiedzieć się, że ostateczna umowa zakupu samolotów ma być podpisana z firmą rządową, a nie z firmą LOCKHEED MARTIN. Jeśli tak jest naprawdę, to wyniki przetargu trzeba unieważnić. W prasie podano, że umowa na dostarczenie samolotów ma być podpisana z firmą należącą do rządu amerykańskiego. W tej chwili można zauważyć duże rozczarowanie w związku z offsetem w polskich zakładach przemysłowych, a zwłaszcza zbrojeniowych, do których powinny trafić nowoczesne technologie. Rozczarowanie jest ogromne. Ludzie zostali oszukani. Mówiono im, że będą mieli pracę, że do zakładów trafią nowoczesne technologie, w związku z czym będą one zupełnie inaczej funkcjonować. Jest to patologia, która ma związek z prowadzonymi negocjacjami z Amerykanami. W tej sprawie potrzebna jest męska decyzja ze strony rządu. Należy zmusić dostawców samolotów do prowadzenia konkretnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moi przedmówcy poruszyli niektóre z tematów, o których także chciałem mówić. Ze względu na brak czasu postaram się do tych spraw nie wracać. Powiem o sprawach, o których do tej pory nie było mowy. Przedstawię pakiet pytań, który kieruję do ministra Jacka Piechoty. Jednak najpierw podziękuję panu za kompleksowe przygotowanie materiału dla członków Komisji. Aluzję zrozumiałem. Szkoda, że w przedstawionym przez rząd pakiecie informacyjnym nie było treści ustawy. Jednak jakoś poradziłem sobie z tym problemem i sam odnalazłem tę ustawę. Art. 9 ust. 2 ustawy mówi jasno, że Komitet do spraw umów offsetowych miał w ciągu 30 dni przedstawić pisemne analizy zgłoszonych ofert. Żałuję, że w przedstawionym przez rząd pakiecie nie znalazły się wyciągi dotyczące tych analiz. Szkoda, że nie możemy poznać modelu myślenia członków Komitetu do spraw umów offsetowych. Dopiero to pokazałoby, w jaki sposób pracował Komitet i co zdecydowało o wyborze określonej oferty. Moglibyśmy dowiedzieć się, co olśniło ministra Andrzeja Szarawarskiego w ofercie amerykańskiej. Przypomnę państwu, że już po 2 godzinach otwarcia ofert minister Andrzej Szarawarski powiedział, że najlepsza jest oferta amerykańska. Nie chodzi mi w tej chwili o to, żebyśmy zastanawiali się nad tym, która oferta była dobra, a która zła. Chciałbym, żebyśmy mogli dowiedzieć się, w jaki sposób Komitet do spraw umów offsetowych oceniał te oferty. Następna uwaga dotyczy gwarancji na sprzęt wojskowy. Podobno Amerykanie dają gwarancję na 180 dni. Wiem, że w warunkach przetargu nasze wymagania zostały określone nieco inaczej. Jeśli dobrze pamiętam, gwarancja miała być nie krótsza niż 2 lata. Można sądzić, że w tej sprawie coś się nie zgadza. Trudno jest dowiedzieć się, w jaki sposób liczony jest okres gwarancji. Kolejna sprawa dotyczy Komitetu do spraw umów offsetowych. Rozumiem, że w tej chwili nie ma już osoby, która była zaangażowana w prace Komitetu do grudnia 2002 r. Mam na myśli ministra Andrzeja Szarawarskiego. Wydaje się, że "Rzeczpospolita" miała jakieś podstawy do tego, żeby opublikować artykuły mówiące o tym, że kilku wysoko postawionych przedstawicieli rządu, w tym wiceminister Sergiusz Najer, komentowali pisemnie pracę Komitetu. Co stało się z tą sprawą? Czy dzisiaj można powiedzieć, że w Komitecie do spraw umów offsetowych mamy już porządek? Cieszę się, że na czele Komitetu do spraw umów offsetowych stanął minister Michał Kleiber. Uważam, że był to dobry wybór. Wrócę do pytanie, które zadał wcześniej poseł Bronisław Komorowski. Przypomnę, że sam zadawałem to pytanie wcześniej, gdy dyskutowaliśmy nad projektem uchwały zgłoszonej przez posła Tadeusza Jarmuziewicza. Chciałbym zapytać, dlaczego minister Michał Kleiber został przewodniczącym Komitetu do spraw umów offsetowych? Przypomnę, że w ustawie napisano, iż przewodniczącym Komitetu jest przedstawiciel ministra gospodarki. W ustawie wskazano również, że w skład Komitetu wchodzi także przedstawiciel Komitetu Badań Naukowych. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Powiem teraz o brakach w przekazanych członkom Komisji materiałach.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">O jednej sprawie już mówiłem. Uważam, że więcej na ten temat można przeczytać w gazetach niż w informacji przekazanej przez pana ministra. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie życzyli sobie, żebym zadał takie pytania na poprzednim posiedzeniu Komisji Gospodarki. Zadałem te pytania, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi. W związku z tym zadam je jeszcze raz. Więcej możemy dowiedzieć się z gazet. Mogę to panu udowodnić udostępniając odpowiednie wycinki prasowe na temat planowanych inwestycji. Powiedział pan, że realizowane będą 24 zobowiązania offsetowe na określoną kwotę. Jednak my chcielibyśmy dowiedzieć się nie o tym, co obecnie dzieje się w Komitecie do spraw umów offsetowych, gdyż jest to odrębna i niezwykle delikatna sprawa. W tej chwili odbywają się negocjacje. Wszyscy targują się i chcą przeciągnąć oponentów na swoją stronę. Chodzi nam o to, żeby w informacji pokazać, co zaproponowali nam Szwedzi, co Francuzi, a co Amerykanie. Mówię w tej chwili o konkretnych rozwiązaniach. Nie chcemy niczego więcej. Nikt mi nie wmówi, że w tym przypadku mamy do czynienia z jakimikolwiek tajemnicami handlowymi. Przecież był to przetarg publiczny, z którym nie wiązała się żadna tajemnica. Chciałbym, żeby rząd pokazał posłom, jakie pomysły zawarto w ofertach i na co zgodził się Komitet do spraw umów offsetowych. Raz jeszcze wracam do sprawy, o której już mówiłem. Chcielibyśmy także poznać sposób myślenia członków Komitetu. Do dnia dzisiejszego jest on owiany tajemnicą. Uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby sprawy te były objęte tajemnicą. Sądzę, że rząd powinien przedstawić nam również pozostałe oferty, które przegrały. Mówiono o tym, że mamy kłopoty, żeby wypełnić program offsetowy projektami do wartości 6 mld dolarów. Może pomysły zawarte w ofertach, które przegrały, będzie można w jakiś sposób wykorzystać. Nie wierzę w to, że Amerykanom łatwo będzie się porozumieć z firmą Volvo lub z TP SA. Jednak w ofertach mogły znaleźć się takie inwestycje, o których dzisiaj warto byłoby porozmawiać. Na pewno nie wszystkie z nich zostały spalone tylko dlatego, że podpisany został list intencyjny z innym offsetodawcą. Będę dociekliwy w sprawie analiz przeprowadzonych przez Komitet do spraw umów offsetowych. Przypomnę, że art. 21 ust. 1a pkt 1 mówi o analizowaniu możliwości i potrzeb w zakresie działań inwestycyjnych lub innowacyjnych, mogących być przedmiotem zobowiązań offsetowych. Mówię w tej chwili o zadaniach Komitetu. Gdzie są te analizy? Gdzie pokazano, co sądzi o tych ofertach ponad 20 sprawiedliwych, którzy wchodzą w skład Komitetu do spraw umów offsetowych? Gdzie są efekty tych analiz? Od ogłoszenia wyników przetargu upłynęło ponad 60 dni, ale nadal nie znamy tych analiz. Raz jeszcze chciałbym zaznaczyć, że nie mówię o tym, co dzieje się w Komitecie w tej chwili. To jestem w stanie zrozumieć. Chciałbym jednak dowiedzieć się o tym, co działo się wcześniej. Poseł Bogdan Klich mówił o programach ramowych. Wskazał, że w dniu dzisiejszym można byłoby określić ramy inwestycji dotyczących nowych technologii. Nie możemy przecież w tej chwili przewidzieć tego, co będzie się działo za 10 lat. Zgadzam się z tym, że jest to chyba jedyne dopuszczalne w tej chwili rozwiązanie. Powstaje jednak zasadnicze pytanie. Kto będzie później zatwierdzał projekty realizowane w ramach programów ramowych? Czy nie będzie tak, że Amerykanie po prostu położą na stół projekty, które dotyczyć będą starej, posiadanej już przez nas technologii? Czy będziemy musieli te projekty kupić? Czy będziemy mogli powiedzieć, że te projekty są nam po prostu niepotrzebne? Obawiam się, że zakupimy tzw. nowoczesne technologie, które przestają być wykorzystywane na rynku amerykańskim. Zwracam uwagę na to, że LOCKHEED MARTIN jest jedyną firmą, która nie dopuszcza możliwości udostępnienia kodów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mówię w tej chwili o sferze militarnej. Pokazuje to kierunek myślenia przedstawicieli tej firmy. Mówią oni - zbyt wiele wam nie damy. Możemy wam dać maszynę do latania, ale jeśli będziecie chcieli coś w niej zmienić, to przyślemy naszych ludzi albo będziecie musieli zawieźć samolot do nas. Dopiero wtedy zmienimy kody. Jednak to my będziemy o tym decydować. Jeśli taka tendencja występuje w myśleniu o sferze militarnej, to dokładnie tego samego sposobu myślenia można się spodziewać w sferze gospodarczej. Dlatego możemy spodziewać się propozycji wprowadzenia technologii, które nie są już wykorzystywane na rynku amerykańskim. Uważam, że minister Michał Kleiber jako pierwszy przedstawiciel rządu zaczyna mówić o funduszach private equity lub venture capital. W tej chwili mamy złą sytuację, jeśli chodzi o inwestycje w konkretne firmy i przedsięwzięcia. Cała nadzieja dotyczy tego typu funduszy inwestycyjnych, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację, w jakiej jesteśmy. Nastąpiło załamanie systemu bankowego w Polsce. Chciałbym zobaczyć przedsiębiorców, którzy po przedstawieniu projektu otrzymają na jego realizację kredyt z polskiego banku opierający się na przyzwoitych zasadach. W tej chwili nie ma takich możliwości. Jeśli tak, to obowiązkiem rządu, a także naszym obowiązkiem, jest stworzenie funduszy, które będą w stanie wspierać naszych małych i średnich przedsiębiorców. Mówię o projektach o wartości od 100 tysięcy do 5 mln dolarów. W tej chwili przedsiębiorcy nie mają możliwości działania przy takich projektach. Cała nadzieja tkwi obecnie w stworzeniu takich funduszy na bazie możliwości offsetowych. Należy zauważy, że offset nie będzie miał bezpośredniego wpływu na gospodarkę w takim sensie, że uratujemy upadające zakłady. Jednak dzięki offsetowi część małych i średnich przedsiębiorstw będzie mogła uaktywnić swoje działania. Na pewno Polsce będzie się to opłacać. Liczę na to, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zajmie się tym problemem. Minister Jerzy Hausner mówił o tym w czasie swoich spotkań z Komisją Gospodarki. W tej sprawie liczę także na działania ministra Michała Kleibera. Należy zająć się tą sprawą, gdyż jest to dla nas jedyna nadzieja. W tej chwili kredytów udzielają tylko 2 lub 3 banki. Pozostałe banki nie dają nikomu kredytów. Nikt nie ma na to szans. Oczywiście powstaje pytanie, w jaki sposób później kontrolować taki fundusz. Brak kontroli jest bardzo niebezpieczny. Mamy już przecież przykłady pokazujące, że firmy państwowe powoływały różnego rodzaju fundusze, a następnie traciły nad nimi kontrolę. Później fundusze podlegały jedynie osobom, które zostały mianowane na członków ich zarządu oraz rad nadzorczych. Dlatego bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, żeby w poważny sposób zajęli się sprawą funduszy venture capital. Utworzenie takich funduszy należy rozpatrywać jako podstawowe działanie realizowane w ramach offsetu cywilnego. Następne pytanie dotyczy systemu Tetra. O tym systemie wiele się mówi. Od wielu lat trwają dyskusje na ten temat. Jest wielu oferentów. Praktycznie wszystkie duże koncerny elektroniczne oferują swoje usługi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Moje pytanie dotyczy hipotetycznej sytuacji. Co się stanie, jeśli firma Motorola podpisze umowę z jedną z firm polskich? Wiem, że rozmowy na ten temat już się toczą. Powiedzmy, że firmy umówią się, że wspólnie będą budować system Tetra. Później podejmą próbę zaliczenia tej inwestycji do offsetu. W końcu może okazać się, że system wymodelowany przez firmę Motorola we współpracy z jakąś polską firmą przegra przetarg na ten system. Rozumiem, że taki przetarg może być ogłoszony w każdej chwili. Co stanie się w takiej sytuacji? Czy wtedy odejmiemy od wartości offsetu inwestycję firmy Motorola dotyczącą budowy systemu Tetra? Podejrzewam, że tego typu pytania można zadawać w wielu innych kwestiach. Ostatnio wiele mówiono na przykład na temat prywatyzacji polskiego hutnictwa. W tej chwili nie wiemy, czy prywatyzacja hutnictwa będzie zaliczana do offsetu. Mówiono także o projekcie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Nie wiemy, czy ten projekt mieści się w amerykańskich propozycjach offsetowych. Może jest, ale chcą państwo coś przed nami ukryć. Nie chcą państwo nam czegoś pokazać. O takich sprawach dowiadujemy się jedynie z mediów. Co stanie się w sytuacji, jeśli podjęte zostaną jakieś inne inwestycje, ale nie zostaną one wykorzystane? Mówię o tym na przykładzie budowy systemu Tetra. Komisja Gospodarki zajmuje się zmianami w ustawie o zamówieniach publicznych. W jednym z posiedzeń Komisji wziął udział wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, który powiedział, że są to odrębne dwie sprawy. W ramach offsetu mogą być realizowane różne projekty. Jednak w tym przypadku konieczne będzie przeprowadzenie przetargu. O tym problemie wspominały już media. Wskazywano, że niektóre projekty stanowią jawne ominięcie jakichkolwiek procedur przetargowych. Mówiono, że być może udałoby się taniej kupić niektóre systemy w ramach normalnych przetargów niż w ramach przedsięwzięć offsetowych. Jest to poważny problem, nad którym także należy się zastanowić. Ostatnie pytanie dotyczy kwestii formalnoprawnych. W jakim języku zostanie podpisana ostateczna umowa? Według jakiego prawa zostanie przygotowana? Ustawa mówi o tym w sposób bardzo jasny. Jednak w tej chwili docierają do nas bardzo ciekawe informacje na ten temat. Nie chciałbym, żeby wszystko skończyło się w taki sposób, jak skończyło się wydawanie koncesji na budowę autostrad. Wtedy podpisane zostały umowy na podstawie obcego prawa. Umowy były tak obszerne, że zostały przeczytane jedynie przez koncesjonariuszy, ale nie przez polski rząd. Chciałbym znaleźć urzędnika, który przeczytał całą umowę koncesyjną na budowę autostrady w języku angielskim. Dzisiaj ponosimy konsekwencje i nadal nie jeździmy