text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został dostarczony na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego, obejmującego rozpatrzenie rządowego projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia /druk nr 3708/. Niestety, ze względu na moje inne liczne obowiązki parlamentarne jestem w tej chwili zmuszony opuścić posiedzenie Komisji i dlatego przekazuję przewodnictwo dzisiejszego posiedzenia posłowi Markowi Wikińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWikinski">O zabranie głosu i przedstawienie ogólnych założeń projektu proszę reprezentanta wnioskodawców przedłożenia czyli przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Proponowana nowelizacja Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia swoim zakresem obejmuje zmiany w obrębie postępowania mandatowego. Jest ona postulowana jako konsekwencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 maja 2004 roku. Trybunał orzekł, iż dotychczasowy art. 101 par. 2 jest niezgodny z art. 45 Konstytucji RP, w zakresie, w jakim pozbawia się pokrzywdzonego prawa do udziału w przedmiocie uchylenia mandatu. Funkcjonujący art. 101 kpsw. stanowi obecnie, iż prawomocny mandat karny podlega uchyleniu przez sąd, jeżeli grzywna została nałożona za czyn, niebędący w świetle Kodeksu czynem zabronionym jako wykroczenie. Tym samym, jest to nadzwyczajny środek korekty rozstrzygnięcia, które zapadło w postępowaniu prowadzonym przed organem niesądowym. Takie działanie pozwala uchylić prawomocny mandat karny wówczas, gdy czyn karany mandatem nie nosi żadnych znamion wykroczenia, albo jest przestępstwem, wykroczeniem skarbowym lub przestępstwem skarbowym. W dotychczasowym stanie prawnym, zgodnie z brzmieniem art. 101 par. 2 kpsw., w przedmiocie uchylenia mandatu karnego orzeka sąd na posiedzeniu bez udziału stron. Trybunał Konstytucyjny w wyżej wspomnianym wyroku zakwestionował taki tryb procesowy, jako naruszający prawo pokrzywdzonego do sądu, jakie ma gwarantowany każdy obywatel, zgodnie z art. 45 konstytucji. Cytowany wyrok powstał na podstawie badania konstytucyjności art. 101 par. 2 w kontekście skargi konstytucyjnej obywatela pokrzywdzonego wykroczeniem drogowym, którego sprawca został ukarany mandatem, a następnie złożył wniosek o jego uchylenie. Pokrzywdzony w tym wypadku nie był powiadomiony o terminie posiedzenia sądu w przedmiocie rozpoznania wniosku, a także nie mógł uczestniczyć w tym posiedzeniu, dlatego, iż takiej możliwości nie przewiduje art. 101 par. 2 kpsw. Trybunał badając ten przypadek, stwierdził, iż tak skonstruowana procedura w sprawach o wykroczenia narusza prawo pokrzywdzonego do sądu, w przypadku stwierdzenia, iż czyn nie jest wykroczeniem, i wniosku o uchylenia mandatu. Pamiętać jednak należy, iż droga do sądu nie jest dla pokrzywdzonego zamknięta, w przypadku stwierdzenia przez sąd, iż ukarany czyn nie jest wykroczeniem, lecz przestępstwem bądź wykroczeniem skarbowym, lub przestępstwem skarbowym. Następstwem w takim przypadku będzie wszczęcie odpowiedniego postępowania zmierzającego do ukarania sprawcy czynu. Przedstawiona Komisji przez rząd zmiana zawarta w druku nr 3708, zgodna jest z postulatami Trybunału Konstytucyjnego. Proponowane rozwiązanie zapewnia udział pokrzywdzonego w postępowaniu odwoławczym przed sądem. Podkreślić jednak należy, iż przyjęcie takiego modelu postępowania zmusza do wprowadzenia jeszcze innych zmian w konstrukcji tej procedury. Najważniejszym skutkiem będzie dopuszczenie także innych stron do postępowania odwoławczego, tzn. ukaranego i organu, którego funkcjonariusz nałożył mandat. W przeciwnym przypadku mogłoby dojść do postawienia zarzutu nierównoprawności podmiotów w postępowaniu. Byłoby to znowu złamanie zasady wyrażonej w art. 32 Konstytucji RP, gdzie wyraźnie zostało napisane, że wszyscy są równi wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Reasumując, projekt zmian uwzględnia przede wszystkim nałożony przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku dotyczącym uchylenia prawomocnego mandatu karnego obowiązek zmiany w Kodeksie, a także konstytucyjną zasadę równego dostępu do sądu przez ukaranego i pokrzywdzonego. Zwracam się do Komisji, o udzielenie pozytywnej rekomendacji dla projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekWikinski">Otwieram dyskusję ogólną. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie rozpatrywanego teraz rządowego projektu zmian w ustawie - Kodeks postępowania w sprawie o wykroczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Analizując rządowy projekt zmian, można jedynie stwierdzić, iż nie ma innej możliwości wykonania wyroku, jak przez dokonanie odpowiednich zmian w treści art. 101 kpsw. Niemniej jednak, dostarczone przez rząd przedłożenie budzi moje zastrzeżenia w dwóch kwestiach. Po pierwsze, mam uwagę natury legislacyjnej. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący art. 101 par. 2 napisano, iż ten przepis jest niezgodny z Konstytucją RP w określonym zakresie. Oznacza to, że zarzut dotyczy tylko niezapewniania w ustawie odpowiedniego udziału pokrzywdzonego w postępowaniu odwoławczym prowadzonym przed sądem. Wyrok nie stanowi zatem o niekonstytucyjności całej regulacji, ale tylko pewnej jej części. Tym samym musimy zadać sobie pytanie, w jakim zakresie cała regulacja utraciła moc od 1 stycznia 2005? Czy dotyczy to całego przepisu, czy tylko tej jego części, w jakiej został on uznany za niezgodny z konstytucją? W mojej ocenie to drugie rozumowanie jest poprawne, gdyż przepis nie mógł utracić mocy w zakresie, w którym nie był niezgodny z konstytucją. Tym samym, legislacyjny problem, o jakim mówiłem, sprowadza się do tego, czy zmieniany przepis w przedłożeniu rządowym ma dotyczyć jedynie par. 2a, czy też całego par. 2. Jeszcze raz podkreślam, że par. 2 nie utracił od 1 stycznia w całości mocy obowiązującej, ale tylko w takim zakresie, w jakim był niezgodny z ustawą zasadniczą. Powtórzę, że mamy do czynienia z problem natury legislacyjnej, w jaki sposób mamy odczytywać rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, w projekcie rządowym znajduje się pewne sformułowanie, które budzi pewne zastrzeżenia natury merytorycznej. Istota projektowanej zmiany w art. 101 par. 2 zawarta jest w trzecim zdaniu. Do tej pory przepis składał się z trzech zdań, które zostały wprowadzone do nowej regulacji jako zdania: pierwsze, drugie i czwarte. Dodawane zdanie trzecie brzmi: "W posiedzeniu mają prawo uczestniczyć strony oraz ujawniony pokrzywdzony.". Na plus tego rozwiązania należy zaliczyć, iż proponuje się w nim, aby w posiedzeniu mogli uczestniczyć tylko "ujawnieni pokrzywdzeni". Tym samym ograniczony został krąg pokrzywdzonych tylko do tych ujawnionych. Innymi słowy, jeżeli w postępowaniu mandatowym chcieliby brać udział jacyś pokrzywdzeni, których nie ujawniono, czyli nie wskazano ich danych personalnych, to tak sformułowany przepis będzie chronił sądy, przed rozpoczynaniem postępowania od niepotrzebnego poszukiwania jakichś osób. Na minus jednak może być poczytane użycie w regulacji wyrazu "strony". Cała problem polega na tym, iż Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia bardzo dokładnie definiuje i wskazuje, kto może być uznawany za stronę: oskarżyciel publiczny, obwiniony oraz oskarżyciel posiłkowy. Innych stron nie przewiduje się w tym akcie prawnym. To są strony określone do uczestnictwa w prowadzonym postępowaniu sądowym, po wszczęciu procedury, na podstawie wniosku o ukaranie czyli tzw. akt oskarżenia. Ustawa nie przewiduje jakichkolwiek innych stron, w procedurach toczących się gdzieś obok postępowania głównego. Tym samym pojawienie się formuły "strony" na tym etapie postępowania może budzić zastrzeżenia. Co prawda, w uzasadnieniu do projektu znajduje się wyjaśnienie, iż ustawodawcy chodzi o strony postępowania mandatowego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Niemniej jednak, należy pamiętać, iż we wszystkich przepisach dotyczących tego postępowania nie znajdziemy żadnego określenia dotyczącego stron. W kodeksie nie ma na ten temat, ani jednego słowa. Jeżeli zaczniemy nawet stosować pojęcie dotyczące stron w postępowaniu mandatowym, to jednocześnie będziemy musieli sobie odpowiedzieć na pytanie: kim są te strony? Najczęściej takie postępowania mandatowe prowadzi Policja, ale mandaty nakładane są przez funkcjonariuszy Policji. Tym samym rodzą się kolejne pytania: kto jest stroną postępowania mandatowego: Policja, czy też funkcjonariusz Policji? W tej sprawie zapadło już nawet orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym jasno stwierdzono, co to znaczy, że wniosek składa Policja, a nie funkcjonariusz Policji. Wobec powyższego trzeba zdecydować się, czy istnieje sens uchwalania przepisu, który, aby był zrozumiały, trzeba interpretować poprzez doktrynę i orzecznictwo? Lepiej już na początku stworzyć normę jasną dla wszystkich. Niestety, cała trudność polega na tym, iż na gruncie postępowania mandatowego prawo nakładania mandatów mają - z jednej strony - funkcjonariusze np. Policji, a z drugiej - takie samo prawo przysługuje niektórym organom np. Państwowej Inspekcji Pracy. W ramach działań tej Inspekcji mandaty nie nakładane są przez jej funkcjonariuszy, ale przez inspektorów. Jednak w większości pozostałych przypadków mandaty nakładają funkcjonariusze organów, czyli Policji lub Straży Miejskiej itd. Wobec powyższego, jestem za przeredagowaniem i dopracowaniem zdania trzeciego, w przepisie zaproponowanym przez rząd. Pozostałe zdania nie budzą żadnych wątpliwości. Propozycję zmiany zdania trzeciego zawarłem w swojej opinii doręczonej komisji nadzwyczajnej pracującej nad rządowym projektem zawartym w druku nr 3708. Ta propozycja została przedstawiona w dwóch wersjach. Ta druga, w mojej ocenie, jest stylistycznie lepsza. Wersja pierwsza brzmi następująco: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć: ukarany, organ który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, albo ujawniony pokrzywdzony.". Alternatywna propozycja brzmi: "W postępowaniu ma prawo uczestniczyć ukarany, inspektor pracy lub inny organ, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, oraz ujawniony pokrzywdzony.". Takie sformułowanie zdania trzeciego umożliwi nam ominięcie użycia kontrowersyjnego i dyskusyjnego pojęcia strony, które wymagałoby automatycznie doprecyzowania. Taki sam efekt uzyskamy po wymienieniu wszystkich, nigdzie indziej niezdefiniowanych w Kodeksie, organów postępowania mandatowego tzn: ukaranego, ujawnionego pokrzywdzonego i organu, który nałożył mandat, albo organu, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę. Obawiałbym się jednak uznać funkcjonariusza za stronę, z tego względu, iż sąd w ramach postępowania w sprawie uchylenia mandatu ma prawo przeprowadzić czynności wyjaśniające, a te mogą sprowadzać się do przesłuchania tego, kto mandat nałożył. W tym momencie mogłoby się okazać, iż strona postępowania jest przesłuchiwana. Jeżeli przesłuchanie prowadzi się wobec obwinionego lub pokrzywdzonego, to jest ono dopuszczalne, ale jeżeli zastosujemy takie działania wobec organu lub jego funkcjonariusza, który nałożył mandat, to zaczniemy dochodzić do dziwnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Daleka analogia nakazuje nam traktować organ lub funkcjonariusza organu nakładającego mandat jako oskarżyciela publicznego w procesie karnym, a taki oskarżyciela nie może być przecież przesłuchiwany. Należy zatem bardziej dokładnie wymienić podmioty biorące udział przed sądem w postępowaniu mandatowym, po to, aby przepis nie budził żadnych wątpliwości. Za każdym razem przed sądem będzie stawał po tzw. stronie oskarżającej organ, którego przepisy statutowe będą wskazywały w jaki sposób on dokładnie działa. To zagadnienie już dawno zostało wyjaśnione przez doktrynę. Organ reprezentują albo jego kierownik, który wedle ustawy lub