text_structure.xml
54.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z program rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" i Komisji Zdrowia. W dzisiejszym porządku dziennym mamy kontynuację rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw /druki nr 2278 i 2278-A/. Na wstępie chcę zapowiedzieć, że planujemy nasze dzisiejsze posiedzenie do godziny 17.30. Do Komisji wpłynęła autopoprawka rządu zapowiadana jakiś czas temu przez panią minister. Jest ona opublikowana w druku 2278-B. Wszyscy jednak otrzymaliśmy ten druk dopiero przed chwilą. W tej sytuacji pozostawię nam wszystkim trochę czasu na zapoznanie się z treścią tej autopoprawki. Będziemy ją omawiali na jutrzejszym wspólnym posiedzeniu Komisji. Natomiast teraz proponuję kontynuować prace nad sprawozdaniem podkomisji. Do nierozstrzygniętych kwestii wrócimy po dokonaniu przeglądu całości sprawozdania. Zakończyliśmy nasze prace nad art. 21. Przypominam, że wykluczyliśmy wariant I i przyjęliśmy wariant II treści tego artykułu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">O ile dobrze pamiętam, to nie zakończyliśmy rozpatrywania art. 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">To prawda. Musimy jeszcze wrócić do ust. 1, ale przed momentem wyjaśniłam, że przyjęliśmy tryb procedowania dalej, a do tych zaszłości wrócimy po przejrzeniu całości sprawozdania. Rozumiem, że nie ma uwag do art. 22, a zatem Komisje akceptują...</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że autopoprawkę będziemy omawiać jutro?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Pan poseł się spóźnił. Mówiłam o tym na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie spóźniłem się i słyszałem tę zapowiedź. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że ta autopoprawka dotyczy wielu artykułów, w tym art. 21, który jakby jest już przyjęty. To znaczy, że będziemy się cofać i "przewracać" te przyjęte już artykuły. Czy może jest jakaś inna propozycja?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to będziemy wracali do artykułów, które będą wymagały korekty w związku z przyjęciem autopoprawki. To jest oczywiste. Jeszcze raz pytam: czy są uwagi do art. 22?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Z art. 22 wynika, że w okresie realizacji postępowania restrukturyzacyjnego wstrzymuje się wykonywanie decyzji i zawiesza się wszczęte postępowania egzekucyjne. Chciałabym zapytać, czy w tym okresie można wszczynać nowe postępowania. To nie wynika jasno z tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy pani minister zechce odpowiedzieć na wątpliwość pani posłanki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Nie można wszczynać nowych postępowań, bo jeżeli wstrzymane są wszystkie postępowania, to oznacza, że nie można wszcząć nowego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Zatrzymane są tylko wszczęte postępowania, ale nie ma tu nic na temat wszczynaniu nowych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzecz w tym, że nie bardzo można sobie wyobrazić, jaki podmiot miałby wszcząć nowe postępowanie, jako że jest zawarta ugoda ze wszystkimi stronami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nie obowiązuje ugoda ze wszystkimi podmiotami. Są strony, które nie muszą się zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Być może pan poseł Władysław Szkop jako przewodniczący podkomisji wyjaśni ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że mamy do czynienia z drobnym nieporozumieniem. Otóż kilka artykułów wcześniej zostało zapisane owo porozumienie z wierzycielami. W związku z tym żaden wierzyciel nie ma powodu do występowania o wszczęcie postępowania. Wśród tych wierzycieli są wszystkie podmioty, czyli banki, sklepy, piekarnie etc., które mają roszczenie. W związku z tym kto ma wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania, jeżeli wcześniej zawarto porozumienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale między kim a kim?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Między zakładem opieki zdrowotnej, który podlega restrukturyzacji, a podmiotem, któremu należy się jakaś kwota.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Proszę państwa, bardzo proszę o ściszenie rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że pan poseł jednak nie rozwiał naszych wątpliwości. W projekcie ustawy rzeczywiście zawiera się art. 12, który mówi o ugodzie restrukturyzacyjnej, ale ta ugoda jest zawierana wtedy, gdy wypowie się za nią 50 proc. wierzycieli. Czy ta ugoda restrukturyzacyjna będzie dotyczyła również spraw związanych z postępowaniem egzekucyjnym tych podmiotów, które tej ugody nie zawarły?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jeżeli pan poseł pozwoli, to ja odpowiem na to pytanie. To jest oczywiste. Stanowimy prawo polegające na tym, że wystarczy zgoda 50 proc. wierzycieli. Ustawa stanowi, że pozostała grupa wierzycieli musi się zawartej ugodzie podporządkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pragnę dodać, że nawet jeżeli pojedynczy wierzyciel będzie chciał wszcząć takie postępowanie, to musi ono mieć zwieńczenie w sądzie, żeby mogła nastąpić egzekucja.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Na razie formułowane są pytania, a nie uwagi związane z art. 22. W tej sytuacji zwracam się z pytaniem do pań i panów posłów: czy jest propozycja zmiany w tym zapisie? Jeżeli nie ma takiej propozycji, to chciałabym zapytać, czy akceptujecie państwo przedstawioną w sprawozdaniu treść art. 22. Nie ma uwag, a więc stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 22. W art. 23 również zapisano dwa warianty. Właściwie nasze poprzednie decyzje powodują, że pozostaje wariant I. Czy są uwagi do art. 23?