text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zapoznamy się z informacją na temat programu likwidacji garnizonów wojskowych oraz rekonwersji kadr. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy dwa dokumenty z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeden z nich ma charakter niejawny. Jest to dokument, w którym znalazły się informacje na temat realizacji programu likwidacji garnizonów. Ten materiał był udostępniany posłom w kancelarii tajnej. W drugim dokumencie przedstawiono informacje na temat rekonwersji kadr. Chciałbym wyrazić zdziwienie, które wywołane jest utajnieniem materiału na temat likwidacji garnizonów. Informacje na ten temat były jawne przed wyborami, natomiast po wyborach te informacje są poufne. Wydaje się, że ze względu na uwarunkowania polityczne sytuacja powinna być dokładnie odwrotna. Ryzyko polityczne występuje zawsze przed wyborami, a nie po wyborach. Za chwilę poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie nam informacji na temat realizacji programu likwidacji garnizonów. Proszę, żeby od razu przedstawili nam państwo korekty wprowadzone do tego programu, jeśli w ogóle zostały one dokonane. Pamiętamy, że likwidacji ulec miały 72 garnizony. Jeśli nastąpiły zmiany, proszę o podanie, których garnizonów dotyczą i jakie są przyczyny tych zmian. Chcielibyśmy także wiedzieć, jakie będą ewentualne skutki tych zmian z punktu widzenia polityki kadrowej. W dalszej części posiedzenia poproszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o krótkie wprowadzenie do dyskusji na temat rekonwersji kadr. Chciałbym, żeby w informacji podkreślone zostało to, co zmienia się w mechanizmach rekonwersji. Problemy dotyczące rekonwersji są znane posłom. Temat ten był omawiany wielokrotnie, także w Sejmie poprzedniej kadencji. Dlatego chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na nowe elementy, nowe wyzwania oraz nowe narzędzia. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Minister obrony narodowej poprosił mnie o to, żebym reprezentował resort na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W dniu dzisiejszym wszyscy sekretarze i podsekretarze stanu są zajęci. Mam nadzieję, że uznają państwo, iż reprezentacja Ministerstwa Obrony Narodowej jest wystarczająca. Uważam, iż jesteśmy wystarczająco dobrze przygotowani do tego, żeby odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania. Na wstępie chciałbym przedstawić uwagi o charakterze ogólnym. W porządku obrad Komisji zapisano, że przedstawiona zostanie informacja na temat realizacji programu likwidacji garnizonów wojskowych oraz działań w zakresie rekonwersji kadr. Minister obrony narodowej zwrócił uwagę, że wydźwięk tak sformułowanego tematu jest negatywny, gdyż w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma programu likwidacji garnizonów. Wiem, że jest to przede wszystkim uwaga o charakterze językowym. Należy jednak zaznaczyć, że w Ministerstwie Obrony Narodowej realizowany jest program restrukturyzacji i przekształcania sił zbrojnych. Obecnie dążymy do tego, żeby siły zbrojne były mniejsze. Ich liczebność została określona na poziomie 150 tys. żołnierzy. Jest oczywiste, że z procesem zmniejszania liczebności sił zbrojnych wiąże się likwidacja niektórych garnizonów. Likwidacja garnizonów wiąże się z tym procesem i jest jego pochodną. Muszę podkreślić, że nie ma programu likwidacji garnizonów. Na podstawie materiałów, które przekazaliśmy Komisji, posłowie łatwo mogą się przekonać, że w ramach procesu zmniejszania liczebności sił zbrojnych następuje nie tylko likwidacja niektórych garnizonów, ale także rozbudowa lub wzmacnianie innych, do tej pory mniejszych garnizonów. Spowodowane jest to nie tyle zmniejszaniem liczebności sił zbrojnych, co zmianą dyslokacji niektórych jednostek wojskowych. Zostają one przeniesione do innych regionów kraju, które w chwili obecnej mają większe znaczenie dla obronności. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że dane, które były jawne przed wyborami, są obecnie poufne. Chcę wyjaśnić, że sprawa ta nie ma żadnego związku z wyborami. Sprawa ma przede wszystkim związek z systematycznie prowadzonymi kontrolami. Przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych są sformułowane w sposób dość elastyczny. Autor dokumentu uważał, że postępuje zgodnie z prawem kwalifikując ten dokument jako jawny. Jednak po kontroli musimy uznać, że taka kwalifikacja dokumentu była zbyt pochopna. Wojskowe Służby Informacyjne zwróciły nam uwagę na to, że należy zaostrzyć kryteria dotyczące klasyfikacji dokumentów. Jedynie z tego powodu nastąpiła zmiana klasyfikacji tego dokumentu, o co pytał poseł Bronisław Komorowski. Zapewniam, że nie zostało to spowodowane żadnymi innymi przyczynami. W jawnym materiale przedstawiliśmy państwu informację na temat uprawnień kadry, która odchodzi z sił zbrojnych. Zgodnie z prośbą pana przewodniczącego przedstawimy przede wszystkim informacje o tym, co się zmieniło, co nie zostało opisane w naszych materiałach oraz to, o czym Komisja do tej pory nie dyskutowała. Proszę, żeby precyzyjną informację na temat likwidacji garnizonów przedstawił generał Mieczysław Cieniuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że lista likwidowanych garnizonów nie powinna być tajna. Wydaje się, że cały problem nie jest wynikiem zmiany przepisów. Należy sądzić, że wynika to przede wszystkim ze zmian personalnych, które nastąpiły w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Rozumiem, że w tej chwili lista likwidowanych garnizonów jest ściśle chronioną tajemnicą, którą znają wszyscy mieszkańcy miast garnizonowych. Proszę o zabranie głosu pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegogeneralMieczyslawCieniuch">Chciałbym kontynuować wątek podjęty przez posła Bronisława Komorowskiego. Lista likwidowanych garnizonów jest jawna. Natomiast nie są jawne dane na temat harmonogramu realizacji przedsięwzięć w tym zakresie. Jest to element, który spowodował to, że materiał został objęty klauzulą tajności. Zwracam uwagę, że materiał został zakwalifikowany do jednego z najniższych stopni tajności. Jest to materiał poufny. Nie można powiedzieć, że jest to materiał tajny. Przede wszystkim chodzi o ochronę danych na temat harmonogramu realizacji przedsięwzięć, a także o liczbie żołnierzy i sprzętu w likwidowanych garnizonach. Te dwa elementy uniemożliwiają uznanie tego materiału za jawny. Faktem jest, że wcześniej materiał ten był uznany za jawny, chociaż jego zakres był nieco węższy. Faktem jest również to, że prokuratura wojskowa prowadzi w tej sprawie dochodzenie. Oficer, który był autorem tego materiału, jest w tej chwili świadkiem. Nie wiemy jednak, czy w wyniku dochodzenia jego rola nie ulegnie zmianie. Uważam, że przesłane Komisji materiały całkowicie wyczerpują temat dzisiejszych obrad. Nie będę powtarzał tego, co zostało przedstawione w materiałach. Mogę jedynie dodać, że materiał został opracowany na podstawie danych z końca marca. Przedstawiono w nim stan z końca pierwszego kwartału bieżącego roku. Do dnia dzisiejszego nastąpiły pewne zmiany, które wiążą się przede wszystkim z tym, że proces jest przez cały czas realizowany. Mogę państwa poinformować, że liczba garnizonów zlikwidowanych w 2001 r. oraz w pierwszym kwartale 2002 r. uległa nieznacznemu zwiększeniu. Dodatkowo zostały zlikwidowane dwa garnizony w Dębicy i Debrznie. Proces likwidacji tych garnizonów został zakończony w dniu 31 marca. Od 1 kwietnia br. te garnizony już nie funkcjonują. Nastąpiły także pewne zmiany w liczbie garnizonów, które podlegać będą likwidacji w 2002 r. Ich liczba została zmniejszona z 38 do 36. Zmiana ta dotyczy dwóch garnizonów, o których przed chwilą mówiłem. Nadal aktualny jest plan, zgodnie z którym w 2003 r. zlikwidowanych zostanie 19 garnizonów. W materiałach podane zostały nazwy wszystkich garnizonów, które ulegać będą likwidacji. Z tego powodu nie będę ich w tej chwili wymieniać. Mogę państwa poinformować, że w trzech garnizonach nastąpiły dość znaczne zmiany organizacyjne. Mówię o garnizonach w Grudziądzu, Ostrowie Wielkopolskim i Ostródzie. Zmiany polegają na zmniejszeniu liczby jednostek wojskowych, które funkcjonują w tych garnizonach. Zmniejszeniu uległy także stany osobowe jednostek, które pozostały w tych garnizonach. Chcę zaznaczyć, że te trzy garnizony będą nadal funkcjonować. Nie będą podlegać likwidacji. W trakcie opracowywania planu rozwoju sił zbrojnych na lata 2003-2008 nastąpią niewielkie korekty w zakresie liczby likwidowanych garnizonów. W tej chwili prowadzone są prace nad takim planem. Na pewno nie można liczyć na to, że jakiś garnizon zostanie odtworzony. Zmiany polegać będą przede wszystkim na tym, że będziemy musieli dodatkowo zlikwidować niektóre garnizony w latach 2004-2006.Tyle mogę powiedzieć przedstawiając państwu informacje uzupełniające nasze materiały.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegogeneralMieczyslawCieniuch">Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanKlich">Na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję z faktu, że Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło słuszną decyzję o zachowaniu w Krakowie 16 Batalionu oraz dowództwa 6 Brygady. Uważam, że jest to niezwykle rozsądna decyzja. Jako poseł ziemi krakowskiej dziękuję za podjęcie takiej decyzji nie tylko w swoim imieniu. Uważam, że sytuacja w Krakowie jest podobna, jak w kilku innych dużych miastach w Polsce. Problem dotyczy lokalizacji jednostek bojowych w centrach dużych miast. Sądzę, że wiedzą państwo o tym, iż 16 Batalion jest usytuowany w sercu Krakowa. Od razu wyjaśnię, że nie mam na myśli rynku głównego. Usytuowany jest na terenie, który ma istotne znaczenie dla rozwoju miasta i przedsiębiorczości. Dzieje się tak w sytuacji, gdy zwolnione zostały koszary w Rząsce, a więc na obrzeżach miasta. Jednostka mogłaby zostać przeniesiona do tych koszar. Wyrażam satysfakcję z tego, że 16 Batalion pozostanie w Krakowie. Usytuowanie w każdym mieście dowództwa 6 Brygady byłoby niezwykle prestiżowe. Pozostawienie dowództwa w Krakowie jest prestiżowe także dla tego miasta. Jednak chciałbym zasugerować przeniesienie 16 Batalionu na obrzeże miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Apeluję do posłów, żeby o sprawach garnizonów myśleli w oderwaniu od własnych okręgów wyborczych. Jeśli tak się nie stanie nie uda nam się dojść do istoty problemu. Przed chwilą usłyszeliśmy pochwałę decyzji o pozostawieniu 16 Batalionu w Krakowie. Jednocześnie pan poseł sugeruje, żeby ten Batalion przenieść na obrzeże miasta. Od razu powstaje pytanie o koszty związane z tym przeniesieniem. Jaki jest sens takiej zmiany z punktu widzenia wojska? Na pewno słuszna jest opinia, że należy wyprowadzić wojsko z centrów miast. Wydaje się jednak, że nie ma sensu przenoszenie jednostki wojskowej do innego garnizonu w tym samym mieście. Takie działanie nie ma zbyt dużego sensu z punktu widzenia kosztów funkcjonowania jednostek wojskowych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSienko">Na pewno każdy poseł podziękowałby za podjęcie takiej decyzji. Wszyscy wiemy, że jednostki wojskowe, a szerzej mówiąc garnizony, są związane ze społecznością lokalną. Mamy tu ścisłe powiązania dotyczące np. spraw ekonomicznych, czy zaopatrzenia. Najwięcej jednostek wojskowych było na ziemiach zachodnich i północnych. Zmiana doktryny obronnej powoduje, że na tych ziemiach likwiduje się najwięcej jednostek wojskowych. Jest oczywiste, że wiąże się to z unowocześnianiem armii oraz ze zmianą filozofii obronnej. Posłowie dobrze wiedzą, że zmiany te są nieuniknione. Chciałbym