statutu lub innych przepisów jest uprawniony do działania w imieniu danego organu, albo upoważnieni przez tego kierownika przedstawiciele organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKomisjiKodyfikacyjnejPrawaKarnegoprzyMinistrzeSprawiedliwosciStanislawZablocki">Zgadzam się z uwagami przedstawionymi przez sędziego Tomasza Grzegorczyka. Jednak bardziej mi się podoba pierwsza zaproponowana wersja przepisu, rozróżniająca organ lub funkcjonariusza organu. Można uznać, iż nawet rozwiązanie zaproponowane przez rząd będzie jakoś funkcjonować, naturalnie z pomocą orzecznictwa. Jednak będzie znacznie lepiej, jeżeli postaramy się stworzyć normę klarowną, z którą w przyszłości nie będziemy mieć żadnych kłopotów. Chciałbym się jeszcze odnieść do pierwszej uwagi pana sędziego dotyczącej zakresu, w jakim art. 101 par. 2 nie funkcjonuje od 1 stycznia 2005 ze względu na swoją niekonstytucyjność. Na pierwszy rzut oka może się to wydać problemem marginalnym, ale jednak wcale tak nie jest. Oczywiście, pod pewnymi względami ma tutaj znaczenie łatwość posługiwania się Kodeksem przez zwykłych adresatów przepisów, ale sprawą ważniejszą, w tym przypadku, jest interpretacja przez ustawodawcę skutków działania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nadając temu przepisowi oznaczenie par 2a, damy tym samym świadectwo temu, iż dotychczasowy art. 101 par. 2 od dnia 1 stycznia do dnia uchwalenia nowelizacji nie funkcjonował. Skutkiem tego będzie to, iż zostaniemy zmuszeni odpowiedzieć sobie na pytanie: co robić ze wszystkimi orzeczeniami sądowymi, które zostały wydane w tym okresie? Nikt z nas nie ma przecież żadnych wątpliwości, iż sądy cały czas działają i wydają orzeczenia w trybie art. 101 par. 2. Z tego względu, w moim przeświadczeniu, nie możemy kategorycznie twierdzić, iż art. 101 par. 2 z dniem 1 stycznia 2005 roku przestał funkcjonować. Co prawda w pkt 2 wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mam w tej chwili przed sobą, wyraźnie zostało stwierdzone, iż art. 101 par. 2 w pkt. 1 traci moc obowiązującą z dniem 1 stycznia 2005 roku, ale z drugiej strony cytowany pkt 2 wyroku ma charakter sui generis konstrukcyjny i wykonawczy. Niemniej jednak istota rozstrzygnięcia Trybunału zawiera się w pkt 1 wyroku, gdzie wyraźnie napisano, iż art. 101 par. 2 jest niekonstytucyjny tylko w pewnym zakresie. Z tego względu nie można twierdzić, iż regulacja egzekucyjna z pkt 2 może eliminować regulację z pkt 1, a tym samym regulację z art. 101 par. 1 w szerszym zakresie z obrotu prawnego, niż tylko z powodu jej niekonstytucyjności. Jeżeli zatem w pkt 1 stwierdza się, iż art. 101 par. 2 jest niekonstytucyjny w zakresie, w jakim pozbawia pokrzywdzonego prawa do udziału w postępowania w przedmiocie uchylenia mandatu, to z tego względu całościowa egzekucja, o której mowa w pkt. 2 wyroku, może dotyczyć tylko i wyłącznie zakresu określonego w pkt. 1. Co więcej, za tego typu rozumowaniem przemawia również fragment uzasadnienia do omawianego wyroku TK. W pkt. 11 na str. 17 znajduje potwierdzenie moich obaw, iż jeżeli nowemu przepisowi nadamy oznaczenie 2a., to co się stanie z wszystkimi wyrokami, które zapadły w trybie par. 2 między 1 stycznia 2005 do dnia uchwalenia nowelizacji. Wobec powyższego, przedstawione argumenty powinny w znaczącym stopniu przemawiać za tym, aby przepis oznaczyć jako par. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielKomisjiKodyfikacyjnejPrawaKarnegoprzyMinistrzeSprawiedliwosciStanislawZablocki">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dyskutując na temat projektu zmian w kpsw., musimy ograniczyć się jedynie do zakresu zmian zawartych w projekcie przedstawionym przez rząd. Rozumiem, iż powodem tych zmian był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale przedmiotem naszych obrad nie jest ten wyrok, ale druk nr 3708. W projekcie rządowym zaproponowano zmianę art. 101 par. 2, który dotyczy uchylenia prawomocnego mandatu. Ten przepis składa się z czterech zdań. Aby prawidłowo zrozumieć tę normę cztery zdania, należy czytać łącznie, a nie osobno, wyrywając poszczególne z nich z kontekstu. Taka lektura kończy się zazwyczaj pomieszaniem znaczeń, pojęć i treści. Projekt rządowy był opracowywany przez fachowców, dlatego mam do niego zaufanie i postuluję pozostawienie go bez większych zmian. W obecnej formie jest on dla mnie jasny i czytelny. Pierwsze zdanie dotyczy uchylenia prawomocnego orzeczenia, zdanie drugie uprawnienień sądu, zdanie trzecie uprawnień stron, a zdanie czwarte uprawnień sądu do dokonywania czynności procesowych. Co do zdania trzeciego, to - tak jak powiedziałem - dotyczy ono uprawnień stron, czyli jasno wynika z tego, iż mowa w przepisie o stronach postępowania i dlatego zbędne jest enumeratywne wymienianie uczestników postępowania mandatowego. Rozwiązanie rządowe jest poprawne i opowiadam się za jego przyjęciem, a dalszą wykładnią przepisu niech zajmie się doktryna i orzecznictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuHenrykDabrowski">Pracując nad rozwiązaniem rządowym, musimy pamiętać o art. 2 Konstytucji RP, gdzie sformułowana została zasada demokratycznego państwa prawa, a dokładniej mówiąc - o wyinterpretowanej z niej zasadzie poprawnej legislacji. O konsekwencjach materialnoprawnych, jakie mogą płynąć z zastosowania złej techniki legislacyjnej, mówił już dziś profesor Tomasz Grzegorczyk. Wskazywał on także na skutki, za które ponosimy odpowiedzialność w momencie złamania wyżej wspomnianej zasady. W mojej ocenie przyjęcie, zwłaszcza tej drugiej, propozycji pana profesora pozwoliłoby w sposób sumienny wywiązać się z nałożonych na nas obowiązków. Niewątpliwie sprostanie tym obowiązkom jest zadaniem trudnym, ale tworząc prawo musimy stać na straży konstytucji i obowiązującego systemu prawnego, w tym legislacyjnego, i zasady legalizmu. Nie bez znaczenia jest, jak Komisja potraktuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego i jego konsekwencje. Ja sam, mimo swojego 19-letniego doświadczenia prawniczego, nie wiem, jak potraktować i przełożyć na język legislacji wszystkie konsekwencje płynące z wyroku. To Komisja jako organ ciała ustawodawczego decyduje o interpretacji wyroków TK. Reasumując, istnieją bardzo ważkie problemy natury formalnoprawnej; płyną z nich konsekwencje materialne, których nie mogą rozwiązywać samodzielnie legislatorzy. Moja interpretacja tego wyroku jest taka, iż należy stosować zasadę wynikającą z prawa karnego "in dubio pro reo", czyli, w razie wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść pozwanego. Tym samym, skoro Trybunał uchylił art. 101 par. 2 w pewnym zakresie, to reszta przepisu nadal obowiązuje. Z tego wynika, iż par. 2 powinniśmy nadać nowe brzmienie. Niemniej jednak, każde z przyjętych rozwiązań może budzić wątpliwości natury legislacyjno-prawnej, dlatego to Komisja musi samodzielnie zadecydować o przyjętym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekWikinski">Druk sejmowy nr 3708 jest sygnowany datą 20 stycznia 2005 i sądzę, iż odpowiednie służby legislacyjne rządu miały dość czasu, aby rozpatrzyć całe zagadnienie. Dlatego uważam, że powinniśmy się zdać na propozycje i sugestie rządowe. Zamykam dyskusję ogólną nad projektem ustawy. Zgłasza się jeszcze przedstawiciel rządu, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Na początku bardzo chciałbym podziękować posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu za wypowiedzenie paru ciepłych słów pod adresem rządu. Mogę zapewnić, iż Ministerstwo dołożyło należytej staranności, aby regulacja miała jak najlepszy kształt. Niemniej jednak, jeżeli na dzisiejszym posiedzeniu zostały wypowiedziane uwagi na temat możliwości różnej interpretacji proponowanych przepisów, to osobiście odbieram to jednoznacznie, jako sygnał, iż jeżeli już na etapie tworzenia regulacji są problemy, to tym większe powstaną na etapie funkcjonowania przepisu. Z tego względu należy z należytą powagą podejść do zastrzeżeń prof. Tomasza Grzegorczyka. Na początku proponuję, aby w druku nr 3708 w art. 1 wyrazy: "w art. 101 dodaje się par. 2a w brzmieniu" zastąpić wyrazami: "art. 101 par. 2 otrzymuje brzmienie". Taka zamiana ułatwi nam osiągnięcie pierwszego z celów, o którym była mowa w wypowiedziach ekspertów. Jeśli chodzi o drugą propozycję dotyczącą zamiany wyrazu "strony" na wyliczenie podmiotów biorących udział w postępowaniu mandatowym, to także wyrażamy dla niej poparcie i zgadzamy się na jej dokonanie, w brzmieniu, jakie zostało zaproponowane przez prof. Tomasza Grzegorczyka. Uważamy, iż dla dobra systemu prawa wykroczeń, przyjęcie drugiego wariantu zdania trzeciego byłoby korzystne i nie powinno przynieść żadnych złych skutków. Popieramy zatem postulat, aby zdaniu trzeciemu nadać brzmienie: "W postępowaniu ma prawo uczestniczyć ukarany, inspektor pracy lub przedstawiciel organu, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu karnego, oraz ujawniony pokrzywdzony.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja opowiedziała się za przyjęciem tytułu ustawy bez zmian, w brzmieniu zaproponowanym w druku nr. 3708. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ustawy o zmianie - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, w którym proponuje się, aby przepisowi nadać brzmienie: "Art. 1 W ustawie z dnia 24 sierpnia - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (Dz.U. Nr 106, poz. 1148, z 2003 r. Nr 109, poz. 1031 i Nr 213, poz. 2081 oraz 2004 r. Nr 128, poz. 1351) w art. 101 dodaje się par. 2a w brzmieniu: Par. 2a. Uprawnionym do uchylenia prawomocnego mandatu karnego jest sąd właściwy do rozpoznania sprawy, na którego obszarze działania została nałożona grzywna. W przedmiocie uchylenia mandatu karnego sąd orzeka na posiedzeniu. W posiedzeniu mają prawo uczestniczyć strony oraz ujawniony pokrzywdzony. Przed wydaniem postanowienia sąd może zarządzić stosowane czynności w celu sprawdzenia podstaw do uchylenia mandatu karnego.". Jak rozumiem rząd, przed chwilą, zaproponował dwie autopoprawki. Pierwsza z nich polega na tym, aby w art. 1 wyrazy: "w art. 101 dodaje się par. 2a w brzmieniu" zastąpić wyrazami: "art. 101 par. 2 otrzymuje brzmienie". Czy ktoś z posłów popiera autopoprawkę zgłoszoną przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaEwaJanik">Popieram poprawkę zgłoszoną przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">Poprawnie pod względem legislacyjnym, poprawka ta powinna brzmieć : "w art. 101 par. 2 otrzymuje brzmienie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaJanik">Zgadzam się na taką treść tej poprawki, jaka została podana przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekWikinski">Ze względów formalnych zwracam się do posłanki Ewy Janik o sformułowanie zgłoszonej poprawki na piśmie i złożenie jej w sekretariacie Komisji. Dla całkowitej pewności, jak ta poprawka ma brzmieć, powtórzę ją w całości. Przepis przyjmie zatem brzmienie: "Art. 1 W ustawie z dnia 24 sierpnia - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (Dz.U. Nr 106, poz. 1148, z 2003 r. Nr 109, poz. 1031 i Nr 213, poz. 2081 oraz 2004 r. Nr 128, poz. 1351) w art. 101 par. 2 otrzymuje brzmienie:". Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś zastrzeżenia do takiej formuły tej części art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja opowiedziała się za przyjęciem art. 1 w części przeze mnie odczytanej. Druga poprawka zgłoszona przez prof. Tomasza Grzegorczyka i popierana przez rząd nadaje inne brzmienie zdaniu trzeciemu art. 101 par. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">Zanim zaczniemy rozpatrywać zdanie trzecie, zgłaszamy drobną poprawkę legislacyjną do zdania pierwszego. Proponujemy zamienić wyraz "uprawnionym" wyrazem "uprawniony". Zmiana jest spowodowana tym, iż konstrukcja zdania wymusza na nas, aby zgodnie z zasadami języka polskiego była stosowana odpowiednia odmiana wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy rząd zgadza się na przyjęcie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekWikinski">Ja także popieram poprawkę zgłoszoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja opowiedziała się za przyjęciem poprawki polegającej na zamianie wyrazu "uprawnionym" na wyraz "uprawniony". Czy są jakieś inne propozycje zmian w zdaniu pierwszym? Nie widzę. Stwierdzam, iż zdanie pierwsze art. 101 par. 2 zostało przyjęte. Czy są jakieś propozycje zmian w zdaniu drugim? Nie widzę. Stwierdzam, iż zdanie drugie art. 101 par. 2 zostało przyjęte. Do zdania trzeciego zostały zgłoszone dwie poprawki przez prof. Tomasza Grzegorczyka. Zgłoszone poprawki pod względem merytorycznym dotyczą tego samego zagadnienia, aczkolwiek różnią się zapisem. Jak rozumiem, prof. Tomasz Grzegorczyk przychyla się osobiście do drugiego wariantu. Czy ktoś z posłów popiera poprawkę zaproponowaną przez eksperta Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaEwaJanik">Generalnie popieram poprawki do zdania trzeciego zaproponowane przez prof. Tomasza Grzegorczyka, aczkolwiek proponuję je lekko zmodyfikować. Osobiście, w przeciwieństwie do wnioskodawcy, bardziej przychylam się do wariantu pierwszego zaproponowanej poprawki. Moja modyfikacja ma polegać na dodaniu do przepisu przed wyrazem "organu" wyrazu "przedstawiciel", przez co przepisowi nadamy brzmienie: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć: ukarany, przedstawiciel organu, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, oraz ujawniony pokrzywdzony.". Omawiana wersja pierwsza poprawki, w mojej ocenie, jest dużo lepsza, ze względu na bardziej powszechne jej stosowanie. Generalnie w postępowaniu mandatowym podmiotem nakładającym mandaty jest zazwyczaj przedstawiciel organu, a nie sam organ, jakim jest np. inspektor pracy. Wolałabym, aby przepis, kosztem ominięcia bezpośredniej nazwy organu, był czytelny. Wprowadzanie do przepisu bezpośrednio inspektora pracy czyni przepis - można powiedzieć - zbyt rozdrobnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Propozycja pani poseł Ewy Janik generalnie jest dobra, ale skutkiem tego powstaje pytanie: czy inspektor pracy działa także poprzez przedstawiciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaJanik">Czy w momencie gdy przyjmiemy drugą wersję poprawki, to czy w sytuacji kiedy sąd będzie chciał przesłuchać inspektora pracy, problem, iż nie jest on stroną postępowania, zniknie? Moim zdaniem chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekWikinski">Jak rozumiem, pani poseł Ewa Janik zgłosiła poprawkę, w której proponuje, aby zdaniu trzeciemu nadać brzmienie: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć: ukarany, przedstawiciel organu, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, oraz ujawniony pokrzywdzony.". Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Nie sprzeciwiamy się przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">W naszej ocenie poprawka posłanki Ewy Janik jest wadliwie zredagowana. Nasze wątpliwości budzi sformułowanie: "który lub którego". Proponujemy zamienić te sformułowanie wyrazami: "przedstawiciel organu, który nałożył grzywnę lub jego funkcjonariusz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaJanik">Nie rozumiem idei zawartej w propozycji Biura Legislacyjnego KS. Czy pan mecenas może wyjaśnić, co miał na myśli formułując przepis w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">Nie można w przepisie na samym początku mówić, o przedstawicielu organu, a dopiero potem o kompetencjach tego organu. Taka idea przyświecała chyba prof. Tomaszowi Grzegorczykowi. Z tego względu powinniśmy napisać: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć: ukarany, organ lub jego przedstawiciel lub funkcjonariusz, który nałożył grzywnę w drodze mandatu". Jeżeli jednak nasza propozycja jest wadliwa merytorycznie, ze względu na złe odczytanie intencji eksperta, to prosimy nie brać jej pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy pani poseł po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, będzie chciała zmodyfikować swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaJanik">Będę starać się to zrobić, ale o pomoc będę prosić prof. Tomasza Grzegorczyka. Proponuję teraz, aby zdaniu trzeciemu nadać brzmienie: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć ukarany, organ lub jego przedstawiciel, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu oraz ujawniony pokrzywdzony.". Nie brzmi to ładnie, ale merytorycznie będzie to przepis poprawny. Taki zapis będzie upoważniał do działania organ i jego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekWikinski">Proponuję, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego razem z posłanką Ewą Janik przygotowali taką wersję zdania trzeciego, która będzie nadawała się do ostatecznego rozpatrzenia przez Komisję. My w tym czasie zajmiemy się następnymi zmianami, a potem powrócimy do rozstrzygnięcia zdania trzeciego w art. 101 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaEwaJanik">Mam wrażenie, iż brzmienie przepisu zaproponowane przeze mnie przed chwilą, odpowiada zarówno Biuru Legislacyjnemu, jak i ekspertom. Czy, skoro nie było sprzeciwów, nie możemy rozstrzygnąć tej propozycji już teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy propozycja nadania zdaniu trzeciemu w art. 101 par. 2 brzmienia: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć ukarany, organ lub jego przedstawiciel, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, oraz ujawniony pokrzywdzony." budzi sprzeciw? Ja, po jej przeczytaniu, stwierdzam, iż nadal nie wyeliminowaliśmy z przepisu sformułowania: "który lub którego"? Jeszcze raz zwracam się z prośbą do wnioskodawcy i legislatorów o przygotowanie tego przepisu na piśmie, a my w tym czasie zajmiemy się kolejnymi zmianami w projekcie. Przechodzimy do rozpatrzenia zdania czwartego w art. 101 par. 2. Czy są jakieś propozycje zmian w zdaniu czwartym? Nie widzę. Stwierdzam, iż zdanie czwarte w art. 101 par. 2 zostało przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ustawy nowelizującej, któremu proponuje się nadać brzmienie: "Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.". Czy są jakieś propozycje zmiany art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, iż Komisja opowiedziała się za przyjęciem art. 2. To są wszystkie przepisy zawarte w druku nr 3708. Do rozstrzygnięcia pozostało nam jedynie zdanie trzecie w art. 101 par. 2. Czy tekst poprawki został już przygotowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak. Zdaniu trzeciemu art. 101 par. 2 proponuję nadać brzmienie: "W posiedzeniu ma prawo uczestniczyć: ukarany, organ, który lub którego funkcjonariusz nałożył grzywnę w drodze mandatu, albo przedstawiciel tego organu oraz ujawniony pokrzywdzony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do poprawki zgłoszonej przez posłankę Ewę Janik?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekWikinski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Jak mam rozumieć rozróżnienie pomiędzy funkcjonariuszem a przedstawicielem organu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaJanik">Przedstawicielem organu jest osoba, która zgodnie z ustawą regulującą działanie tego organu może być jego przedstawicielem. Taką osobę zgodnie z przepisami wskazuje organ kierowniczy danego podmiotu. Jeżeli weźmiemy np. Policję, to podmiotem właściwym wskazującym swojego przedstawiciela jest według art. 6 ustawy o Policji np. właściwy komendant Policji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaEwaJanik">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Z całym szacunkiem dla pani posłanki Ewy Janik, ale takie tłumaczenie, jakie przed chwilą usłyszałem, w logice nazywane jest: "ignotum per ignotum". Niestety, ale dalej nie rozumiem tego rozróżnienia. Jaki jest sens dokonywania tego rodzaju podziałów? Po co umieszczamy w tym przepisie funkcjonariusza, przedstawiciela lub organ. Te wszystkie pojęcia można zawrzeć w wyrazach: "strony postępowania mandatowego". Uważam, iż każda osoba mająca uprawnienia do nakładania mandatu może być nazywana stroną. Jeżeli celem Komisji jest skomplikować prosty przepis, to dokonując takich dziwnych podziałów zapewne uda się nam osiągnąć ten cel. Dlaczego rząd nie broni swojej propozycji? Dla mnie taka postawa jest niezrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekWikinski">Poseł Bohdan Kopczyński opowiada się, jak rozumiem, za pozostawieniem przepisu bez zmian. Przypominam, iż jeżeli wniosek posłanki Ewy Janik nie uzyska większości, to zgodnie z procedurą Komisja będzie pracować nadal nad propozycją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">Maksyma "Ignotum per ignotum" oznacza w języku polskim nieznane poprzez nieznane, ale w tym przypadku tak nie jest. Ustawodawca zna używane pojęcia i różnice pomiędzy nimi. Ustawodawstwo polskie rozróżnia pojęcie przedstawiciela organu od organu, a także przedstawiciela organu od funkcjonariusza tego organu. Pod pojęciem funkcjonariusza należy rozumieć przedstawiciela organu, który należy do służby paramilitarnej tj. Policji, Agencji Wywiadu, Służby Więzienna. Konkludując, propozycja posłanki Ewy Janik jest pod względem legislacyjnym poprawna i dlatego jesteśmy za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSHenrykDabrowski">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Chciałbym odpowiedzieć na uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Pojęcie "przedstawiciel" jest najczęściej regulowane dla każdej gałęzi prawa osobno. Kim innym jest przedstawiciel w prawie cywilnym, a kim innym w prawie karnym. Takie pojęcie musi być zdefiniowane dla każdej ustawy osobno. Nie możemy w sposób ogólny odwoływać się do definicji z innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekWikinski">Zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym poznać opinię rządu na temat poprawki zgłoszonej przez posłankę Ewę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Popieramy poprawkę posłanki Ewy Janik. Powtarzam, ta dzisiejsza dyskusja jest najlepszym dowodem na to, iż w praktyce omawiany przepis może budzić zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekWikinski">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki posłanki Ewy Janik? Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 4 posłów, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poprawka zgłoszona przez posłankę Ewę Janik uzyskała poparcie Komisji. Do wybrania pozostał nam jeszcze poseł sprawozdawca. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaAgnieszkaPasternak">Funkcję posła sprawozdawcy proponuję powierzyć posłowi Markowi Wikińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Kto z członków jest za powierzeniem posłowi Markowi Wikińskiego funkcji posła sprawozdawcy? Za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, żaden poseł nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż poseł Marek Wikiński został wybrany na funkcję posła sprawozdawcy. Wyznaczam siedmiodniowy termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na dostarczenie opinii o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego /druk nr 3633/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 3633 będą jeszcze zgłaszane poprawki rządowe, z tego względu jestem za przesłaniem tego projektu do podkomisji. Uważam, iż projekt może zostać rozpatrzony w ciągu jednego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy pani posłanka Katarzyna Piekarska jest za powołaniem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy są inne propozycję? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec propozycji posłanki Katarzyny Piekarskiej? Nie widzę. Stwierdzam, iż propozycja, aby powołać podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 3633, została przez Komisję zaakceptowana. Proponuję, aby podkomisja składała się z 3 członków. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków podkomisji. Z swojej strony chciałbym zaproponować kandydaturę posłanki Katarzyny Piekarskiej. Czy pani poseł zgadza się pracować w podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekWikinski">Zgłaszam kandydaturę posła Zbigniewa Ziobro. Czy pan poseł zgadza się być członkiem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekWikinski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Ze względu, iż nie widzę innych zgłoszeń, proponuję swoją kandydaturę. Tym samym do pracy w podkomisji zostali zgłoszeni posłowie: Katarzyna Piekarska, Zbigniew Ziobro, Marek Wikiński. Czy jest sprzeciw wobec takiego składu podkomisji? Nie widzę. Stwierdzam, iż do podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku nr 3633 zostali wybrani posłowie: Katarzyna Piekarska, Zbigniew Ziobro i Marek Wikiński. Zwracam się z prośbą, aby po zakończeniu obrad Komisji członkowie nowo powołanej podkomisji pozostali w celu ukonstytuowania się. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny /druk nr 3785/. Jakie stanowisko wobec poselskiego przedłożenia ustawy zajmuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Poselski projekt ustawy zakłada zmianę art. 102 kk. Aktualne norma jest taka, iż jeżeli w czasie przewidzianym w art. 101 wprowadzającym różne okresy przedawnienia karalności przestępstw, w zależności od charakteru czynu i sankcji, wszczęto postępowanie przeciwko osobie, karalność popełnionego przez nią przestępstwa wydłuża się o 5 lat. Autorzy projektu poselskiego proponują, aby ten okres 5 lat wydłużyć o kolejne 5 lat. Tym samym wydłuży się okresy przedawnień z art. 101 o kolejne 10 lat, jeżeli zostało wszczęte postępowania przeciwko osobie. W uzasadnieniu do projektu zostało wyraźnie stwierdzone, iż intencją jego autorów jest ograniczenie możliwości uniknięcia kary przez sprawców poważnych przestępstw, którzy wykorzystują przewlekłość postępowań sądowych i podejmują wspólnie z obrońcami działania w celu utrudnienia przebiegu procesu, w sprawach zawiłych i wymagających sprowadzenia dowodów z zagranicy, doprowadzając do przedawnienia karalności zarzucanych im czynów, co jest zjawiskiem społecznie niepożądanym. Racje autorów projektu, co wynika wprost z uzasadnienia, mają podtekst pragmatyczny, wywodząc się z konkretnych realiów postępowania sądowego w sprawie o szerokim rezonansie społecznym i medialnym. Nie kwestionując tych racji akcentujących potrzebę, a nawet konieczność ukarania sprawców przestępstwa, zauważyć trzeba, iż przedawnienie jest ustawowo unormowaną rezygnacją ze ścigania, wyrokowania lub wykonania kary, w związku z upływem znacznego czasu od popełnienia przestępstwa. Instytucja przedawnienia funkcjonuje nieprzerwanie we wszystkich kolejnych Kodeksach karnych od 1932 roku. Ma ona trwały i ugruntowany charakter, niekwestionowany w orzecznictwie i piśmiennictwie. Istota tej instytucji sprowadza się więc do akceptacji stanu, w którym po upływie okresów przedawnienia określonych w ustawie sprawca nie poniesie odpowiedzialności karnej i nie zostanie ukarany. Odstępstwem od tej reguły, ograniczającym możliwość uniknięcia kary przez sprawcę, jest wprowadzenie w art. 102 kk. przedłużenia okresu przedawnienia o 5 lat, czyli kreowanie instytucji tzw. przedawnienia wyrokowania. Proponowana przez autorów projektu prolongata tego okresu do lat 10, w świetle przyjętych przez polskiego ustawodawcę standardów dotyczących jakości i terminowości orzekania w sprawach karnych, wydaje się problematyczna. Na dowód tej tezy chciałbym podać dwa przykłady aktów prawnych, które ją potwierdzają. Pierwszym z nich jest ratyfikowana przez Polskę 19 stycznia 1993 roku Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, która stanowi, w art. 6 ust. 1, iż każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia przez sąd jego sprawy w rozsądnym terminie, co zobowiązuje organy państwa do prawidłowej organizacji wymiaru sprawiedliwości, a sądy do sprawnego prowadzenia postępowania. Drugim z nich jest art. 45 ust 1 Konstytucji RP, który stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpoznania sprawy bez uzasadnionej zwłoki. Konkretyzacją tych wyżej wspomnianych przepisów stało się uchwalenie z inicjatywy rządu ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Wspomniany akt prawny umożliwia w przypadku potwierdzenia się zarzutu strony o przewlekłości toczącego się postępowania uzyskanie odpowiedniej sumy pieniężnej od Skarbu Państwa. Tym samym poselska propozycja zmian w kk. mogłaby wywołać wrażenie działań zmierzających w odwrotnym kierunku, niż te dzięki którym mamy przeciwdziałać przewlekłości postępowań. Warto jeszcze raz podkreślić, iż jeżeli próbuje się podporządkować się dyrektywom zmuszając nas do działań w rozsądnym terminie, to niedorzecznością byłoby czynienie czegoś odwrotnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Na marginesie, warto jeszcze powiedzieć kilka słów na temat czasu rozpatrywania aktualnie spraw w sądach. Obecnie czas trwania procesu jest determinowany przede wszystkim przez czynności sądu oraz zachowania oskarżonych lub ich obrońców. Jeżeli pod tym kątem będziemy rozpatrywali aktualnie obowiązujący termin z art. 102, to czynności sądu dotyczące sprowadzania dowodów z zagranicy, a także wymiany kontaktów między organami ścigania powinny być bez problemu zrealizowane w określonych terminach. Tym samym stwierdzamy, iż 5-letni okres przedłużenia przedawnienia przestępstw jest okresem właściwym do wydania prawomocnego wyroku, przy odpowiednim zaplanowaniu procesu i przeprowadzeniu go bez zbędnej zwłoki. Przedawnienie karalności przestępstwa jako przeszkoda w ukaraniu sprawcy jest w praktyce sądów powszechnych zjawiskiem marginalnym, zwłaszcza w odniesieniu do czynów o większym ciężarze, których okresy przedawnienia są odpowiednio dłuższe. Przykładowo: w 2004 roku z powodu przedawnienia umorzono niespełna 770 spraw, gdy w tym czasie sądy powszechne rozpoznały 572.724 spraw. Nie ulega jednak wątpliwości, iż to czyny o większym ciężarze, wywołujące zainteresowanie opinii publicznej determinują ogólne oceny o kryzysie lub jak to piszą projektodawcy: "nieudolności" polskiego sądownictwa. Zdaniem rządu, oceny te są krzywdzące, nie uwzględniają bowiem stałej poprawy działania i likwidowania zaległości, narastających przez lata w związku z poszerzeniem kompetencji sądów. Pamiętać też należy, iż za poszerzeniem kompetencji sądów, nie szło w parze zwiększenie liczby etatów sędziowskich i inwestycji. Zwiększony wpływ spraw do sądów w latach ubiegłych mógł powodować opóźnienia w wyznaczaniu pierwszej rozprawy, nie usprawiedliwiał natomiast późniejszej przewlekłości procesu wynikającej z jego niewłaściwej organizacji. Choć i w takich przypadkach, nie bez znaczenia było zbyt duże obciążenie sędziów liczbą rozpoznawanych spraw. Zbyt duża ilość rozpoznawanych spraw przez jednego sędziego wpływała bezpośrednio na długość rozpoznawania wszystkich jego spraw. Mówiąc o tym, warto jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, iż ze strony kierownictwa resortu sprawiedliwości wypływają ciągłe inicjatywy zmierzające do usprawnienia postępowania sądowego. Przykładem takich działań są aktualnie kończone prace nad nową ustawą o ustroju sądów powszechnych. Działania te są wyrazem naszego przekonania, iż modernizacja procesu karnego pozwoli na stopniową eliminację niekorzystnych zjawisk w sądownictwie, do których zalicza się niemożność ukarania sprawcy z powodu przedawnienia karalności jego czynu. Zgodzić się także należy z takimi poglądami, że sprawiedliwość nie może czekać na stopniową poprawę funkcjonowania organów ją wymierzających. Z tego też względu należy się zastanowić nad argumentami wnioskodawców projektu nowelizacji. Jest trochę racji w twierdzeniu, iż wyeliminowanie w społeczeństwie narastającego poczucia niesprawiedliwości, wynikającego z bezkarności przestępców unikających kary ze względu na przedawnienie, powinno zostać osiągnięte poprzez podwyższenie progów przedawnienia kosztem narażenia się na zarzut przewlekłości postępowań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMSAndrzejGrzelak">Patrząc przez pryzmat tego twierdzenia, nie można się sprzeciwiać dążeniu do wydłużeniu przedawnienia karalności przestępstw o dalsze 5 lat, a zatem sprawiedliwego osądzenia osób, na których od wielu lat ciążą zarzuty kryminalne, nawet jeżeli miałoby to dotyczyć jednej sprawy i jednego przestępcy. Na końcu warto jeszcze przytoczyć wypowiedź prof. Piotra Winczorka, który stwierdził: "przedłużając terminy czynów karalnych wywołuje się, co najmniej dwa, niezamierzone skutki. Po pierwsze, powoduje się, że dowody, zwłaszcza z zeznań świadków, tracą z upływem lat na wartości i mogą być niewystarczające, aby ukarać sprawcę zakazanego czynu. Po drugie, dając więcej czasu na ściganie przestępców, można rozleniwić tych, którzy do takiego ścigania urzędowo są powołani".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekWikinski">Zanim przekaże głos wnioskodawcy projektu, chciałbym, a wraz ze mną przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS wskazać na kilka drobnych braków w projekcie ustawy. Cały przedłożenie składa się z jednego merytorycznego przepisu, za to nie widać tu regulacji wprowadzających ustawę w życie. Dalsze uwagi przekaże legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Oprócz przepisu wyznaczającego vacatio legis, dobrze byłoby dodać przepis przejściowy na wzór art. 15 przepisów wprowadzających Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie ulega wątpliwości, iż ostatnimi czasy, mimo pewnej poprawy, polski wymiar sprawiedliwości znajduje się w głębokiej zapaści. Naszym wspólnym celem jest jak najszybsza zmiana tego stanu rzeczy. Pracujemy nad tym wszyscy: rząd, sądy, a także Komisja Kodyfikacyjna, która ostatnimi czasy wprowadziła wiele potrzebnych nowelizacji do całego systemu prawa karnego. Z całą pewnością instytucja przedawnienia jest instrumentem potrzebnym, którego celem ma być porządkowanie spraw, które mimo upływu czasu nie zostały załatwione. Ma ona służyć właśnie w takich sprawach, gdzie po latach nie można już czegoś ze stuprocentową pewnością ustalić, a wartość dowodów maleje. Wynika to m.in. ze słabości ludzkiej pamięci, niszczenia dokumentów itd. Konsekwencją tego stanu rzeczy staje się niemożliwość ustalenia przez sąd prawdy obiektywnej, co skutkuje niemożnością wydania takiego wyroku, który byłby sprawiedliwy i odpowiadałby zasadom państwa prawa. Właśnie takiemu celowi ma służyć prawidłowe stosowanie instytucji przedawnienia. Nie można jednak zapominać, iż prawidłowe stosowanie tego instrumentu nie może być oderwane od realiów funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości i państwa. Tak też należy postrzegać to narzędzie porządkujące. Niemniej jednak, jeżeli to narzędzie generalnie działa dobrze, a jednak dzięki niemu sprawiedliwości unikają najwięksi przestępcy, to takie sprawy muszą bulwersować społeczeństwo, nawet jeżeli mają one charakter incydentalny i pojedynczy. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, aby w zaawansowanych sprawach karnych, gdzie materiał dowodowy jest na tyle mocno udokumentowany, iż pozwala postawić konkretne zarzuty podejrzanym, dochodziło do przedawnień. Co więcej, całkowicie niedopuszczalnym jest taka sytuacja, gdy do przedawnień dochodzi na etapie procesu sądowego, czyli: w przededniu wydania prawomocnych wyroku, np. sprawa FOZZ. To właśnie ta sprawa była bezpośrednim impulsem dla wnioskodawców przygotowania projektu nowelizacji i świadomość, iż trzeba ukrócić taki stan rzeczy. Nie ma się co oszukiwać, iż było inaczej, ale dzięki takim sprawom mającym szerokie odbicie w społeczeństwie możemy wyraźnie dostrzec, co jest złe w systemie. Wiceminister Andrzej Grzelak przedstawiając stanowisko rządowe, stwierdził, iż rząd generalnie popiera projekt poselski, ale wskazuje na pewne niedoskonałości tego rozwiązania. To jest stwierdzenie słuszne, zgadzam się z nim. To, co proponujemy w projekcie, nie jest doskonałe, ale będzie realizowało wytyczony cel. Żadna zmiana Kodeksu nie powinna być dokonywana ad hoc. Zanim dokonamy takiej zmiany, powinniśmy przeprowadzić szeroką ocenę towarzyszących jej zjawisk: tych, które zmieniamy i tych, które dzięki zmianie osiągniemy. Niestety, czasami w życiu nie jest tak, jak to przed chwilą stwierdziłem, a ustawodawca jest zmuszony do działań nagłych i bezpośrednich. Stanem upoważniającym ustawodawcę do tego są sytuacje krytyczne wymagające zwalczania patologii. Tak jest i w tym przypadku. Nasza propozycja nie opiera się na wieloletnich badaniach stwierdzających potrzebę dokonania zmian wynikających z zachodzących transformacji tendencji zachowań społeczeństwa i prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewZiobro">My chcemy działać, aby zwalczać zło, które dostrzegamy teraz, po to aby chronić przyszłość. Niemniej jednak, o naszych propozycjach nie można powiedzieć, iż są one doraźnymi, nagłymi rozwiązaniami. Przypominam, iż już od dwóch lat, podkomisja nadzwyczajna zajmująca się szeroką nowelizacją Kodeksu karnego pracuje nad projektami PiS i prezydenckim dotyczącymi m.in. przedawnień. Do tej pory ta podkomisja nie zakończyła jeszcze swych prac, dlatego nie mogąc już dłużej czekać na końcowy ich efekt posłowie podjęli odpowiednią inicjatywę zmieniającą istniejący stan rzeczy. W naszej ocenie nie możemy być bezczynni wobec tak poważnej sprawy jaką jest FOZZ, a także wielu innych, które mają podłoże aferalne, a już niedługo może grozić im przedawnienie. Nie twierdzę, iż nasze propozycje mają charakter kompleksowy, ale są one na tyle dobre, iż można je przyjąć bez szkody dla systemu. W wypowiedzi wiceministra Andrzeja Grzelaka padło stwierdzenie, iż generalnie nie powinno się wydłużać okresów przedawnień, ze względu na utratę mocy poszczególnych dowodów. To jest teza prawdziwa, ale nie w takich przypadkach jak sprawa FOZZ. Pamiętajmy także, iż nasza propozycja nie przedłuża wszystkich okresów przedawnień, ale odnosi się tylko do tych spraw, gdzie zarzuty zostały już postawione, a dowody zebrane. To w tego typu sprawach, gdzie w bardzo wysokim stopniu uprawdopodobnione zostało popełnienie przestępstwa, byłoby niezrozumiałe, gdybyśmy dopuszczali do nieukarania sprawców. W tych przypadkach nie ma mowy o tym, iż pamięć ludzka jest ułomna, albo dowody nie zostały zebrane lub są niewystarczające. W takich sprawach dowody są, świadkowie też, trzeba tylko sytuację odpowiednio ocenić, a zajmuje się tym sąd. Takie sprawy nie mogą się przedawniać. Na poparcie moich słów, powiem, iż istnieją na świecie takie ustawodawstwa, które na tym etapie postępowań karnych w ogóle nie przewidują przedawnień. Z tych wszystkich wymienionych względów, nie można twierdzić, iż nasze propozycje są bardzo radykalne. Przykładem takiej radykalnej propozycji byłoby zaproponowanie np. zlikwidowanie przedawnień w sytuacji, gdy zarzuty przeciwko osobie zostały już postawione. Nasza propozycja mieści się w liberalnym duchu Kodeksu z 1997 roku. Zagadnienie, na jakie jednak chciałbym zwrócić uwagę Komisji, rekomendując propozycje z druku nr 3785 to: czy rolą ustawodawcy jest dyscyplinowanie sądów poprzez zmianę przepisów materialnych? W mojej ocenie to jest zły pomysł. Istnieje cały szereg innych instrumentów: w procedurze karnej i administracyjnej, które mogą oddziaływać na pracę sądów i dyscyplinować działania całego wymiaru sprawiedliwości. Zgadzam się zatem z wiceministrem Andrzejem Grzelakiem, iż droga oddziaływania na organa wymiaru sprawiedliwości nie prowadzi poprzez zmienianie górnej granicy przedawnień. Dokonywanie niepotrzebnych zmian w tej mierze, może zachęcać do bezczynności. Reasumując nasze propozycje, można powiedzieć, nie radykalizują wszystkich przedawnień, a dokonują tylko pewnych zmian w stosunku do przestępstw, gdzie wyrok z dużą pewnością może zapaść. Nie ukrywam jednak, iż w przyszłości być może będziemy dążyć do bardziej całościowych i generalnych zmian dotyczących wszystkich rodzajów przedawnień. Dzisiaj szybko potrzebna jest jednak zmiana ograniczona, która będzie uniemożliwiać przedawnienie się spraw, które niewątpliwie na takie traktowanie nie zasługują. Przedawnianie tego typu spraw jak FOZZ nie porządkuje prac wymiaru sprawiedliwości, ale zaburza jego obraz i niszczy autorytet. Na końcu jeszcze raz wypada stwierdzić, iż sprawa FOZZ była dla nas impulsem do działania, ale nie jest jedynym powodem zmian w kk.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Co do uwag legislacyjnych, o których wspomniał nieobecny w tej chwili poseł Marek Wikiński, to istotnie projekt ma mankamenty. Ich geneza jest bardzo prosta: wnioskodawcy skupiali się na merytorycznym rozwiązaniu, a nie na przepisach typowo legislacyjnych. Tylko przez pośpiech towarzyszący pracom nad przedłożeniem nie uwzględniono ich w projekcie. Ten błąd należy jak najszybciej wyeliminować i dlatego składam propozycję poprawek. Proponuję, aby treść aktualnie zawartą w druku nr 3785 oznaczyć jako art. 1 ustawy, a po art. 1 dodać art. 2 w brzmieniu: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dnia po ogłoszeniu.". Jeśli chodzi o propozycję mecenasa Artura Kowalskiego, aby wprowadzić przepis przejściowy na wzór art. 15 przepisów wprowadzających Kodeks karny, chciałbym stwierdzić, iż wnioskodawcy zastanawiali się nad takim rozwiązaniem. Doszliśmy jednak do wniosku, iż ten przepis jest niepotrzebny, gdyż art. 15 z przepisów przejściowych odnosi się także do kolejnych ustaw nowelizujących, tym samym także i do naszej ustawy. Być może jest to złe założenie, ale jestem w tej kwestii otwarty na uwagi specjalistów zajmujących się legislacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na początku uwaga natury organizacyjnej. Jak zauważył poseł Zbigniew Ziobro, poseł Marek Wikiński musiał wyjść i powtórnie przekazał mi przewodnictwo obrad Komisji. Nie ogłaszaliśmy tego formalnie, gdyż nie chcieliśmy przerywać wypowiedzi posła wnioskodawcy. Nie było jednak, ani jednej takiej chwili, kiedy Komisja pracowała bez udziału przewodniczącego. Poseł Marek Wikiński udał się do Trybunału Konstytucyjnego na ogłoszenie wyroku. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Ze względu na to, iż projekt zawiera tylko jedną zmianę merytoryczną, proponujemy zamienić wyrazy "wprowadza się następujące zmiany" na wyrazy "art. 102 otrzymuje brzmienie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zgadzam się na dokonanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Jeżeli Komisja dojdzie także do wniosku, iż w ustawie potrzebny jest przepis przejściowy, na wzór art. 15 przepisów wprowadzających kk., to Biuro ma przygotowaną stosowną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielKKPKprzyMSStanislawZablocki">Z względu na brak czasu na dłuższe teoretyczne wywody, to, co mam do powiedzenia, przedstawię w punktach. Po pierwsze, w życiu trzeba wyznawać zasadę lojalności. Staram się tę zasadę wyznawać i dlatego jako przedstawiciel Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, chciałbym lojalnie powiedzieć w imieniu reprezentowanego organu, iż w wyniku przeprowadzonego głosowania nasze oficjalne stanowisko wobec nowelizacji jest mniej więcej takie samo, jak stanowisko zaprezentowane przez wiceministra Andrzeja Grzelaka. Uogólniając je można powiedzieć, że dostrzegamy potrzeby pewnych działań w tej mierze, ale mamy bardzo dużo zastrzeżeń wobec praktycznego sposobu ich realizacji zaprezentowanego w druku nr 3785. Po drugie, na szczęście w Komisji Kodyfikacyjnej panuje pełna demokracja i wolność poglądów, dlatego jej członkowie reprezentujący ją na zewnątrz mogą przedstawiać także swoje odmienne zdania. Z tego względu mogę publicznie stwierdzić, iż mój prywatny pogląd jest trochę odmienny niż oficjalne stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej. W pewnej mierze sympatyzuję z ideami zawartymi w projekcie poselskim. Po trzecie, bardzo żałuje, iż propozycja poselska pojawiła się w takim momencie, ponieważ może być ona odbierana jako służąca rozwiązaniu wyłącznie sprawy, która najbardziej boli w tej chwili polski wymiar sprawiedliwości. Co więcej, o ile z punktu widzenia norm konstytucyjnych generalnie nie można podważyć idei przedłużania okresów przedawnień, to z punktu widzenia sposobu rozwiązania tej jednej sprawy wydaje się, że skarga konstytucyjna mogłaby odnieść lepszy skutek. Po czwarte, wyjaśnię, jakie elementy podobają mi się w tej propozycji zmian w kk. Na początku warto stwierdzić, iż to, o czy mówił wiceminister Andrzej Grzelak jest prawdą. Niemniej jednak, te wszystkie stwierdzenia nie mają prostego przełożenia na zasadę rzetelnego prowadzenia procesu. To samo dotyczy, z jednej strony wprowadzania skargi na przewlekłość prowadzenia postępowania, a z drugiej strony próby wydłużenia okresów przedawnienia. Gdyby było możliwe osiągnąć te wszystkie oczekiwane przez społeczeństwo efekty, o których mówił poseł Zbigniew Ziobro, za pomocą innych środków administracyjnych lub procesowych, to poparłbym takie rozwiązania. Już od dłuższego czasu biorę udział w pracach legislacyjnych zmieniających instytucje karne i z roku na rok coraz bardziej dochodzę do przekonania, iż tak nie jest. Nie ze wszystkimi procedurami i zachowaniami sprzyjającymi obstrukcji procesowej da się walczyć. Być może w tej chwili bardzo narażę się przewodniczącemu Cezarowi Grabarczykowi, ale pozwolę sobie przypomnieć, co się działo z trzema propozycjami prezydenckimi nowelizacji kpk., mającymi zapobiegać obstrukcji procesowej. Wspomniane przepisy miały dyscyplinować adwokatów, przeciwdziałając ich niektórym zachowaniom, podejmowanym w ich pojęciu w dobrej wierze i w interesie osób reprezentowanych. Żadna z tych propozycji nie przeszła. Wobec powyższych przykładów działań pewnych grup lobbystycznych reprezentowanych w parlamencie, zaczynam nie wierzyć w pewne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielKKPKprzyMSStanislawZablocki">Dopóki władza sądownicza nie będzie miała swojej reprezentacji na forum parlamentu, a tak przecież nigdy nie będzie, to mam wrażenie, iż nigdy nie uda się nam zmienić pewnych instrumentów procesowych, a tym samym za pomocą takich działań, osiągnąć pewne pozytywne wyniki. Może jest to nazbyt pesymistyczne podejście do rzeczywistości, ale na dzień dzisiejszy, po przeżyciu pewnych doświadczeń, takie właśnie ono jest. Konkludując, chce stwierdzić, iż ze względu na przedstawione argumenty, uważam, że dla pewnej kategorii spraw, a nie dla załatwienia jednej sprawy, warto wydłużyć okres przedawnień z art. 102 kk. Obawiam się, że już niedługo, pomimo tych optymistycznych danych, jakie były przedstawiane przez resort sprawiedliwości, staniemy powtórnie twarzą w twarz przed tym problem. Myśląc perspektywicznie i obserwując polską rzeczywistość gospodarczą, mam wrażenie, iż za moment przez organy ścigania i organy sprawiedliwości będą rozpatrywane sprawy o coraz większym stopniu skomplikowania. Te sprawy, ze względu na rozwój ekonomii, elektroniki i życia gospodarczego, w porównaniu ze sprawą FOZZ-u, będą o wiele bardziej zawiłe i trudne. Tego nie da się załatwić i rozpatrzeć "od ręki". Do tego typu spraw, argumentacja, iż zaległości w sądach maleją i sprawy są szybciej rozpatrywane, nie pasuje. Trzeba dostrzegać możliwość pojawienia się tego typu spraw aferowych i gospodarczych, gdzie ewentualne uniknięcie odpowiedzialności przez sprawców będzie bardzo trudne do zaakceptowania społecznego. Narastanie tej kategorii spraw będzie zjawiskiem nieodłącznie towarzyszącym przyszłości. To właśnie jest główny argument przemawiający za poparciem przeze mnie poselskiego projektu