PPC / ppc

text_structure.xml 182 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli strony rządowej. Dzisiejsze posiedzenie jest w pewnym sensie kontynuacją tematu, który poruszaliśmy w dniu wczorajszym. W myśl decyzji członków Komisji dzisiaj rano wystosowałem pismo do Biura Studiów i Ekspertyz z prośbą o opinię w sprawie możliwości wprowadzenia w miejsce przedłożenia rządowego propozycji Komisji, na podstawie materiału przygotowanego przez nieformalny zespół roboczy, w skład którego weszli posłowie: Marek Zagórski i Tomasz Szczypiński oraz przedstawiciele strony rządowej. Poprosiłem o tryb pilny, niemniej jednak należy spodziewać się, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz może nam być przedstawiona najwcześniej pod koniec przyszłego tygodnia. Skoro mówimy o opinii, chciałbym nawiązać do pewnej kwestii, a mianowicie posiedzenia Komisji w dniu 15 grudnia 2004 r. Wówczas to poseł Tomasz Szczypiński zgłosił propozycje, które jakby legły u podstaw prac zespołu roboczego, którego urobek sygnowany jest datą 18 marca 2005 r. Otóż to wszystko, co mówiliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji, że te propozycje znacząco różnią się filozofią podejścia od przedłożenia rządowego, podnosiłem już wtedy, 15 grudnia. Zwróciłem uwagę, że propozycje różnią się w systemowym podejściu do ustawowej regulacji o działalności lobbingowej i nie byłem pewien, czy wprost, czy też w drodze modelowania pewnych rozwiązań da się je implementować do przedłożenia rządowego. Przypominam sobie, że wówczas zarówno eksperci, jak i przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz w osobie dyrektora Wiesława Staśkiewicza, strona rządowa, jak i sami zainteresowani, czyli pan poseł Szczypinski i pan poseł Zagórski, wyrazili generalnie zgodę, co do możliwości kompilacji wszystkich tych sugestii z przedłożeniem rządowym. Pojawiła się co prawda też wersja, że w pracach Komisji możemy pójść jakby w dwóch kierunkach. Po pierwsze, dokonać implementacji tych propozycji do przedłożenia rządowego - co wówczas zyskało powszechną akceptację, stąd właśnie na bazie tej akceptacji kontynuowałem kolejne posiedzenia Komisji z zamiarem, by procedować na projekcie rządowym, macierzystym. Druga propozycja była taka, by pójść jakby rozdzielnie. A więc opisać działalność lobbistyczną firm, które prowadzą tę działalność, stosunkowo wąsko, na podstawie projektu rządowego i dać im jakieś "frukta", żeby chciały się rejestrować, a z drugiej strony pójść być może w kierunku innego przedłożenia, autorstwa Komisji, które w dużym stopniu bazowałoby na tej propozycji, jaką złożył poseł Tomasz Szczypiński w formie prawie nowego projektu ustawy, czyli w kierunku ustawy o przejrzystości czy jawności procedur legislacyjnych. To, co było wczoraj, czyli pewne trudności w połączeniu tych dwóch projektów - propozycji posłów: Tomasza Szczypińskiego i Marka Zagórskiego z projektem rządowym - było, w mojej ocenie, konsekwencją urobku zespołu roboczego. Zespół roboczy miał się zająć implementacją propozycji posłów, ich sugestii do przedłożenia rządowego, tymczasem de facto spowodował, że nastąpiła kompilacja tylko propozycji posła Tomasza Szczypińskiego i posła Marka Zagórskiego, w oderwaniu od przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jest to o tyle dziwne, że w pracach tego zespołu brał również udział przedstawiciel strony rządowej. Stąd właśnie ta "ściana". Stąd sytuacja, iż nie mogliśmy pogodzić tego urobku zespołu z projektem, nad którym pracuje Komisja, do którego rozpatrzenia została w końcu powołana. Ta praca cały czas jest przed nami. Mamy możliwość albo połączenia tych projektów, albo możemy pójść w kierunku dwóch projektów, a więc opisu działalności lobbistycznej firm traktujących to profesjonalnie i równolegle możemy wyjść z inicjatywą nowej ustawy o jawności procesu legislacyjnego. Jeżeli nie dojdziemy w tych dwóch elementach do kompromisu, który pozwoli nam zakończyć prace Komisji sprawozdaniem, to pozostaje jeszcze oprzeć się na ewentualnej pozytywnej opinii Biura Studiów i Ekspertyz, która pozwoli wyjść z całkiem innym projektem komisyjnym w miejsce projektu rządowego. Raczej jednak apeluję, aby pochylić się nad takim rozwiązaniem, które terminowo jest nam najbliższe, jeśli chodzi o uzyskanie ostatecznego efektu w postaci sprawozdania, bowiem nasza Komisja została powołana do tego, by rozstrzygnąć w tej sprawie i by naszym dziełem stało się konkretne sprawozdanie, a nie po to, żeby po prawie półtorarocznej pracy odrzucić wszystko, za cenę próby uniknięcia odpowiedzialności. Uważam, że byłoby to naszym błędem, ponieważ wszyscy, jak tu siedzimy, ponosimy za to odpowiedzialność. Tyle tytułem dygresji. Jeśli chodzi o bieżące sprawy, do sekretariatu Komisji wpłynęły dwie propozycje. Jedna ze strony rządu - jest to odpowiedź na naszą prośbę o uwzględnienie w projekcie rządowym tych elementów, które były zawarte w propozycji posła Tomasza Szczypińskiego, dotyczącej próby pogodzenia dwóch rejestrów: rejestru profesjonalnego i tego quasi-rejestru. Drugi dokument sygnowany jest podpisem posła Tomasza Szczypińskiego. To również próba pogodzenia dwóch żywiołów, a więc propozycji autorstwa pana posła i posła Marka Zagórskiego oraz projektu rządowego. W dokumencie tym na bazie przedłożenia rządowego zostały wplecione propozycje zmian, skreśleń i uzupełnień. Oddaję głos autorowi tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Po wczorajszej dyskusji uznałem, iż Komisja chce nadal pracować pan projektem rządowym, dokonując w nim różnych zmian. Dla mnie punktem startu po wczorajszym posiedzeniu były trzy przesłanki. Po pierwsze to, że pracujemy na bazie projektu rządowego. Po drugie, że strona rządowa i Biuro Legislacyjne twierdzą, że są pewne podstawowe osie, które muszą być przyjęte, aby dalej można było mówić o zmianach projektu rządowego, a nie o nowej ustawie. Taką osią - miedzy innymi - jest rejestr firm lobbingowych. Po trzecie - dokument z 18 marca, który zawierał zapisy dotyczące jawności procesu legislacyjnego. Biorąc pod uwagę te trzy przesłanki, pozwoliłem sobie dokonać jakby wpisu moich poprawek w szkielet projektu rządowego. Główna poprawka merytoryczna polega na dopisaniu rozdziału dotyczącego jawności procesu legislacyjnego, w brzmieniu z dokumentu z 18 marca 2005 r. oraz wprowadzeniu zmian w przepisach końcowych, w ustawie o mandacie posła i senatora. Następna poprawka merytoryczna to zmiana tytułu ustawy, aby był on spójny w treścią projektu. Proponuję tytuł: o jawności prac legislacyjnych i zawodowej działalności lobbingowej. Kolejna propozycja dotyczy tego, by ustawa normowała zawodową działalność lobbingową. W związku z czym, aby nie było wątpliwości, o jaki lobbing chodzi, wprowadziłem, jako poprawkę, wyraz "zawodowy". Wydaje się, że to, co zaproponowałem, w sumie jest spójne, choć zdaję sobie sprawę, że może nie zaspokajać wszystkich oczekiwań. W ramach proponowanych skreśleń są takie, które dotyczą tego, iż zawężamy pojęcie lobbingu do lobbingu zawodowego oraz takie, które wynikały z przeprowadzanej dyskusji. Moją propozycję proszę traktować jako poprawki do każdego artykułu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Muszę powiedzieć, że to, co pan zaproponował, w pewnym sensie konsumuje to, co było duchem wczorajszych ustaleń, a mianowicie, by w projekcie znalazł się zarówno opis firm lobbystów, którzy swoją działalność traktują zawodowo, jak i szeroki opis procedur legislacyjnych, w celu zapewnienia im jawności. Oczywiście są pewne wątpliwości co do celowości niektórych skreśleń, niemniej jednak nie pozostaje nam w tej chwili nic innego, jak procedować artykuł po artykule. Tu ważne jest, że ten duch został oddany. Proszę stronę rządową o komentarz zarówno do tej propozycji, jak i propozycji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Najpierw kilka słów o naszej propozycji. Otóż ograniczyliśmy się do wkomponowania w przedłożenie rządowe propozycji zawartych w art. 6 z projektu wypracowanego przez zespół roboczy. Zrobiliśmy to w ten sposób, iż rozszerzyliśmy zakres podmiotów mogących wpływać na procedurę legislacyjną przez wprowadzenie podmiotów zewnętrznych, obejmujących nie tylko lobbystów, czyli podmioty wykonujące działalność lobbingową, ale również stowarzyszenia i organizacje samorządu zawodowego i gospodarczego oraz inne podmioty lub organizacje, które na podstawie odrębnych ustaw mają prawo zgłaszania opinii do projektów aktów normatywnych, w zakresie wynikającym z tych ustaw. Tak więc, jest to maksymalne poszerzenie kręgu osób zewnętrznych, które mogłyby się zgłosić do konsultacji danego projektu. Jeżeli chodzi o propozycję posła Tomasza Szczypińskiego mam właściwie jedną podstawową wątpliwość. Otóż jeśli wprowadzimy sformułowanie "zawodowa działalność lobbingowa", to powstanie kwestia, czy wobec tego dopuszczalny jest jakiś lobbing inny, nieregulowany tą ustawą. Czy ktoś, kto nie wykonuje działalności lobbingowej zawodowo, w celu osiągnięcia zysku, może wpływać na rozstrzygnięcia organu władzy publicznej, czy nie? Czy jest to dozwolone, czy nie? Czy to oznacza, że ci inni lobbyści mają większe możliwości niż zawodowcy, bo oni w ogóle nie są objęci tą ustawą? Założeniem projektu rządowego było dopuszczenie do wpływania na proces legislacyjny - ale nie tylko w tej fazie, kiedy projekt jest już umieszczony w Biuletynie Informacji Publicznej, ale również we wcześniejszych fazach, wtedy gdy rodzi się pomysł decyzji politycznej, czy w ogóle jakieś przepisy mają być wydane, czy wręcz przeciwnie, mają być zaniechane - podmiotom wpisanym do rejestru, czyli lobbystom, a oprócz nich tylko tym, którzy mogą to robić dlatego, że "wyjęliśmy" ich z pojęcia działalności lobbingowej w art. 4. W art. 4 mówimy o składaniu petycji, skarg, wniosków, o kościołach, związkach wyznaniowych, grupach społecznych zorganizowanych w formie organizacji pracodawców lub pracowników, stowarzyszeniach. Filozofia jest taka - są lobbyści w rejestrze i są inne grupy osób fizycznych bądź organizacji, które mogą wpływać na proces legislacyjny i w sensie logicznym jest to katalog zamknięty. Oczywiście petycja czy wniosek składany przez obywatela jest tak pojemnym pojęciem, że będą tu miały zastosowanie najróżniejsze sytuacje. Jednak poza tymi kategoriami nie widzimy możliwości, żeby ktoś wchodził "z boku" i oddziaływał na decyzje co do podjęcia inicjatywy ustawodawczej, co do jej zaniechania, co do przebiegu prac legislacyjnych, co do kształtu zapisów projektów aktów normatywnych. Natomiast tu, jeśli chodzi o propozycję pana posła, mam wątpliwość. Oczywiście, ja jej nie neguję. Mam tylko wątpliwość - co z tą kategorią podmiotów, która nie mieści się wśród zawodowców, czyli uprawia lobbing ale nie jest zarejestrowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W trakcie wypowiedzi pana dyrektora zdałem sobie sprawę, iż z powodu tempa przygotowania propozycji mogą w niej być jakieś błędy. Na przykład w art. 4 prawdopodobnie również trzeba będzie dopisać sformułowanie "zawodowej działalności lobbingowej" - czyli powiemy w nim, co nie stanowi zawodowej działalności lobbingowej. W ten sposób wszystkie inne działania, które rozumiemy potocznie jako lobbingowe, nie będą definiowane w tym, co proponuję. Ja bym nie chciał, żeby tu znalazło się coś, co nie jest zawodowym lobbingiem. Odnosząc się do pana wątpliwości dodam, że różnica polega na tym, że aczkolwiek zawężamy rejestr do zawodowych lobbystów, to jednak wprowadzamy cały rozdział, który ma obligować do tego, aby każda z organizacji, która wykonuje coś, co nazywa się potocznie lobbingiem, a nie jest tu definiowane, była zarejestrowana i żeby była wiedza publiczna, iż brała udział przy tworzeniu danej ustawy. Ten rejestr przy ustawie jest obligatoryjny dla każdego, nie tylko dla zawodowego lobbysty, i nie ma wtedy dyskusji, czy związek zawodowy, fundacja czy stowarzyszenie jest lobbystą, czy nie. Nas to po prostu nie interesuje. Natomiast wiemy z Internetu, kto brał udział w pracach nad ustawą. I to, moim zdaniem, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ja również uważam, że ci wszyscy, którzy nie mieściliby się w tym rejestrze zawodowych lobbystów, rejestrowaliby się w tym quasi-rejestrze w instytucji prawotwórczej, tam gdzie powstawałaby inicjatywa ustawodawcza. Przyglądając się propozycji posła Tomasza Szczypińskiego, odczuwam jednak pewien niedostatek. Otóż jeśli zostawiamy rejestr lobbystów zawodowych, to wydaje mi się, iż ta formuła powinna gdzieś odnaleźć owoce tego faktu. Należałoby się zastanowić nad "konfiturami" dla tych lobbystów, po to, aby ten rejestr był w miarę możliwości jak najszerszy. Aby, być może, opłacało się wszystkim tym, którzy chcą potencjalnie lobbować, robić to zawodowo i rejestrować się. Zastanówmy się nad tym. Druga sprawa. O ile doszukałem się w propozycji posła Tomasza Szczypińskiego konsekwencji, w postaci kar za nieujawniony lobbing bądź też czyniony niezgodnie z duchem tej ustawy, dla tych wszystkich, którzy czynią to zawodowo i rejestrują się, tak nie widzę analogicznych kar w odniesieniu do tych wszystkich, którzy będą się rejestrować lub nie w tym drugim quasi-rejestrze, a będą lobbować. Uważam, że te kary powinny być o ile nie równorzędne, to przynajmniej znacząco do siebie zbliżone, bowiem powstawałaby poważna obawa, że traktujemy te podmioty nierówno wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chcę oświadczyć, iż w całej propozycji nie skreśliłem ani jednego punktu, który dawał pewne uprawnienia firmom lobbującym, z projektu rządowego. Wszystko, co było w projekcie rządowym, w sensie przywilejów dla tych firm, zostało zachowane. Dlatego jeśli jakiś przywilejów nie ma w mojej propozycji, to tylko dlatego, że nie było ich w projekcie rządowym. Jeśli chodzi o sankcje - one też nie zostały zmienione, jeśli chodzi o zawodowych lobbystów. Natomiast element sprawozdawczości został radykalnie zniesiony i to jest kwestia, którą ewentualnie trzeba by przedyskutować. Jeśli chodzi o sankcje wobec tych, którzy nie są zawodowymi lobbystami - nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Zupełnie czym innym jest prowadzenie zawodowej działalności lobbistycznej. Jeśli się prowadzi ją bez rejestru - muszą być sankcje, tak, jak w przypadku prowadzenia każdej innej działalności gospodarczej. Natomiast jeśli ktoś nie wpisze się, jako osoba zainteresowana, a tylko dokonuje pewnej aktywności, to jest to zupełnie inna sprawa. Tu żadnych sankcji wprowadzić nie można. Dzisiaj zresztą też nie są stosowane żadne sankcje wobec osób, które są zainteresowane danym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jak wszyscy, szybko przerzuciłam propozycję posła Tomasza Szczypińskiego i uważam, że ona konsumuje to wszystko, o czym mówiliśmy w licznych dyskusjach i mogłaby być naprawdę podstawą do dalszych prac Komisji, choć naturalnie drobiazgi są do dyskusji i dopracowania. Kilka słów na temat sankcji dla niezawodowych lobbystów. Otóż oni wykonują swoje działania z innych uprawnień i z innych przepisów, czyli nie ma ich za co karać. Natomiast można by, przy rejestrowaniu osób zainteresowanych konkretnym aktem prawnym, wyznaczyć czas, do którego można się włączyć do procesu legislacyjnego. Będą wówczas mniejsze możliwości manipulowania - nie w zależności od sprawy, ale od idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję pani posłance, że podziela moją opinię na temat ducha tego przedłożenia, iż odpowiada temu, co ustaliliśmy w dniu wczorajszym. Pamiętajmy jednak, że cały czas właścicielem projektu jest rząd i to przede wszystkim strona rządowa musi rozstrzygnąć, czy tak daleko idąca ingerencja, ze strony Komisji, w projekt rządowy zyska akceptację autora tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale w tej chwili właścicielem projektu ustawy jest Sejm, a nie rząd. Po drugie - to są po prostu zwykłe poprawki, które będę zgłaszał podczas prac nad projektem ustawy. One zostaną zaakceptowane albo nie przez członków Komisji. Oczywiście lepiej byłoby, gdybyśmy to wszystko uzyskali w konsensusie. Natomiast nie jest tak, że mamy uzależniać swoje procedowanie od opinii rządu do tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Ja cały czas tak kierowałem pracami Komisji, aby osiągać konsensus. Póki co, konstatuję, że z sukcesem. Stąd też chciałbym, żeby rząd również pochylił się nad tymi propozycjami. Myślę, że strona rządowa jest na tyle otwarta - jeżeli chodzi o propozycje Komisji - że zaakceptuje je. Pozostaje tylko kwestia - w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wydaje się, że rzeczywiście powinniśmy przystąpić do pracy nad poszczególnymi zapisami. Naturalnie mam pewne wątpliwości, czy takie przesunięcie akcentów nie oznacza wyjścia poza przedłożenie rządowe. Może nie. Pan poseł proponuje, by tytuł brzmiał: o jawności prac legislacyjnych i zawodowej działalności lobbingowej. Ze swej strony proponowałbym, abyśmy kwestię tytułu pozostawili sprawą otwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że najlepiej będzie, jeśli na razie zostawimy tytuł bez zmian, rozpatrzymy całą ustawę i na koniec wrócimy do kwestii tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy Biuro Legislacyjne zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Przede wszystkim zacznę od tego, że obydwie propozycje dostaliśmy tuż przed dzisiejszym posiedzeniem, więc z konieczności nasze wszelkie uwagi będą uwagami zgłaszanymi na gorąco, bez jakiejś głębokiej, wnikliwej analizy. Odnosząc się do dzisiejszej dyskusji chciałbym zatrzymać się przy dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy dopuszczalności zakresu tych poprawek. Jak rozumiem, pan przewodniczący wystąpił do Biura Studiów i Ekspertyz z takim pytaniem, więc odpowiedź będzie udzielona w przyszłym tygodniu i będziemy coś wiedzieli, bo na razie poruszamy się tylko w sferze domysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przepraszam panie mecenasie, ale treść mojego pytanie była zupełnie inna. Ona dotyczyła zmiany całego projektu - w miejsce przedłożenie rządowego miałby się pojawić projekt komisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rozumiem jednak, że to pytanie można rozszerzyć o połączenie tych dwóch projektów. To jest jednak bardziej kwestia techniczna. Natomiast jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, chciałbym odnieść się do kwestii tego drugiego rejestru, który pojawił się w propozycji zespołu roboczego, i ewentualnych kar związanych z lobbowaniem niejako poza tym rejestrem. Otóż w projekcie zespołu mamy konstrukcję quasi-rejestru. Jest to rejestr, który odnosi się tylko i wyłącznie do tych podmiotów, które chcą wziąć udział w wysłuchaniu publicznym, czyli tylko w jakimś elemencie prac nad projektem - czy to w wysłuchaniu publicznym odnośnie do rozporządzenia, czy to wysłuchaniu publicznym odnośnie do samej ustawy. Sankcją za nie wpisanie się do tego rejestru będzie oczywiście niedopuszczenie do tego wysłuchania publicznego. Tutaj innej sankcji być nie może, ponieważ nie może być lobbowania w tej formie bez dopuszczenia przez odpowiednie organy. Wszelkiego rodzaju inny lobbing, czyli rozmowy, wysyłanie opinii, pism - musi być ujawniony. To jest filozofia i założenie tego projektu. Tak więc lobbing jest dopuszczony w każdej innej formie, tylko ta forma musi być formą jawną. Tutaj nie ma żadnych sankcji za niedopuszczalny lobbing, bo nie ma niedopuszczalnych form tego lobbingu. Mówię o tym gwoli wyjaśnienia, odnośnie do propozycji zespołu roboczego, tak jak my je odczytujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamLipinski">Wydaje mi się, że poseł Tomasz Szczypiński przedstawił nam kompleksowy projekt, który może być pewnym nieporozumieniem z punktu widzenia metodologii, co łatwo można by ominąć. Otóż gdyby pan poseł przedstawił przy kolejnych zapisach swoje poprawki, dotyczące skreśleń czy wprowadzania innych zapisów w ich miejsce, to my - w drodze głosowania - procedowalibyśmy cały czas nad projektem rządowym. Pan poseł chciał nam ułatwić pracę, przedstawił materiał kompleksowy i powstała tego typu konfuzja, że można by sądzić, iż pracujemy nad innym projektem. Oczywiście tak nie jest i uważam, że z punktu widzenia prac Komisji wszystko jest lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie sądzę, żeby budziło to jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamLipinski">Zdaje się, że pewne wątpliwości ma przedstawiciel rządu, według którego jest to już trochę inna ustawa, a punkty ciężkości są w niej tak przesunięte, że jakość tego dokumentu jest zupełnie inna niż zakładana intencja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jeśli przedstawiciel rządu dojdzie do wniosku, że ta ingerencja w tekst jest zbyt mocna, rząd zawsze może wycofać się ze swojego projektu. Dlatego właśnie tak ważna jest dla mnie akceptacja ze strony rządowej tej propozycji, którą tu przedkładamy. Czy zatem możemy przystąpić do procedowania nad poszczególnymi artykułami? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem przystępujemy do procedowania. Jak rozumiem, zdecydowaliśmy, iż tytuł ustawy zostawiamy do rozstrzygnięcia na koniec. Rozdział 1 Przepisy ogólne. Czy są pytania lub uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Proponujemy, by art. 1 również odłożyć, ponieważ jest on jakby podsumowaniem całej ustawy. On mówi, o czym ta ustawa traktuje, więc w zależności od tego, co w tej ustawie się znajdzie, tak będzie wyglądał art. 1. Dlatego proponujemy, by tytuł i art. 1 odłożyć do rozpatrywania na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na takie procedowanie? Nie słyszę sprzeciwu, więc uznaję, iż na razie odkładamy tytuł i art. 1. Czy są pytania lub uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tu zgłaszam poprawkę. Przypominam, że nad tym artykułem długo już dyskutowaliśmy. Już wcześniej pozostawiliśmy w nim tylko "stanowienie prawa" - i to podtrzymuję. Była też dyskusja odnośnie do pkt 3 z przedłożenia rządowego. Jednak w poprawce ograniczyłem się tylko do stanowienia prawa, jako jedynego elementu. Jako novum wprowadziłem w poprawce to, iż będziemy się ograniczali tylko do zawodowej działalności lobbingowej, a nie każdej. Jako zawodową działalność lobbingową rozumiem działalność gospodarczą prowadzoną na rzecz osób trzecich, która zmierza do uwzględnienia ich racji w procesie stanowienia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jakie brzmienie art. 2 pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">"W rozumieniu ustawy zawodową działalnością lobbingową jest działalność gospodarcza, prowadzona na rzecz osób trzecich, zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia ich racji i interesów, dotycząca stanowienia prawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeszcze raz zastrzegam, że wszystkie nasze uwagi są dokonywane na bieżąco - nie mieliśmy okazji wcześniej zapoznać się z materiałem. Na pierwszy rzut oka cała ta fraza jest frazą prawidłową. Pewne wątpliwości możemy mieć jedynie co do sformułowania "działalność gospodarcza". Czy nie powinna to być "działalność zarobkowa"? Działalność gospodarcza kojarzy się jednak z jakimiś podmiotami zarejestrowanymi. Dlatego zastanawiamy się, czy proponowana definicja będzie obejmowała podmioty niezarejestrowane, np. osoby fizyczne, które jednorazowo dokonują jakiegoś lobbingu zarobkowo. Gdybyśmy mówili tu o działalności zarobkowej, wówczas na pewno taka definicja obejmowałaby takie sytuacje. Działalność gospodarcza jest działalnością permanentną, wykonywaną przez dłuższy czas. W proponowanej definicji mówi się też, że ta działalność jest wykonywana na rzecz osób trzecich. Rozumiem, że chodzi tu o podmioty trzecie. Jeśli chodzi o samą końcówkę tej frazy, musielibyśmy się dłużej zastanowić. Być może należałoby to uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Najpierw odniosę się do uwagi Biura Legislacyjnego o osobach fizycznych niezarejestrowanych. Otóż sądzę, że zaproponowany zapis, iż "działalność gospodarcza prowadzona na rzecz osób trzecich", jest dobry, gdyż koresponduje z propozycją rządu o zarejestrowaniu tych podmiotów, które zawodowo prowadzą działalność lobbingową. Zatem jest to zapis, który wychodzi naprzeciw filozofii zaprezentowanej w projekcie rządowym. Natomiast mam pytanie do Biura Legislacyjnego - czy zapis "organy władzy publicznej" i "dotycząca stanowienia prawa" jednoznacznie wyczerpuje to, o czym mówiliśmy, czyli że chodzi o stanowienia prawa zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym? Jeżeli wyczerpuje - to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje się, że wyczerpuje wszelkiego rodzaju działania władz publicznych, a więc zarówno władz centralnych, jak i władz lokalnych, samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dodam, że akurat to sformułowanie zostało zachowane z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że w konsekwencji tych zmian z przedłożenia rządowego zostałyby skreślone punkty w ust. 1 i cały ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. O jednej mówił już pan mecenas, że tu niekoniecznie możemy mieć do czynienia z działalnością gospodarczą. Ktoś bowiem może być zatrudniony na umowę zlecenie, jako lobbysta, a wówczas nie jest podmiotem gospodarczym, nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu prawa o działalności gospodarczej. Trzeba zatem zastanowić się, czy tą ustawą obejmujemy wszystkich lobbystów, czy nie. Czy obejmuje też tzw. wolnych strzelców, którzy wynajmują się np. do przeprowadzenia kampanii lobbingowej na podstawie umowy zlecenia? W takim wypadku bowiem ten ktoś bierze za to pieniądze, robi to zawodowo, ale nie jest podmiotem gospodarczym. Druga kwestia jest marginalna, legislacyjna. Otóż obawiam się, że sformułowanie "do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach ich racji i interesów" może być rozumiane, iż chodzi tu racje i interesy organów władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Trzeba będzie popracować nad tym zapisem. Tę ostatnią uwagę kieruję do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja również zastanawiałem się nad tym, czy to ma być działalność gospodarcza, czy nie. Ja się przy tym sformułowaniu nie upieram. Aczkolwiek zwracam uwagę, że jednak taka czystość sytuacji, że jeśli ktoś żyje z lobbowania, to powinien się zarejestrować i prowadzić działalność gospodarczą, byłaby wskazana. Dlatego ja tak to ująłem. Oczywiście, jeśli będzie taka wola, żeby dopuścić wykonywanie tej działalności na zasadach umowy o dzieło, nie będę się upierał przy swoim. Zwracam jednak uwagę, że wówczas będzie pewien kłopot, bo taką osobę trzeba będzie rejestrować każdorazowo przy każdej sprawie, na której załatwienie załatwiła sobie zlecenie. Wydaje mi się, że to jest forma obejścia ustawy o działalności gospodarczej, w postaci takiej, że się nie rejestruje działalności gospodarczej, de facto ją prowadząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Wydaje mi się, że wystarczyłoby skreślić wyraz "gospodarcza" i zostawić "działalność" bądź "działanie" prowadzone na rzecz osób trzecich. Wówczas będzie się tu mieściło wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wracam jednak do swojej wcześniejszej wypowiedzi. Ta formuła działalności gospodarczej obejmuje dwie sytuacje. Po pierwsze, obejmuje sytuację klasyczną, kiedy działalność gospodarcza jest zarejestrowana, prowadzona w sposób zawodowy, zarobkowy. Po drugie, wydaje się, że ta formuła może też obejmować działalność wykonywaną na podstawie umów zleceń i o dzieło, ponieważ tego rodzaju umowy również wykonywane są permanentnie w sposób zarobkowy. W związku z tym one wchodziłyby w zakres tej definicji. Natomiast, moim zdaniem, ona nie obejmuje takiej sytuacji, że np. lobbysta płaci jednorazowo pięciu tysiącom ludzi za wysłanie określonych listów do organów władzy publicznej. Oni biorą te pieniądze, wysyłają listy prowadząc praktycznie lobbing na rzecz jakichś osób trzecich. I to już nie jest działalność gospodarcza, ponieważ nie jest prowadzona permanentnie, zawodowo, a tylko kazualnie, jednorazowo. Dlatego wydaje mi się, że tutaj takim wyznacznikiem w tej definicji powinna być działalność zarobkowa, czyli otrzymywanie pieniędzy za tę działalność. Wówczas każde otrzymanie pieniędzy za działalność prowadziłoby do tego, że byłaby to działalność już uznawana jako działalność zawodowa, według tej ustawy, i byłaby konieczność rejestracji. Czyli ktoś, kto wysłałby taki list i wziął pieniądze bez rejestracji podlegałby karze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">A co będzie w sytuacji, kiedy ktoś powie, że nie zarejestrował się, bo nie wziął za to pieniędzy? Czy to była wówczas działalność zarobkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Ale też i nie działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tutaj nie ma z mojej strony żadnego uporu. Zostańmy przy tym, co uznamy za najlepsze rozwiązanie. Chodzi tylko o to, by była to zawodowo wykonywana działalność, żebyśmy innej nie musieli rejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy propozycja Biura Legislacyjnego, aby określić tę działalność jako "działalność zarobkowa", zyskałaby uznanie strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W zasadzie tak, z tym że dodałbym w kolejnym ustępie, iż ta działalność może być wykonywana w taki a taki sposób - i tu przejąć sformułowania pkt 3 i 4 z art. 8 z projektu rządowego. Wówczas zapisalibyśmy, że ta działalność lobbingowa może być wykonywana przez przedsiębiorcę, na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej oraz w ramach indywidualnie prowadzonej działalności na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Cały czas się obawiam, że gubimy kategorię osób fizycznych, które nie działają na podstawie żadnych umów. Może to bowiem być sytuacja, że są to pieniądze przekazane z ręki do ręki. Wtedy taka działalność byłaby nielegalna. Ja rozumiem, że to jest jakiś rodzaj umowy ustnej, ale nie wiem, czy można to uznać jako umowę zlecenie czy umowę o dzieło. Dlatego nie wiem, czy jest konieczność wpisywania form, skoro użyjemy takiej formuły, która obejmie w zasadzie wszystkie formy. Bo jeśli powiemy "każda działalność zarobkowa", tzn. że niezależnie na podstawie jakiego stosunku prawnego, który jest podstawą tej działalności. Zwracam się do posła Tomasza Szczypińskiego. Wydaje się, że sytuacja, iż te osoby byłyby karane za przyjęcie takich pieniędzy i prowadzenie działalności lobbingowej, byłaby korzystna i zmierzałaby w kierunku propozycji rządowej, aby tzw. dziki lobbing ukrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na proponowany zapis, aby była to "działalność zarobkowa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam jeszcze pytanie. Czy takie ujecie jest równoznaczne z możliwością zobowiązania wszystkich tych podmiotów do zarejestrowania? Pan mecenas podał przykład, że ktoś daje do ręki pieniądze i prosi o wysłanie kilku tysięcy listów. Nam oczywiście nie o to chodzi, żeby takie "furtki" otworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Taka działalność byłaby działalnością legalną - oczywiście pod warunkiem, że zostałaby zarejestrowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeżeli zmienimy "działalność gospodarczą" na "działalność zarobkową", to zwracam uwagę, że w rejestrze mamy imię i nazwisko albo nazwę lub firmę przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową. Będzie problem ze słowem "przedsiębiorcy", aczkolwiek pewnie można to przeredagować. Trudno będzie wymusić rejestrację u tych, którzy będą pisali listy np. w sprawie kampanii wyborczej czy czegoś innego. To będzie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wracam do przykładu podanego przez Biuro Legislacyjne. Uważam, że działalność lobbingową prowadzi nie ten, kto ten list wysyła, ale ten, kto dał pieniądze za jego wysłanie. To on jest tym, kto prowadzi działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zaszło tu pewne nieporozumienie. Osoby wysyłające listy wykonują tylko czynności techniczne. One nie zmierzają do "wywarcia wpływu", tylko zmierzają do wysłania listu. Czy jedna osoba będzie miała 1000 listów do wysłania, czy tysiąc osób będzie miało po 1 liście do wysłania - nie ma żadnego znaczenia. To tak, jakbyśmy za lobbystów uważali np. obsługę techniczną firmy lobbingowej, gdzie pracownicy wysyłają listy zawierające opinie czy ekspertyzy. Dlatego pominąłbym ten problem, jako problem pozorny. Nam chodzi o tych, którzy świadczą pewne usługi intelektualne. Oni rzeczywiście przekonują, angażując w to swoją wiedzę, umiejętności. Oni albo sami piszą ekspertyzy, albo zamawiają je, analizują i dopasowują do potrzeb, do celów, które chcą osiągnąć. Jeszcze raz podkreślam - ci, którzy wysyłają te listy, w żadnym wypadku nie są lobbystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie zgadzam się z tym do końca. Podał pan przykład osób, które wysyłają listy w ramach przedsiębiorstw wykonujących działalność lobbingową. Otóż definicja mówi o działalności prowadzonej na rzecz osób trzecich. W takiej sytuacji, one nie prowadzą działalności na rzecz osób trzecich, tylko na rzecz tego podmiotu, w którym są zatrudniane. Natomiast osoba z zewnątrz, do której zwraca się firma lobbingowa z zadaniem wysłania listu, to nawet niezależnie od tego, czy wie, co w tym liście jest, czy nie, powinna orientować się, że prowadzi jakąś formę nacisku np. na jakiś organ. Oczywiście to jest kwestia merytoryczna - czy państwo chcecie objąć tę grupę osób tymi regulacjami, czy nie. Czy zostawić jak gdyby tę sferę poza regulacją. Wtedy rzeczywiście od tych osobach nie będziemy mieli żadnej wiedzy, ponieważ one na pewno nie wystąpią w rejestrze przedsiębiorców. Zwracam jednak uwagę, że jeśli listy będą odnosiły się do projektu ustawy, to te listy będą publikowane w Internecie, natomiast nie będziemy wiedzieli, że za te listy im zapłacono, że wykonali działalność zarobkową w imieniu innego podmiotu. Będzie wrażenie, że to oni sami te listy napisali i sami je wysłali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tego jednak nie będziemy w stanie objąć. Żądanie od takich ludzi, by się rejestrowali jako wykonujący działalność lobbingową, jest nieporozumieniem. W rządowym projekcie ustawy widzieliśmy taką sytuacje, że jakiś podmiot nie będzie angażował zawodowego lobbysty do prowadzenia działalności lobbingowej, tylko będzie sam promował lub bronił własnych interesów, bo utworzy u siebie wydział do spraw lobbingu i tam będzie miał pracowników, którzy będą lobbowali. W art. 10 przewidzieliśmy, że "działalność lobbingowa może być również realizowana w celu promowania lub obrony własnych interesów podmiotu lub interesów jego członków" i wtedy taka działalność "jest wykonywana w ramach ustalonego, stałego zakresu obowiązków przez członków lub pracowników tego podmiotu". Wówczas ten podmiot, do którego zakresu obowiązków należy prowadzenie tego typu działalności w jakiejś wielkiej firmie, powinien się zarejestrować w rejestrze lobbystów. Oczywiście tylko ten, kto tworzy intelektualnie to działanie lobbingowe, a nie jego pracownicy, którzy wykonują czynności techniczne. Ta filozofia, która teraz jest prezentowana, zmierza do tego, żeby w ogóle pominąć kwestie tych osób, które lobbują na własną rzecz, bo nie jest to działalność na rzecz osób trzecich. Myśmy dlatego proponowali szerokie rozumienie lobbingu, żeby zarówno regulować lobbing na rzecz osób trzecich, jak i lobbing podmiotów, które same się lobbują. Oczywiście takie ograniczenie nie przekreśla zupełnie projektu rządowego i pewnie jest do zaaprobowania przez stronę rządową. Niemniej chciałem wyłożyć racje rządu, który przedstawił znacznie szerszy projekt. Proponowałbym, abyśmy dali sobie spokój z dyskusją na temat osób wysyłających listy, bo to nas do niczego nie doprowadzi. Zgadzam się na zamianę "działalności gospodarczej" na "działalność zarobkową". Nie widzę również nic złego w tym - a raczej nawet byłby to pozytywny walor - abyśmy dopisali, że ta działalność zarobkowa może być albo działalnością przedsiębiorcy, prowadzoną na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, albo działalnością wykonywaną indywidualnie, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Byłoby to dobre doprecyzowanie. W wielu ustawach dotyczących tzw. wolnych zawodów, np. prawniczych, są przepisy, które mówią o formach wykonywanej działalności. Wskazanie jednoznaczne formy, że jest to albo przedsiębiorca, albo indywidualna osoba, wykonująca działalność na podstawie umowy cywilnoprawnej, byłoby dobrym doprecyzowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jak już powiedziałem nie będę się upierał przy treści tej poprawki i aprobuję sformułowanie "działalność zarobkowa", jeżeli jest ono lepsze. Jeśli chodzi o drugą sugestię - czy działalność zarobkowa musi być rozróżniana pomiędzy działalnością zarejestrowanego przedsiębiorcy i działalnością na podstawie umów cywilnoprawnych - również nie będę się upierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jak rozumiem, są tu dwie koncepcje. Jedna koncepcje to zamiana słowa "gospodarcza" na "zarobkowa" i na tym kończyłby się art. 2. W związku z tym objęte byłyby tą definicją wszelkie działania zarobkowe, a więc również te osoby fizyczne, które jednorazowo wykonują tę działalność - tzn. te osoby, o których mówiłem, że wysyłają tenże list. Druga koncepcja, przedstawiona przez pana dyrektora, sprowadza się do tego, żeby uzupełnić art. 2 o ust. 2, który mówiłby o formach: o umowach cywilnoprawnych, na podstawie, których taka działalność mogłaby być prowadzona. Tu pragnę zauważyć, panie dyrektorze, że ta propozycja idzie dalej, tzn. rozumiem, że państwo w ogóle nie dopuścilibyście możliwości działania tych osób fizycznych wysyłających te listy. To byłoby zakazane i karane. Nasza koncepcja - Biura Legislacyjnego - polega na tym, że to byłoby dopuszczone, ale pod warunkiem zarejestrowania się. Nam chodzi o pewną przejrzystość tego procesu - że, jeżeli już chcą z takimi listami występować, to niech się zarejestrują, a jeśli się nie zarejestrują, to nie mają do tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Skłaniam się ku argumentacji przedstawionej przez pana dyrektora, iż nie jest działaniem lobbingowym to, że Kowalski wysłał list, bo Kowalski może nie mieć pojęcia, że 100 innych osób takie listy wysyła. W związku z tym wysłanie jednego listu - nawet za pieniądze - nie jest żadnym lobbingiem. Jest po prostu wykonaniem jakiegoś technicznego zlecenia. Natomiast lobbystą jest ten, który zorganizował wysłanie tych wszystkich listów. On to wymyślił, zredagował treść listu, polecił rozesłać go w iluś tam egzemplarzach iluś tam ludziom i wie, jaki będzie skutek wysłania tych listów. W związku z tym jest rzeczą niemożliwą, żebyśmy zapisali w tej ustawie, by tych 100 Kowalskich, którzy wysyłają list i wykonują czynność techniczną, zarejestrowało się. Stworzylibyśmy bowiem wówczas śmieszne prawo, które będzie martwym prawem, w żaden sposób nieegzekwowalnym. Popieram propozycję pana dyrektora, żeby doprecyzować art. 2 i dopisać w jakiej formie może być ta działalność zarobkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rozumiem, że ci wszyscy Kowalscy wysyłający listy wezmą za to pieniądze. Według definicji art. 2 jest to jednak działalność lobbingowa, ponieważ jest to działalność zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej. A zatem byłaby to nielegalna działalność lobbingowa, karana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">To nie tylko Kowalski wziął pieniądze, ale jakiś Iksiński dał te pieniądze, a on jest zarejestrowany. Czyli wszystko jest w porządku, jeśli Iksiński zawarł z Kowalskim umowę i od tego zapłaci jakiś podatek. Natomiast oczekiwanie, że Kowalski, który wziął od Iksińskiego 5 zł za wysłanie listu, zarejestruje się, jest śmieszne i nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy propozycja posła Tomasza Szczypińskiego, uzupełniona o działalność zarobkową w miejsce działalności gospodarczej oddaje istotę sprawy, czy też to rozwiązanie zaproponowane przez pana dyrektora jest rozwiązaniem lepszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Nie mnie się wypowiadać, co jest rozwiązaniem lepszym. Ja mogę jedynie przedstawiać pewne alternatywy. Tu są trzy możliwości. Niezmienianie zapisu też jest rozwiązaniem prawidłowym, wtedy obejmujemy tylko działalność gospodarczą - to jest pierwsza możliwość. Druga możliwość - mówienie zamiast o działalności gospodarczej o działalności zarobkowej i wtedy również ci Kowalscy są objęci tą definicją. Trzecia możliwość to dodanie ust. 2, który mówi o formach cywilnoprawnych, ewentualnie zlecania takiej działalności lobbingowej - wtedy ci Kowalscy byliby karani za przyjęcie takich pieniędzy i prowadzenie takiej jakby nielegalnej działalności lobbingowej. To są trzy możliwości. One oczywiście wszystkie są dopuszczalne pod względem prawnym. Natomiast wybór merytoryczny należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">A co z działalnością zarobkową prowadzoną we własnym interesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli działalność jest we własnym interesie, wówczas nie będzie to działalność zarobkowa. Jeśli chodzi o działalność gospodarczą prowadzoną we własnym interesie, to nie jest ona objęta tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam, ale wydaje mi, że pan mecenas się myli. Otóż gdybyśmy w art. 2 przy działalności zarobkowej dopisali te dwie formy - przedsiębiorca i umowy cywilnoprawne - to wtedy nie powodujemy sytuacji, że inna działalność jest zakazana, tylko definiujemy zawodową działalność lobbingową. Dlatego ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby uwzględnić propozycję pana dyrektora dla osiągnięcia kompromisu, o który pan przewodniczący apeluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamLipinski">Jest sprawą oczywistą, że nie możemy objąć tą ustawą tych Kowalskich, o których wszyscy tu mówimy. To jest kolejna sprawa, która może nas zawieść w ślepą uliczkę. Chodzi o to, żeby "wyjąć" tę grupę ludzi spod rygorów tej ustawy i to jest sprawa oczywista. Bardzo dobrym pretekstem do tego jest definicja zawodowego lobbysty, o której mówiliśmy na samym początku. Przypominam, że jest pomysł, by zdefiniować jakby dwie formy lobbowania: lobbowanie zawodowe, objęte tą ustawą, i inne formy lobbowania, które są pośrednio objęte tą ustawą poprzez rejestr lobbystów, którzy angażują się w konkretne ustawy. Tak więc sądzę, że takie rozwiązanie jest możliwe i chciałbym usłyszeć od przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy to my się mylimy, czy też pan zmieni swój pogląd na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Najpierw odniosę się do wypowiedzi posła Tomasza Szczypińskiego. Otóż nawet nie wspominając tutaj o tych Kowalskich, ta definicja i tak ich obejmuje, ponieważ są to osoby, które prowadzą działalność gospodarczą na rzecz osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jeśli jednak dopiszemy ust. 2, że zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana: 1/ przez przedsiębiorcę, na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej, 2/ w ramach indywidualnie prowadzonej działalności, na podstawie umowy cywilnoprawnej, wówczas Kowalskich wyeliminujemy, a spełnimy zadość propozycji strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeszcze raz powtarzam - to jest merytorycznie dopuszczalne. Chciałbym tylko, żebyście państwo poznali skutek takiego zapisu. Otóż znaczyć to będzie, że nikt nie będzie wiedział, iż Kowalscy są opłaceni i że wysyłane przez nich listy są celową działalnością lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Będziemy wiedzieli, bo ten, kto im to zlecił, powinien się ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Odpowiadam posłowi Adamowi Lipińskiemu - ja swego stanowiska nie zmieniam. Natomiast powtarzam jeszcze raz - wszystkie trzy rozwiązania są merytorycznie absolutnie dopuszczalne. Mogą jedynie powstać pewne luki co do poinformowania opinii publicznej o konkretnych działaniach lobbystów, ale to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że akceptację Komisji zyskała propozycja uzupełnienia art. 2 o ust. 2. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zacytowanie treści tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponuję, byśmy zapisali, iż działalność zarobkowa, o której mowa w ust. 1, może być wykonywana: 1/ przez przedsiębiorcę na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej, 2/ w ramach indywidualnie prowadzonej działalności na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne doprecyzuje jeszcze ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Uczestniczę w wielu pracach wielu Komisji i zawsze Biuro Legislacyjne bardzo nam pomaga. Dlatego liczę, że i tym razem tak będzie. W związku z tym przejmuję tę poprawkę i proszę pana mecenasa o pomoc w sformułowaniu jej na piśmie, a ja ją podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zawsze staram się pomagać, natomiast chodzi mi o czas, który państwo musicie mi zostawić, abym mógł napisać to, co pan dyrektor powiedział. Panie dyrektorze, czy mogę prosić, aby pan podyktował treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">"Art. 2.1.W rozumieniu ustawy zawodową działalnością lobbingową jest działalność zarobkowa prowadzona na rzecz osób trzecich zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w podejmowanych rozstrzygnięciach racji i interesów tych podmiotów, dotycząca stanowienia prawa. 2. Działalność zarobkowa, o której mowa w ust. 1, może być wykonywana: 1/ przez przedsiębiorcę, na zasadach określonych w przepisach o działalności gospodarczej; 2/ w ramach indywidualnie prowadzonej działalności na podstawie umowy cywilnoprawnej". Oczywiście nie upieram się, że te sformułowania są doskonałe. Jeśli pan mecenas, po analizie, zapisze to lepiej, to tylko będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy do takiego brzmienia art. 2 są uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Przechodzimy do art. 3. Tu widzę, że konsekwentnie dopisany jest wyraz "zawodowej" przed sformułowaniem "działalności lobbingowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tak, jak w całej ustawie, bowiem mówimy tylko o zawodowej działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Proponujemy skreślenie tego artykułu. Wydaje się, że jest to takie superfluum, naddatek. Wiadomo, że każdy podmiot podlega przepisom o ochronie tajemnic ustawowo chronionych, zatem nie ma konieczności zawierania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">W pierwotnym przedłożeniu chyba też skreśliliśmy ten artykuł. Czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 3. Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tu przypominam o dopisaniu wyrazu "zawodowej", czego przez pomyłkę nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Wydaje mi się, że art. 4 w ogóle nie jest potrzebny, przy tak sformułowanej definicji w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście, kiedy mamy definicję zawężoną do działalności zawodowej, to żaden z tych punktów wymienionych w art. 4 pod tę definicję nie podpada. W związku z tym należałoby się zastanowić nad skreśleniem art. 4. Poza tym może tu być pewne niebezpieczeństwo, bowiem może są takie stowarzyszenia, partie, które chciałyby wykonywać taki lobbing zarobkowo i wtedy ich działanie nie podlegałoby tej ustawie, a chyba powinno. Dlatego lepiej byłoby skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Chciałabym, byśmy się zastanowili, czy skreślenie tego artykułu nie da nam pewnego dyskomfortu w realizacji drugiej naszej filozofii, czyli jawności procesu legislacyjnego. Bowiem w rejestracji procesu tworzenia prawa w propozycji posła Tomasza Szczypińskiego zakładane jest, że te podmioty mają uprawnienia wynikające z innych przepisów, ale muszą się zarejestrować, jeśli są tym konkretnym projektem zainteresowane. Jeżeli skreślenie art. 4 miałoby zaburzyć tę koncepcję, to byłabym za pozostawieniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : W moim przekonaniu skreślenie art. 4 nie zaburzy tej koncepcji. Ważne jest to, co powiedział pan mecenas, że jeśli zostawimy art. 4, to stowarzyszenia, które mają możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, będą jakby wyjęte spod przepisów tej ustawy. Już na pierwszym etapie prac nad projektem ustawy eksperci zwracali na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Pytanie - czy chcemy sytuacji, w której w rejestrze u ministra spraw wewnętrznych będą się zapisywały fundacje, stowarzyszenia, samorząd zawodowy, czy nie chcemy? Bo jeżeli chcemy, to wtedy to skreślmy. Natomiast jeśli nie chcemy, bo uważamy, że oni będą się zgłaszali do poszczególnych ustaw, to wówczas art. 4 powinien być zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Najpierw kwestia bardziej szczegółowa. Jeśli chodzi o stowarzyszenia i partie polityczne, to od samego początku był tu problem. Prezentowane były skrajne stanowiska. Jedni twierdzili, że to skandal, iż wyłączamy działalność statutową tych stowarzyszeń, ponieważ będą mnożyły się stowarzyszenia, które pod przykrywką działalności statutowej będą uprawiać najzwyklejszy lobbing. Inni z kolei uważali, że jeśli wprowadzimy stowarzyszenia do działalności lobbingowej i każemy im się rejestrować, to ograniczymy swobodną debatę obywatelską. Teraz kwestia ogólniejsza - w ogóle co do katalogu negatywnego. Rzeczywiście, przy takiej definicji zawodowej działalności lobbingowej i skoncentrowaniu się tej ustawy wyłącznie na tej działalności plus jeszcze jawność procesu legislacyjnego, to większość tych punktów nie ma sensu. Jedynie w sensie logicznym miałby sens pkt 6 i 7. Jednak z tych względów, o których mówił pan mecenas, byłbym za tym, aby stowarzyszenia - jeżeli wykonują działalność zarobkową - rejestrować, czyli skreślić art. 4. To jest jednak dowód, jak bardzo ograniczyliśmy nasze pole widzenia. Ten artykuł miał tylko sens wtedy, kiedy zgodnie z pierwotnym przedłożeniem rządowym lobbingiem wszystko było, co zmierza do wywarcia wpływu na stanowienie prawa. Natomiast jeśli zawężamy ustawę tylko do działalności zawodowej, to rzeczywiście w tej sytuacji cały art. 4 nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja również uważam, że art. 4 należy skreślić. Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą - nawet jeśli jest to stowarzyszenie - i lobbuje w tym sensie, w jakim jest nasza definicja, to niech się rejestruje. Natomiast odnosząc się do końcowej części wypowiedzi pana dyrektora chcę powiedzieć, że to nie jest żadna rewolucja. To przy poprzedniej wersji był kłopot, że nie nazywaliśmy działalnością lobbingową czegoś, co w potocznym rozumieniu ewidentnie było działalnością lobbingową. Teraz o tym w ogóle nie mówimy, bo zajmujemy się wyłącznie zawodową działalnością lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Dodam, że skreślenie art. 4 zaowocuje tym, że prowadzona działalność lobbistyczna przez np. stowarzyszenie na własną rzecz, czyli na rzecz interesów, które reprezentuje stowarzyszenie, nie będzie rozumiana jako zawodowy lobbing i nie będzie podlegała rejestracji. Natomiast jeśli takie stowarzyszenie podejmie się działalności zarobkowej na rzecz trzeciego podmiotu, będzie musiało się zarejestrować, jako ten podmiot profesjonalnie wykonujący lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ale ten zapis w projekcie rządowym był taki sam. Takie stowarzyszenie się nie rejestrowało, jeżeli prowadziło działalność statutową, bo było takie wykluczenie w artykule, który teraz skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że pan dyrektor akceptuje to skreślenie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W tej sytuacji tak, bowiem ograniczamy regulacje do zawodowej działalności lobbingowej. Uważam, że podejście rządowe było lepsze, bo całościowe, ale skoro już je ograniczamy, to lepsze ograniczenie do węższego zakresu niż w ogóle brak regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do propozycji skreślenia art. 4? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 4. Przechodzimy do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proponuję skreślenie art. 5, bowiem wydaje mi się, iż stwierdzenie, że "działalność lobbingowa nie może być wykonywana w indywidualnych sprawach przed organami władzy publicznej sprawującymi wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, organami ścigania, organami kontroli oraz w postępowaniu administracyjnym" jest zapisem dziwnym i niepotrzebnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">O ile pamiętam, posłanka Ewa Kralkowska była przeciwnego zdania. Czy w tej sytuacji pani posłanka zmieni zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zmieniam zdanie, gdyż w tej chwili jest zupełnie inny układ tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście, ten artykuł miał sens w poprzedniej sytuacji. Natomiast w momencie, kiedy lobbing odnosi się tylko do stanowienia prawa, to w naturalny sposób staje się on niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem mamy propozycję skreślenia art. 5. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 5. Przechodzimy do rozdziału 2, który jest efektem prac zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ta poprawka, aby wprowadzić rozdział 2, dokładnie wyczerpuje - poza tytułem - zapis przedstawiony Komisji przez zespół roboczy, datowany 18 marca 2005 r. Rozdział ten ma wprowadzić zasadę, która spowoduje, iż niezawodowi lobbyści będą ujawniani jako strony, które brały udział w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Tytuł rozdziału 2 brzmi: "Zasady zapewnienia jawności prac legislacyjnych". Rozumiem, że tytuł nie budzi wątpliwości. Zdaje się, że będziemy musieli zmienić numeracje artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Część artykułów skreśliliśmy, więc na pewno. Biuro Legislacyjne będzie to miało na uwadze. Natomiast chciałbym jeszcze na moment wrócić do art. 2 ust. 2, w którym była definicja urzędników obsługujących organy władzy publicznej, a który państwo postanowiliście skreślić. Otóż wydaje mi się, że do tego trzeba będzie wrócić, bo być może w dalszej części ustawy to określenie się powtarza. Dlatego zastrzegamy ewentualny powrót do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Kiedy możemy do tego wracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To pojęcie nieskreślone jest np. w art. 16 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem wobec tego ten wykreślony ust. 2 stałby się ust. 3. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wydaje mi się, że zdecydowanie za wczesne jest tak detaliczne rozważanie, czy będzie to ust. 2 czy 3, ponieważ mam generalną uwagę, co do układu całości ustawy. Otóż nie negując rozszerzenia ustawy o kwestie legislacyjne, myślę, że teraz powinniśmy zająć się rozdziałem, który reguluje lobbing zawodowy, a dopiero potem, jako rozdział 3, wprowadzilibyśmy te zasady zapewnienia jawności prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu, aczkolwiek wyjaśnię, dlaczego zaproponowałem inną kolejność rozdziałów. Otóż dla mnie element przejrzystości procesu legislacyjnego jest czymś bardziej podstawowym, a nie tak szczegółowym jak zawodowy lobbing. Jednak dla dobra ogółu i konsensusu jestem w stanie tego typu dyskomfort estetyczny znieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem co pan proponuje, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponuję, by konsekwentnie - ponieważ przed chwilą definiowaliśmy zawodową działalność lobbingową - omówić rozdział oznaczony w propozycji posła Tomasza Szczypińskiego jako 3 i zatytułowany "Zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej oraz formy oddziaływania podmiotów wykonujących te działalność na organy władzy publicznej" i nadać mu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Czyli dalej idziemy w kolejności projektu rządowego, a moja poprawka będzie dotyczyła innego miejsca w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przechodzimy zatem do rozdziału 2 z przedłożenia rządowego. Art. 6. Tu jest propozycja posła Tomasza Szczypińskiego, by artykuł w całości wykreślić. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Prosiłbym o uzasadnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zawodowa działalność lobbingowa jest wykonywana w ramach działalności zarobkowej przez podmioty gospodarcze lub przez osoby, na podstawie umów cywilnoprawnych. Formy, na podstawie których może być prowadzona, to są dowolne formy, które wynikają z tego, co sobie wymyśli ten podmiot gospodarczy, który będzie zmierzał do zrealizowania swojego zlecenia. Oczywiście, muszą to być formy zgodne z prawem. W związku z tym, według mnie, stwierdzenie, że zawodowa działalność lobbingowa jest tylko robiona w formie spotkań - co rząd proponuje - w postaci przedstawiania projektów aktów prawnych, przedstawiania ekspertyz i raportów, wyrażania opinii - jest trochę dziwne. Moim zdaniem to wszystko było chyba tylko po wpisane, żeby projekt miał większą objętość. Przecież z tych zapisów naprawdę nic nie wynika. Czy w ogóle jesteśmy w stanie stwierdzić, że pewne formy są lobbingiem, a inne nie? Wydaje mi się, że to niczego nie zmieni, jeśli nie będziemy mówili, w jakich formach dany zawodowy lobbing jest realizowany. Poza tym nie sądzę, że można by wymienić wszystkie formy, w jakich pracuje dana osoba czy firma dla realizacji interesów pewnej grupy, która zleciła im takie zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, był kłopot z tym artykułem, jeśli chodzi o zdefiniowanie form działalności lobbingowej. Staraliśmy się to zrobić najszerzej jak się da, ale ze świadomością, że jest to być może nieprecyzyjne i jednak nieobejmujące wszelkich form działania. Przyjmuję tę uwagę do wiadomości. W projekcie rządowym były wskazane pewne formy, żebyśmy mogli sobie bardziej wyobrazić, na czym ten lobbing w praktyce miałby polegać. Nie będę się przy tym stanowisku upierał. Ewentualnie poddaję pod rozwagę możliwość potraktowania tego wyliczania form, jako wyliczenia przykładowego, ilustracyjnego. Rzeczywiście jego wartość normatywna jest dość ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Proponuję pośrednie wyjście - po prostu otworzyć katalog poprzez zamienienie wyrazu "wyłącznie" na wyraz "w szczególności". Wówczas przepis spełni rolę przepisu informacyjnego, o czym mówił pan dyrektor, a jednocześnie potwierdzi to, o czym mówił poseł Tomasz Szczypiński, że nie da się wymienić wszystkich form.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zwracam uwagę, że w zapisie rządowym, który proponuję skreślić, jest napisane, że nie tylko katalog jest zamknięty, ale jest doprecyzowanie "wyłącznie w formie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam panie pośle, że myśmy już wcześniej zrezygnowali z tego sformułowania i szliśmy właśnie w kierunku propozycji posłanki Ewy Kralkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Opowiadałbym się za propozycją, by skreślić wyraz "wyłącznie" i zastąpić go wyrazem "w szczególności". Oczywiście, jeśli są dodatkowe propozycje, żeby wzbogacić ten katalog, to będziemy tylko wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jako Biuro zawsze występujemy przeciwko tego rodzaju przepisom informacyjnym. Wydaje nam się, że one nie mają charakteru normatywnego i w związku z tym są zbędne, bowiem tylko "zanieczyszczają" ustawę. Tym bardziej, że sformułowania typu "konferencje naukowe", "spotkania o charakterze reprezentacyjno-artystycznym" w tej ustawie rażą, bo to jest jednak pewna publicystyka. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że tego nie dało się po prostu inaczej opisać i tutaj strona rządowa stanęła naprawdę przed bardzo trudnym zadaniem, ale lepiej jest zrezygnować, niż używać tych pojęć tak bardzo nieprecyzyjnych jak te, które zostały użyte. Jeżeli państwo zdecydujecie, że ten przepis należy utrzymać, to proponujemy, by procedować punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem propozycje są dwie. Jedna dotyczy skreślenia art. 6 w całości. Druga, by w miejsce wyrazu "wyłącznie" wpisać wyrazy "w szczególności" i trochę przepis przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Gdybyśmy mieli iść w kierunku przeredagowania i katalogu otwartego - aczkolwiek bliższe jest mi stanowisko Biura Legislacyjnego, że taka publicystyka jest błędna - to czeka nas nie lekkie przeredagowanie ale ogromne przeredagowanie art. 6. Będzie tu np. wielki problem, czy spotkanie we wsi X z radnym po niedzielnej sumie jest elementem lobbingu, czy nie. Zwracam uwagę, że wchodzimy w śmieszność. Ja tu widzę szereg niebezpieczeństw, które potem jeszcze będą procentowały w notatkach z takich spotkań - do czego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chyba przekonał pan większość członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Kwestia notatek i całej tej sprawozdawczości rzeczywiście jest chyba za szeroko potraktowana, na co wielokrotnie zwracałem uwagę. Uważam, że jednak jakaś wskazówka - choćby dla organów podatkowych, które będą oceniać czy te usługi, które realizuje dany podmiot są usługami lobbingowymi - powinna się znaleźć. Wyjaśnię też, że te spotkania z radnym po sumie nie są lobbingiem, ponieważ nie jest to zarobkowa działalność. Ja byłbym za pozostawieniem art. 6 oczywiście po zmianie wyrazu "wyłącznie" na "w szczególności" - ponieważ regulujemy tu coś nowego. To jest nowe pojęcie w polskim prawie i potrzebne są pewne wskazówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozumiem, że jeżeli w ogóle definiujemy, w jakich formach może być realizowany lobbing zawodowy, to jeszcze jakoś to dla mnie jest do przyjęcia. Natomiast w przypadku nieostrego sformułowania działalności lobbingowej nieporozumienia interpretacyjne są tym bardziej mocne, bo nie wiadomo, jakie spotkanie jest lobbingiem, a jakie nie jest. Przyznam, że dzisiaj nie jestem przygotowany na przeredagowanie tego przepisu. Dla mnie lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby tego przepisu w ogóle nie było. Myślę, że tę decyzję podejmiemy albo w drodze konsensusu, albo głosowania, ale w momencie, kiedy będziemy mieli przygotowaną alternatywę zapisu, bo dzisiaj jej nie mamy. W związku z tym może pan dyrektor podjąłby taką próbę, aby przygotować taki zapis, który spełniałby wszystkie zgłaszane tu sugestie. Dzisiaj, kiedy mamy art. 6 w tym kształcie, byłbym za jego skreśleniem, ale przy innym być może mógłbym się zgodzić na jego pozostawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Aby ułatwić państwu decyzję w tej kwestii chciałbym zaproponować taki tryb procedowania. Otóż dzisiaj nie chciałbym zamykać posiedzenia Komisji, a jedynie ogłosić przerwę do piątku. Nie ukrywam, że jesteśmy blisko zamknięcia tego projektu i chciałbym przyspieszyć prace nad procedowaniem. Jesteśmy na dobrej ścieżce, aby nasze posiedzenia zakończyły się sprawozdaniem. Przypominam, że mamy niewiele czasu. Jeżeli zdarzy się tak, że wybory odbędą się w konstytucyjnym terminie, jest szansa, aby ta ustawa ujrzała światło dzienne jeszcze w tej kadencji. Stąd apeluję, aby raczej częściej odbywać posiedzenia Komisji. W tym momencie nie mam innej możliwości - ponieważ nie jestem w stanie wyznaczyć dodatkowego posiedzenia Komisji w tym tygodniu - jak ogłoszenie przerwy i kontynuowanie posiedzenia jeszcze w tym tygodniu. Chyba że wolą państwa jest spotkanie się w tygodniu niesejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Ostatnie trzy tygodnie jesteśmy cały czas w Sejmie. Praca w terenie "leży". Procedujemy już ponad rok i jakoś przedtem niespieszno było panu przewodniczącemu. Teraz, przy tym nawale obowiązków, które wszyscy odczuwamy, możemy spotykać się nawet dwa razy w tygodniu, ale niech to będzie wtedy, kiedy jest posiedzenie Sejmu, bo nie możemy "zawalać" innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przypominam, że na jednym z poprzednich posiedzeń zakomunikowałem państwu, iż wolą prezydium Komisji ograniczyliśmy grono osób pracujących nad tym projektem, ponieważ mamy już wyrobione stanowisko co do tego, co chcemy osiągnąć. Mówiłem też o tym, że będę chciał zagęścić posiedzenia Komisji tak, aby jeszcze w tej kadencji ten projekt uchwalić. Stąd też dziwię się, że ta moja propozycja zaskoczyła państwa. Zwracam uwagę, że nie tylko naszą wolą jest, ale i tych wszystkich, którzy obserwują prace Komisji, aby projekt ujrzał światło dzienne. Jeżeli do tej pory były problemy z tym, abyśmy posunęli się w pracy nad projektem, to w tej chwili widzę "światło w tunelu". Zatem skoro jesteśmy już na dobrej drodze, to trzeba zrobić wszystko, aby ustawa została uchwalona. Jeśli państwo wolicie spotkać się jutro po głosowaniach - proszę bardzo. Czekam na decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zdecydowanie jestem za tym, aby ta ustawa ujrzała światło dzienne w tej kadencji. Myślę, że w sprawie kontynuacji posiedzenia dojdziemy do konsensusu - np. jutro po głosowaniach. Trudno, poświęcimy wieczór na pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem jest propozycja, by dzisiejsze posiedzenie Komisji kontynuować w dniu jutrzejszym po głosowaniach. Czy ta propozycja, złożona przez posłankę Ewę Kralkowską zyskuje państwa aprobatę? Słyszę, że tak. Rozumiem, że art. 6 zostawiamy sobie do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proponuję, aby na jutro ktoś przygotował tu alternatywne rozwiązanie. Może strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponuję, byśmy tego nie odkładali na jutro. Po prostu skreślmy te nieszczęsne seminaria i konferencje naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">To znaczy - co konkretnie mamy skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W ust. 1 skreślmy sformułowanie "jeżeli cel tych spotkań wykracza poza formułę seminariów lub konferencji naukowych albo spotkań o charakterze reprezentacyjno-artystycznym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ta poprawka jakby powoduje, że nawet konferencje, seminaria czy koncerty mogą być formą działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ja tak zrozumiałem pana posła i przebieg dyskusji na temat art. 6, że to ograniczenie, czyli wyłączenie z pojęcia form działalności lobbingowej seminariów, konferencji naukowych oraz spotkań o charakterze reprezentacyjno-artystycznym, jest bardzo niedookreślone i że organizowanie takich seminariów może być również formą działalności lobbingowej. Dlatego zgadzając się, że rzeczywiście jest to bardzo nieprecyzyjne określenie, proponuję to skreślić, tym bardziej że mamy doprecyzowane określenie zawodowej działalności lobbingowej. Przychylam się również do propozycji posłanki Ewy Kralkowskiej, by w ust. 1 wyraz "wyłącznie" zastąpić wyrazami "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proponuję jednak, aby strona rządowa i Biuro Legislacyjne bardziej wnikliwie pochyliło się nad tym katalogiem. Mamy czas do jutra. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Wczoraj skierowaliśmy prośbę, zarówno do strony rządowej, jak i do Biura Legislacyjnego, o próbę zredagowania art. 6. Czy w tej sprawie strona rządowa ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMarzenaHawryluk">Proponujemy, by w ust. 1 pkt 1 wykreślić sformułowanie "jeśli cel tych spotkań wykracza poza formułę seminariów lub konferencji naukowych albo spotkań o charakterze reprezentacyjno-artystycznym". Można również skreślić ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Podsumujmy zatem. Wcześniej już przesądziliśmy, że w ust. 1 zamieniamy wyraz "wyłącznie" na "w szczególności". Następnie wykreślamy w ust. 1 pkt 1 sformułowanie zaczynające się od słów "jeżeli cel" i kończące się na "reprezentacyjno-artystycznym" oraz wykreślamy ust. 2 i 3. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Prosilibyśmy najpierw o rozstrzygnięcie kwestii, czy ten artykuł zostaje. Jeżeli państwo uznacie, że art. 6 zostaje - tu przypominam, że wcześniej była propozycja skreślenia art. 6 wówczas prosilibyśmy o procedowanie nad poszczególnymi ustępami i punktami. Co do samych skreśleń - nie zgłaszamy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę przypomnieć państwa stanowisko, czy lepszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie tego artykułu w jakiejś formie szczątkowej, czy też skreślenie go w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Prezentowaliśmy stanowisko, iż wydaje nam się, że w tym kształcie, w jakim jest, jest to przepis czysto informacyjny. Takich przepisów, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, nie powinno się zamieszczać. Mogą być to najwyżej traktowane jako pewnego rodzaju wskazówki interpretacyjne. Jednak skoro dopuszczamy w zasadzie lobbing w każdej formie, to wydaje się, że taki przepis informacyjny nie jest koniecznym przepisem. Dodam, że gdyby jednak został, to należałoby go przeprojektować i wtedy prosilibyśmy o możliwość odniesienia się do każdego z punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mimo, iż zdaję sobie sprawę, że ten przepis miałby charakter informacyjny, uważam, że dla czystości i dla logicznej całości tego, co zapisujemy, powinien się znaleźć. Szczególnie, że zapisaliśmy go w formie katalogu otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Poseł Tomasz Szczypiński jest autorem wniosku o skreślenie art. 6 w całości, dlatego proszę, by odniósł się do tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Nie będę wycofywał swojego wniosku - każdy może mieć własne zdanie na ten temat. Mam natomiast obawę, że jeśli rzeczywiście mielibyśmy art. 6 zostawić, to trzeba by ten artykuł mocno przeredagować i skrócić. Wbrew pozorom ten artykuł - nawet po zgłoszonych poprawkach - będzie budził wątpliwości. Bo np. okazuje się, że lobbing zawodowy będzie mógł być wykonywany nawet wśród pracowników urzędów sprawujących obsługę organów władzy publicznej, w tym organów kolegialnych. Dla mnie to nie jest oczywiste. Przekonany jestem, że takie opisowe dodefiniowywanie, że lobbing może być w formie organizowania spotkań lub uczestniczenia w spotkaniach, przedstawiania projektów aktów, przedstawiania raportów i ekspertyz i wyrażania opinii jest po prostu takim truizmem, że spokojnie można by to skreślić. Ja rozumiem różnice poglądów, ale podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Słowa pana posła utwierdzają mnie w przekonaniu, że jednak ten przepis jest potrzebny, bo jeżeli mamy wątpliwość, czy organizowanie spotkań np. z kierownikami komórek legislacyjnych urzędów obsługujących organy władzy publicznej jest lobbingiem zawodowym, czy nie, to wydaje mi się, że trzeba tę wątpliwość wyeliminować. Jeśli chodzi o pkt 2 już wcześniej mówiłem, że razi mnie ograniczenie zgłoszeń osób zainteresowanych projektem, od momentu, gdy formalny już projekt zaistnieje w "Biuletynie Informacji Publicznej". Podkreślałem, że rzeczywiste oddziaływania lobbingowe zaczynają się już znacznie wcześniej, w momencie kiedy tworzy się decyzja o podjęciu ewentualnej inicjatywy legislacyjnej. Właśnie pkt 2 przecina te wątpliwości, bowiem wyraźnie włącza do zawodowej działalności lobbingowej również oddziaływania polegające na przedstawianiu właściwym organom projektów aktów prawnych, w celu podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Tutaj zatem wyraźnie wskazujemy, że zawodowy lobbing to nie jest tylko oddziaływanie na projekty, które już są umieszczone w "Biuletynie Informacji Publicznej", ale że zawodowi lobbyści mogą to robić już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Powołuje się pan, że gdyby nie pkt 2, to ten lobbing byłby możliwy dopiero po ogłoszeniu projektu. Otóż nie. Po to właśnie wprowadzamy te harmonogramy, że będzie się można zapisywać na etapie przygotowywania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ja odwoływałem się do dyskusji, kiedy omawialiśmy propozycje pana posła, dotyczące możliwości zgłaszania się przez każdego zainteresowanego. Tam jest cezura czasowa - od momentu ukazania się projektu w "Biuletynie Informacji Publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wręcz odwrotnie. Od momentu, kiedy rząd powie, że przez najbliższe 3 miesiące mamy zamiar zrobić ustawy takie a takie, to już wówczas można się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, teraz tak jest, jak pan mówi - widocznie ten inny zapis widziałem w którejś w poprzednich wersji. Jednak te programy mogą mieć funkcję porządkującą, prognostyczną, ale nie mogą być bezwzględnie wiążące. Tak więc jest zupełnie możliwe wystąpienie z działaniem lobbingowym, żeby coś włączyć, podjąć jakieś prace, które nie są w programie, albo zaniechać prace nad czymś, co jest w programie. Pkt 2 obejmuje te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Wysłuchaliśmy wszystkich opinii. Jest konkretny wniosek posła Tomasza Szczypińskiego o skreślenie art. 6 w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem art. 6? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, skreśliła art. 6. Przechodzimy do art. 7. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Art. 7 pozostaje bez zmian, z wyjątkiem dopisania w dwóch miejscach wyrazu "zawodowa" w odniesieniu do działalności lobbingowej, zgodnie z całą filozofią przyjętą w głosowaniu przy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zacznę od tego, iż uważam, że cały projekt coraz bardziej odbiega od projektu rządowego. Ustawa będzie bardzo ogólnikowa. W sytuacji, gdy podejmujemy nowy przedmiot regulacji, takie przepisy o charakterze przykładowych wskazań, co mamy na myśli, są bardzo potrzebne. Jeżeli chodzi o art. 7 nie wyrażam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Mamy uwagę z punktu widzenia legislacyjnego. Otóż treść ust. 1 jest tak naprawdę zawarta w ust. 2, bowiem z ust. 2 wynika, że skoro urzędnicy urzędów mają obowiązek zapewnienia wstępu zarejestrowanym podmiotom wykonującym zawodową działalność lobbingową do kierowanego przez siebie urzędu, w celu prowadzenia tejże działalności lobbingowej, to znaczy, że ta działalność może być wykonywana w siedzibie urzędu. Poza tym w ust. 2 mówi się o "dostępie do kierowanego przez siebie urzędu". Intuicyjnie wyczuwamy, o co chodzi, jednak chcielibyśmy wiedzieć, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście chodzi tu o dostęp zarówno do osób pełniących funkcje organu, jak i innych osób, ich zastępców, jak i pracowników urzędu obsługującego. To potwierdza to, o czym mówiłem przed chwilą, że to wyliczenie, iż chodzi tu o spotkania z osobami pełniącymi funkcje organu czy pracownikami urzędu, miało sens. To wszystko razem się czytało: najpierw mówiło się o przykładowych formach działalności lobbingowej, potem przechodziło się do gwarancji tych form. Jeżeli wszystko się skreśla i uznaje, że wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi, to oczywiście dalej możemy działać tą metodą, tylko że zostanie nam 10 artykułów, a zjawisko jest na tyle poważne, że zasługuje na obszerniejszą regulację, bardziej "łopatologiczną".