zadać pytania przedstawicielom Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jakie korekty zostaną wprowadzone do planu likwidowania garnizonów do 2008 r.? Czy likwidacji ulegną tylko te garnizony, które zostały umieszczone we wcześniejszych planach? Czy rozważana jest możliwość wprowadzenia korekt do tego planu? Po likwidowanych jednostkach wojskowych i garnizonach pozostają nieruchomości, które przejmuje Agencja Mienia Wojskowego. Agencja zagospodarowuje te nieruchomości w miarę posiadanych możliwości. Wiemy dobrze, że w chwili obecnej sytuacja na rynku nieruchomości nie jest zbyt dobra, gdyż nie ma zbyt wielu nabywców. Jest to kłopot, z którym Agencja Mienia Wojskowego musi sobie jakoś radzić. Wśród mienia pozostawionego przez wojsko znajduje się także inny dobytek, np. biblioteki. Generał Mieczysław Cieniuch mówił o likwidacji garnizonu w Debrznie. Ten garnizon był usytuowany na moim terenie. Powstał problem, który dotyczy biblioteki. Nie wiadomo, co z nią zrobić. Agencja Mienia Wojskowego nie ma chęci, żeby się nią zająć. Trzeba byłoby przejrzeć wszystkie zbiory, żeby wyłączyć książki, które były przeznaczone wyłącznie dla wojska. Wiem, że o przejęcie tych zbiorów stara się biblioteka szkolna i biblioteka gminna. Uważam, że powinna istnieć możliwość przekazania tego typu dóbr lokalnej społeczności. Na pewno przekazanie biblioteki byłoby dla tej społeczności pożyteczne. Chciałbym także zadać pytanie dyrektorowi Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jaki jest praktyczny wymiar programu rekonwersji? Nie chodzi mi o sam program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Do problemów rekonwersji przejdziemy w dalszej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSienko">W takim razie później zadam pytanie na temat rekonwersji, gdyż ten problem bardzo mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Po zapoznaniu się z informacją Ministerstwa Obrony Narodowej na temat działań podjętych w zakresie rekonwersji kadr w pełni zgadzam się z tezą przedstawioną w tym materiale, która w dwóch zdaniach określa sytuację pracowników cywilnych wojska. Należy uznać, że priorytetem są działania wobec żołnierzy zawodowych, którzy muszą odejść ze służby w wyniku zmniejszenia liczebności sił zbrojnych. Wielu z nich traci z tego powodu pracę. Jestem przekonany o tym, że problemy dotyczące rekonwersji nie powinny obejmować jedynie kadry wojskowej. W związku z tym czuję niedosyt informacji. Jakie działania podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej w sprawie pracowników cywilnych? Jakie działania zostały podjęte wspólnie z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Rozumiem, że pracownicy cywilni wojska nie mogą być bezpośrednio objęci realizowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej programem rekonwersji kadr. Uważam, że działania rekonwersyjne powinny obejmować także pracowników cywilnych, zwłaszcza w tzw. zielonych garnizonach. Pracownicy cywilni powinni uzyskiwać pomoc w poszukiwaniu nowej pracy. Warto pamiętać o tym, że są to ludzie, którzy w wielu przypadkach wiązali całe swoje życie z pracą na potrzeby wojska. W tym zakresie informacja jest niezwykle lakoniczna. Stwierdzono jedynie, że pracownicy cywilni wojska mogą korzystać z programu przyjętego w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej oraz Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej. Uważam, że Komisja powinna poznać kompleksowy obraz sytuacji związanej z realizacją programu zmniejszania liczebności sił zbrojnych. Ważnym elementem tego programu są działania na rzecz osób, które współpracowały z wojskiem, ale w wyniku likwidacji garnizonów utraciły swoje miejsca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Z wypowiedzi posłów wynika, że najbardziej interesują ich problemy dotyczące rekonwersji kadr. W tej sytuacji zadam tylko jedno pytanie, które dotyczyć będzie korekty planu likwidacji garnizonów. Wspomniano o tym, że istnieje możliwość wyznaczenia dodatkowych garnizonów do likwidacji w latach 2004-2006. Nie wiemy jeszcze, których garnizonów może dotyczyć taka decyzja. Jednak już w tej chwili mogę domyślać się jakie będą prawdopodobne przyczyny takich decyzji. Decyzje te mogą być efektem dalszego ograniczania nieuzasadnionych wydatków. W takim przypadku powstaje następujące pytanie. Jeśli istnieje taka potrzeba, dlaczego wstrzymuje się podjęcie tej decyzji? Dlaczego już teraz nie podejmuje się decyzji o likwidacji dodatkowych garnizonów? Przesunięcie takich decyzji na później oznacza, że nadal utrzymywane będą garnizony, które zostaną zlikwidowane. W garnizonach przeznaczonych do likwidacji nie ma żadnej pracy. W jednostkach jest zła atmosfera. Kadra jest sfrustrowana. W tej sytuacji należy zapytać, czy warto czekać do 2004 r.? Czy decyzje o likwidacji dodatkowych garnizonów należy podjąć dopiero w 2004 r.? Czy nie należy podjąć takich decyzji wcześniej? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Chciałbym, żebyśmy omawiając problemy dotyczące rekonwersji zastanowili się nad sytuacją garnizonu w Chełmnie. W wyniku podjętych wcześniej decyzji dotyczących zmniejszenia liczby jednostek w tym garnizonie 3 Pułk jest przenoszony z Włocławka do Chełmna. Jednocześnie w Chełmnie likwidowane są dwie jednostki - 8 Ośrodek i 9 Pułk Pontonowy. Kadra zostanie przeniesiona z Włocławka. Pracownicy cywilni, którzy byli do tej pory zatrudnieni w jednostce wojskowej we Włocławku, zostaną na lodzie. Nie wiadomo, co z nimi się stanie. Prawdopodobnie każdy z nich będzie musiał samodzielnie szukać nowej pracy. Wiadomo już, że wraz z 3 Pułkiem do Chełmna przejdzie ok. 80 proc. jego dotychczasowej kadry. Na pewno dla tej kadry zabraknie mieszkań w Chełmnie. Jednocześnie w Chełmnie mamy nadmiar kadry wojskowej, która pozostanie po likwidacji dwóch jednostek. Jest to kadra, która posiada mieszkania w Chełmnie. W tej chwili kadra ta jest rozprowadzana po jednostkach na terenie całego kraju. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że służby zakwaterowania i budownictwa podjęły decyzje w sprawie zbudowania budynku koszarowego w Chełmnie. Budynek przeznaczony był dla ok. 220 żołnierzy z Batalionu Przeprawowego, który miał wchodzić w skład wielonarodowego korpusu Północ -Wschód. Decyzja o utworzeniu tego korpusu nie została zrealizowana. Natomiast budynek został wybudowany i ocieplony. Wydano pieniądze na całą potrzebną infrastrukturę. Cała społeczność Chełmna, w tym cywile i wojskowi, uważa że pieniądze zostały wydane nietrafnie. Wszyscy zastanawiają się nad tym, co z tym budynkiem zrobić. Minister obrony narodowej zasugerował, że tworzone będą bataliony ratownictwa inżynieryjnego. Nie wiadomo jeszcze, kiedy podejmowane będą decyzje o ich tworzeniu. Wiadomo, że jednostki te powstawać będą w najbliższych latach. Wydaje się, że jeden z batalionów ratownictwa inżynieryjnego powinien trafić do nowo wybudowanych koszar w Chełmnie. Dzięki temu zagospodarowany zostanie nowy budynek wraz z całą infrastrukturą. Decyzja ta zamknie usta wszystkim, którzy mówią, że wojsko źle planuje. Wiadomo, że kadra niezbyt chętnie przechodzi do innych garnizonów. W tej chwili rozformowaniu podlegają dwie jednostki w Chełmnie. Kadra z tych jednostek chętnie pozostałaby w Chełmnie i podjęła pracę w nowej jednostce. Jest to możliwe, gdyż likwidowany jest Pułk Pontonowy, a tworzony będzie batalion ratownictwa inżynieryjnego. Na pewno możliwe będzie wykorzystanie wielu specjalistów z likwidowanych jednostek. Uważam, że tym problemom należy się bardzo uważnie przyjrzeć. W tej sprawie otrzymujemy wiele pism. Dlatego chciałem zasygnalizować problem, który należałoby omówić w dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanSienko">Chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. Zdarza się, że likwidacji podlega jednostka wojskowa usytuowana w dużej odległości od miasta. Często jedyną wartością, która pozostaje po takiej jednostce jest biblioteka lub przedszkole. Musimy pamiętać, że tam, gdzie mieściła się jednostka, pozostanie część rodzin wojskowych. Wraz z likwidacją jednostki likwidowane jest przedszkole. Chciałbym, żeby kompetentna osoba wyjaśniła nam, jaki jest stosunek Ministerstwa Obrony Narodowej do nagminnej w chwili obecnej likwidacji przedszkoli. Wyraźnie widać, że kierownictwo resortu nie chce brać na siebie odpowiedzialności za ten problem. Wiem, że jest to spowodowane przede wszystkim względami finansowymi. Chciałbym jednak, żeby problem ten został poruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja także zadam pytanie, żeby nieco wzbogacić dyskusję. Kieruję je do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Różne są cele i oczekiwania, które kieruje się pod adresem sił zbrojnych. Chcemy, żeby wojsko dbało o wdowy i przedszkola, żeby rozwijało czytelnictwo w gminach. Wydaje się, że wojsko powinno przede wszystkim szykować się do obrony ojczyzny. Pamiętam, że podjęto kiedyś decyzję o utrzymaniu brygady w Lublinie. Decyzja ta była jednak uwarunkowana tym, że władze miasta stworzą możliwość szkolenia żołnierzy. Chodziło przede wszystkim o utworzenie planu ćwiczeń dla żołnierzy w pobliżu jednostki. Chodziło o to, żeby nie wozić żołnierzy na ćwiczenia, co wiąże się z dość dużymi kosztami. Jeśli dobrze pamiętam, chodziło również o utworzenie strefy ochronnej wokół magazynów. W tej chwili strefa ta jest systematycznie zabudowywana przez miasto. Jednocześnie miasto występuje do wojska z żądaniem utrzymania garnizonu. Słyszałem, że podjęto już decyzję o utrzymaniu garnizonu i jednostki wojskowej. Byłaby to świetna decyzja jeśli władze miasta spełnią warunki dotyczące szkolenia żołnierzy. W przypadku, gdy władze miejskie nie spełnią warunków, miała być realizowana wstępna koncepcja przeniesienia tej jednostki do Chełma Lubelskiego, gdzie istnieją możliwości prowadzenia ćwiczeń. Musimy pamiętać o tym, że możemy mnożyć oczekiwania kierowane pod adresem wojska. Możemy oczekiwać, że wojsko rozwiąże wszystkie lokalne problemy. Jednak przedmiotem troski sejmowej Komisji Obrony Narodowej powinno być przede wszystkim to, czy wojsko będzie w stanie wypełniać swoje podstawowe zadania. Pieniądze kierowane do wojska powinny być kierowane na obronność, a nie na inne cele, nawet jeśli są one równie ważne. Zdarza się, że wojsko realizuje te cele przy okazji. Nie mogą to być jednak główne cele wojska. Chcę o tym przypomnieć wszystkim członkom Komisji, gdyż czasami zdarza się, że zapominamy o naszym podstawowym zadaniu. Należy uznać, że jest nim dbałość o to, żeby wojsko w sposób racjonalny wydawało pieniądze na obronność. Wojsko może realizować inne cele, jednak pod warunkiem, że dzięki temu uzyskuje lepsze możliwości szkolenia lub wyposażenia technicznego. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Następnie poproszę o wprowadzenie do problematyki rekonwersji kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorJakubPinkowski">Odniosę się do kilku problemów ogólnych. Później poproszę przedstawicieli resortu o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Poseł Bogdan Klich mówił o decyzjach w sprawie jednostek wojskowych na terenie Krakowa. Wydaje się, że ogólna myśl w wypowiedzi pana posła dotyczyła sposobu wykorzystania nieruchomości wojskowych. Jest to problem, który występuje w skali całego resortu. Problem ten jest nam dobrze znany, co może potwierdzić obecny na sali prezes Agencji Mienia Wojskowego. Często musimy zastanowić się nad tym, czy z ekonomicznego punktu widzenia warto jest utrzymywać jednostkę w danym miejscu, czy też należy ją przenieść. W takim przypadku brany jest pod uwagę ewentualny dopływ środków z Agencji Mienia Wojskowego na modernizację sił zbrojnych. Czasami opłacalne jest przeniesienie jednostki wojskowej w inne miejsce. Dzięki temu korzystnie położoną nieruchomość można wykorzystać jako źródło dopływu pieniędzy na modernizację armii. Takie działanie jest zgodne z ustawą o restrukturyzacji i modernizacji sił zbrojnych. Przewidziano, że sprzedaż nieruchomości będzie jednym ze źródeł finansowania tego programu. Podam państwu konkretny przykład. Już wkrótce Agencja Mienia Wojskowego przejmie obiekty usytuowane w Warszawie przy ulicy Dolnej. Nie ma potrzeby, żeby dłużej funkcjonowała tam jednostka wojskowa, która zapewnia środki transportu Ministerstwu Obrony Narodowej i instytucjom centralnym wojska. Poruszony został problem bibliotek. Sądzę, że posłowie pamiętają, iż na początku roku, w tzw. ustawie czyszczącej, przyjęto wiele zmian, w tym zmiany do ustawy o zagospodarowaniu niektórych składników mienia. Przyjęto m.in. zmianę, która pozwala na przekazywanie z pominięciem Agencji Mienia Wojskowego składników mienia ruchomego. Przepis ten dotyczy m.in. bibliotek. W tej chwili w resorcie trwają końcowe prace nad przygotowaniem projektu rozporządzenia wykonawczego. Mam nadzieję, że w ciągu 2 miesięcy stworzony zostanie mechanizm, który pozwoli na korzystanie z takiego sposobu przekazywania mienia. Biblioteki i inne dobra ruchome będzie można przekazywać samorządom. Chodzi tu o mienie, które nie ma już znaczenia dla wojska. Należy stwierdzić, że w wielu przypadkach także Agencja Mienia Wojskowego miałaby kłopoty, żeby zagospodarować to mienie w taki sposób, aby uzyskać jakiekolwiek wpływy. W kilku wypowiedziach poruszano problem pracowników cywilnych. Mogę powiedzieć, że w wojsku przeprowadzono wiele różnych zmian, ale do tej pory zapomniano o problematyce pracowników cywilnych. Wobec wszystkich pracowników cywilnych posługujemy się pojęciem "pracownik cywilny wojska". Jednak nigdy nie byli oni pracownikami wojska. Na mocy obowiązujących przepisów pracownicy cywilni są zatrudniani przez poszczególne jednostki wojskowe. Żołnierz pełniący służbę w określonej jednostce wojskowej jest żołnierzem Wojska Polskiego. Natomiast pracownik cywilny, który zatrudniony jest w tej samej jednostce, nie jest pracownikiem wojska, lecz określonej jednostki wojskowej. W związku z tym pracownik cywilny jest traktowany na rynku pracy w taki sam sposób, jak każdy inny pracownik, zatrudniony np. w piekarni, księgarni lub jakimkolwiek innym zakładzie. Chcemy nieco zmienić tę sytuację. Chcemy, żeby znacznie mocniej niż do tej pory działał w tym zakresie nowy Departament Kadr i Szkolnictwa Wojskowego. Uważamy, że powinien on prowadzić bardziej aktywną politykę wobec pracowników cywilnych. Od wczoraj cywilnym zastępcą dyrektora Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego jest pan Niewiadomski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorJakubPinkowski">Zajmie się on m.in. tworzeniem  ogólnej polityki postępowania wobec pracowników cywilnych wojska. Należy pamiętać o tym, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z jednolitą grupą pracowników. Pracownikiem cywilnym wojska jest urzędnik służby cywilnej zatrudniony w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jest nim również pracownik wojskowej komisji uzupełnień w terenie. Pracownikiem cywilnym wojska jest także pracownik przedsiębiorstwa państwowego, które funkcjonuje w Ministerstwie Obrony Narodowej. Może nim być również pracownik jednostki badawczo-rozwojowej lub jednostki wojskowej. Można stwierdzić, że są to grupy pracowników, którzy mają różny status i różne uprawnienia. Być może właśnie stąd bierze się trudność w wypracowaniu jednolitej polityki postępowania wobec wszystkich pracowników cywilnych. Nie bez kozery wspomniałem o pracownikach wojskowych komend uzupełnień. Jest oczywiste, że pracownicy cywilni mają zupełnie inne uprawnienia niż kadra wojskowa. Tak było zawsze i tak będzie nadal. Chyba nikogo to nie dziwi. Podałem przykład wojskowej komendy uzupełnień, gdyż w okresie transformacji problem ten cieszy się wielkim zainteresowaniem ze strony posłów i senatorów. Zgodnie z przyjętym planem znacznie zmniejszona zostanie liczba żołnierzy pełniących służbę w wojskowych komendach uzupełnień. Jednocześnie będzie wzrastała liczba zatrudnionych w nich pracowników cywilnych. Czy będzie to oznaczało, że część pracowników cywilnych zatrudnionych do tej pory w przeznaczonych do likwidacji wojskowych komendach uzupełnień straci pracę? Zobaczymy. W dużej mierze będzie to zależeć od ich mobilności. Każdy z nich będzie musiał zadecydować, czy jest gotowy do podjęcia pracy w sąsiedniej miejscowości. Uprzedzę wypowiedź dyrektora Ryszarda Chyrzyńskiego, który omówi problematykę rekonwersji kadr. Powiem o sprawie, która jest dobrze znana członkom Komisji. Bez udziału Komisji niemożliwe byłoby podejmowanie działań w tej sprawie. Mówię o mechanizmie odpraw dla żołnierzy zawodowych, przyjętym w ustawie o programie restrukturyzacji i modernizacji sił zbrojnych. Mechanizm ten pozwala na skrócenie okresu wypowiedzenia i przyznaje z tego tytułu odszkodowanie. W ustawie przewidziany został także inny mechanizm. Nie wiem, na ile mechanizm ten jest wykorzystywany w praktyce. Na pewno mógłby państwu o tym powiedzieć prezes Agencji Mienia Wojskowego. Mówię o możliwości wykorzystania składników majątkowych z likwidowanych jednostek do działań służących zachowaniu miejsc pracy. Przypomnę, że tworząc to rozwiązanie myślano o tworzeniu na bazie tego majątku zakładów pracy, np. piekarni, pralni lub stacji benzynowej. W tzw. ustawie czyszczącej stworzono także mechanizm, którego wcześniej nie było. Przyznaję, że brak tego mechanizmu był dla mnie dość dolegliwy. Wcześniej nie miałem możliwości preferowania przy naborze do pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej byłych żołnierzy zawodowych. Teraz mam taką możliwość. Jednak do tej pory nie usunięto pewnego absurdu. Tak należy nazwać tę sytuację patrząc na nią z punktu widzenia logiki działania. Jeśli z Ministerstwa Obrony Narodowej odejdzie zatrudniony w nim żołnierz zawodowy, nie można od następnego dnia po odejściu przyjąć go do pracy przy tym samym biurku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorJakubPinkowski">W takim przypadku muszę przeprowadzić całą procedurę, która została przewidziana w ustawie o służbie cywilnej. Jest to bolączka, z którą spotykamy się na co dzień. W trakcie dyskusji poruszono także problem przedszkoli. Muszę powiedzieć, że jest to niezwykle skomplikowany problem. Obowiązujące przepisy nie pozwalają ministrowi obrony narodowej na prowadzenie przedszkoli. Istnieje jednak taka potencjalna możliwość. W tym zakresie potrzebna byłaby niewielka zmiana przepisów. Jednak zawsze należy zwrócić uwagę na koszty. W tym przypadku koszty są ogromne. Utrzymanie przedszkoli będzie w roku bieżącym kosztować tylko Wojska Lądowe 40 mln zł. Sądzę, że przedstawiciel Sztabu Generalnego będzie mógł porównać te koszty z kosztami utrzymania brygady. Jest to problem, z którym spotykamy się na co dzień. Należy stwierdzić, że problemy te nie są łatwe do rozwiązania. Należy pamiętać o tym, że w tej chwili mamy do czynienia z niżem demograficznym. Powoduje to, że przedszkola zaczynają świecić pustkami. Zawsze istnieje problem, gdzie należy utrzymać, a gdzie zlikwidować przedszkole wojskowe. Czy mamy utrzymywać je w zielonych garnizonach, gdzie znacząca część żon żołnierzy nie pracuje? Żonom żołnierzy trudno jest znaleźć pracę, co oznacza, że mają czas na wychowywanie dzieci. Może w takim razie należałoby utrzymywać przedszkola w dużych miastach, gdzie większość żon żołnierzy pracuje. Jest to poważny problem o charakterze praktycznym. Należy przyjąć jakieś preferencje. Minister obrony narodowej wybrał wariant pośredni. Stworzony został mechanizm, który pozwala na przekazywanie przedszkoli w ręce samorządów. Zgodnie z obowiązującym prawem prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym samorządów. Minister obrony narodowej podjął decyzję, na mocy której istnieje możliwość przekazywania majątku przedszkola wojskowego pod warunkiem zachowania miejsc pracy i preferencji dla dzieci kadry wojskowej przynajmniej w ustalonym okresie przejściowym. Mamy nadzieję, że podjęte w tej sprawie działania będą dawały dobre rezultaty. Przykładem pozytywnych rezultatów może być przedszkole w Rzeszowie, które miało zostać zlikwidowane. W wyniku podjętych ustaleń przedszkole nie zostanie zlikwidowane. Samorząd podjął już decyzję i zadeklarował, że w następnym roku znajdzie w budżecie pieniądze na funkcjonowanie tego przedszkola. Mamy nadzieję, że ten mechanizm zadziała także w innych miejscach. Na pytania dotyczące problemu likwidowanych garnizonów odpowiedzi udzieli pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym przypomnieć, że istnieje także inna możliwość rozwiązania problemu likwidowanych przedszkoli. Można przekazywać je nie tylko samorządom, ale także stowarzyszeniom. Istnieją już precedensy, w których przedszkola przekazane zostały stowarzyszeniom. Warunkiem jest przejęcie ich finansowania. Problem polega na tym, że wszyscy chcą, żeby przedszkola były utrzymywane przez wojsko, żeby wojsko ponosiło opłaty za budynki i opłacało etaty. Na tym polega główny problem. W związku z tym chciałbym przedstawić pewne sugestie. Były już przypadki przejęcia przedszkoli przez samorządy. Przedszkola były przejmowane wraz z deklaracją, że od następnego roku budżetowego zaplanowane zostaną środki na ich utrzymanie. Jednak w budżecie nie planowano środków na ten cel. W tej sytuacji wojsko utrzymywało przedszkole przez kolejny rok. Za rok stawało ponownie przed takim samym problemem. W tej sytuacji należy dobrze zastanowić się nad tym, czy utrzymywać takie przedszkole, czy je likwidować. Sugeruję, żeby umowy o przekazaniu przedszkola były zawierane w taki sposób, żeby zawierały określone gwarancje lub sankcje. W innym przypadku często stosowana jest metoda działania, która oznacza przedłużenie finansowania przedszkola przez wojsko zamiast przejęcia go przez samorząd. Przyznam, że nie znam ani jednego przypadku, żeby samorząd nie otrzymał przedszkola, jeśli chciał je przejąć. Zawsze może przejąć przedszkole wraz z całym inwentarzem. Podstawowym problemem jest to, że samorządy chcą przejąć przedszkole, ale utrzymać jego finansowanie z budżetu wojska. Należy pamiętać o tym, że mówimy o przedszkolach, w których dzieci kadry stanowią tylko część podopiecznych. Istnieje niewiele przedszkoli, które obsługują wyłącznie dzieci żołnierzy. Proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GeneralMieczyslawCieniuch">Zacznę od uzupełnienia odpowiedzi na pytanie o przedszkola wojskowe. Można powiedzieć, że na ten temat powiedziano już prawie wszystko. Chciałbym dodatkowo zwrócić uwagę na problem finansowy, który dotyczy funkcjonowania przedszkoli. Rodzice dzieci dokonują opłat na rzecz przedszkoli. Jednak opłaty te nie mogą być transferowane do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Środki te są przekazywane do Ministerstwa Skarbu Państwa. Należy stwierdzić, że jest to typowy sposób wykorzystywania środków Ministerstwa Obrony Narodowej na inne cele. Nie wnikam w to, jak ważne są funkcje, które wykonują przedszkola. Nie mam wątpliwości, że przedszkola są potrzebne. Na pewno możemy spotkać się z argumentem, który mówi, że w tym przypadku pieniądze pozostają w dyspozycji państwa, że nie ma znaczenia, czy trafiają do Ministerstwa Skarbu Państwa, czy też do Ministerstwa Obrony Narodowej. Muszę jednak patrzeć