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Mam drobną uwagę redakcyjną...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Przepraszam, panie mecenasie. Proszę państwa, bardzo proszę naszych gości i państwa posłów o skupienie i uwagę. Nie słyszymy się nawzajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Uwaga ta dotyczy ust. 1 pkt 4. Jest tutaj mowa o ministrze właściwym do spraw Skarbu Państwa, jednostce samorządu terytorialnego albo podmiocie, który utworzył zakład. W naszym rozumieniu minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, jak też jednostka samorządu terytorialnego występują tutaj jako podmiot, który utworzył zakład. Dlatego proponujemy po wyrazie "albo" napisać "innego podmiotu, który utworzył zakład".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że rząd akceptuje tę zmianę redakcyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">W ust. 2 i 3 mowa jest o ugodach. Czy to są ugody względne, czy nie? Jeżeli nie dojdzie do restrukturyzacji, to co z tymi ugodami?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Zadecydują o tym strony. Jeżeli uznają one, że te ugody dalej je obowiązują, to one będą aktualne, a jeżeli nie, to nie. Może po prostu nie być postępowania restrukturyzacyjnego, ale nic nie narzuca konieczności wycofania się z tych ugód. To będzie tylko w interesie tych jednostek. Strony mogą się ugód wycofać, ale nie muszą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale czy taka ugoda może być zerwana jednostronnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jeżeli nie ma restrukturyzacji, to taka ugoda wygasa, ale być może będą przypadki, iż zaistnieje wola stron do kontynuowania tej ugody. Ta kwestia jest poza materią tej ustawy. Jeżeli nie ma restrukturyzacji, to problemem prawnym ugód ta ustawa się nie zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Z tego zapisu nie wynika, co dzieje się w sytuacji, gdy nie dojdzie do restrukturyzacji, a jedna ze stron nie będzie chciała się z takiej ugody wycofać. Czy można jednostronnie zerwać umowę? O tym nie ma mowy w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W momencie, gdy nie ma restrukturyzacji, to nie ma całego procesu. Nie ma ugód ani niczego innego. Rzecz w tym, iż w przypadku, gdy organ restrukturyzujący podejmie decyzję, że cały projekt restrukturyzacji nie nadaje się do realizacji, to organ właścicielski likwiduje zakład albo zamienia go w jednostkę budżetową. Innego wyjścia po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale w tych zapisach nie ma mowy o tym, że ta ugoda jest fakultatywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Bo ona nie jest fakultatywna. Ugoda jest obligatoryjna i obowiązuje, jeżeli trwa proces restrukturyzacyjny. Jeżeli tego procesu nie ma, to nie ma również ugody. Tu nic nie jest fakultatywne. Ugoda istnieje tylko wtedy, gdy zachodzi proces restrukturyzacyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy są jeszcze jakieś uwagi na temat art. 23?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam uwagę pod adresem Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona ust. 2. Ten ustęp czyta się również z art. 13 ust. 1 pkt 4. Tutaj jest sformułowanie typu "masło maślane". Nie brzmi to zbyt dobrze. W ust. 2 czytamy: "Zawarcie ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych w zakresie określonym w art. 13 ust. 1 pkt 4...". Natomiast w art. 13 ust. 1 pkt 4 czytamy "przyjęciu części lub całości zobowiązań przez jednostkę, która utworzyła zakład". Oznacza to, że ugoda wymaga zgody tego podmiotu, który tej zgody i tak udzieli</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Sądzę, że jest to błędna interpretacja. Może tę kwestię wyjaśni przewodniczący podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zrobię to, jeżeli pani przewodnicząca poprosi zgromadzonych, żeby zapanował spokój na sali obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Może pan przewodniczący będzie skuteczniejszy. Ja już trzykrotnie prosiłam zgromadzonych o spokój. Innych sankcji nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Owszem, są. Najskuteczniejszą metodą, z której pani przewodnicząca może skorzystać, jest wezwanie Straży Marszałkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Panie pośle, bardzo proszę o odpowiedź na wątpliwości pana posła Bolesława Piechy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W grę wchodzą dwa wnioski - organu założycielskiego albo zakładu. W przypadku, gdy jest to wniosek zakładu, dla tych wierzytelności potrzebne jest potwierdzenie ze strony organu założycielskiego. Jeżeli jest to wniosek organu założycielskiego, to wówczas pan poseł ma wrażenie, iż jest to sformułowanie typu "masło maślane".</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, o co chodzi. Pytałem natomiast, czy to nie mogłoby być lepiej nazwane w sensie legislacyjnym. Jeżeli jest to wniosek zakładu, to niezbędna jest zgoda podmiotu, który utworzył zakład. Natomiast w przypadku, gdy jest to wniosek jednostki, która utworzyła zakład, to z tego przepisu wynika, że niejako konieczna jest zgoda na własne działanie. To jest trochę bezsensowne dublowanie. Czy Biuro Legislacyjne ma jakiś inny pomysł w kwestii: jak to zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy Biuro Legislacyjne również ma takie wątpliwości w związku z tym zapisem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">W tym momencie nie mamy żadnej innej propozycji sformułowania tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Naprawdę pracujemy nad wyjątkowo trudną ustawą. Jak sami państwo widzicie projekt ten wzbudza wiele pytań i wątpliwości. Szum na sali obrad absolutnie nie stwarza możliwości do prawidłowej pracy obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mam pytanie w kwestii ust. 2. Wszędzie jest mowa o terminach, ale tutaj nie pisze się, ile czasu na wyrażenie zgody ma podmiot, który tworzy zakład.