zmian. Z drugiej strony, patrząc na ten projekt mam pewne wątpliwości, czy nie jest on w swym charakterze nazbyt szeroki? Proszę zwrócić uwagę, iż propozycja przedłużenia terminów przedawnienia w art. 102 dotyczy wszystkich kategorii spraw. Tak szeroko zakrojony pomysł wnioskodawców, w pewnej mierze, koliduje i pozostaje w sprzeczności z uzasadnieniem projektu. Jeżeli projekt przejdzie w tym kształcie, jaki jest przedstawiony, to będzie on dotyczył także spraw z oskarżenia prywatnego. To byłby dość paradoksalny efekt, a chyba nie o to wnioskodawcom chodziło? Powtórzę: idea tego projektu jest dobra, ale nazbyt szeroka. Jestem za tym, aby nad przepisem tak popracować, aby dotyczył on tylko pewnej kategorii spraw takich, o jakich wnioskodawcy mówią w uzasadnieniu, czyli najpoważniejszych. Oczywiście nad kryterium można dyskutować. W tej chwili na roboczo przychodzi mi do głowy taki pomysł, aby takim kryterium były czyny określone w pkt 1, 2 i 3 art. 101 kk. par. 1. Konstruując odwołania art. 102, nie możemy ograniczać się tylko do zbrodni, bo jest to zbyt wąskie. Nie jest to dobre rozwiązanie, bo niektóre zbrodnie nie obejmują swoim zakresem trudnych aferowych spraw, o charakterze gospodarczym. Tym samym musimy w przepisie zachować pkt 3 par. 1 art. 101. Propozycja, o której mówię, jest oczywiście przygotowana w tej chwili, bez dłuższego zastanawiania się nad nią. Niemniej jednak jeszcze raz, chciałbym stwierdzić, iż są to tylko i wyłącznie moje prywatne poglądy na temat poselskiej propozycji zmian, a oficjalne stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej jest trochę inne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielKKPKprzyMSStanislawZablocki">Ostatnia moja uwaga dotyczy przepisów przejściowych. Ta ostatnia poprawka posła Zbigniewa Ziobro, wprowadzająca vacatio legis ustawy jest niezbędna, bez tego przepisu uchwalenie tego aktu prawnego będzie niemożliwe. Kolejnym niezbędnym przepisem jest norma o charakterze przejściowym wzorowana na art. 15 przepisów wprowadzających kk. Jeżeli nie wprowadzimy tego rozwiązania, to art. 15 przepisów wprowadzających kk nie będziemy mogli stosować do czynów zabronionych objętych działaniem tej ustawy. Jeżeli zajdzie potrzeba, to wraz z prof. Tomaszem Grzegorczykiem możemy przedstawić odpowiedni projekt takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na początku pragnę zapewnić pana sędziego Stanisława Zabłockiego, iż swą wypowiedzią nie naraził mi się. Byłem jednym z posłów, który czynnie uczestniczył w pracach nad nowelizacją kpk. i pragnę przypomnieć, iż rozwiązania, jakie zostały ostatecznie przyjęte przez Sejm nie były wynikiem działania zorganizowanego lobby adwokackiego. Co więcej, stwierdzam, iż Naczelna Rada Adwokacka nie uzgadniała z posłami Komisji, którzy reprezentują ten zawód, swoich żadnych planów i zamierzeń. Zgadzam się jednak, iż proces karny nadal potrzeba udoskonalać i czeka nas jeszcze dużo pracy. Powracając do aktualnie omawianego projektu pragnę podzielić pogląd sędziego Stanisława Zabłockiego, iż w ustawie potrzebny jest przepis intertemporalny. Taka propozycja przepisu została już przygotowana przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, którzy uważają, że należy dodać, art. 2 w brzmieniu: "Art. 2. Do czynów popełnionych przed wejściem w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy Kodeksu karnego w brzmieniu nadanym tą ustawą, chyba że termin przedawnienia już minął.". Osobiście popieram tę propozycję i jestem za jej przyjęciem. Po zaakceptowaniu art. 2 regulacja wprowadzająca vacatio legis stanie się automatycznie art. 3 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Dopiero po dopisaniu w projekcie art. 2 i 3 udaje się nam uniknąć ewentualnego naruszenia retroaktywności ustawy zasadniczej. Tym sposobem uzyskujemy projekt, który nie jest kolizyjny, ale nadal mam wątpliwości, iż może on jednak naruszać konstytucyjną zasadę państwa prawa poprzez uchybienia dotyczące tzw. proporcjonalności. Najlepszym dowodem na poparcie tej tezy jest uzasadnienie do projektu ustawy przedstawiane przez posła Zbigniewa Ziobro. Na tą samą kwestię wskazywał także sędzia Stanisław Zabłocki. W projekcie dąży się do wydłużenia czasu przedawnień wszystkich przestępstw, natomiast w uzasadnieniu mówi się, że ma to tylko dotyczyć przestępstw najgroźniejszych, mających charakter aferalny, a także takich, w których pozyskiwanie dowodów musi trwać dłużej. Z jednej strony twierdzi się, iż sprawy skomplikowane i złożone muszą trwać, a z drugiej strony próbuje się wydłużyć wszystkie przedawnienia w odniesieniu do wszystkich przestępstw, w których zostały postawione zarzuty. Dodatkowo przypomnę, iż podstawowy termin przedawnienia płynie od daty popełnienia czynu. Jeżeli spojrzymy na to teraz przez pryzmat przestępstw o charakterze aferalnym, które nie są łatwe do ujawnienia, to okaże się, iż termin przedawnienia ich, płynący od momentu postawienia komuś zarzutów, jest niewspółmiernie dłuższy od innych terminów przedawnień. Dużo łatwiej jest ujawnić przestępstwo zabójstwa niż przestępstwa o charakterze aferalnym. Zadaje zatem pytanie: czy przepis proponowany w nowelizacji musi dotyczyć wszystkich przestępstw? Czy to rozwiązanie nie jest nazbyt restrykcyjne dla przestępstw prywatnoskargowych, czy tych zagrożonych ograniczeniem wolności lub grzywną? Czy takie rozwiązanie nie narusza zasady proporcjonalności, w tym sensie, iż próbuje się stosować jedną miarę wydłużenia przedawnień do wszystkich przestępstw? Dodatkowo, oceniając dane dotyczące przedawnień cytowane w uzasadnieniu do projektu ustawy, należy się zastanowić, w jakim stopniu odnoszą się one do spraw skomplikowanych. Te dane stanowią można powiedzieć podstawę nowelizacji Kodeksu, w takim zakresie, jak postulują to wnioskodawcy. Nie możemy się kierować tylko ogólnymi danymi, bo wpływa na nie także nieudolne działanie organów ścigania i sprawiedliwości. Przecież wiele razy możemy w mediach przeczytać, iż jakieś sprawy "zalegają" gdzieś latami. Doświadczam tego także w swojej pracy w Sądzie Najwyższym, gdzie często nadchodzą do nas prośby o zmianę właściwości sądu, ponieważ jeżeli sprawa będzie gdzieś nadal rozpatrywana, to z całą pewnością się przedawni. Wobec powyższego, obawiając się podważenia istoty art. 2, ze względu na naruszenie zasady proporcjonalności, sugerowałbym, aby temu przepisowi nadać brzmienie: "Art. 2. Jeżeli w okresie przewidzianym w art. 101 wszczęto postępowanie przeciwko osobie karalność popełnionego przestępstwa ustaje z upływem lat 5 od zakończenia tego okresu w wypadkach wskazanych w art. 101 par. 1 pkt 4 i 5 oraz par. 2, a z upływem lat 10 od jego zakończenia w wypadkach, o których mowa w art. 101 par. 1 pkt 1-3.". Tym sposobem, tylko wobec zbrodni i występków zagrożonych karą więzienia powyżej 3 lata, doszłoby do przedłużenia terminu przedawnienia. Przepis ten nie stosowałby się do przestępstw prywatnoskargowych, a także takich, które w ogóle nie są zagrożone pozbawieniem wolności (pkt 5) lub są nim zagrożone, ale nie więcej niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EkspertKomisjiTomaszGrzegorczyk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Problem przedawnień będący przedmiotem naszych rozważań, jest niezwykle ważny. Dostrzegli to wnioskodawcy projektu poselskiego, dając temu wyraz w zaproponowanych w nim rozwiązaniach. Przechodząc do meritum sprawy, chciałbym stwierdzić, iż konstruując brzmienie art. 102, nie można nie dostrzegać treści art. 101 kk. Tym samym chcę powiedzieć, iż treść art. 102 jest determinowana automatycznie normą zawartą w art. 101. Budując normy Kodeksu karnego musimy pamiętać, iż został on skonstruowany na podstawie określonej aksjologii i wartości. Z tych wartości wywodzą się podstawowe instytucje tego aktu prawnego, a jedną z nich jest instytucja przedawnienia. Te wszystkie instytucje są ze sobą powiązane. Nasza Komisja ponad dwa lata temu powołała podkomisję nadzwyczajną, której celem było opracowanie gruntownej nowelizacji całego Kodeksu karnego, na postawie zgłoszonych kilku projektów, w tym prezydenckiego i obywatelskiego. Ta podkomisja, której przewodniczącym jest poseł Zbigniew Ziobro, racjonalnie pracowała nad wszystkimi całościowymi, powiązanymi ze sobą zmianami w Kodeksie karnym. Nie można wyrywkowo zmieniać jakiegoś znaczącego aktu prawnego, nie zważając na konsekwencje w innych przepisach. Wobec powyższego składam wniosek o przekazanie projektu z druku nr 3785 do podkomisji, celem jego kompleksowego rozpatrzenia, na zasadach ogólnych, z uwzględnieniem całokształtu okoliczności płynących ze zmiany art. 101 i 102 kk. To nie jest jakieś nadzwyczajne potraktowanie tego projektu, ale klasyczna droga postępowania, jaka dotyczy wszystkich projektów skierowanych już do podkomisji. To rozwiązanie powinno zadowalać wszystkich. Wnioskodawcy powinni być ukontentowani, że ich projekt będzie rozpatrywany na równi z innym przedłożeniami mogącymi mieć zasadniczy wpływ na kompleksową nowelizację kk. Pozostali, ci, którzy mają wątpliwości, nie powinni też oponować, bo dzięki temu projekt zostanie dopracowany. Uważam, iż mój wniosek jest dobry i merytorycznie uzasadniony. Mówiąc na ten temat, mógłbym jeszcze powołać się na argumenty natury ekonomicznej. Chodzi o to, że państwa i jego obywateli sporo kosztują takie cząstkowe nowelizacje. Jeżeli nadal Sejm będzie tak pracować, to kilka razy do roku zainteresowanie będą zmuszeni do kupna nowych kodeksów, tak aby być na bieżąco z obowiązującym prawem. Wobec powyższego, apeluję do przedstawiciela wnioskodawców projektu, o wyrażenie zgody na przekazanie przedłożenia do podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się całościową nowelizacją prawa karnego materialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zanim poddam pod głosowanie wniosek formalny posła Bohdana Kopczyńskiego, oddam głos pani dyrektor Beacie Mik, a także posłance Katarzynie Piekarskiej, które wcześniej wyraziły chęć uczestnictwa w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataMik">Ogólne stanowisko rządu dotyczące projektu ustawy przedstawił wiceminister Andrzej Grzelak, dlatego nie będę już na ten temat mówić, ale mam kilka uwag szczegółowych dotyczących projektu. Po pierwsze, zgadzam się z opiniami ekspertów Komisji, którzy opowiadają się za ograniczoną nowelizacją art. 102 kk. W przeciwnym razie, przedłużanie okresu przedawnień wszystkich przestępstw doprowadziłoby nas do sytuacji absurdalnej. Okresy przedawnień przestępstw prywatnoskargowych, zagrożonych grzywną czy też karą pozbawienia wolności do lat 3 nie powinny być nadmiernie przedłużane. Takie przedawnienie wyrokowania będzie nieproporcjonalnie długie w stosunku, do ogólnie przyjętych terminów przedawnienia karalności. Takie działania mogłoby się rozmijać z celami, jakie chcemy osiągnąć, a o których mówili projektodawcy. Powtórzę, zgadzam się ogólnie z koncepcją przedłużenia terminów przedawnień dla przestępstw najcięższych, aczkolwiek nie jestem pewna, czy realizacja tego celu, za pomocą przepisów zaproponowanych przez profesora Tomasza Grzegorczyka i sędziego Stanisława Zabłockiego będzie najlepsza. Oczywiście, musimy przedłużyć terminy w przypadku wszelkich zbrodni. Nie wiem jednak, czy to samo powinno dotyczyć przestępstw opisanych w art. 101 par. 1 pkt 3, czyli występków zagrożonych karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata. Jeżeli tak zrobimy, to rozciągniemy tym samym cały mechanizm przedawnień na występki zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5, czyli np. na kradzież paru kur lub indyków. Nie wiem, czy o taki efekt nam chodzi i czy nie będzie nam można postawić zarzutu nieproporcjonalności działań? Nie jestem pewna, czy będziemy mogli znaleźć takie racje polityczne, które będą w stanie uzasadnić przedłużanie terminów przedawnienia w sprawach o drobne przestępstwa. Z tego