text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny przewiduje kontynuację prac, związanych z rozpatrzeniem rządowego projektu ustawy, rozpoczętych w dniu wczorajszym. Przypominam, że Komisja postanowiła odłożyć dyskusję nad art. 5 i 6 do czasu uzyskania dodatkowych opinii i ekspertyz. Sądzę, że minęło zbyt mało czasu, aby posłowie zdołali ponownie przeanalizować ich treść i przedstawić swoje uwagi lub ewentualne poprawki. Dlatego nie będziemy podczas dzisiejszych prac zajmować się wyżej wymienionymi artykułami projektu ustawy.Przypominam także, że poseł Marian Marczewski zobowiązał się przedstawić poprawki do art. 8. Proszę o zabranie głosu posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarianMarczewski">Jeżeli państwo pamiętają, największe kontrowersje wzbudził ust. 2 art. 8. Uwzględniając uwagi posłów pragnę zaproponować, aby art. 8 ust. 2 brzmiał: "Podjęcie współpracy, o której mowa w ust. 1, może nastąpić po uzyskaniu zgody Prezesa Rady Ministrów". Chodziło o to, żeby premier każdorazowo wyrażał zgodę, a nie tylko był informowany o podjęciu współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Podobną propozycję zgłaszał podczas obrad poseł Konstanty Miodowicz i, o ile pamiętam, spotkała się ona z przychylnym przyjęciem przez posłów.Czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wyrażenie zgody wiążę się zawsze z odpowiednim trybem postępowania. Zastanawiam się zatem, czy nie lepszy byłby zapis o braku sprzeciwu ze strony Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pańska opinia jest odosobniona. Na wczorajszym posiedzeniu zdecydowanie przeważał pogląd, że konieczna jest zgoda premiera. Pogląd ten pod koniec obrad zyskał akceptację. Jeżeli zatem zechciałby pan wycofać swoją propozycję, zakończylibyśmy pracę nad ust. 2 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze, wycofuję propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeżeli nie ma więcej uwag, stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.Przystępujemy do omawiania art. 9, w którym największe wątpliwości budziły ust. 2 i 5. Proszę o zabranie głosu posła Mariana Marczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianMarczewski">Jeżeli chodzi o art. 9 ust. 2, wątpliwości zgłaszał jedynie poseł Antoni Macierewicz.W art. 9 ust. 5 kontrowersje budziło sformułowanie: "kierunki wydatków". Pozwolę sobie zatem zaproponować, aby art. 9 ust. 5 brzmiał:"Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, szczegółowe zasady tworzenia i wydatkowania środków specjalnych, o których mowa w ust. 2, określając zasady planowania tych środków, źródła dochodów i sposób rozliczenia z budżetem państwa, z uwzględnieniem przepisów o ochronie informacji niejawnych". Sformułowanie "kierunki wydatków" zostaje zatem usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu zaakceptowaliśmy, drogą głosowania, rozwiązanie, a kontrowersje budziło jedynie sformułowanie: "kierunki wydatków".Jeżeli nie ma sprzeciwów, uznaję, że przyjęliśmy art. 9 z ust. 5 w nowym brzmieniu.Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 2 - Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, składającego się z dwóch artykułów. Otwieram dyskusję na temat art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na ostatnim posiedzeniu prosiłem, aby poddać pod głosowanie kwestię związaną z tym, co zostało w projekcie ustawy nazwane "środkami specjalnymi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Było głosowanie i rozstrzygnięcie. Pozostały jedynie spory odnośnie do pewnych sformułowań i właśnie przyjęliśmy kompromisowe, jak sądzę, rozwiązanie.Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, dotyczące art. 11? Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne chciałoby zasugerować umieszczenie przepisów rozdziału 2 w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, a konkretnie jako kolejne przepisy rozdziału 3 tej ustawy. Mówi się tutaj o organie doradczym Rady Ministrów oraz o Wojskowych Służbach Informacyjnych, czyli o instytucjach, których zasady działania nie są przedmiotem uregulowań zawartych w omawianej ustawie. Zatem właściwsze byłoby uregulowanie tej sprawy w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianJanicki">Moja uwaga odnosi się do kwestii nazewnictwa. Posługujemy się tutaj nazwami urzędów: urzędów skarbowych, izb skarbowych, organów kontroli skarbowej, podczas gdy trwa reforma, gruntownie zmieniająca ich nazwy. Chodzi o to, aby zawrzeć w ustawie odpowiednie nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie pośle, reforma zmieni wymienione przez pana nazwy lub nie. Uważam, że musimy opisywać stan istniejący, gdyż trudno jest przewidzieć przyszłe zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pragnę zadać pytanie, czy w ramach inicjatyw legislacyjnych rządu nie przewiduje się likwidacji Inspekcji Celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komisja w swoich pracach musi bazować na istniejącym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponieważ brak jest jakichkolwiek informacji na ten temat, przyjmujemy, że opisywać będziemy stan istniejący. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowAndrzejBrejtkopf">Opowiadamy się za pozostawieniem rozdziału 2 - Kolegium do spraw Służb Specjalnych w tekście projektu tej ustawy. Kolegium będzie ciałem zajmującym się dwiema spośród trzech tzw. służb specjalnych.Po raz pierwszy, w art. 11 jest definiowane pojęcie służb specjalnych. Zapisy rozdziału wiążą się z działalnością tych służb oraz z zagadnieniami koordynacji działań z innymi organami, realizującymi szeroko rozumiane zadania w sferze bezpieczeństwa.Nie jest też prawdą, że w ustawie nie są regulowane zagadnienia dotyczące Wojskowych Służb Informacyjnych. W rozdziale 11 - Zmiany w przepisach obowiązujących art.158 dotyczy zmiany w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w art. 15. Jeżeli zatem chodzi o stan prawny, to kwestie dotyczące WSI są także ujęte w projekcie tej ustawy. Dlatego jeszcze raz opowiadamy się za pozostawieniem rozdziału 2 w projekcie omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Sądzę, że argumenty użyte przez stronę rządową są dostatecznie przekonujące. Ponadto zwracam uwagę, że rozdział 2 jest jednym z ważniejszych w projekcie rządowym. Dotyczy on mechanizmów koordynowania służb specjalnych i ich nadzorowania. Usunięcie rozdziału 2 poważnie okaleczyłoby cały projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pomimo zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, zarówno strona rządowa, jak i posłowie opowiadają się za pozostawieniem zapisów rozdziału 2. Jeżeli nikt z państwa nie zgłasza sprzeciwu, uznaję, że pozostawiamy w projekcie rządowym rozdział 2 - Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś merytoryczne bądź stylistyczne uwagi, dotyczące art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Jeżeli mamy do czynienia z definicją, to dlaczego sformułowanie "służby specjalne" zostało ujęte w cudzysłów. Moim zdaniem jest to niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy szereg uwag natury stylistycznej, tudzież dotyczących konsekwencji w zapisywaniu niektórych określeń. Nie chcemy jednak tymi drobnymi zastrzeżeniami do stylu zaprzątać uwagi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę jednak, o zgłaszanie tych, jak  pan powiedział, drobnych uwag, gdyż czasami urastają one później do rangi problemu. Proszę zatem o wypowiedź w sprawie cudzysłowu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne uważa, że pojęcie "służby specjalne" ujęto w cudzysłów, gdyż jest to skrót. Jest to niekonsekwentne działanie, ponieważ w art. 12 ust.1 pkt 7, pomimo wcześniej stosowanego skrótu, używa się pełnej nazwy ABW, AW i Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Jeżeli chodzi o art. 12 ust. 1 pkt 7, nazw ABW, AW i Wojskowych Służb Informacyjnych użyto ponieważ w dalszej części zdania występuje skrót "służby specjalne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Należałoby się zatem zastanowić, czy istnieje konieczność wprowadzania takiego skrótu, jeżeli później nie jest on konsekwentnie stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wracając do kwestii cudzysłowu - czy możemy go usunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przytoczone pojęcie "służby specjalne" jest bezsprzecznie szersze niż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i Wojskowe Służby Informacyjne. Wydaje się zatem niewłaściwe stosowanie nazwy " służby specjalne" w odniesieniu jedynie do części tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam się z pytaniem do strony rządowej - czy wykreślenie sformułowania "zwanych dalej służbami specjalnymi" zmieni istotę sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Art. 11 określa to, co rozumiemy pod pojęciem służb specjalnych, a sformułowanie "służby specjalne" wielokrotnie powtarza się w projekcie ustawy, jak chociażby w tytule rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mam odmienne zdanie niż poseł Bohdan Kopczyński. Uważam, że potrzebna jest definicja służb specjalnych. Zwróćmy uwagę, iż ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa posługiwała się określeniem "służby specjalne" w odniesieniu do innych podmiotów niż wyszczególnione w art. 11 analizowanego przedłożenia. Mamy więc do czynienia z pewną tradycją terminologiczną i jeżeli ją naruszamy, musimy sprecyzować charakter tego naruszenia. Dlatego definicja służb specjalnych powinna pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam się zatem z pytaniem do posłów Bohdana Kopczyńskiego i Antoniego Macierewicza, czy wycofują swoje zastrzeżenia? Jeżeli tak, to chciałbym zapytać, czy są inne uwagi odnośnie do art. 11? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.Przechodzimy do omawiania art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Art. 12 ust. 1 pkt 11 wyszczególnia określone kompetencje Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, które przejmuje kompetencje likwidowanego Komitetu Ochrony Informacji Niejawnych. Kompetencje przypisane Komitetowi były sprecyzowane w art. 5 ust. 2 ustawy o ochronie informacji niejawnych. Były to kompetencje szersze. Pragnę zapytać stronę rządową: czym kierowano się zawężając te kompetencje i dlaczego z niektórych zrezygnowano?Podkreślam, że nie kwestionuję zasady przeniesienia kompetencji likwidowanego Komitetu do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze inne pytania pod adresem rządu? Jeżeli nie, to proszę o zabranie głosu przedstawicieli strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadcaprawnywUrzedzieOchronyPanstwaJacekDerlacki">Zapisy zawarte w art. 12 ust.1 pkt 11 litery ad nie są mechanicznym przeniesieniem określonych zapisów z ustawy o ochronie informacji niejawnych. Redakcja tych czterech podpunktów wydaje się mieć charakter na tyle pojemny, że wydaje się mieścić zadania wymienione w art. 5 ust. 2 ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o dalsze uwagi odnośnie do art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zastanawia mnie, dlaczego urząd prezydenta jest reprezentowany w Kolegium aż przez dwie osoby: z jednej strony przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, z drugiej przez przedstawiciela delegowanego przez prezydenta do udziału w posiedzeniach Kolegium?To wyróżnia urząd prezydenta wobec innych obecnych w Kolegium instytucji. Dlaczego? Pragnę przy okazji zwrócić uwagę, że podstawa prawna funkcjonowania Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest wyjątkowo niejasna.Ponadto proponuję, by uczestnictwo przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych w pracach Kolegium nie było ograniczane i nie zależało od zaproszenia przewodniczącego Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, innymi słowy, aby uczestnictwo przewodniczącego odpowiedniej komisji Sejmu w obradach Kolegium było obligatoryjne. To wymaga niewielkiego retuszu w art. 12 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są dalsze uwagi odnośnie do ust. 4 i 5? Czy pozostałe zapisy nie budzą wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wracając do sprawy konsekwencji stosowania skrótów, pragnę zapytać, dlaczego w ust. 3 wymienia się pełną nazwę funkcji: "Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego", skoro wcześniej stosowano skrót ABW?Wydaje się także, iż wytyczne zawarte w ust. 9 są zbyt skromne. Ustawowe wytyczne do przyszłego rozporządzenia Rady Ministrów brzmią; "- w sposób zapewniający operatywność pracy Kolegium". Pragnę zapytać, czy nie można pokusić się o bardziej szczegółowe zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę zakwestionować sformułowanie " operatywność". Uważam, że jest to określenie żargonowe, niestosowne do uregulowania ustawowego. Czy mogę poznać zdanie Biura Legislacyjnego na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pragnę zwrócić uwagę, że w skład Kolegium wchodzi sekretarz Kolegium, co do którego nie ma sprecyzowanych warunków, jakie wymogi kwalifikacyjne powinien mieć ten podmiot i spośród kogo ma być powoływany. Należałoby sprecyzować zakres kwalifikacji i wskazać zakres podmiotów, spośród których może być powoływany, bo ma dość duże uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić uwagi? Przypominam, że zostały zgłoszone uwagi do ust. 2 pkt 2 w sprawie sekretarza Kolegium, a także do ust. 4, 5, 9. Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PelniacyobowiazkiszefaUrzeduOchronyPanstwaZbigniewSiemiatkowski">Odniosę się do przedstawionych propozycji w kolejności ich zgłaszania. Dlaczego Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest członkiem Kolegium i dlaczego pan prezydent może delegować swojego przedstawiciela? Rząd stoi na stanowisku, że konstruując obecną ustawę w żaden sposób nie chciałby ograniczać prerogatyw zapisanych w dotychczasowym ustawodawstwie, dotyczących uprawnień prezydenta.W obecnie obowiązującej ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa stwierdza się, że prezydent ma swojego przedstawiciela jako delegowanego do udziału w posiedzeniach Kolegium oraz że Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego wchodzi w skład Kolegium. Nie było naszą intencją ograniczanie w nowej ustawie uprawnień, które prezydent już ma na gruncie naszego prawa. Z tego powodu opowiadamy się za podtrzymaniem układu, który funkcjonuje od 5 lat i się sprawdził.Jeżeli chodzi o kwestię związaną z sekretarzem Kolegium, to nie jest organ, lecz osoba, która jest mianowana i odwoływana przez Prezesa Rady Ministrów. W obszarze kompetencji Prezesa Rady Ministrów jest decyzja, komu powierzy stanowisko sekretarza Kolegium. Sekretarz Kolegium w imieniu przewodniczącego Kolegium organizuje prace Kolegium i jest odpowiedzialny przed przewodniczącym. W tej kadencji sekretarz został powołany spośród pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tym wypadku nie jest to stanowisko polityczne, choć poprzednio była inna praktyka.Co do kwestii obecności w pracach Kolegium przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jako przedstawiciel rządu nie widzę powodów, dla których moglibyśmy nie zapisać obligatoryjnego uczestnictwa przewodniczącego Komisji w posiedzeniach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Proponuję, wnosząc autopoprawkę, aby w ust. 3 art. 12 dodać, że w posiedzeniach Kolegium uczestniczy także przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Oczywiście ust. 5 pozostaje w dotychczasowym brzmieniu:"Przewodniczący Kolegium może zapraszać do udziału w posiedzeniach Kolegium przewodniczących właściwych komisji sejmowych, przedstawicieli organów państwowych oraz inne osoby, których uczestnictwo jest niezbędne ze względu na tematykę obrad".Jeśli chodzi o ust. 9, jest to kwestia do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proponuję, żebyśmy uporządkowali kwestię poprawek odnośnie do art. 12. W sprawie ust. 5 był wniosek, aby przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych uczestniczył obligatoryjnie w posiedzeniach Kolegium. Czy państwo zgadzacie się na umieszczenie tego zapisu w ust. 3 pkt 4? Nie widzę sprzeciwu. W tej sytuacji ust. 5 pozostałby bez zmian. Rozumiem, że ta kwestia nie budzi wątpliwości.Czy wyjaśnienie w sprawie ust. 4 uznają państwo za wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii kwalifikacji. Czy taki człowiek nie powinien mieć certyfikatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Wassermann poruszył kwestię, czy nie zapisać do obowiązków sekretarza faktu posiadania przez niego poświadczenia bezpieczeństwa. Jest to oczywiste. Kolegium zajmuje się kwestiami, które odnoszą się do tajemnicy państwowej, w związku z tym ktokolwiek znajdzie się w pomieszczeniach Kolegium, musi to być osoba certyfikowana.Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby przewodniczący dopuścił do udziału w posiedzeniach kogoś, kto nie ma certyfikatu. Certyfikat posiada przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Certyfikaty posiadają szefowie służb, właściwi ministrowie z mocy ustawy, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz sekretarz Kolegium.W moim przekonaniu, nie ma potrzeby, żeby zapisywać coś, co jest oczywistością wynikającą z innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Obawiam się, że jest niezupełnie tak, jak twierdzi pan minister. Podmioty przez niego wymienione rzeczywiście muszą otrzymać certyfikat, aby móc pełnić swoje funkcje. Nie jest tak w przypadku osoby, o której mówimy. Konieczność posiadania przez nią certyfikatu nie jest nigdzie zapisana. Jest jedynie domniemanie, iż wówczas, kiedy obradowano by nad sprawami wymagającymi dostępu do informacji niejawnej, sekretarz Kolegium powinien mieć certyfikat.Równie dobrze można powiedzieć, że na danym posiedzeniu Kolegium będą omawiane sprawy, które nie wymagają dostępu do informacji niejawnych, w związku z tym nie ma konieczności, aby sekretarz posiadał certyfikat.Wydaje mi się, że to powinno zostać zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">W tym przypadku w sposób jednoznaczny ma zastosowanie ustawa o ochronie informacji niejawnych, która stanowi, że warunkiem dopuszczenia do pracy na stanowisku, z którym wiąże się dostęp do takich informacji, jest przeprowadzenie postępowania sprawdzającego, w jego wyniku wydanie poświadczenia bezpieczeństwa zwanego certyfikatem oraz przeszkolenie danej osoby w zakresie przepisów o ochronie informacji niejawnych.Sytuacja, którą przedstawił poseł Antoni Macierewicz, polegająca na tym, że część posiedzenia Kolegium byłaby poświęcona zagadnieniom nie objętym tajemnicą państwową czy służbową, nie powoduje skutków w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, do uczestnictwa w posiedzeniu poświęconym sprawom jawnym nie potrzeba certyfikatu.Do tej pory posiedzenia Kolegium miały charakter niejawny. Należy zakładać, że Rada Ministrów, wydając na podstawie ust. 9 art. 12 rozporządzenie, również powtórzy to rozwiązanie. Zastosowanie będzie miała ustawa o dostępie do informacji niejawnych, co oznacza, że wszystkie osoby uczestniczące obligatoryjnie w posiedzeniach bądź zapraszane do udziału w posiedzeniach będą musiały dysponować stosownymi certyfikatami.W ustawie o działach administracji nie jest zapisane, że warunkiem umożliwiającym kierowanie danym działem administracji jest posiadanie certyfikatu dopuszczającego do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, że zgodnie z zatwierdzonym już przez nas ust. 4, prezydent może delegować swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniach Kolegium. Jego również powinny dotyczyć tego typu reguły, podobnie jak sekretarza Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam prośbę, aby wszyscy ci, którzy pamiętają ustawę o dostępie do informacji niejawnych, przypomnieli sobie klauzule wyłączające, które tam się znajdują. Zarówno prezydent, jak i premier mają możliwość dopuszczenia do informacji niejawnej każdej osoby, kiedy uznają to za słuszne. Mogliby to robić także w tym przypadku.Oczywiście przedstawiciele rządu mogą powiedzieć, że jest to wyjątkowa sytuacja i choć prezydent oraz premier mają taką możliwość, to w tym przypadku z niej nie skorzystają. Dotychczasowe doświadczenia utwierdzają mnie jednak w przekonaniu, że w tej sprawie zapisy muszą być precyzyjne. Sekretarz Kolegium musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy pan poseł ma propozycję na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przed zakończeniem dzisiejszego posiedzenia przedstawię propozycję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie zamykam dyskusji w tej sprawie. Proszę o dalsze wypowiedzi. Ponieważ nikt się nie zgłasza, proponuję, abyśmy wstrzymali się z rozstrzygnięciem tej kwestii do czasu złożenia przez posła Antoniego Macierewicza konkretnej propozycji.Czy do art.12 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelGras">Przypominam, że były zastrzeżenia do terminu " operatywność" użytego w ust. 9. Możemy usunąć ostatnią część zdania albo zastąpić wyrazy "operatywność pracy" wyrazami "właściwą pracę" lub "właściwy tryb pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dobrze, zastępujemy wyraz "operatywność" wyrazami "właściwy tryb". Czy są uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym zgłosić nowy artykuł, mianowicie art. 12 z oznaczeniem 1, który podsumowuje rozdział 2. Nie ukrywam, że ta propozycja stanowi przeniesienie z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Pozwolę sobie odczytać tę propozycję:"Prezes Rady Ministrów w celu zapewnienia wymaganego współdziałania służb specjalnych może, po zasięgnięciu opinii Kolegium, udzielać w tym zakresie wiążących wytycznych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych w odniesieniu do działalności Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, ministrowi właściwemu do spraw sprawiedliwości w odniesieniu do działalności Centralnego Zarządu Służby Więziennictwa, ministrowi obrony narodowej w odniesieniu do działalności Wojskowych Służb Informacyjnych i Żandarmerii Wojskowej oraz Szefom Agencji w odniesieniu do działalności tych Agencji".Chodzi o koordynację i współdziałanie tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ponieważ w rozdziale tym jest mowa o nadzorowaniu służb, proponowałbym dodanie kolejnego artykułu, który stanowiłby o nadzorowaniu służb przez Komisję do Spaw Służb Specjalnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przytoczyłbym treść takiego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Członkowie Komisji chcieliby mieć możliwość wcześniejszego zapoznania się z propozycjami, które powinny być przedstawione na piśmie. Proszę sekretarzy Komisji o powielenie tekstu dla wszystkich osób. Zawieszamy rozpatrzenie tej kwestii do czasu otrzymania propozycji na piśmie. Czy są dalsze uwagi do rozdziału 2? Jeśli nie, to przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3 - Organizacja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art.13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozpoczynając dyskusję na temat zapisów zawartych w art. 13, przypomnę, iż treści zawarte w nim były przedmiotem ożywionych debat prowadzonych przez polityków i publicystów w różnych sytuacjach, na rozmaitych forach i w różnych kontekstach. Uznano dość zgodnie, że propozycja zawarta w ust. 1 art. 13 upolitycznia służby specjalne i powoduje, iż odstępują one w sposób zadeklarowany od formuły apolityczności.Tę formułę minister Zbigniew Siemiątkowski w jednym z wywiadów był łaskaw nazwać mitem, z którym należy skończyć. Powinniśmy głęboko zastanowić się, czy rzeczywiście należy tak zrobić.Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, która nawiązuje do zapisu zawartego w ust. 2 art. 13 i również była przedmiotem dyskusji. Przypuszczano, że może dojść do sytuacji, w której szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szef Agencji Wywiadu nominowany politycznie, jak umożliwia to zapis ust. 1, będzie w konflikcie z premierem, a więc ze swoim przełożonym, o zupełnie innej orientacji politycznej.Jest to pewien problem, ale chciałbym zwrócić uwagę na zapisy, które zmniejszają to zagrożenie. Chodzi o groźbę konfliktu i to w sferze niezwykle ważnej dla funkcjonowania państwa. Otóż zapis zawarty w art. 15 pkt 4 pozwala w sytuacji zagrożenia  konfliktem odwołać Szefa funkcjonującego w systemie trzyletnich kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na konieczność konsekwencji w używaniu skrótów. Posługujemy się pełną nazwą "Kolegium do Spraw Służb Specjalnych", kiedy wcześniej wprowadziliśmy skrót "Kolegium". Trzeba zachować konsekwencję.W niektórych ustawach spotyka się określenie liczby zastępców. W przedłożonym projekcie ustawy kwestia ta nie jest rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są merytoryczne uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W imieniu rządu z całą stanowczością podtrzymuję kwestię związaną z politycznym kierownictwem nowych Agencji. Uważam, że trzeba skończyć z mitem, iż mamy do czynienia z apolitycznymi szefami służb. Doświadczenie ostatnich 10 lat pokazuje, że apolityczność kierownictwa służb jest możliwa tylko wówczas, gdy kierownictwo znajduje się w sytuacji dla siebie korzystnej. Po zmianie politycznej większości ci apolityczni dotychczas szefowie wchodzą w polityczne role, zapominając, że uchodzili za osoby apolityczne.Jeżeli są to centralne urzędy administracji rządowej, będące w gestii politycznej rządu i ich szefowie są mianowani przez Prezesa Rady Ministrów na stanowiska polityczne, to politycznie odpowiadają również przed Prezesem Rady Ministrów i przed większością polityczną, która bierze odpowiedzialność za rząd i za służby specjalne, w tym wypadku za obie Agencje. Dlatego podtrzymuję przedłożenie, aby szefami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu były osoby polityczne, mianowane przez układ polityczny, który dysponując większością parlamentarną, bierze za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mam pytanie do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, czy moja teza o możliwości odwołania na podstawie art. 14 pkt 4 i art. 15 pkt 4 szefów Agencji przez premiera, który reprezentuje odmienną orientację polityczną, jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W moim przekonaniu interpretacja dokonana przez posła Konstantego Miodowicza, odnosząca się do art. 15 pkt 4, iż Prezes Rady Ministrów może odwołać szefów Agencji przed upływem kadencji, jeżeli utracą predyspozycje niezbędne do zajmowania stanowiska, jest słuszna. Rozwiązanie to pozwala dobierać kierownictwo służb z punktu widzenia lojalności politycznej określanej przez aktualnego Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarianMarczewski">Mam pytanie do pana ministra. Czym kierowali się projektodawcy, ustalając kadencyjność szefów Agencji i określając ją na 3 lata, przy czym szef Agencji może być powołany co najwyżej na 2 kadencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jestem oburzony i niemile zaskoczony wypowiedzią ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Równie dobrze można by zapytać, czy kolejny poseł SLD szykuje się do objęcia funkcji komendanta głównego Policji. Uważam, że jest to niedopuszczalny sposób myślenia. Upolitycznianie służb jest czymś patologicznym, dlatego wnoszę, aby z ust. 1 art. 13 wykreślić wyrazy "w randze sekretarzy stanu" i wykreślić ust. 2 oraz ust. 3 w art. 13. Proszę nie traktować pytania o komendanta głównego Policji jako pytania retorycznego. Jakie są intencje rządu w tej sprawie? Rozumiem, że kwestie te można traktować jako analogiczne. Czy takie pomysły i plany SLD zamierza urzeczywistnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjiMarcinOlejnik">Nawiązując do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza, chciałbym zapytać, czy w kontekście stwierdzenia pana ministra, że istnieje możliwość odwołania szefów Agencji przed upływem kadencji, nie jest fikcją utrzymywanie zapisu o kadencyjności, tym bardziej, że okresy sprawowania władzy przez premierów i kadencje szefów Agencji prawdopodobnie nie będą się pokrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Z największą przykrością muszę stwierdzić, że nie jestem kompetentny, aby odpowiedzieć na pytanie, które zostało sformułowane przez posła Mariusza Kamińskiego. Moje kompetencje nie dotyczą spraw związanych z funkcjonowaniem Policji. Właściwą osobą jest minister spraw wewnętrznych i administracji, a najlepiej osoba, która ma upoważnienie do występowania w imieniu rządu, czyli rzecznik rządu.W związku z tym proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam planów, o które pyta poseł Mariusz Kamiński.Jeżeli chodzi o kwestię 3-letnich kadencji, to intencją tego zapisu była chęć stabilizacji kierownictwa służb w okresie 3 lat. Przy czym traktujemy możliwość odwołania szefów Agencji przed tym terminem jako sytuację nadzwyczajną. Jest to prerogatywa Prezesa Rady Ministrów, ale może się to zdarzyć wyłącznie w sytuacji pewnego kryzysu, a więc w sytuacji nadzwyczajnej.Chodzi o to, żeby osoba powołana na szefa Agencji miała gwarancję pewnej stabilizacji i kierowania służbami w dłuższej perspektywie czasowej i nie była narażona na aktualne polityczne zawirowania. Doświadczenia poprzedniej koalicji rządowej wskazują, że nie jest to sytuacja abstrakcyjna.Tym się kierowaliśmy, wpisując kadencyjność, z możliwością odwołania szefów Agencji przez Prezesa Rady Ministrów, ale byłaby to zawsze sytuacja nadzwyczajna. Prezes Rady Ministrów posługiwałby się tym instrumentem tylko w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Mariusz Kamiński zgłosił propozycję wykreślenia w art. 13 ust. 1 wyrazów "w randze sekretarzy stanu" oraz wykreślenia ust. 2 i ust. 3 w art. 13. Przypominam, że ust. 2 dotyczy kadencyjności, a ust. 3 stanowi, że szef Agencji może być powoływany co najwyżej na 2 kadencje. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek. Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem zgłoszonym przez posła Mariusza Kamińskiego?Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciw i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi do art. 14? Nie widzę, zatem stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPawelGras">Mam prośbę o wyjaśnienie, jakie predyspozycje są niezbędne do zajmowania stanowiska szefa Agencji i utrata jakich predyspozycji mogłaby spowodować usunięcie z tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania do art. 15? Jeśli nie ma, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mogę sobie wyobrazić różne sytuacje, np. utratę zaufania przez Prezesa Rady Ministrów, a także sytuację, gdy szef Agencji, któremu kończy się ważność poświadczenia bezpieczeństwa, nie przechodzi stosownej procedury, gdyż zaistniały okoliczności, które uniemożliwiają wydanie mu poświadczenia bezpieczeństwa. Nie wyobrażam sobie, aby taka osoba mogła w dalszym ciągu zajmować to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy możemy przyjąć art. 15 bez zastrzeżeń? Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy ktoś z posłów zgłasza uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Mam pytanie do autorów przedłożenia rządowego, dotyczące ust. 1 w art. 17, który stanowi: "Szefowie Agencji, każdy w zakresie swojej właściwości, przekazują niezwłocznie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i Prezesowi Rady Ministrów informacje mogące mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej".Czy Szefowie Agencji przekazują informacje zarówno prezydentowi, jak i premierowi, czy mogą dowolnie wybierać adresata informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są inne uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma sugestię, żeby ten artykuł umieścić w rozdziale 1, bo to nie jest przepis dotyczący organizacji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proponowałbym, żeby zmienić wyraz " niezwłocznie" na taki, który nie podlegałby żadnej interpretacji co do natychmiastowości przekazania informacji. Określenie "niezwłocznie" podlega takiej interpretacji. Ta interpretacja jest dokonana na podstawie analizy, że przekazanie informacji musi nastąpić bez zwłoki, czyli w takim terminie, który nie jest związany ze szczególną zwłoką. Tymczasem tutaj nie chodzi o sytuację zwłoki, tylko aby informacja była przekazana natychmiast.Nie znam się tak dobrze jak państwo na sformułowaniach prawniczych. To państwo rozróżniacie je bardzo wnikliwie i precyzyjnie. Chodzi o to, aby informacja była przekazana natychmiast, żeby nie istniała możliwość interpretacyjna opóźnienia przekazania informacji.Zwracam uwagę na tę kwestię, odwołując się do własnych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Moim zdaniem pojęcie "natychmiast" oznacza to samo, co pojęcie "niezwłocznie".Jeżeli nie ma więcej pytań, proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wyraz "niezwłocznie" występuje również w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa i ma swoją praktykę. Nie mógłbym przedstawić lepszej propozycji.Odpowiadam na pytanie posła Arkadiusza Kaszni. Szefowie Agencji niezwłocznie przekazują informacje zarówno prezydentowi, jak i premierowi, bez możliwości ograniczenia się do poinformowania tylko jednego z adresatów, choć, jak wiem, w praktyce różnie bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w innych aktach prawnych mamy do czynienia z pojęciem "niezwłocznie", czy stosuje się inne określenia? Z mojej wiedzy wynika, że pojęcie "niezwłocznie" jest przyjęte i nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W przypadku przyjęcia określenia " niezwłocznie", aby wyciągnąć konsekwencje w sytuacji, gdy ktoś przekazał informacje z opóźnieniem, trzeba by udowodnić, że nastąpiła zwłoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarianMarczewski">Pojęcie "niezwłocznie" oznacza "bez jakiejkolwiek zwłoki" czyli natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że słowo "natychmiast" byłoby bezpieczniejsze, jeżeli chcemy zapewnić automatyzm przekazywania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, że używamy sprawdzonych sformułowań, które nie budzą wątpliwości interpretacyjnych w języku prawnym. Nie dyskutujmy o sprawach oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodam, że w konstytucji jest zapis, iż w chwili zatrzymania posła należy niezwłocznie, czyli właściwie natychmiast, powiadomić marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Myślę, że ta sprawa jest jasna i nie budzi wątpliwości.Czy po wyjaśnieniach pana ministra ktoś z posłów chciałby jeszcze przedstawić wątpliwości dotyczące art. 17? Nikt się nie zgłasza.Czy mogę uważać, że art. 17 został przyjęty? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 17 został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Proszę o uwagi, pytania i wątpliwości. Nikt nie zgłasza uwag, zatem stwierdzam, że art. 18 został przyjęty.Czy do art. 19 są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę, zatem stwierdzam, że art. 19 został przyjęty.Czy do art. 20 ktoś z państwa zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istotne jest rozstrzygnięcie kwestii, kiedy Agencja Wywiadu wchodzi w skład sił zbrojnych RP. Czy sformułowanie "na czas wojny" oznacza przed wprowadzeniem stanu wojny, czy z momentem wprowadzenia stanu wojny, określonego przez konstytucję w art. 116? Jest to istotne kryterium, czy Agencja Wywiadu może wcześniej wejść w skład sił zbrojnych, czy dopiero z momentem podjęcia przez Sejm uchwały o stanie wojny lub odpowiedniego postanowienia Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są inne pytania do art. 20? Jeśli nie, proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W imieniu rządu chciałbym zgłosić autopoprawkę, polegającą na skreśleniu art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wykreślamy zatem art. 20. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie rozdziału 3. Wracamy do dwóch kwestii, których jeszcze nie rozstrzygnęliśmy.Pierwsza propozycja dotyczy przyjęcia art. 12 z oznaczeniem 1. Otrzymali państwo tę propozycję na piśmie. Brzmi ona następująco:"Prezes Rady Ministrów w celu zapewnienia wymaganego współdziałania służb specjalnych może, po zasięgnięciu opinii Kolegium, udzielać w tym zakresie wiążących wytycznych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych - w odniesieniu do działalności Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, ministrowi właściwemu do spraw sprawiedliwości - w odniesieniu do działalności Centralnego Zarządu Służby Więziennictwa, Ministrowi Obrony Narodowej - w odniesieniu do działalności Wojskowych Służb Informacyjnych i Żandarmerii Wojskowej oraz Szefom Agencji - w odniesieniu do działalności tych Agencji". Proszę o pytania, uwagi i wątpliwości. Nie ma uwag. Czy mogę uznać, że art. 12 z oznaczeniem 1 został przyjęty? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 12 z oznaczeniem 1 został przyjęty.Wracamy do propozycji posła Zbigniewa Wassermanna, dotyczącej wprowadzenia art. 12 z oznaczeniem 2. Artykuł składa się z 5 ustępów i dotyczy sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Brzmi następująco:"1.  Działalność służb specjalnych podlega kontroli sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych.2. Do zadań Komisji do Spraw Służb Specjalnych należy w szczególności:1/ wyrażanie opinii lub ocen dotyczących wykonywania przez służby specjalne powierzonych im zadań, zgodnie z kierunkami i planami działania tych służb oraz pod kątem zgodności z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej,2/ wyrażanie opinii oraz ocen dotyczących form, metod oraz efektywności sprawowanego nadzoru nad służbami specjalnymi,3/ wyrażanie opinii lub ocen w sprawach szczegółowych projektów budżetu w zakresie dotyczącym służb specjalnych, sprawozdania z jego wykonania oraz formułowania wniosków wynikających z tych ocen,4/ wyrażanie opinii w sprawach koordynowania działalności ABW, AW i Wojskowych Służb Informacyjnych, także działalności służb specjalnych z Policją, Strażą Graniczną, Żandarmerią Wojskową, Biurem Ochrony Rządu, Inspekcją Celną, organami celnymi, urzędami skarbowymi, izbami skarbowymi, organami kontroli skarbowej, organami informacji finansowej oraz służbami rozpoznania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich współdziałania w dziedzinie ochrony bezpieczeństwa państwa,5/ wyrażanie ocen dotyczących współdziałania służb specjalnych z podmiotami, o których mowa w art. 10 oraz formułowanie wniosków wynikających z tych ocen".Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wnoszę żadnych merytorycznych uwag do tej propozycji. Mam tylko jedną podstawową wątpliwość, którą przedstawię członkom Komisji z prośbą o wypowiedzenie się przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Mam przed sobą art. 112 konstytucji stanowiący, iż organizacje wewnętrzne i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalany przez Sejm. Mam zasadniczą wątpliwość, czy władza wykonawcza może w ustawie rządowej, określającej tryb pracy instytucji rządowych, ingerować w sprawy wewnętrzne Sejmu, określając kompetencje organów Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Konsultowałem się z posłem Zbigniewem Wassermannem i obaj doszliśmy do wniosku, że w tej sprawie zwrócimy się o ekspertyzę. Proszę sekretariat Komisji o odnotowanie, że do art. 12 z oznaczeniem 2 wrócimy po uzyskaniu odpowiednich ekspertyz.W art. 12 po ust. 9 poseł Antoni Macierewicz proponuje dodanie ust. 10, który brzmi następująco:" Członkowie Kolegium muszą spełniać wymogi określone w przepisach o ochronie informacji niejawnych w zakresie dostępu do informacji stanowiących tajemnicę państwową oznaczonych klauzulą "ściśle tajne"".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest to zdanie zaczerpnięte z art. 14 pkt 5 projektu ustawy. Jeżeli takie wymagania powinien spełniać szef agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i szef Agencji Wywiadu, to wydaje się, że takie same należy przypisać przedstawicielowi prezydenta i sekretarzowi Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Propozycja pana posła budzi wątpliwości w kontekście art. 12 ust. 5, który stanowi, że " Przewodniczący Kolegium może zapraszać do udziału w posiedzeniach Kolegium przewodniczących właściwych komisji sejmowych, przedstawicieli organów państwowych oraz inne osoby, których uczestnictwo jest niezbędne ze względu na tematykę obrad".Otóż tylko przewodniczący Komisji do Spraw Służb specjalnych ma poświadczenie bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji oznaczonych klauzulą "ściśle tajne". Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie posiadają takiego poświadczenia. Przyjęcie zapisu proponowanego przez posła Antoniego Macierewicza ograniczałoby możliwość zapraszania przez Prezesa Rady Ministrów dodatkowych osób do prac w Kolegium i na posiedzenia Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prosiłbym pana ministra o bardziej wnikliwą lekturę mojej propozycji. Dotyczy ona członków Kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ustęp 10 dotyczyłby członków Kolegium wymienionych w ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzKolegiumdoSprawSluzbSpecjalnychArkadiuszMroz">Kwestia ta jest regulowana w art. 27 ust. 2a ustawy o ochronie informacji niejawnych. Wszyscy ci członkowie Kolegium są zwolnieni z konieczności poddania się postępowaniu sprawdzającemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest to nowa informacja. Państwo uważaliście, że oni mają takie poświadczenie, a teraz dowiadujemy się, że nie muszą przechodzić postępowania sprawdzającego.Proponuję, żebyście państwo zdecydowali się na jedną lub drugą wersję, zważywszy na zapis art. 14 pkt 5, dotyczący szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzKolegiumArkadiuszMroz">Przypominam, że art. 27 ust. 2a dotyczy tylko członków Rady Ministrów, a nie szefów Agencji, bo to nie są członkowie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciprokuratorRyszardRychlik">Jeżeli dobrze zrozumiałem posła Antoniego Macierewicza, to celem tego zapisu byłoby objęcie nim sekretarza Kolegium i przedstawiciela prezydenta. Przy sformułowaniu "członkowie", którzy określeni są w art. 12 ust. 2 pkt 3, propozycja pana posła nie będzie dotyczyła sekretarza Kolegium, a taka była intencja tego zapisu.Przypomnę brzmienie art. 12 ust. 2:"W skład Kolegium wchodzą:1/  przewodniczący - Prezes Rady Ministrów,2/  sekretarz Kolegium,3/ członkowie:a/  minister właściwy do spraw wewnętrznych,b/  minister właściwy do spraw zagranicznych,c/  Minister Obrony Narodowej,d/  minister właściwy do spraw finansów publicznych,e/  Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pan prokurator zwraca uwagę, że sformułowanie "członkowie Kolegium" obejmowałoby ministrów wymienionych w ust. 2 pkt 3, a więc trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mam następującą propozycję. Intencją pana posła zapewne jest to, aby zarówno pan prezydent, delegując swojego przedstawiciela do udziału w posiedzeniach Kolegium, jak i premier, mianując sekretarza Kolegium, wybierali osoby, które mają poświadczenie bezpieczeństwa.W związku z tym można dopisać do ust. 4, że Prezydent RP może delegować swojego przedstawiciela, który spełnia wymogi określone w przepisach ustawy o ochronie informacji niejawnych, do udziału w posiedzeniach Kolegium.W ust. 6 można dopisać, że sekretarza Kolegium powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów spośród osób, które spełniają wymagania określone w przepisach ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest pewne minimum, które, jeżeli nie ma innego wyjścia, jestem gotów zaaprobować. Nie ukrywam, że moja intencja była dalej idąca. Zależało mi na tym, żeby skorygować błędny zapis, który został zmieniony w ustawie o ochronie informacji niejawnych, a który naraża polski system bezpieczeństwa, ponieważ dopuszcza do udziału w Kolegium, gdzie rozważane są sprawy tajne i ściśle tajne, osoby, które nie mają poświadczenia bezpieczeństwa. Rozumiem, że na tę propozycję strona rządowa nie wyrazi zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Osiągnęliśmy kompromis. Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby porozumienie, które zostało przed chwilą zawarte, zapisać w odpowiedni sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sygnalizowałem jeszcze dwie uwagi do artykułów, które były już rozpatrywane. Pierwsza dotyczy art. 16. Mam prośbę do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego o jego wykładnię sformułowania "na czas nie dłuższy niż 3 miesiące". Istnieje ustawa, w której ta kwestia, zapisana wydawałoby się jednoznacznie, jest przedmiotem sporu, w którym biorą udział ministrowie, premierzy, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Proponuję zwrócić się o wykładnię do Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem wypowiedź pana ministra jako potwierdzenie możliwości kilkakrotnego mianowania na 3 miesiące. Jest to bardzo poważny problem. Oznacza to, że rząd przyjmując w art. 16 sformułowanie, o którym mówiłem, interpretuje to jako możliwość kilkakrotnego mianowania na 3 miesiące. Pan minister przed chwilą to potwierdził.W związku z tym proponowałbym jednoznaczny zapis, że chodzi o jednorazowe mianowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy pan poseł może przedłożyć swoją propozycję na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, że nie ma zgody rządu na zapis o jednokrotnym powierzeniu pełnienia obowiązków szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jesteśmy otwarci na propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Istota sprawy polega na tym, że 3 miesiące to okres na dopełnienie wszelkich formalności, a nie na zapełnienie luki kadrowej. Z tego wynika potrzeba doprecyzowania zapisu, żeby nie było wątpliwości. Gdyby pan minister wyraził na to zgodę, w ogóle nie byłoby dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zwracam się do posłów biorących udział w tej dyskusji, byście państwo zechcieli przedstawić propozycję na piśmie. Wrócimy do sprawy po przedłożeniu konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPawelGras">Wnoszę o kilkuminutową przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 4 - Uprawnienia funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Czy do art. 21 ktoś z państwa ma uwagi?posel:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W kontekście woli kształtowania nowej formuły polskich służb specjalnych, wyrażonej przez autorów projektu ustawy, zgodnie ze standardami europejskimi, chciałbym skierować pytanie do obecnych na sali ekspertów, czy obecność pionu śledczego, realizującego czynności dochodzeniowośledcze, w obrębie służb specjalnych jest wpisana w standardy służb specjalnych demokratycznych państw europejskich?Jeżeli okazałoby się, że jest inaczej, to zadam kolejne pytanie, tym razem pod adresem przedstawicieli rządu, dlaczego projektodawca jest niekonsekwentny. Dlaczego w pewnych przypadkach, powołując się na europejskie standardy, rząd rekomenduje określone rozwiązania, a w innych przypadkach, gdy dochodzi do kolizji kształtu formalnego polskich służb ze standardami europejskimi, o owych standardach zapomina?Jestem ciekaw opinii wszystkich obecnych na sali ekspertów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o zgłaszanie kolejnych wątpliwości i uwag odnośnie do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne chciało zapytać o zakres pojęciowy pkt. 2 w art. 21 ust. 1. Chodzi o sformułowanie - czynności operacyjnorozpoznawcze w celu uzyskania informacji istotnych dla porządku konstytucyjnego. Jest to pewna nowość w stosunku do dotychczasowych rozwiązań. Jak to się ma do pojęcia ochrony bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę ekspertów, żeby wypowiadali się w sprawach budzących wątpliwości. Przedstawicieli Biura Legislacyjnego również proszę, aby nie tylko zadawali pytania, lecz aktywnie uczestniczyli w wyjaśnianiu wątpliwości.Czy przedstawiciele rządu zechcą wypowiedzieć się w sprawie, którą poruszył poseł Konstanty Miodowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Sugerowałbym, że byłoby lepiej, gdyby najpierw wypowiedzieli się eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym rozszerzyć pytanie sformułowane przez posła Konstantego Miodowicza. Czy eksperci zechcieliby wyjaśnić, jakie są praktyki w innych niż europejskie państwach demokratycznych?Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez Biuro Legislacyjne, rzeczywiście wydaje się, że porządek konstytucyjny jest szerszym pojęciem. Należałoby zmodyfikować brzmienie art. 21 ust. 1 pkt 2, wprowadzając zapis: "dla ochrony porządku konstytucyjnego państwa, a zwłaszcza jego bezpieczeństwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kto z ekspertów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Pozwolę sobie na kontynuację wątku przedstawionego przez posła Piotra Lewandowskiego, albowiem ten zapis jest wzmocnieniem ogólnej normy nowej kompetencji dla służb specjalnych, oczywiście, kiedy ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa przestanie obowiązywać. Chodzi o regulowanie kwestii porządku konstytucyjnego. Ten zapis jest wzmocnieniem ogólnej normy zawartej w art. 5 ust. 1.W propozycjach rządowych, dotyczących organizacji wewnętrznej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pojawia się nowy zarząd ochrony porządku. Przez ostatnich 10 lat nie mieliśmy w kompetencjach służb specjalnych możliwości penetrowania środowisk, instytucji, stowarzyszeń pod kątem badania zgodności ich działalności z konstytucją.Nadając tego rodzaju kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego umożliwiamy im taką działalność, jaką prowadzi np. niemiecki Urząd Ochrony Konstytucji, czyli np. przedstawianie rządowi bądź instytucjom konstytucyjnym spraw związanych z nielegalnością działalności partii politycznych, związków zawodowych, stowarzyszeń, które mają charakter tajny. Chodzi o takie cechy działalności, które są niezgodne z konstytucją, np. działalność instytucji, które w jakiś sposób nawiązują do ideologii totalitarnych.To jest nowa kompetencja. Rozumiem, że strona rządowa poprzez zapis art. 21 ust. 1 pkt 2 wzmocniła normę ogólną w art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertKomisjiAntoniPodolski">Odpowiadam na pytanie posła Konstantego Miodowicza, który prosił o podanie przykładów związanych z uprawnieniami śledczymi w innych państwach europejskich. Ja rozszerzyłbym to zagadnienie, ponieważ chodzi o zajmowanie się kwestiami będącymi w kompetencjach policyjnych przez odpowiedniki polskiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tego typu podmiotom raczej nie przyznaje się uprawnień śledczych. Jeżeli odwołamy się do przykładu niemieckiego, który stanowił pewien wzór, to nie ma takich uprawnień. Jeśli chodzi o przykłady pozaeuropejskie, domyślam się, że poseł Bogdan Lewandowski miał na myśli Federalne Biuro Śledcze. Instytucja ta jest czymś w rodzaju centralnej jednostki policyjnej. Na jej wzór utworzono w Polsce Centralne Biuro Śledcze.Jest to przykład niewłaściwy. Nadanie takich kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spowoduje pewien dualizm i stanowić będzie potencjalne źródło konfliktów. Jeżeli chcemy być konsekwentni, to opowiadałbym się za tym, aby nie nadawać Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uprawnień śledczych.Zapis o ochronie porządku konstytucyjnego jest nie do końca trafnie dobrany. Opowiadałbym się za zapisem używanym np. w ustawie brytyjskiej, gdzie mówi się o przeciwdziałaniu działaniom zmierzającym do obalenia porządku konstytucyjnego państwa. Moim zdaniem zapis o ochronie porządku konstytucyjnego wymagałby pewnego rozwinięcia z punktu widzenia chociażby pewnych reminiscencji historycznych. Bardzo ostrożnie rozbudowywałbym kompetencje Agencji w zakresie politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do eksperta, który przed chwilą zabierał głos. Interesuje mnie, jak wygląda kwestia uprawnień śledczych w takich państwach jak Francja, Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania, Grecja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">W Wielkiej Brytanii MI - V i MI - VI nie mają uprawnień śledczych. Konkretne czynności śledcze są zlecane tzw. Special Branch ulokowanemu w Scotland yard.Przykład hiszpański jest bardzo specyficzny, związany z zaszłościami tamtejszej organizacji i warunkami zwalczania terroryzmu. Jest to przedmiotem reform. Zwracam uwagę na kwestię, co określimy tam mianem służb specjalnych. W Hiszpanii uprawnienia analogiczne do naszych służb specjalnych mają bardzo różne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanislawHoc">Chciałbym przedstawić kilka uwag na temat proponowanych kompetencji dochodzeniowośledczych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myślę, że jest to problem trudny i nie może być rozwiązany w sposób schematyczny. Moim zdaniem, różne rozwiązania są do przyjęcia. Nie do końca zgodziłbym się z panem Antonim Podolskim, że FBI jest służbą typowo policyjną. Kiedyś mieliśmy możliwość z posłem Konstantym Miodowiczem być w tej Agencji. Było to w 1994 r. zapoznawaliśmy się bardzo dokładnie z działalnością wydziału, który odpowiada za bezpieczeństwo państwa. Przedstawiano nam skuteczność działania kontrwywiadu nie tylko w aspekcie operacyjnym, ale i śledczym.Moi przedmówcy częściowo przedstawili kwestię, jakie rozwiązania przyjęte są w Europie. Special Branch w Wielkiej Brytanii pracuje jednak na rzecz służby bezpieczeństwa. Kwestia jego umiejscowienia nie ma specjalnego znaczenia, skoro pracuje na rzecz tej służby.Poseł Bogdan Lewandowski pytał o Francję. Działająca tam Dyrekcja Nadzoru Terytorialnego, czyli służba bezpieczeństwa Francji, jest częścią Policji. Czynności śledcze realizowane są przez Policję pod nadzorem sędziów i prokuratorów.Oczywiście, można się powoływać na rozwiązania, które obowiązują w FSB. Istnieje tam Zarząd Śledczy. W latach 90., w efekcie reform Vadima Bakatina, zlikwidowano KGB, czego nie mogą mu zapomnieć w Federacji Rosyjskiej do dnia dzisiejszego. Bakatin zlikwidował Zarząd Śledczy, ale po pewnym czasie ta struktura została przywrócona, bo po prostu jest skuteczna.Zapis proponowany przez stronę rządową na pewno jest kontrowersyjny, ale żyjemy w pewnym okresie przejściowym, biorąc pod uwagę wzrost przestępczości, również tej groźnej dla państwa. Może nie odnotowuje się wzrostu przestępczości zagrażającej bezpośrednio bezpieczeństwu państwa - mam na myśli przestępstwa ujęte w rozdziale 17 Kodeksu karnego, takie jak szpiegostwo, ale nasila się przestępczość godząca w interesy bezpieczeństwa ekonomicznego państwa.Mimo moich krytycznych uważam, że w tym okresie przejściowym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna posiadać kompetencje dochodzeniowośledcze. Przy czym trudno byłoby zapisać w ustawie, ile ma trwać ten okres przejściowy. Jest to kwestia pewnych doświadczeń. Mamy ustawy, które przewidują pewne instytucje na okres przejściowy.Uważam, że bez pionu śledczego funkcjonowanie pionu 2a, czyli Zarządu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego byłoby niecelowe, niepożyteczne, bo informacje operacyjne, które ten zarząd uzyskuje, byłyby trudno weryfikowalne. Przetwarzanie ich w materiały procesowe byłoby bardzo ograniczone.Nie należy tracić z pola widzenia również kadry, która funkcjonuje w Zarządzie Śledczym i zdobyła już pewne doświadczenia.Na pewno bliskość obszarów działania Agencji i Policji rodzi pewne konflikty, bo kompetencje niekiedy na siebie nachodzą, ale żyjemy przecież w jednym państwie. Prezes Rady Ministrów ma nadzorować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a minister spraw wewnętrznych i administracji Policję. Ponadto do kompetencji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych należy koordynowanie działalności służb specjalnych m.in.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanislawHoc">z Policją.Inna kwestia to  nadzór prokuratora nad tymi działaniami, co jest poza dyskusją. Jest to uregulowane w innych ustawach. Obecnie proponowany jest także nadzór sądowy, kontrola stosowania określonych środków operacyjnych.Uważam, że można pozostawić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencje dochodzeniowośledcze, traktując to jako rozwiązanie tymczasowe. Pamiętają państwo zapewne dyskusję, która była prowadzona przez okres ok. 1 roku przez autorów proponowanych zmian i w szerszym gronie. Poglądy w tej sprawie podlegały pewnym fluktuacjom. Były wyrażane poglądy, że należy całkowicie wyeliminować czynności dochodzeniowo śledcze, że utrzymujemy je w ograniczonym zakresie, a także, że zachowujemy stan dotychczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nie uciekniemy od decyzji w tej sprawie. Kwestia poprawy pewnych sformułowań ma znaczenie drugorzędne. Zasadniczą sprawą jest przesądzenie kwestii art. 21 ust. 1 pkt, związanej z przyznaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencji dochodzeniowośledczych.Zarządzam głosowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Nie zabierałem wcześniej głosu, ponieważ wypowiadali się eksperci. Sądzę, że w tej sprawie muszę zabrać głos i podzielić się z Komisją spostrzeżeniami i uwagami prokuratury, dotyczącymi funkcjonowania Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa i perspektyw jego funkcjonowania. Niedawno, bo ok. 2 miesiące temu w prokuraturze zebrano opinie dotyczące zasadności kontynuowania przez Urząd Ochrony Państwa, a zgodnie z projektem ustawy przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, funkcji o charakterze dochodzeniowośledczym. Opinie zostały zebrane ze wszystkich prokuratur apelacyjnych, a także ze wszystkich merytorycznych biur Prokuratury Krajowej. Sprowadzają się one do wniosku, że jest celowe, konieczne i potrzebne utrzymanie funkcji śledczych przyszłej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.Mogę się odwołać do pewnych sformułowań, z których wynika, że generalnie prokuratorzy zwracają uwagę na niebezpieczeństwo wystąpienia skutków podobnych do tych, jakie wywołała likwidacja wydziałów przestępstw gospodarczych w komendach Policji ok. 12 lat temu. Do dzisiaj ponosimy skutki tej decyzji. Zdaniem prokuratorów Zarząd Śledczy wypełnia bardzo dobrze swoje funkcje z kilku powodów - po pierwsze, z uwagi na przygotowanie, po drugie, ze względu na zaplecze techniczne, a także ze względu na pewną mobilność, operatywność działania. Zarząd Śledczy prowadzi najpoważniejsze sprawy, dotyczące tych przestępstw, które są wymienione w art. 5 projektu ustawy.Jeśli chodzi o skalę postępowań, których dotyczy aktywność Zarządu Śledczego, to w 2001 r. Zarząd Śledczy