text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego oraz rządowego projektu ustawy o zabytkach. Informuję, że od pana marszałka otrzymaliśmy pismo o następującej treści: "W związku z rozpoczęciem realizacji w nowej formule punktu porządku dziennego: pytania w sprawach bieżących, uprzejmie proszę o umożliwienie wzięcia udziału posłom zainteresowanym tym punktem poprzez zarządzenie przerwy w obradach Komisji w godzinach: 12.00-14.00". Proszę państwa posłów o opinię w tej sprawie, jednocześnie nakłaniając kolegów do tego, abyśmy jednak odbyli posiedzenie naszej Komisji. Jeśli ktoś z posłów chciałby wyjść na salę plenarną w celu zadania pytania, to oczywiście będzie to zgodne z Regulaminem Sejmu. Czy jest zgoda na kontynuowanie posiedzenia Komisji? Sprzeciwu nie słyszę. Podczas drugiego czytania zgłoszono 30 poprawek. Będziemy je rozpatrywać zgodnie z kolejnością artykułów, do których się odnoszą. Poprawkę nr 1 zgłosił pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wydaje się, że jest to poprawka oczywista, gdyż chodzi o zmianę liczby pojedynczej na mnogą. Wyrazy: "minionej epoki bądź zdarzenia" proponuję zastąpić wyrazami: "minionych epok bądź zdarzeń". W historii tworzenia kultury było przecież wiele epok i zdarzeń. Wydaje się, że ta poprawka umożliwia prawidłową interpretację przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Jesteśmy przeciwni takiemu zapisowi, gdyż wystąpi bardzo niezręczna sytuacja. Okaże się, że zabytkami będą mogły być jedynie nieruchomości lub przedmioty będące świadectwem przynajmniej dwóch minionych epok. W przypadku obiektów posiadających wartość artystyczną będzie to oznaczać, że za zabytek nie będą mogły być uznane obiekty jednorodne stylistycznie, np. XVII-wieczny kościół, który nie był przebudowywany w okresie późniejszym. Często mamy do czynienia z sytuacją, gdy zabytek jest świadectwem jednej minionej epoki, a nie minionych epok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby w art. 3 w pkt 1 wyrazy: "minionej epoki bądź zdarzenia" zastąpić wyrazami: "minionych epok bądź zdarzeń"? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2, zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wyrazy: "zespoły budowlane" proponuję zastąpić wyrazami: "zespoły zabudowań", a "zespół budowlany" wyrazami "zespół zabudowań". Można również zastanowić się nad inną możliwością - nad wprowadzeniem określenia: "zespół architektoniczny", bądź "zespoły architektoniczne". Uważam, że sformułowanie: "zespół budowlany" może odnosić się do zespołu ludzi budujących jakiś obiekt. Takie określenie jest powszechnie używane w budownictwie i nie ma nic wspólnego z obiektem architektonicznym czy zespołem zabudowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jesteśmy przeciwni tej propozycji. Pojęcia: "zespoły budowlane" używa w art. 5 obecnie obowiązująca ustawa, a w jej art. 20 mówi się o "zabytkowych zespołach budowlanych". Od 1962 roku w tysiącach decyzji administracyjnych, wpisujących dobra kultury do rejestru zabytków figuruje pojęcie "zespołu budowlanego". Określenie to jest również bardziej koherentne z prawem budowlanym, mówiącym o obiekcie budowlanym, na który m.in. składają się zespołu budowlane, budynki, budowle i obiekty małej architektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3, proponującej uchylić ust. 2 w art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ust. 2 art. 6 mówi: "Ochronie mogą podlegać nazwy geograficzne, historyczne lub tradycyjne nazwy obiektu budowlanego, placu, ulicy lub jednostki osadniczej". Ustawa traktuje o zabytkach materialnych, natomiast nazwa zabytku jest jakby wpisana w jego naturę, ale jest jednak inną wartością. Zamieszczanie ochrony nazwy w rozpatrywanej przez nas ustawie wydaje się zbyteczne. Zapis ust. 2 może również stać się powodem powstania specyficznej sytuacji. 1/2 terytorium Polski to tzw. ziemie odzyskane, gdzie na przestrzeni epok, różnych zdarzeń historycznych i kulturowych poszczególne obiekty przybierały różne nazwy. Mogą się więc zdarzyć roszczenia różnych podmiotów prawnych wobec nazwy. Jak to wszystko pogodzić? Aby nie wytwarzać w tej ustawie możliwości wywierania jakiejś presji na władzę lub środowisko lokalne, proponuję uchylić ust. 2 art. 6. Kwestie nazw geograficznych, topograficznych i historycznych są zawarte w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Obawiam się, że uwzględnienie propozycji pana posła Antoniego Stryjewskiego byłoby wielkim regresem. Już od wielu lat środowiska konserwatorskie domagały się objęcia ochroną tzw. wartości niematerialnych, co w rozpatrywanej ustawie ograniczamy do niezbędnego minimum - do nazewnictwa, np. do technologii lub obyczajów, które w przyszłości również trzeba będzie w jakiś sposób chronić. Jeśli nie mielibyśmy możliwości ochrony nazewnictwa, oznaczać to będzie regres w stosunku do dotychczas obowiązującego prawa. Kwestia ewentualnych roszczeń, o których mówił pan poseł Antoni Stryjewski. W żadnym wypadku nie może być mowy o takich obawach, gdyż kwestia nazewnictwa będzie występowała dopiero po wpisaniu zabytku /dobra kultury/ do rejestru zabytków. Będzie miał miejsce proces postępowania dowodowego, odwoławczego, ewentualnie skargi do NSA w sytuacji potrzeby zastosowania jakichś środków nadzwyczajnych w postaci np. wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności decyzji lub zmiany decyzji ostatecznej. Nie widzę tu jakiegoś zagrożenia dla grup społecznych lub możliwości wyłonienia się jakichś waśni lub trudności w komunikacji między środowiskami. Ten przepis jest po to, by chronić nie tylko konkretny obiekt, ale nawet jego nazwę. Ostatnio mieliśmy do czynienia z sytuacją przejmowania hoteli przez sieć zagraniczną, która chciała zmieniać nazwy historyczne dawnych hoteli. Choć budynek jest wpisany do rejestru zabytków, to jego nazwa mogłaby się zmienić np. na "Sheraton" lub "Astoria", które nie są związane z danym obiektem. Ten przepis jest niezwykle ważny dla środowiska konserwatorskiego, gdyż chodzi nam o zachowanie również wartości niematerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanByra">Jestem zdziwiony tą poprawką, gdyż zawarta w niej propozycja jest przeciwna licznym uwagom zgłaszanym podczas debaty sejmowej. Wielu przedstawicieli różnych klubów zgłaszało wręcz pretensje o to, że ustawa jest zawężona do zabytków, czyli do przedmiotów, a wyklucza szerszą formułę dziedzictwa narodowego, które obejmuje zwyczaje, język, tradycje oraz nazwy geograficzne. Wydaje się, że istnienie ust. 2 w art. 6 wychodzi naprzeciw zgłaszanym licznym prośbom i oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniStryjewski">To, że pan dyrektor Albert Soldani nie widzi pewnych spraw, nie oznacza, iż takiej rzeczywistości nie ma. Zdarza się, że czegoś po prostu nie można nie przewidzieć. Rzeczywiście, w czasie przygotowywania projektu ustawy zwracaliśmy uwagę na to, że bardzo mocno odnosi się ona do rzeczy materialnych i usunięto z niej wszelkie szersze konotacje kulturowe, cywilizacyjne, narodowe. Nienaturalne jest więc pojawienie się ust. 2 w tekście ustawy. Choć rozumiem kontekst uwag pana dyrektora Alberta Soldaniego, to jednak tak sformułowany zapis zagraża różnym rzeczom istniejącym realnie, chociażby na tzw. ziemiach odzyskanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proponuję panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu, by wycofał tę poprawkę, gdyż wykreślenie tego ustępu będzie pogorszeniem stanu ochrony zabytków, a nie pojawiła się propozycja zapisu zmierzająca do bardziej wyrazistego określenia tej kwestii. W zespole staromiejskim zabytkiem jest nie tylko kamienica, ale także nazwa ulicy. W Lublinie jest np. ulica związana ze starym miastem - Świętoduska. Później nazwano ją ulicą Hanki Sawickiej, a teraz powrócono do dawnej nazwy, co wynika nie tylko z działań rady miasta, ale także z oparcia się na ustawie o ochronie dóbr kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Tak samo rozumiem zapis w ust. 2 art. 6. Decyzje w tych sprawach będą podejmowali wojewódzcy konserwatorzy zabytków i nie można ich oskarżać o to, że nie będą widzieć pewnych spraw. Osoby te mają odpowiednie przygotowanie merytoryczne, a konieczne kwalifikacje są zapisane w ustawie. Podzielam opinię pana posła Zdzisława Podkańskiego. Zamojska starówka również jest wpisana do rejestru zabytków, a nazwy ulic (np. Rynek Solny) są do niej tradycyjnie przywiązane. Wydaje mi się, że pan poseł Antoni Stryjewski opacznie interpretuje ten przepis. Poza tym dziwi mnie tłumaczenie, iż ustawa chroni jedynie przedmioty. Obraz nie jest chyba dla pana posła tylko fizyczną materią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pan przewodniczący wypowiada słowa, które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Moje propozycje, przedłożone w formie poprawek, są uwagami środowiska konserwatorów. To właśnie ustawa, a nie ja, sprowadza nas do materii. W trakcie procesu legislacyjnego upomniałem się o to, by ustawa była o "dziedzictwie narodowym". W obrazie widzę nie tylko materiał, ilość i jakość farby. Widzę ekspresję i ideę zawartą w akcie twórczym. Jeżeli państwo uznajecie, że zawarty w projekcie ustawy zapis stanowi chociaż minimum gwarancji, to jestem skłonny wycofać zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanByra">Wszyscy konserwatorzy zabytków biorący bezpośredni udział w pracach podkomisji i Komisji, a także ci, którzy nadsyłali liczne uwagi na piśmie, nie zgłaszali pretensji do kształtu tego zapisu. Pan poseł Antoni Stryjewski wycofał zgłoszoną przez siebie poprawkę. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4 zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego. Dotyczy ona dodania nowego punktu w art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję, by w prezentującym formy ochrony zabytków art. 7 wpisać jako jedną z nich ewidencję zabytków. Taki zapis wynika z obecnego kształtu ustawy. Art. 21 mówi o tym, że generalny konserwator zabytków prowadzi krajową ewidencję zabytków, wojewódzki konserwator zabytków - wojewódzką, a wójt, burmistrz, prezydent miasta - gminną ewidencję zabytków. Ewidencja zabytków nie jest jednak wymieniona w słowniczku, ani nie ma jej w żadnym miejscu ustawy, a jest ona rzeczywistą formą ochrony zabytków. Proponuję zamieścić taki zapis w art. 7 po wpisie do rejestru i przed pkt 2 mówiącym o uznaniu obiektu za pomnik historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej poprawki i o krótkie wyjaśnienie różnicy między mającym konsekwencje prawne rejestrem a ewidencją, która nie ma takich konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">Ewidencja zabytków nie jest formą ochrony zabytków, gdyż nie wiąże się z nią zakres sprawowanej ochrony w stosunku do znajdujących się w niej obiektów. Dla zabytków wpisanych do rejestru taki zakres określony jest m.in. w projekcie ustawy, nad którym pracujemy. Zakres ochrony ustalany jest w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Ewidencja zabytków jest sposobem dokumentowania zabytków i informacją mówiącą o tym, jakie zabytki występują na terenie gminy, województwa, kraju. Podkreślam, że z ewidencji nie wynika żaden zakres ochrony zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia poprawki nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5, by po art. 20 dodać nowy artykuł w brzmieniu: "Ewidencja zabytków jest podstawą dla sporządzenia programów opieki nad zabytkami przez województwa, powiaty i gminy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponowany nowy artykuł będzie mówił o tym, do czego jest potrzebna ewidencja zabytków. Obecny art. 21 mówi jedynie o tym, kto ją prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki, gdyż właściwie chodzi o sprawy oczywiste. Jednostka samorządu terytorialnego sporządzająca program opieki nad zabytkami będzie musiała w nim uwzględnić obiekty występujące na terenie gminy, powiatu lub województwa. Ewidencja jest właśnie informacją o zabytkach, które znajdują się na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Nie ma więc potrzeby zapisywania w projekcie ustawy spraw oczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Okazuje się, że prawo jest właśnie po to, by zapisywać w nim oczywistość. Dziwne jest dla mnie to, że mówimy, kto prowadzi ewidencję, a nie mówimy, do czego jest ona potrzebna. Rzeczy oczywiste nie są takimi dla wszystkich. Niezrozumiałą dla mnie sytuacją jest również to, że zewidencjonowanie zabytków nie jest podstawą ich ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanByra">Uważam, że brak takiej informacji nie oznacza, iż ewidencja nie jest podstawą dla ochrony zabytków. Widocznie każdy z nas inaczej rozumie tę oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wstrzymałem się od głosu przy poprzednim głosowaniu, ponieważ ludziom będą myliły się pojęcia: rejestr i ewidencja. Chociaż oczywiste jest to, że ewidencja służy ochronie zabytków, to propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego jest uprawniona, gdyż czyni czytelnym zapis całościowy, a zarazem wyznacza zadania osobom niekompetentnym w tej dziedzinie. Proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6 odnoszącej się do art. 21 i nadającej nowe brzmienie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Propozycja nowego brzmienia ust. 4 mówi o tym, że na każdym szczeblu samorządu terytorialnego będzie prowadzona ewidencja zabytków, co jest zgodne z wprowadzonym przed chwilą nowym artykułem. Dotychczasowy art. 21 nie mówi o prowadzeniu powiatowej ewidencji zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Rozumiem, że panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu chodzi o to, by ewidencja była prowadzona również na szczeblu powiatowym. Jesteśmy temu przeciwni nie tylko ze względu na to, że rodziłoby to skutki finansowe dla budżetu państwa. Po prostu nie ma takiej potrzeby. Ewidencja krajowa jest zbiorem ewidencji wojewódzkich i mamy poziom gminny, gdzie również jest prowadzona ewidencja zabytków. Zgodnie z zasadą pomocniczości gmina jako gospodarz terenu prowadzi ewidencję, a szczebel wyżej ma wojewódzkiego konserwatora zabytków z ewidencją wojewódzką. Gdybyśmy przyjęli tok rozumowania posła wnioskodawcy, to prawdopodobnie trzeba by jeszcze stworzyć równoległą wojewódzką ewidencję przy województwach samorządowych - przy marszałkach. Uważamy, że trójstopniowy podział: od gminy przez wojewódzkiego konserwatora zabytków do Generalnego Konserwatora Zabytków jest wystarczający, a poza tym nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, o co apelowało Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawki nr 6 i 29 należy poddać pod głosowanie łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Można przyjąć różne systemy ewidencji zabytków, można również pominąć jakąś instancję. Trzeba jednak brać pod uwagę ukształtowaną odpowiedzialność za zabytki. Część obiektów zabytkowych będzie własnością powiatu. Skoro uznaliśmy trzy poziomy administracji, to nie można pozostawić na uboczu czwartego poziomu. Uwzględnienie powiatu nadałoby przejrzystości tej kwestii. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na liczne sygnały o tym, że będą likwidowane powiaty. Nie robimy chyba nic złego, jeżeli do dbałości o zabytki zobowiązujemy każdy szczebel administracji państwowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Moim zdaniem, propozycja zapisu zamieszczona w projekcie jest jednak słuszniejsza. Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest tworzony na poziomie gminy. Jeśli powiat miałby dodatkowo dokonywać ewidencji, to w istocie zbierałby informacje gromadzone na poziomie gminy. Wydaje mi się, że byłoby to niepotrzebne mnożenie bytów. Jeśli nie przyjmiemy poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego, to i tak nic nie tracimy w kwestii możliwości ewidencjonowania zabytków. Przyjmując tę propozycję, tworzylibyśmy dodatkowy szczebel, który właściwie w niczym nie pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 6 i 29? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia poprawek 6 i 29. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonej przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego poprawki nr 7 dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Podstawowym uzasadnieniem dla wprowadzenia tej poprawki jest to, że czasami nie można czekać, aż właściciel złoży wniosek, by móc podjąć czynności związane np. z ratowaniem zabytku lub usunięciem usterek w celu zabezpieczenia przed dalszym zniszczeniem obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanByra">Uważam, że zakres tej poprawki jest znacznie szerszy. Pan poseł wprowadza tutaj zalecenia techniczne w formie decyzji administracyjnej, a to już ma swoje konsekwencje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, gdyż nie ma potrzeby mnożenia bytów decyzyjnych. Do niedawna zalecenia konserwatorskie były wydawanymi w sposób nieformalny tzw. wytycznymi konserwatorskimi. Na skutek wniosków osób zainteresowanych konserwatorzy określali pewne sposoby działania, do czego w ogóle nie byli uprawnieni. Z tego właśnie powodu wprowadziliśmy pojęcie "zaleceń konserwatorskich" jako pewnej wiążącej pomocy dla właścicieli zabytków. Jeśli ktoś nie będzie chciał zwrócić się o zalecenie konserwatorskie, to nie musi tego robić. Rozwiązanie to jest ważne dla właścicieli, którzy będą chcieli dokonać np. przebudowy zabytku. Chodzi o to, by nie byli zaskoczeni decyzją odmowną. Niezależnie od tego, czy ktoś wystąpi, czy nie o zalecenia konserwatorskie, to i tak nie omija go cały proces decyzyjny. Trzeba pamiętać, że temu procesowi decyzyjnemu towarzyszą jeszcze przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zapisy uchwalanej ustawy o zabytkach oraz pozwolenie na budowę. Uważam, że przy istnieniu tych 3 decyzji propozycja zawarta w rozpatrywanej poprawce byłaby niepotrzebnym mnożeniem form władczych w stosunku do obywateli. Zalecenia konserwatorskie mają być czymś przyjaznym, powodującym, iż obywatel nie będzie zaskakiwany. Jeśli nie będzie chciał tych zaleceń, to nie musi się o nie zwracać. Wtedy jednak może mieć miejsce sytuacja, w której będzie musiał dokonać zmiany projektu czegoś, co załączy w ramach projektu technicznego i co nie uzyska akceptacji konserwatora w formie pozwolenia konserwatorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że art. 35 mówi o decyzjach administracyjnych odnoszących się do sytuacji, w których chcemy podjąć jakiekolwiek działania przy zabytku. Rozpatrywany w tej chwili zapis miał służyć daniu podstawy prawnej czemuś, co funkcjonuje tylko w praktyce, np. ktoś zwraca się do konserwatora, który służy tej osobie radą. Natomiast każde działanie przy zabytku /opisane w dalszej części ustawy/ wymaga decyzji konserwatora zabytków i to oczywiście również jest regulowane przez Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Uważam, że czekanie na wniosek właściciela jest zbędne. Jeśli mamy mieć rzeczywiście dobrą ochronę zabytków, to jednak powinno być utrzymane tzw. wkroczenie władcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanByra">Instrumenty prawne konserwatorów zabytków są w ustawie szeroko i szczegółowo opisane - łącznie z ograniczeniem prawa własności. Rozpatrywany przez nas artykuł daje podstawę prawną do przedwstępnej pomocy technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zwracam się do pana posła Włodzimierza Czechowskiego z propozycją wycofania tej poprawki, gdyż stwarza ona nadmierną represyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanByra">Jest to dublowanie czegoś, co jest już w ustawie szeroko i szczegółowo opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zastanawiam się nad powtórnym przemyśleniem art. art. 35 i 26. Obawiam się, że w praktyce może dochodzić do pewnej kolizji. Jeśli zwrócę się do wojewódzkiego konserwatora zabytków i na piśmie dostanę zalecenia konserwatorskie, to