względu proponuję, aby ostateczną decyzję w sprawie brzmieniem art. 101 i 102 podjąć na kolejnym posiedzeniu Komisji. Ministerstwo Sprawiedliwości do tego czasu zastanowi się nad taką konstrukcją tych norm, aby nie obejmowała swoim zakresem drobnych przestępstw, których z różnych względów nie należy aż tak długo ścigać. Co do przepisu przejściowego, na wzór art. 15, który powinniśmy umieścić w ustawie, to chciałabym wyjaśnić, iż jeżeli nie zostałby on wpisany do projektu, to automatycznie zadziałałby mechanizm zawarty w art. 4 par. 1 kk., czyli stosowania wobec sprawcy przepisu względniejszego. W tym przypadku względniejszy byłby art. 102 w jego aktualnym brzmieniu. Powyższą uwagę kieruję do posła Zbigniewa Ziobro po to, aby ostatecznie przekonać go do potrzeby umieszczenia w projekcie przepisu przejściowego. Zwracam się jeszcze raz z prośbą do członków Komisji o przełożenie na następne posiedzenie ostatecznych rozstrzygnięć dotyczących art. 101 i 102. My do tego czasu przygotujemy konstruktywne propozycje, które będą się mogły samodzielnie bronić, gdyż uwzględniona w nich zostanie zasada demokratycznego państwa prawnego, a także zasady proporcjonalności i przyzwoitej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie wiem, czy propozycja posła Bohdana Kopczyńskiego przesłania projektu do podkomisji nadzwyczajnej, zajmującej się całościową nowelizacją Kodeksu karnego, jest najlepszym rozwiązaniem. Wszyscy członkowie Komisji, a także eksperci podzielają pogląd, iż zmiany w sferze przedawnień są potrzebne. Z prowadzonej dziś dyskusji wynika, iż nie jesteśmy w tej chwili w stanie wypracować takiego rozwiązania, które byłoby dobre. Z tych względów opowiadam się, w tym przypadku, za powołaniem podkomisji, która w najbliższych dniach spotka się na jednym posiedzeniu z ekspertami i przygotuje sprawozdanie. Dzięki temu już na następnym posiedzeniu Komisji będziemy mogli je przyjąć. Z tego, co zrozumiałam, do osiągnięcia kompromisu musimy jedynie zgodnie ustalić katalog najpoważniejszych przestępstw, których terminy przedawnień mają być przedłużone w art. 102. Reasumując, moją propozycję powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu nowelizacji zawartej w druku nr 3785 składam w formie wniosku formalnego. To rozwiązanie, w mojej ocenie, będzie dużo lepsze od propozycji posła Bohdana Kopczyńskiego. Jeżeli omawiany projekt prześlemy do podkomisji zajmującej się kompleksową nowelizacją kk., to z moich obliczeń wynika, iż nie zostanie on uchwalony do końca tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przypominam, iż Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach w tym tygodniu będzie miała jeszcze jedno swoje posiedzenie w czwartek. Jeśli oba projekty z druków nr 3633 i 3785 zostałyby rozpatrzone przez podkomisję do tego czasu, to byłoby można je przyjąć jeszcze w tym tygodniu. Tym sposobem, już po 14 dniach od przygotowania sprawozdania Komisji, projekty mogłyby być skierowane do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy decyzja marszałka Sejmu nie mógłby przyspieszyć tego terminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do uchwalania zmian w ustawach kodeksowych są w regulaminie Sejmu określone osobne terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, iż w tym przypadku obowiązują nas te terminy, ale czy decyzją marszałka Sejmu nie da się przyspieszyć naszych prac? Mam wrażenie, iż w ostatnim czasie przyjmowane były jakieś poprawki do regulaminu Sejmu zmieniające terminy odnoszące się do szczególnych trybów procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Art. 44 regulaminu Sejmu umożliwia skrócenie trybu procedowania nad projektami, jeżeli taką decyzję podejmie Sejm. Generalnie jednak, zwyczajowo, dotyczy nas dyspozycja zawarta w art. 94 ust. 4 regulaminu, gdzie zapisany jest wspomniany 14-dniowy termin. Ta pierwsza możliwość, o której mówiłem, istnieje, ale wiąże się z podjęciem dość rewolucyjnej decyzji, która polega na podjęciu przez cały Sejmu uchwały o niestosowaniu regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem zatem, iż w konkretnych, nadzwyczajnych przypadkach istnieje możliwość złamania zasady określonej w regulaminie, ale musi to nastąpić zgodnie z wolą większości posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Jak zawsze, wola większości posłów może zdecydować o trybie prac Sejmu. Sam Sejm, za każdym razem może wiązać się swoimi uchwałami, nawet takimi, które wyłączają stosowanie regulaminu w nadzwyczajnych wypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Reasumując, do rozpatrywanego w druku nr 3785 poselskiego projektu ustawy zostały zgłoszone propozycje poprawek. Złożył je poseł Zbigniew Ziobro, a polegają one na dodaniu przepisu określającego vacatio legis, a także na wprowadzeniu do projektu ustawy przepisu przejściowego. Ta druga propozycja została sformułowana na podstawie uwag prof. Tomasza Grzegorczyka i przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Profesor Tomasz Grzegorczyk zwrócił także uwagę na potrzebę przeredagowania art. 1 projektu, tak aby całej regulacji nie można było zarzucić złamania zasady demokratycznego państwa prawa, a w szczególności wywodzącej się z niej zasady proporcjonalności. To są zgłoszone propozycje merytoryczne, ale zostały jeszcze zgłoszone propozycje formalne. Pierwszą z nich złożył poseł Bohdan Kopczyński, który zaproponował projekt ustawy przesłać do podkomisji nadzwyczajnej zajmującej się kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego. Drugą złożyła posłanka Katarzyna Piekarska, która postuluje przesłać projekt do podkomisji, która zastanie powołana specjalnie do rozpatrzenia tylko tego przedłożenia. W mojej ocenie ta druga propozycja jest dużo lepsza, gdyż Komisja może wyznaczyć podkomisji krótki termin zakończenia prac i w rezultacie w ciągu 7 dni możemy otrzymać gotowe sprawozdanie. Regulamin Sejmu nakazuje, iż od momentu uchwalenia sprawozdania podkomisji i dostarczenia go posłom musi upłynąć 14 dni. Tym samym, już za trzy tygodnie Sejm mógłby przejść do drugiego czytania projektu. Propozycja posła Bohdan Kopczyńskiego jest dalej idąca, dlatego ją rozpatrzymy w pierwszej kolejności. Zanim przejdziemy do głosowania, przekazuje głos przedstawicielowi wnioskodawców projektu, tak aby mógł się on odnieść do propozycji i zarzutów zgłaszanych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na początku, bardzo chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy się wypowiedzieli w dyskusji za ich zainteresowanie i zaangażowanie w sprawę. Po pierwsze, co do przepisów intertemporalnych, to zgadzam się, iż są one potrzebne w tej ustawie. Nie ukrywam, iż sam zastanawiałem się, czy w ustawie nie jest potrzebne takie rozwiązanie, jakie zawarte jest w art. 15 przepisów wprowadzających kk. Niemniej jednak, na skutek rozmów prowadzonych z innymi ekspertami, doszedłem do wniosku, iż taki przepis jest zbędny. Teraz, pod wpływem argumentów przedstawionych na posiedzeniu Komisji widzę, iż te rozwiązania są ustawie jednak potrzebne. Po drugie, po wysłuchaniu wszystkich propozycji zmian merytorycznych, stwierdzam, iż nie wszystkie z nich są dobre. Nie podważam tezy, iż zasada proporcjonalności powinna być brana pod uwagę przez ustawodawcę w momencie tworzenia prawa. Co więcej stwierdzam, iż jest ona przestrzegana, a dowodem na to jest aktualne brzmienie art. 101 kk. Wspomniana regulacja odzwierciedla to, co nazywa się zależnością między karygodnością, czyli społeczną szkodliwością czynu, a kryminalno-polityczną potrzebą ścigania niektórych przestępstw w ciągu określonego czasu. Niemniej jednak, przy zachowaniu wyżej wspomnianej zasady, art. 101 powinien zostać trochę zmieniony. Takie też zmiany przewidywał projekt zmian w kk. autorstwa PiS przesłany do podkomisji zajmującej się kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego. Nie warto już teraz wyjaśniać, dlaczego wspomniana nowelizacja nie zostanie uchwalona w tej kadencji Sejmu, ale z całą pewnością można stwierdzić, że wszystkie projekty, które ewentualnie zostaną wysłane do podkomisji nadzwyczajnej pod moim przewodnictwem, nie wrócą z niej, z powodu braku odpowiedniej woli politycznej i działań niektórych członków Komisji. Powracając do merytorycznej oceny projektu, warto rozważyć, jak bardzo nasza propozycja odbiega, pod względem uwzględnienia zasady proporcjonalności, od aktualnego brzmienia art. 102 kk. Dzisiaj w tym przepisie jest napisane: "Jeżeli w okresie przewidzianym w art. 101 wszczęto postępowanie przeciwko osobie, karalność popełnionego przez nią przestępstwa ustaje z upływem 5 lat od zakończenia tego okresu.". Porównując te przepisy widać jasno, iż jeżeli nasze rozwiązanie narusza zasadę proporcjonalności, bo tak samo traktuje przestępstwa prywatnoskargowe jak ścigane z oskarżenia publicznego, to taki sam zarzut można postawić aktualnie obowiązującej normie. To samo dotyczy zarzutu nierozróżniania w naszym przepisie zbrodni od występków. Nie uważam zatem, aby wydłużenie okresu przedawnienia zawartego w art. 102 o kolejne 5 lat spowodowałoby odejście od zasady proporcjonalności. Jeżeli przyjmiemy, iż dotychczasowe rozwiązanie jest dobre, bo nie narusza zasady proporcjonalności, to nasze rozwiązanie jest pod tym względem równie dobre. Innymi słowy, proponując nowe brzmienie art. 102, musimy zastanowić się nad istotą i funkcjami, jakie pełni ten przepis w prawie karnym. W mojej ocenie, to rozwiązanie jest regulacją szczególną w stosunku do art. 101. Nie odzwierciedla się w niej tej proporcjonalności, która mierzona jest zależności między społeczną szkodliwością i karygodnością danego czynu, a kryminalno-politycznymi potrzebami jego ścigania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Taką funkcję ma spełniać rzeczony art. 101, natomiast art. 102 jest normą techniczną, która stanowi, iż jest rzeczą niedopuszczalną, aby w sytuacji kiedy został zebrany materiał dowodowy w stopniu wystarczającym do przedstawienia zarzutów, a więc takim, który w bardzo wysokim stopniu uprawdopodobnia popełnienie przestępstwa, dochodziło do przedawnień. Nie można w ten sposób porządkować wymiaru sprawiedliwości. Nie zgadzam się z tezą, iż poprzez pryzmat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości należy oceniać naganność przestępstw. Wymiar sprawiedliwości ma stać na straży porządku, a nie oceniać sprawy do załatwienia, ze względu na czas potrzebny do osądzenia sprawy. Wymiar sprawiedliwości nie jest powołany tylko do osądzania sprawców wielkich afer, ale wszystkich przestępstw. Jak widać, przepisem, który przesądza o funkcjonowaniu zasady proporcjonalności nie jest art. 102. Niemniej jednak jestem otwarty na dyskusję w tej mierze. Jeżeli eksperci Komisji przekonają mnie, w tej chwili, że aktualnie obowiązujący art. 102 narusza zasadę proporcjonalności, to jestem skłonny zmienić brzmienie tego przepisu. W przeciwnym wypadku pozostanę przy swoim stanowisku i ocenie roli i skutków, jakie wywierają art. 101 i art.102. Sprawa FOZZ była impulsem do podjęcia działań, ale zawsze jakieś wydarzenia są impulsem do przeprowadzenia zmian. Prawa nie zmienia się bez powodu. Wnioskodawcy nie będą mieli poczucia winy tylko dlatego, iż zarzuca się im działania służące zdobyciu poklasku. Jeżeli ktoś chce dokonywać porównań, to niech spojrzy na inicjatywy posłanki Katarzyny Piekarskiej dotyczące walki z pedofilią. Także i w tym przypadku podłożem do podjęcia działań były bulwersujące postępowanie znanego pedofila. Sejm bardzo często zajmuje się takimi sprawami, które dopiero jak nabiorą rozgłosu i dotrą do świadomości posłów, stają się godne rozwiązania. Nie oznacza to jednak, iż wszelkie zmiany są robione tylko ze względu na te jednostkowe wydarzenia. Zmieniamy przepisy nie tylko ze względu na zjawiska, których wcześniej nie dostrzegaliśmy, ale także ze względu na to, iż życie się zmienia. Takim powodem są