prowadził postępowania w 204 sprawach. W prokuraturze gdańskiej pokuszono się o zebranie informacji, ile postępowań prowadzono w ciągu  całego okresu funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa. Były to 183 sprawy w jednym okręgu prokuratury apelacyjnej.Sprawy, które są prowadzone i są przedmiotem rozpoznania przez Zarząd Śledczy, jako wynik wcześniejszych działań Zarządu Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, dotyczą międzynarodowego obrotu i przemytu substancji odurzających i psychotropowych, a w drugiej kolejności spraw o charakterze gospodarczym. W tej grupie są bardzo trudne i poważne sprawy dotyczące m.in. wyłudzeń, nadużyć w zakresie podatku VAT.Skala spraw prowadzonych przez Zarząd Śledczy nie jest wielka, m.in. dlatego, że prawo powierzania tych spraw do prowadzenia przysługuje prokuratorowi na podstawie innych przepisów. Niekiedy dochodzi do pewnej konkurencji pomiędzy organami Policji i Urzędu Ochrony Państwa co do spożytkowania wyników materiałów operacyjnych zgromadzonych bądź to przez Policję, bądź przez Urząd Ochrony Państwa, ale ostatecznym decydentem w tych sprawach jest prokurator, który ma uprawnienia do powierzenia tej czy innej instytucji kontynuowania śledztwa. Przesłankami, które decydują o tym, że prowadzenie postępowania powierzane jest danej służbie śledczej, sprowadzają się do oceny efektów czy zasobów operacyjnych, które przedstawia ta służba, a jednocześnie możliwości organizacyjnotechnicznych i kadrowych do zrealizowania określonego przedsięwzięcia procesowego.Chciałbym dodać, że zapewne jeszcze raz wrócimy do tej kwestii z uwagi na to, że jest ona niejako wtórnym zagadnieniem w stosunku do spraw, które zostały odłożone, tzn. do treści art. 5 i art. 6. Po pierwsze, trzeba rozstrzygnąć, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma mieć te zadania, które są określone w art. 5, a które sprowadzają się nie tylko do kwestii rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, ale również do ścigania sprawców. Jeżeli postawi się takie zadanie, to konsekwencją będzie to, że ten organ będzie musiał mieć uprawnienia dochodzeniowośledcze, za czym Ministerstwo Sprawiedliwości generalnie optuje.Mogę się odwołać do własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Widzę ogromną zaletę w pracy pionu śledczego Urzędu Ochrony Państwa, przy wielu słowach krytyki, które mógłbym wypowiedzieć, ale podobne słowa krytyki mógłbym wypowiedzieć pod adresem innych służb, z którymi prokuratura współpracuje. Pragnę również zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą pojęcia porządku konstytucyjnego. Jeśli dobrze zrozumiałem przebieg wczorajszego posiedzenia Komisji, to został zaakceptowany art. 1 przedłożenia rządowego, w którym takie określenie się znajduje. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest właściwą w sprawach ochrony bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej i jej porządku konstytucyjnego. W związku z tym używanie tego określenia w dalszym ciągu ustawy wydaje mi się ze wszech miar zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan przewodniczący sugerował chęć zarządzenia głosowania w kwestii prerogatywy dochodzeniowośledczej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym kontekście chciałbym przypomnieć, że dzisiaj na tej sali nikt nie wnosił o pozbawienie Agencji takiej prerogatywy.Zwróciłem się z pytaniem do ekspertów. Eksperci udzielili odpowiedzi. Sądzę, że wszyscy zdołaliśmy wyrobić sobie pogląd na tę sprawę. Taki był cel mojej prośby o przedstawienie opinii ekspertów. Nie kwestionowałem zasadności obecności pionu śledczego i funkcji dochodzeniowośledczych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję za wyjaśnienia ekspertom Komisji i panu prokuratorowi. Skoro nikt nie zgłasza wątpliwości, zapytuję, czy możemy przyjąć art. 21 bez zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zgłosić pewne uzupełnienie. W kontekście treści zawartych w art. 21 proszę o rozważenie przez rząd możliwości rozszerzenia zapisu w pkt 2 ust. 1 o czynności analityczne lub analitycznoinformacyjne. Wówczas pkt 2 brzmiałby następująco: "czynności operacyjnorozpoznawcze i analitycznoinformacyjne w celu uzyskania i przetworzenia informacji istotnych dla ochrony bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego". Ewentualnie wyrazy "uzyskania i przetworzenia" można by zastąpić wyrazami "przetworzenia i udostępnienia".Chodzi o zwrócenie uwagi na istotną funkcję służby, jaką jest funkcja analityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie widzę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że poprawka posła Konstantego Miodowicza została przyjęta.Czy do art. 21 ktoś z posłów zgłasza jeszcze uwagi? Jeśli nie, stwierdzam, że art. 21., wraz z poprawką posła Konstantego Miodowicza, został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22. Proszę o uwagi  i pytania. Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że art. 22 został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Nie chcę spowalniać tempa prac, ale chciałbym sprowokować do dyskusji nad jedną kwestią. Ta ustawa daje szansę, aby po raz pierwszy zdefiniować, czym są czynności operacyjnorozpoznawcze. Te definicje możemy znaleźć tylko w literaturze.Dlaczego jest to tak ważne? Ze względu na nowe możliwości technologiczne. Amerykanie już rozwiązali ten problem poprzez swój system prawny i usytuowanie w tym systemie sądów, np. bezinwazyjne monitorowanie osób pozostających w pomieszczeniach zamkniętych przez FBI zostało uznane przez amerykański Sąd Najwyższy, jako ściśle związane z przeszukaniem mieszkania, a więc z wartością konstytucyjną.Czy w naszym systemie prawnym taka technologia, która jest do dyspozycji służb specjalnych, będzie definiowana jako technologia związana z czynnościami dochodzeniowo śledczymi, czy operacyjnorozpoznawczymi? Do dzisiejszego dnia, po 12 latach od uchwalenia ustaw policyjnych z 1990 r. nie doczekaliśmy się definicji tych czynności. We współczesnym świecie, przy ogromnym rozwoju technologii, możliwe jest ich nadużywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że proponuje pan zatrzymanie się na art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Zwracam również uwagę na  art. 23, gdyż jest pełna analogia, jeśli chodzi o działalność służb wywiadowczych. Potrzebna jest definicja czynności operacyjnorozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ma pan jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Sądzę, że w gronie ekspertów bylibyśmy w stanie sformułować taka definicję.Możliwości techniczne ingerowania w konstytucyjne wartości ochrony podstawowych wolności obywateli powinny przy okazji tej ustawy być uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam zatem prośbę do pana, aby wspólnie z prof. Stanisławem Hocem, zechciał pan przygotować do następnego posiedzenia propozycję ustawowej definicji pojęcia " czynności operacyjnorozpoznawcze". Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mam uwagę dotyczącą art. 23 ust. 1 pkt 1 i 2, które brzmią następująco:"1. Funkcjonariusze ABW, wykonując czynności, o których mowa w art. 21, mają prawo:1/  wydawania poleceń określonego zachowania się,2/ legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości".Nie jest sprecyzowane, jak to należy rozumieć. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy ktoś idzie ulicą, a funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mówi: "Pan pozwoli ze mną" albo "Proszę pokazać dowód osobisty w celu ustalenia tożsamości". Jest to raczej sprawa Policji. Chodzi o to, aby uniknąć samowoli funkcjonariuszy Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę przedstawicieli rządu o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jest to lustrzane odbicie kompetencji opisanej w ustawie o Policji dla Policji i w ustawie o Biurze Ochrony Rządu dla jego funkcjonariuszy. Jest to związane z wypełnianiem kompetencji opisanych w art. 21. Aby funkcjonariusz mógł wydać polecenie określonego zachowania się lub wylegitymować osoby w celu ustalenia ich tożsamości, musi działać na podstawie przesłanek z art. 21, a te odwołują się do katalogu zadań i kompetencji określonych w art. 5.W innym przypadku wydanie polecenia jest bezprawne. Jest nadużyciem prawa ściganym, jak każdy przypadek naruszenia prawa przez funkcjonariusza publicznego, który działa na podstawie nie istniejących kompetencji bądź nadużywa ich według własnej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Art. 23 jest przepisem wzorowanym na art. 7 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, na art. 15 ustawy o Policji i art. 15 ustawy o Biurze Ochrony Rządu. Myślę, że nie powinien budzić wątpliwości.Proszę o kolejne pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się do pkt. 6 w art. 23 ust. 1 i przypomnieć dyskusję, która odbyła się w Sejmie poprzedniej kadencji przy okazji nowelizacji ustawy o Policji. Formułowano zarzuty, że podobne zapisy mogły sugerować możliwość zakładania podsłuchu w miejscach publicznych. Odpowiedni przepis ustawy o Policji został zmodyfikowany w następujący sposób: "w przypadku czynności operacyjnorozpoznawczych podejmowanych na podstawie ustawy, także rejestrowanie dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom".Czy nienależałoby zredagować przepisu w art. 23 ust. 1 pkt 6 w taki sposób jak w ustawie o Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy jest zgoda rządu na tę propozycję? Nie widzę sprzeciwu, zatem proszę o uwzględnienie tej poprawki.Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPawelGras">W pkt 7 art. 23 ust. 1, po średniku znajduje się zdanie: "wymienione instytucje, organy i przedsiębiorcy są obowiązani, w zakresie swojego działania, do udzielania nieodpłatnie tej pomocy, w ramach obowiązujących przepisów prawa".Czy ten zapis jest konieczny w kontekście art. 10, który brzmi następująco:"Organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego, instytucje państwowe oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie użyteczności publicznej, w zakresie swojego działania, są zobowiązani do współdziałania z Agencjami, a w szczególności udzielania pomocy w realizacji zadań Agencji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że pan poseł ma wątpliwość, czy to nie jest powtórzenie. W art. 10 mowa jest o Agencjach, a w art. 23 o funkcjonariuszach, ale proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Art. 10 projektu w stosunku do art. 23 ust. 1 pkt 7 ma się tak, że obowiązkowi jednej strony odpowiada uprawnienie drugiej strony. To wynika z konstrukcji normy prawnej. Skoro instytucja jest zobowiązana do współdziałania, to temu obowiązkowi musi odpowiadać uprawnienie funkcjonariusza do żądania tego typu formy działania. Pewna paralelność uprawnienia i obowiązku musi wystąpić między tymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPawelGras">Absolutnie się z tym zgadzam. Nie sugeruję, żeby wykreślić żądanie niezbędnej pomocy. Moje pytanie brzmi - czy konieczny jest zapis po średniku? Jest to powtórzenie art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielKPRMAndrzejBrejtkopf">Chciałbym zwrócić uwagę pana posła na pewną, dość istotną różnicę w tych dwóch zapisach. W art. 10 nie ma mowy o nieodpłatności świadczeń w ramach obowiązujących przepisów prawa. W art. 23 ust. 1 pkt 7 uprawnienie funkcjonariuszy jest wzmocnione tym, że instytucja nie może uzależniać pomocy od spełnienia dodatkowych świadczeń, zwłaszcza o charakterze finansowym, stąd to wyszczególnienie po średniku w pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPawelGras">Nie upieram się, ale w sytuacji rozwiązałby sprawę zapis żądania niezbędnej nieodpłatnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Strona