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Kwestia ta jest określona. Na wyrażenie zgody jest 14 dni. Przepraszam, ale pomyliłam ze sobą dwa terminy. Pani minister wyjaśni tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł czyta się w całości. W ust. 1 jest określony termin. Wszystko, co jest dalej, odnosi się do zawartości tego przepisu. Termin jest zatem bardzo wyraźnie określony, tym bardziej że zamieszczone jest odesłanie do ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Tutaj można postawić przecinek po wyrazie "zakład". Wtedy będzie wiadomo, że ów termin dotyczy udzielenia zgody, a nie utworzenia zakładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Rozumiem, że wszyscy akceptują tę poprawkę redakcyjną. Czy mogę uznać, że Komisje akceptują treść art. 13 wraz z wniesionymi poprawkami redakcyjnymi? Nie stwierdzam sprzeciwu, a więc Komisje zaakceptowały treść art. 23. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 24. Poprzednie nasze decyzje sprawiają, że interesuje nas tylko wariant I. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie stwierdzam, a zatem rozumiem, że Komisje akceptują treść art. 24. W zakresie art. 25 również mamy do czynienia z dwoma wariantami jego treści, ale podobnie jak w przypadku poprzedniego artykułu w grę wchodzi tylko wariant I. Proszę o ewentualne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zapytać, dlaczego wybieramy wariant I. Wariant I art. 24 dotyczył roszczeń pracowniczych. Natomiast w art. 25 nie ma mowy o roszczeniach pracowniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">W art. 24 pozostał wariant i, ponieważ jest to konsekwencja...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W tej chwili mówimy o art. 25. Tutaj są zapisane dwa warianty. Tutaj nie ma w ogóle mowy o roszczeniach pracowniczych. Dlatego trzeba brać pod uwagę obydwa warianty, chyba że wcześniej był przyjęty jakiś wniosek, który determinuje wybór wariantu I.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Prosiłabym o pomoc Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że z wyboru wariantu w art. 21 wynika określony wybór wariantu w przypadku art. 25. Ale mogę się mylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Pani przewodnicząca ma rację, bowiem art. 25 z pewnością trzeba czytać z art. 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Może jeszcze przedstawiciele wnioskodawców mogliby wyjaśnić tę kwestię, żeby już nie było żadnych wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Biuro Legislacyjne twierdzi, że art. 25 ma odniesienie do art. 21. Ja tego odniesienia nie dostrzegam. W przypadku art. 21 główny spór dotyczył regionalnych komitetów sterujących. Natomiast w art. 25 owe komitety nie są przywoływane. Są tylko przywoływane rozstrzygnięcia dotyczące art. 23. W tym artykule były dwa warianty. Rozumiem, że przyjęcie wariantu I było konsekwencją wcześniejszych rozstrzygnięć podjętych w tej materii. Składam wniosek o przyjęcie wariantu II w art. 25. Rozstrzygnęlibyśmy w głosowaniu, który wariant ma pozostać. Może Biuro Legislacyjne wyjaśniłoby, czy rzeczywiście art. 21 rozstrzyga w kwestii wariantów w art. 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Różnica dotyczy tylko pkt 2. Jest tu wymieniony również minister właściwy do spraw Skarbu Państwa. Ale powiem szczerze, że po analizie nie widzimy specjalnej różnicy między dwoma wariantami. Skoro tu jest zapisane ogólne odwołanie do akceptacji "w trybie określonym w art. 21", to obie wersje są do przyjęcia. Wskazanie wprost ministra nie jest konieczne. Taka ogólna formuła będzie obejmowała również ministra, skoro jest tu odwołanie do art. 21. Nie jesteśmy przekonani, czy istnieje merytoryczna różnica między tymi wariantami, mimo różnicy w samym brzmieniu przepisu. .</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponowałbym jednak przeczytanie ust. 1 w art. 21. Jest tu zapisane, że minister właściwy do spraw Skarbu Państwa wydaje opinię. Dalej w tym artykule jest mowa o tej opinii. W związku z tym minister właściwy do spraw Skarbu Państwa musi tu być wymieniony. Przyjęliśmy wariant II art. 21. Jest tu zapisany ów minister oraz BGK i te dwa podmioty muszą być wymienione również w art. 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">W związku z tym za którym wariantem pan poseł się opowiada w przypadku art. 25?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Opowiadam się za wariantem I. Oczywiście rzecz dotyczy tylko ust. 1. Reszta ustępów w art. 25 została przedstawiona w jednej wersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podzielam opinię Biura Legislacyjnego, bowiem mimo że te warianty zawierają inaczej zapisane przepisy, to ich treść merytoryczna jest identyczna. W jednym i drugim wariancie jest minister do spraw Skarbu Państwa, z tym że w jednym wariancie jest on wymieniony z nazwy, a w drugim wariancie jest to formuła "w trybie art. 21". W art. 21 jest mowa właśnie o ministrze właściwym do spraw Skarbu Państwa. Oznacza to, że zawartość merytoryczna obu wariantów jest identyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie pozostaje nam nic innego, niż rozstrzygnąć tę kwestię w drodze głosowania. Wysłuchaliśmy opinii, że te warianty są tożsame, ale zdecydujmy, który z nich przyjmujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? Kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II? Kto z państwa wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że za wariantem I opowiedziało się 8 posłów, za wariantem II - 7 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje wybrały wariant I ustępu 1 w art. 25. Nie ma uwag co do treści pozostałych ustępów art. 25, a więc uważam ten artykuł za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 26. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Mam pewną uwagę dotyczącą ust. 1 pkt 1. Mowa jest tutaj o zaświadczeniach o nieposiadaniu zaległości publicznoprawnych. Celowe wydaje się ograniczenie zakresu przedmiotowego tego przepisu, gdyż z pewnością nie chodzi tu o wszelkie zaległości publicznoprawne. Proponujemy zatem dodać tu sformułowanie "o których mowa w art. 6 ust. 2 pkt 2" i jednocześnie skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem art. 6 ust. 3". Wobec umieszczenia w przepisie tego odesłania owo zastrzeżenie nie byłoby już potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy strona rządowa akceptuje tę korektę?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To jest to samo, tylko trochę inaczej zapisane. Zgadzamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Przepraszam, panie mecenasie. Jest prośba o powtórzenie zaproponowanego brzmienia pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Oto ono: "zaświadczenia o nieposiadaniu zaległości publicznoprawnych, o których mowa w art. 6 ust. 2 pkt 2".</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy ktoś z państwa ma inne uwagi związane z art. 26? Nie stwierdzam, a zatem Komisje zaakceptowały treść art. 26. Czy są uwagi do art. 27, 28, 28a, 28b i 29? Nie stwierdzam, a zatem uznaję, że Komisje opowiedziały się za przyjęciem tych artykułów. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Ten artykuł jest zawarty w autopoprawce. Dlatego proponujemy odłożenie jego rozpatrywania do jutrzejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Nie będziemy zatem rozpatrywać dzisiaj tego artykułu. Rozumiem, że art. 31 możemy rozpatrzyć dzisiaj. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zastanawiam się nad złożeniem wniosku formalnego. Rzecz w tym, że autopoprawka dotyczy głównie tego najistotniejszego rozdziału, określającego zasady udzielania pomocy publicznej zakładom opieki zdrowotnej. Wolałbym cały ten rozdział przeczytać z autopoprawką i rozpatrzyć go w całości podczas jutrzejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Pan poseł ma rację. To jest słuszna propozycja. Dziękuję panu posłowi za podpowiedź. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 Zmiany w przepisach obowiązujących. Jako pierwszy rozpatrujemy art. 37. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kilka posiedzeń temu wnosiłam już poprawkę, którą teraz przedstawię po raz wtóry. Proponuję, żeby w art. 37 pkt 2 po nawiasie zawierającym przywołanie odpowiednich numerów Dziennika Ustaw skreślić wyrazy "podlega przekształceniu" i zapisać tu "może przekształcić się w spółkę użyteczności publicznej...". Chodzi tu o to, żeby owo przekształcenie się nie było obligatoryjne i żeby w spółkę użyteczności publicznej mogły przekształcić się wszystkie te zakłady, które tego chcą i których organy założycielskie chcą do tego przekształcenia doprowadzić. Mówiliśmy wielokrotnie podczas prac podkomisji, że obligatoryjność w tym zakresie nie zaprowadzi nas do dobrego celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Proszę panią minister o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rząd jest przeciwny tej poprawce, dlatego że burzy ona jednolitość konstrukcji zaproponowanego systemu. Niestety, jeżeli ów system ma być skuteczny i ma zapobiec dalszemu istnieniu złej gospodarki finansowej, to musi funkcjonować jednolitość zasad zarządzania. Dodam, iż jednostki badawczo-rozwojowe należą do bardziej zadłużonych jednostek medycznych. Jeżeli nie zastosuje się jakiejś metody na ich wyjście z zadłużenia, to w krótkim czasie niektóre z tych jednostek będą musiały być zlikwidowane na zasadach prawa finansowego. Zobowiązania tych jednostek przekraczają wszystkie normy. Dlatego jesteśmy przeciwni temu, żeby system nie był jednolity.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Prosiłbym panią przewodniczącą Barbarę Błońską-Fajfrowską o powtórzenie tego akapitu. Pani minister stwierdziła: "Niestety, jeżeli ów system ma być skuteczny". Chciałbym wiedzieć, na czym ów skuteczny system polega.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Prosiłabym obecnych na sali o uciszenie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W mojej propozycji oraz w całym komplecie poprawek zmierzam do tego, żeby przekształcenie się w spółkę użyteczności publicznej nie było obligatoryjne, tylko fakultatywne. Oczywiście to zmienia bardzo wiele rzeczy. Rzeczywiście jest tak, jak mówiła pani minister, że te zakłady, które nie będą chciały się przekształcić w spółkę użyteczności publicznej, nie będą mogły sięgnąć po pomoc publiczną. Wola organu założycielskiego czy wola samego zakładu opieki zdrowotnej może prowadzić nawet do zupełnej likwidacji zakładu i nieprzekształcania go w żaden podmiot. Przecież nie ma przymusu skorzystania z pomocy publicznej. W pkt 2 w art. 37 proponuje się dodanie w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych art. 10c i 10d. Moja poprawka dotyczy projektowanej treści art. 10c. ust. 1. Tutaj w nawiasie przytacza się kolejne odsyłacze do Dziennika Ustaw. Po tym nawiasie proponuję skreślić wyrazy "podlega przekształceniu" i napisać w tym miejscu "może przekształcić się". Dalej treść tego przepisu byłaby niezmieniona. Oznaczać to będzie fakultatywność, oczywiście ze wszystkimi skutkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podkomisja