na ten problem z punktu widzenia osoby, która stara się oszczędzać. Musimy uważnie liczyć wszystkie wydatki. Wojska Lądowe wydają na utrzymanie przedszkoli 40 mln zł rocznie. Należy stwierdzić, że wydatki na ten cel są bardzo duże. Do tego należy dodać wydatki na przedszkola finansowane przez pozostałe rodzaje sił zbrojnych. Na pewno łączny koszt utrzymywania wszystkich przedszkoli przekracza 60 mln zł. Nie będę porównywał tych wydatków do kosztów utrzymania brygady. Brygady są różne, więc różne są koszty ich utrzymania. Mogę jednak powiedzieć, że jest to koszt utrzymania 5 okrętów podwodnych klasy Koben, które mamy zamiar kupić. Za te środki można wykonać modernizację 10 czołgów T72 do wersji PT91. Zwracam uwagę, że w tej chwili przeprowadzamy rocznie modernizację 7 czołgów. Pomijam w tej chwili to, że zakłady w Łabędach biorą za dużo za modernizację czołgu. Pytali państwo o garnizony, które będą dodatkowo likwidowane w następnych latach. Pisząc program modernizacji na lata 2001-2006 braliśmy pod uwagę sytuację, która występowała w latach 2000-2001. Braliśmy także pod uwagę obowiązujące przepisy prawa. W tej chwili mamy do czynienia z nieco inną sytuacją. Zmiany wynikają z wydarzenia, które miało miejsce w dniu 11 września 2001 r. Wszyscy wiedzą o co chodzi w tym przypadku. Zmiana dotyczy także sytuacji dotyczącej granic naszego państwa. W tym przypadku mam na myśli problem dotyczący rozszerzenia NATO, a także relacje między NATO a Rosją i Ukrainą. Mam na myśli także zasadnicze zmiany, które nastąpiły w sposobie i wysokości finansowania sił zbrojnych z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili założenia, które zostały przyjęte do planu na lata 2001-2006, muszą ulec modernizacji. Spójrzmy np. na środki finansowe. Budżet Ministerstwa Obrony Narodowej uległ radykalnemu zmniejszeniu w stosunku do środków zapisanych w ustawie. Jest wielce prawdopodobne, że z tego powodu ustawa będzie nowelizowana. Istnieje potrzeba dostosowania składu sił zbrojnych do nowych uwarunkowań zewnętrznych oraz finansowych. To wszystko znajdzie swoje odzwierciedlenie w planie na lata 2003-2008. Plan ten jest w tej chwili na etapie wstępnego opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GeneralMieczyslawCieniuch">Stąd właśnie wzięło się stwierdzenie,  że nastąpią pewne korekty w planie likwidacji garnizonów na lata 2003-2008, a szczególnie likwidowanych w latach 2004-2006. Chcemy, żeby największe zmiany zostały przeprowadzone w tych trzech latach. Można sądzić, że wprowadzenie takich zmian będzie konieczne. W tej chwili nie potrafię udzielić państwu precyzyjnych danych na ten temat, gdyż zmiany te nie zostały jeszcze wypracowane. Nie wiemy jeszcze, ile i które garnizony będą ulegały likwidacji w nowym planie na lata 2003-2008.Mogę państwa zapewnić, że niezwłocznie po podjęciu decyzji będziemy chcieli przystąpić do ich wykonania. Uważamy, że garnizony powinny być likwidowane jak najszybciej po podjęciu decyzji. Przypomnę, że tak właśnie stało się przy realizacji programu na lata 2001-2006. Największa liczba garnizonów była likwidowana w początkowym okresie realizacji planu. W tej chwili nie posiadamy jeszcze wiedzy, która pozwalałaby na podjęcie w tym zakresie praktycznych działań. Pytali państwo o jednostkę wojskową w Lublinie, która miała być przeniesiona do Chełma. Mogę powiedzieć, że w skali kraju mieliśmy kilka podobnych przykładów. Przypomnę, że Ministerstwo Obrony Narodowej zainwestowało kiedyś znaczne środki na modernizację lotniska w Pile. Jednocześnie władze miasta wyraziły zgodę na budowę osiedla na podejściu do pasa startowego. Później mieszkańcy tego osiedla protestowali przeciwko temu, że samoloty hałasują, że jest niebezpiecznie. Mówiono, że samoloty zrzucają im na głowy paliwo w trakcie lądowania. Z tego tytułu powstało wiele różnych problemów. W końcu podjęliśmy decyzję o likwidacji garnizonu w Pile oraz lotniska. W tej chwili mamy do czynienia z całkowicie inną sytuacją. Wpływa do nas wiele petycji i pism, w których jesteśmy proszeni o ponowne uruchomienie tego lotniska. Należy stwierdzić, że z finansowego punktu widzenia byłoby to całkowicie nieopłacalne. Przywrócenie lotniska do eksploatacji wiąże się z dużymi nakładami finansowymi. Podobna sytuacja występowała w Lublinie. Poseł Bronisław Komorowski na pewno pamięta o tym, że nie było możliwości szkolenia żołnierzy, gdyż władze miasta nie wyrażały zgody na funkcjonowanie strzelnic i placów garnizonowych. Podjęto już decyzję w sprawie ostatecznego rozwiązania problemów 3 Brygady w Lublinie. Część pododdziałów pozostanie w Lublinie. Będą to pododdziały, które nie prowadzą działalności szkodliwej dla środowiska. Pozostaną pododdziały logistyki, łączności i dowodzenia oraz dowództwo brygady. Pododdziały wymagające intensywnego szkolenia zostały już w zasadzie w całości przeniesione do garnizonu w Chełmie Lubelskim. W ten sposób rozwiązane zostały problemy dotyczące terenów nazywanych umownie "terenami na Majdanku". Poseł Bogdan Klich mówił o decyzji dotyczącej jednostek w Krakowie. Chcę powiedzieć, że decyzje te zostały podjęte na podstawie racjonalnych przesłanek ekonomicznych. Z wielu powodów przeniesienie jednostek byłoby nieopłacalne ekonomicznie. Z operacyjnego punktu widzenia przeniesienie nie dawałoby na tyle pozytywnych efektów, żeby uzasadniać poniesienie tak dużych wydatków na przeniesienie jednostek wojskowych z Krakowa do Gliwic.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GeneralMieczyslawCieniuch">Należy zaznaczyć, że w  Gliwicach także nie ma na tyle dobrych warunków, żeby w sposób bezkonfliktowy zakwaterować nowe jednostki wojskowe i zapewnić im funkcjonowanie na właściwym poziomie. Przede wszystkim brano pod uwagę racjonalność ekonomiczną przyjmowanych rozwiązań. Wydaje się, że takie same przesłanki należałoby wziąć pod uwagę rozpatrując możliwość przeniesienia jednostki w Krakowie z jednej ulicy na inną. Wydaje się, że jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Generowałoby to dość duże koszty. Batalion powietrznodesantowy jest jednostką typu lekkiego. Nie posiada ciężkiego sprzętu. Należy stwierdzić, że jego funkcjonowanie nawet w centrum miasta nie jest zbyt uciążliwe. Na pewno prawdziwe jest twierdzenie, że obiekty usytuowane w centrum miasta moglibyśmy sprzedać drożej niż obiekty usytuowane w Rząsce. Przeprowadziliśmy symulację finansową. Chcieliśmy sprawdzić, jakie środki należy wyłożyć, żeby przygotować obiekty w Rząsce do właściwego funkcjonowania. Z przeprowadzonych obliczeń wynika, że końcowy efekt tej operacji nie jest zbyt opłacalny, nawet jeśli uwzględnimy cenę jaką można uzyskać za obiekty usytuowane w centrum Krakowa. Poseł Jan Sieńko pytał o plan dodatkowo likwidowanych garnizonów. Przedstawiłem już powody decydujące o tym, że w tej chwili nie mogę powiedzieć, które garnizony będą dodatkowo likwidowane na obszarze interesującym pana posła. W zasadzie omówiono już problem, który dotyczy przekazywania bibliotek. Chcę podkreślić, że zazwyczaj chcemy wspierać lokalne społeczności w działaniach dotyczących funkcjonowania klubów, bibliotek itp. Jednak władze lokalne muszą wyrazić chęć do przejęcia tych obiektów. Muszę stwierdzić, że władze lokalne nie zawsze zainteresowane są przejęciem mienia, a zwłaszcza obiektów kubaturowych. Wynika to przede wszystkim z tego, że samorządom brakuje środków finansowych na funkcjonowanie takich instytucji. Wydaje się, że właśnie z tego tytułu pojawiają się pewne problemy. Jednak przekazywanie takich obiektów jest możliwe z punktu widzenia obowiązującego prawa. Nie sądzę, żeby obecny posiadacz tych obiektów sprawiał jakieś problemy. Mówiono także o zmianach dotyczących funkcjonowania garnizonu Chełmno. Przeniesienie jednostki wojskowej z Włocławka do Chełmna jest związane z charakterem tej jednostki. W tej sprawie mieliśmy wiele różnych sugestii. Proponowano np. rozformowanie jednostki we Włocławku i sformowanie takiej samej jednostki w Chełmnie. Odległość między Włocławkiem, a Chełmnem nie jest duża. Jeśli dobrze pamiętam wynosi ona 40 km. Rozformowanie jednostki wiąże się z koniecznością wręczenia kadrze wypowiedzeń. Jednostka uległaby likwidacji wraz ze wszystkimi konsekwencjami. Muszę stwierdzić, że żadna z jednostek w Chełmnie nie odpowiada swoim charakterem istniejącym potrzebom. Z tego powodu podjęto decyzję o przeniesieniu do Chełmna jednostki z Włocławka. Jednocześnie podjęto decyzję o likwidacji dwóch jednostek w Chełmnie, z których jedna ma podobny charakter, jak jednostka we Włocławku. Pytano o możliwość wykorzystania kadry z Chełmna. Podjęte działania kadrowe zmierzały w tym kierunku, żeby kadrę z Chełmna wykorzystać w maksymalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GeneralMieczyslawCieniuch">Chodziło o to, żeby jak najmniejszą  liczbę żołnierzy zawodowych przenosić z Włocławka do Chełmna. Należy jednak pamiętać o tym, że nie cała kadra zamieszkała w Chełmnie ma odpowiednie kwalifikacje, w tym specjalności wojskowe, które umożliwiałyby jej zatrudnienie w nowej jednostce wojskowej. Z drugiej strony należy zaznaczyć, że kadra z Włocławka chciała przenieść się do Chełmna. Każdy żołnierz ma prawo do tego, żeby kontynuować służbę w swojej jednostce. Mówiono także o nietrafnej decyzji podjętej przez służbę zakwaterowania i budownictwa. Decyzja ta dotyczyła przygotowania koszar dla jednostki przeprawowej wchodzącej w skład korpusu Północ-Wschód. Chcę powiedzieć, że ta jednostka do tej pory nie powstała. Jej utworzenie powinno być finansowane przez trzy państwa. Komitet korpusu nie podjął w tej sprawie decyzji. Do tej pory Niemcy i Dania nie zgodziły się na finansowanie tej jednostki. W tej sytuacji uznajemy, że niezasadne jest także finansowanie jej z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Należy stwierdzić, że inwestycja była przedwczesna. Jednak mogę państwa zapewnić, że nowy budynek koszarowy zostanie wykorzystany. Mogę państwa poinformować, że bataliony ratownictwa technicznego są tworzone wzdłuż głównych cieków wodnych, które stwarzają największe zagrożenie. Zaliczamy do nich Wisłę, Odrę, San i Nysę. W Chełmnie jest jednostka inżynieryjna, która może spełniać takie funkcje. Mamy zamiar tworzyć tego typu jednostki na południu, zwłaszcza na Sanie i południowej części Wisły, gdzie zagrożenie powodzią jest stosunkowo wysokie. Uważamy, że tworzenie następnej jednostki tego typu w Chełmnie byłoby nierozsądne pod względem ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Potwierdził pan moją opinię, że korekta listy likwidowanych garnizonów oraz korekta programu 6-letniego spowodowana będzie przede wszystkim uwarunkowaniami finansowymi. Rozumiem, że warunki finansowe pogorszyły się i nie ma możliwości uzyskania dodatkowych źródeł finansowania realizacji programu. W takiej sytuacji należałoby przyspieszyć restrukturyzację sił zbrojnych poprzez likwidację wydatków, których ponoszenie nie jest konieczne z punktu widzenia obronności. Nie widzę innej możliwości działania. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jeśli przyczyna ewentualnych korekt jest taka, jak przed chwilą mówiłem, a w tej sprawie przygotowywane są konkretne decyzje, czy będzie można przyspieszyć ich realizację? Chodzi o to, żeby skrócić czas oczekiwania na decyzje i przyspieszyć tempo uzyskania nowych możliwości w wyniku przesunięcia środków na wydatki, które spowodują przyrost wartości bojowej. Jest to uwaga o charakterze generalnym. Rozumiem, że wkrótce staniemy przed problemem przyjęcia planu modernizacji na lata 2003-2008. Jest to plan kroczący. Chcę wyrazić nadzieję, że odpowiedzią na zmniejszone możliwości finansowe nie będzie spowolnienie tempa restrukturyzacji. Uważam, że w takiej sytuacji jedyną możliwą odpowiedzią jest przyspieszenie tempa restrukturyzacji. Uważam, że Komisja powinna wspierać taki punkt widzenia już w tej chwili. Członkowie Komisji muszą wziąć na siebie współodpowiedzialność za podjęcie koniecznych decyzji. Na pewno nie będę się przed tym uchylał. Uważam, że naszą najważniejszą troską powinno być dbanie o odpowiedni poziom obronności kraju. Nawiązując do wypowiedzi pana generała chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Mówiłem wielokrotnie o tym, że w tej chwili podejmowane są bardzo trudne decyzje. Należy wyważyć to, co leży w interesie kadry, w interesie lokalnym i w interesie sił zbrojnych. Uważam, że jest to bardzo trudne. Często zdarza się, że decyzje podejmowane są w drodze kompromisu. Musimy jednak mieć świadomość, że kompromis jest wynikiem uchylania się od podjęcia decyzji, która byłaby motywowana przede wszystkim względami operacyjnymi i finansowymi. Zawieranie takich kompromisów prowadzi do podjęcia decyzji o budowie koszar, które później są nikomu niepotrzebne. Zdarzało się, że znaczne środki wydawano na całkowicie zbędne wojsku lotniska. Musimy przez cały czas zachęcać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej do racjonalnego gospodarowania środkami. Powinniśmy wspierać takie decyzje, które pozwalają wydawać środki w racjonalny sposób. Posłowie zazwyczaj oczekują na to, że podejmowane działania przyniosą wzrost wartości bojowej sił zbrojnych, ich nowoczesności technicznej oraz poprawy funkcjonowania. Równie często zdarza się, że ci sami posłowie reprezentują interesy społeczności lokalnych, w związku z czym przymykają oczy na decyzje, które nie są racjonalne ze względów operacyjnych i ekonomicznych. Poseł Bogdan Klich mówił o tym, że wojsko należy wyprowadzać z centrów dużych miast. Ja także mówiłem o tym problemie wielokrotnie. Wyprowadzenie wojska z dużego miasta jest znacznie mniej bolesne dla lokalnej społeczności, gdyż nie powoduje załamania rynku pracy. Duże miasta łatwiej radzą sobie z problemami, które wiążą się z rozwiązaniem jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Należy pamiętać o tym, że w  Polsce wprowadzony zostanie podatek katastralny. Jest to nieuchronne. Trwają prace nad takim podatkiem w ramach przygotowań Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Podatek ten oznaczać będzie katastrofę dla sił zbrojnych, które mają znaczną liczbę garnizonów i jednostek bojowych w dużych miastach. Jeśli ma nastąpić korekta listy likwidowanych garnizonów, trzeba ten fakt uwzględnić. W ciągu kilku najbliższych lat należy spodziewać się wprowadzenia podatku katastralnego, który będzie dla wojska niezwykle kosztowny. Te kilka lat należy wykorzystać na to, żeby wyprowadzić największe jednostki z dużych miast. Wymaga to kilku lat pracy i odpowiedniego przygotowania. Już teraz należy podejmować w tej sprawie decyzje. Jestem przekonany, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno przygotować siły zbrojne do zderzenia się z nowymi realiami podatkowymi. W tej chwili samorządy żądają, żeby w miastach utrzymane zostały jednostki wojskowe. Jest to kwestia prestiżu, tradycji i miejsc pracy. Za kilka lat samorządy będą wyciągały z jednostek znaczne środki poprzez system podatkowy. Wtedy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie musiało rozważyć szybką likwidację wielu jednostek. Uważam, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powinni uwzględnić ten problem w swoich planach już teraz. Jednocześnie przypominam posłom, że na restrukturyzację sił zbrojnych należy patrzeć także od tej strony. Dzięki temu w dalszej perspektywie będzie można stworzyć im możliwość lepszego funkcjonowania i realizowania podstawowych celów związanych z obronnością. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanKlich">Mówiłem o Krakowie uznając, że stanowi on dobrą ilustrację pewnych tendencji. Bardzo cieszy mnie wypowiedź pana generała, który powiedział, że decyzja o pozostawieniu w Krakowie 16 Batalionu miała charakter racjonalny i została podjęta na podstawie rachunku ekonomicznego. Zwracam uwagę na to, że rachunek ekonomiczny można przeprowadzić w perspektywie krótkoterminowej, średnioterminowej i długoterminowej. Obawiam się, że opinia o nieopłacalności przeniesienia 16 Batalionu na obrzeże miasta jest wynikiem przeprowadzenia rachunku ekonomicznego w krótkiej perspektywie. Mogę zaręczyć, że w długiej perspektywie przeniesienie tej jednostki będzie na pewno korzystne pod względem ekonomicznym, jeśli uwzględnimy wszystkie istotne elementy. Będzie to korzystne także dla wojska. Znana jest obecna sytuacja na rynku nieruchomości. Wiceminister Janusz Zemke mówił o tym, że Agencja Mienia Wojskowego nie będzie starała się sprzedawać nieruchomości w roku bieżącym. Nastawiono się na oczekiwanie ze sprzedażą do czasu, gdy ceny nieruchomości będą znacznie korzystniejsze niż w tej chwili. W związku z tym należy uznać, iż wyprowadzenie jednostek wojskowych z centrów dużych miast jest ekonomicznie korzystne. Uwaga ta dotyczy także przeniesienia 16 Batalionu z Krakowa. Podjęcie takiej decyzji byłoby ekonomicznie uzasadnione. Mogę przedstawić szczegółowe uzasadnienie takiej opinii. Nie będę tego robił, gdyż na pewno nie będzie to interesujące dla wszystkich członków naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przypomnę, że do tej pory nikt nie podjął decyzji o wyprowadzeniu 16 Batalionu z Krakowa. Taka możliwość była jedynie badana przez dowództwo Wojsk Lądowych. W programie 6-letnim przyjęto, że w Krakowie utrzymane zostaną jednostki wojskowe. Pan poseł mówił o ekonomicznym uzasadnieniu decyzji dotyczących usytuowania jednostek. Przypomnę, że koszty szkolenia żołnierzy znacznie rosną, jeśli trzeba wozić ich na strzelnicę, która jest odległa od jednostki wojskowej o 100 lub o 200 km. Z taką sytuacją mamy do czynienia także w Krakowie. Rozumiem, że w tej chwili władze Krakowa walczą o pozostawienie jednostek wojskowych w mieście. Proponuję, żeby zachęcić władze Krakowa do rozwiązania tego problemu. W tej chwili władze Krakowa kierują się jedynie chęcią uzyskania obiektów dla komendy Policji i terenów pod inne ważne przedsięwzięcia. Na pewno jest to ważne dla lokalnej społeczności. Jednak jeśli samorząd chce utrzymać w mieście jednostki wojskowe, powinien stworzyć im realne możliwości taniego szkolenia w pobliżu miasta. Rozumiem, że na tym zakończyliśmy dyskusję, która poświęcona była programowi likwidacji garnizonów. Proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji wprowadzającej nas do dyskusji o rekonwersji kadr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorJakubPinkowski">Zanim oddam głos dyrektorowi Ryszardowi Chyrzyńskiemu, chciałbym odnieść się do dwóch stwierdzeń, które wygłoszono we wcześniejszej dyskusji. Poseł Bogdan Klich mówił o planowaniu ekonomicznym w różnych perspektywach czasowych. Wszyscy dobrze wiemy, że jeśli chcemy oszczędzać, musimy mieć pieniądze. Oszczędzanie nie jest możliwe, jeśli nie możemy zainwestować pieniędzy. Dobrze pokazuje to przykład żarówek. Zwykłe żarówki można kupić dość tanio. Natomiast oszczędne żarówki kosztują znacznie drożej. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia ze znacznie szerszym problemem, który nie dotyczy tylko pieniędzy, ale także żywych ludzi. Poseł Bronisław Komorowski mówił o potrzebie przyspieszenia procesu modernizacji sił zbrojnych. Jest oczywiste, że pana opinia w tej sprawie jest słuszna. Warto jednak pamiętać o tym, że prowadząc tego typu działania resort staje przed naturalnymi barierami, które wiążą się z ludźmi. Na pewno o tym problemie będzie mówił generał Zbigniew Jabłoński. Żeby przyspieszyć restrukturyzację, trzeba mieć więcej pieniędzy w danym roku. Trzeba przecież wypłacić ludziom odprawy i należne im świadczenia. Przyspieszenie nie będzie możliwe, jeśli nie będziemy mieli pieniędzy. Proszę o zabranie głosu dyrektora Ryszarda Chyrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieObronyNarodowejplkRyszardChyrzynski">Najpierw powiem ogólnie o problemach dotyczących rekonwersji. Rekonwersją zajmujemy się w Wojsku Polskim od 10 lat. Można powiedzieć, że w chwili obecnej rekonwersja ma znacznie większe znaczenie niż kiedyś. Muszę powiedzieć, że do tej pory wielu ludzi skorzystało z rekonwersji. W ciągu 5 ostatnich lat z zawodowej służby wojskowej zwolniono 28 tys. żołnierzy. W tym czasie z rekonwersji skorzystało ponad 16 tys. osób. Powiem państwu, komu przysługuje rekonwersja. Z państwa wypowiedzi wynikało, że rekonwersja nie przysługuje pracownikom cywilnym wojska. W związku z tym wyjaśnię, że rekonwersja nie przysługuje wszystkim żołnierzom. Rekonwersja przysługuje tylko tym żołnierzom, którzy są zwalniani ze służby i nie mają pełnej wysługi emerytalnej. Rekonwersja nie przysługuje żołnierzom, którzy nabyli prawo do pełnej emerytury wojskowej. Nie przysługuje ona także żołnierzom, którzy wypowiedzieli stosunek służbowy w okresie służby obowiązkowej, albo zostali zwolnieni z zawodowej służby wojskowej przed dniem 24 lutego 1996 r.  Rekonwersja skierowana jest do żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej, którym stosunek służbowy wypowiedział organ wojskowy. Żołnierze mogą korzystać z rekonwersji w okresie wypowiedzenia, a więc w ciągu 9 miesięcy. Chcę zaznaczyć, że w chwili obecnej jesteśmy na etapie organizacji służby rekonwersyjnej w wojsku. Do tej pory struktury organizacyjne tej służby były szczątkowe. W chwili obecnej rekonwersją zajmuje się Departament Spraw Socjalnych i Rekonwersji oraz podlegające mu Wojskowe Centrum Aktywizacji Zawodowej. W tej chwili tworzone są cztery nowe ośrodki aktywizacji zawodowej w Bydgoszczy, Krakowie, Olsztynie i Wrocławiu. We wszystkich rodzajach sił zbrojnych, w okręgach wojskowych oraz w wojewódzkich sztabach wojskowych funkcjonują pełnomocnicy dowódców do spraw rekonwersji kadr. Można powiedzieć, że w tej chwili służby rekonwersyjne dopiero się tworzą. W tej chwili szkolimy wszystkich pracowników, którzy zostali pozyskani do służby rekonwersyjnej. Odbyła się już pierwsza tura szkolenia tych pracowników. Druga tura odbędzie się w przyszłym tygodniu. Kurs zakończy się w czerwcu. Na kursie jest 140 godzin zajęć, gdyż tych ludzi musimy w odpowiedni sposób wyszkolić. Powiem teraz o formach rekonwersji, które w tej chwili funkcjonują. Prowadzone są seminaria rekonwersyjne, doradztwo zawodowe, przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowanie, praktyki zawodowe, pośrednictwo pracy oraz targi i giełdy pracy. Chciałbym zwrócić uwagę na tę ostatnią formę naszego działania. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy targi pracy, na które zgłosiło się bardzo dużo firm. Przedstawiły one oferty pracy dla żołnierzy zawodowych. Zaplanowano, że w tym roku targi pracy odbędą się w czerwcu w Bydgoszczy. Do tej pory zgłosiły się tylko cztery firmy z ofertami pracy. Należy sądzić, że jest to spowodowane wcześniejszymi wypowiedziami rządu na temat ograniczenia możliwości zarobkowania. Dla porównania podam, że w ubiegłorocznych targach wzięło udział 70 firm.