nie znając prawa, będę uważał, że otrzymałem decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanByra">Nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności. Jeśli ktoś wie, że są zalecenia konserwatorskie, to również wie, że są decyzje konserwatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jednak prawo tworzymy po to, by było ono czytelne. Uważam, że dotychczasowy zapis art. 26 jest jasny i nieszkodliwy, zwłaszcza że właściciele zabytków częściej unikają konserwatora zabytków niż go poszukują. Kojarzą to z ewentualnymi problemami i dodatkowymi kosztami. Art. 35 praktycznie wyczerpuje całą kwestię. Rozumiem intencje pana posła Włodzimierza Czechowskiego, który chciał to ujednolicić, wprowadzając formę decyzji w sytuacji jakichkolwiek działań przy zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanByra">Jaka jest konkluzja wypowiedzi pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proponowałbym usunięcie art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanByra">Nie mamy takiej możliwości. W przekonaniu rządu i wielu posłów poprawka nr 7, zamiast pomagać zabytkom, wprowadza dodatkowe komplikacje. Poseł Włodzimierz Czechowski nie wyraża zgody na wycofanie tej propozycji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8, proponującej dodanie na końcu zdania w ust. 1 art. 28 formułowania: "lub na które strony wyraziły zgodę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ust. 1 art. 28 mówi o tym, że organy ochrony zabytków mogą prowadzić badania przedmiotu w miejscu, w którym on się znajduje. Być może wskazane byłoby dopisanie możliwości badania przedmiotu w innym miejscu, na które wyrażają zgodę obydwie strony, np. w laboratorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, gdyż o miejscu w którym znajduje się dany przedmiot, decyduje jego właściciel. To on decyduje o tym, czy przedmiot ma być badany w jego mieszkaniu, czy np. w laboratorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Widzimy wyraźnie, że jest to różnica w interpretacji dotychczasowego zapisu. Czytając tę ustawę przeciętny człowiek domniemuje, że chodzi o miejsce, w którym dany przedmiot znajdował się przed przystąpieniem do badań. Moja propozycja zapisu pozwala badać zabytek ruchomy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy zapis ust. 1 art. 28 oznacza interpretację przedstawioną przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, iż dany przedmiot można badać tylko w miejscu w którym się on stale znajduje? Rząd interpretuje ten zapis w taki sposób, iż to właściciel decyduje o miejscu, w którym ma być badany jakiś przedmiot. Jak będzie można odczytać dotychczasowy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ten dotyczy właściciela lub posiadacza i to właśnie on decyduje o miejscu badania zabytku: "w miejscu, w którym przedmiot ten się znajduje". Propozycja dodania słów: "lub na które strony wyraziły zgodę" nie będzie więc konsekwentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że zapisu ust. 1 nie możemy tak interpretować, zwłaszcza że taką interpretację kasuje ust. 2, który mówi o działaniach w przypadku odmowy. W ust. 1 mówi się o tym, że organy ochrony zabytków: "mogą prowadzić badania", a ust. 2 zaczyna się od słów: "W przypadku odmowy /.../". Nie ma więc ugody między stronami i od razu będzie interwencja konserwatorska. Zapisy te rozumiem w następujący sposób. Chcę badać przedmiot w danym miejscu i mogę to robić pod warunkiem uzyskania na to zgody właściciela. Jeżeli właściciel nie wyrazi zgody, to muszę zabiegać o nakaz konserwatorski. Jeśli przyjmiemy propozycje pana posła Antoniego Stryjewskiego, to nic ona nie zmieni w projekcie rządowym, a oddali kwestię interwencji konserwatorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Pamiętam rozpatrywanie ust. 1 w pracach podkomisji. Można powiedzieć, że jest to ukłon w stosunku do właściciela lub posiadacza zabytku. Służba konserwatorska ma obowiązek uzgodnić termin i wybrać miejsce, które jest wygodne dla właściciela lub posiadacza zabytku. Właśnie w ten sposób odczytuję ust. 1 art. 28. Oczywiście, jestem przeciwny przyjęciu poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Gdybyśmy przyjęli interpretację pana posła Michała Stuligrosza, to w ogóle nie ma sensu zapis: "w którym ten przedmiot się znajduje". Bardziej potrzebne byłoby sformułowanie: "w miejscu, na które strony wyraziły zgodę". Obecny zapis wskazuje jedynie na miejsce stałej lokalizacji przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanByra">Miejsce badania jest sprawą drugorzędną. Istota tego zapisu dotyczy możliwości badania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Antoniego Stryjewskiego, by w ust. 1 art. 28 dodać słowa: "lub na które strony wyraziły zgodę"? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga do poprawki nr 7. Pan poseł Włodzimierz Czechowski wyraził zgodę na to, aby wyrazy: "w formie decyzji administracyjnej" zastąpić wyrazami: "w drodze decyzji administracyjnej", ponieważ w zapisie zdania dwa razy użyto wyrazu: "forma".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanByra">Dobrym zwyczajem naszej Komisji jest to, że staramy się pracować elastycznie. Autor poprawki ma prawo ją zmodyfikować, oczywiście bez zmieniania jej sensu. Pan poseł Włodzimierz Czechowski nie zmienia istoty poprawki, lecz wprowadza pewną przejrzystość zapisu. Komisja wyraża zgodę na taką modyfikację poprawki nr 7, pamiętając o tym, że rekomenduje jej odrzucenie. Upoważniam Biuro Legislacyjne do wprowadzenia tej zmiany. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Pan poseł Antoni Stryjewski proponuje nadać nowe brzmienie ust. 3 art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ta poprawka uzupełnia ust. 3 o sformułowanie: "Wojewódzki konserwator zabytków może podjąć decyzję o rezygnacji z dokonania oględzin odkrytego przedmiotu" oraz zmienia termin z 5 na 3 dni od dnia przyjęcia zawiadomienia. Owe 3 dni wynikają z zapisu w dalszej części projektu, gdzie też jest taki termin, a dodane sformułowanie jest pewnym dopowiedzeniem ust. 4. Ustęp ten mówi o sytuacji, gdy wojewódzki konserwator zabytków nie dokona oględzin odkrytego przedmiotu, ale nie ma podanych przyczyn. Przyczyny mogą być różne - łącznie z podjęciem swobodnej decyzji o tym, że nie ma potrzeby dokonania oględzin. Uważam, że należy zapisać, iż wojewódzki konserwator zabytków może podjąć decyzję o rezygnacji z dokonania oględzin. Będzie wtedy otwarta droga do realizacji ust. 4, tzn. będą mogły być kontynuowane przerwane roboty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec zaproponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu tych zmian. Termin pięciodniowy był terminem optymalnym, wielokrotnie konsultowanym i ustalonym z konserwatorami, zaś Komisja podjęła decyzję o zmianie terminu na 3 dni w dalszych zapisach rozważanej ustawy. Wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków nie możemy dawać możliwości podejmowania decyzji /nie wiadomo do kogo skierowanej/ o rezygnacji z oględzin przedmiotu. Przepis ust. 4 mówi o konsekwencjach niedokonania oględzin w określonym terminie i stanowi on wyjście naprzeciw oczekiwaniom inwestora, który nie może ponosić konsekwencji niepodjęcia działań przez konserwatora. Konserwator ma obowiązek dokonania oględzin, a jeśli tego nie uczyni, to poniesie konsekwencje służbowe z tytułu zaniedbania swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Ust. 3 art. 31 należy rozumieć w ten sposób, że wojewódzki konserwator zabytków ma obowiązek dokonać oględzin w każdym przypadku, zaś ust. 4 jest adresowany do inwestora, który przy braku realizacji konserwatora będzie mógł przystąpić do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Obecne zapisy ust. 3 i 4 uniemożliwiają realizację obowiązku konserwatora. Takie sformułowanie jest również korupcjogenne. Można sobie wyobrazić sytuację, w której różnymi sposobami uczyni się wszystko, by konserwator nie dotarł na miejsce odkrycia obiektu w ciągu 5 dni. Wtedy inwestor będzie mógł pracować dalej. Nie chciałbym nikogo oskarżać, ale niejednokrotnie słyszałem o tym, że dochodziło do ugody z konserwatorem po to, aby nie przerywać prowadzonych prac budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanByra">Jednak pan poseł kogoś oskarża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyJacekRulewicz">Ten przepis bardzo długo i wnikliwie był dyskutowany w pracach podkomisji. Wybraliśmy termin pięciodniowy ze względu na weekendy. Urzędy administracji publicznej nie pracują w soboty i w niedziele. Mogłaby się przecież zdarzyć sytuacja, w której tłumaczono by się, iż z tego powodu nie można dojechać na miejsce odkrycia. Nie dopuszczamy możliwości zaniechania przez konserwatora swoich czynności. Jeśli to uczyni, to wtedy będą wyciągane konsekwencje służbowe. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków to ludzie z dużym doświadczeniem, praktyką i m.in. na ich wniosek została zapisana taka procedura. W ogóle nie dopuszczam takiej możliwości, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków są skorumpowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Proszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie nam, w którym miejscu ustawy mamy termin trzydniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O terminie 3 dni jest mowa w ust. 3 art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanByra">Dlaczego w przypadku zabytków archeologicznych konserwatorzy mogą dotrzeć na miejsce w ciągu 3 dni - bez względu na weekendy i święta? Myślę, że powinniśmy być konsekwentni, gdyż istota rzeczy jest ta sama. Zgłaszane są wątpliwości dotyczące drugiej części poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego. Namawiam pana posła do rozdzielenia tej propozycji i wycofania jej drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie zgadzam się na wycofanie, gdyż jesteśmy ustawodawcą i musimy przewidywać różne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Zwracam się do pana posła Antoniego Stryjewskiego. Nie można wprowadzić zapisu, który od razu daje "furtkę" do tego, by nie sprawdzać, czy mamy do czynienia z zabytkiem. Uważam, że pan poseł powinien wycofać drugą część swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Być może intencje pana posła Antoniego Stryjewskiego są dobre, ale zaproponowany zapis zmierza w przeciwnym kierunku. Pan poseł daje konserwatorom zabytków podstawę prawną do tego, by nic nie robili. Pan poseł dokładnie tak to zapisał. W taki sposób ten zapis rozumie rząd, ja i pani posłanka Elżbieta Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że możemy obyć się bez drugiej części poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego, gdyż ust. 5 art. 13 mówi: "Po dokonaniu oględzin odkrytego przedmiotu wojewódzki konserwator zabytków musi wydać decyzję o kontynuowaniu bądź o wstrzymaniu prac. Ochrona zabytku jest więc zapewniona. Jeśli dalibyśmy konserwatorowi zabytków możliwość wydania decyzji o zaniechaniu oględzin, to różne święta, przypadki i wypadki dawałyby szansę wymigania się od realizacji tego zadania. Wprowadzając taką możliwość nie zaostrzylibyśmy ochrony zabytków. Obecny zapis mówi o obowiązku dokonania oględzin i wydania decyzji o kontynuowaniu lub wstrzymaniu robót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że pan poseł Zdzisław Podkański dołącza się do tych osób, które zwracają się do pana posła Antoniego Stryjewskiego z prośbą o wycofanie drugiej części swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę zwrócić uwagę na obecny zapis ust. 3 art. 31. Jeśli konserwator zabytków nie dokona oględzin w ciągu 5 dni, to roboty są kontynuowane i nie wiadomo nawet, co było przeszkodą w dokonaniu oględzin - np. okoliczności życiowe czy też swobodna decyzja konserwatora. Za podjętą przez siebie decyzję konserwator odpowiada, natomiast nie odpowiada za okoliczności życiowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł domaga się od urzędnika wykonywania obowiązków, ale daje mu podstawę prawną do tego, by nie musiał nic robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przede wszystkim mówię o tym, że musi on odpowiadać za swoje czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Jeśli nawet wojewódzkiego konserwatora zabytków nie ma w siedzibie lub jest chory albo przebywa na urlopie, to jednak jest organem i ma osoby upoważnione do działania w jego imieniu. Jeśli konserwator wyjeżdża poza siedzibę, to jednak ktoś działa w jego imieniu. Proszę też pamiętać o tym, że są kierownicy delegatur, którzy również mają uprawnienia do działania w imieniu wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie ma więc takich sytuacji, że przychodzi zawiadomienie i nie ma osoby upoważnionej do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że i tak najlepiej jest tu zabezpieczony interes konserwatora, potem interes firmy budowlanej, a najsłabiej dobro zabytku. Jeśli chcielibyśmy lepiej chronić zabytek, to powinniśmy zmierzać w innym kierunku. Jeżeli konserwator zabytków nie dokona oględzin w terminie 3 lub ewentualnie 5 dni, to inwestor nie powinien wszczynać robót, ale kosztami z tytułu każdego dnia po ustalonym terminie powinien być obciążony konserwator. Inwestor nie może ponosić kosztów z tego powodu, że na miejsce odkrycia nie dojechał konserwator. Uważam, że powinniśmy przyjąć termin trzydniowy - podobnie jak w przypadku zbytków archeologicznych. Wydaje mi się, że na obecnym etapie stanowienia prawa zasadna jest propozycja pana posła Jana Byry, by poprawkę pana posła Antoniego Stryjewskiego podzielić na dwie części - przyjąć pierwszą, tzn. termin 3 dni, a drugą część wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanByra">Jaka jest decyzja autora poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przychylam się do takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł proponuje, by w ust. 3 art. 31 zmienić jedynie termin na 3 dni zamiast 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMichalStuligrosz">W pracach podkomisji bardzo długo dyskutowaliśmy właśnie na temat owych 5 dni. Zastanawialiśmy się np. nad taką sytuacją, gdy znajdujemy coś o godz. 14.00 w czwartek. Proszę mi powiedzieć, do kiedy konserwator zabytków ma dokonać oględzin. Jeśli zapiszemy termin 3 dni, to tych oględzin będzie musiał dokonać w piątek. Konsultowałem tę kwestię z inwestorami, którzy twierdzą, że nawet pięciodniowy termin obowiązku przybycia na teren i dokonania oględzin i tak jest niebywałym wyczynem. Inwestor nic nie traci na tym, czy będą to 3, czy 5 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Przypominam, że mówimy o służbie konserwatorskiej, która powinna pracować w takim trybie jak inne służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Gdyby zdarzenie nastąpiło w niedzielę wieczorem, to byłby techniczny kłopot z przekazaniem informacji. Jeśli zdarzenie miało miejsce w czwartek wieczorem, to zawiadomienie może nastąpić w piątek, a w sobotę może pracować konserwator. Służby konserwatorskie mogą pracować tak jak prokurator - nawet o 12.00 w nocy. Sądzę, że na etapie prac w Senacie ktoś będzie chciał ujednolicić te terminy. Te same okoliczności następują zarówno w przypadku zabytków archeologicznych, jak i prac budowlanych. Pan poseł Antoni Stryjewski zmodyfikował swoją poprawkę ograniczając ją do zmiany terminu na 3 dni i skreślając ostatnie zdanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmodyfikowanej poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, nie przyjęła poprawki nr 9. Zarządzam pięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Ponieważ 4 osoby są zobowiązane udać się za godzinę na posiedzenie podkomisji, bardzo proszę posłów wnioskodawców o skrótowe przedstawianie swoich propozycji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W tej poprawce chcę wprowadzić zróżnicowane okresy wstrzymania robót w zależności od pór roku. W okresie wiosenno-letnim ten okres nie może być dłuższy niż 6 miesięcy, a w okresie zimowym nie dłuższy niż 9 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. Termin 6 miesięcy został ustalony w negocjacjach z Ministerstwem Infrastruktury, na którego prośbę zwróciliśmy się do środowisk zajmujących się pracami archeologicznymi o ustalanie maksymalnego i realnego terminu, w którym mogłyby być wykonane prace archeologiczne. Środowisko archeologiczne stwierdziło, że 6 miesięcy jest terminem wystarczającym na wykonanie tych prac. Nie widzimy więc potrzeby wydłużania tego okresu aż do 9 miesięcy w sezonie zimowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 10. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonych przeze mnie poprawek nr 11 i 12, które mają charakter techniczno-legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki te mają charakter czysto techniczny. Po prostu były pomyłki w powołaniach: w art. 34 chodzi o pkt 12, a nie o 11, zaś w art. 40 o art. 107-117, a nie o 107-116.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanByra">Zapewniam, że w tych poprawkach nie ma żadnych zmian merytorycznych. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawki nr 11 i 12 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawek nr 11 i 12. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, proponującej nadać nowe brzmienie ust. 1 w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chodzi mi o danie możliwości wydłużenia okresu, o którym mowa w art. 43, z 2 do 6 miesięcy od dnia doręczenia. Jest to możliwość bardziej sensownego działania i niewygaszania za wcześnie pewnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Opowiadamy się za odrzuceniem tej poprawki. Termin 2 miesięcy jest w jakimś sensie terminem dyscyplinującym wojewódzkiego konserwatora zabytków, który będzie zmuszony do szybszego podjęcia działania. Musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia ze wstrzymaniem prac, co działa na niekorzyść ewentualnego inwestora. W niektórych przypadkach wstrzymanie robót do 6 miesięcy może być nawet szkodliwe dla zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że w zapisie art. 42 brakuje chyba jakiegoś wyrazu - "wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję o wstrzymaniu wykonywanych bez jego pozwolenia lub w sposób odbiegający od zakresu i warunków określonych w pozwoleniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanByra">Po dwukropku wymienia się: "1/ prac konserwatorskich /.../, 2/ robót budowlanych..." itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest to źle zbudowane zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem wątpliwości pana posła, ale na tym etapie prac nie mamy prawa tego zmieniać. W poprawce nr 13 pan poseł Włodzimierz Czechowski proponuje wydłużenie terminu z 2 do 6 miesięcy, a przedstawiciele rządu tłumaczą, że nie ma takiej potrzeby. Poprawki nr 13 i 14 dotyczą tej samej materii, ale odnoszą się do różnych sytuacji. Poddamy je więc po głosowanie rozdzielne. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 13. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 13. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W zapisie ust. 2 art. 45 jest mowa o wygaśnięciu decyzji, jeśli w terminie 2 miesięcy od dnia jej doręczenia nie nastąpi wszczęcie postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że w innym miejscu ustawy jest zapis mówiący o konieczności dokonania w trybie pilnym wpisu do rejestru, jeśli po dokonaniu oględzin okaże się, że przedmiot jest obiektem wartościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie ma potrzeby wydłużenia do 2 miesięcy możliwości wszczęcia postępowania. Konserwator może wszcząć postępowanie niemal z dnia na dzień. Jeśli powiadomi wszystkie strony o wszczęciu postępowania z urzędu, to chodzi jedynie o to, by dać mu czas, w którym będzie miał możliwość wpisania lub niewpisania obiektu do rejestru zabytków. W art. 29 dotychczasowej ustawy o ochronie dóbr kultury mamy 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanByra">Zawarty w przepisie "doping" służy zabytkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">W innym wypadku procedury wpisu do rejestru zabytków wydłużają się, a w tym czasie zniecierpliwieni właściciele przywożą koparkę, która rozbija zabytek. Mówię np. o sytuacji obiektu na ul. Ksawerów 11, a chodziło o to, by zdążyć przed wpisem do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uważam, że ze strony generalnego konserwatora zabytków nie ma pewnej konsekwencji. Przed chwilą mówiliśmy o braku czasu, o tym, że konserwatorzy nie są w stanie czegoś zrobić, a w tym przypadku okazuje się, że mają dość czasu na wszczęcie procedury. Poza tym dochodzi do kolizji terminów urzędowych. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie terminu miesiąca, o ile wyrazi na to zgodę autor poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanByra">Odnosząc się do słów pana posła Zdzisława Podkańskiego przypominam, że w pracach nad ustawą kierujemy się nie wygodą urzędników, lecz dobrem zabytków. Krótszy termin rzeczywiście jest niewygodny dla urzędników, ale pozwala skutecznie chronić dobra kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przecież nie ma tu mowy o tym, że konserwator nie może dokonać tego działania natychmiast. Chodzi o to, że ma na to czas w ciągu 2 miesięcy. Zgadzam się z propozycją pana posła Zdzisława Podkańskiego, by termin skrócić do miesiąca. Pan dyrektor podał przykład kamienicy przy ul. Ksawerów. Są więc sytuacje, kiedy konserwator czuje, że natychmiast musi podjąć działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Konserwator może wydać decyzję następnego dnia, ale nie może już tego zrobić po dwóch tygodniach. Uważam, że wprowadzając termin miesiąca nie osłabiamy możliwości działań konserwatora, a wręcz przeciwnie - wzmacniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanByra">Pytanie praktyczne o wydolność służb konserwatorskich. Czy może się zdarzyć, że wojewódzki konserwator zabytków i upoważnione przez niego osoby do wydania decyzji administracyjnych mogą być tak zajęci, iż w ciągu 2 tygodni nie będą w stanie wszcząć postępowania? Czy możliwa jest taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Dyskutujemy o zupełnie różnych rzeczach. Jedną kwestią jest czternastodniowy termin wszczęcia postępowania administracyjnego a inną sprawą jest wydanie decyzji - w ciągu 2 miesięcy od dnia wszczęcia postępowania administracyjnego. Jeśli konserwator rozpocznie postępowanie administracyjne, to termin miesięczny na wpis obiektu do rejestru zabytków często może okazać się niewystarczający. \Nie ma tu kolizji z terminami urzędowymi, gdyż w art. 35 Kodeks postępowania administracyjnego określa terminy załatwiania spaw. W przypadku sprawy złożonej lub wymagającej postępowania wyjaśniającego, a takiego wymaga wpis do rejestru zabytków, Kodeks postępowania administracyjnego mówi o terminie do 2 miesięcy. Nie ma tu więc żadnego naruszenia terminów urzędowych. Konserwator musi zrobić kartę, wprowadzić dowód z oględzin, często też musi powołać różnych rzeczoznawców oraz z odpowiednim wyprzedzeniem powiadomić strony, a więc często zdarzać się będzie, że w ciągu miesiąca nie wpisze obiektu do rejestru zabytków. Termin 2 miesięcy od dnia wszczęcia postępowania do momentu wpisu do rejestru jest naprawdę niezbędnym minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanByra">Czy wszyscy państwo rozumiecie wyjaśnienia pana dyrektora? Inną sprawą jest doręczenie decyzji, a inną kwestią jest wpis do rejestru. Termin 14 dni odnosi się do wszczęcia postępowania. Czy taki okres jest wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanByra">14 dni jest czasem wystarczającym do podjęcia decyzji o wszczęciu postępowania w sprawie wpisania danego obiektu lub przedmiotu do rejestru zabytków. Zupełnie inną kwestią jest procedura wpisywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeśli z jakichś powodów nie stanie się to w ciągu owych 14 dni, to sprawa przepada. Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapisać, aby konserwator zrobił to na drugi lub trzeci dzień, jeśli chce ratować zabytek. Rozumiem intencje pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Chodzi o danie konserwatorowi dłuższego terminu na wypadek, gdyby się coś wydarzyło. Uważam, że termin 2 miesięcy jest zbyt długi, wystarczy powszechnie stosowany urzędowy termin miesiąca. Odrębną sprawą jest natomiast procedura wpisu do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 3 art. 45 również jest termin 2 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanByra">Z dyskusji wynika, że tą poprawką posłowie chcą ulżyć służbom konserwatorskim. Służby konserwatorskie twierdzą, że są wystarczająco mobilne, aby decyzję podjąć w ciągu 14 dni. Pan poseł Włodzimierz Czechowski modyfikuje swoją poprawkę - zamiast 2 miesięcy proponuje zapisać termin miesiąca. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmodyfikowanej poprawki nr 14? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonej przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego poprawki nr 15 odnoszącej się do ust. 6 art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W dotychczasowym ust. 6 art. 48 mamy zapis: "z tytułu wykonania zastępczego prac konserwatorskich lub robót budowlanych". Proponuję następujące brzmienie tego ustępu: "Wierzytelność Skarbu Państwa z tytułu wykonania prac konserwatorskich lub robót budowlanych przy zabytku nieruchomym wojewoda po uzyskaniu opinii Generalnego Konserwatora Zabytków, może, w drodze decyzji, umorzyć w całości albo w części lub rozłożyć na raty - jeżeli stwierdzono nieściągalność wierzytelności". Chodzi o wyeliminowanie sformułowania: "wykonania zastępczego prac konserwatorskich". Jeżeli państwo chce pokrywać koszty, to niech będą to koszty wykonanych prac, a nie koszty wykonania zastępczego prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł dobrze rozumie termin: "prace zastępcze". Są to właśnie faktyczne, realne prace, ale wykonane nie przez właściciela, który ma ustawowy obowiązek dbać o zabytek, jednak nie robi tego z różnych powodów. Wkracza wtedy konserwator, nakazuje wykonanie pewnych prac i zmusza do zapłacenia. Jeśli ktoś jest biedny i ściągalność wierzytelności jest niewykonalna, to wojewoda w porozumieniu z konserwatorem może umorzyć ją w części lub w całości. Taka jest intencja zapisu ust. 6 w art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Poprawka pana posła Włodzimierz Czechowskiego idzie dalej, ponieważ proponuje skreślenie słów: "lub jej ściągalność spowoduje znaczny uszczerbek dla sytuacji osoby lub jednostki, o których mowa w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanByra">Propozycja pana posła Włodzimierza Czechowskiego ogranicza sytuację do takiej, w której ściągalność wierzytelności jest niewykonalna. Przyjęty przez Komisję zapis jest bardziej elastyczny, gdyż mówi o dwóch przypadkach: nieściągalności wierzytelności oraz o przypadku, gdy ściągnięcie wierzytelności spowoduje znaczny uszczerbek w sytuacji materialnej osoby. Pan poseł chce zawęzić ten przepis do przypadku, gdy nie można ściągnąć wierzytelności. Proszę wziąć pod uwagę przypadek, gdy właścicielem zabytku jest emeryt. Czy w takim wypadku pan poseł ściągałby tę należność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zwracano mi uwagę na to, że ten zapis sprzyja korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanByra">Każdy gest i zachowanie może prowadzić do korupcji, nawet samo istnienie człowieka. Proszę dokładnie przeczytać zapis. Decyzję podejmuje wojewoda w porozumieniu z generalnym konserwatorem zabytków. Przyjmując to myślenia pana posła, możemy dojść do wniosku, że można przekupić wojewodę i generalnego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wojewoda wrocławski jest powiązany z różnymi sprawami. Były minister zdrowia ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanByra">Proszę dyskutować o konkretnej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Stale podkreślam, że zapisy formułujemy w dobrej wierze, ale zupełnie może od niej odbiegać ich późniejsza interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście, pan poseł ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zarówno w przyjętym przez nas projekcie, jak i w zgłoszonych poprawkach są pewne zapisy, które według mnie wymagają jeszcze przedyskutowania. Jako były minister kultury stwierdzam, że przyjęcie zapisu: "znaczny uszczerbek" może powodować nadużycie tej formuły. Jeśli np. mam miliard dolarów i ściągnie się ode mnie 900 mln dolarów, to zostanie mi jeszcze 100 mln dolarów. Oznaczać to będzie dla mnie nie tylko znaczny, ale ogromny uszczerbek w sytuacji materialnej. Sprawą oczywistą jest brak możliwości ściągnięcia wierzytelności. Nie pisałbym natomiast o znacznym uszczerbku, lecz o tym, że sytuacja materialna nie pozwala na ściągnięcie wierzytelności w całości, ale pozwala np. na odzyskanie należności w 50% pod warunkiem rozłożenia jej na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">Żałuję, że tej aktywności pana posła nie było podczas prac podkomisji i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ja również żałuję, że nie było aktywności pana przewodniczącego, gdyż dzisiaj nie byłoby tylu poprawek. Przestańmy sobie dokuczać, bo chyba nie o to chodzi. Do ust. 6 art. 48 złożono dwie poprawki - pana przewodniczącego i pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Można przecież modyfikować złożoną przez siebie poprawkę, a poza tym demokracja ma to do siebie, że niekoniecznie ten, kto ma rację, ma również większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanByra">Jaka jest konkluzja lub propozycja pana posła wobec poprawki nr 15 autorstwa pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mówiłem już o kierunku zmian, a za chwilę przedstawię propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Nie upieram się przy tym, by uznać moją propozycję zapisu za ostateczne brzmienie przepisu. Możemy wprowadzić pewne modyfikacje, ale przede wszystkim chodzi o uniknięcie niedomówień w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">W przepisach o postępowaniu egzekucyjnym w administracji również istnieje możliwość umorzenia wierzytelności: w całości, w części lub rozłożenia na raty właśnie z takich dwóch przesłanek, które są w projekcie ustawy. W przypadku wykonania zastępczego prac przy zabytkach nie widzę więc uzasadnienia do wprowadzenia dodatkowego ograniczenia w takiej formie, iż chodzi o prace przy zabytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia poprawki nr 15. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonej przeze mnie poprawki nr 16. Sprowadza się ona do dodania w ust. 6 w art. 48 jednego słowa: "materialnej" po wyrazie: "sytuacji". Chodzi o znaczny uszczerbek dla sytuacji materialnej osoby. Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Dodanie tego słowa powoduje, że przepis staje się jaśniejszy i bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 16? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje przyjęcie poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17 zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego. Odnosi się ona do ust. 3 art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Uważam, że w przepisie powinna być również mowa o wójcie, burmistrzu i prezydencie, gdyż są to osoby mogące wydać decyzję o zabezpieczeniu zabytku w formie ustanowienia czasowego zajęcia do czasu usunięcia zagrożenia. Zwracam uwagę na to, że w innym miejscu ustawy pozbawiliśmy starostę obowiązku prowadzenia ewidencji zabytków, a w ust. 3 art. 49 dajemy mu możliwości decyzyjne. W innych artykułach dajemy wójtom, burmistrzom i prezydentom różne zadania, a w tym miejscu w ogóle ich nie umieszczamy. Moja propozycja zmierza do ujednolicenia tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wcześniej przyjęliśmy uregulowanie mówiące o tym, że starosta nie prowadzi ewidencji zabytków. Myślę, że pan poseł Antoni Stryjewski ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Prowadzenie ewidencji nie ma nic wspólnego z rozpatrywanym w tej chwili przepisem. Zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami kwestia wywłaszczenia lub czasowego zajęcia nieruchomości należy do kompetencji starosty. Nie chciano robić wyjątku w stosunku do zabytków, tzn. ustanowienia kompetencji dla gminnego organu samorządu terytorialnego. Aby w ramach systemu prawa być w zgodzie z ustawą o gospodarce nieruchomościami, to ta kompetencja powinna należeć do starosty. Jeśli przypiszemy ją gminie, to znowu pojawi się dla niej nowe zadanie, wymagające zapewnienia znacznych środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W przepisach brak jest konsekwencji. Jeśli jest mały powiat, to starosta nie będzie miał służb konserwatorskich, a będzie wydawał tego typu dokumenty. Trzeba się na coś zdecydować. Jeśli te kompetencje nie przejdą do gminy, to w takim razie starostwa musi mieć jakiś "warsztat pracy", możliwość podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, iż zapis mówi o tym, że ta decyzja ma być wydana na podstawie wniosku osoby kompetentnej, czyli wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dodam, że dotyczy to rejestru, a nie ewidencji zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W tej chwili pozbawiliśmy starostę wszelkich instrumentów kontrolnych i na jego miejscu nie podpisałbym takiego dokumentu, gdyż decyzja musi być podejmowana świadomie. Starosta będzie teraz musiał zasięgnąć opinii gminy i w ten sposób tworzymy niepotrzebną biurokrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Pragnę zwrócić uwagę na procedurę. Zapis wyraźnie mówi o przypadku wystąpienia zagrożenia dla zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru. Starosta nie działa tutaj samoistnie, działa wyłącznie na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków, który musi uzasadnić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanByra">W innych ustawach dotyczących prawa budowlanego starosta jest obarczony właśnie taką powinnością. Chodzi więc o rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy moja poprawka jest nieumocowana w systemie prawa ogólnego? Chodzi mi chociażby o prawo wydawania decyzji administracyjnych o wywłaszczeniu lub zajęciu czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">W ustawie o gospodarce nieruchomościami tego rodzaju kompetencje /zajęcie czasowe, wywłaszczenie/ ma starosta. Starostwa wydaje decyzję na wniosek odpowiednich organów. W ustawie - Prawo budowlane do kompetencji starosty należy sprawozdanie funkcji organu architektoniczno-budowlanego. Wiem, że takie decyzje wydają gminy, ale odbywa to się na zasadzie porozumień, gdyż jest to zadanie własne starosty. Gdybyśmy w tej chwili przypisali te kompetencje gminie, to niewątpliwie byłby wyłom w systemie prawa ogólnego. Poza tym byłoby to nowe zadanie własne gminy i wymagałoby zapewnienia środków finansowych na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Antoni Stryjewski rozważa wycofanie swojej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanByra">Poprawka nr 17 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia mojego autorstwa poprawki nr 18, dotyczącej art. 50 ust. 1. Zapytałem przedstawicieli rządu o to, czy wobec zapisu zawartego w art. 50 będzie taka możliwość, aby prezydent lub premier naszego państwa mógł podarować jakiś cenny obraz lub przedmiot bardzo wybitnej i zasłużonej osobie - np. prezydentowi innego państwa albo papieżowi. W moim - i podzielanym przez rząd przekonaniu - przyjęty przez nas przepis nie będzie pozwalał uczynić takiego gestu. Zaproponowałem rozszerzenie formuły o sformułowanie: "albo przemawia za tym ważny interes społeczny". Przypominam, że decyzja o wywozie na stałe zabytku za granicę jest przypisana wyłącznie ministrowi kultury - po obligatoryjnym zasięgnięciu opinii grona ekspertów. Czy rząd podtrzymuje swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Podtrzymujemy swoją opinię, gdyż w przepisie będzie formuła odnosząca się do bardzo wyjątkowych sytuacji i decyzję podejmie minister kultury, a nie wojewódzki konserwator zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uważam, że jest to zapis bardzo szkodliwy. Praktycznie zamykamy spór o Bibliotekę Pruską. Jeśli będzie można przekazać jedną pozycję z tego zbioru, to zapewne będzie można i więcej. Proszę posła wnioskodawcę, by udał się do Zamku Królewskiego i przeczytał wstęp do niedawnej wystawy. Myślę, że po lekturze ta poprawka nie zostałaby zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanByra">Bardzo proszę nie kierować do mnie takich uwag. Pan poseł nie ma podstaw do stwierdzenia, że kieruję się złą wolą. Kieruję się dobrem zabytków i przejrzystością prawa. Pytanie do przedstawicieli rządu. Czy w minionych latach miały miejsce przypadki, gdy np. premier przekazał prezent w postaci bardzo cennego zabytku, np. ze zbiorów biblioteki, o której mówi pan poseł Zdzisław Podkański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Takie sytuacje zdarzały się bardzo rzadko. Raz wydano zezwolenie na wywóz obrazu Aleksandra Bączkowskiego - prezentu dla papieża. Drugie zezwolenie dotyczyło wywozu Biblii - prezentu dla kanclerza Niemiec. Pamiętam tylko dwa takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanByra">Proszę się nie niepokoić, za chwilę pan poseł zabierze głos, ale wcześniej zgłaszał się pan poseł Jacek Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekSauk">Pragnę zauważyć, że nie poprawiamy tej ustawy w interesie pana prezydenta lub pana premiera. Interes społeczny jest tak pojemnym pojęciem, że posługując się nim, możemy uwzględnić prawie wszystko. Zawsze można znaleźć odpowiedni powód i udowodnić, że w interesie społecznym jest wywiezienie za granicę danego zabytku. Jestem zdecydowanie przeciwny przyjęciu tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Obowiązuje mnie tajemnica i dlatego nie mogę powiedzieć o pewnych sytuacjach, ale to, co mówiłem wcześniej, świadczy o tym, że możemy mieć naprawdę bardzo poważne kłopoty. Odżyją różnego rodzaju roszczenia. Do tej pory udało nam się obronić przed nadmiernym wydawaniem różnego rodzaju dóbr. Służyła temu ustawa i wyrażanie dobrej woli w postaci tzw. restytucji zastępczej. Były prowadzone pertraktacje, podczas których byliśmy gotowi na pewne ustępstwa w zamian za dzieła sztuki wywiezione w okresie wcześniejszym. Była nawet ewidencja sporządzona przez prof. Polaka. Niestety, gdy zaczęliśmy to sprawdzać, okazało się, że tego zasobu nie ma. Uważam, że wyłaniamy bardzo trudny temat. Przestańmy manipulować przy tych przepisach. Jeśli zmieni się sytuacja i atmosfera wokół tych spraw, a partnerzy zaczną inaczej o tym mówić, to przecież będziemy mogli dokonać nowelizacji. Ze względu na dobro społeczne, a także na nietworzenie konfliktów międzynarodowych oficjalnie zwracam się do pana posła Jana Byry o wycofanie tej poprawki. Upoważnia mnie do tego moja wiedza na ten temat i doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanByra">Muszę przyjąć do wiadomości, iż moja propozycja może być przez większość państwa rozumiana opacznie. Powtarzam, że składając tę poprawkę kierowałem się potrzebą przejrzystości prawnej i miałem oficjalne poparcie przedstawicieli rządu. Ponieważ większość z państwa uważa, że ten zapis może być wykorzystany w złej wierze, wycofuję poprawkę nr 18. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 19 odnoszącej się do art. 50 ust. 1. Pan poseł Antoni Stryjewski proponuje, by po wyrazach: "uszczerbku dla" dodać wyraz: "narodowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wydaje mi się, że dodanie słowa: "narodowego" jasno określa całą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Wielokrotnie mówiono o tym, że pojęcie "dziedzictwa narodowego" budziło bardzo złe skojarzenia. W pewnym sensie jest o również pojęcie zawężone. Może pojawić się pytanie o to, czy zabytek wytworzony przez inny naród może być wywieziony na stałe za granicę, czy też nie. Optowałbym za zapisem: "dziedzictwo kulturowe", a nie: "narodowe dziedzictwo kulturowe", zwłaszcza że ta sprawa była poruszana wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanByra">Rząd sugeruje, iż zwrot: "dziedzictwo kulturowe" jest szerszy niż określenie: "narodowe dziedzictwo kulturowe". Gdybyśmy przyjęli propozycję pana posła Antoniego Stryjewskiego, to zabytki pochodzące z ziem odzyskanych można byłoby legalnie wywozić za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAntoniStryjewski">To jest swobodna interpretacja ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że strona rządowa jest w błędzie. Przemieszczenie obiektu zabytkowego z jednego państwa do drugiego /z tytułu opieki sprawowanej przez jeden naród na rzecz drugiego/ nie powoduje uszczerbku dla dziedzictwa kulturowego. Tworzymy ustawę mającą chronić będące w naszym posiadaniu dziedzictwo, które uznajemy za narodowe. Myślę, że interpretacja rządu jest opaczna, gdyż mówimy o tym, co my mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBronislawCieslak">Mam inne zdanie na ten temat i popieram stanowisko rządu w tej sprawie. Jestem z Krakowa i potrafię sobie wyobrazić sytuację po przyjęciu tej poprawki. Sporo obiektów mieszczących się na krakowskim Kazimierzu znajdzie się za granicą kraju, co wywoła uczucie ulgi u niektórych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonej przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego poprawki nr 20. Dotyczy ona dodania ust. 4 w art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Proponuję dodanie ust. 4 w brzmieniu: "Odmowa wydania zezwolenia następuje w przypadku, gdy osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, w której posiadaniu znajduje się zabytek, nie spełnia wymogów wskazanych w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, ponieważ przepis art. 50 ust. 2 mówi o warunkach, w jakich może nastąpić czasowe wywiezienie zabytku za granicę. Jedną z takich przesłanek jest właśnie dawanie rękojmi przez właściciela lub posiadacza zabytku. Jeśli tego nie uczyni, to nie dostanie pozwolenia na czasowy wywóz zabytku za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanByra">Jaka jest decyzja pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wycofuję poprawkę nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanByra">Przechodzimy do rozpatrzenia zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego poprawki nr 21, dotyczącej skreślenia całego rozdziału 6 mówiącego o restytucji zabytków. Czuję się w obowiązku poinformować, że KIE stwierdza, iż przyjęcie tej poprawki spowoduje niezgodność projektu ustawy z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ta dyrektywa Unii Europejskiej po prostu nie pasuje do polskich warunków i może spowodować grabież oraz zagrożenie wymuszoną restytucją dóbr kultury, które znajdują się na terenie Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanByra">Wszystkie opinie ekspertów, w tym ekspertów niezależnych, potwierdzają, że zastosowanie tego rozdziału będzie mogło nastąpić tylko w przypadku tych zabytków, które nielegalnie zostaną wywiezione z państwa członkowskiego Unii po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Nie ma więc mowy o tym, że prawo będzie działało wstecz. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 22, odnoszącej się do art. 63. Pan poseł Włodzimierz Czechowski proponuje w ust. 1 w pkt 3-8, 10, 12-14 skreślić wyrazy: "ich wartość jest wyższa niż ... euro".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Rozumiem wszystkie wymagane warunki, ale mój niepokój budzi sytuacja, w której np. marszand wyceni dzieło nie na 150.000 euro, a na 140.000 i już nie będzie można upominać się o zwrot zabytku. Przecież o tym nie powinna decydować cena dzieła, lecz jego wartość kulturowa. Jeszcze nie jesteśmy w Unii Europejskiej i w tej chwili wcale nie musimy przyjmować narzucanych nam przez Unię dyrektyw. Gdy wejdziemy do Unii i zostanie nam zwrócona uwaga, to zanim wprowadzimy odpowiednie poprawki do ustawy, jeszcze przez kilka lat będziemy mogli chronić nasze zabytki. Musimy być bardzo rozsądni w podejściu do tej kwestii, aby nie doprowadzić do grabieży i do wywiezienia wszystkiego nielegalnie za granicę. Jeśli kwoty będą ustawione tak wysoko, to przecież nie będziemy mogli żądać zwrotu zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanByra">Takie są, niestety, skutki nieczytania ustawy. Przypominam panu posłowi, że zgodnie z przepisami przejściowymi ten rozdział może wejść w życie dopiero wtedy, gdy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. Kwoty, o których mówi pan poseł, nie dotyczą zbiorów znajdujących się w muzeach, bibliotekach i w zasobach kościelnych. Jest to wyraźnie zapisane w przepisach rozdziału 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przed sobą mam dyrektywę i widzę, co jest w niej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanByra">Rzeczywiście, rozdział 6 to dosłownie przepisana dyrektywa. Art. 63 wyraźnie mówi, iż te kwoty nie dotyczą zabytków znajdujących się w archiwach, muzeach, w bibliotekach oraz w inwentarzach kościelnych. Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Tak, podtrzymuję, gdyż przepisy, o których mówimy, są zdecydowanie niekorzystne, zwłaszcza że mamy setki dowodów świadczących o nielegalnym wywozie dzieł sztuki za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanByra">Jaki to ma związek z przepisami rozdziału 6? Właśnie ten rozdział ma ułatwić odzyskiwanie nielegalnie wywiezionych zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chodzi przecież o olbrzymią wartość tych zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że panu posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu chodzi o podanie wartości jako granicy. Powinniśmy poprosić przedstawicieli rządu o wyjaśnienie wątpliwości pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Obowiązek wprowadzenia kwot granicznych wypływa z dyrektywy. W swym piśmie KIE wyraża swoje stanowisko odnośnie do wartości wyrażonych w euro. Bez określenia tych wartości nie może być mowy o harmonizacji prawa polskiego z prawem unijnym. Rozumiem wątpliwości pana posła Czechowskiego, ponieważ my również wielokrotnie zastanawialiśmy się nad tym, jaki obraz /może tylko "Bitwa pod Grunwaldem" Matejki/ będzie spełniał te kryteria cenowe. W ramach art. 63 ust. 2 spod tych kwot wyłączone są zbiory publiczne wpisane do rejestru zabytków, zbiory kościelne. Jednak bez tych kwot nie może być mowy o harmonizacji z prawem Unii Europejskiej, co potwierdził KIE. Powtarzam - rozdział 6 wejdzie w życie pod warunkiem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Pragnę posłużyć się przykładem kradzieży w Bibliotece Jagiellońskiej. Ponieśliśmy olbrzymie koszty, choć wartość pojedynczych skradzionych egzemplarzy była o wiele niższa. Jeśli przyjęlibyśmy zaproponowane w rozdziale 6 progi cenowe, to nigdy nie odzyskalibyśmy skradzionych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanByra">Jeszcze raz proszę pana posła o dokładne przeczytanie tego rozdziału. Wymienione w nim progi finansowe nie dotyczą dóbr kultury wchodzących w skład zbiorów publicznych, zbiorów bibliotecznych oraz będących w inwentarzach muzeów i w zasobach kościelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jednak nie wszystkie zabytki znajdują się w tych zbiorach i na pewno o to chodzi panu posłowi Włodzimierzowi Czechowskiemu. Zwracam uwagę na zapis mówiący o tym, że rozdział 6 wchodzi w życie w momencie przyjęcia Polski do Unii Europejskiej. Tego zapisu nie wprowadzamy dzisiaj - jest jakby długie vacatio legis. Do obowiązujących progów cenowych będziemy musieli dostosować się w chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Podobna sytuacja z dyrektywami Unii Europejskiej dotyczy energetyki. Dyrektywa zakazuje łączenia się w pionie dystrybutorów z producentami. Wszystkie kraje mają energetykę połączoną w pionie i doskonale im się powodzi. Jedynie Anglia dostosowała się do wymogów unijnych, czyli łączenia w poziomie. Efekt jest taki, że Anglików przejęli ci, którzy mieli połączenie pionowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł Włodzimierz Czechowski podtrzymuje swoją poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje Sejmowi przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23, odnoszącej się do art. 86 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W projekcie jest sformułowanie: "mogą sporządzać". Proponuję wykreślić słowo: "mogą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanByra">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w swej opinii stwierdziła, że możemy nakładać na samorządy dodatkowe obowiązki pod warunkiem zapewnienia środków na ich realizację. Projektowana przez nas ustawa nie przyznaje środków, więc nie możemy nakładać takiego obowiązku. Możemy jedynie zastosować formułę fakultatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Sporządzenie czteroletniego programu opieki nad zabytkami nie wywołuje od razu skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanByra">Czy sporządzenie planu opieki nad zabytkami wiąże się z poniesieniem kosztów na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Pewne niewielkie koszty są ponoszone przy formułowaniu programów /nie planów/ opieki nad zabytkami. W pracach podkomisji strona rządowa również opowiadała się za tym, by był to obowiązek jednostek samorządu terytorialnego. Na skutek opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zostało to zapisane w sposób fakultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie mogła wydać innej opinii, gdyż musi dbać również o interesy ekonomiczne poszczególnych jednostek administracyjnych. Uważam, że Komisja Kultury i Środków