nie rozpatrywała takiego rozwiązania. Przyjęcie takiej poprawki oznaczałoby co najmniej 10-15 konsekwencji, które muszą się później pojawić. Uprzedzam wszystkich państwa, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, to w konsekwencji będziemy musieli przyjąć cały zespół poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Pozwolę sobie zabrać głos na ten temat. Otóż nie możemy przyjmować, iż ta poprawka będzie dotyczyła tylko jednostek badawczo-rozwojowych. Musielibyśmy dowolność decyzji o przekształcaniu się w spółkę użyteczności publicznej lub funkcjonowaniu w postaci samodzielnego publicznego zakładu pozostawić do dyspozycji wszystkim jednostkom. Trzeba w tym momencie wspomnieć o zjawisku, które obserwuję również jako posłanka z Częstochowy w moim mieście. Otóż jest to pierwszy krok do decyzji o prywatyzacji jednostek. Jeżeli ten krok się podejmie, to samorządy nie będą miały szans, żeby ich jednostki skorzystały z pomocy publicznej. Chodzi o pomoc mniej lub bardziej zadowalającą. Nie wypowiadam się co do kwestii, czy ta pomoc będzie samorządy satysfakcjonowała, ale jest to propozycja udzielania pomocy publicznej, pod warunkiem jednak, że zakłady będą przekształcane w spółki. Samorządy nie mają środków finansowych na te cele, bo gdyby miały, to już ratowałyby swoje jednostki. Jeżeli zatem te jednostki nie skorzystają z pomocy publicznej, to wyjścia będą tylko dwa: likwidacja albo prywatyzacja. Obecnie w dość dużej liczbie gmin dochodzi do takiej sytuacji. Są nawet gminy, które uciekają spod zapisów tego projektu, rozpoczynając procesy prywatyzacyjne wcześniej niż obligatoryjność przekształceń w spółkę. Mówię o tym gwoli pokazania całości obrazu. Zgodnie z przysłowiem - każdy kij ma dwa końce. Pozostawienie tej dowolności to jest również pozostawienie organom założycielskim pełnej władzy w przypadku decyzji prywatyzacyjnej. Z tego musicie sobie państwo zdawać sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że pani przewodnicząca opisała aktualny stan rzeczy. Rzecz jednak w tym, że my za chwilę wchodzimy w bardzo potężną materię zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jest to w zasadzie nowelizacja równa uchwaleniu nowej ustawy. Dzisiaj w sytuacji, gdy istnieje Narodowy Fundusz Zdrowia i środki publiczne tak, a nie inaczej przepływają w systemie, warunkiem uzyskania kontraktu jest świadczeniodawca, który ma specjalną formę organizacyjną, to znaczy, po pierwsze, jest niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, publicznym zakładem opieki zdrowotnej albo działa w formie jakiegoś rodzaju gabinetu. Te formy wynikają z ustawy o zawodzie lekarza oraz z ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Wykreślono możliwość ubiegania się o środki publiczne na świadczenia zdrowotne w przypadku zakładów budżetowych i jednostek budżetowych. Natomiast my wchodzimy w tę materię dopiero teraz. Przed nami jeszcze jedna duża ustawa o świadczeniach zdrowotnych. Jej projekt dopiero co wpłynął do Sejmu i ma się odbyć jego pierwsze czytanie. Niedługo zajmiemy się również ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. W tej sytuacji chciałbym zapytać: czy resort nie rozważa takiej możliwości, żeby zarówno zakłady budżetowe, jak i jednostki budżetowe, które są tworzone przez określone jednostki samorządu terytorialnego, miały prawo ubiegania się o środki publiczne na realizację świadczeń zdrowotnych? W takim przypadku owa alternatywa - likwidacja albo prywatyzacja - niekoniecznie musiałaby być jedynym scenariuszem.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Czy pani minister zechce wyjaśnić tę wątpliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem, że wątpliwość pana posła dotyczy kwestii, czy zakłady opieki zdrowotnej, które nie będą mogły funkcjonować, będą mogły się ubiegać o środki publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi mi o zakłady nie mające statusu samodzielnych publicznych zakładów, które obligatoryjnie przestały istnieć z mocy tego prawa. Rozumiem, że o środki publiczne mogłyby się ubiegać tylko spółki użyteczności publicznej i cały szereg organizacji niepublicznych. Pytam zatem, czy zakłady budżetowe i jednostki budżetowe, czyli podmioty, które są tworzone przez organy założycielskie, jakimi są samorządy, będą mogły się ubiegać o środki publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Upewniałam się co do charakteru tego pytania, ponieważ ustawa o finansach publicznych bardzo dokładnie określa, w jaki sposób funkcjonują jednostki budżetowe i zakłady budżetowe. One nie mogą się ubiegać o środki publiczne. Wiadomo, że mogą one otrzymywać dotacje z budżetu, ale nie mogą zawrzeć kontraktu i zarabiać pieniędzy. Odpowiedź na pańskie pytanie jest zatem negatywna. Dla mnie jeszcze jedna kwestia jest bardzo trudna. Kwestia ta pojawiła się w tej dyskusji. Rozumiem, że jest to bardzo trudna dyskusja i dotyczy ona innego potraktowania całego tego systemu. Dyskusja ta jest trudna jeszcze z jednego powodu. Rzecz bowiem w tym, że są takie zakłady opieki zdrowotnej, które z przyczyn ekonomicznych tak naprawdę nie powinny funkcjonować na rynku. Jeżeli podmiot funkcjonujący na rynku powinien mieć jakąś równowagę między przychodami i rozchodami, to te zakłady już dawno nie powinny funkcjonować na rynku. Jeżeli teraz takie zakłady będą musiały być poddane likwidacji z mocy prawa - skoro nie mogą funkcjonować, to organ założycielski coś musi z nimi zrobić - to ja nie wiem, czy w związku z tym nagle nie wzrośnie wartość długu publicznego. Tego nie wiem. W tej chwili tylko głośno myślę, bo tego nie obliczaliśmy. Natomiast ktoś będzie musiał ponieść koszt likwidacji, który jest znacznie większy niż