</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że sugestia Biura Legislacyjnego jest słuszna, żeby z tych dwóch ustępów zrobić jeden. Proponuję też, żeby słowo "dostęp" zamienić sformułowaniem "umożliwienie wykonywania działalności lobbingowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Na pewno będzie to lepsza formuła. Rozumiem, że chodzi o umożliwienie wykonywania działalności lobbingowej w urzędzie. Rozumiem też, że za tym szłoby pewne uprawnienie, które posiadałby taki zawodowy lobbysta, tzn. mógłby zażądać spotkania z odpowiedzialną osobą i po stronie organu istniałby obowiązek wyznaczenia takiego spotkania. Czy pan dyrektor nie uważa, że tutaj powinny też być jakieś regulacje wewnętrzne, np. rozporządzenie, które normowałoby szczegóły w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Być może. My kierowaliśmy się taką filozofią, że to wszystko zostanie już w praktyce ustalone. Złamanie tego przepisu byłoby wtedy, gdyby w jakimś rozsądnym terminie nie wyznaczono tego spotkania. Jeszcze raz powtarzam - chcieliśmy to zostawić praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">W takim urzędzie zawsze do każdego aktu prawnego jest wyznaczony departament czy osoba, która koordynuje wszystkie prace związane z tym aktem prawnym. Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że w ustawie należałoby wskazać, kto byłby odpowiedzialny, to chyba trzeba byłoby to zrobić w sposób opisowy, że chodzi o osobę koordynującą prace nad danym aktem prawnym. Wrócę jeszcze do tego, co mówił pan dyrektor. Otóż to jest nowy akt prawny, nowa regulacja, w dodatku budząca wielkie zainteresowanie. Dlatego umieszczanie w niej przepisów informacyjnych wyszłoby tylko na dobre, bo wtedy inaczej by się to wszystko czytało. Bez tych informacyjnych przepisów czyta się, że ten urząd ma obowiązek kogoś wpuścić i komuś ułatwić pracę. A przecież to ten lobbujący ma przynieść ze sobą dokumenty i ma coś zaproponować, dać jakąś wiedzę, która będzie służyła do kierunkowego opracowania. On nie ma być recenzentem tego, co robi urząd, czyli ten, kto ma inicjatywę ustawodawczą. Tak ja to rozumiem. Ale może się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Ja rozumiem, że sytuacje, kiedy jest już jakiś projekt czy ma być jakiś projekt, który wynika z planu, są dużo prostsze, bo rzeczywiście mamy osoby odpowiedzialne. Natomiast możemy mieć sytuację, że lobbysta przychodzi z propozycją zainicjowania jakiegoś projektu. Wówczas osoby odpowiedzialnej za projekt nie ma, bo jeszcze nie ma projektu. W takiej sytuacji ten lobbysta prawdopodobnie będzie chciał spotkania z ministrem, sekretarzem stanu czy podsekretarzem stanu. Rozumiem, że ten lobbysta będzie musiał złożyć jakiś wniosek. Ten wniosek musi być rozpatrzony przez kogoś, musi być wyznaczony termin. Pytam - jaki termin? To są takie namacalne trudności, które, naszym zdaniem, powinny mieć przełożenie na rozporządzenie, które organizuje pewną strukturę wewnętrzna, pewien mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Kontynuując myśl przedmówcy, chciałbym podpowiedzieć państwu taką drogę, żeby ten ust. 2 otrzymał kształt upoważnienia do wydania aktu prawnego przez właściwego kierownika urzędu. W zależności od tego, jak państwo chcielibyście ujednolicić te szczegółowe, proceduralne aspekty wstępu lobbystów na teren urzędów, mogłoby to być albo zarządzenie, albo rozporządzenie. Należałoby się także zastanowić, czy nie warto dopisać ust. 3, który regulowałby osobno sytuację Sejmu. Szczególny urząd, jakim jest Sejm, takie regulacje musi mieć uwzględnione w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Nasze prawo reguluje, kto ma inicjatywę ustawodawczą. Ja byłabym bardzo daleka od tego, żeby lobbystom dawać inicjatywę ustawodawczą. Jeśli jakaś grupa czy lobbysta ma jakiś pomysł na wprowadzenie inicjatywy ustawodawczej, to też jest to unormowane w prawie - można to zrobić poprzez inicjatywę obywatelską. Lobbing, moim zdaniem, rozpoczyna się dopiero od wdrożenia prac nad czymś, czyli od momentu zarejestrowania pomysłu. Wtedy dopiero ktoś rejestruje się, a następnie zgłasza do kierownika urzędu, który go kieruje do osoby odpowiedzialnej za dany projekt.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoslankaEwaKralkowska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Ta inicjatywa ustawodawcza lobbystów - jeżeli w ogóle tak to ujmiemy - jest. Tak więc nie mówmy, że jej nie dajemy. Ona tylko nie przekłada się na inicjatywę obywatelskiego komitetu inicjatywy ustawodawczej, tylko po prostu taki jest fakt, że większość projektów ustaw inicjują różnego rodzaju grupy nacisku. W tej regulacji tak naprawdę chodzi o to, żeby uchwycić te momenty, kiedy to lobbyści próbują zainicjować pomysł inicjatywy ustawodawczej. Zwracam uwagę na jeden element. Wbrew pozorom ten artykuł jest jedynym przywilejem, jaki dajemy zawodowym lobbystom. Im bardziej on będzie precyzyjny, im bardziej będzie dookreślał te wszystkie cieniutkie wątki przywilejów, tym bardziej będzie zachęcał do zarejestrowania zawodowej działalności lobbingowej. Uważam, że nadanie takiego kształtu temu przepisowi, o jakim mówi Biuro Legislacyjne, jest potrzebne i ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy propozycja Biura Studiów i Ekspertyz byłaby właściwym uzupełnieniem tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pani posłanki. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że kształt art. 2 ust. 1, który przyjęliśmy, nie stawia takich norm co do etapu lobbowania, o jakich mówiła pani posłanka. On generalnie odnosi się do wszelkiego lobbingu na wszelkiego rodzaju etapach. Tak więc może to też być ten etap najwcześniejszy, kiedy inicjatywa rodzi się w głowie lobbysty. Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz - absolutnie jesteśmy za uzupełnieniem art. 7 o ust. 3. Natomiast mamy pewne wątpliwości co do odsyłania do wewnętrznych regulacji regulaminu Sejmu. W art. 13 ust. 1 mówi się, iż "działalność lobbingowa może być wykonywana w siedzibie urzędu sprawującego obsługę organu władzy publicznej", czyli rozumiem, że w przypadku Sejmu byłaby to Kancelaria Sejmu. Jednak Kancelaria Sejmu nie ma żadnego przełożenia, jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą. Nam chodzi o spotkania z posłami. Samo wejście na teren Sejmu nie ma większego znaczenia, bo przecież można wejść i z nikim się nie spotkać. Tak więc tutaj byłby pewien problem, bowiem trzeba by również regulować formy spotkań z posłami. Czy jednak państwo wyobrażacie sobie taką normę, że przychodzi lobbysta i żąda od posła spotkania, i poseł musi się z nim spotkać? Chyba to też nie jest dobra droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Jeżeli tutaj nie pojawi się w żaden sposób ani regulamin Sejmu, ani jakiś inny akt wewnętrzny, który dotyczyłby sytuacji wstępu lobbystów na teren Kancelarii Sejmu, to tak naprawdę będzie to uciekanie od problemu. Bo przecież jedynym aktem prawnym, który w jakiś sposób może dotyczyć posłów, urzędników Kancelarii Sejmu i samego Sejmu, jest właśnie regulamin Sejmu. Tego nie można zrobić ani w rozporządzeniu, ani w zarządzeniu ministra. Jeżeli byłoby odesłanie do regulaminu Sejmu, który określiłby procedurę wstępu na teren i wskazał miejsce, gdzie lobbyści mogliby się poruszać, to byłoby to dobre rozwiązanie. Wbrew pozorom takie techniczne sprawy są bardzo ważne, gdyż one kanalizują choćby przestrzennie ten lobbing. Jeśli chodzi o kwestię, czy można posłom nakazać spotkanie z kimś - oczywiście nie. Urzędnikom państwowym pewnie można nakazać, w ramach czynności służbowych. Jednak ten przepis o tym nie mówi. On dotyczy spraw technicznych, proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli chodzi o wstęp na teren Sejmu, to taką formą tego wstępu - według propozycji posła Tomasza Szczypińskiego - byłoby wysłuchanie publiczne. Tak naprawdę byłaby to jedyna forma - wtedy właśnie osoby zainteresowane mogłyby wejść i zaprezentować swoje stanowisko, natomiast na innych etapach pracy nielobbyści nie byliby dopuszczani. Cały czas wracam do pytania skierowanego do pana dyrektora - czy w tym przepisie chodziło o wejście na konkretny teren, czy chodziło o kontakt z konkretnymi podmiotami, z osobami odpowiedzialnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chciałbym, żeby nie było żadnych niejasności. Jeśli chodzi o opuszczony przez nas rozdział, to tam mówimy o tym, że jest pewna zorganizowana forma konsultacji. Natomiast to, rozumiem, jest element innej działalności lobbistycznej - tej zawodowej. Wydaje się, że to ograniczenie właśnie ułatwia nam sprawę, bo im szersza jest ta grupa, tym poruszanie się po Sejmie czy urzędzie byłoby jeszcze trudniejsze do określenia. Tak więc w zasadzie to pytanie nie do mnie, a do pana dyrektora, bo jeśli jest tu jakiś problem, to w ułomności projektu rządowego. Uważam, że jeśli delegacja ułatwiłaby tu sprawę, to należałoby pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Jeszcze raz powtórzę, iż my tą ustawą nie zabraniamy żadnym innym podmiotom, które nie prowadzą zawodowej działalności lobbingowej, wchodzenia na teren Sejmu. Każdy podmiot, który dzisiaj funkcjonuje, ma do tego prawo - chyba, że w regulaminie Sejmu byłoby powiedziane, iż wstęp na teren Sejmu mają tylko podmioty prowadzące zawodową działalność lobbingową, w rozumieniu przepisów tej ustawy. Dodam, że gdybyśmy wyłączyli i wskazali, że to nie dotyczy Kancelarii Sejmu, to wcale by nie znaczyło, że podmioty prowadzące zawodową działalność lobbingową nie mają wstępu na teren Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Przepraszam, ale wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebne poszliśmy w zasugerowaną ścieżkę, dotyczącą wstępu na teren budynku. Ja w ogóle nie o tym mówię. Ten przepis miał umożliwić zawodowemu lobbyście pracę na terenie Sejmu. W jakiś sposób musi to być gdzieś unormowane. Projekt rządowy tego nie normuje. Pytanie brzmi - co ten lobbysta może robić? Pytanie - gdzie, jest mniej ważne. Podkreślam - my nie ograniczamy wstępu wycieczkom szkolnym czy komukolwiek. Tu chodzi o to, by znaleźć odpowiedź na pytanie - w jaki sposób ten zawodowy lobbysta będzie realizował dostęp do czegoś, co go interesuje, a nie do korytarza czy innego pomieszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Rzeczywiście, to nie chodzi o dostęp do budynku, tylko o dostęp do konkretnego spotkania, żeby móc przedstawić swoje racje. Chodzi o to, żeby to się odbywało w sposób jawny, a nie po kątach. Dlatego wydaje mi się, że właśnie ten informacyjny przepis o tym, jakie mogą być formy, korespondowałby z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Chodzi o to, by regulamin Sejmu określał proceduralne zasady legalnego wstępu lobbystów na teren Sejmu. Żeby określał np., w jakie dni może się to odbywać, czy w czasie posiedzeń Sejmu, czy na posiedzenia Komisji, czy lobbysta będzie mógł pójść wszędzie, czy tylko do określonej sali, czy będzie miał dostęp do Internetu itd. Jednym słowem chodzi o to, by zawrzeć w ustawie odesłanie do regulaminu, który szczegółowo ureguluje tego typu sprawy. Publiczne wysłuchanie, to nie jest jedyna forma dostępu lobbystów na teren Sejmu. Trzeba pamiętać o funkcji kontrolnej Sejmu, o funkcji kreacyjnej i wielu innych sprawach. Lobbysta może mieć wiele powodów, by próbować w Sejmie coś załatwić. Forma art. 7 jest jak najbardziej poprawna. Należy tylko ust. 2 zbudować w ten sposób, żeby odsyłał do innych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest pan w stanie zaproponować konkretny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Gotowego zapisu oczywiście nie mam, ale nadałbym mu takie brzmienie, iż podmiotem zobowiązanym do działania byłby kierownik urzędu. Czynność, którą miałby wykonać, to byłoby wydanie aktu prawa wewnętrznego albo rozporządzenia. Myślę, że wolnej chwili będzie można nad tym popracować i przygotować tego typu zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Właśnie to chciałem zaproponować. Myślę, że również Biuro Legislacyjne pochyli się nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wrócę do ratio legis, czyli celów, jakie przyświecały tym artykułom, o których mówimy, czyli art. 6 i 7. Otóż nie planowaliśmy precyzyjnego regulowania dostępu w art. 7, ponieważ w art. 6 mieliśmy formy działalności. Skoro teraz państwo twierdzicie, że nie jest możliwe - w sposób nawet ogólny - wyczerpujące określenie tej działalności lobbingowej, to rzeczywiście powstaje pewna trudność. Chciałbym jednak podkreślić, iż art. 6 nie miał na celu przyznawanie pewnych praw, że np. minister czy urzędnik państwowy musi się spotkać z lobbystą. Myśmy wychodzili z założenia, iż musimy wskazać, że to jest dozwolone. Oczywiście wiadomo, że nie może być łapówki, korupcji. Jednak jeśli chodzi o spotkanie, rozmowę, przedstawianie ekspertyz, analiz czy opracowań - to wszystko to jest dozwolone. Zwracam uwagę, że wówczas, kiedy projekt powstawał, wcale nie było to takie oczywiste. Dlatego chcieliśmy to podkreślić i taki był nasz cel. Teraz, skoro art. 6 nie ma, rzeczywiście rodzi się pewna trudność. Byłbym daleki od tego, żeby uzupełnić obecny art. 7 jakąś delegacją do wydania rozporządzenia, bo mamy za mało regulacji ustawowej, która by nam pozwoliła wydać rozporządzenie. Rozporządzenie musi bazować na przepisach ustawy, które wprowadzają pewne reguły, zasady, gdzie pewne prawa i obowiązki, o których była tu już mowa, są uregulowane. Rozporządzenie może określać pewien tryb, szczegółowe formy, zasady, ale nie może zastępować regulacji ustawowej. Natomiast te propozycje, które były tu zgłoszone, w prostej linii prowadzą do stworzenia delegacji blankietowej. Będzie to absolutnie wadliwe z punktu widzenia legislacyjnego i konstytucyjnego. Jeżeli już, to bliższy mi jest jakiś akt o charakterze wewnętrznym. On nie wymaga takich wyśrubowanych warunków konstytucyjnych jak wydanie rozporządzenia. Rzeczywiście, w tych wszystkich obszarach wewnętrznych urzędu kierownik urzędu właściwie jest nieograniczony. Tak więc, jeśli jakieś odesłanie, to tylko do uregulowań wewnętrznych. Jeśli chodzi o uprawnienie lobbysty, wyjaśniam, iż nie chcieliśmy rozstrzygać, że on ma podmiotowe prawo do spotkania się ministrem czy sekretarzem, czy podsekretarzem stanu. Byliśmy od tego jak najdalsi. Tego nie da się uregulować. Chodziło o to, by zapewnić wejście na teren urzędu - bo też nie było to takie jasne, kiedy tworzyliśmy projekt ustawy. Chcieliśmy powiedzieć, że to jest możliwe i nie ma w tym nic podejrzanego. Konkludując - przedstawiłem państwu przyczyny obecnych trudności i pewną logikę, którą projekt rządowy się kierował. Skoro to wszystko upadło, bo państwo jesteście zwolennikami innej logiki, proponowałbym następujący zapis ust. 2: "Kierownicy urzędów, o których mowa w ust. 1, zapewnią zarejestrowanym podmiotom wykonującym zawodową działalność lobbingową dostęp do kierowanego przez siebie urzędu w celu: 1/ uczestniczenia w spotkaniach z pracownikami urzędów, 2/ umożliwienia przedstawienia właściwym organom projektów aktów prawnych oraz projektów innych dokumentów, w tym o charakterze technicznym, 3/ przedstawiania raportów i ekspertyz zawierających szczegółowe propozycje rozwiązań lub symulacje skutków rozstrzygnięć, 4/wyrażania opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć lub aktów prawnych" - czyli przejąć tu punkty ze skreślonego art.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zdaje się, że zatoczyliśmy koło. Poprzednim razem pan dyrektor mówił, że tu nie chodzi o wstęp na teren tych jednostek, że chodzi o spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Od początku mówiłem, że paradoksem jest sprowadzanie tego do przechadzania się i podziwiania. czy ściany są na żółto, czy na niebiesko pomalowane. Wiadomo, że tu chodzi o realizowanie działalności lobbingowej. Nie trzymajmy się tego wstępu na teren budynku. Chodzi o wykonywanie obowiązków lobbysty, co jest wyraźnie powiedziane w art. 7. Jeszcze raz podkreślam - od początku mówiłem, że chodzi o wykonywanie działalności lobbingowej, a nie o chodzenie po budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dyskutujemy nad tym artykułem od pół godziny, natomiast nikt chyba nie zgłaszał do niego poprawki. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma uwagę do zapisu - że ten zapis jest za ogólny. Ja uważam, że nawet gdybyśmy nie skreślili art. 6, to i tak w stosunku do art. 7 byłyby te same zarzuty. Nie wykluczam, że możemy wrócić do art. 6, jeśli okazałoby się, iż brak tej "wyliczanki" burzy strukturę - bo tak pan dyrektor to przedstawił. Ja uważam, że nic nie burzy. W art. 7 dopisałem jedynie wyraz "zawodowej" - jak w całej ustawie - i nic ponadto. Nikt inny nie zgłaszał poprawki, więc nie wiem, nad czym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Z naszej strony te uwagi są również dlatego, że istnieje coś takiego jak wykładnia historyczna. To znaczy ktoś, kto później będzie starał się zinterpretować ten przepis, sięgnie np. do protokołu i będzie chciał się zapoznać z dyskusją, aby dowiedzieć się, jaki miał zamysł ustawodawca, uchwalając ten przepis. Bo czytając go po raz pierwszy ja, jako czytelnik, nie wiem, jakie ten przepis daje prawa zawodowemu lobbyście. Przyjdzie np. taki zawodowy lobbysta do ministerstwa, powoła się na ust. 2 i poprosi o spotkanie. Pytanie - czy on takie prawo ma, czy go nie ma? Jeżeli ten przepis nie zostanie sprecyzowany, to - naszym zdaniem - on nie stanowi, tak naprawdę, o niczym. On jest taką "wydmuszką", która nie ma treści prawnych w sobie. Ja zgadzam się z panem dyrektorem, że powinniśmy precyzować te przepisy, żeby potem miały podstawę w ewentualnym rozporządzeniu czy jakimś akcie wewnętrznym. Niestety ten art. 6 w żaden sposób nie stanowi podstawy do wydania rozporządzenia. On jest na tyle ogólnikowy, że nie zawiera żadnej materii, na której można byłoby to rozporządzenie oprzeć. A już tym bardziej, jeżeli się mówi, że to są "w szczególności" pewne formy. Jeszcze raz powtarzam - jest to przepis informacyjny, a na przepisie informacyjnym rozporządzenia ani żadnego innego aktu budować się na pewno nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Odnoszę wrażenie, że każda ze stron okopała się na swojej pozycji, natomiast ja apeluję, abyśmy doszli do konsensusu. Rozumiem, że uwaga Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, że tak zapisany art. 7 niesie w sobie za mało treści, bowiem zezwala na dostęp do urzędu, natomiast nie mówi, po co jest ten dostęp. W związku z tym pan dyrektor przedstawił taką logikę, iż ten dostęp miał realizować podane wcześniej - w art. 6 sposoby wykonywania lobbingu. Jeśli zdecydowaliśmy, że sposoby wykonywania lobbingu wykreślamy, to, moim zdaniem, wyjście z tego jest tylko takie, żeby w art. 7 dopisać ust. 3, w którym wskażemy, po co ci lobbiści mają chodzić po tym budynku, w jakim celu. Dodam, że spotkanie lobbysty w cztery oczy z urzędnikiem zawsze będzie obarczone podejrzeniem, że coś było załatwione "pod stołem". Dlatego nam chodzi o to, żeby była jawność tych wszystkich postępowań. Czyli takie spotkanie merytoryczne musi być w jakiś sposób umocowane, bo wtedy staje się formalnym spotkaniem. Drugą sprawą jest to, w jaki sposób ten lobbysta może się poruszać po urzędzie. To już może regulować wewnętrzny regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Podtrzymuję zdanie Biura legislacyjnego, że art. 6 jest artykułem informacyjnym, zbędnym, który w praktyce może rodzić więcej sporów niż pożytku. Osoba, która wejdzie na teren Sejmu czy ministerstwa, może lobbować w rozumieniu całej ustawy, w szczególności w rozumieniu pierwszych artykułów ustawy, tych ogólnych. Jeżeli państwo rezygnujecie z przykładowej "wyliczanki", to nie znaczy, że lobbysta nie wie, po co wchodzi i co mu wolno, a czego nie wolno, gdyż są inne przepisy, które mówią, na czym polega lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Proszę zatem powiedzieć, w jaki sposób ten lobbysta może wykonać działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Może wykonać każde legalne działanie, które pozwoli mu zrealizować cel, jaki chce osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Czy w ustawie mamy gdzieś wymienione te legalne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Właśnie je państwo uchyliliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Czy to znaczy, że uważa pan, iż źle zrobiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Wręcz przeciwnie. Uważam, że państwo dobrze zrobiliście, bo to był przepis niepotrzebny. Tu jest domniemanie, że można robić wszystko, co jest zgodne z prawem, co będzie mu pozwalało zrealizować cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mnie nie chodzi o domniemanie. Proszę wskazać mi zapis, który wyraźnie mówi, co lobbysta może wykonać, żeby być w zgodzie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Może pan poseł Tomasz Szczypiński mi pomoże, bowiem rozumiem, że wykreślenie tej "wyliczanki" miało m.in. właśnie zliberalizować te formy, sposoby prowadzenia działalności lobbingowej. To państwo zdecydowaliście o wykreśleniu art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dajmy na to jestem przedsiębiorcą, mam firmę. Jeśli ta firma będzie wykonywała działania lobbistyczne na czyjeś zlecenie, to uważam, że mogę robić wszystko, co nie jest zakazane prawem, dla realizacji tego zlecenia, a nie mogę tego ograniczać do spotkań, seminariów i przedstawienia ekspertyz - jak było to wymienione w art. 6. Żadna ustawa nie reguluje, co ma robić firma, która np. uczy języków obcych. Nigdzie nie jest opisane, czy to mają być kursy wyjazdowe, czy w jakiejś szkole. Firma ma tu swobodę działania, byle było to zgodne z prawem. Oczywiście to jest problem filozofii i trudności. Bo na tej zasadzie dostęp do urzędu może być kłopotliwy. Ja nie upieram się, że wszystko trzeba robić w urzędzie. Ja nawet jestem skłonny szukać rozwiązania, w którym powiemy, że w urzędzie będzie tylko jakaś forma wysłuchania dla innych zainteresowanych. Z tym, że to trzeba by określić. Natomiast to nie było określone w projekcie rządowym, mimo że dopuszczano taką formę. Ja nie wiem, czy to ma być tylko i wyłącznie możliwość np. składania swoich opinii na piśmie w pokoju wskazanym przez kierownika urzędu, czy to ma być dostęp do dokumentów itd. Proszę zwrócić uwagę, że projekt rządowy mówi: "Kierownicy urzędów zapewniają zarejestrowanym podmiotom wykonującym działalność lobbingową dostęp do kierowanego przez siebie urzędu w celu umożliwienia tym podmiotom wywiązania się z zobowiązań wobec osób lub grup, na rzecz których działają". A więc też nie było powiedziane, jak to mają robić. Jeśli była taka filozofia, że lobbysta ma się zarejestrować tylko dla robienia tych 4 rzeczy: spotkań w urzędzie, spotkań z urzędnikami, ekspertyz i opinii, czyli że to miało być jedyną formą aktywności firmy lobbistycznej, to myślę, że wówczas żadna taka firma by nie powstała. Oczywiście możemy pomyśleć o takim katalogu, co firma może zrobić w ministerstwie czy w Sejmie. To będą 3 4 rzeczy, tylko że wtedy atrakcyjność zawodu lobbysty przestaje być nośna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Jednak czy naszym celem jest uatrakcyjnienie jakiegoś zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczywiście nie. Ja tylko pokazuję, jak to wszystko jest trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Staramy się w tej chwili wyartykułować wszystkie takie propozycje, które umożliwiają prowadzenie działalności lobbingowej. Czy mamy zamiar gdziekolwiek zapisać to, czego lobbyście nie wolno robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście na terenie urzędu lobbysta nie może robić tego wszystkiego, co może robić poza urzędem. Urząd to urząd. Tu są pewne ograniczenia. Propozycja rządowa, żeby do ust. 2 włączyć przynajmniej część form działań, o których była mowa w art. 6, wydaje mi się najbardziej sensowna. Oczywiście, zgadzam się z posłem Tomaszem Szczypińskim, że być może ujęliśmy te formy zbyt wąsko. Być może mogą być jeszcze jakieś akcje heppeningowe, społeczne itp. Nie wiem, czy to jest lobbing, ale teoretycznie jest to wszystko możliwe. W potocznym rozumieniu lobbing polega właśnie na spotkaniach i dyskusjach, na prezentowaniu projektów, na przedstawianiu raportów, ekspertyz i analiz, które mają uzasadnić stanowiska, i na przedstawianiu opinii. Dlatego wydaje się, że to zobowiązanie do zapewnienia pewnych form działania na terenie urzędu mogłoby się ograniczyć do tych właśnie kwestii. Wtedy ust. 1 byłby potrzebny w takim kształcie, jak jest, ponieważ nie przesądzano by, że jeszcze mogą być nieprzewidziane przez nas inne formy działalności na terenie urzędu. Natomiast ust. 2 wzbogacony o wyliczenie kilku form oznaczałby, że na terenie urzędu kierownik ma obowiązek dopuścić do spotkań z urzędnikami, do przedstawienia ekspertyz, opinii itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W wypowiedzi pana dyrektora jest jakby jądro sprawy i różnicy. Otóż art. 6 i art. 7 to są dwa różne artykuły. Skreśliliśmy artykuł, który nakładał gorset aktywności firmie lobbistycznej. Natomiast ja wcale nie uważam, że nie ma być żadnego gorsetu na to, co można zrobić na terenie urzędu. Na terenie urzędu - to całkiem co innego. Tu katalog wymieniony w art. 6 byłby nawet za szeroki, bo nie wyobrażam sobie, żeby można było robić artystyczne występy, seminaria ogólnodostępne itp. To można robić w sali wynajętej obok, ale nie w urzędzie. Dlatego jeśli chodzi o ust. 2, to byłbym za tym, aby szukać takiego rozwiązania, które zawęziłoby formy działalności lobbingowej na terenie urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Mam wrażenie, że wszyscy wiemy, co chcemy osiągnąć, tylko poruszamy się różnymi ścieżkami. W tej sytuacji proponuję, aby art. 7 pozostawić otwarty. Panie dyrektorze, proszę o przemyślenie tego artykułu. Również Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Ekspertyz proszę o pochylenie się nad nim. Do art. 7 wrócimy w dalszej części procedowania. Przechodzimy do art. 8. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje, by skreślić go w całości. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W tej sytuacji rzeczywiście chyba nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zgodnie z dyspozycją część tego artykułu - pkt 3 i 4 przemieściliśmy do art. 2 ust. 2. To są te formy, w jakich może być prowadzony zawodowy lobbing, czyli przez przedsiębiorcę i przez osoby fizyczne na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do propozycji posła Tomasza Szczypińskiego? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 8. Przechodzimy do art. 9. Rozumiem, że w ust. 1 dopisujemy wyraz "zawodowa" - jak w całej ustawie. Czy do ust. 1 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje się, że w sytuacji, kiedy mamy ust. 2 w art. 2, to tutaj te formy działalności lobbingowej są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, w tej sytuacji ust. 1 jest zbędny. Ten ustęp miał sens wówczas, kiedy regulowaliśmy również lobbing wykonywany przez osobę z tytułu członkostwa w organizacji czy też na podstawie stosunku pracy, czyli jakby lobbing firmy na rzecz własnych interesów, poprzez pracowników zatrudnionych w tym celu. Jeżeli tutaj mówimy wyłącznie o działalności wykonywanej na rzecz osób trzecich, to mamy już tę kwestię uregulowaną w art. 2 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że jest sugestia, by ust. 1 wykreślić w całości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła ust. 1 w art. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła ust. 1 w art. 9. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje nam się, że ust. 2 doprecyzowuje definicję z art. 2 ust. 1, ponieważ mówi, że zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana nie tylko dla podmiotów krajowych, ale i zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem zatem, że ust. 2 przenosimy do art. 2 jako ust. 3. Przechodzimy do art. 10. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje skreślenie art. 10 w całości. Czy do tej propozycji są jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 10. Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tu koniecznie trzeba coś zmienić w ust. 4, który mówi tylko o rejestrze przedsiębiorcy. Proszę o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zgodnie z kolejnością z art. 2 ust. 2 zapis powinien brzmieć: "Rejestr zawiera następujące informacje: 1/ nazwę lub firmę oraz siedzibę przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową albo imię i nazwisko oraz adres do korespondencji osoby fizycznej prowadzącej indywidualnie działalność lobbingową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rzeczywiście jeśli chodzi o odwrócenie szyku, to tak powinno to być. To jest kwestia techniczna. Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Otóż mamy tu sformułowanie "nazwę lub firmę". Jeśli chodzi o przedsiębiorcę, to na ogół działa on pod firmą. Nazwa zwykle występuje przy spółkach cywilnych, ale obecnie spółki cywilne to są jakby związki osób fizycznych, w związku z czym do rejestru wpisuje się osoby fizyczne, które są w spółce. Dlatego zastanawiamy się czy ten wyraz "nazwę" jest tu konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zapisałbym to inaczej, bowiem przedsiębiorcą może być albo osoba fizyczna, albo jakaś spółka. Może zapiszmy: "oznaczenie i siedzibę przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową albo imię i nazwisko oraz adres osoby fizycznej prowadzącej indywidualnie działalność lobbingową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Z prawa handlowego wynika, że "firma" to nazwa, pod którą przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą. Zatem jeśli będziemy tu mieli podmioty, które nie są osobami prawnymi, to będą to nazwiska osób i to będzie się konsumowało w pierwszej części tego punktu. Moim zdaniem pkt 1 mógłby brzmieć: "1/ imię i nazwisko oraz adres do korespondencji osoby fizycznej albo firmę oraz siedzibę przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową;".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tu są dwie wątpliwości. Pierwsza to kwestia "adresu do korespondencji". Na ogół adres to wskazanie miejsca do korespondencji, chyba że chcemy od razu różnicować "adres" i "adres do korespondencji". To jest jakby kwestia techniczna. Natomiast jest też druga rzecz - kwestia pojęciowa. Proszę zauważyć, że w art. 2 wprowadziliśmy nazwę "zawodowa działalność lobbingowa". Pod tą nazwą zawodowej działalności lobbingowej mamy również tych, którzy prowadzą lobbing niejako jednorazowy, na podstawie umowy cywilnoprawnej. Tak więc te osoby fizyczne będą prowadziły też zawodowy lobbing, mimo że to jest lobbing wykonywany na podstawie jednorazowej umowy. Zatem pkt powinien brzmieć: "1/ firmę oraz siedzibę przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową albo imię i nazwisko oraz adres osoby fizycznej prowadzącej indywidualnie zawodową działalność lobbingową;"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że zapis został doprecyzowany i nie budzi wątpliwości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Podzielam zdanie w sprawie firmy, że firma to "nazwa". Jednak trzeba by sprawdzić w Kodeksie spółek handlowych, czy pojęcie firmy jest prawnie dopuszczalne w odniesieniu do przedsiębiorców będących osobami fizycznymi. Pytanie bowiem, czy nazwisko konkretnego indywidualnego przedsiębiorcy, który będzie wpisany jako przedsiębiorca, będzie "firmą". Raczej wątpię. Trzeba to jeszcze przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zostawmy zatem precyzowanie tego zapisu legislatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Mamy jeszcze uwagę do ust. 1. Proponujemy wykreślić wyrazy "w formach i na zasadach określonych w ustawie", ponieważ już tych form i zasad nie ma - zostały wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, czy jest zgoda na wykreślenie? Słyszę, że tak. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wykreśliła w ust. 1 wyrazy "w formach i na zasadach określonych w ustawie" Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła w art. 11 ust. 1 wyrazy "w formach i na zasadach określonych w ustawie". Przechodzimy do ust. 5. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje, by wykreślić drugą część zdania, czyli "albo kierownika podmiotu wykonującego działalność lobbingową na zasadach określonych w art. 10 lub osoby prowadzącej indywidualnie tę działalność". Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Ust. 5 mówi tylko i wyłącznie o przedsiębiorcach. Wydaje się, że tutaj powinny być dopisane również osoby fizyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Można zapisać to w ten sposób: "Wpisu do rejestru dokonuje się na podstawie zgłoszenia przedsiębiorcy wykonującego zawodowa działalność lobbingową lub osoby prowadzącej indywidualnie tę działalność". Dodam jeszcze, odnosząc się do dyskusji sprzed przerwy, że należy skreślić pkt 3 w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Widzę, że jest powszechna aprobata, zatem skreślamy pkt 3 w ust. 4. Wracamy do ust. 5. Czy są uwagi do ust. 5 w brzmieniu zaproponowanym przez stronę rządową? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5. Przechodzimy do ust. 6, który brzmi: "Wpis do rejestru jest odpłatny". Czy są uwagi do tego brzmienia? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6. Przechodzimy do ust. 7. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W poprawce proponowałem skreślenie drugiej części zdania. Teraz chyba jednak powinna część wykreślonych słów pozostać, ponieważ zgodziliśmy się na te umowy cywilnoprawne. Proponuję zatem, by ust. 7 brzmiał: "Zgłoszenie do rejestru dokonuje się w terminie 14 dni od dnia zarejestrowania działalności lobbingowej obejmującej świadczenie usług lobbingowych albo zwarcia umowy cywilnoprawnej, której treścią jest zobowiązanie do wykonania działalności lobbingowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest zgoda na takie brzmienie ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli chodzi o ust. 7 tak. Natomiast nasunęła nam się pewna wątpliwość odnośnie do ust. 6 czy ten zapis nie jest zbyt skrótowy. Czy z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie wynika, że jednak powinny być ustalone jakieś mechanizmy tych opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Wytyczne mamy w art. 12, gdzie mówimy, że wysokość opłaty ma określić minister "na poziomie nie stanowiącym ograniczenia w zgłaszaniu zawodowej działalności lobbingowej do rejestru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem ust. 6 mamy uzgodniony. Czy są uwagi do ust. 7 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Tomasza Szczypińskiego? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7. Przechodzimy do ust. 8. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Rozumiem, że przepisy redagujemy troszkę na gorąco. Dlatego chciałbym podkreślić, iż postaramy się na końcu, po rozpatrzeniu całego projektu, ujednolicić terminologię. Tutaj np. występują "podmioty ujawnione w rejestrze", przedtem mówiliśmy o "przedsiębiorcach" i "osobach fizycznych" - wszystko to ujednolicimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">To oczywiste. Czy są inne uwagi do ust. 8? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 8. Przechodzimy do ust. 9. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam pytanie. Czy to znaczy, że co 3 miesiące należy się zgłaszać po zaświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zaświadczenie potrzebne jest wtedy, ilekroć są wątpliwości i ktoś zażąda przedstawienia potwierdzenia dokonania wpisu. Jeżeli takich wątpliwości nie ma zaświadczenie nie będzie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do ust. 9? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 9. Czy są uwagi do ust. 10 i11? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 10 i 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 10 i 11. Czy są uwagi do ust. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy taki zapis: "wysokość opłaty na poziomie nie stanowiącym ograniczenia" jest wystarczającą delegacją do rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To zawsze budzi wątpliwość i przez Trybunał zawsze jest rozpatrywane indywidualnie. Przeważnie jednak są to przepisy bardziej dokładne. Zwykle przedstawia się jakiś mechanizm. Być może można by się pokusić o jakąś stawkę maksymalną. Są takie ustawy, gdzie ustala się stawkę maksymalną, a później, w przepisach szczególnych, mówi się o pewnych zmianach wprowadzonych przez ministra w razie postępu inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, czy zechciałby się pan odnieść do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, wydaje się, iż jest to dość ogólne sformułowanie. Nie mieliśmy jednak pomysłu, jak to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Może podam trop. Otóż w ustawach czasami zawierane są klauzule, które mówią o kosztach urzędniczych, o faktycznych kosztach dokonania czynności wpisu i wykreślenia - co należy rozumieć w ten sposób, że rzeczywiście jest to tyle, ile kosztuje papier, poświęcony czas urzędnika itd. Myślę, że wzorcowy zapis znajdziemy w ustawie o dostępie do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Tutaj jednak zakładamy, że mamy do czynienia z dużym biznesem. To zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Jeśli ten wpis do rejestru miałby być niejako substytutem opłaty za możliwość prowadzenia działalności, a nie czystym pokryciem kosztów zarejestrowania, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo wiadomo, iż muszą być dokładnie ustalone kryteria w ustawie, bo wpływa to na prawa i obowiązki tych ludzi, którzy chcą prowadzić taką działalność, a w szczególności ogranicza im możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Jeszcze raz powtarzam - jeśli państwo miałoby jeszcze na tych opłatach zarabiać, za to, że te osoby będą mogły prowadzić działalność lobbingową, to jest zupełnie inna rozmowa w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, jakie było założenie projektu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chodziło o to, aby nie była to jakaś dodatkowa danina publiczna. Niemniej jednak np. opłaty sądowe czy rejestracyjne różnego rodzaju są jednym z ważniejszych źródeł przychodu państwa. Oczywiście nie chcieliśmy robić "zaporowych" opłat. Takich, żeby ograniczyć swobodę podjęcia działalności lobbingowej. Stąd znalazły się tu wytyczne, ale niekoniecznie musi to być wszystko wyliczone "do ostatniej kartki papieru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że nad tą sprawą trzeba jeszcze pomyśleć. Liczę, panie dyrektorze, na pańska pomoc, bo zdaje się, że ust. 12 trzeba będzie uściślić. Przechodzimy do ust. 13. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszynski">Mamy wątpliwość, czy to sformułowanie na końcu zdania "z uwzględnieniem pisemnego i elektronicznego sposobu ich udostępniania" to jest pewne uściślenie zakresu przedmiotowego, czy wytyczna. Jeśli jest to przepis o charakterze przedmiotowym, to należałoby jeszcze jakąś wytyczną doprecyzować. Myślę jednak, że w trybie roboczym do tego dojdziemy i odpowiednią propozycję przedstawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Tak też uważam. Rozumiem, że innych uwag do ust. 13 nie ma, a treść zapisu jest uzgodniona. Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tu właśnie pojawia się nam ta formuła "pracownik urzędu obsługującego organy władzy publicznej". Przypominam, że wczoraj zgłosiłem, iż zbyt pospiesznie skreśliliśmy dotychczasowy ust. 2 z art. 2, który wprowadzał definicję pracownika urzędu obsługującego organy władzy publicznej. Przypomnę, iż brzmiał: "Ilekroć w ustawie jest mowa o pracownikach urzędów obsługujących organy władzy publicznej, rozumie się przez to także pracowników Narodowego Banku Polskiego, żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Więziennej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz funkcjonariuszy pożarnictwa i funkcjonariuszy celnych". Pytanie - na ile ten przepis będzie potrzebny? Musimy też pamiętać, że z drugiej strony mamy też zawężenie zawodowej działalności lobbingowej do procesu stanowienia prawa. Dlatego trzeba zastanowić się, na ile kontakty z żołnierzami, z Policją, z funkcjonariuszami pożarnictwa mogą w ogóle być brane pod uwagę przy stanowieniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Mogą być brane pod uwagę - np. jeśli chodzi o sprzęt, o wyposażenie są bardzo szczegółowe przepisy rozporządzeń o wyposażeniu technicznym wszystkich tych służb. To jest świetny teren do lobbowania - chyba jeden z lepszych. Jeśli chodzi o samo sformułowanie "pracownicy urzędu obsługującego organy władzy publicznej" proponowałbym go zostawić, gdyż powtarza się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego powinniśmy powrócić do art. 2 i przywrócić dawny ust. 2 z przedłożenia rządowego. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przywróciła dawny ust. 2 w art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przywróciła dawny ust. 2 w art. 2. Wracamy do art. 12. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wrócę jeszcze do ust. 1, w którym mówimy, że na żądanie organów władzy publicznej podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową obowiązany jest "wskazać podmioty, na rzecz których wykonuje tę działalność". Czy to ma być zrobione ustnie, pisemnie, czy to też ma być jakieś zaświadczenie? Może dobrze byłoby to jakoś odnotowywać w rejestrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Uznaliśmy, że wpisywanie tego do rejestru byłoby zbytnim formalizowaniem. Po prostu - podmiot musi wskazać, dla kogo pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Może jednak dopiszmy, że w formie pisemnego oświadczenia, żeby był jakiś ślad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tak, to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proszę zatem przytoczyć jak brzmiałby ten końcowy fragment ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Po przecinku "a także w oświadczeniu pisemnym wskazać podmioty, na rzecz których wykonuje tę działalność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rozumiem, że takim oświadczeniem byłby np. list czy pismo do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem uzgodniliśmy treść ust. 1. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art.12. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 12. Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponuję, by z ust. 2 zrobić odrębny artykuł. Połączenie tych dwóch ustępów w art. 12 sugeruje, że stwierdzenie iż zawodowa działalność lobbingowa jest wykonywana przez podmiot niewpisany do rejestru, może nastąpić wyłącznie w momencie kontrolowania tego zaświadczenia. To jest zupełnie niepotrzebnie sprzężone, bowiem to może nastąpić na każdym etapie współpracy z lobbystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy są do tej propozycji uwagi? Nie słyszę. Zatem ust. 2 z art. 12 stanie się odrębnym kolejnym artykułem. Przechodzimy do rozdziału 3 Formy kontroli zawodowej działalności lobbingowej oraz obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie. Czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Mówimy tu, że "stanowisko podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygnięcia zgodnego z interesem podmiotu wykonującego działalność lobbingową". Wydaje się, że mogą być takie sytuacje, kiedy to stanowisko lobbysty jest tak przekonywujące - poparte ekspertyzami, opiniami - iż może być podstawą do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Myśl była taka, żeby jednak zgromadzić jeszcze inne stanowiska i inne materiały, które przekonają do zajęcia stanowiska. Być może nie jest zbyt dobrze zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja również uważam, że to nie powinien być jedyny materiał. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, aby daną sprawą był zainteresowany tylko jeden podmiot. Zawsze jest ten, kogo to dotyczy i drugi, kto jest zainteresowany. Zawsze interes leży po kilku stronach i w związku z tym dobrze, jeśli spojrzenie jest z różnych stron na tą samą sprawę. Dlatego nawet jeśli trzeba to inaczej zapisać, to idea powinna być zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Zatem rozumiem, że art. 13 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Wbrew pozorom ten przepis jest nawet bardzo dobry, bowiem zwróćcie państwo uwagę, że tu nie chodzi o jakiekolwiek stanowisko podmiotu, tylko o stanowisko podmiotu wykonującego działalność lobbingową, która dotyczy jego własnych interesów. Chodzi zatem o to, żeby organ rozstrzygając sprawę tylko i wyłącznie tego podmiotu nie kierował się tylko i wyłącznie jego argumentacją. Oczywiście nad formą językową można jeszcze popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tu nastąpiła chyba drobna pomyłka. O ile dobrze zrozumiałem koncepcję, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu, to lobbing na własną rzecz nie podpada pod przepisy tej ustawy, bo nie jest on uznany za lobbing zawodowy. Natomiast rozumiem, że tutaj chodziło raczej o rozstrzygnięcie zgodne z interesem tego podmiotu, w imieniu którego działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem zatem, że art. 13 zostanie dopracowany przez Biuro Legislacyjne i Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Mam już teraz propozycję. Sięgnijmy do sformułowań art. 2 ust. 1 i zapiszmy to w ten sposób: "Stanowisko podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygnięcie zgodnego z racjami i interesami podmiotu, na rzecz którego wykonywana jest działalność lobbingowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że propozycja została zaakceptowana. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13. Przechodzimy do art. 14. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje, by art. 14 skreślić w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chciałbym przypomnieć, że w propozycjach posła Tomasza Szczypińskiego - w dodawanym rozdziale 2, który na razie został ominięty - mamy art. 9, który wyraźnie mówi, że "od momentu udostępnienia w "Biuletynie informacji Publicznej" prac legislacyjnych lub w przypadku, gdy projekt nie był zawarty w programie prac legislacyjnych od momentu udostępnienia projektu w "Biuletynie Informacji Publicznej", udostępnieniu w "Biuletynie Informacji Publicznej" podlegają również wszelkie dokumenty dotyczące prac nad projektami". Wszelkie - czyli również te, które spowodowały rozpoczęcie prac nad tymi projektami. Czyli ujawnia się wszystko, co miało wpływ na podjęcie prac. Zatem skreślenie art. 14 nie powoduje żadnej luki w tym zakresie. Jest również ust. 2 w art. 9, który mówi, że: "udostępnieniu podlegają również informacje dotyczące kontaktów pracowników urzędów obsługujących organy odpowiadające za opracowanie projektów ustaw i rozporządzeń, w sprawach dotyczących prac legislacyjnych nad projektami". Czyli rozumiemy, że również pewnego zamysłu legislacyjnego. Zatem chodzi o lobbing na tym etapie wcześniejszym, przed pojawieniem się samego projektu. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, iż art. 14 ma jakieś odwzorowanie w innych propozycjach zaproponowanych przez posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Dodam, że zostaje art. 15, który mówi, że organy władzy publicznej są "obowiązane zamieszczać w "Biuletynie Informacji Publicznej" informacje o zainteresowaniu określonym rozstrzygnięciem zadeklarowanym temu organowi przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową, wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez te podmioty sposobu rozstrzygnięcia". Zatem informacja, jaki lobbysta działał, w którym urzędzie i czego chciał - będzie opublikowana. Pytanie tylko - czy w ustawie mamy regulować, co ma robić pracownik urzędu, aby tego typu informacja została potem zredagowana. Art. 14, moim zdaniem, normuje to w sposób ułomny. Uważam, że te kwestie powinny być załatwiane wewnątrz urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy jest sprzeciw wobec propozycji skreślenia art. 14? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zastanawiam się tylko, czy nie należałoby gdzieś zapisać, że kierownik urzędu unormuje w wewnętrznym regulaminie sposób kontaktowania i dokumentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Dobrym rozwiązaniem byłoby przeniesienie ust. 4 z art. 14 do art. 15 jako ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy wobec tej propozycji są uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 15 uzupełniony o ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15. Przechodzimy do art. 16. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje skreślenie art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Art. 16 przenosi to, co było w art. 14, na poszczególne ważne osoby w państwie. W artykule tym mówi się, aby raz w miesiącu każda z tych osób składała w formie pisemnej informację organowi wyżej postawionemu o kontaktach z zawodowymi lobbystami. Wydawało mi się to przesadne, stąd propozycja wykreślenia art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie sprzeciwiamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zastanawiam się jednak, jak urzędnik wysokiego szczebla ma udowodnić, że nie dał się zwieść lobbystom w sposób nieuczciwy - bo to są najczęstsze zarzuty. W związku z tym być może jakaś zmodyfikowana forma tego przepisu powinna się znaleźć. Może nie jako comiesięczne informacje, ale po prostu, że powinno powiadomić się przełożonego o ewentualnych kontaktach. Wierzcie państwo, że naprawdę trudno udowodnić, że się nie jest wielbłądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja rozumiem, tylko że na pewno nie powinno to być w formie takiego zapisu. Dlatego proponuję, abyśmy jednak wykreślili art. 16. Tym bardziej, że proszę spojrzeć na artykuł następny, który mówi, że kierownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej mają obowiązek opracowania raz w roku informacji o zawodowych działaniach lobbingowych podjętych w roku poprzednim w sprawach z ich zakresu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zwracam uwagę, że zachowaliśmy ust. 4 z art. 14, gdzie m.in. mówimy o konieczności dokumentowania podejmowanych kontaktów przez pracowników urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Kontakt z lobbystą nie jest czymś nagannym. My to dopuszczamy tą ustawą. Chodzi jednak o wyeliminowanie lobbingu nieuczciwego. Zgadzam się z posłem Tomaszem Szczypińskim, że te comiesięczne informacje nie są dobrym rozwiązaniem, ale trzeba jednak jakąś formę znaleźć, by można było przeciwdziałać nieuczciwemu lobbingowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zgadzam się z tym, że jeżeli firma jest zarejestrowaną firmą lobbingową i zataja kontakt z urzędnikiem czy funkcjonariuszem publicznym, to jest to już coś podejrzanego. Jednak jeśli zaczniemy krosować sprawdzanie, to dojdziemy do tego, że nikt się do niczego nie przyzna i nie będzie ani jednej firmy lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że generalnie jest zgoda na wykreślenie art. 16 w całości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 16. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 16. Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Uwaga ogólna. Otóż generalnie te normy odnoszą się tylko i wyłącznie do urzędów administracji państwowej. Natomiast one zupełnie odbiegają od kwestii Sejmu, posłów, senatorów, gdzie lobbing też jest prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">To są analogiczne rzeczy. Czy nie dałoby się wobec tego przenieść to w prosty sposób, dopisując "organy władzy ustawodawczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chyba jednak nie. Mamy bowiem art. 13, który mówi, że "stanowisko podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygniecia zgodnego z interesem podmiotu wykonującego działalność lobbingową". Nikt nie sprawdzi, czy poseł głosując kieruje się tylko i wyłącznie tą przesłanką, czy nie tylko tą przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wobec tego można by spowodować, że poseł ma mieć dostarczone różne informacje. Natomiast to, jak głosuje, to jest to sprawa jego sumienia. On jednak musi mieć te różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli chodzi o art. 17, to dzisiaj możemy zapisać w ten sposób, że urząd czy organ administracji jest zobowiązany do zasięgnięcia innych opinii. Natomiast na posła takiego obowiązku nałożyć się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy w regulaminie Sejmu nie można by tego zawrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje się, że jeśli już, to właściwsza byłaby ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Aczkolwiek te nakazy mogą brzmieć sztucznie, bo wówczas np. poseł musiałby przy spotkaniu żądać na piśmie oświadczenia lobbysty. Powróciłaby też sprawa, czy poseł na terenie Sejmu ma obowiązek spotkać się z lobbystą, czy nie. Tak więc nie są to takie proste przełożenia, jakby się wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Należy się nad tym zastanowić. Rozumiem jednak, że do samego art. 17 w przedstawionej formie uwag nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 17. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17. Przechodzimy do rozdziału 4 Sankcje za naruszenie przepisów ustawy. Czy do tytułu są uwagi? Nie słyszę. Zatem rozumiem, że tytuł zaaprobowaliśmy. Czy są uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zastanawiamy się, czy nie powinna być tu wskazana jakaś droga odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja z kolei zastanawiam się, czy w ustawie powinna być podana kwota, czy też sposób dojścia do tej kwoty. Bo co zrobimy jeśli zmieni się wartość pieniądza? Czy wtedy trzeba będzie zmieniać ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, w czasach inflacji ta kwestia była istotna. Teraz wraca się jednak do kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Chciałbym zasygnalizować pewną sprawę i prosić państwa, by pozostawić ją otwartą, bo trzeba to dokładnie sprawdzić. Otóż nie wiem, czy formuła, że jest to kara administracyjna wydawana w drodze decyzji administracyjnej - czyli w trybie kpa, włącznie ze wszystkimi konsekwencjami, a więc odwołaniem do wojewódzkiego sądu administracyjnego, do Naczelnego Sądu Administracyjnego - jest poprawna. Nawet jeśli gdzieś występuje w prawie, to nie wiem, czy jest to najlepsza formuła w tym momencie. Zwracam uwagę, że kara administracyjna i kara pieniężna wydawana w drodze decyzji administracyjnej, to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, z punktu widzenia teoretycznego jest to jedno z ciekawszych zagadnień w prawie administracyjnym. Są teoretycy, którzy twierdzą, że to należy wyeliminować i przenieść do prawa karnego. Jednak jest to zjawisko, które występuje w naszym prawie - np. kara pieniężna za wycięcie drzewa bez zezwolenia jest wymierzana decyzją administracyjną. Odwołanie jest do drugiej instancji administracyjnej w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Potem jest skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że ust. 1 w art. 18 jeszcze być może doprecyzujemy. Czy są uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 18. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Pytanie - czy taka kara może być nakładana dzień po dniu? To znaczy organ dostaje informacje, że jest prowadzona działalność lobbingowa bez wpisu do rejestru, nakłada karę, następnego dnia stwierdza, że ta działalność nadal jest kontynuowana bez wpisu, znowu nakłada karę itd. Czy taki ma być mechanizm? Czy w tym kierunku te rozwiązania szły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście, musi być udowodnione kontynuowanie działalności po wydaniu pierwszej decyzji - wtedy tak. Z tym, że wysokość kary powinna się relatywizować do tych czynności, które były podjęte już po nałożeniu pierwszej kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Czy te wyjaśnienia są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Nie do końca. Z ust. 3 wynika, że działalność lobbingowa jest kontynuowana bez dokonania wpisu do rejestru. Rozumiem więc, że może być wykonywana identyczna działalność lobbingowa dalej, czyli po prostu kolejna kara może być za niezastosowanie się do kary pierwszej. Czy zatem w przypadku, kiedy ta pierwsza kara została zaskarżona, to jest element, który pozwala dalej nakładać kary? Czy też należy rozstrzygnąć spór, czy urząd miał rację za pierwszym razem i dopiero wtedy nakładać karę? Jeśli tak, to z praktyki i sposobu działania dzisiaj sądów może to się okazać bezskuteczne, bo dopiero po kilku latach będzie można nałożyć drugą karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">W tym kształcie projektu, jaki jest, rzeczywiście można byłoby nałożyć karę kolejną w razie stwierdzenia i udowodnienia, że podjęte zostały kolejne czynności - już po nałożeniu pierwszej kary, nawet jeśli ona nie jest jeszcze prawomocnie nałożona - w ramach działalności lobbingowej niezarejestrowanej. Z tym, że jeśli tak sformułowany zapis razi, to można dołożyć przepis, że kolejna kara może być wymierzona za kontynuowanie działalności dopiero wtedy, kiedy decyzja w sprawie wymierzenia kary pierwszej stanie się ostateczna. Dodam, że ostateczność decyzji to wyczerpanie administracyjnego toku instancji. Można byłoby uregulować to w ten sposób, że jeżeli decyzja jest ostateczna, to nie będzie możliwości wydawania kary dzień po dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Brakuje tu przepisu, który mówiłby, że w przypadku kiedy zostało wniesione odwołanie przez lobbystę albo została zaskarżona decyzja do sądu, takie czynności nie wstrzymują dalszego nakładania kary. Zgadzam się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, że ust. 3 musi być w jakiś sposób doprecyzowany, gdyż on wcale nie wyklucza nakładania kary dzień po dniu. Jego literalna interpretacja prowadzi do absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje się, że rzeczywiście trzeba ten przepis doprecyzować. Idea jest taka, żeby zmusić lobbystę do zarejestrowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Pytanie do pana dyrektora. Czy czasem nie jest tak, że ta kara to jest kara nie tyle za prowadzenie jako takiej działalności lobbingowej, tylko za konkretną czynność z zakresu działalności lobbingowej? Jeżeli tak, to niepotrzebny byłby ust. 3, ponieważ każda z kar dotyczyłaby innej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Bardzo trudno to sformułować - i potem oceniać - że chodzi o jedną konkretną czynność, ponieważ może się okazać, że wykryjemy takiego "dzikiego" lobbystę po dwóch latach intensywnych działań i po przeprowadzeniu przez niego dziesiątków rozmów z osobami, które mają wpływ na decyzję. Sami zrezygnowaliśmy ze zbyt kazuistycznego wyliczania form działalności lobbingowej, czyli tych form czynności w działalności lobbingowej, a poprzestaliśmy na bardzo elastycznym i ogólnym sformułowaniu właśnie dlatego, iż uznaliśmy, że takie sprecyzowanie tych rodzajów czynności jest praktycznie niemożliwe. Skoro tak, to sformułowanie, że kara jest za konkretną czynność nie byłoby właściwe, bo trudno nam tę czynność uchwycić. Poza tym to jest cały zespół czynności, nie o wszystkich wiemy. Mam inny pomysł - proponowałbym, żeby zapisać, że jeżeli lobbysta w ciągu miesiąca czy dwóch miesięcy od wymierzenia kary nie dokonał wpisu i nadal kontynuuje działalność lobbingową, to wtedy można wymierzyć kolejną karę. Konsekwencja jednak byłaby taka, że w ciągu tego miesiąca pierwszego mógłby on bezkarnie kontynuować działalność lobbingową bez wpisu. Dlatego trzeba to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Z tym, że znowu inaczej jest w przypadku przedsiębiorcy i inaczej w przypadku osoby na umowie zleceniu. Przedsiębiorca pewnie się zarejestruje. Natomiast w tym drugim przypadku ta osoba w ciągu tego miesiąca, który będzie miała na zarejestrowanie się, skończy zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że jeszcze zastanowimy się nad ostatecznym brzmieniem ust. 3. Poczekamy na propozycje Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do ust. 1? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zwracam się do pana dyrektora. Mówimy tu o terminie 14 dni "od dnia uprawomocnienia się decyzji". Tymczasem decyzje administracyjne są ostateczne. Dlatego chyba trzeba to sformułowanie zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, w Kodeksie postępowania administracyjnego mamy pojęcie ostateczności decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Spróbujemy dopracować redakcyjnie ten przepis. Tym bardziej, że dalej też jest niezbyt zręczne sformułowanie "rachunek bankowy organu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że ust. 2 zostanie dopracowany redakcyjnie. Czy są uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 19. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje się, że ust. 4 i 5 są zbędne, ponieważ to wynika z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zaczynam coraz bardziej zastanawiać się nad konstrukcją - być może ust. 5 należy czytać jako ograniczenie z zakresu przedmiotowego prawa do skargi. Tu jest mowa o odwołaniu od decyzji o nałożeniu kary, a czy od wysokości kary też można się odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście, ust. 4 powinno się skreślić, gdyż jest trochę nadwymiarowy. Nie mam tych wątpliwości, o jakich mówił przedstawiciel BSiE. To jest oczywiste, że jeżeli można odwołać się od decyzji o nałożeniu kary, to można też odwołać się od wysokości kary. To jest dla mnie oczywiste: kwestionujemy decyzje i domagamy się we wnioskach albo zmiany tej decyzji, albo jej całkowitego uchylenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Można nie kwestionować faktu, że nam się należy kara pieniężna, ale można kwestionować jej wysokość. To są dwie różne rzeczy. Jeżeli państwo tak formułujecie ust. 5, to sami sugerujecie, że osobną sprawą jest spór co do wysokości kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Podam przykład w procedury karnej. Jak mamy wyrok skazujący i jest dopuszczona apelacja od wyroku skazującego, to oczywiste jest, że może ona dotyczyć albo winy - czyli domagania się uniewinnienia - albo dotyczyć tylko wysokości kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem panie dyrektorze, że przychyla się pan do propozycji skreślenia ust. 4 i 5. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła ust. 4 i 5 w art. 19. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła ust. 4 i 5 w art. 19. Przechodzimy do art. 20. Tu poseł Tomasz Szczypiński proponuje pewne skreślenia. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Czy moglibyśmy prosić pana dyrektora o wyjaśnienie ratio legis tego przepisu - oczywiście w obecnym kształcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Przedtem mieliśmy koncepcję taką, że tutaj miały być te osoby, które w imieniu organizacji, stowarzyszeń, czy na podstawie umowy o pracę wykonują działalność lobbingową. W obecnym brzmieniu chyba trzeba będzie to przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zwracam uwagę, że tu może być taka sytuacja, iż firma lobbingowa powierza swojemu pracownikowi przeprowadzenie działań lobbingowych w stosunku do określonego podmiotu. Pracownik działa oczywiście w imieniu firmy, ale podejmuje działania niejako własne, ponieważ może podjąć te działania metodami, które uzna za stosowne. Może np. podjąć decyzję, że da łapówkę jakiemuś urzędnikowi. Daje łapówkę - zostaje skazany. Przypominam - działał w imieniu firmy. Czy teraz konsekwencją ma być wykreślenie tej firmy z rejestru, mimo że nie akceptowała takiego działania swego pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Podejrzewam, że jeśli takie zastrzeżenie przyjęlibyśmy, to żadna firma nigdy "nie wiedziałaby", co robił jej pracownik, bo tak by się broniła. Myślę, że jeśli jest to pracownik, który działa na własny rachunek, to jego się karze. Jednak jeśli działa w imieniu firmy, to firma ponowi odpowiedzialność za działalność swojego pracownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Tu pojawia się kwestia zawinienia. Jeżeli osoba, która jest pracownikiem, popełnia przestępstwo, to popełnia przestępstwo jakby na własny rachunek. Oczywiście działa w imieniu firmy, ale firma nie upoważnia - jak rozumiem - tej osoby do popełnienia przestępstw. Moim zdaniem konstrukcja, że karze się również firmę za to, że jej pracownik albo osoba działająca na umowę zlecenie, popełnili przestępstwo, jest zbyt daleko idąca. Popieram tu Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Ja poruszam się w sferze zdrowia. Otóż za osobę będącą pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej, popełniającą czyn niedozwolony, przestępstwo na niekorzyść pacjenta, odpowiada zakład. Mimo, że jest to wolny zawód, jest prawo wykonywania zawodu i że jest to decyzja tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Proponuję zatem, aby Biuro Studiów i Ekspertyz zastanowiło się nad tym problemem i nad wątpliwościami zgłoszonymi przez posłankę Ewę Kralkowską i przedstawiło propozycję zapisu art. 20 na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozdziału 5 Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Czy do art. 21 są uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 21. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21. Przechodzimy do art. 22. Poseł Tomasz Szczypiński proponuje skreślenie art. 22 w całości. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 22. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 22. Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zwracam się do pana dyrektora. Otóż rozumiem, że ten rejestr mógłby powstać stosunkowo szybko. Czy jednak technicznie jest możliwe zbudowanie takiego systemu rejestracji w tak krótkim terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Trzeba byłoby zapytać o to informatyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jednak w propozycji rządowej ten termin jest, więc rozumiem, że go utrzymujemy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23. Przechodzimy do art. 24. Jest to propozycja posła Tomasza Szczypińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jest to propozycja zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o to, by pracownicy i społeczni współpracownicy biur poselskich lub senackich podawali informacje o imieniu i nazwisku, dacie urodzenia, miejscu zatrudnienia i prowadzonej działalności gospodarczej, jeśli takowa jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zastanawiam się, czy ta ustawa jest dobrym miejscem dla wprowadzenia tej zmiany. Chciałabym poznać intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Intencja była taka, że pracujemy w pewnej atmosferze sytuacji. Niezależnie od firm lobbistycznych, od stowarzyszeń, które się rejestrują, są osoby, które współpracują z posłami i senatorami. Chodzi o to, by było wiadomo, czy oni nie są zatrudniani jednocześnie gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Intencja jest oczywiście zrozumiała i słuszna, bowiem ta wiedza jest potrzebna. Nawiasem mówiąc, dzisiaj te informacje o asystentach są udzielane na podstawie interpretacji ustawy o dostępie do informacji publicznej. Problem tu ma charakter tylko i wyłącznie formalny, ponieważ jest to materia, która pierwotnie nie była w przedłożeniu rządowym i w prawie konstytucyjnym, w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, taką sytuację, kiedy zbyt daleko rozszerza się zakres przedmiotowy ustawy w trakcie prac, nazywa się obejściem inicjatywy ustawodawczej. Nie wiem, czy to jest ten przypadek, bo to jest wczesny etap i można dokonywać głębszych poprawek niż np. w drugim czytaniu, jednak państwo podnosicie w ten sposób ryzyko, że jeśli ktoś będzie chciał zaskarżyć ustawę do Trybunału, to akurat dajecie taki argument, że Trybunał będzie miał co badać. W tej chwili mówię o formie, o procedurze i kwestiach formalnych, a nie o zasadności - bo zasadności nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że do zasadności tego artykułu państwo nie wnosicie uwag. Przypominam, że wszystkie propozycje tu zawarte, dotyczące zmian w przepisach obowiązujących, zostały wypracowane przez zespół roboczy. Zwracam się do posłów. Otóż ten materiał był rozdany, państwo mieliście czas, by się z nim zapoznać. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, by te przepisy znalazły się w projekcie. Zatem jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24. Przechodzimy do art. 25, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Czy są uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 25. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25. Wracamy do nowego rozdziału o tytule "Zasady zapewniania jawności prac legislacyjnych", który również jest urobkiem zespołu roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Tu jest dokładnie przepisane to, co zostało państwu rozdane 28 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Chciałbym, aby przede wszystkim pan, panie dyrektorze, wypowiedział się na temat tej propozycji. To jest bowiem jakby najgłębsza zmiana, uzupełniająca projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Jeśli chodzi o program prac legislacyjnych rządu, to właściwie to się robi już teraz. Pan poseł proponuje, by Rada Ministrów przygotowywała plan co 3 miesiące. Obawiam się, że to może sparaliżować normalną bieżącą działalność. Ja wiem, co się dzieje, jeśli robi się raz na pół roku taki plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Bardzo cieszę się z tej opinii i od razu poprawiam na 6 miesięcy. Problem polega na tym, że to nie jest kwestia informacyjna, tylko obligująca. Chodzi o to, by poza trybem pilnym - bo taki się dopuszcza - nie zaskakiwano nas w Sejmie, żeby był przemyślany proces legislacyjny. Oczywiście mówimy tu tylko o ogłoszeniu tego w tym momencie, ale to jednak jest pewien element dyscyplinujący. Sądziłem, że dla rządu lepiej będzie, jeśli to będą 3 miesiące. Okazuje się, że nie, więc od razu poprawiam na 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wyjaśnię, że raz na rok Rada Ministrów zatwierdza plan pracy wszystkich resortów, odnośnie do prac legislacyjnych, natomiast co kwartał jest to uaktualniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Dyskusja na temat charakteru prawnego planu prac rządu odbyła się już w mniejszym gronie. Pan poseł Szczypiński miałby rację, że dla rządu jest korzystniej, żeby to były krótkie okresy, ale pod warunkiem, żeby rzeczywiście był to bieżący plan i żeby z faktu przesłania tego planu wynikały jakieś zobowiązania, np. takie, iż projekty ustaw nieobjęte planem nie mogłyby być skierowane przez marszałka do pierwszego czytania. Dzisiaj te plany są czysto informacyjne i nie jest to wyczerpująca lista - pomijając problem pilnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">To nie jest tylko kwestia informacyjna. Plany są obowiązujące i dyscyplinujące dla resortów. Od nich nie ma odstępstwa. Oczywiście istnieje możliwość wprowadzenia czegoś do planu za zgodą Rady Ministrów, np. z pilnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Dodam, że tego typu programy prac legislacyjnych są na pewno niezwykle ważnym instrumentem organizowania prac rządu. One oczywiście są wiążące, jako akt prawa wewnętrznego. Natomiast gdybyśmy chcieli wprowadzić tu takie rozwiązanie, że nie można byłoby przyjąć projektu i wnieść do Laski Marszałkowskiej, jeżeli nie byłoby go w programie, to byłoby to ograniczenie konstytucyjnego prawa Rady Ministrów do inicjatywy ustawodawczej i to byłoby dysfunkcjonalne. Niestety, nie wszystko da się przewidzieć. Przecież są klęski żywiołowe, napięcia międzynarodowe, epidemie itp. Gdybyście państwo chcieli przyjąć związanie tym programem, jako aktem, który blokowałby wprowadzanie projektów ustaw do Sejmu, to zdecydowanie opowiadałbym się przeciwko temu. Natomiast takie rozwiązanie, jako instrument porządkujący, dyscyplinujący prace rządu - na pewno jest czymś potrzebnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozumiem, że ten rozdział w sensie głównych punktów - żeby był harmonogram, rejestr, wysłuchanie publiczne - nie budzi wątpliwości. To wszystko było już dyskutowane. Są pewne kwestie szczegółowe, ale dziś jest już zbyt późno, żeby je roztrząsać. Dlatego proponuję, abyśmy przełożyli to na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dzisiaj i tak bardzo dużo zrobiliśmy. Serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Chciałbym ustalić termin następnego posiedzenia Komisji. Proponuję, by następne posiedzenie Komisji odbyło się 4 maja o godz. 17 lub po głosowaniach. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Studiów i Ekspertyz - ile państwo potrzebujecie czasu, by przygotować dzisiejszy urobek Komisji i ewentualne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Urobek z dzisiejszego dnia może być nawet jutro. To jest sprawa techniczna. Natomiast jeśli chodzi o przyjrzenie się temu projektowi i przygotowanie propozycji poprawek w sensie koncepcyjnym - musimy mieć przynajmniej tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Myślę, że wystarczyłoby, gdybyśmy mogli w przyszłym tygodniu, w piątek, otrzymać drogą elektroniczną urobek wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>