m.in. zmiany sytuacji gospodarczej kraju, która powoduje także zmianę stylu życia i zachowań obywateli, o tym mówił w trakcie dzisiejszej dyskusji sędzia Stanisław Zabłocki. Na końcu pozwolę sobie nie zgodzić się z poglądem przewodniczącego Cezarym Grabarczykiem, a jednocześnie poprzeć pogląd sędziego Stanisława Zabłockiego. Podczas prac nad nowelizacją kpk. widać było działanie lobby adwokackiego, może niezbyt zorganizowane, ale wśród adwokatów widać było zadziwiającą jednomyślność w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielKKPKprzyMSStanislawZablocki">Pomimo, iż w swojej wypowiedzi nie powoływałem się na zasadę proporcjonalności, ale na tzw. zasadę racjonalności legislacji, to wnioski, do jakich doszedłem odnośnie do art. 102, były bardzo podobne do tych, które wysnuł sędzia Tomasz Grzegorczyk. Twierdzenia, którymi posługiwał się poseł Zbigniewa Ziobro, są odbiciem fałszywej tezy, iż tylko w art. 101 ma być zachowywana zasada proporcjonalności przy instytucji przedawnienia. To nieprawda, także art. 102 odgrywa pewne znaczenie przy poprawnym funkcjonowaniu tej zasady, choć nie oznacza to, iż dzisiejsze brzmienie tego przepisu nie odchodzi od niej. W mojej ocenie, funkcjonujące obecnie rozwiązanie jest właśnie z tego powodu złe. Jeżeli rozważymy na przykład jakieś przestępstwo, które jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 5 lat, to przedłuża ono ściganie tego przestępstwa o 100%. Czym innym jest stosowanie tego przepisu przy ściganiu przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do 15 lat, a czym innym przy ściganiu przestępstw zagrożonych niską karą. Jeżeli zatem przyjmiemy propozycję sformułowaną przez posłów, to tym samym zgodzimy się na łamanie wymienionej zasady w jeszcze większym stopniu, niż jest to czynione dzisiaj. W takim przypadku ściganie przestępstwa zagrożonego karą pozbawienia wolności do lat 5 będzie się wydłużało do lat 15, przez co, w ostatecznym przypadku, będzie oznaczało przedłużenie aż o 300%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnoPrawnegoMSBeataMik">Omawiając zasadę proporcjonalności nie miałam na myśli zachowania proporcji między art. 101 i 102, ale stosowanie tej zasady w brzmieniu, które jest zapisane w konstytucji. Zgadam się jednak z posłem Zbigniewem Ziobro, iż obecnie brakuje tej proporcji, w tym pierwszym jej rozumieniu, między art. 101 i 102. Konstytucyjna zasada proporcjonalności wywodząca się z art. 31 ust 3 wyraźnie stanowi, iż: "Wszelkie ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź ochrony środowiska, zdrowia lub moralności publicznej albo wolności i praw innych osób, a przy tym nie mogą naruszać istoty i wolności tych praw.". Analizując zatem propozycje poselskie przez pryzmat tej normy konstytucyjnej, nie mogę stwierdzić, iż przedłużenie przedawnienie przedawnienia wyrokowania jest potrzebne przy przestępstwach prywatnoskargowych zagrożonych karami innymi niż pozbawienie wolności, a nawet karą pozbawienia wolności do lat 5 w wypadku wszystkich przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Do wypowiedzi pani dyrektor Beaty Mik dodam, iż prof. Tomasz Grzegorczyk wyraźnie wywiódł zasadę proporcjonalności z konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego. Tak samo wielokrotnie postępował Trybunał Konstytucyjny, który posiłkował się innymi normami konstytucji, przy interpretowaniu tej zasady. Pod tym kątem właśnie kątem oceniałem każdą z wypowiedzi, nie mając w żadnym momencie wątpliwości, iż chodzi tu o to ustrojowe rozumienie tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Mam pytanie do wnioskodawcy? Czy nie byłoby dobrze, aby dla dobra projektu poselskiego pójść na kompromis i zrezygnować w odniesieniu do niektórych przestępstw z tak nadmiernego przedłużania okresu przedawnienia? Generalnie zgadzam się, z tezami postawionymi w uzasadnieniu do projektu, iż w niektórych kategoriach najgroźniejszych przestępstw wydłużenie przedawnienia jest potrzebne. Nie zgadzam się jednak, aby tak samo traktować przestępstwa, które są zagrożone grzywną lub ograniczeniem wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dyskusja, jaką teraz prowadzimy, zaczyna przeradzać się w spór o charakterze doktrynalnym. Z tego względu, przypominam, iż doktryna w nauce prawa charakteryzuje się wielością poglądów, które nie są jednoznaczne. Na dowód mojej wypowiedzi przyniosłem książkę napisaną przez eksperta Komisji dr Włodzimierza Wróbla, w której reprezentowane jest zupełnie inne podejście do instytucji przedawnienia, niż to, które przedstawiła nam dziś pani dyrektor Beata Mik. Istota instytucji proporcjonalności w rozumieniu konstytucji, w interpretacji pani dyrektor, ma jednak swoje odbicie w zakresie przestępstw i ich rangi. Rangę przestępstw ocenia się jednak według kryteriów zawartych w art. 101, dlatego konsekwentnie będę nadal twierdził, iż rozwiązania w tym artykule muszą dokładnie odzwierciedlać konstytucyjne zasady, natomiast rozwiązania zawarte w art. 102 już nie. Jeszcze raz przypomnę, iż są takie ustawodawstwa w świecie, w których nie istnieje instytucja przedawnienia wyrokowania, jeżeli doszło do przedstawienia zarzutów podejrzanemu. W tych krajach uważa się, iż byłoby niedopuszczalne, aby wymiar sprawiedliwości kompromitował się, dopuszczając do sytuacji, że przedawniają się sprawy, w których zebrano już materiał dowodowy i przedstawiono podejrzanemu zarzuty. Nie słyszałem jednak, aby ktokolwiek polemizował z tym tłumaczeniem poprzez pryzmat zasady proporcjonalności. Wobec powyższego zasada proporcjonalności odnajduje swoje odzwierciedlenie w brzmieniu art. 101, a nie art.102 kk. Art. 102 jest przepisem, który - można powiedzieć - wyznacza, do jakiego poziomu państwo może się skompromitować w walce z przestępczością. Pamiętajmy także, iż przestępcy dopuszczając się czynów zabronionych, nie respektują praw i obowiązków obywatela. Natomiast prawem i obowiązkiem państwa jest wykazanie takiej postawy, która gwarantowałaby pokrzywdzonym możliwość dochodzenia sprawiedliwości, czyli dokończenia spraw i ukarania winnych, jeżeli odpowiednie dowody zostały zebrane, a zarzuty zostały już postawione. Nie ma zatem powodów, aby dodatkowo różnicować zakres działania art. 102 wobec różnych rodzajów przestępstw. Wydaje się także, iż taki sam sposób myślenia podzielał ustawodawca, przyjmując aktualne brzmienie art. 102. Zmiana proponowana przez wnioskodawców wynika z pewnej potrzeby chwili, ale logika tej zmiany nie może kwestionować sensu istniejącego art. 102. Gdybym miał teraz przyjąć taki punkt widzenia, iż moja zmiana będzie ograniczała stosowanie zasady proporcjonalności, to de facto musiałbym zgodzić się także z tym, iż istniejący art. 102 pełni inną rolę w Kodeksie niż ta, która dotychczas została mu wyznaczona przez ustawodawcę. Dodam, iż do dzisiejszego posiedzenia Komisji nikt i nigdzie nie kwestionował ani zasadności istnienia, ani roli tej regulacji. Wobec powyższego, zgadzam się z ustawodawcą co do roli art. 102. Nie podzielam stanowiska, iż narusza on zasadę proporcjonalności. Konsekwentnie uważam, że państwo kompromituje się w każdej sprawie, w której dopuszcza do tego, iż przy maksymalnie zebranym materiale dowodowym, który pozwala na przedstawienie zarzutu, dopuszcza do stosowania przedawnienia. W takich sytuacjach nie powinniśmy dopuszczać do powstawania przedawnień, dlatego mechaniczne przedłużenie okresu zapisanego w art. 102 o kolejne 5 lat jest w polskich warunkach uzasadnione. Jeśli chodzi o art. 101, muszę stwierdzić, iż w mojej ocenie terminy w nim zawarte są za krótkie, co w przyszłości będzie skłaniać mnie będzie także do podjęcia odpowiedniej inicjatywy, w celu ich wydłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie zgadzam się ze wszystkimi poglądami posła Zbigniewa Ziobro. Osobiście dostrzegam skutki, o których mówili eksperci Komisji, choć nie są one zamierzone przez wnioskodawcę. Uważam, iż w przypadku przyjęcia propozycji zawartej w druku nr 3785 doprowadzimy do naruszenia konstytucyjnej zasady proporcjonalności. Z tego względu, w przypadku zaskarżenia ustawy nowelizującej do Trybunału Konstytucyjnego przez osoby zajmujące się sprawą FOZZ, Trybunał będzie miał podstawę do wydania orzeczenia kwestionującego konstytucyjność przepisu. Z tego względu przestrzegam, aby podejmując decyzję w głosowaniu, nie zapominać o wszystkich skutkach, jakie może wywołać omawiana nowelizacja. Przypominam, iż w dyskusji zostały sformułowane dwa wnioski formalne, a jeżeli żaden z nich nie uzyska zwykłej większości głosów, projekt nadal będzie rozpatrywany w dniu dzisiejszym, do momentu sformułowania sprawozdania. Pierwszy z wniosków zgłosił poseł Bohdan Kopczyński, a polega on na przekazaniu projektu z druku nr 3785 do podkomisji zajmującej się kompleksową nowelizacją Kodeksu karnego. Drugi wniosek sformułowała posłanka Katarzyna Piekarska, a dotyczy on powołaniu nowej podkomisji, która w ciągu tygodnia przygotuje sprawozdanie i zajmie się tylko omawianym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, iż jeżeli żaden ze zgłoszonych wniosków nie uzyska odpowiedniego poparcia, będziemy mieli szansę zakończyć pracę nad projektem nowelizacji w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wobec powyższego, chciałbym zgłosić trzeci wniosek, polegający na przyjęciu tekstu zawartego w druku nr 3785 z dwoma autopoprawkami, polegającymi na dodaniu przepisów interporalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie można mieszać wniosków formalnych z wnioskami merytorycznymi. Przechodzimy do głosowań. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia wnioskowi posła Bohdana Kopczyńskiego? Za udzieleniem poparcia opowiedziało się 4 posłów, 4 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego nie uzyskał poparcia Komisji. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem poparcia wnioskowi posłanki Katarzyny Piekarskiej? Za udzieleniem poparcia opowiedziało się 6 posłów, 2 posłów było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek posłanki Katarzyny Piekarskiej uzyskał poparcie Komisji. Proponuję, aby powoływana podkomisja składała się z trzech członków. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie wiedzę. Proszę o zgłaszanie kandydatur na członków podkomisji. Ze swojej strony chciałbym zaproponować kandydaturę posła Zbigniewa Ziobro. Czy pan poseł zgadza się zostać członkiem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na drugiego członka podkomisji proponuję kandydaturę posłanki Katarzyny Piekarskiej. Czy pani poseł zgadza się zostać członkiem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na trzeciego członka podkomisji zgłaszam kandydaturę posła Piotra Krzywickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Piotr Krzywicki zgadza się zostać członkiem podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Obawiam się, iż podkomisja powołana w takim składzie ze względów politycznych nie rozpatrzy obiektywnie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zapewniam rzetelne i obiektywne rozpatrzenie projektu, a jeżeli będziemy mieli jakieś wątpliwości, to zostaną one odnotowane w sprawozdaniu podkomisji jako propozycje wariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli podkomisja będzie pracowała w ten sposób, jak to zapewnia poseł Zbigniew Ziobro, to pod tym warunkiem zgadzam się poprzeć jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z członków Komisji zgłasza sprzeciw wobec zaproponowanego składu podkomisji? Nie słyszę. Stwierdzam, iż powołaliśmy podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny /druk nr 3785/ w składzie trzyosobowym: posłanka Katarzyna Piekarska, poseł Zbigniew Ziobro i poseł Piotr Krzywicki. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego porządku dziennego. Czy ktoś zgłasza jakieś inne wnioski? Nie widzę. Dziękuję za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>