aktualny koszt zobowiązania zadłużonego zakładu. Ten koszt będzie musiała ponieść władza samorządowa albo władza rządowa, w zależności od tego, kto jest organem założycielskim. Natomiast w przypadku obu tych sektorów władzy skutek ich działalności to jest skutek długu publicznego, jeżeli to tak jest. Powtarzam, że ja tego nie wiem na pewno. Po prostu głośno myślę. Sądzę, że oferta złożona przez rząd w tej ustawie daje odpowiednie narzędzie pod warunkiem, że system będzie spójnie funkcjonował. W przeciwnym razie nic to nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie będę się wypowiadał w sprawie tego rozwiązania, bo nie mam jeszcze w tych kwestiach skrystalizowanego poglądu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka spraw. Otóż jednostki budżetowe mogą zawsze powstać i to jest prawo organu założycielskiego. Niech organ założycielski robi sobie z tym, co chce. Moje zdanie jest nieco polemiczne w stosunku do wypowiedzi pani minister. Jeżeli dzisiaj samorząd - organ założycielski - w sytuacji gdy zakład ma zrównoważone relacje między funduszem założycielskim a zobowiązaniem, nie podejmuje decyzji likwidacyjnej, a powinien to zrobić, to znaczy, że podtrzymując takie postępowanie inną decyzją niż ta, o której mówiła pani posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska, utrzymujemy patologię funkcjonowania organu założycielskiego. Jeżeli damy takiemu zakładowi możliwość wyboru, to on nie będzie mógł go dokonać. Ze względu na brak płynności finansowej niemożliwe będzie skorzystanie z funduszy restrukturyzacyjnych i zagranie na rynku papierów. Zakład musi się zatem zlikwidować, skoro nie przekształca się w spółkę i nie może sięgnąć po pomoc publiczną. Obligatoryjność tego przepisu daje narzędzie, które pozwoliłoby zmusić do podjęcia jakichś decyzji przez wszystkie organy założycielskie, które nie chcą wykonywać swoich zobowiązań. W związku z tym chciałbym zapytać, ile będzie powiatów, które będą mogły podjąć taki wysiłek. Według mojego rozeznania tylko 2 na 330, chyba że w drodze referendum przeprowadzonego w powiecie jego władze zorganizują zbiórkę pieniędzy na spłacenie zobowiązań swojego zakładu, o ile chcą go utrzymać. To jest możliwe i to jest sprawa powiatu. Kolejna kwestia. Pojawiło się tu hasło "prywatyzacja". Nie wiem, jak określić wszystkich tych, którzy mówią, że ta ustawa restrukturyzacyjna jest prywatyzacją. Nie wiem, jak określić tego typu opinię. Pragnę stwierdzić, że jeżeli samorząd chce dzisiaj dokonać prywatyzacji zakładu, to nic nie stoi na przeszkodzie. Samorząd może to zrobić. Powołuje on spółkę komunalną, likwiduje, przekształca, wprowadza etc. Nie ma problemu. W związku z tym argument, że ta poprawka przyspieszy procesy prywatyzacyjne, niekoniecznie jest najmocniejszy. Jest jeszcze kilka innych spraw i nie wiem, czy ta poprawka do końca rzecz załatwia. Otóż w przypadku jej przyjęcia konieczne byłoby zastosowanie całkowicie innej koncepcji sieci szpitali. Koncepcja związana z decyzjami ministra o włączeniu lub wyłączeniu danego szpitala z sieci w tym momencie przestaje być skuteczna. Czy mogę państwa prosić o chwilę uwagi? A więc konieczne byłoby zastosowanie zupełnie innej filozofii sieci szpitali, innych mechanizmów wejścia do sieci oraz innych mechanizmów sięgania po środki publiczne na świadczenia zdrowotne i finansowanie bieżącej działalności, a nie na restrukturyzację, panie pośle. Niezbędna jest jakaś regulacja określająca rolę samorządu w tej całej grze. Samorządowi trzeba przypisać nowe zadania i trzeba je dokładnie opisać. Nie wiem, czy ta poprawka obejmuje te wszystkie problemy, ale o całym tym zakresie spraw trzeba rozmawiać i nie wolno ich całkiem pominąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Będę się jednak upierała, że owa fakultatywność ma jednak sporo wspólnego z prywatyzacją, bo obligo 75-procentowego stanu posiadania przez organ założycielski, nawet jeżeli poszuka się w przyszłości inwestora strategicznego, jest barierą dla pełnego sprywatyzowania jednostki. Ponadto ta ustawa zakłada, że jednostka pozostaje w rękach obecnego organu założycielskiego. W związku z tym zachodzi tutaj zależność wprost. Brak takiego obostrzenia, że wszystkie jednostki muszą być spółkami z 75-procentowym udziałem organu założycielskiego, stwarza możliwość podjęcia przez tenże organ decyzji o pełnej prywatyzacji tej jednostki. To tak gwoli wyjaśnienia mojego toku myślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie lubię tego, gdy się zarzuca, że jest to krok prywatyzacyjny, ale faktycznie jest to krok prywatyzacyjny. Jest tak z jednego prostego powodu. Otóż dzisiaj w celu dokonania kroku prywatyzacyjnego trzeba jednostkę publiczną zlikwidować. Spółka użyteczności publicznej ma jeden wyróżnik - jeżeli zostanie zaburzone 75 proc. udziału organu założycielskiego, to staje się ona normalną spółką prawa handlowego. Owa poprawka upraszcza ewentualną prywatyzację i proszę mi nie mówić, ze jest inaczej. Czy zatem przekształcenie w spółkę powinno być obligatoryjne? W tym momencie chodzi nam o jednostki badawczo-rozwojowe, które są specyficznymi jednostkami służby zdrowia. Wszyscy wiemy, jaki jest stan organizacyjny i jaki jest status prawny tych jednostek. On nie jest do końca jasny. Przykładem takiej sytuacji może być Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Od 2 lat toczy się jakiś proces restrukturyzacyjny, którego końca nie widać mimo różnych zapowiedzi w tym zakresie. Poprawka zgłoszona przez panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską gdyby została przez nas przyjęta, to zmieniłaby logikę całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Głos z sali : Na lepsze.