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieObronyNarodowejplkRyszardChyrzynski">Można powiedzieć, że niektóre  propozycje lansowane przez rząd powodują zachwianie działań rekonwersyjnych. W najbliższym czasie będziemy chcieli wdrażać także inne formy działań rekonwersyjnych. Mam na myśli przede wszystkim wspieranie działalności na własny rachunek oraz tworzenie tzw. inkubatorów przedsiębiorczości. Są to dwie nowe formy działania, które chcemy upowszechnić. Muszę zaznaczyć, że przy ostatniej z tych form także napotykamy na pewne trudności. Są one związane z tym, że Agencja Mienia Wojskowego nie może przekazać posiadanego mienia żołnierzom. Istnieje droga, która pozwala na rozwiązanie tego problemu. Agencja może przekazywać mienie samorządom. Samorząd może zatrudnić żołnierzy lub stworzyć im warunki do działania wykorzystując otrzymane mienie. Jednak w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym niebezpieczeństwem. Na pewno samorząd będzie chciał stworzyć przy tej okazji warunki do działania na rzecz osób bezrobotnych. W tej sprawie będziemy nadal współpracować z Agencją Mienia Wojskowego. Podejmiemy działania, żeby rozwiązać ten problem i rozpowszechnić nowe formy rekonwersji. Nawiązaliśmy współpracę ze służbą rekonwersji kolei. Kolejarze mają przetarte szlaki w zakresie rekonwersji. Realizują różne formy rekonwersji, z których skorzystało wielu byłych pracowników. Rysuje się szansa na pozyskanie dodatkowych środków pozabudżetowych. Na działania rekonwersyjne można będzie pozyskać środki z Unii Europejskiej. W tej chwili przygotowujemy współpracę z Centrum Partnerstwa Społecznego, które funkcjonuje przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Jest prawdopodobne, że stworzone zostaną warunki finansowe, które umożliwią wykorzystanie środków na przekwalifikowanie lub przyuczenie do nowego zawodu żołnierzy zawodowych. Chcę podkreślić, że chodzi tu o środki pozabudżetowe. Chciałbym zaznaczyć, że rekonwersja jest skuteczna tylko wtedy, gdy rynek pracy nie jest zbyt płytki. W sytuacji, gdy rynek pracy jest płytki, rekonwersja ulega zachwianiu. Mówiłem już państwu o sytuacji związanej z targami i giełdami pracy. Proces rekonwersji nie dotyczy wyłącznie naszej armii. Realizowany jest on także w innych państwach, które wraz z Polską wstąpiły do NATO. Mam na myśli Węgry i Czechy. Warto zaznaczyć, że system rekonwersji, który funkcjonuje w najważniejszych państwach NATO jest znacznie bardziej rozwinięty niż w Polsce. W tej chwili najbardziej rozwinięty system rekonwersji ma armia francuska. Można jej tylko pozazdrościć organizacji i środków. Rekonwersją we francuskich siłach zbrojnych zajmuje się ponad 1100 osób. Natomiast w Polsce już wkrótce rekonwersją będzie się zajmowało 90 osób. Należy podkreślić, że w tym zakresie państwa NATO mają znacznie większe tradycje, gdyż znacznie wcześniej rozpoczął się w nich proces likwidacji. Warto zaznaczyć, że do ustawy o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu sił zbrojnych w latach 2001-2006 wprowadzono możliwość skrócenia na wniosek żołnierza zawodowego 9-miesięcznego okresu wypowiedzenia dokonanego przez organ wojskowy. Żołnierze zwolnieni z zawodowej służby wojskowej mają pierwszeństwo w zagospodarowaniu mienia pozostałego po likwidowanej jednostce wojskowej. Minister obrony narodowej może przekazać za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego mienie zbędne resortowi w celu prowadzenia działalności na własny rachunek. Należy jednak stwierdzić, że te formy działania dopiero raczkują i nie są powszechnie stosowane. Chciałbym przedstawić państwu kilka wniosków o charakterze ogólnym. Obecnie żołnierze zawodowi narzekają na to, że zakres udzielanej im pomocy jest za mały pod względem organizacyjnym i finansowym. Mogę państwu powiedzieć, że do końca pierwszego kwartału wykorzystaliśmy prawie 60 proc. środków przeznaczonych na przekwalifikowanie żołnierzy zawodowych. Za kilka miesięcy może okazać się, że zabraknie pieniędzy na ten cel. W wielu wypowiedziach poruszali państwo problem pracowników cywilnych. Chcę powiedzieć, że pracownicy wojska także mogą korzystać z wielu rozwiązań prawnych, które zapewniają im różnego rodzaju uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieObronyNarodowejplkRyszardChyrzynski">W ustawie  o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw przedstawiony został cały katalog uprawnień przysługujących pracownikom. Pracownicy zatrudnieni na podstawie ponadzakładowego układu zbiorowego pracy dla pracowników wojskowych jednostek organizacyjnych także korzystają z różnych uprawnień. Istnieje także ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 14 grudnia 1994 r., w której określone zostały należności przysługujące bezrobotnym. Jednocześnie funkcjonuje ustawa o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. w której także określono formy pomocy dla pracowników. Funkcjonuje także rozporządzenie ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej z 12 października 1993 r. w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych i kształcenia ogólnego dorosłych. Pracownicy mogą korzystać z tego aktu prawnego, jednak pod warunkiem, że dowódca danego rodzaju sił zbrojnych zabezpieczy na ten cel odpowiednie środki. Pracownicy cywilni wojska mogą także korzystać z pośrednictwa pracy prowadzonego w ramach działań rekonwersyjnych. Nie ma żadnych przeszkód, żeby pracownicy wojska korzystali z tej formy rekonwersji. Na tym chciałbym zakończyć wprowadzenie do dyskusji. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorJakubPinkowski">Chciałbym uzupełnić informację o rekonwersji danymi o charakterze ogólnym. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że od lat prowadzimy proces restrukturyzacji sił zbrojnych. Można powiedzieć, że obserwując proces zmniejszania armii widzimy mechanizmy rekonwersji jako działania osłonowe dla kadry, która zostaje zmuszona do odejścia ze służby. Wydaje się, że już wkrótce będziemy musieli zastanowić się nad innym sposobem widzenia rekonwersji. Rekonwersja powinna dotyczyć także kadry, która kiedyś będzie miała przychodzić do wojska. Z obserwacji wszystkich państw, w których prowadzona jest gospodarka rynkowa wynika, że przy bezrobociu na poziomie 18 proc. nie ma żadnych problemów z pozyskaniem chętnych do zawodowej służby wojskowej przy takiej wysokości uposażeń, jaka w tej chwili jest w wojsku. Wszyscy obywatele naszego kraju mają nadzieję, że sytuacja na rynku pracy będzie ulegać poprawie. Jeżeli bezrobocie w Polsce ustabilizuje się na poziomie 3 proc., powstaną poważne kłopoty w rekrutacji kadry zawodowej. Zwracam uwagę na to, że chodzi mi o nabór takich ludzi, jakich chcielibyśmy mieć w wojsku. Do wojska nie powinni trafiać ludzie przyzwyczajeni do miejsca swojej pracy i zamieszkania. Kadra powinna być mobilna i zdecydowana na poświęcenie wojsku najlepszych lat swojego życia. Zazwyczaj służba w wojsku wiąże się z rezygnacją z pracy żony żołnierza oraz z innymi niedogodnościami. Musimy widzieć mechanizmy rekonwersyjne w perspektywie przyszłości. Powinny to być mechanizmy, które będą przyciągać młodego człowieka do pełnienia służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram dyskusję. Od razu udzielę sobie głosu. Pan dyrektor powiedział o bardzo istotnym problemie, co zachęciło mnie do udziału w dyskusji. Na pewno ma pan rację. Jednak w tej chwili zasadniczym celem rekonwersji jest stworzenie warunków do w miarę łagodnego lądowania w rzeczywistości cywilnej tej części kadry, która musi odejść z wojska. Chodzi tu o żołnierzy, którzy nie odchodzą z wojska z własnej woli po osiągnięciu wysługi emerytalnej. Stało się tak dlatego, że żołnierze ci stali się zbędni. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy udało się znaleźć rozwiązania, które powodują, że istniejący obecnie system rekonwersji w sposób szczególny preferuje nie tych żołnierzy, którzy odchodzą z wojska z pełną emeryturą, ale tych, którzy odchodzą z niepełną emeryturą, albo w ogóle bez uprawnień emerytalnych? Jest to najważniejsza sprawa, która była przedmiotem dyskusji w momencie, gdy było już wiadomo, że zwiększy się liczba odejść żołnierzy ze służby. Wydaje mi się, że najważniejszą sprawą dla stworzenia warunków do łagodnego lądowania kadry wojskowej w cywilnej rzeczywistości jest głęboka reforma dwóch systemów wojskowych. Przede wszystkim mam na myśli reformę systemu szkolnictwa wojskowego. Potrzebna jest także zmiana w naborze do zawodowej służby wojskowej. Optymalnym rozwiązaniem będzie, jeśli 100 proc. osób przyjmowanych do służby będzie miało wykształcenie cywilne. Wtedy nie będzie żadnego problemu z odejściami tych ludzi z wojska. W takim przypadku każdy żołnierz miałby wykształcenie cywilne, które byłoby mu przydatne w życiu cywilnym po odejściu z wojska. W tych zmianach widzę szansę na stworzenie efektywnego systemu rekonwersji. Potrzebna jest także zmiana mentalności i przełamanie lęku kadry przed zmianą warunków, w których funkcjonuje. Kadra odchodząca z jednostki wojskowej zachowuje się jak ryba wyjęta z wody. Na pewno w ten sposób nie będzie się czuł żołnierz, który przyszedł do wojska po odbyciu studiów cywilnych. Po odpowiednim przeszkoleniu będzie mógł realizować zadania na potrzeby wojska. Realizację funkcji rekonwersyjnych ułatwiłaby także reforma systemu zakwaterowania. Można powiedzieć, że jest to w tej chwili główna przeszkoda, która uniemożliwia prowadzenie racjonalnej polityki kadrowej w siłach zbrojnych. Obecny system zakwaterowania utrudnia także racjonalne prowadzenie polityki rekonwersyjnej, a czasami uniemożliwia kadrze znajdowanie nowych szans w rzeczywistości cywilnej. Żołnierze są przywiązani do posiadanego mieszkania, jak kiedyś chłop pańszczyźniany do ziemi. Potrzebna jest zmiana systemu na wzór francuski lub inny. W tym właśnie widzę szansę na ułatwienie żołnierzom odnalezienia się w rzeczywistości cywilnej. Żołnierz nie związany z mieszkaniem posiadanym w okresie pełnienia służby wojskowej inaczej będzie sobie radził ze zmianami. Niezwykle ważnym elementem jest funkcjonowanie systemu prawnego, który będzie tworzył mechanizmy preferujące ludzi w mundurach po zakończeniu służby wojskowej. Wspomniano o tym, że we francuskiej służbie rekonwersyjnej pracuje 1100 osób. Nie chciałbym, żeby służba rekonwersyjna w Polsce była tak samo liczebna. Oznaczałoby to, że problemy dotyczące zatrudnienia kadry zwalnianej z wojska rozwiązywalibyśmy poprzez zwiększenie liczby etatów w systemie rekonwersyjnym. Wydaje się, że nie jest to zdrowe rozwiązanie. Ważnym rozwiązaniem, które funkcjonuje we Francji, jest możliwość wykorzystania byłych żołnierzy na potrzeby biznesu, którzy posiadają przydatne w cywilu umiejętności. Żołnierze są dyspozycyjni i zdyscyplinowani. Znają się na problemach organizacji pracy i kierowaniu zespołami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Istnieje także  możliwość lokowania tych ludzi w administracji państwowej. We Francji istnieją przepisy, które uwarunkowują pełnienie niektórych funkcji od posiadania stopnia oficerskiego. Istnieją także gwarancje zatrudniania byłych wojskowych w niektórych segmentach administracji. W Polsce także stworzono taki system, ale do tej pory nie rozpoczął on swojego funkcjonowania. Do tej pory martwy jest przepis, który mówi o zatrudnianiu byłych żołnierzy w administracji państwowej na stanowiskach związanych z bezpieczeństwem kraju. Prowadzono prace nad wprowadzeniem zmian do ustawy o służbie cywilnej. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie coś się dzieje? Uważam, że zmiany te są kluczem do zbudowania prawnego systemu, który do tej pory nie funkcjonuje. Jest jeszcze jedna sprawa, która wiąże się z systemem prawnym i stosowaniem pewnych preferencji. Przyzwoite rozstawanie się z ludźmi w mundurach powinno oznaczać możliwość łączenia emerytury z pracą zarobkową w cywilu. Nie ma większego znaczenia to, czy jest pełna emerytura, czy też emerytura cząstkowa. Należy uznać, że jest to problem o kluczowym znaczeniu. Uważam, że Komisja Obrony Narodowej powinna zająć się tym niezwykle ważnym problemem. Przekażę tę uwagę przewodniczącemu Komisji. Rozumiem, że dyskusja na ten temat nadal trwa w rządzie. Komisja Obrony Narodowej powinna wskazać rządowi, że ograniczenia w możliwości podejmowania pracy przez emerytów mundurowych będą miały brzemienne skutki. Skutki dotyczyć będą nie tylko systemu rekonwersji, który pomaga byłym żołnierzom odnaleźć się w rzeczywistości cywilnej. Jednak z punktu widzenia całego państwa ważniejsze jest to, że przyjęte rozwiązanie będzie mechanizmem zachęcającym lub zniechęcającym do odchodzenia z wojska zbędnych ludzi. Jest co najmniej tysiąc sposobów na to, żeby kurczowo trzymać się etatu wojskowego. Jeśli żołnierze nie będą widzieli przed sobą żadnych szans, nie będą chcieli odchodzić ze służby. Nie można ukrywać, że emerytura wojskowa jest korzystna dla byłych żołnierzy. Jeśli w przypadku podjęcia pracy byli żołnierze tracić będą emeryturę, będą przechodzić do szarej strefy lub kurczowo trzymać się swoich stanowisk w wojsku. Odbywać się to będzie ze stratą dla koniecznej restrukturyzacji kadrowej sił zbrojnych. Uważam, że Komisja powinna wypowiedzieć się w tej sprawie i zająć stanowisko. Powinniśmy uczulić rząd na to, że istnieje bezpośredni związek pomiędzy restrukturyzacją kadrową sił zbrojnych, a możliwością łączenia emerytur z zarobkami przez osoby, które odchodzą ze służby. Z niepokojem odnotowuję informację, że minister obrony narodowej podjął decyzję o zwiększeniu o 5 proc. poziomu uzawodowienia sił zbrojnych. Wydaje się, że jest to jeden z efektów zagrożenia dotyczącego braku możliwości łączenia dochodów z emerytury z zarobkami. Powiem wprost, że podjęcie takiej decyzji oznaczać będzie zatrzymanie restrukturyzacji kadrowej na progu instytucji centralnych i struktur dowódczych. Restrukturyzacja zostanie przeprowadzona jedynie w strukturach bojowych sił zbrojnych. Decyzja ta oznacza, że w sztabach i instytucjach centralnych będziemy mieli o 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBronislawKomorowski">więcej pułkowników.  Natomiast żadne zmiany nie nastąpią w jednostkach wojskowych. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Uzyskałem informację, że taka decyzja została już podpisana przez ministra. Decyzja o zwiększeniu uzawodowienia o 5 proc. oznacza w praktyce, że zawodowych stanowisk będzie o 5 proc. więcej w tych instytucjach, które do tej pory nie podlegały restrukturyzacji. W ogromnej większości są to instytucje centralne i sztaby. Uważam, że taka decyzja stoi w sprzeczności z logiką programu 6-letniego, a także z wcześniejszymi deklaracjami polityków. Obecna opozycja, a także obecni rządzący deklarowali, że w sposób szczególny będą chronić młodszą kadrę. Oznaczać to musi poddanie bezwzględnej restrukturyzacji kadrowej znacznej części struktur dowódczych i instytucji centralnych. Informację tę odnotowałem z pewnym niepokojem. Proszę o jej potwierdzenie lub o zaprzeczenie. Na pewno wystąpię o przekazanie informacji na ten temat na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorJakubPinkowski">Zadali państwo wiele pytań. Rozumiem, że będzie ich znacznie więcej. Chciałbym jednak już w tej chwili odnieść się do najważniejszych pytań. Najpierw jednak wyjaśnię sprawę uzawodowienia sił zbrojnych. Mogę państwa poinformować, że w przyszły poniedziałek odbędzie się narada pod kierownictwem sekretarza stanu Janusza Zemke. Narada będzie dotyczyć m.in. tego problemu. Chciałbym uśmierzyć obawy pana posła. W związku z tym zacytuję wypowiedź ministra obrony narodowej, który powiedział, że zwiększenie profesjonalizacji ma sens wtedy, gdy mówimy o niektórych jednostkach wojskowych. Chodzi tu o takie jednostki jak np. pułk specjalny w Lublińcu. Byłoby wskazane, żeby wszyscy żołnierze w tej jednostce byli żołnierzami służby zawodowej lub służby zasadniczej nadterminowej. Właśnie dlatego mówimy o profesjonalizacji, a nie o uzawodowieniu. W tej sprawie nie podjęto jeszcze decyzji. Propozycja dopiero zostanie rozstrzygnięta. W tej chwili prowadzone są analizy oraz odbywa się na ten temat dyskusja. Zapewne w Ministerstwie Obrony Narodowej nie brakuje ludzi, którzy w tym rozwiązaniu chcieliby widzieć sposób na zatrzymanie po raz trzeci reformy sił zbrojnych na progu instytucji centralnej i szkolnictwa wojskowego. Wydaje się, że z wypowiedzi generała Zbigniewa Jabłońskiego na specjalnym posiedzeniu Komisji Sejmu i Senatu wynika, że nie będzie to możliwe. Poruszono problem możliwości łączenia emerytur z zarobkami. Mogę państwu powiedzieć, że na ten temat odbywa się w tej chwili rządowa dyskusja. W tej sytuacji deklaracje ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej nie są pożądane. Nie mam wątpliwości, że minister obrony narodowej zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, wskazując na wszystkie uwarunkowania i zależności, o których mówił poseł Bronisław Komorowski. Minister uznał, że taki zakaz burzyć będzie system rekonwersji. Pytano także o system prawa. Być może system ten nie zmienił się w takim zakresie, w jakim byśmy chcieli. Podam państwu konkretny przykład, który dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej. W ustawie o służbie cywilnej znalazł się przepis, który przewiduje, że pierwszeństwo w zatrudnieniu na stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej mają byli żołnierze zawodowi. Jaka byłaby wartość tego mechanizmu, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej musiało wygospodarować dodatkowe środki na zatrudnienie emeryta wojskowego? Trzeba otwarcie powiedzieć, że były wojskowy to po prostu emeryt wojskowy. Zgodnie z przedstawionymi przez rząd propozycjami w przypadku zatrudnienia takiego emeryta należałoby zapłacić siedmiokrotnie większą niż dotychczas składkę na fundusz pracy. Jest to oczywisty problem. Przeprowadziliśmy obliczenia, które pokazują skutki tej decyzji dla Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej zatrudnionych jest 67 byłych wojskowych. Składka na fundusz pracy za cały personel urzędu wynosi obecnie ok. 300 tys. zł. Składka ta obejmuje również 67 byłych żołnierzy. Gdybyśmy chcieli dalej zatrudniać te osoby, należałoby zwiększyć fundusz na składki o 500 tys.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorJakubPinkowski">zł. To pokazuje, jaka jest  skala tego problemu. Warto pamiętać o tym, że gdybyśmy musieli zrezygnować z zatrudnienia tych osób ze względów finansowych, to na miejsce pracy zajmowane do tej pory przez emerytowanego pułkownika lub generała nie zostanie zatrudniony absolwent szkoły wyższej. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością, jako urzędujący dyrektor generalny. Nie ma tu prostych mechanizmów, które pozwoliłyby na zastąpienie dotychczasowych pracowników absolwentami. Nie chciałbym wdawać się w zbyt szeroką dyskusję na ten temat. Powiem jedynie tyle, że problem jest dostrzegany przez kierownictwo resortu i sygnalizowany w trakcie toczącej się dyskusji. Jeśli dyskutujemy o rekonwersji, należałoby doprowadzić do tego, żeby używane pojęcia były dla wszystkich jasne. Poseł Bronisław Komorowski powiedział, że rekonwersja ma być miękkim lądowaniem. Od razu można zapytać, czym ma być to miękkie lądowanie. Wszystkie stwierdzenia należy odnosić do polskich warunków. Mówili państwo o tym, że dobry system rekonwersji funkcjonuje we Francji i że dobrze byłoby przenieść do nas doświadczenia francuskie w zakresie mieszkalnictwa. Proponuję, żeby tego typu działania rozpocząć od przeniesienia wielkości budżetu. Za mieszkaniami kryją się pieniądze. Wszyscy dobrze wiemy, że bez pieniędzy nie ma mieszkań. Bez dużych pieniędzy nie da się rozwiązać problemu mieszkań dla kadry zawodowej. Stwierdzenie to dotyczy obecnego systemu, jak również jakiegokolwiek innego systemu, który może u nas funkcjonować w przyszłości. Tocząc dyskusję o zmianach w systemie zakwaterowania kadry musimy pamiętać o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Musimy uwzględniać prawa nabyte. Być może nowy system będzie musiał gwarantować żołnierzom możliwość pozostania w starym systemie. Podobne rozwiązanie musieliśmy zastosować w 1999 r., przy zmianie systemu emerytalnego. Na pewno należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, co może oznaczać łagodne lądowanie w polskich warunkach? W ramach zmian zatrudnienia w naszym urzędzie osobiście wręczyłem wypowiedzenia prawie 40 pracownikom. Patrząc na problem z ich punktu widzenia można powiedzieć, że miękkie lądowanie to 50 lub 60 proc. dotychczasowego uposażenia, które otrzymywać będą w formie emerytury. Pracownicy nigdy tego nie osiągną. Patrząc na problem z tej perspektywy można powiedzieć, że cały system emerytalny żołnierzy jest systemem, który służy miękkiemu lądowaniu. Jednak system rekonwersji musi być czymś więcej. Jeżeli chcemy mieć dobrą i odpowiedzialną kadrę, nie możemy oferować ludziom służby w wojsku przez 15 lub 20 lat tylko po to, żeby później system prawny skazywał te osoby na to, żeby były emerytami z emeryturą w wysokości 40 lub 50 proc. wcześniej uzyskiwanego wynagrodzenia. Nie można przyjąć rozwiązania, które nie daje żadnych możliwości zatrudnienia osobom w wieku poniżej 50 lat. Szeroko pojęta rekonwersja ma na celu stworzenie z byłego żołnierza zawodowego pełnoprawnego uczestnika gry, która toczy się na rynku pracy. Na pewno ten uczestnik będzie miał pewien bonus, gdyż korzystać będzie z systemu emerytalnego za lata służby w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorJakubPinkowski">Jednak z tego tytułu były  żołnierz nie może być dyskryminowany na rynku pracy. Niezwykle istotny jest także problem przyjmowania nowej kadry. W tej chwili przyjmować będziemy do służby absolwentów wyższych uczelni oferując im wynagrodzenie na poziomie 2 tys. zł brutto. Kiedy polepszy się sytuacja na rynku pracy i zmniejszy się bezrobocie, nikt nie poświęci pracy w Warszawie za 2,5 tys. zł dla służby w zielonym garnizonie za 2 tys. zł. Jest to sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej chwili nie należy się martwić naborem kadry w przyszłości, ponieważ mamy problemy ze zwalnianą kadrą. Są kolejki osób chętnych do rozpoczęcia nauki w szkołach oficerskich. Ja także chciałbym optymistycznie widzieć perspektywy rynku pracy. Jednak w tej chwili prognozy są dość smutne. Jestem osobiście zaangażowany w problemy integracji europejskiej. Uważam, że także w tym przypadku warto sięgnąć po doświadczenia krajów, które w przeszłości zostały przyjęte do Unii Europejskiej. Przypomnę, że bezrobocie w Hiszpanii po wejściu do Unii Europejskiej przekroczyło 25 proc. Obecnie bezrobocie w Hiszpanii nie przekracza 8 proc. Bezrobocie jest ceną, którą płaci się za restrukturyzację całej gospodarki. Dzięki temu gospodarka stała się bardziej efektywna. Patrząc na te doświadczenia można stwierdzić, że mamy jeszcze przed sobą co najmniej 10 lat, zanim zacznie nam brakować chętnych do podjęcia służby wojskowej. Istotną kwestią z punktu widzenia zasad funkcjonowania systemu rekonwersji jest to, co ma być miarą sukcesu. Czy miarą sukcesu ma być liczba przeszkolonych osób, czy też liczba osób, które znalazły pracę? Jest to sprawa niezwykle istotna. Zgadzam się z twierdzeniem, że mamy ciągle za mało pieniędzy na mieszkania. Należy jednak stwierdzić, że w sytuacji, gdy mamy zbyt mało pieniędzy nie powinniśmy utrzymywać najdroższego na całym świecie systemu zakwaterowania sił zbrojnych. Nie ma żadnych wątpliwości, że nasz system jest najdroższy. Podstawowy problem polega na tym, że brakuje nam pieniędzy na okres przejściowy. Z powodu braku pieniędzy na to, żeby przejść