autostradami. Istnieją one jedynie w projektach. Obawiam się, że tym razem także ulegniemy i podpiszemy umowy według obcego prawa i w innym języku niż język polski. Jeśli tak, to będziemy mieli takie same problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Przecież ustawa w jednoznaczny sposób odnosi się do tego problemu. Nie można podpisać umowy w innym języku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W tej chwili odnoszę się do informacji, które pojawiają się mediach. Chciałbym usłyszeć potwierdzenie, że w tym zakresie nie ma żadnego zagrożenia. Wtedy będę zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWladyslawStepien">Podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji Gospodarki minister Jacek Piechota wyjaśniał, jakie są cele rządu w kwestiach dotyczących wynegocjowania umów gospodarczych ze stronami biorącymi udział w najważniejszych przetargach. Pierwszym celem rządu jest ratowanie polskiego przemysłu obronnego. Drugim celem jest ratowanie polskich podmiotów gospodarczych, w tym spółek Skarbu Państwa, które nie poradzą sobie bez nowych zamówień. Przykładem takich firm może być Huta Stalowa Wola. Trzecim celem jest wzmocnienie technologiczne polskich przedsiębiorstw. Chodzi o wprowadzenie do nich najnowszej myśli technologicznej i nowych rozwiązań konstrukcyjnych. Dzięki temu polskie przedsiębiorstwa będą mogły konkurować z przedsiębiorstwami zagranicznymi na rynku światowym. Pan minister powiedział wtedy, że rząd prawie w ogóle nie ma wpływu na to, z kim amerykańskie, fińskie lub inne firmy będą zawierać umowy offsetowe. W związku z tym chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd zamierza realizować te trzy cele? Wiem o tym, że minister Jacek Piechota oraz minister Janusz Zemke są niezwykle zaangażowani w pomoc dla polskich podmiotów. Bardzo im za to dziękuję. Wiadomo, że bez takiej pomocy niektóre firmy sobie nie poradzą. Także minister Michał Kleiber, który stanął na czele Komitetu do spraw umów offsetowych, jest niezwykle zaangażowany w to, żeby do polskiego przemysłu zostały wprowadzone nowe technologie. Jeśli tak się stanie, polski przemysł będzie bardziej konkurencyjny. Warto o tym pamiętać. Załogi w zakładach mają świadomość, że istnieje szansa rozwoju gospodarczego oraz poprawy sytuacji w regionach. W tej chwili Podkarpacie czeka na offset jak na zbawienie. Do udziału w offsecie przewidziano kilka przedsiębiorstw. Może do nich trafić ogromna oferta. Dzięki temu gospodarka na Podkarpaciu może w końcu ruszyć. Chciałbym zaznaczyć, że ten region jest najbiedniejszy w całej Polsce. Dochód w przeliczeniu na jednego mieszkańca jest najniższy w całym kraju. Mówiono, że zasadą będzie to, że firma będzie porozumiewać się z firmą. Czy rząd będzie miał jakikolwiek wpływ na to, żeby umowy dotyczące offsetu zostały skierowane do takich regionów i przedsiębiorstw, które bez takiej ingerencji sobie nie poradzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Chciałbym zapytać, czy wartość offsetu określona na 6 mld dolarów jest prawdziwa i ostateczna? Czy wartość offsetu nie zostanie obniżona? W pkt. 3 informacji rządu znalazł się zapis mówiący o tym, że w strukturze zobowiązań offsetowych dominują zobowiązania związane z zakupem towarów i usług w polskich podmiotach. Wartość takich zobowiązań stanowi 51% wszystkich zobowiązań offsetowych. W dokumencie wymieniono kilka zakładów. Odniosę się do jednego z nich, gdyż jest to zakład, który znam. Mówię w tej chwili o firmie Goodridge Krosno. Wiem o tym, że w chwili obecnej zakład ten produkuje przede wszystkim elementy do samolotów F 16. Będzie produkował je także w przyszłości. Potencjał zakładu jest taki, że mógłby zwiększyć produkcję. W pkt. 3 informacji rządu jest mowa o zakupie towarów. Zakład ten produkuje towary na eksport. W związku z tym mam pewne wątpliwości. Może okazać się, że produkcja prowadzona w tym zakładzie zostanie zaliczona do offsetu niezależnie od tego, że te elementy są produkowane już w tej chwili. Rozmawiałem na ten temat z kierownictwem zakładów. Dowiedziałem się, że z tytułu offsetu w zakładzie nie przybędzie ani jedno miejsce pracy. Zakład produkuje już elementy, które już mają być objęte offsetem. Jedyną zmianą będzie to, że w zakładzie podjęty zostanie montaż całkowitych podwozi. Dlatego chciałbym, żeby przedstawiciele rządu poddali analizie produkcję zakładów, które mają brać udział w projektach offsetowych. Po analizie należałoby wyłączyć z offsetu to, co jest produkowane w tej chwili, gdyż w innym przypadku produkcja ta będzie pomniejszać ustaloną wartość offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Skala oczekiwań na inwestycje związane z realizacją kontraktów zbrojeniowych jest tak ogromna, że nawet optymistyczny rozwój wypadków może spowodować wielkie rozczarowanie. Offset jest wielką szansą dla naszej gospodarki. Jednak nie od dziś było wiadomo, że strona amerykańska zupełnie inaczej traktuje offset niż polski rząd. Możemy dowiedzieć się o tym, że kontrakt offsetowy ma być oceniany na podstawie prawa amerykańskiego. Uważam, że jest to nonsens. Wraz z wyborem dostawcy nowego sprzętu dla polskiej armii miały pojawić się miliardy dolarów. Już w tej chwili wiemy, że w skrajnym przypadku do Polski trafić może co najwyżej kilkaset milionów dolarów. W świat szły komunikaty o tym, że offset uratuje nasze stocznie, huty, kopalnie i inne przedsiębiorstwa. Jednak tak się nie stanie. Wbrew powszechnym oczekiwaniom oraz wypowiedziom niektórych posłów umowa offsetowa nie będzie zobowiązywać do dokonania w Polsce znaczących inwestycji. Rząd popełnił w tej sprawie ogromną pomyłkę. Pozwolił na rozbudzenie oczekiwań, które nie są możliwe do spełnienia. Są one sprzeczne z naturą offsetu. Uważam, że w tej sytuacji konieczne jest powołanie komisji nadzwyczajnej i przyznanie jej szerokich uprawnień. Taką propozycję zgłaszam do rozpatrzenia. Jest oczywiste, że możemy korzystać z ofert zewnętrznych. Jednak bardziej powinniśmy liczyć na siebie. Uważam, że polski przemysł stać na dobre działania. Potrzebna jest jedyna dobra wola i decyzje polityczne członków rządu. Nie będę w tej chwili mówił o problemach dotyczących kołowego transportera opancerzonego, przeciwpancernych pocisków kierowanych czy też samolotów wielozadaniowych. Przede wszystkim mam na myśli program samolotu "Iryda", wobec którego toczy się spór. Gotowe samoloty stoją w tej chwili w magazynie. Realizacji programu przeszkadza zachodnia konkurencja oraz ktoś z rządu. Moją wypowiedzią chciałbym obudzić sumienia członków rządu. Uważam, że powinni raz jeszcze tę sprawę przemyśleć biorąc pod uwagę sytuację polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZenonTyma">Chciałbym zadać przedstawicielom rządu trzy pytania. Strona rządowa podpisuje umowy w sprawie zakupu samolotów wielozadaniowych z amerykańskim departamentem uzbrojenia. Jednocześnie podpisywana umowa offsetowa zawarta zostanie z firmą LOCKHEED MARTIN. Czy nie ma tu jakiejś nieprawidłowości? Z doniesień prasowych wynika, że mogą pojawić się jakieś nieprawidłowości. Czy ustalono już, przed jakimi sądami toczyć się będą ewentualne spory w sprawie tej umowy? Czy rozstrzygnięcia zapadać będą przed sądem amerykańskim czy też przed sądem polskim? Możemy przypuszczać, że przed sądem amerykańskim trudno będzie nam coś wygrać. Następna uwaga dotyczy wyposażenia samolotów. Wiemy o tym, że samoloty są tym droższe im lepiej są wyposażone. Czy ktoś będzie utrzymywał kontrolę nad tym, żeby cena była adekwatna do wyposażenia? Dane na temat wyposażenia będą objęte tajemnicą. Czy ktoś będzie to sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefLaskowski">Chciałbym zadać przedstawicielom rządu dwa pytania. Czy w ramach offsetu rząd zamierza budować kopalnię na Suwalszczyźnie? Tak wynika z informacji prasowych. W kopalni miałby być wydobywany tytan, wanad i różne minerały. Nie wiadomo, ile miejsc pracy mogłoby powstać w ten sposób. Na pewno minusem tej propozycji jest to, że zatrute zostanie środowisko. Czy rząd wyda pozwolenie na to, żeby w ramach offsetu zbudować fermę przemysłową pozwalającą hodować 300 tysięcy macior we Wronkach koło Gołdapi? Hodowlą miałaby się zająć amerykańska firma Martin Schmidt. Tak duża hodowla dawać będzie ok. 1 mln ton mięsa. Zakłady Mięsne w Ełku musiałyby przy obecnych mocach produkcyjnych prowadzić ubój przez 14 miesięcy, żeby przerobić to, co wyprodukuje ta ferma. Także w tym przypadku na pewno dojdzie do zatrucia środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscKazimierzSicinski">Ja także chciałbym zadać pytania w sprawie umowy offsetowej. Będą one dotyczyć spraw istotnych dla środowiska pracowniczego. Zaskakujący jest dla nas wniosek, który mówi o tym, że nie ma podstaw do twierdzenia, iż z tytułu realizacji umów offsetowych w związku z zakupem samolotów F 16 wzrośnie zatrudnienie. W czasie, gdy odbywał się przetarg, firma Grippen informowała, że z tytułu umów offsetowych w Polsce nastąpi wzrost zatrudnienia o 50 tys. pracowników. W tej chwili trudno jest mi powiedzieć, dlaczego nie przewiduje się wzrostu zatrudnienia. Sprawa ta kładzie się cieniem na umowie offsetowej. Czy nie ma obaw, że umowy offsetowe spowodują sztuczne zwiększenie wartości inwestycji amerykańskich? Może to oznaczać faktyczne zmniejszenie inwestycji amerykańskich, gdyż większość z nich zostanie przeniesiona do umowy offsetowej. W ten sztuczny sposób umowa offsetowa będzie zasilana z zewnątrz przedsięwzięciami, które nie będą miały żadnego związku z przetargiem. Następny problem dotyczy reguł zwrotu środków zainwestowanych w ramach umów offsetowych. Najpierw poinformowano społeczeństwo, że zobowiązania offsetowe przekraczać będą kwotę 9 mld dolarów. Po weryfikacji wartość offsetu zmniejszyła się do 6 mld dolarów. Do wartości offsetu zaliczane są kwoty przeliczone przez odpowiednie mnożniki. Można sądzić, że kwoty netto zainwestowane przez partnerów amerykańskich osiągną taki poziom, jaki przewidywała ustawa i będą na poziomie wartości kontraktu. Oznacza to, że ostateczna wartość offsetu nie powinna przekraczać 3,5-4 mld dolarów. Kwota ta zostanie zwiększona po zastosowaniu mnożników. W wielu publikacjach, także oficjalnych, mówi się o tym, że wartość wszystkich inwestycji będzie przekraczać kwotę 6 mld dolarów. Zwrot tej kwoty będzie odbywać się w taki sposób, że każdy zainwestowany milion dolarów da w ciągu 10 lat kwotę 200 tys. dolarów rocznie. Zwracam uwagę, że nie jest to działalność charytatywna. Te pieniądze będą musiały wrócić do tych, którzy je zainwestują. Jest to działalność biznesowa, w związku z czym o wszystkim decydują biznes plany. Czy gwarantują one taki zwrot zainwestowanego kapitału? Czy są one skonstruowane na takiej zasadzie, że partnerzy amerykańscy zainwestują mniej pieniędzy, ale otrzymają więcej jako zwrot z tej inwestycji? Następne pytanie dotyczy polskich jednostek naukowych, które będą zaangażowane w realizację poszczególnych przedsięwzięć offsetowych. Wiemy o tym, że zagrożony jest los 100 takich przedsiębiorstw. Czy nie ma obaw, że takie przedsiębiorstwa, a zwłaszcza jednostki badawczo-rozwojowe, nie zostaną skazane na likwidację, chociaż były przedmiotem zabiegów podejmowanych przy formułowaniu projektów offsetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym zadać dwa dodatkowe pytania. Czy prowadzone były analizy pod kątem sprawdzenia, czy wartość inwestycji zaproponowanych przez Amerykanów jest niższa czy też wyższa od cen rynkowych? Czy nie jest tak, że takie same technologie moglibyśmy uzyskać na rynku znacznie taniej? Pan minister powiedział, że planowany strumień środków offsetowych będzie przede wszystkim skierowany do podmiotów z kapitałem amerykańskim. Jaka część offsetu zostanie skierowana do takich podmiotów z kwoty 6 mld dolarów? Czy Komitet do spraw umów offsetowych analizował sytuację w tym zakresie? Przeważająca część środków z offsetu ma być skierowana do podmiotów z kapitałem amerykańskim. Oznacza to, że poniesiemy pewne straty, gdyż Amerykanie i tak musieliby zainwestować w te przedsiębiorstwa poza offsetem. Być może należałoby podjąć negocjacje w sprawie skierowania offsetu do zakładów, w których nie ma kapitału amerykańskiego. Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na temat stosowania przepisów antykorupcyjnych zapisanych w ustawie o zamówieniach publicznych. Rozumiem, że przepisy tej ustawy będą omijane na skutek zaliczenia niektórych inwestycji do offsetu. Czy rząd ma jakiś pomysł na to, żeby przepisy ustawy o zamówieniach publicznych nie były omijane w sposób nadmierny? Pytanie to dotyczy m.in. oprogramowania komputerowego. Słyszałem, że Ministerstwo Zdrowia chce uzyskać w drodze offsetu program komputerowy dotyczący rejestracji usług medycznych. Taki program Ministerstwo Zdrowia powinno uzyskać w normalny sposób, zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Należałoby ogłosić przetarg i wybrać dostawcę oferującego najlepszą cenę. Czy realizacja takiego oprogramowania w ramach umowy offsetowej nie będzie omijać przepisów ustawy o zamówieniach publicznych? Czy podjęte zostaną starania o to, żeby w Polsce była produkowana amunicja oraz część uzbrojenia do samolotów F 16? Czy w Polsce produkowana będzie część systemów radarowych? Czy rozważana jest możliwość zaliczenia do zobowiązań offsetowych programu związanego z budową samolotów bezzałogowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawJanas">Na tym kończymy turę zadawania pytań. Wielu mówców poruszało problem preoffsetu. Jest to sprawa kontrowersyjna. Minister Jacek Piechota powiedział, że istnieją wątpliwości, które dotyczą zaliczenia niektórych przedsięwzięć do preoffsetu. Padały oskarżenia, że Komisja Gospodarki oraz Komisja Obrony Narodowej wspólnie przyjęły nowelizację ustawy offsetowej, co umożliwiło zaliczanie do preoffsetu przedsięwzięć podejmowanych w ciągu 3 lat. Wskazywano, że taka możliwość jest obecnie wykorzystywana, a także nadużywana. Chciałbym państwu przypomnieć, że interpretacja przyjęta przez ustawodawcę była taka, iż do preoffsetu można zaliczyć te inwestycje, które były prowadzone w przeszłości przez obecnego oferenta. Przedsięwzięcia te powinny być podejmowane z myślą, że stanowić będą offset po wygraniu przetargu. Gdybyśmy przyjęli inną interpretację, skompromitowalibyśmy się jako twórcy tej ustawy. Oferent mógłby w takiej sytuacji ogłosić przed przetargiem konkurs na inwestycje wdrażane w naszej gospodarce i wybrać te, które będą dla niego najbardziej korzystne. Później takie inwestycje byłyby traktowane jako preoffset. Taka interpretacja przepisów oznaczałaby wypaczenie intencji ustawodawcy. Nie chcemy nawet dopuścić takiej myśli, że do preoffsetu można zaliczyć inwestycje, które nie mają żadnego związku z przetargiem, jeśli wcześniej nie sygnalizowano, że w przyszłości mają być zaliczone do offsetu. Przypomnę, że nowelizując ustawę nie wiedzieliśmy, kiedy zostanie zakończony przetarg. Zgodziliśmy się na to, żeby do preoffsetu można było zaliczyć inwestycje z ostatnich 3 lat. Sądziliśmy, że przetarg będzie trwał jeszcze co najmniej przez rok. W tym czasie niektóre firmy chciały już inwestować w Polsce w realizację zadań związanych z programem samolotu wielozadaniowego. Takie zadania należało zaliczyć do offsetu, w związku z czym nie chcieliśmy wprowadzać w tym zakresie ograniczeń. Jednak od razu było wiadomo, że są to inwestycje, które w przyszłości trzeba będzie zaliczyć do offsetu. Jednak w tej chwili nie można zaliczać do offsetu przedsięwzięć realizowanych przez firmy zupełnie nie związane z przetargiem. Chciałbym, żeby przedstawiciele rządu wyjaśnili kwestię, która ciągle przewija się w mediach. Ostatnio sprawa ta pojawiła się nawet w druku sejmowym, dotyczącym powołania komisji offsetowej. Mówi się o środkach offsetowych. Słyszałem o tym, że komisja offsetowa, która ma być powołana przez Sejm, będzie dzielić środki offsetowe. Chciałbym, żeby raz na zawsze przerwać dyskusje o tym, czy istnieją jakieś środki offsetowe, kto je ma i czy zamierza je dzielić. Słyszałem o tym, że dyrektorzy niektórych przedsiębiorstw już teraz występują o przyznanie środków offsetowych, gdyż chcieliby, żeby ich firmy realizowały projekty offsetowe. Takie informacje są nieprawdziwe. Należy zakończyć takie dyskusje. Uważam, że takich środków po prostu nie ma. Na pewno można mówić o środkach inwestycyjnych, które firma LOCKHEED MARTIN będzie chciała zainwestować np. w jakąś hutę. Będą to wymierne środki na inwestycje, które pozostają w dyspozycji tej firmy. Mówiąc o nowoczesnych technologiach należałoby powiedzieć, że firma, która je przejmie, powinna zagwarantować także ich wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawJanas">Należałoby zagwarantować środki na zakup maszyn potrzebnych do tej technologii oraz na produkcję, chyba że sprawa została inaczej zapisana w umowie offsetowej. Chciałbym, żeby te sprawy zostały precyzyjnie wyjaśnione. Nie powinno być żadnych złudzeń w sprawie pieniędzy. Firmy, które staną się offsetobiorcami, będą musiały dysponować środkami na uruchomienie inwestycji offsetowych. Będą mogły wziąć na ten cel kredyt. W ustawie offsetowej celowo wymieniony został Bank Gospodarstwa Krajowego, który ma obsługiwać cały offset. Chciałbym zapytać, czy w tym zakresie trwają już jakieś prace? Czy nawiązano już współpracę z tym bankiem? Obawiam się, żeby taka współpraca nie została nawiązana zbyt późno. Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Pewne wątpliwości budzi wartość offsetu. Słyszałem o tym, że firma amerykańska chce przeszkolić pracowników pewnego instytutu. Szkolenie ma kosztować 4 mln dolarów. Na jakich zasadach odbywać się będzie takie szkolenie? Jest to przecież duża kwota. Czy ten instytut będzie musiał zapłacić za to szkolenie? Czy zostanie ono przeprowadzone za darmo? W tej sprawie istnieje wiele wątpliwości. Byłoby dobrze, gdybyśmy dowiedzieli się, kto będzie ponosił koszty tak drogich szkoleń. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Stoję przed trudnym zadaniem udzielenia odpowiedzi na kilkadziesiąt pytań. Szczególnie trudno odpowiada się nieobecnym, którzy zadali pytania i opuścili posiedzenie Komisji. Postaram odnieść się do wszystkich poruszonych kwestii. Z góry przepraszam za to, że będzie to trwać dość długo. Chciałbym podziękować państwu za zgłoszone sugestie i podpowiedzi. Na pewno będą one ważne dla członków Komitetu do spraw umów offsetowych, a także dla zespołu prowadzącego negocjacje oraz dla ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Stanęliśmy przed trudnym wezwaniem. Musimy sprostać oczekiwaniom - często wyolbrzymionym - że offset będzie ratunkiem dla całej polskiej gospodarki. Chciałbym, żeby wszyscy zrozumieli, że programy offsetowe związane z kolejnymi zakupami są jedynie elementem wspierania rozwoju gospodarczego i w żaden sposób nie mogą zastąpić tego, co mieści się w strategii gospodarczej rządu oraz objęte jest działaniami Sejmu zmierzającymi do utworzenia najbardziej korzystnych warunków dla gospodarki, do ożywienia gospodarczego, a także do stworzenia na tyle korzystnych warunków dla inwestorów zagranicznych, żeby w ogóle chcieli inwestować w Polsce. Offset jest jedynie pewnym bodźcem dla inwestorów. Jeśli zdecydują się na podejmowanie inwestycji w ramach offsetu, mogą liczyć na pewne wsparcie ze strony offsetodawcy swoich projektów inwestycyjnych. Jednak sprawa ta jest przedmiotem wzajemnych negocjacji. Szczególnym przypadkiem w tym zakresie jest jeden z projektów offsetowych, o którym już było głośno. Poseł Paweł Poncyljusz zwracał uwagę na ten projekt w jednej ze swoich interpelacji. Wskazywał, że inwestor i tak podjąłby tę inwestycję, więc nie ma potrzeby, żeby zaliczać ją do offsetu. Ten przypadek badaliśmy bardzo szczegółowo. Każdy projekt jest przedmiotem takich analiz, o jakie państwo pytali. Brane są pod uwagę efekty dla polskiej gospodarki, zagrożenia, zdolność polskiego podmiotu do sprostania określonym zobowiązaniom z tego tytułu. Te wszystkie kwestie są przedmiotem niezwykle szczegółowych analiz. Zespół prowadzący negocjacje bada w ten sposób projekt po projekcie. W tej chwili istnieje ewentualna możliwość podjęcia przez firmę General Motors inwestycji polegającej na uruchomieniu w Gliwicach produkcji nowego modelu samochodu opel. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że wszystkie kraje Europy Środkowej walczą o takie inwestycje. Żaden z inwestorów nie jest skazany na to, że musi zainwestować w jakimś konkretnym kraju. Każde z nich dokonuje wyboru po porównaniu ofert, warunków, a także zachęt. Polska dysponuje takimi zachętami dla inwestorów w sektorze motoryzacyjnym, które nie są zbyt imponujące. Dopuszczalna pomoc publiczna dla inwestorów w sektorze motoryzacyjnym w krajach Unii Europejskiej wynosi do 15% wartości inwestycji. Suma wszystkich ulg podatkowych, przygotowania infrastruktury, a także granty finansowe nie mogą przekroczyć łącznie wartości 15% inwestycji. W tej chwili dysponujemy skromnymi środkami, które mogą być przeznaczane na realizację ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Przypomnę, że w tej sprawie toczyły się spory. Dotyczyły one tego, czy wsparcie ma być udzielane małym i średnim przedsiębiorcom czy też inwestorom. Spierano się o to, czy wspieranie inwestorów może obejmować także inwestorów zagranicznych. Należy stwierdzić, że w tym zakresie nie jesteśmy krajem atrakcyjnym. Czeski minister przemysłu i handlu ma praktycznie prawie nieograniczone środki na wspieranie inwestorów podejmujących inwestycje w Czechach. Każda inwestycja o wartości przekraczającej 10 mln euro spotyka się tam z grantem finansowym. Sprawa zachęt wynika z dyskusji o priorytetach rozwoju gospodarczego. Offset jest jednym z instrumentów, które mają zachęcać inwestorów amerykańskich, w tym firmę General Motors do tego, żeby w ogóle rozważyć możliwość ulokowania tej inwestycji w Polsce. Jest to przecież kwestia porozumienia, które nie jest nam ujawniane. Mam na myśli porozumienie pomiędzy firmą General Motors a offsetodawcą, którym jest firma LOCKHEED MARTIN. W porozumieniu określono, na jakich zasadach firma LOCKHEED MARTIN będzie wspierać tę inwestycję. Jednak zasady dotyczące wsparcia muszą równoważyć zachęty finansowe oferowane przez naszych konkurentów przy realizowaniu tej inwestycji. Offset jest jedynie dodatkową zachętą dla inwestorów, żeby wybrali Polskę, a nie inny kraj. Poseł Zygmunt Wrzodak z pogardą mówił o rozpoczętych już w Polsce inwestycjach amerykańskich. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że bez offsetu zawsze istnieje możliwość oraz ryzyko, że inwestor wycofa się z kontynuowania realizowanych przedsięwzięć. Dlatego gorąco apeluję do państwa o to, żeby mówiąc o inwestorach zagranicznych dokładnie ważyć każde słowo. W tym przypadku każda niesprawiedliwa lub nie do końca uargumentowana opinia idzie w świat i rzutuje na klimat inwestycyjny. Można powiedzieć, że w Polsce ten klimat nie jest obecnie najlepszy. Rozwojowi gospodarczemu służy cała strategia gospodarcza. Offset jest tylko jednym z jej elementów. O jego znaczeniu mówił minister Michał Kleiber, kiedy porównywał wartość offsetu z wartością bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Biorąc pod uwagę to, że offset będzie realizowany przez 10 lat, będziemy mieli 600 mln dolarów rocznie. Stanowi to mniej niż 10% bezpośrednich inwestycji zagranicznych, które będą realizowane w Polsce co roku. Należy przyjąć jeszcze jedno założenie. Przypomnę, że część programu offsetowego stanowić będą zakupy w polskiej gospodarce, czy też eksport generowany z tytułu zrealizowanych inwestycji. Od razu wyjaśnię, że właśnie w taki sposób została skonstruowana ustawa. Wiele pytań dotyczyło tego, czy inwestycje offsetowe i tak nie byłyby realizowane w Polsce. Takie pytania dotyczyłyby m.in. produkcji realizowanej obecnie w polskich zakładach zbrojeniowych do samolotów F 16. Pytali państwo, czy wartość tych inwestycji nie będzie zawyżona. Te wszystkie kwestie są przedmiotem niezwykle szczegółowych negocjacji. Konstruując ramy prawne umowy offsetowej stoimy na stanowisku, że minister gospodarki musi mieć decydujący głos w sprawie przyjęcia do realizacji każdego zobowiązania offsetowego. Do strony polskiej należy decyzja o tym, czy dany projekt zostanie zaliczony do offsetu, czy też po prostu nie będzie nas interesować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Jest to kluczowy moment przy realizacji programu offsetowego. W toku prowadzonych negocjacji strona amerykańska próbuje wprowadzić do negocjowanej umowy offsetowej takie zapisy, żeby stworzyć rozwiązania funkcjonujące w sposób automatyczny. Chodzi o to, żeby w umowie offsetowej tak precyzyjnie określić wszystkie parametry, mnożniki oraz warunki, które musi spełniać dany projekt, żeby na ich podstawie tworzyć gotowe projekty. Szczegółowo określone procedury powinny pokazywać wartość offsetową. W takiej sytuacji nie mielibyśmy już wpływu na to, czy będziemy akceptować dany projekt. Temu właśnie zdecydowanie się przeciwstawiamy. Zawsze strona polska decyduje o tym, które projekty nas interesują. Jest także drugi punkt, który dotyczy sytuacji po zrealizowaniu zobowiązania offsetowego. Także w tym przypadku jednoznacznie mówimy, że to my, a konkretnie mówiąc minister gospodarki, pracy i polityki społecznej decyduje o tym, że dane zobowiązanie offsetowe zostało wykonane. Tu także nie ma żadnych rozwiązań automatycznych. Nie ma wartości, która została zadeklarowana wcześniej. Powiedzmy, że inwestycja dotyczy jakiejś linii technologicznej, na której powstawać będzie nowy produkt. Przez 5 lat produkt ten będzie eksportowany. Wartość tego eksportu ma stanowić wartość offsetu, który zostanie zaliczony po zrealizowaniu. Jeśli eksport będzie większy niż planowano pierwotnie, nie będzie można automatycznie zaliczyć całej jego wartości do offsetu. Mówimy jednoznacznie, że to my ustalamy jaka wartość zostanie zaliczona do offsetu w związku z realizacją danego projektu. To my decydujemy o tym, w jaki sposób ten projekt zostanie zatwierdzony do realizacji. Najczęściej jest tak, że negocjacje prawne w najmniejszym stopniu interesują opinię publiczną. Ta część negocjacji jest najtrudniejsza, gdyż tu właśnie odbywa się gra różnych interesów. Umowa dostawy i inne umowy finansowe przewidują pewne korzyści dla obu strony. W tych sprawach dość łatwo dojść do porozumienia. Nie chciałbym w żaden sposób obniżać rangi wcześniejszych negocjacji. Po prostu nie mieliśmy w nich do czynienia z tak dużą rozbieżnością interesów. Poseł Stanisław Janas zwrócił uwagę na problem offsetu bezpośredniego, który został wykazany w ofercie jako offset bezpośredni, ale powinien być zaliczony do offsetu pośredniego. Tu właśnie pojawiają się nasze dylematy. Zaliczając projekt do offsetu pośredniego zmniejszymy liczbę punktów offsetowych, którymi dysponujemy na inne projektu offsetowe. W tym miejscu ponownie powrócę do nadmiernie rozbudzonych oczekiwań. Rozumiem to, że w toku nie zawsze merytorycznej, a czasami politycznej dyskusji, która odbywa się na posiedzeniu komisji parlamentarnej, muszą paść jakieś zarzuty pod adresem rządu. Trudno jest dziwić się posłom opozycji, którzy takie zarzuty formułują. Mówiono o tym, że rząd jest bezsilny, że popełnił błędy. Uważam, że o bezsilności rządu będziemy mogli mówić wtedy, gdy nie uda nam się wynegocjować lepszych projektów i zobowiązań offsetowych. O bezczynności rządu będą państwo mówić wtedy, gdy cały proces zostanie zakończony. To, co znalazło się w przedstawionych państwu materiałach, jest fotografią oferty w momencie jej złożenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Taka ocena została przyjęta przez Komitet do spraw umów offsetowych w dniu 12 grudniu ub.r. Oferta została oceniona przez Komitet do spraw umów offsetowych w ciągu 30 dni, o czym mówił poseł Paweł Poncyljusz. Ocenione zostały wszystkie trzy oferty offsetowe. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nikt nie ponosiłby odpowiedzialności za taką ocenę. W tym przypadku odpowiedzialność ponosi Komitet do spraw umów offsetowych w ówczesnym składzie. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić debatę na temat oceny tej oferty na posiedzeniu Komisji. Gdyby tak miało się stać, od razu nasuwa się pytanie, dlaczego sprawą nie miałby zająć się cały parlament. Posłowie pochodzą z różnych stron Polski i reprezentują różne branże. W związku z tym opowiadają się za różnymi kierunkami rozwoju. Gdybyśmy do tego doprowadzili, to przez wiele tygodni dyskutowalibyśmy o tym czy dany projekt powinien otrzymać mnożnik na poziomie 1,3 czy też 1,4. Na pewno dyskusje dotyczyłyby tego, czy dany projekt należy zaakceptować czy nie. Ktoś musi za to ponosić odpowiedzialność. Ustawa precyzyjnie określa kto taką odpowiedzialność ponosi. Sprawa jest całkowicie jednoznaczna. Mówili państwo, że rząd przyczynił się do tego, że oczekiwania związane z offsetem były wygórowane. Wydaje się, że w tej sprawie wszyscy powinni bić się w piersi, a zwłaszcza ci, którzy nie rozumieją, czym jest offset i co oznaczają zobowiązania offsetowe. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że nadal mamy do czynienia z realną wartością offsetu na poziomie 6 mld dolarów. Offset o tej wartości musi zostać zrealizowany. W tej chwili prowadzimy negocjacje, żeby offset został zrealizowany w sposób jak najbardziej korzystny dla polskiej gospodarki. Pytali państwo o oceny dotyczące innych ofert. Raz jeszcze przypomnę, że wartość offsetu została zweryfikowana. Pierwsza propozycja strony amerykańskiej dotyczyła offsetu o wartości 9,8 mld dolarów. Po zweryfikowaniu wartość tej oferty wynosiła ponad 6 mld dolarów. Wartość oferty złożonej przez drugiego w kolejności oferenta wynosiła po zweryfikowaniu mniej niż 5 mld dolarów. Proszę powiedzieć mi, w jakim trybie należałoby przeprowadzić konsultacje i dyskusję publiczną, w której udowodnionoby, że należy zrezygnować z offsetu o wartości przekraczającej 1 mld dolarów na rzecz projektu z innej oferty, który bardziej nam by się podobał. W dniu 12 grudnia 2002 r. Komitet do spraw umów offsetowych przekazał ministrowi obrony narodowej dane na temat zweryfikowanej wartości ofert offsetowych. Decydującym kryterium dla ministra obrony narodowej, który rozstrzygał przetarg, nie były poszczególne inwestycje i przedsięwzięcia . Offset tylko w części wpływał na ocenę ofert. Pod uwagę brane były warunki techniczne i warunki finansowe. Komitet do spraw umów offsetowych przekazał ministrowi obrony narodowej dane na temat zweryfikowanej wartości umów offsetowych. Obecna wartość offsetu przekracza 6 mld dolarów. Prowadzimy negocjacje, żeby program offsetowy został wypełniony jak najlepszymi programami. Chcę państwa poinformować, że na świecie offset rzadko realizowany jest w 100%. Na zespole prowadzącym negocjacje ciąży ogromna odpowiedzialność, żeby od strony prawnej zabezpieczyć nas przed sytuacją, w której nie zostanie zrealizowany offset w pełnej wartości, a także przed tym, żeby offsetodawca nie miał całkowitej swobody przy wymianie projektów, wprowadzaniu nowych oraz zwiększaniu wartości offsetu. Przed tym wszystkim chcemy się w odpowiedni sposób zabezpieczyć w umowie offsetowej. Zupełnie nie wiem, skąd biorą się opinie, o których państwo mówili. Jeśli mamy prowadzić negocjacje, musimy robić to w spokoju. Negocjacje musi prowadzić z partnerami, a nie z mediami i z opinią publiczną. W ten sposób jeszcze żadne negocjacje nie zostały doprowadzone do końca. Strona amerykańska, podobnie jak inni oferenci, przedstawiła projekt umowy offsetowej w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Jednak nikt nigdy nie powiedział, że ten projekt stał się podstawą do dalszych prac. Już na pierwszym spotkaniu zespół prowadzący negocjacje przedstawił własny projekt umowy offsetowej. To właśnie ten projekt jest podstawą do dalszych prac. Projekt umowy został przygotowany w języku polskim. Nie jesteśmy w stanie reagować na wszystkie doniesienia mediów, na wszystkie podejrzenia i spekulacje. Nie możemy także na bieżąco informować Komisji o wszystkich kwestiach, które są przedmiotem niezwykle trudnych negocjacji, a także analiz prawnych i sporów. Raz jeszcze chcę podkreślić, że w materiale, który państwu przekazaliśmy, znalazła się ocena pierwszej oferty złożonej przez stronę amerykańską. Ta oferta nie została sformułowana przez polski rząd. Nie jest prawdą, że polski rząd nie przedstawiał w tym zakresie swoich oczekiwań. W specyfikacji istotnych warunków zamówienia przedstawione zostały kierunki preferowane przez stronę polską. Wiem, że minister Andrzej Szarawarski przedstawiał informację o tych preferencjach na posiedzeniu połączonych Komisji. Przedstawiono wtedy także tzw. mapę offsetową. Już w pierwszych dniach istnienia obecnego rządu do polskich przedsiębiorców skierowane zostały pisemne informacje na ten temat. Od razu rozpoczęliśmy zbieranie propozycji offsetu od naszych podmiotów gospodarczych. Wśród preferowanych kierunków offsetu znalazły się także fundusze, o które pytał poseł Paweł Poncyljusz. Ich działalność miała być ukierunkowana na wspieranie rozwoju małych i średnich firm. Trudno jest podejrzewać mnie o to, że nie zauważam roli i znaczenia małych i średnich firm dla naszej gospodarki. W tym przypadku nie odkrywamy nowych ani nieznanych lądów. Mówili państwo o naszej pozycji w negocjacjach, a także o tym, że strona polska jest słabsza od strony amerykańskiej. Ustawa mówi wyraźnie, że od momentu podpisania umowy głównej mamy 60 dni na wynegocjowanie umowy offsetowej. Jeśli negocjacje dadzą dobre efekty, to byłoby dobrze, żeby od razu podpisać wszystkie 3 umowy. Jednak mamy na to 60 dni. W imieniu ministra Jerzego Hausnera mogę państwa zapewnić, że nie zaakceptuje on umowy, jeśli nie będzie spełniać wszystkich kryteriów i warunków, o których państwo mówili. Ustawa offsetowa ma określony ustawą tryb akceptacji. Przed podpisaniem przez ministra gospodarki projekt umowy offsetowej musi zostać zaopiniowany przez Komitet do spraw umów offsetowych. Po podpisaniu przez ministra gospodarki umowa offsetowa musi zostać zatwierdzona przez Radę Ministrów. Gdybyśmy mieli mówić o odpowiedzialności politycznej, to ten tryb działania określa jednoznacznie, kto ponosi odpowiedzialność polityczną za podpisanie tej umowy. Dobrze państwo wiedzą, że nie chodzi tu tylko o odpowiedzialność polityczną, ale także o odpowiedzialność prawną i konstytucyjną. Zostałem upoważniony przez ministra Jerzego Hausnera do oświadczenia, że nie podpisze się pod umową, która nie będzie dawała wystarczających gwarancji, gdyż ponosi za to pełną odpowiedzialność konstytucyjną. Definicję przedmiotu zobowiązań, a także możliwości przedkładania innych projektów precyzyjnie określa umowa offsetowa. Jest oczywiste, że tworząc te projekty z partnerem, jakim jest firma LOCKHEED MARTIN, chcielibyśmy szukać możliwości rozszerzenia programu offsetowego na wszystkie projekty, które uda nam się wypracować, zebrać, wynegocjować i przeanalizować. Należy pamiętać o tym, że wszystkie projekty mają charakter komercyjny. Żaden z nich nie jest darowizną. Jeśli firma LOCKHEED MARTIN umówi się z jakimś inwestorem amerykańskim, że wejdzie on do Polski w zamian za wsparcie ze strony offsetodawcy, to na pewno nie zrobi tego po to, żeby tych środków już nie odzyskać. W wyniku realizacji przedsięwzięcia offsetowego środki te będą musiały w jakiś sposób powrócić do offsetodawcy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Ponieważ mamy do czynienia z tego typu projektami komercyjnymi, to z naszego punktu widzenia byłoby najlepiej, gdybyśmy takich projektów mieli jak najwięcej. Zobowiązanie oraz odpowiedzialność ciążąca z tego tytułu na firmie LOCKHEED MARTIN będzie miało wartość 6,028 mld dolarów. W żaden sposób nie wolno nam zejść poniżej tej wartości. Jeśli wartość wykonanych projektów będzie większa, to będzie to dla nas korzystne. Wartość oferty offsetowej związanej z wyborem transportera Patria sięga ok. 1 mld euro. Jednak w tym przypadku w grę wchodzi element polonizacji wyrobu. Odliczając wartość polonizacji offset wynosić będzie ok. 700 mln euro. Finowie przedstawili swoją ofertę w euro. Jednak w tym przypadku negocjacje rozpoczną się dopiero w najbliższy wtorek. Zgodnie z decyzją podjętą przez ministra Jerzego Hausnera mam także przewodniczyć zespołowi, który będzie prowadził negocjacje w sprawie umowy offsetowej w związku z tym przetargiem. O szczegółach będę mógł powiedzieć państwu dopiero wtedy, gdy rozpoczniemy negocjacje. Dopiero wtedy będziemy wiedzieć, jakie jest nastawienie strony fińskiej i jej otwartość na nowe projekty. W tej chwili możemy przygotować jedynie analizę oferty offsetowej, która została złożona wcześniej. Komitet do spraw umów offsetowych dopiero w przyszły poniedziałek przystąpi do oceny oferty złożonej przez firmę Raphael. Ocena zostanie przedstawiona w ciągu 30 dni. Ocena oferty będzie podstawą do wyboru kontrahenta. Raz jeszcze stwierdzam jednoznacznie, że ustawa precyzyjnie określa, kto ponosi odpowiedzialność za umowę offsetową. Umowę podpisuje minister właściwy do spraw gospodarki. W tym miejscu chciałbym przedstawić pewną uwagę. Ustawa mówi o ministrze właściwym do spraw gospodarki. Nie ma więc znaczenia, czy w tym przypadku będzie to minister gospodarki, czy też minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. W każdym przypadku jest to minister właściwy do spraw gospodarki. Premier podjął decyzję o powołaniu ministra Michała Kleibera na funkcję przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych, żeby zwiększyć merytoryczną rolę Komitetu oraz jego szczególne przygotowanie do realizacji projektów z obszaru nowych technologii oraz nauki. Jednocześnie spełniona została norma ustawowa, która przewiduje, że przewodniczący Komitetu do spraw umów offsetowych jest przedstawicielem ministra właściwego do spraw gospodarki. Chcę państwa poinformować, że minister Michał Kleiber jest przedstawicielem ministra właściwego do spraw gospodarki w Komitecie do spraw umów offsetowych. W związku z koniecznością wypełnienia innej normy ustawowej jestem w tym Komitecie przedstawicielem ministra właściwego do spraw pracy. Mogę państwa zapewnić, że normy ustawy zostały w pełni wykonane, jeśli chodzi o skład Komitetu do spraw umów offsetowych. Chciałbym wszystkich państwa uspokoić, że wszystko jest zgodnie z prawem, jeśli chodzi o osobę przewodniczącego Komitetu. Poseł Bronisław Komorowski nie był precyzyjny w swojej wypowiedzi na temat rzecznika inwestorów. Premier mówił w Stanach Zjednoczonych o rzeczniku inwestorów. Chcielibyśmy, żeby taki rzecznik pomagał inwestorom nie tylko zagranicznym, ale także polskim w pokonaniu wszelkiego rodzaju procedur biurokratycznych, a także trudności stwarzanych często na poziomie instytucji lokalnych. W tej chwili nie myślę tylko o instytucjach samorządu terytorialnego, ale także o różnego rodzaju oddziałach administracji specjalnej. Chcielibyśmy, żeby taki rzecznik dawał rządowi pełną informację o tym, jak w tym zakresie działają poszczególne resorty.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">W ocenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej powołanie takiego rzecznika powinno być związane z utworzeniem silnej rządowej agencji promocji eksportu i inwestycji zagranicznych. Raz jeszcze podkreślam, że rzecznik inwestorów powinien nadzorować cały proces inwestowania w Polsce w taki sposób, żeby klimat do inwestowania był coraz lepszy. Ta propozycja nie jest w żaden sposób związana z offsetem ani programem offsetowym. Jest to jeden z elementów działań na rzecz podnoszenia konkurencyjności Polski, jako kraju, w którym warto inwestować, w którym można pokonać wszystkie procedury. Pragnę państwa uspokoić, że Wydział do spraw Offsetu w Departamencie Przemysłowego Systemu Obronnego w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej został wzmocniony kadrowo. Wcześniej w tym wydziale był jeden etat wojskowy. Etat ten zajmował naczelnik wydziału Jan Dolaniecki. Ani przez chwilę nie przestał on pracować jako naczelnik tego wydziału. Po prostu w tej chwili został przeniesiony na etat cywilny. Zespół został wzmocniony, gdyż dzięki nowelizacji ustawy minister gospodarki podpisał umowę z Agencją Rozwoju Przemysłu. Na podstawie tej umowy w Agencji Rozwoju Przemysłu powołane zostało Biuro do spraw Offsetu. Dyrektorem tego Biura został obecny tutaj pan Janusz Luks, który jednocześnie bierze udział w negocjacjach dotyczących poszczególnych projektów. Pytali państwo o możliwości wejścia na rynki trzecie oraz o pozyskanie nowych technologii. Negocjacje staramy się prowadzić w taki sposób, żeby każde przedsięwzięcie było traktowane w sposób kompleksowy. Nie chcemy, żeby transfer technologii był sztuką dla sztuki. Chcemy, żeby obok zobowiązania offsetowego, jakim jest transfer technologii, znalazło się zobowiązanie offsetowe, jakim powinna być promocja na rynkach trzecich oraz zobowiązanie dotyczące zakupu produktów, które powstaną w wyniku wdrożenia nowej technologii. Takie jest zadanie negocjującego obecnie poszczególne zobowiązania offsetowe. Chodzi o to, żebyśmy nie narazili się na zarzut dotyczący niewykorzystania istniejących możliwości. Mówiono o ograniczaniu aspiracji do wdrażania nowych technologii. Ciągle mamy do czynienia z niezrozumieniem. Wszystko traktowane jest jako dotacja lub darowizna. Mają państwo rację, że nie mamy do czynienia z żadnymi funduszami offsetowymi lub środkami offsetowymi. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej nie dzieli w tym zakresie żadnych środków. Przyznam, że żałujemy, iż takich środków nie ma. Byłoby wtedy łatwiej działać. Jednak na pewno spotykalibyśmy się z dużą krytyką w sytuacji, gdy nie moglibyśmy zadowolić wszystkich. Na pewno krytyka byłaby znacznie większa niż obecnie. Zwracam uwagę na to, że ustawa nie wyłącza działania żadnych przepisów podatkowych. Przez cały czas obowiązują wszystkie obciążenia związane z podatkami, w tym z podatkami lokalnymi, podatkiem dochodowym, podatkiem od towarów i usług, cłami i innymi opłatami, w tym na rzecz środowiska. Nie chcę tego oceniać. Po prostu ustawa mówiąca o offsecie nie przewiduje żadnych ulg ani zwolnień. Dlatego offsetobiorcy muszą charakteryzować się zdolnością do absorpcji offsetu. Jest oczywiste, że z tego tytułu powstawać będą także pewne koszty. Nie jest prawdą to, o czym informowała prasa, że strona polska musi wyłożyć znaczne środki z tytułu offsetu. Jednak każdy projekt musi być także przeanalizowany pod kątem zdolności strony polskiej do zrealizowania danego przedsięwzięcia. Wrócę jeszcze do strony prawnej. W negocjacjach stoimy na takim stanowisku, że niezrealizowanie offsetu z winy polskiego podmiotu nie zwalnia strony amerykańskiej z wykonania offsetu w pełnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Jeśli jakiś projekt nie zostanie zrealizowany z winy polskiego przedsiębiorcy, strona amerykańska ma obowiązek przedstawienia nowego projektu na jego miejsce. Taki projekt zostanie zaakceptowany lub nie. W każdym razie istnieje konieczność wypełnienia pełnej wartości zobowiązania offsetowego na ustalonym poziomie. Chcę poinformować, że w taki sam sposób podeszliśmy do zakupu samolotów dla rządu. Chcę zaznaczyć, że zakup tych samolotów nie wypełnia kryteriów, które określone zostały w ustawie dotyczącej offsetu. Jednak osoby prowadzące ten przetarg biorą tę kwestię pod uwagę w rozmowach z poszczególnymi oferentami. Na pewno także tu będziemy się starali wykorzystać ten instrument dla dobra polskiej gospodarki. Nie chcemy, żeby był to tylko prosty zakup obcego produktu. Wielokrotnie mówiono o potrzebie nowelizacji ustawy. Wszystkim, którzy krytykowali ustawę i przedstawiali dramatyczne wnioski w kwestii oceny działań rządu chcę powiedzieć, że w tej chwili mówimy o konkretnych doświadczeniach. Mówiłem o tym, że nowelizacja ustawy zostanie przeprowadzona po zakończeniu negocjacji oraz po podpisaniu umowy offsetowej ze stroną amerykańską. Chodzi nam o to, żeby w przyszłości, przy okazji następnych zakupów uniknąć problemów, z którymi mamy do czynienia w chwili obecnej. Problemy te powodują potrzebę prowadzenia wielotygodniowych negocjacji w sprawie umowy offsetowej. Żadna nowelizacja nie będzie działać wstecz. Oferentów będą obowiązywać obecne przepisy. Na ich podstawie zawarta zostanie umowa offsetowa. Ta sprawa jest poza jakąkolwiek dyskusją. Mogę powiedzieć, że w wyniku prowadzonych negocjacji zebraliśmy wiele doświadczeń. Dotyczą one różnych kwestii. Nie chcę zabierać państwu czasu i szczegółowo ich referować. Jeden z problemów dotyczy np. definicji offsetu bezpośredniego. Następny problem dotyczy definicji offsetodawcy. Nie chodzi nam przecież o to, żeby tylko firma LOCKHEED MARTIN inwestowała w Polsce i zrealizowała cały program offsetowy. Ważna jest sprawa dopuszczalności zaliczania zobowiązań offsetowych na poszczególnych etapach ich wykonywania. Strona amerykańska zwraca uwagę na to, że może dojść do sytuacji, w której zainwestuje jakieś pieniądze, ale z pewnych powodów nie zakończy dalszej części inwestycji. W tej chwili ustawa nie pozwala na częściowe zaliczenie zobowiązania offsetowego. Problemem są także maksymalne mnożniki offsetowe. Przypomnę państwu, że ustawa przewiduje stosowanie przy szczególnie atrakcyjnych projektach mnożników o wartości od 2 do 5. Wielokrotnie powoływali się państwo na przykład offsetu fińskiego. Przypomnę, że Finlandia proponowała dla najnowszych technologii mnożnik o wartości 20. W tej sprawie też mamy pewne doświadczenia na podstawie prowadzonych negocjacji. Korzystając z okazji chciałbym poinformować, że po rozpoczęciu rozmów ze stroną fińską doszło do spotkania z przedstawicielami firmy Nokia. Wyrazili oni głębokie zdumienie, gdy dowiedzieli się z polskich mediów oraz od polskich polityków, że potęga i siła firmy Nokia została zbudowana w wyniku amerykańskiego offsetu. Według opinii przedstawicieli fińskiej firmy Nokia takie twierdzenie nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Poprosiłem o szczegółowe informacje na ten temat. Chcemy dowiedzieć się, jakie nakłady na badania i rozwój były ponoszone przez firmę Nokia oraz jakie projekty zostały zrealizowane w ramach offsetu. Nawet przy zastosowaniu niezwykle wysokich mnożników dla nowoczesnych technologii, w ofercie amerykańskiej, która została przedłożona stronie fińskiej, nie było projektów dotyczących najnowszych technologii. Po prostu każdy broni tego, co najcenniejsze. Nikt nie jest skory do przekazywania najnowszych technologii. Ta uwaga dotyczy nie tylko oferty amerykańskiej. Mówili państwo o potrzebie określenia wymagań, które mają charakteryzować przedmiot zobowiązań. Sprawa nie jest wcale tak prosta, jak przedstawiał ją poseł Bogdan Klich. Jest tak m.in. dlatego, że już w tej chwili mamy do czynienia z praktyką, która dotyczy umów już zawartych. Mówiłem już wcześniej o umowie offsetowej zawartej w związku z zakupem samolotów Casa. Umowa ta wprowadza do prawa polskiego pewną praktykę. W tej umowie poszczególne zobowiązania offsetowe zostały bardzo precyzyjnie opisane, jeśli chodzi o ich przedmiot. W tej chwili nie jest całkowicie prostą sprawą odejście od takiej interpretacji prawa, która została dokonana w zawartych przez naszych poprzedników umowach offsetowych. Zachęcam posła Bogdana Klicha do tego, żeby prowadzone przez jego instytut analizy w tym obszarze były bardziej pogłębione. Raz jeszcze powiem, że minister gospodarki nie podpisze umowy offsetowej, jeśli nie będzie spełniała określonych warunków, a zwłaszcza, jeśli nie będzie zapewniała nam tego, że offset zostanie w pełni zrealizowany. Zdecydowanie protestuję przeciwko jakimkolwiek insynuacjom mówiącym o bezradności polskiego rządu. Mówili państwo o tym, że ustawę trzeba znowelizować dlatego, że ostatnia nowelizacja była zła. Nie zgadzam się z tą opinią. W przyszłości będziemy chcieli zaproponować Sejmowi znowelizowanie ustawy dotyczącej offsetu. Nie wiem jednak, czy dojdzie do tego jeszcze w tym roku. W tej chwili prowadzimy negocjacje, podczas których zbieramy dopiero doświadczenia. Celem nowelizacji będzie uzbrojenie w lepsze instrumenty naszych następców, a konkretniej mówiąc kolejne rządy Rzeczypospolitej. Pomiędzy posłami doszło do sporu, który dotyczył elastyczności, czy też rygorystyczności poszczególnych zapisów ustawy. Uważam, że jest to temat na trudną i niezwykle szczegółową dyskusję prawniczą. Obecnie moglibyśmy na pewno powiedzieć na ten temat więcej niż kiedyś, zwłaszcza że jesteśmy wzbogaceni doświadczeniami z negocjacji. Moglibyśmy podawać konkretne przykłady wynikające z poszczególnych projektów. Potwierdza się przysłowie, że najlepszą nauczycielką jest praktyka. Art. 17 ustawy dotyczącej offsetu mówi o nadzwyczajnych okolicznościach, które pozwalają zmienić przedmiot zobowiązania offsetowego. Konia z rzędem temu, kto wie, co należy rozumieć pod pojęciem "nadzwyczajne okoliczności". W tej sytuacji strona amerykańska zaproponowała w swoim projekcie umowy takie określenie tych okoliczności, żeby w każdym momencie mogli zmieniać samodzielnie przedmiot zobowiązania offsetowego. Na to nie możemy się zgodzić. Chcemy, żeby określenie istotnych okoliczności oraz uznanie, że takie okoliczności wystąpiły pozostawić do decyzji ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">W ten sposób wzmocniona zostanie rola ministra gospodarki w stosunku do strony amerykańskiej, na co Amerykanie nie bardzo chcą się zgodzić. Mógłbym dość długo mówić o różnych szczegółowych kwestiach natury prawnej. Nieprawdą jest, że premier lub prezydent poinformowali kogokolwiek zbyt szybko o podjętej decyzji. Poinformowali o tym wtedy, gdy rozstrzygnięty został przetarg. Przypomnę, że wynik przetargu został ogłoszony przez ministra obrony narodowej w dniu 27 grudnia ubiegłego roku. W niczym nie pogorszyło to pozycji negocjacyjnej polskiego rządu lub ministra gospodarki. Niepodpisanie umowy offsetowej w ciągu 60 dni od podpisania umowy głównej spowoduje unieważnienie pierwszej umowy. Dopiero wtedy moglibyśmy rozpocząć negocjacje z następnym w kolejności oferentem. Jednak w chwili obecnej nie zakładamy, że mogłoby dojść do takiej sytuacji. Mówiłem już wcześniej o tym, że bazę danych na temat offsetu zaczęto tworzyć od listopada 2001 r. Stało się to w trzy tygodnie po powołaniu nowego rządu. Zarzucono, że kontrahenci wyprzedzali administrację. Przepraszam, ale na żadnym etapie naszą ambicją nie było prześcignięcie w czymkolwiek polskich podmiotów. Nie było przecież żadnego wyścigu. Każdy przedsiębiorca, każdy polski podmiot ma prawo do prowadzenia rozmów z kim chce. Sądzę, że intencją posła Bogdana Klicha nie było scentralizowanie działań w zakresie współpracy gospodarczej z zagranicą. Już kiedyś obowiązywała taka centralizacja, ale nie najlepiej się skończyła. Nie mogę podzielić opinii posła Przemysława Gosiewskiego, że stan prac nad offsetem jest katastrofalny. Obawiam się, że w tej sprawie nie zmieni pan swojego zdania niezależnie od tego, co uda się nam wynegocjować. Jednak taką opinię mógłby pan wyrazić dopiero po przedstawieniu przez rząd wyników negocjacji. Mówili państwo o popełnionych błędach. Na pewno nie ma ludzi tak genialnych, że nigdy nie błądzą. Raz jeszcze podkreślę, że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia zostały określone kierunki preferowanych zobowiązań. W dokumencie tym znalazło się także rozporządzenie Rady Ministrów określające przedziały poszczególnych mnożników. W związku z tym każdy z oferentów wiedział, jakie projekty będą oceniane najwyżej, a także jakie projekty są preferowane przez zamawiającego. Każdy mógł dowiedzieć się, jaka powinna być konstrukcja oferty offsetowej. Zwracam uwagę na to, że to nie polski rząd składał oferty offsetowe. Składali je poszczególni oferenci. Obraz przedstawiony w naszej informacji jest obrazem oferty złożonej przez Amerykanów, bez względu na to, czy nazywają ją państwo dramatyczną, czy katastrofalną. Od razu dodam, że wartość tej oferty została oszacowana na najwyższym poziomie. Dzięki przyjęciu tej oferty możemy mówić o offsecie na poziomie 6 mld dolarów. Natomiast poseł Przemysław Gosiewski ma całkowitą rację, jeśli chodzi o preoffset. W tej sprawie prowadzimy spór. Strona amerykańska chciałaby zaliczyć do preoffsetu wszystkie przedsięwzięcia, co należy uznać za naturalne. Jednak nie jest tak, że w jakimkolwiek zakresie musimy przyjmować stanowisko naszych partnerów w tych negocjacjach. Spieramy się w sprawie oszacowania wartości każdej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">W naszym projekcie umowy offsetowej zostały zaproponowane procedury, które będą to umożliwiać. Powstawać będzie pełna dokumentacja dotycząca oszacowania wartości nakładów inwestycyjnych. Istnieć będzie dokumentacja dotycząca rozliczenia tych nakładów oraz zaliczenia danego zobowiązania offsetowego. Intencją strony rządowej w prowadzonych negocjacjach nie jest to, żeby kapitał amerykański był kierowany do firm amerykańskich. Takie twierdzenie wynika po prostu z oceny oferty złożonej przez stronę amerykańską. Taki kształt oferty można uzasadniać kwestiami bezpieczeństwa. Wydaje się, że stronie amerykańskiej najłatwiej jest inwestować w podmioty, które doskonale zna, w które już wcześniej zainwestowała. Nigdzie i nigdy nie mówiliśmy o możliwości wyłączenia przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych przez cały czas obowiązuje. Chciałbym jednak podkreślić, że nie jest sprawą prostą zrealizowanie procesu prywatyzacji w drodze offsetu. Proces prywatyzacji realizowany jest w drodze odpowiednich procedur. Istnieje ustawa o prywatyzacji. Mamy także ustawę o zamówieniach publicznych. Wszystkie przepisy tych ustaw obowiązują. Żadnego z nich nie możemy ominąć. Właśnie dlatego w skład Komitetu do spraw umów offsetowych wchodzi również prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Czuwa on nad tym, żeby przepisy ustawy o zamówieniach publicznych nie zostały w żaden sposób pominięte. Wartość komponentów jest nadal kwestią sporu prowadzonego z Amerykanami. Znają państwo kształt propozycji amerykańskich. Strona amerykańska proponuje, żeby wartość nakładów poniesionych przez offsetodawcę oceniać na gruncie przepisów prawa celnego. Na szczęście w tym przypadku ustawa dotycząca offsetu nie odsyła do prawa celnego. W tej sytuacji mamy pole do negocjacji. W tym przypadku także stoimy na straży interesu polskiej gospodarki. Pytali państwo o kary umowne. Uważam, że w umowie offsetowej muszą znaleźć się odpowiednie instrumenty dyscyplinujące offsetodawcę. W tym zakresie prezentujemy niezwykle twarde stanowisko. W umowie muszą znaleźć się przepisy, które gwarantować będą pełne zrealizowanie offsetu. Przy negocjowaniu tych instrumentów idziemy jeszcze dalej. Uważamy, że muszą to być instrumenty motywujące do zrealizowania określonej wartości offsetu w czasie. Pierwsza propozycja złożona w negocjacjach była taka, żeby spotkać się po 10 latach i dopiero wtedy rozliczyć offsetodawcę. Dopiero w tym momencie dowiedzielibyśmy się, czy wartość offsetu została w pełni zrealizowana, czy nie. Jednak strona polska nie wyraziła na to zgody. Chciałbym uspokoić obawy posła Zygmunta Wrzodaka. Uważam, że ustawa offsetowa w obecnym kształcie zabezpiecza interesy strony polskiej w sposób dostateczny. Obecna ustawa zabezpiecza te interesy tak samo dobrze, jak ustawa przed nowelizacją. Można powiedzieć, że i tak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. W tym przypadku szczegóły to kształt umowy offsetowej oraz wszystkie nasze zabezpieczenia prawne, instrumenty dyscyplinujące oraz instrumenty dotyczące odpowiedzialności finansowej. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której najpierw prowadzilibyśmy z trzema oferentami negocjacje na temat umów offsetowych, a dopiero później wybralibyśmy najlepszego oferenta. Wydaje się, że taka procedura nie jest możliwa do przeprowadzenia. Przypomnę, że ustawa offsetowa określiła tę procedurę inaczej. Nie formułowałbym ocen, że jest to klęska dla polskiej gospodarki. Offset na pewno nie może być panaceum dla polskiej gospodarki. Jednak nie może również stanowić dla niej klęski.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Offset będzie przecież wartością dodaną, niezależnie od tego, w jaki sposób będziemy tę wartość komentować. Mówili państwo o mamieniu ludzi. Uważam, że rząd nikogo w tym zakresie nie mamił. Zgadzam się z opinią, że składano w tej sprawie wiele różnych komentarzy, ocen, opinii i obietnic. Potwierdzają to niektóre pytania. Mówiłem już wcześniej co było przedmiotem oceny dokonywanej przez Komitet do spraw umów offsetowych. Przypomnę, że było to właśnie oszacowanie wartości offsetu proponowanego przez poszczególnych oferentów. Przypomnę, że wartość drugiej w kolejności oferty przekraczała 5 mld dolarów. Trzecia oferta miała wartość mniejszą niż 4 mld dolarów. Przy ocenie poszczególnych projektów trudno byłoby zmienić te szacunki. Pytali państwo o gwarancje na samolot. Sądzę, że na ten temat będzie mógł wypowiedzieć się przedstawiciel zamawiającego, którym jest minister obrony narodowej. Na ten temat może państwu powiedzieć więcej także generał Roman Baszuk, który negocjuje umowę główną. Myślę, że w tym zakresie wszystkie interesy zamawiającego będą w odpowiedni sposób zabezpieczone. Jednak za tę sprawę odpowiedzialność ponosi ktoś inny. Proszę mi wierzyć, że nie jest naszą winą to, iż w gazetach pojawiają się artykuły dotyczące najprzeróżniejszych projektów. Ze zdumieniem przeczytałem np. o projekcie offsetowym, który miał polegać na zbudowaniu 16 hal widowiskowo-sportowych w 16 ośrodkach wojewódzkich. W żaden sposób nie mogłem doszukać się, jaki byłby w tym przypadku interes offsetodawcy. W tej sprawie pojawiały się poważne wypowiedzi oraz komentarze uznanych autorytetów. Przepraszam, ale na to nie mamy żadnego wpływu. Specyfikacja istotnych warunków zamówienia była opatrzona klauzulą poufności. Nie jest przecież tak, że w przetargu publicznym wszystkie informacje są jawne. Chciałbym uspokoić posła Pawła Poncyljusza, że staramy się przedstawić wszystkie dane, które możemy ujawnić. Mam nadzieję, że w tej sprawie pomoże nam opinia, o której zamówienie wystąpił na dzisiejszym posiedzeniu poseł Adam Szejnfeld. Nie jest prawdą, że są jakieś kłopoty z wypełnieniem offsetu do kwoty 6 mld dolarów. Wstępna oferta wypełniała tę wartość. Gdyby tak nie było, taka wartość nie zostałaby przyjęta. W tej chwili prowadzimy negocjacje po to, żeby słabsze naszym zdaniem projekty zastąpić projektami lepszymi. Może zdarzyć się, że nie chcemy zaliczyć do offsetu niektórych projektów. Przypomnę, że na etapie oceny oferty Komitet do spraw umów offsetowych odrzucił z oferty amerykańskiej tylko jeden projekt. Był to projekt, który dotyczył uruchomienia hodowli trzody chlewnej. Z tym projektem wiązał się drugi projekt, który został oceniony przez Komitet do spraw umów offsetowych. Był to projekt dotyczący eksportu polskiej wieprzowiny na rynek amerykański. Po oszacowaniu przez Komitet do spraw umów offsetowych projekt ten został zaliczony do offsetu o wartości 6 mld dolarów. Dopiero w toku prowadzonych później negocjacji strona amerykańska poinformowała nas, że wieprzowina na rynek amerykański miała być kupowana w wybudowanej na te potrzeby własnej fermie. Na etapie prowadzonych negocjacji okazało się, że ten projekt także nie jest aktualny. W tej sytuacji w offsecie pojawiła się określona luka. Chcę państwu powiedzieć, że nie mamy żadnych kłopotów z tym, żeby offset wypełnić projektami o wartości 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Cały problem polega na tym, żeby offset wypełnić jak najbardziej atrakcyjnymi projektami z punktu widzenia naszych interesów. Odpowiedziałem już wcześniej na pytanie dotyczące tego, kto będzie zatwierdzał projekty offsetowe. W tej chwili pracujemy nad taką konstrukcją, żeby ostateczna decyzja zawsze należała do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, po zaopiniowaniu projektu przez Komitet do spraw umów offsetowych. Każdy nowy projekt podlegałby takiemu zaopiniowaniu i zatwierdzeniu po przedstawieniu przez offsetodawcę. Mówiłem już o działalności funduszy. Raz jeszcze zaznaczę, że fundusze były wskazane w preferowanych kierunkach projektów offsetowych. W tym zakresie nie ma w naszym stanowisku żadnej sensacyjnej zmiany. W przypadku systemu Tetra chodzi o to, żeby zaliczone zostało tylko to, co zostanie rzeczywiście wykonane. Chcemy mieć w tym zakresie pełną kontrolę, czego nie chcemy ukrywać. Chodzi o to, żeby podmiot, który ma realizować ten system, został wybrany zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych. Powiem szczerze, że w tym przypadku mamy do czynienia ze swoistą łamigłówką prawną, która polega na tym, w jaki sposób należy połączyć zatwierdzenie projektu offsetowego z przetargiem na wybór oferenta przez zamawiającego. W tym przypadku zamawiającym będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Jeśli zatwierdzimy zobowiązania offsetowe do realizacji, a w wyniku publicznego przetargu wybrany zostanie inny oferent, to zobowiązanie offsetowe nie zostanie zrealizowane ani zaliczone do wartości offsetu, którą musi wykonać offsetodawca. Na pewno w prostszy sposób można to pokazać na przykładzie dotyczącym prywatyzacji. Takim przykładem może być prywatyzacja Polskich Hut Stali. Ten projekt także pojawił się w ofercie offsetowej i został oceniony. Firma US Steel zgłosiła się do przetargu prowadzonego przez ministra skarbu państwa, na prywatyzację Polskich Hut Stali. Jeżeli to zobowiązanie offsetowe zostanie zaakceptowane przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, czego w tej chwili nie jesteśmy jeszcze w stanie powiedzieć, gdyż dopiero analizujemy ten projekt, to i tak oferent będzie musiał wygrać przetarg na proces prywatyzacji. Jeśli nie wygra tego przetargu, to nie zostanie mu zaliczone zrealizowanie zobowiązania offsetowego o określonej wartości. Tu właśnie jest nasza gwarancja co do zgodności z obowiązującym prawem oraz co do wyboru najlepszych ofert. Chciałbym państwa uspokoić, że wszystkie kwestie formalnoprawne są zgodne z postanowieniami ustawy. Proszę nie podejrzewać ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej o to, że będzie chciał narazić się na zarzuty, które mogłyby zostać sformułowane przez Sejm w przypadku, gdyby chciał działać niezgodnie z prawem obowiązującym w naszym kraju, a zwłaszcza niezgodnie z postanowieniami ustawy dotyczącej offsetu. Jest oczywiste, że umowa offsetowa zostanie sporządzona w języku polskim. Podpisana zostanie także umowa w języku angielskim. Jednak rozstrzygające znaczenie będzie miała wersja podpisana w języku polskim. Wszystkie rozstrzygnięcia zapadać będą na podstawie polskiego prawa. Negocjujemy w tej chwili kwestie dotyczące arbitrażu międzynarodowego. Dzisiaj mogę państwu powiedzieć na ten temat jedynie tyle, że arbitraż nie będzie usytuowany w kraju anglosaskim. Takie rozwiązanie mogłoby postawić nas w niekorzystnej sytuacji, gdyby kiedykolwiek doszło w tym zakresie do sporów.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">W krajach anglosaskich obowiązuje inna kultura prawna oraz inne doświadczenia. Myślę, że w tej chwili nie muszę państwu tych spraw wyjaśniać. Rząd ma wpływ na realizację celów, które zostały założone wcześniej. Mówił o nich poseł Władysław Stępień. Rząd wpływa na nie poprzez ich przyjęcie do realizacji lub odrzucenie. Możemy odrzucać kolejne projekty zamienne tak długo, aż napotkamy na projekt, który jest zgodny z przyjętym przez nas kierunkiem. Nie mamy w tym zakresie innej możliwości działania. Nie możemy przecież narzucić stronie amerykańskiej tego, jaki projekt ma realizować i jakie będzie ponosić z tego tytułu konsekwencje, jeśli go nie zrealizuje. Mówiłem już wcześniej, że to strona amerykańska ponosi taką odpowiedzialność. Wartość offsetu nie może zostać zmniejszona. Nie może być mniejsza od kwoty, która została już przyjęta. Kwota ta nie może zostać zweryfikowana, gdyż stała się już podstawą do rozstrzygnięcia przetargu przez zamawiającego, który działał w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Gdyby nagle okazało się, że wartość zobowiązań offsetowych będzie mniejsza niż 6 mld dolarów, to na tej podstawie można byłoby unieważnić przetarg. Podstawą do unieważnienia byłoby to, że nie zostało zrealizowane jedno z rozstrzygających kryteriów. Mówiłem już o zobowiązaniach dotyczących zakupów. Nie zaliczymy do offsetu żadnego zobowiązania, które i tak byłoby realizowane, ale teraz miałoby nagle zostać wpisane do offsetu. Negocjacje służą między innymi temu, żeby tak się nie stało. Offsetodawca musi udowodnić, że przy każdym projekcie będziemy mieli do czynienia z jakąś nową wartością dodaną. Jeśli projekt dotyczy np. produkcji nowego modelu opla, to możemy powiedzieć, że nie byłoby eksportu, gdyby tego modelu nie było. Wielokrotnie mówiliśmy już o skali oczekiwań związanych z offsetem. Odniosę się teraz do pytań zadanych przez posła Zenona Tymę. Ustawa nie pozostawia w tym zakresie żadnych wątpliwości. Tylko zamawiający może precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, z kim będzie podpisana główna umowa. W tym przypadku nie ma innych możliwości w sprawie podpisania umowy offsetowej niż ta, którą precyzyjnie określa ustawa. Jeśli umowa zostanie podpisana z firmą LOCKHEED MARTIN, to będzie to firma wykonująca zobowiązania offsetowe w imieniu strony, która podpisuje umowę główną. W tym zakresie nie ma innych możliwości prawnych. Mówiłem już o problemach dotyczących sądów. Jest oczywiste, że wszystkie spory pomiędzy poszczególnymi podmiotami będą rozstrzygane przez te sądy, które są właściwe z punktu widzenia prawa polskiego. W tym przypadku prawo polskie będzie podstawą do zawierania wszystkich umów bilateralnych w tym zakresie. Strona amerykańska podnosi w negocjacjach kwestię dotyczącą tego, co się stanie, jeśli w trakcie realizacji zwiększy lub zmniejszy się wartość dostawy. Może przecież zdarzyć się, że np. strona polska odstąpi od zakupu określonej liczby samolotów. Szczerze powiem, że w tym przypadku mamy do czynienia z problemem, który ma związek z interpretacją ustawy dotyczącej offsetu. Ustawa nie do końca pozwala nam na zmianę wartości umowy offsetowej w zależności od wartości dostawy. W tej chwili analizujemy tę kwestię od strony prawnej. Trudno jest nam odmówić stronie amerykańskiej pewnych racji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Nie chciałbym jednak od razu zostać oskarżony o to, że reprezentuję interesy strony amerykańskiej. Amerykanie wskazują, że zamawiający może nagle poinformować, że przestaje go interesować zakup 48 samolotów. Będzie chciał kupić tylko 24 samoloty. Dlaczego w tej sytuacji strona amerykańska miałaby ponosić odpowiedzialność za offset do wartości 6 mld dolarów, który był związany z określoną wartością umowy głównej? Negocjujący umowę główną zapewniają nas, że nie będzie żadnej możliwości zmiany wartości dostawy. Jednak jest to kryterium, które dotyczy istotnych warunków lub istotnych okoliczności znajdujących się zazwyczaj w tego typu umowach. Jak mamy pozostać w zgodzie z przepisami ustawy, jeśli mamy uwzględnić określoną sytuację praktyczną? Mamy dziesiątki tego typu problemów szczegółowych. To właśnie one każą nam myśleć o konieczności nowelizacji ustawy w jakiejś perspektywie. Chcę poinformować posła Józefa Laskowskiego, że w dniu wczorajszym podpisałem odpowiedź na złożoną przez pana interpelację. W żadnych projektach nie ma pomysłu dotyczącego budowy kopalni na Suwalszczyźnie. W ogóle nie wiem, skąd wziął się taki pomysł. Na temat fermy odpowiedziałem wcześniej. Ten projekt został odrzucony przez Komitet do spraw umów offsetowych na etapie oceny projektu. Wskazywali państwo na zapisy mówiące o tym, że nie ma podstaw do przypuszczeń na temat wzrostu zatrudnienia. Zapisy zawarte w informacji mówią jedynie o tym, że trudno jest to dokładnie oszacować na podstawie opisu projektów złożonego w ofercie offsetowej. Na ten temat będzie w stanie wypowiedzieć się w sposób szczegółowy po zakończeniu negocjacji. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, jaki wzrost zatrudnienia spowoduje realizacja programu offsetowego w pełnym zakresie. Wszyscy oferenci przedstawili na ten temat jakieś dane w trakcie trwania przetargu. Jednak za te dane nie jesteśmy w stanie wziąć odpowiedzialności. To właśnie pokazuje, kto mamił ludzi i wpływał na wzrost oczekiwań związanych z offsetem. Każdy z oferentów zachęcał do przyjęcia swojej oferty i wyboru swojego samolotu. Każdy z nich przedstawiając projekty offsetowe mówił o tysiącach miejsc pracy oraz o najnowszych technologiach. Można powiedzieć, że na tym etapie odbywał się po prostu konkurs piękności. Proszę mi wierzyć, że to nie rząd, a przynajmniej nie tylko rząd, odpowiada za nadmierny wzrost oczekiwań w tym zakresie. Nie ma mowy o sztucznym zawyżaniu wartości inwestycji amerykańskich. Ich wartość będzie weryfikowana w trakcie prowadzonych negocjacji. Pytali państwo o zwrot zainwestowanych środków. Chciałbym zauważyć, że tu właśnie mamy do czynienia z interesem strony amerykańskiej. Na pewno Amerykanie zainteresowani są tym, żeby zwrot zainwestowanych środków następował jak najszybciej i na najkorzystniejszych zasadach. Jest oczywiste, że chcieliby realizować tylko najbardziej rentowne projekty. Zwracam uwagę, że ustawa mówi o wartości offsetu, a nie o wartości umowy w liczbach bezwzględnych. Wartość offsetu nie może być mniejsza niż wartość dostawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzięki procedurze offsetowej w chwili obecnej dyskutujemy o offsecie, którego wartość znacznie przekracza kwotę 3,5 mld dolarów. W tej chwili wartość offsetu przekracza 6 mld dolarów. Należy uznać, że wartość ta jest efektem zastosowania określonej procedury przetargowej. Uważam, że warto o tym pamiętać i podkreślać to, zwłaszcza wtedy, gdy chcemy coś zanegować. Poniżej tej wartości nie wolno nam zejść. Chciałbym uspokoić posła Stanisława Janasa, że minister gospodarki, pracy i polityki społecznej podjął decyzję, na mocy której w skład zespołu negocjacyjnego wchodzi wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Bierze on bezpośredni udział we wszystkich negocjacjach. Dzięki temu od razu może patrzeć na wszystkie projekty pod kątem roli banku przy rozliczaniu i realizacji offsetu. Pytali państwo o możliwości oszacowania wartości zaplanowanych szkoleń. Gorąco bronimy się przed tym, co proponowali nam Amerykanie w swoim projekcie umowy offsetowej. Mam na myśli automatyzm działania. Amerykanie proponowali, żeby w umowie bardzo precyzyjnie określić całą procedurę i mechanizmy działania. Pod te procedury i mechanizmy Amerykanie chcieli podkładać swoje pomysły. Na tej podstawie wychodziłaby im jakaś wartość, którą przedstawialiby nam do zaliczenia. Jednak na to nie chcieliśmy się w żaden sposób zgodzić. Uważamy, że każdy projekt musi być szczegółowo przeanalizowany. Dzięki temu możliwa jest weryfikacja zbyt optymistycznych ocen dotyczących np. wartości szkoleń oraz efektów, które szkolenia te mają przynieść polskiej gospodarce. Chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy w swoich wypowiedziach wyrażali ogromną troskę. Dzisiejsza dyskusja jest dla nas niezwykle istotna. Wynikają z niej bardzo cenne wskazówki dla zespołu negocjacyjnego. Przebieg dyskusji wskazuje, na jakie kwestie w sposób szczególny musimy zwrócić uwagę w toku negocjacji, żeby posłowie mniej nas krytykowali, gdy będziemy przedstawiać projekt wynegocjowanej umowy offsetowej oraz listę zaakceptowanych projektów. Niektóre pytania były skierowane do innych przedstawicieli rządu. Mam nadzieję, że pozwolą państwo na to, żeby oni także mogli udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę o zabranie głosu ministra Michała Kleibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKBNMichalKleiber">Krótko uzupełnię wypowiedź mojego przedmówcy. Uważam, że minister Jacek Piechota odpowiedział na państwa pytania w sposób niezwykle szczegółowy. Osoby, które zadały mi najbardziej ciekawe pytania, są w tej chwili nieobecne. Wśród negocjowanych obecnie projektów są dwa, do których przywiązujemy dużą wagę. Pierwszy dotyczy stworzenia stabilnego systemu transferu technologii w Polsce. Uważamy, że system ten jest niezwykle ważny z kilku oczywistych powodów. Mamy nadzieję, że system transferu technologii pomoże nam w realizacji zobowiązań offsetowych, które będą realizowane w przyszłości. Drugi projekt, który uważamy za bardzo ważny, dotyczy tworzenia kapitału wysokiego ryzyka. Tej sprawy dotyczyło jedno z pytań. W tej chwili negocjacje podejmują trzy takie projekty. Mamy profesjonalne zespoły doradców, które mówią nam, w jaki sposób mamy prowadzić tę sprawę. Projekty dotyczące budowy stabilnego, ogólnopolskiego systemu transferu technologii oraz kapitału wysokiego ryzyka są - w moim przekonaniu - kluczem do sukcesu, jeśli chodzi o modernizację polskiej gospodarki. W całości muszę odrzucić zarzut formułowany przez jednego z posłów, że uczelnie są zdezorientowane i nie wiedzą, w jakiej formie mają składać projekty. Mogę państwa poinformować, że następnego dnia po objęciu mojej funkcji bardzo szeroko mówiłem publicznie o tym, iż preferencje badawczo-rozwojowe będą polegać w Polsce na jak najlepszym wykonywaniu funkcji innowacyjnej badań naukowych. Mówię w tej chwili np. o funkcji poznawczej, kulturoznawczej czy edukacyjnej. Mówiłem o tym dlatego, że kluczem do poprawy sytuacji w nauce polskiej, która jest jednym z zasadniczych elementów przyspieszonego wzrostu gospodarczego, jest stworzenie systemu wzajemnego napędzania się badań i produkcji. Jeśli chcemy mieć większe nakłady na badania i prace rozwojowe, to jedyną drogą do tego jest stworzenie systemu, w którym należy położyć nacisk na innowacyjną funkcję badań. Tej funkcji nikt nie kwestionuje. W dniu 3 lipca ub.r. na stronach internetowych Komitetu Badań Naukowych zamieszczona została bardzo szeroka informacja o tym, w jakim trybie uczelnie mogą starać się o znalezienie się w programie offsetowym. Proszę mi wierzyć, że nie jest moją winą to, iż przez wiele miesięcy napływały do nas wnioski, w których wskazywano, że w prowadzonych badaniach potrzebny jest komputer, w związku z czym proszono o jego zakup ze środków offsetowych. Na pewno zrozumieją państwo to, że tego typu wnioski w ogóle nie były przez nas rozpatrywane, gdyż w żaden sposób nie odpowiadały one istocie transakcji kompensacyjnych. W momencie, gdy zostałem powołany na stanowisko przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych, środowisko badawczo-rozwojowe dostrzegło w tym dla siebie dodatkową szansę. Ja także to rozumiałem. Zaowocowało to efektem, o którym już mówiłem. Zdołaliśmy wygenerować setki niezwykle rozsądnych projektów, z których zapewne tylko niektóre znajdą się w umowie offsetowej. Część z nich znajdzie się w następnych umowach, a część zostanie wykorzystana w inny sposób. Jeden z mówców wskazywał, że jednostki badawczo-rozwojowe są w bardzo złym stanie. Pytał, czy w tej sytuacji należy do nich w ogóle kierować offset.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKBNMichalKleiber">Uważam, że jest to przykład negatywnego myślenia o offsecie. Ja myślę o offsecie pozytywnie. Jeśli ktoś ma kłopoty, to offset może służyć temu, żeby mu pomóc. Są dobre i złe jednostki badawczo-rozwojowe. Z całą pewnością część złych jednostek badawczo-rozwojowych zasłużyła sobie na swój los. Może niektóre z nich powinny całkowicie zniknąć. Jednak mamy dużo dobrych jednostek. Właśnie te chcemy wspomagać poprzez inwestycje kompensacyjne. Mamy nadzieję, że to nam się uda, ponieważ z natury jednostek badawczo-rozwojowych wynika, iż są one predestynowane do tego, żeby realizować projekty offsetowe. Sformułowano myśl mówiącą o tym, że działania lobbingowe przesądzą o profilu programu offsetowego. Chciałbym zadeklarować, że od momentu, w którym objąłem funkcję przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych, nie odbyłem ani jednej rozmowy z żadnym przedstawicielem firm zainteresowanych inwestycjami offsetowymi. W moich planach nie mam zmian odbycia ani jednej takiej rozmowy w przyszłości. Jeśli potrzebuję dodatkowych informacji od firm zainteresowanych offsetem, zwracam się do nich w tej sprawie na piśmie. W takim samym trybie otrzymuję potrzebne mi informacje. Nie będę prowadził rozmów w żadnym innym trybie. Mam nadzieję, że moje zachowanie jest pewnym elementem polityki, którą w tej sprawie chce prowadzić Komitet do spraw umów offsetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomanBaszuk">Tak się składa, że mam już niewiele do dodania. Chciałbym wrócić do poprzedniego posiedzenia połączonych Komisji, na którym omawialiśmy sprawy dotyczące przetargu na samoloty wielozadaniowe. Od tego czasu wiele się zdarzyło. Chcę państwa zapewnić, że sensacje opublikowane przez "Superexspress" i inne gazety opierały się wyłącznie o pewne spekulacje. Takie zdarzenia nie miały miejsca. Przedmiotem zamówienia jest cały system uzbrojenia wraz z systemem logistycznym i szkoleniem. Na pewno przedmiot zamówienia nie będzie w żadnym stopniu ograniczony. W wielu przypadkach może okazać się, że uda nam się uzyskać więcej niż oczekiwaliśmy. Takie sytuacje mają już miejsce. Proszę, żeby byli państwo spokojni o wyposażenie samolotu. Na pewno nie można przewidywać, że za 5 czy też za 10 lat trzeba będzie realizować projekty modernizacyjne. Uważam, że zakupiony samolot nie będzie tego wymagał przez najbliższe 10 lat. Pytali państwo o możliwość przejęcia przez stronę polską remontów samolotów. Chcę państwu powiedzieć, że nowy sprzęt będzie obsługiwany według zupełnie innej filozofii technicznej. Pierwsze remonty będą potrzebne dopiero po 10 latach od zakupu samolotów. Przypomnę, że pierwsze dostawy nastąpią w 2006 r. Oznacza to, że potrzeby podejmowania remontów depozytowych mogą pojawić się dopiero w 2016 r. Uważam, że byłoby co najmniej nierozsądne, żeby już w tej chwili przygotowywać się do takich remontów. Na pewno nie mielibyśmy możliwości wykorzystania tego potencjału. W tej chwili nie ma takiej potrzeby. Myślimy o tym, żeby nasze instytuty, w tym Instytut Techniczny Lotnictwa, przejęły część programów wsparcia. W tej chwili usilnie nad tym pracujemy. Pytali państwo o terminy gwarancji na sprzęt. Są one tak samo różne jak różny jest sprzęt. Przypomnę, że w wykazie części zamiennych do samolotów znajduje się ponad 70 tysięcy pozycji. Nawet gdybyśmy próbowali pogrupować niektóre urządzenia, to ich liczba jest ogromna. Najkrótsza gwarancja udzielona na niektóre elementy trwać będzie przez 9 miesięcy. Są także takie elementy, które mają gwarancję na 10, a nawet na 15 lat. Powiem państwu przykładowo, że najbardziej newralgicznym elementem każdego samolotu jest silnik. Silniki otrzymały gwarancję na 10 lat. Pytali państwo, czy będziemy sprawować nadzór nad tym, czy wraz z samolotem zostanie dostarczone to, co zamówiliśmy. Tak właśnie będzie. Mamy w tej sprawie odpowiednie zapewnienie, które zostało zapisane w umowie. W Stanach Zjednoczonych będziemy mieć swojego przedstawiciela. W każdej chwili będziemy mogli obserwować bieżącą produkcję oraz sprawdzać wyposażenie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawJanas">Sądzę, że zbliża się czas na zakończenie dzisiejszych obrad. W tej chwili i tak nie uda nam się zakończyć rozpatrywania spraw związanych z offsetem. Myślę, że wyjaśniliśmy sobie problemy, o których w nieprawdziwy sposób informowała prasa. Stwierdziliśmy, że dolną wartością offsetu jest kwota 6,027 mld dolarów. Negocjacje nie mogą zakończyć się zmniejszeniem tej kwoty. Jest to kwota graniczna dla polskiego rządu. Dowiedzieliśmy się, że rząd nie ma żadnych środków offsetowych. W związku z tym offsetobiorcy, którymi będą przedsiębiorstwa polskie, sami muszą zadbać o środki na uruchomienie projektów. Mogą zrobić to poprzez uzyskanie kredytów lub poprzez wynegocjowanie tych środków od offsetodawcy. Jest to pole do działania naszych przedsiębiorstw, które w przyszłości będą offsetobiorcami. Zwracam uwagę na to, że to rząd przedstawił krytyczną ocenę oferty amerykańskiej. To rząd w krytyczny sposób ocenia ofertę offsetową złożoną przez firmę LOCKHEED MARTIN. Oferta offsetowa jest przedmiotem odbywających się negocjacji, w trakcie których wszystko jeszcze można wynegocjować. Można będzie odstąpić od realizacji projektów, jeśli firma LOCKHEED MARTIN nie doprecyzuje ofert krytykowanych przez polski rząd. Dowiedzieliśmy się, że strona polska ma ciekawe projekty, które wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom. Dotyczą one nowoczesnych technologii, tworzenia nowych miejsc pracy, a także produkcji i jej sprzedaży w przyszłości. Takie zresztą były wymogi określone w ustawie. Wyjaśniliśmy także, co mamy na myśli mówiąc o preoffsecie. Przedstawione zostały intencje ustawodawcy. Uważam, że od tych intencji polski rząd nie powinien odchodzić. Należy pamiętać, że to polski rząd będzie decydował o tym, którą ofertę przyjąć a której nie. Nikt nie zmusi nas do przyjęcia ofert, których nie chcemy przyjąć. O tym nie ma mowy. Strona polska podejmować będzie decyzję o zaakceptowaniu projektów. W związku z tym w tej sprawie nie ma większego zagrożenia ze strony Amerykanów. Powiedziano, że nie przewiduje się zmiany obowiązującego prawa w sprawach dotyczących offsetu, na żądanie offsetodawcy. Prawo będzie zmieniane jedynie po to, żeby ułatwić stronie polskiej realizację offsetu oraz następnych przetargów. Przypomnę państwu, że ostatnio dokonaliśmy nowelizacji ustawy o finansowaniu programu wyposażenia Sił Zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe, żeby umożliwić polskiemu rządowi wzięcie na ten cel kredytu. Prawo możemy zmieniać działając w interesie Polski. Jednak nadal mamy pewne wątpliwości. W tej chwili mamy taką sytuację, że ktoś inny sprzeda nam samolot, ktoś inny jest offsetodawcą, a jeszcze ktoś inny jest gwarantem offsetu. Mówiąc o offsetodawcy i gwarancie offsetu chciałbym podkreślić, iż w wykazie offsetodawców mamy 15 różnych firm. Są to firmy, które działać będą jako offsetodawcy w imieniu firmy LOCKHEED MARTIN. Wszyscy wiedzą o tym, że firma ta produkuje jedynie samoloty, a oferta offsetowa dotyczy różnych branż. W związku z tym LOCKHEED MARTIN musi podpisać porozumienia z innymi firmami. To one będą offsetodawcami, jednak działać będą jedynie w imieniu firmy LOCKHEED MARTIN. W tej sytuacji powstają wątpliwości w sprawach dotyczących gwarancji offsetu. Ten temat strona polska będzie musiała rozstrzygnąć w negocjacjach prowadzonych ze stroną amerykańską.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawJanas">Po dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji wystąpimy do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o przedstawienie wykładni w sprawie tajności ofert offsetowych. Nie ukrywam, że gdybyśmy w tej chwili mieli te oferty przed sobą, to posiedzenie Komisji trwałoby jeszcze przez 4 godziny, a może nawet dłużej. Na pewno długo dyskutowalibyśmy o każdym z przedstawionych projektów. Znam te oferty i wiem, że wiele z nich wzbudza poważne wątpliwości. Dlatego musi być ktoś, kto w tej sprawie podejmie decyzje. Jeśli okaże się, że oferty offsetowe nie są tajne, na następnym posiedzeniu połączonych Komisji powinniśmy zapoznać się ze szczegółową informacją na ten temat, a także z wykazem proponowanych ofert. Następne posiedzenie Komisji planujemy zwołać za 2 tygodnie w czasie posiedzenia Sejmu. Będziemy chcieli poświęcić je na omówienie offsetu w zakresie dotyczącym pozostałych dwóch przetargów. Mam na myśli przetarg na kołowy transporter opancerzony, a także przetarg na przeciwpancerny pocisk kierowany. Mam nadzieję, że strona rządowa przedstawi nam szczegółową informację o złożonych w tych przetargach ofertach. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym skorzystać z prawa do zgłoszenia wniosku. Wydaje mi się, że przebieg dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji w pełni uzasadnia powołanie komisji nadzwyczajnej do spraw offsetu. Jednak o tej sprawie będzie decydował Sejm. Uważam, że członkowie Komisji powinni mieć dostęp do materiałów źródłowych. Trudno przecież wymagać, żeby pan minister mówił w swoim wystąpieniu o wszystkich sprawach. W takim przypadku wystąpienie ministra trwałoby przez wiele godzin. W związku z tym składam wniosek o to, żeby Komisje wystąpiły do przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych o stworzenie możliwości zapoznania się członków Komisji z materiałami dotyczącymi opinii i analiz przyjętych przez Komitet do spraw umów offsetowych, w sprawie poszczególnych ofert offsetowych, o których mowa w art. 21 pkt 1a, 2 i 3 ustawy dotyczącej offsetu. Chciałbym, żeby członkowie Komisji mogli także zapoznać się z materiałami dotyczącymi tej części specyfikacji istotnych warunków zamówienia, które dotyczyły kwestii offsetowych. Komisje powinny mieć także wgląd do wykazu 74 nowych propozycji, które rząd przedłożył stronie amerykańskiej. Powinniśmy także zapoznać się z porównaniem 3 ofert offsetowych na podstawie kryteriów, o których mówił wcześniej minister Michał Kleiber. Mam na myśli ocenę ofert pod względem ich efektywności gospodarczej, tworzenia nowych miejsc pracy oraz zawarcia rzeczywistych kontraktów offsetowych. Do tej pory pan minister nie udzielił odpowiedzi na pytanie, które wcześniej zadałem. W związku z tym proszę, żeby Komisje otrzymały informację o kwotowym poziomie tej części offsetu, która zostanie skierowana do przedsiębiorstw z kapitałem amerykańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie wiem, jakie argumenty miałyby przemawiać za koniecznością powołania komisji nadzwyczajnej do spraw offsetu. Uważam, że to właśnie nasze dwie połączone Komisje powinny szczegółowo analizować sprawy dotyczące offsetu. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jaka będzie opinia na temat tajności ofert. Jeśli oferty są tajne, to pozostaną tajne także wtedy, gdy Sejm powoła komisję nadzwyczajną do spraw offsetu, bez względu na to, kto będzie wchodził w jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Żaden ze zgłoszonych wniosków nie dotyczył materiałów tajnych. Przypomnę, że materiały Komitetu do spraw umów offsetowych nie są tajne. Mamy do czynienia z dokumentami. Obowiązują określone procedury oraz dokumenty wewnętrzne wypracowane przez Komitet do spraw umów offsetowych. Wszystkie dokumenty są dostarczane ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej. Dokumenty te nie są oznaczone żadną klauzulą tajności. Może zdarzyć się, że niektóre dokumenty będą miały charakter tajny. Jeśli tak, to w Sejmie jest kancelaria tajna. Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych posłowie mają dostęp do materiałów oznaczonych klauzulą tajności. Posłowie mogą się z takimi materiałami zapoznawać. Przypomnę, że członkowie Komisji Obrony Narodowej zapoznają się z materiałami tajnymi. W tym zakresie nie ma potrzeby tworzenia jakiejś specjalnej procedury. Minister Jacek Piechota wielokrotnie mówił o tym, że posłowie powinni wierzyć w jego zapewnienia. Uważam, że w tym przypadku wiarę trzeba budować na podstawie konkretnych argumentów. Takie argumenty można będzie znaleźć w dokumentach pozostających w dyspozycji Komitetu do spraw umów offsetowych. Dlatego mój wniosek dotyczy przekazania Komisjom określonych materiałów będących dokumentami wewnętrznymi Komitetu do spraw umów offsetowych. Jeśli będą to materiały tajne, to nie powinny zostać przekazane do sekretariatu Komisji, lecz do kancelarii tajnej. Chciałbym, żeby zainteresowani posłowie mogli zapoznać się z materiałami, o których mówiłem. Dlatego zgłosiłem wniosek, żeby Komisje zobowiązały przewodniczącego Komitetu do spraw umów offsetowych do dostarczenia takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W ten sposób wracamy do wątku, który został poruszony na początku posiedzenia. Mówię w tej chwili o zgłoszonym przeze mnie wniosku. Jest dla mnie oczywiste, że nie ma możliwości pełnego wyłączenia jawności spraw związanych z offsetem. Powinniśmy dowiedzieć się, czy w tym przypadku mamy do czynienia z materiałami na tyle tajnymi, że uniemożliwiałoby to zapoznanie się z nimi określonych osób. Przeprowadzenie ekspertyzy zaproponowałem tylko po to, żeby na podstawie opinii fachowców określić, które z tych materiałów będziemy mogli omawiać na otwartym posiedzeniu Komisji, które na posiedzeniu zamkniętym, a które za pośrednictwem kancelarii tajnej, o ile w ogóle są takie materiały. Tam zainteresowani posłowie mogliby zapoznać się z tymi materiałami na zasadach, o których mówił przed chwilą poseł Przemysław Gosiewski. Uważam, że mamy tylko trzy możliwości, które zależą od gradacji tajności lub poufności materiałów. Przyznam, że nie widzę czwartej możliwości, która polegałaby na tym, że są materiały, z którymi posłowie nie mogliby się zapoznać na podstawie obowiązujących przepisów prawa. Dlatego raz jeszcze wracam do mojego wniosku. Oświadczam, że wystąpię z zapytaniem w tej sprawie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Po otrzymaniu ekspertyzy będziemy mogli określić, kto, kiedy i na jakich zasadach może badać materiały pozostające w posiadaniu Komitetu do spraw umów offsetowych. Przyznam szczerze, że wniosek w tej sprawie zgłosiłem dlatego, że już w tej chwili posiadam te materiały. Jednak nie wiem, czy na posiedzeniu Komisji mogę mówić o sprawach, których te materiały dotyczą. Uważam, że w końcu trzeba to wyjaśnić. Jestem przekonany o tym, że gdyby obywatele mogli dowiedzieć się o zawartości tych materiałów, musieliby uznać, że w większości przypadków rząd miał rację. Jednak w tej chwili nie wiadomo, czy dane zawarte w tych materiach można ujawniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">My także jesteśmy zainteresowani taką opinią. Z tego powodu podpisujemy się także pod wnioskiem zgłoszonym przez posła Adama Szejnfelda. Jedynym utrudnieniem jest dla nas to, że w negocjacjach ze stroną amerykańską nie możemy nie zauważyć tego, że Amerykanie nie życzą sobie ujawniania poszczególnych projektów zanim nie zostaną one zatwierdzone. Jest to w tej chwili jedyny problem, który występuje po naszej stronie. Mam nadzieję, że pan poseł sprecyzuje, z którymi dokumentami mieliby zapoznać się członkowie Komisji. Mając w ręku ekspertyzę, o której mówiłem, będziemy mogli przedstawić Komisjom żądane dokumenty w odpowiednim trybie. Na pewno nie jest intencją rządu ukrywanie czegokolwiek w tej sprawie. Jedynie stan i przebieg negocjacji rzutuje w tym przypadku na nasze stanowisko. Przypomnę państwu, że prowadzimy negocjacje z firmą, która jest spółką giełdową funkcjonującą na rynku amerykańskim. Raz jeszcze zaznaczę, że nie chcielibyśmy stać się stroną w procesach przed sądami amerykańskimi, ze względu na to, iż narazilibyśmy firmę LOCKHEED MARTIN na straty związane z tymi negocjacjami. Od razu chciałbym wyjaśnić, że nie będziemy w stanie przedstawić porównania trzech ofert, na co oczekuje poseł Przemysław Gosiewski. Przypomnę, że wartość tych ofert była oceniona w sposób niezależny przez Komitet do spraw umów offsetowych. O ostatecznym porównaniu tych ofert zdecydowało kryterium, o którym już mówiłem. Wartość oferty amerykańskiej przekroczyła 6 mld dolarów. Wartość kolejnych ofert była mniejsza. Podawałem ją państwu wcześniej. Informacja na ten temat została przedstawiona przez Komitet do spraw umów offsetowych ministrowi zamawiającemu. Nie przeprowadzono żadnej analizy porównawczej poszczególnych ofert. Jeśli sformułują państwo konkretne oczekiwania dotyczące materiałów, z którymi chcieliby państwo się zapoznać, udostępnimy te materiały po zapoznaniu się z ekspertyzą. Na pewno jesteśmy w stanie przedstawić żądane informacje Komisjom. Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji właśnie z tego powodu przedstawiłem w imieniu rządu pogląd, że powoływanie w tej sprawie jakiejkolwiek komisji nadzwyczajnej mija się z celem. Uważam, że Komisja Gospodarki jest w pełni uprawniona do tego, żeby zapoznać się z tymi informacjami. Chciałbym uzupełnić odpowiedź ministra Michała Kleibera. Uważam, że sprawa jest ważna, w związku z czym powinna znaleźć się w relacjach przedstawicieli mediów, którzy pozostali do tej pory na posiedzeniu Komisji. Chcę poinformować, że minister gospodarki, pracy i polityki społecznej podjął decyzję o tym, że wszystkie projekty zaakceptowane w toku realizowanych do tej pory procedur przez Komitet do spraw umów offsetowych jako ważne dla polskiej gospodarki, znajdą się w centralnym rejestrze zgłoszonych zobowiązań offsetowych. Chcielibyśmy, żeby ten centralny rejestr był stale uzupełnianą bazą zawierającą różnego rodzaju projekty. Baza ta byłaby do dyspozycji osób negocjujących kolejne umowy i programy offsetowe, a także dla wszystkich innych potencjalnych inwestorów, którzy byliby zainteresowani podejmowaniem przedsięwzięć gospodarczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJacekPiechota">Baza ta byłaby także dostępna dla agencji zajmujących się problematyką inwestycji zagranicznych w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Obradujemy już prawie od 4 godzin. Proszę, żeby wszyscy zainteresowani posłowie, którzy chcieliby zapoznać się z określonymi materiałami, zgłaszali w tej sprawie pisemne propozycje do prezydium połączonych Komisji. Z tą propozycją zwracam się m.in. do posłów Przemysława Gosiewskiego oraz Pawła Poncyljusza. Postaramy się, żeby spełnić państwa życzenia w ramach obowiązującego prawa. Jestem przekonany, że nie ma takiego prawa, które całkiem uniemożliwiłoby posłom dostęp do takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWladyslawStepien">Proszę prezydia połączonych Komisji o to, żeby omawiając szczegóły dotyczące dialogu prowadzonego pomiędzy Komitetem do spraw umów offsetowych a resortem gospodarki pamiętać o tym, że offset jest wielką szansą dla polskiej gospodarki. Nie możemy wysyłać do naszych partnerów sygnałów, że w tym zakresie istnieją jakieś destrukcyjne zamiary. Gdyby tak się stało, wszystko mogłoby się źle skończyć dla naszej gospodarki. Chciałbym w tym momencie dobitnie to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem, że zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem Komisje upoważnią prezydium do sformułowania listy dokumentów, które są oczekiwane przez posłów. Na podstawie upoważnienia Komisji prezydium zobowiązałoby ministra, który kieruje pracami Komitetu do spraw umów offsetowych do przekazania tych materiałów Komisji. W taki sposób zrozumiałem zgłoszony wniosek. Zgodnie z tym wnioskiem wszyscy posłowie powinni mieć np. do dnia jutrzejszego możliwość przekazania prezydium Komisji propozycji dotyczących listy interesujących dokumentów. Uważam, że posiedzenie Komisji powinno zakończyć się przyjęciem jakiegoś wniosku. Bez tego prezydium Komisji nie będzie miało formalnej podstawy do podjęcia w tym zakresie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że dobrze zrozumiał pan mój wniosek. Prezydia Komisji powinny przygotować listę życzeń posłów skierowanych pod adresem rządu. Bardzo proszę, żeby posłowie przekazali swoje oczekiwania na piśmie. Później przedstawimy w tej sprawie zbiorcze zestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Uważam, że Komisja powinna najpierw przyjąć wniosek w tej sprawie. Dzięki temu przewodniczący Komisji będzie mógł wystąpić w tej sprawie zgodnie z regulaminem Sejmu, na podstawie odpowiedniego umocowania. Przypomnę, że w tym przypadku chodzi o realizację funkcji kontrolnej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Uważam, że nie ma takiej potrzeby. Posłowie mogą zgłaszać do prezydium Komisji różnego rodzaju prośby, wnioski, postulaty, a nawet żądania. Mogą one dotyczyć różnych spraw, bez względu na to, czy istnieje w tej sprawie jakaś ekspertyza czy nie. W tym przypadku ekspertyza pozwoli nam na to, żeby określić, z którymi dokumentami posłowie będą mogli zapoznać się na otwartym posiedzeniu Komisji, a z którymi na posiedzeniu zamkniętym. Może będziemy mieli także do czynienia z takimi dokumentami, z którymi posłowie będą mogli zapoznać się tylko w kancelarii tajnej. Wyjaśni to ekspertyza. Jednak wszystkie życzenia w tej sprawie chcielibyśmy zebrać wcześniej. Uważam, że nie ma potrzeby, żeby w tej sprawie Komisje podejmowały rozstrzygnięcie w drodze głosowania. Zgodnie z regulaminem Sejmu przewodniczący Komisji w każdej chwili i w każdej sprawie może wystąpić o taką opinię. Może to zrobić nawet we własnym imieniu, a nie tylko w imieniu Komisji. Uważam, że zgłoszona w tej sprawie propozycja została przyjęta przez prezydia Komisji i zostanie zrealizowana bez głosowania. Jeśli chce pan, żeby Komisje przyjęły ten wniosek w głosowaniu, możemy to zrobić. Jednak wtedy należałoby najpierw doprecyzować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po wysłuchaniu oświadczenia złożonego przez posła Adama Szejnfelda uznaję, że prezydia Komisji podjęły w tej sprawie publiczne zobowiązanie na dzisiejszym posiedzeniu. Prezydium Komisji uznało, że nie ma potrzeby popierania tego wniosku w formie głosowania. W tej sytuacji rozumiem, że Komisje udzieliły temu wnioskowi poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawJanas">Tak właśnie przyjmujemy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>