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja nie wiem, czy na lepsze. Ale można w przepisie prawnym dać możliwość wyboru, a nie tylko przymuszać kogoś do zastosowania takiego, a nie innego rozwiązania albo likwidować czy tworzyć zakłady budżetowe i jednostki budżetowe, które nie będą miały dostępu do środków publicznych na świadczenia zdrowotne. Tak zrozumiałem odpowiedź pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Jednostki badawczo-rozwojowe nie realizują świadczeń zdrowotnych. Dyskutujemy w dość akademicki sposób. Podchodzimy do problemu bardzo szeroko. Jeżeli chodzi o kwestię, kiedy łatwiej jest prywatyzować, a kiedy trudniej, to zapewne w tym zakresie opinii pojawiłoby się tyle, ile nas siedzi na tej sali. To jest typowo akademicka dyskusja. Spoglądam na zjawiska, z którymi mamy do czynienia tu i teraz i tak się w naszym państwie dzieje, że zadłużone jednostki - czasami zadłużone celowo i śmiem twierdzić, że znacie państwo takie przykłady z terenu kraju - oddaje się za przysłowiową złotówkę. Dzieje się to w związku z jednym ze szczególnych artykułów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, czyli z art. 53a, który pozwala podejmować samorządom tego typu decyzje wbrew wszystkim innym składnikom majątkowym tych samorządów. To się dzieje w skali całego kraju. Oddaje się za 20 proc. wartości supernowoczesny sprzęt medyczny, zakupiony dzięki wysiłkowi finansowemu poszczególnych jednostek samorządu. Podobnie jest w przypadku budynków. To się dzieje w naszym kraju i trzeba brać po uwagę, że póki co panuje tego typu tendencja. Panowie posłowie Władysław Szkop i Bolesław Piecha mówili o możliwościach prywatyzacyjnych każdej spółki. Oczywiście macie panowie rację, tylko że tam konieczna jest wola tego głównego właściciela, w konsekwencji czego my ten proces spowalniamy, a nie przyspieszamy. Wbrew temu, co dzisiaj mówimy, proces prywatyzacyjny toczył się i toczy w naszym kraju, zresztą bez żadnej kontroli. Czasami jest bardzo wygodnie mieć bardzo duże długi, żeby taniej sprzedać daną jednostkę i ułatwić komuś zrobienie interesu. .</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest zrozumiałe, że przy omawianiu takiej poprawki muszą się pojawić elementy akademickiej dyskusji. Jak będziemy rozmawiali o instytutach, to przekonamy się, że mamy potworny kłopot, bowiem instytut nie jest prawdziwym i rzetelnym organem założycielskim, takim jak wszystkie inne organy. Jest to pewna specyficzna konfiguracja, konstrukcja czy wręcz zabawa w prawo, która towarzyszy zakładom opieki zdrowotnej powstałym w instytutach. W ogóle nie chcę o tym dyskutować, bo tak naprawdę konieczne byłoby uporządkowanie obecnej sytuacji, a to, co proponuje pani przewodnicząca Barbara Błońska-Fajfrowska, jest nałożeniem na istniejący stan jeszcze jednego nierozwiązywalnego problemu. O ile dobrze zrozumiałem panią posłankę, to twierdzi pani, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może podjąć decyzję restrukturyzacyjną i przekształcić się w spółkę, ale może również pozostać samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej. W wyniku takich decyzji, w przypadku, gdy czytelne jest, kto jest organem założycielskim - powiat, gmina czy marszałek - sytuacja wygląda tak, że mamy spółki prawa handlowego oraz samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Oznacza to, że w regionie i w kraju mamy dwa byty prawne, z których jeden ma 75 proc. udziału organu założycielskiego, a w drugim kapitał należy w 100 proc. do organu założycielskiego, którym jest jednostka samorządu terytorialnego. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w przypadku zakładów, które nie przekształciły się w spółkę, powstaje problem ich wcześniejszej prywatyzacji. Jeżeli organ założycielski chce się pozbyć odpowiedzialności, to może już dzisiaj podjąć decyzję o prywatyzacji, korzystając z przepisu, który wymieniła pani przewodnicząca, czyli z art. 53a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W ten sposób majątek zakładu zostaje sprzedany za 5 proc. jego wartości. Co się zmieni w sytuacji, gdy zakład będzie miał prawo wyboru? My zakładamy w ustawie, że dwa podmioty mogą złożyć wniosek restrukturyzacyjny - sam zakład oraz organ założycielski. Jeżeli organ założycielski chce przekształcić zakład w spółkę, to zakład nie musi wyrażać zgody w związku ze złożeniem wniosku przez organ. Natomiast organ założycielski wyraża zgodę w związku z wnioskiem zakładu. Zwracając się do pani przewodniczącej Ewy Marii Janik, pragnę stwierdzić, że być może nie dojdziemy do pełnej zgody, ale nasze może stanowiska się zbliżą. Mamy oto samodzielny publiczny ZOZ oraz spółkę. Mamy decyzję w dwóch rękach. Mamy również władztwo organu założycielskiego nad samodzielnym publicznym ZOZ, który sam wniosku nie złoży. Może to jednak uczynić, w jego imieniu, organ założycielski. W takim razie w czym problem, skoro istnieje prawo do przekształcenia w spółkę albo prawo do pozostania w formule zakładu? Próbuję w tej chwili bronić tej poprawki. Może za chwilę będę ją negował, ale na razie jej bronię.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Panie pośle, wolałabym, żebyśmy w taki sposób nie toczyli prac nad tym artykułem. Jeżeli pan poseł chce mnie przekonywać, to umówmy się na kawę i wtedy podyskutujemy sobie na temat naszych wątpliwości. Nie chciałabym wszystkich państwa angażować w ten spór.