na inny system rozwiązywania problemów mieszkaniowych kadry wojskowej, utrzymujemy najbardziej nieefektywny i najbardziej kosztowny system zakwaterowania. Taka jest smutna prawda. Na ten system wydajemy ogromne środki, a jednocześnie systematycznie tracimy mieszkania, które są wyprowadzane z resortu. W okresie powojennym siły zbrojne wybudowały kilka miast wojewódzkich. Środki te są tracone, gdyż mieszkania odchodzą z wojska wraz z ludźmi. Z przedstawionej odpowiedzi zrozumiałem, że w Ministerstwie Obrony Narodowej trwa w tej chwili dyskusja nad podpisaną przez ministra decyzją o podniesieniu stanu uzawodowienia o 5 proc. Cieszę się, że decyzja ta nie jest jeszcze realizowana. Chciałbym, żeby pan dyrektor poinformował ministra o tym, iż Komisja z troską patrzy na tę decyzję. Nie chcielibyśmy, żeby decyzja ta była sprzeczna z logiką zmian kadrowych, które przeprowadzane są w siłach zbrojnych. Uważamy, że decyzja ta nie może oznaczać zatrzymania restrukturyzacji kadrowej na progu instytucji centralnych i wyższych struktur dowódczych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach dotyczących rekonwersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardChodynicki">Podpisuję się pod wypowiedziami moich przedmówców. Chciałbym jednak powiedzieć, że kadra wojskowa to nie zwykli ludzie. Z góry przepraszam wszystkich cywili, którzy ukończyli szkoły wyższe. Ludzie, z którymi miałem możliwość pracować zawodowo przez 35 lat pełniąc służbę wojskową, mieli szczególne parametry. Nie będę mówił o tym, że są wychowani w sposób niezwykle patriotyczny. Weźmy za przykład rodzinę, która spędziła całe życie w zielonych garnizonach. Powiedzmy, że jest to rodzina oficera, który spędził 35 lat w służbie. Jego rodzina wiele straciła. Nie wiem, czy zgodzą się państwo z tym twierdzeniem. Najczęściej jego żona nie miała możliwości kształtowania swojej osobowości w sensie odbycia studiów. Działo się tak dlatego, że mąż był ciągle potrzebny. Na każde zawołanie musiał stawić się w jednostce lub w innym miejscu. Zazwyczaj dzieci tego oficera nie miały zbyt dobrych możliwości kształcenia. Wydaje się, że wszyscy członkowie Komisji Obrony Narodowej powinni stawać w obronie kadry zawodowej wojska. Nie chciałbym, żeby lord Robertson powiedział, że polskie siły zbrojne restrukturyzują się szybko i dobrze, jeśli restrukturyzacja miałaby być prowadzona poprzez łzy ludzi w zielonych garnizonach. Nie mówię o łzach kadry zawodowej, która rozumie istniejące potrzeby. Mówię o łzach cywilów, którzy na tej restrukturyzacji tracą. W wielu miejscowościach cywile funkcjonują jedynie dlatego, że były w nich jednostki wojskowe. W momencie likwidacji tych jednostek dla ludności cywilnej zaczyna się koszmar. Opowiadam się za tym, żeby co roku dokonywać bilansu zagospodarowania kadry. Zgadzam się z wypowiedzią posła Bronisława Komorowskiego. Wydaje się, że członkowie Komisji Obrony Narodowej wspólnie z fachowcami z Ministerstwa Obrony Narodowej powinni wypracować takie podstawy prawne, żeby kadra chciała samodzielnie rozwiązywać swoje problemy. W imieniu kadry zawodowej byłbym państwu za to bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie chciałbym polemizować z wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak trudno jest mi pogodzić się ze stwierdzeniem wygłoszonym przez pana dyrektora, który przedstawiał program rekonwersji. Zrozumiałem, że w wyniku opublikowania przez rząd pewnych informacji pojawiły się kłopoty, które dotyczą niemożności pozyskania kontrahentów na targi pracy. Wydaje się, że w tej chwili trudno jest kwestionować zasadność rekonwersji. Należy uznać, że jest to proces nieunikniony. Działania w tym zakresie są kontynuowane od 10 lat, bez względu na to, że zmieniają się rządzące siły polityczne. Można powiedzieć, że przez cały czas działania przebiegają w tym samym kierunku, z niewielkimi odchyleniami. Należy pogodzić się z tym, że w ciągu 10 lat musieliśmy zredukować armię z 400 tys. do 150 tys. żołnierzy. O takiej liczbie mówi w tej chwili kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym zasugerować, żeby Komisja nie odnosiła się do zdarzeń, które jeszcze nie miały miejsca. Mam na myśli wypowiedź posła Bronisława Komorowskiego w sprawie decyzji ministra. Przyznam, że nie znam stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie podniesienia stopnia uzawodowienia sił zbrojnych. Rozumiem, że pan poseł uzyskał tę informację z innych źródeł. Wydaje się, że jest to tylko pewien zamiar. Z informacji dyrektora generalnego Ministerstwa Obrony Narodowej nie wynika, żeby w tej sprawie powstał jakiś oficjalny dokument. Proponuję, żeby Komisja nie odnosiła się do pewnych zamierzeń, ale raczej do realnych zdarzeń. W tej chwili dopiero trwa dyskusja na temat tego przedsięwzięcia. Zgadzam się z twierdzeniem, że podniesienie poziomu uzawodowienia nie powinno dotyczyć wyłącznie oficerów starszych, którzy są zatrudnieni w instytucjach centralnych wojska. Jestem przekonany, że jeśli minister obrony narodowej podejmie w tej sprawie decyzję, będzie ona zgodna z intencjami przedstawionymi przez posła Bronisława Komorowskiego. Pan poseł mówił o tym, że należałoby zapewnić zwiększenie uzawodowienia w grupie oficerów młodszych i podoficerów. W informacji Ministerstwa Obrony Narodowej zabrakło oceny efektywności realizowanego przez 10 lat programu rekonwersji. Podano jedynie dane, które pokazują, że przeszkolono kilkanaście tysięcy osób, z których część uzyskała pracę. Nie podano, jaką część w grupie osób, które znalazły zatrudnienie stanowią oficerowie, którzy nabyli pełne uprawnienia emerytalne, a jaka część zatrudnionych nie ma żadnych uprawnień emerytalnych. Rozumiem, że program rekonwersji w szczególny sposób powinien chronić osoby, które w momencie odejścia ze służby na skutek niezależnych od nich okoliczności nie nabyły jeszcze uprawnień emerytalnych. Na pewno znacznie łatwiej będzie przeżyć żołnierzowi zawodowemu, który nabył uprawnienia do pełnej emerytury niż temu, kto odchodzi z wojska po kilku latach służby bez żadnych uprawnień. W informacji nie znalazłem żadnych danych o tych osobach. Sądzę, że będę mógł uzyskać takie dane, jeśli są one gromadzone przez departament.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy uzyskanie tych danych  będzie możliwe w ramach konsultacji indywidualnych? Jaki jest odsetek osób nie posiadających uprawnień emerytalnych, które uzyskały zatrudnienie w wyniku działań rekonwersyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie namawiałem członków Komisji do zajęcia stanowiska w innej kwestii niż możliwość łączenia emerytur z zarobkami. Sądzę jednak, że byłoby dobrze, gdyby do ministra obrony narodowej dotarł sygnał, że posłowie z różnych ugrupowań politycznych wyrazili nadzieję, iż restrukturyzacja kadrowa nie ominie instytucji centralnych i wyższych dowództw. Mam pewną wiedzę i własne doświadczenia. Wiem o tym, że czasem zdarza się, iż po podpisaniu pewnych dokumentów ponownie rozpoczyna się dyskusja. Nie zamierzam robić z tej decyzji wielkiego problemu. Liczę na to, że sygnał ze strony Komisji przyniesie odpowiedni efekt, jeśli zostanie przesłany przed szkodą. Wydaje się, że stanowisko Komisji wzmocni determinację ministra obrony narodowej do kontynuowania restrukturyzacji kadrowej. Wydaje się, że właśnie o to nam chodzi. Dlatego nie pytam dokładnie, jak było z podjęciem tej decyzji. Zawsze jest tak, że po zmianie ministra podejmowane są próby załatwienia pewnych spraw. Do ministra kierowane są różne sugestie, które służyć mają realizacji określonych interesów. Nikogo nie powinno to dziwić. Sądzę, że Komisja powinna wykazać się czujnością i zająć stanowisko w tej sprawie na etapie podejmowania decyzji przez władzę wykonawczą. Wydaje się, że ponosimy wspólną odpowiedzialność za kierunek reformy w siłach zbrojnych. Sprawa ta nie jest przedmiotem batalii politycznej. Proszę, żeby pan dyrektor udzielił odpowiedzi na pytanie o możliwość stworzenia preferencji dla kadry odchodzącej ze służby bez pełnych uprawnień emerytalnych. Jaka jest sytuacja w tej chwili? Czy widzi pan możliwość sterowania różnymi mechanizmami w taki sposób, żeby szczególną troską otoczeni byli żołnierze odchodzący ze służby, którzy nie posiadają pełnej emerytury, a także żołnierze odchodzący ze służby w regionach, w których trudno jest znaleźć pracę. Zwracam uwagę na to, że sytuacja emerytów wojskowych także nie jest równa. Zupełnie inna jest sytuacja osób zamieszkałych w Warszawie, nawet jeśli mają uprawnienia do niepełnej emerytury. Natomiast zupełnie inna jest sytuacja żołnierza zwolnionego ze służby np. w Gubinie. Nie ma tam żadnej możliwości znalezienia pracy. Nawet jeśli ktoś ma pełną emeryturę, to będzie i tak w znacznie gorszej sytuacji niż osoba, która otrzymuje niewielkie świadczenie, ale mieszka w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorRyszardChyrzynski">Zacznę od wyjaśnienia na temat danych statystycznych. W załączniku nr 3 znalazły się dane dotyczące wyłącznie tych żołnierzy, którzy korzystali z rekonwersji i dzięki temu znaleźli zatrudnienie. Chciałbym państwu przypomnieć, że żołnierz, który ma pełną wysługę emerytalną, odchodząc ze służby otrzymuje uścisk dłoni od swojego dowódcy. Natomiast żołnierze, którzy nie mają pełnej wysługi podlegają systemowi rekonwersji i mają prawo do przekwalifikowania się. Po napisaniu wniosku o przekwalifikowanie żołnierz otrzymuje 2800 zł na ukończenie kursu, który wybierze sobie w trybie indywidualnym. Muszę państwu powiedzieć, że często jestem oburzony, gdy muszę podpisać decyzje w sprawie wydatkowania tych pieniędzy. Często zdarza się, że żołnierze występują z wnioskiem o skierowanie na kurs dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Uważam, że nie każdy z nich będzie miał możliwość zostania w przyszłości członkiem rady nadzorczej. Jednak te kursy są bardzo popularne wśród żołnierzy, którzy występują do nas o pomoc w przekwalifikowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym państwu przypomnieć, że istniała bardzo duża liczba żołnierzy z pełną wysługą emerytalną, którzy w końcowym okresie swojej służby odbywali różnego rodzaju kursy, np. kursy językowe. Zdarzało się, że na takie kursy kierowane były osoby, które pozostawały w dyspozycji. Należy stwierdzić, że nie miało to żadnego sensu z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych, ani z punktu widzenia wyposażenia tych osób w umiejętności potrzebne im w cywilu. Dodatkowo sprawa dotyczyła osób, które miały pełne uprawnienia emerytalne. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Czy widzi pan jakiś sposób, żeby zlikwidować takie zjawisko? W ramach systemu rekonwersji lub obok tego systemu wydatkowane są środki dla osób, które nie traktują szkolenia jako szansy na przekwalifikowanie lecz jako dodatkowy bonus przed zakończeniem służby z pełną emeryturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorRyszardChyrzynski">Raz jeszcze chciałbym państwa zapewnić, że osoby posiadające pełną wysługę emerytalną nie korzystają ze środków przeznaczonych na rekonwersję. Zdarza się, że osoby takie kierowane są na kursy językowe. Jednak istnieje zupełnie inna ścieżka uzyskania skierowania na taki kurs. Nie ma to żadnego związku z działaniami rekonwersyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Chcę przypomnieć, że jutro o godzinie 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki w sprawie zmiany tzw. ustawy offsetowej. Posiedzenie to będzie poświęcone przede wszystkim powołaniu podkomisji wspólnej do rozpatrzenia projektu ustawy. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>