przekazu nie może nie poprzeć tej poprawki. Przedstawiciele rządu mogą jedynie powiedzieć, że byłoby to przydatne i pociąga za sobą niewielkie koszty. Przypominam, że gmina ma również dochody własne, a sporządzenie takiego planu nie jest przedsięwzięciem kosztownym. Wydaje mi się, że możemy wzmocnić zapis ust. 1 art. 86 - zgodnie z intencją pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W różnych okolicznościach wiele razy słyszeliśmy, że mamy myśleć o interesie zabytku. Nie powinna nas interesować perspektywa urzędników samorządowych. Ochrona zabytków przemawia więc za przyjęciem zapisu zaproponowanego w poprawce nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Zdecydowanie przeciwko temu protestuję. Nie jest ważny wydatek, ale to, iż będzie to kolejne nowe obciążenie samorządów bez wskazania źródła finansowania. Samorządom można wpisać wszystko jako ich zadanie własne, lecz nikt nie troszczy się o to, skąd one mają wziąć na to pieniądze. W tej chwili w Sejmie jest przygotowywanych kilka ustaw, które również nakładają na samorządy terytorialne różnego rodzaju obowiązki bez wskazywania źródeł finansowania. Nie jest dla mnie ważna wysokość kwoty - 1000 zł lub 10.000 zł. Nie wolno nakładać nowych, dodatkowych obowiązków bez zapewnienia ich finansowania. Jest to podstawowa zasada konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ja również protestuję. Przygotowujemy się do uchwalania nowej ustawy o dochodach gmin. Inaczej będzie kształtowana sytuacja dochodowa i odpowiedzialność za poszczególne zadania. Do tej pory jako jedno z ostatnich swoich zadań gminy uznają świadczenia na rzecz kultury. Z 3,2% wydatków gmin na kulturę doszliśmy do poniżej 2%. Okazuje się, że zawsze brakuje środków na kulturę. Łączy się biblioteki, gminne ośrodki kultury itd., a teraz dojdą jeszcze zabytki. Ta sytuacja wynika również ze stopnia naszej ofensywności jako reprezentantów tych wartości i właśnie dlatego zaprotestowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Sporządzenie planu opieki nad zabytkami jest jednoznaczne z ujawnieniem ich stanu i to jest podstawowy cel. Wszyscy unikają sytuacji, w której z urzędu musieliby się opiekować obiektem zabytkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, iż w ustawie jest bardzo wyraźny zapis mówiący o tym, że właściciel obiektu zabytkowego ma ustawowy obowiązek ochrony i opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Skłaniam się do przyjęcia tej poprawki. Z innej ustawy wynika obowiązek sporządzenia spisu zabytków i programu opieki. Chodzi mi o studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Jest to obowiązek wynikający z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wypełniające ten obowiązek gminy nie będą miały najmniejszych problemów ze sporządzeniem programu opieki nad zabytkami, tak jak proponuje to w swojej poprawce pan poseł Włodzimierz Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę na art. 167 konstytucji. Każde zadanie nakładane na jednostkę samorządu terytorialnego musi mieć źródło finansowania wskazane w danej ustawie. Art. 167 mówi: "Źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego są określone w ustawie. Jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kultura jest zadaniem własnym gminy i zostało już ono nałożone. My po prostu zwracamy uwagę na jakiś problem, którym ta jednostka powinna się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 23? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Pragnę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że czekają już goście zaproszeni na posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanByra">Do rozpatrzenia zostało nam jeszcze 6 poprawek. Czy mogę prosić o rozważenie możliwości dokończenia prac z gwarancją, że autorzy poprawek będą przedstawiać bardzo krótkie uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaBarbaraCiruk">Zgodziłabym się na tę propozycję, ale nie wiem, jaki wpływ ma pan przewodniczący na zabierających głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanByra">Podejmę próbę ograniczania dyskusji do prezentacji jednego głosu za przyjęciem poprawki i jednego za jej odrzuceniem. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 24, zgłoszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W art. 87 ust. 2 oprócz ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego proponuję dopisać ministra obrony narodowej. W autopoprawce proponuję jeszcze dopisać ministra administracji i spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Uważamy, że nie ma takiej potrzeby, aby tego rodzaju akt prawny był uzgadniany z ministrem obrony narodowej. Wynika to zresztą z konwencji haskiej i jest to kompetencja ministra kultury, wojewodów oraz służb obrony cywilnej. Nie należy to do kompetencji ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 24? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ta poprawka niewątpliwie jest związana z poprawką nr 26. W poprawce nr 25 proponuję, by na końcu ust. 1 art. 90 dodać słowa: "oraz po wyrażeniu pozytywnej opinii przez Wojewódzką Radę Ochrony Zabytków". Rada ta powinna być powoływana nie przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, lecz przez wojewodę, i będzie gwarantowała fachowość kandydata na stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Uznano, że jako organ opiniodawczy wojewódzka rada ochrony zabytków będzie wykonywała przede wszystkim zadania merytoryczne, służąc pomocą konserwatorowi, przez którego będzie powoływana - podobnie jak generalny konserwator zabytków powołuje Główną Komisję Konserwatorską a minister kultury - Radę Ochrony Zabytków. Poseł Antoni Stryjewski proponuje wprowadzić niemalże władczą kompetencję wojewódzkiej rady ochrony zabytków, gdyż bez uzgodnienia z Radą nie będzie możliwe powołanie wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, ponieważ wojewódzcy konserwatorzy zabytków są powoływani w drodze konkursów, w których uczestniczą członkowie rad. Przyznanie kompetencji współdecydowania o obsadzie stanowiska wysokiego urzędnika państwowego byłoby mocno przesadne, zwłaszcza ze w radach prezentowanych jest wiele różnych opcji, poglądów a nawet racji prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ust. 1 art. 96 mówi: "Przy ministrze właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego działa Rada Ochrony Zabytków /.../". Na tej samej zasadzie przy wojewodzie, który jest reprezentantem rządu, działa wojewódzka rada ochrony zabytków. Powinna więc być powoływana przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak nie jest, gdyż Rada powoływana przez ministra działa przy ministrze, a Główna Komisja Konserwatorska powoływana przez generalnego konserwatora zabytków działa przy generalnym konserwatorze zabytków. Proszę więc zwrócić uwagę na to, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków /wraz z oddziałami/ to nie są pracownicy wydziałów, bezpośrednio inkorporowani w urząd wojewódzki. Są to służby, straży lub inspekcji. Rada ta nie jest organem opiniodawczym w stosunku do spraw będących bezpośrednio w kompetencji wojewody. Jest to zupełnie inna sytuacja, ponieważ organy służb, straży i inspekcji działają na mocy ustawowego upoważnienia wojewody i niejako w ramach kompetencji własnych, a zatem wojewódzka rada ochrony zabytków ma być dla konserwatora, a nie dla wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy pan dyrektor Albert Soldani wyobraża sobie sytuację, w której np. wojewódzki konserwator zabytków wybierze tylko niektórych spośród właściwych specjalistów? Wybierze tych, którzy mu odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na tej zasadzie wojewoda tez może wybierać niektórych, odpowiadających mu specjalistów. Taki sam zarzut można by wysunąć ministrowi kultury lub generalnemu konserwatorowi zabytków. To nie jest argument. Wojewódzki konserwator zabytków wybierze takich specjalistów, o których będzie wiedział, że są najlepsi, a nie takich, którzy będą pozostawali w bliższych lub dalszych układach z wojewodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 26? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chodzi o uchylenie art. 109. Stosując zapis tego artykułu można pozbawić stanu posiadania Kościół katolicki lub władze rektorskie wielu zacnych uniwersytetów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na poprzednim posiedzeniu Komisji tłumaczyłem panu posłowi, że w Polsce wszyscy są równi wobec prawa. Jest to przepis wykroczeniowy. Jeśli ktoś, nawet rektor uniwersytetu, nie zabezpieczy zabytku przed uszkodzeniem lub zniszczeniem, to mamy do czynienia z wykroczeniem. Wobec takiej osoby nie musi być od razu zastosowana kara aresztu, może to być np. kara grzywny, ograniczenia wolności albo możliwość orzeczenia nawiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Uważam, że cmentarz ma również wartość niematerialną - religijną, kulturową i wiele innych. Zapis oryginalny jest lepiej sformułowany, dlatego składam poprawkę o uchylenie art. 120 z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Przypominam, że jest to przepis obecnie obowiązujący. Nasza zmiana dotyczy wyłącznie dostosowania nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie rekomenduje przyjęcia tej poprawki. Poprawka nr 29 została rozstrzygnięta przy okazji rozpatrywania poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 30. Jest to poprawka techniczna. Proponuję, by w art. 143 wyraz "dostosuje" zastąpić wyrazami: "dostosuje do przepisów niniejszej ustawy". Czy są uwagi do tej propozycji? Uwag nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka nr 30 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że w dalszym ciągu sprawozdawcą Komisji będzie poseł Jan Byra. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Jan Byra jest sprawozdawcą Komisji. Proponuję, by KIE wydał opinię w ciągu 7 dni. Czy są uwagi do zaproponowanego terminu? Uwag nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>