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Musimy dokonać wyboru, a nie jest to wybór zupełnie prosty. Na razie nie ma dobrych argumentów, które pozwoliłyby na dokonanie tego wyboru. Poprawka została złożona, a więc musimy tego wyboru dokonać. Nie obawiałbym się przyjęcia tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Poprawka jest złożona. Znamy stanowisko rządu i przeprowadziliśmy dosyć szeroką dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam jeszcze jedną uwagę. Otóż wywód pana posła Władysława Szkopa bardzo mnie zaciekawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie pierwszy raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie pierwszy raz zresztą. Przepraszam i proszę tego nie brać do siebie, ale wywodząc w ten sposób, można tak każdemu zamieszać w głowie, że już nikt nie będzie wiedział, o co chodzi. Teraz już mówiąc poważnie, pragnę stwierdzić, że słuchając tych wszystkich dyskusji, odniosłam wrażenie, iż rozumowanie pani posłanki Ewy Marii Janik jest bardzo praktycznym rozumowaniem. Powiedziałabym, że jest to rozumowanie oparte na doświadczeniu samorządowca. Obserwujemy to, co dzieje się w samorządach oraz w zakładach opieki zdrowotnej. Faktycznie czasami prowadzone są celowe działania w kierunku zadłużenia zakładu i sprzedania go za symboliczną złotówkę. Niewątpliwie takie działania ułatwiają prywatyzację. Rzecz bowiem w tym, że spółka rządzi się innymi prawami. W przypadku spółki nie jest możliwe podejmowanie decyzji "spod dużego palca". Decyzje muszą być bardzo uzasadnione ekonomicznie i to wszystko musi się bilansować. Podtrzymuję nasze stanowisko. Jako strona rządowa jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Szczerze mówiąc nie było moim zamiarem zbudowanie poprawki, która ułatwi jakiekolwiek prywatyzacje i spowoduje, że będą one jeszcze bardziej "dzikie", niż są w tej chwili. Wobec tego, że jest jeszcze możliwość wniesienia poprawek później, w tej chwili wycofuję moją poprawkę. Myślę, że będziemy mogli przedyskutować jeszcze te wszystkie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Poprawka została więc wycofana. Czy ktoś z państwa ma jakieś inne uwagi związane z art. 37?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja bym jednak złożył wniosek o przegłosowanie tej poprawki. Rozumiem, że pani posłanka...</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Panie pośle, nie ma takiej możliwości. Poseł wnioskodawca jest właścicielem poprawki. Jeżeli pani posłanka wycofała swoją poprawkę, to po prostu tej poprawki nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W takim razie ta sprawa zapewne wróci w drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Pan poseł zawsze może wnieść poprawkę związaną z takim czy innym zagadnieniem. Na tym etapie pani posłanka wnioskodawczyni poprawkę wycofała i nie ma o czym mówić. Czy mam rozumieć, że w tej sytuacji Komisje akceptują treść art. 37? Nie stwierdzam sprzeciwu, a więc art. 37 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38. Proszę o ewentualne uwagi. Ze względu na fakt, że jest to artykuł, który obejmuje kilka kartek, proponuję, żebyśmy po kolei rozpatrywali zmiany, które on zawiera. Zaczynamy od zmiany nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1 z art. 38?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o 10 minut przerwy, żeby uzupełnić kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Uzupełnić kworum czy zapalić, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy mamy liczyć od razu czy po 10 minutach przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego ogłaszam 10 minut przerwy na papierosa, dla pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Wracamy do zmiany nr 1 w art. 38.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Pani przewodnicząca, proszę o przeliczenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Prosiłabym sekretarzy Komisji o przeliczenie kworum. Po przeliczeniu okazuje się, że nie ma wymaganego składu obu Komisji. W związku z tym albo przedłużymy przerwę... Ja rozumiem, że Komisja Zdrowia ma kworum, ale pragnę stwierdzić, że członkowie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z program rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" pracują również w Komisjach: Skarbu Państwa i Gospodarki. Tak się składa, że w tej chwili równolegle odbywają się posiedzenia tych dwóch Komisji. Posłowie usprawiedliwiali swoją nieobecność. W tej chwili rozstrzygają oni w głosowaniach różnego rodzaju kwestie. Nie pozostaje mi nic innego niż proceduralnie zamknąć wspólne posiedzenie Komisji. Nie wiem tylko, czy Komisji Zdrowia powinno zależeć właśnie na tym, żeby tak opóźniać prace nad tą ustawą. Przed przerwą kworum w obu Komisjach jeszcze było. Nie po raz pierwszy złożono taki wniosek. Ilu posłów brakuje do kworum w Komisji Nadzwyczajnej? Widzę, że posłowie wchodzą jeszcze na salę obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym się zwrócić z prośbą do Wysokich Komisji, żebyśmy jednak spróbowali posuwać się do przodu w pracach nad tą ustawą. Chodzi o to, że jeśli nie będzie zdrowego społeczeństwa, to nie będzie zdrowej gospodarki. Zdrowie musi więc być zachowane. Myślę, że zdrowie jest jedna z ważniejszych kwestii. Absolutnie nie chcę recenzować prac Komisji, ale jak na bardzo wiele posiedzeń Komisji i podkomisji - zestawienie tych posiedzeń zajmuje dwie strony - oraz bardzo wiele czasu, który Wysokie Komisje poświęcają na te prace, to jesteśmy jeszcze w bardzo dalekim punkcie. Za chwilę zakłady opieki zdrowotnej padną i nie będą miały narzędzia do tego, żeby móc funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Sądzę, że to nie jest uwaga do nas, którzy jesteśmy obecni na sali obrad, tylko do tych nieobecnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaEwaMariaJanik">Wobec braku kworum zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z program rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" i Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>