rządowa uzgodni to z Biurem Legislacyjnym. W pkt 7, zgodnie z intencją posła Pawła Grasia, można wykreślić wyrazy, które są powtórzeniem art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarianMarczewski">Wnoszę o pozostawienie zapisu w obecnym kształcie. Zdanie po średniku jest potrzebne, ponieważ doprecyzowuje, że instytucje, o których mowa, są zobowiązane do udzielenia nieodpłatnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselPawelGras">Wobec tego, w jakim celu został sformułowany art. 10? Art. 10 jest niepotrzebny, skoro zapis po średniku ma szerszy zakres, bo mówi o nieodpłatnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Biorąc pod uwagę zastrzeżenia posła Pawła Grasia, należy jednak zważyć, że w art. 10 mowa jest o współdziałaniu instytucji z Agencjami, natomiast art. 27 dotyczy pomocy udzielonej funkcjonariuszowi wypełniającemu określone zadanie. Jest to dystynkcja, której nie można mechanicznie pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ta argumentacja przekonuje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselPawelGras">Gdyby to miało zablokować dalsze prace nad ustawą, to wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na tym polega nasza praca. Czy są jeszcze uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy szereg uwag natury redakcyjnej, ale nie będziemy absorbować państwa uwagi tymi kwestiami. Ponadto zgłaszamy uwagę do ust. 6 art. 23, dotyczącą wyrazów "do sądu lub prokuratora". Rozumiem, że to zależy od etapu postępowania, ale wówczas należałoby zastąpić wyraz "lub" wyrazem "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W ust. 2 stwierdza się, że zatrzymanie może być dokonane na podstawie ust. 1 pkt 3 i 4 ustawy, a więc w trybie i przypadkach określonych w Kodeksie postępowania karnego. Brakuje dopełnienia klauzulą, że zatrzymanie może być stosowane wówczas, gdy zachodzą przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania.Takie reguły wynikają wprost z regulaminu prokuratorskiego i dotyczą zatrzymania o charakterze nieprocesowym, nie przypadku, kiedy ktoś utrudnia postępowanie, unika odpowiedzialności, ale zatrzymania, jako konsekwencji zastosowania środka zapobiegawczego. Regulamin prokuratorski wyraźnie nawiązuje do tego, że muszą zachodzić przesłanki do tymczasowego aresztowania, żeby dokonać zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wątpliwości pana posła w odniesieniu do art. 23 ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RadcaprawnyJacekDerlacki">Przesłanką zatrzymania, określoną w Kodeksie postępowania karnego, jest uzasadnione przypuszczenie, że osoba zatrzymywana popełniła przestępstwo, a zachodzi obawa ucieczki lub ukrycia się tej osoby albo zatarcia śladów przestępstwa bądź też wątpliwości czy też niemożność ustalenia tożsamości tej osoby.Mówi o tym art. 244 Kodeksu postępowania karnego. Odwołanie do tego przepisu było ideą, która przyświecała przy redakcji art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan odniósł się do sytuacji przesłanek procesowych, a ja mówię o sytuacji, w której zatrzymać można nie dlatego, że ktoś utrudnia postępowanie, lecz jako konsekwencję zastosowania środka zapobiegawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Będę w opozycji wobec posła Zbigniewa Wassermanna. Wydaje mi się, że ten zapis jest poprawny. Zawężanie tylko do sytuacji, w której miałoby nastąpić zastosowanie tymczasowego aresztowania byłoby nierozważne. Podzielam argumentację przedstawioną przez pana Jacka Derlackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest norma gwarancyjna. Musimy zdawać sobie sprawę, że rozmawiamy o niebagatelnej sprawie. Uniknijmy przypadków, których być nie powinno. To jest tylko kwestia dopełnienia zapisu, który już istnieje. Przywołuję wyraźnie stanowiący o tym zapis regulaminu prokuratorskiego urzędowania, który brzmi następująco: "Zatrzymanie może nastąpić, gdy zachodzą warunki do zastosowania tymczasowego aresztowania". Dlatego uważam, że warto uzupełnić przepis w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Chciałbym wrócić do poprzednio sygnalizowanego problemu, który wiąże się z omawianą teraz kwestią, a dotyczy ust. 1 pkt 1 i 2. Ust. 2 przewiduje działania, które są rozwinięciem działań określonych w ust. 1. Z chwilą, kiedy ktoś słyszy polecenie: "Pan pozwoli ze mną", mamy de facto do czynienia z zatrzymaniem. W naszej historii znamy przypadki zatrzymań na 24 godziny i na 48 godzin. Uważam, że kwestie te powinny być doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Są dwie przesłanki stosowania zatrzymania - procesowe i nieprocesowe. Nieprocesowe pociągają za sobą skutek w postaci tymczasowego aresztowania czy możliwość zastosowania go. Musi być gwarancja, że nikt nie będzie tej instytucji nadużywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Mamy gwarancję, że będą stosowane przesłanki procesowe, ponieważ pkt 3 art.23 ust 1 stwierdza, że chodzi o zatrzymanie osób w trybie i w przypadkach określonych w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Rozdział - Środki przymusu i rozdział - Zatrzymanie określają zasady zatrzymania. Do tego odnosi się ta norma. Sądzę, że na tym należałoby poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przywiązuję do tego tak wielką wagę, ponieważ jest to norma gwarancyjna, a jeżeli projektodawca zechciał w ust. 3 podać opis: "Zatrzymanie osoby może być zastosowane tylko wówczas, gdy inne środki okazały się bezcelowe lub nieskuteczne", nie jest to przesłanka przewidziana w Kodeksie postępowania karnego. Jest to przesłanka autora tego projektu.Jeżeli projekt odwołuje się do uregulowania Kodeksu postępowania karnego, niech to będą przesłanki rzeczywiście z Kodeksu postępowania karnego, a nie rozbudowane o inne, nieznane Kodeksowi przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poproszę pana posła o przedstawienie odpowiedniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że analogiczny przepis jest w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponieważ opinie są rozbieżne, możemy rozstrzygnąć tę kwestię tylko poprzez głosowanie. Proszę posła Zbigniewa Wassermanna, aby przedłożył propozycję konkretnego zapisu. Później wrócimy do tej sprawy.Czy do art. 23 są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, przechodzimy do rozpatrzenia art. 24. Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 24 został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 25. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić uwagę do art. 24 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o zgłaszanie uwag na bieżąco. Wracamy do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 24 ust. 2 delegacja musi być precyzyjna i po wyrazie "funkcjonariusza" należy dodać "AW".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przyjmujemy tę uwagę.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 25. Czy są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, stwierdzam, że art. 25 został przyjęty.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 26. Proszę o pytania i uwagi. posel:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mam wątpliwości co do zapisu ust. 2 art. 26. Prawo użycia broni palnej przysługuje bowiem również funkcjonariuszom Agencji Wywiadu. Wkraczamy w świat, w którym ludzie wywiadu trenują jeszcze skoki spadochronowe, posługują się bronią ciężką, trenują dywersję. Obecnie wydaje się to archaiczne w kontekście rzeczywistości doświadczanej przez wspólnoty wywiadowcze.Dlatego chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czym kierowano się, przyznając prawo posługiwania się bronią funkcjonariuszom wywiadu. Oczywista wydaje się sytuacja ochrony obiektów, ale tym powinna się zajmować wyspecjalizowana formacja. Poza tym jest pewien problem związany z ochroną przesyłek dyplomatycznych, ale pracownicy chroniący tych przesyłek na ogół nie posługują się bronią.Jestem ciekaw, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselArkadiuszKasznia">Mam pytanie do ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, mianowicie w art. 26 ust. 1 są enumeratywnie wyliczone okoliczności użycia broni palnej. W kontekście niedawnych tragicznych wydarzeń w Nadarzynie powstała dyskusja na temat zmiany obecnie obowiązujących zasad używania broni przez funkcjonariuszy.Czy pan minister zdołał już skonsultować się z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czy ten ma zamiar wystąpić z propozycjami zmiany okoliczności użycia broni palnej? W związku z powyższym może się okazać za 2-3 tygodnie, że ustawa, nad którą obecnie pracujemy, jest w tym przypadku anachroniczna.Może lepiej byłoby zamiast całego art. 26 i wymienienia 9 okoliczności, w których funkcjonariusz ABW ma prawo użycia broni palnej, zastosować odwołanie do innego przepisu, np. do takich samych okoliczności użycia broni palnej przez funkcjonariuszy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania odnośnie do art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWojciechowski">Pragnę zauważyć, że utrzymanie ust. 2 art. 26, czyli wyposażenie funkcjonariuszy Agencji Wywiadu w możliwość użycia broni palnej, tak naprawdę legalizuje działanie wywiadu na terytorium Polski. Należy to czytać nawet łącznie z art. 24, wyposażającym tych funkcjonariuszy w kompetencje do żądania udzielenia pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej, samorządowej oraz przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej.Przypomnę, że w poprzednich przepisach, jako zasadę uznano zakaz działalności wywiadu na terytorium Polski, z małym zastrzeżeniem. Pytanie jest, jakiemu celowi ustawowemu będzie służyć wyposażenie funkcjonariuszy Agencji Wywiadu w możliwość użycia broni na terytorium Polski, skoro nawet techniki operacyjne mogą stosować przy pomocy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.Rozumiem, że nie jest to legalizowanie użycia broni poza granicami kraju, bo ta działalność i tak jest nielegalna. Należy zastanowić się nad sensem tego zapisu. Jakiemu celowi on służy? Moim zdaniem legalizuje faktyczną działalność wywiadu na terytorium Polski, czyli jest w sprzeczności z pierwszą dyrektywą w art. 6, iż generalnie wywiad działa poza granicami kraju i tam realizuje swoje zadania ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBohdanKopczynski">W art. 26 enumeratywnie wyliczone są sytuacje użycia broni, ale w ust. 4 tegoż artykułu jest delegacja dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym określi warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej, uwzględniając ograniczenia w zakresie użycia broni palnej, a także sposób dokumentowania przypadków użycia broni palnej. Tymczasem projekt rozporządzenia nie został dołączony do przedłożenia rządowego.Brak jest również projektu rozporządzenia, o którym mówi się w art. 23 ust. 7, dotyczącym zatrzymań. Kwestie te powinny być unormowane szczegółowo. Nie znamy intencji ustawodawcy, jakie będą te akty wykonawcze rangi rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przekażę panu ministrowi pana uwagi. Wrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu Komisji.Jeśli nie ma więcej pytań, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli chodzi o możliwość użycia broni przez funkcjonariuszy Agencji Wywiadu, nikt z nas, planując pracę Agencji Wywiadu, nie wyobraża sobie jej funkcjonariuszy jako agentów znanych z literatury, którzy mają posługiwać się bronią dla zdobywania informacji itp. Agencja Wywiadu nie posiada uprawnień śledczych, a jej funkcjonariusze nie posiadają uprawnień policyjnych. W związku z tym ewentualne użycie przez nich broni nie może pozostawać w związku z tymi funkcjami, których nie posiada Agencja Wywiadu.Art. 26 ust. 2 stwierdza, że prawo użycia broni przez funkcjonariuszy Agencji Wywiadu ma tylko i wyłącznie związek z ust. 1 pkt 1-4, tzn. z tymi funkcjonariuszami, którzy chronią obiekty Agencji Wywiadu, a którzy są w służbie Agencji Wywiadu i bezpośrednio odpierają ewentualny atak na ten obiekt bądź atak na własną osobę lub działają przeciwko osobie, która chce odebrać im broń, lub w innych tego typu sytuacjach.Przypominam, że w ustawie o Biurze Ochrony Rządu specjalna jednostka ochrania obiekty istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, które są w posiadaniu UOP, a będą w posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu. Obiekty te przestają być chronione przez Biuro Ochrony Rządu. Obowiązkiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu jest utworzenie własnej formacji ochrony swoich obiektów.Jeśli te obiekty mają być profesjonalnie chronione, to osoby, które chronią, muszą być wyposażone w broń, której mogą użyć tylko w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia własnego życia bądź mienia, które chronią, bądź w sytuacji, kiedy jest próba odebrania im tejże broni.Proszę zwrócić uwagę, że przepisy o ochronie informacji niejawnej bardzo precyzyjnie określają, jakie warunki muszą być spełnione w trakcie przenoszenia materiałów, które są opatrzone pewną klauzulą. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że materiały wytwarzane przez Agencję Wywiadu, a dostarczane pocztą kurierską przez funkcjonariuszy Agencji Wywiadu do prezydenta, premiera czy na posiedzenie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, muszą być ochraniane przez konwój, który składa się z funkcjonariuszy uzbrojonych w broń.Bez sensu byłoby przyznanie prawa do posiadania broni, jeśliby ta broń nie mogła być użyta, gdyby było bezpośrednio zagrożone życie bądź mienie, bądź przesyłka, która jest ochraniana przez Agencję Wywiadu.W taki sposób należy interpretować przepis z art. 26 ust. 2.Jeśli chodzi o pytanie posła Arkadiusza Kaszni, to po wydarzeniach w Nadarzynie trwają prace Rady Ministrów celem przygotowania nowego rozporządzenia Rady Ministrów, które określa tryb, warunki i okoliczności, w których funkcjonariusz może posłużyć się bronią.Możemy zrezygnować z ust. 3 art. 26, który brzmi:"Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni, i nie może zmierzać do pozbawienia jej życia, a także narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia innych osób".Byłoby to wyjście naprzeciw sytuacjom takim jak ta, z którą mieliśmy do czynienia w Nadarzynie, choć osobiście uważam, że użycie broni powinno być obwarowane takimi przepisami, żeby nie było nadużywane. Przypadek niewłaściwego użycia broni przez funkcjonariusza, gdy np. zostanie postrzelone dziecko, spowoduje radykalną zmianę nastawienia opinii publicznej, która będzie oczekiwała zaostrzenia przepisów.Nie kierowałbym się emocjami i aktualnymi nastrojami opinii publicznej, bo są one zmienne. Kiedy tworzy się ustawę, należy zaopatrzyć ją w kilka niezbędnych zabezpieczeń. Omawiany ustęp jest, w moim odczuciu, takim zabezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Akceptując przepisy zawarte w omawianym ustępie, musimy sobie uświadomić, że wtedy, kiedy funkcjonariusz wywiadu będzie świadkiem bandyckiego napadu na jakąś osobę, to może, w obronie tej osoby, oddać strzał. Jeżeli uznamy, że może oddać strzał, to musimy uznać, iż może posiadać broń. Wynika z tego, że broń może być na stałym wyposażeniu funkcjonariusza.Jest to zupełnie jasne i czytelne w świetle zapisu art. 26 pkt. 1 ust. 1. Jedna z sytuacji, dopuszczających użycie broni jest tam opisana: "( ...) w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność funkcjonariusza..." - co jest oczywiście zrozumiałe - "...lub innej osoby". Możemy akceptować takie sytuacje lub ich  nie akceptować.Oczywiście wiem dobrze, że broń udostępniana jest funkcjonariuszowi na specjalnych, znanych zasadach, jest odpowiednio przechowywana wówczas, gdy nie jest wykorzystywana służbowo. Niemniej jednak sama możliwość posługiwania się bronią przez funkcjonariuszy wywiadu, służby, która w polskich warunkach sprawuje funkcje informacyjne, jest pewnym archaizmem, dziwactwem. Możemy oczywiście takie dziwactwo usankcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarianMarczewski">Art. 26 wymienia 9 przypadków, pozwalających funkcjonariuszowi na użycie broni zgodnie z prawem, 9 warunków, jakie muszą być spełnione, aby funkcjonariusz mógł użyć broni. W świetle tych przepisów, zapis zawarty w ust. 3 jest równie anachroniczny.W art. 26 ust. 4 zapisano: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, (...) warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej, (...)" ale dodatkowy zapis, zawarty w ust. 3, a mówiący: "Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni (...)" - jest, moim zdaniem, bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Marian Marczewski wnosi, aby usunąć zapis art. 26 ust. 3. Strona rządowa  nie obstaje przy jego zachowaniu. Czy są jakieś głosy sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ProkuratorRyszardRychlik">Podchodziłbym z pewną ostrożnością do tego zagadnienia. Jest to pewne zabezpieczenie w sytuacjach, w których mogą istnieć wątpliwości co do zasadności użycia broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja również nie rezygnowałbym zbyt pochopnie z omawianego zapisu. Należy pamiętać, że funkcjonariusz może używać broni w różnych sytuacjach, nie tylko w obronie własnego życia, kiedy konieczność użycia broni jest oczywista. Oczywiście zgadzam się, że nie możemy doprowadzać do ubezwłasnowolnienia funkcjonariuszy w odniesieniu do sytuacji wymagającej błyskawicznej decyzji. Nie możemy jednak doprowadzać do tego, aby broń używana była bez zastanowienia lub co gorsza jako narzędzie samosądu. Przepis ten nikomu nie zagraża, nie narzuca też na funkcjonariusza dodatkowych obowiązków, polegających na przykład na wygłoszeniu formuły: "stój, bo strzelam! " Moim zdaniem jest to kolejny przykład zabezpieczenia, jakie znalazło się w ustawie. Dlatego opowiadam się za jego pozostawieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy poseł Marian Marczewski podtrzymuje swój wniosek o usunięcie art. 26 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMarianMarczewski">Nie, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Stwierdzam zatem, że pozostawiamy art. 26 ust. 3 w projekcie ustawy. Nie oznacza to oczywiście, że w toku dalszych prac nad tym projektem niemożliwe będzie zgłoszenie ewentualnej poprawki.Kończymy dziś omawianie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.Pragnę ogłosić, że Prezydium Komisji proponuje spotkanie wyjazdowe, które odbędzie się w przyszłym tygodniu - od wtorku 9 kwietnia do piątku 12 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMariuszKaminski">Jestem zaskoczony propozycją Prezydium Komisji. Chciałbym zapytać, ile będzie kosztować wyjazd kilkudziesięciu osób: członków Komisji, pracowników Sejmu oraz zaproszonych gości - ekspertów Komisji? Ponadto pragnę zauważyć, że ośrodek w Mierkach jest ośrodkiem zamkniętym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a nasze spotkania mają charakter otwarty. Z tych dwóch powodów wydaje mi się, że jest to zła propozycja. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy spędzać cztery dni w ośrodku na Mazurach, skoro możemy pracować w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sekretariat Komisji wcześniej informował państwa o tym projekcie. Według moich informacji nie znaleziono żadnych innych, bliżej położonych ośrodków. Komisja uzyskała zgodę Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pragnę przyłączyć się do sugestii zawartej w wypowiedzi posła Mariusza Kamińskiego. Wszyscy wypełniamy wiele poważnych obowiązków w naszych  okręgach wyborczych. Uważam, że czterodniowy wyjazd będzie sporym uszczerbkiem dla naszych obligacji wobec wyborców.Wielu ekspertów Komisji wydaje się być także zaskoczonych zarówno terminem, jak i długością spotkania w Mierkach. Dlatego postuluję skrócenie planowanego wyjazdu. Zadziwia mnie także ten nadzwyczajny, spektakularny tryb spotkania. Wskazane jest, aby prace nad projektem rządowym zakończyły się w możliwie najbliższej przyszłości, ale bez uszczerbku dla innych poselskich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pragnę zauważyć, że wyjazdowe posiedzenie Komisji nie jest niczym nadzwyczajnym. Podczas prac komisji Sejmu poprzedniej kadencji wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach wyjazdowych podczas prac nad nowelizacją Kodeksu karnego i muszę przyznać, że spotkania te przyniosły wymierne efekty. Oczywiście posiedzenia wyjazdowe zawsze łączą się z pewnym uszczerbkiem dla innych zobowiązań.  Z drugiej strony należy brać pod uwagę fakt, że jesteśmy członkami Komisji Nadzwyczajnej, powołanej w ściśle określonym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chociaż dzieli nas wiele kwestii, to uważam, że istnieje możliwość szybkiej pracy nad omawianym projektem ustawy. Nie wykluczam, że jeżeli prace potoczyłyby się sprawnie, to możliwe byłoby zakończenie posiedzenia wyjazdowego w czwartek 11 kwietnia. Jest to jednak trudne do przewidzenia.Potwierdzam, że wyjazdowe posiedzenie Komisji nie jest niczym nadzwyczajnym, że  takie posiedzenia odbywały się w Sejmie poprzedniej kadencji wielokrotnie. Uważam, iż oderwanie się od pilnych i mniej pilnych spraw i telefonów pozwoliłoby nam bardzo zaawansować prace nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawGlebocki">Dla wszystkich posłów jest wyraźnym zaskoczeniem termin tego spotkania. Dlatego chciałbym zadać pytanie, czy Komisja będzie miała kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na pewno jedna trzecia posłów pojawi się na proponowanym posiedzeniu wyjazdowym. Zależy to oczywiście od państwa. Nie chcę cytować regulaminu Sejmu, ale przypominam, że podstawowym obowiązkiem posła jest praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przypominam, że zadałem dwa pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Pierwsze dotyczyło strony finansowej wyjazdu kilkudziesięciu osób na koszt podatników na Mazury, drugie możliwości obecności dziennikarzy podczas prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeżeli dziennikarze zechcą być obecni podczas naszych prac, to mają taką możliwość. Przyjadą oczywiście na własny koszt. Jeżeli chodzi o koszty posiedzenia wyjazdowego, to muszę zwrócić się z tym pytaniem do sekretarza Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzKomisji">Ostateczny koszt posiedzenia wyjazdowego będzie uzależniony od obecności członków Komisji. Biorąc pod uwagę cztery doby, udział 24 członków Komisji oraz 8  ekspertów, koszt będzie oscylował w granicach 12 tys. PLN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Najdalej idącą propozycją jest rezygnacja z posiedzenia wyjazdowego. Ja wnoszę o skrócenia posiedzenia do dwóch dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jest wiele sprzeciwów odnośnie do samego spotkania wyjazdowego, jego terminu i długości. Mimo to, poddam pod głosowanie propozycję prezydium Komisji, które również jest zróżnicowane politycznie, a mimo to podjęło taką decyzję, gdyż uważa, że istnieje szansa na znaczne zaawansowanie prac nad rządowym projektem ustawy.Poddaję pod głosowanie wniosek prezydium. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby odbyć wyjazdowe posiedzenie w dniach od 9 do 12 kwietnia, z możliwością jego skrócenia, w zespole hotelowym w Mierkach?Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 5 przeciw przyjęła wniosek prezydium. Sprawa została rozstrzygnięta. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa, Agencji Wywiadu oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>