text_structure.xml 79 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim /druk nr 1046/. Proszę pana ministra Tomasza Gobana-Klasa, by w imieniu wnioskodawców krótko uzasadnił projekt zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTomaszGobanKlas">Nowelizacja ustawy o języku polskim z 7 października 1999 roku jest konieczna ze względów prawnych. Treść upoważnienia zawartego w art. 3 ust. 3 ustawy okazała się niewystarczająca do wydania przez ministra edukacji narodowej i sportu rozporządzenia umożliwiającego przeprowadzenie egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców i posiadających obywatelstwo polskie osób pochodzenia polskiego, zamieszkałych na stałe za granicą. Niemożliwe było wydawanie poświadczenia znajomości języka polskiego odpowiednim certyfikatem. Ta sprawa była przedmiotem interpelacji pana posła Jacka Protasiewicza 15 marca ub. roku, który pytał, dlaczego ministerstwo jeszcze nie wydało odpowiedniego rozporządzenia. Sprawa ta ciągnęła się dosyć długo. Przygotowany wcześniej przez ministra edukacji narodowej projekt rozporządzenia na podstawie aktualnie obowiązującego upoważnienia został w 2001 roku skierowany do uzgodnień międzyresortowych, ale nie został zaakceptowany. Każda próba całościowego, wyczerpującego uregulowania tej problematyki powodowała przekroczenie ustawowego upoważnienia do wydania aktu. Ustawa o języku polskim zawiera bardzo ogólne, lakoniczne upoważnienie i nie zawiera przepisów dotyczących przeprowadzania egzaminów z języka polskiego dla cudzoziemców. Sprawa jest szczególnie ważna dla lekarzy i dla niektórych grup zawodowych, które chciałyby otrzymać takie certyfikaty. Nowelizacja obowiązującej ustawy pozwoli w krótkim czasie na wydanie odpowiedniego rozporządzenia. W związku z potrzebą zapewnienia jednolitego systemu egzaminów celowe jest powołanie Państwowej Komisji Certyfikacji Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców. Komisja będzie miała roczny harmonogram egzaminów, przeprowadzanych przez państwowe komisje, będzie powoływać składy poszczególnych komisji, zlecać zadania związane z przeprowadzaniem egzaminów. Będzie sprawować nadzór nad poziomem merytorycznym i odpowiadać za poziom testów, zlecać ekspertom ich opracowanie i wydawać certyfikaty poświadczające znajomość języka polskiego. Komisja będzie również współpracować z podobnymi międzynarodowymi instytucjami. Dodam, że przewidywane koszty uruchomienia systemu certyfikacji znajomości języka polskiego w 2003 roku wyniosą dla budżetu państwa (w dziale 803 - Szkolnictwo wyższe) około 650 tys. zł. Oczywiście, te koszty będą refundowane przez opłaty za egzaminy. Proponuje się, aby jednostką organizacyjną odpowiedzialną za obsługę Państwowe Komisji Certyfikacji Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców było Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Jest to jednostka budżetowa, utworzona przez ministra edukacji narodowej. Biuro to skalkuluje koszty w ramach swojego budżetu za rok 2003. Opłata za egzamin przewidywana jest w wysokości 490 zł, czyli na poziomie opłaty pobieranej za analogiczny egzamin i certyfikat wydawany przez British Council. Przewidujemy, że o takie certyfikaty może się ubiegać około 2 tysięcy osób rocznie. Dodam, że projekt został poddany licznym konsultacjom społecznym, skierowano go do Konferencji Episkopatu Polski, Towarzystwa Wiedzy Powszechnej, do działaczy oświatowych i różnych organizacji, z których tylko dwie zgłosiły uwagi. Uwagi Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN miały charakter jedynie redakcyjno-stylistyczny. Uwzględniona została uwaga Komisji Krajowego Chrześcijańskiego Związku Zawodowego "Solidarność" im.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTomaszGobanKlas">ks. Jerzego Popiełuszki dotycząca propozycji podwyższenia opłat za egzamin i wydanie poświadczenia znajomości języka polskiego. Pozostałe organizacje nie zgłosiły żadnych zastrzeżeń do przygotowanej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że zmiana polega na skreśleniu ust. 3 w art. 3, który upoważnia ministra do wydania rozporządzenia w sprawie egzaminów z języka polskiego. Ten zapis byłby skreślony, a zamiast niego rząd proponuje dodać nowy rozdział 2a pt. "Urzędowe poświadczanie znajomości języka polskiego". Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nie ma wątpliwości co do konieczności wydania takiej nowelizacji. Dlaczego w proponowanej nowelizacji niekonsekwentnie stosuje się odpowiedzialność dwóch resortów, tzn. ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego oraz ministra oświaty. Jest to użyte dwa razy. W pierwszym wypadku cały czas mówimy, że dysponentem jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, zaś w drugim wypadku o ministrze właściwym do spraw oświaty i wychowania. Kwestia sposobu dysponowania środkami finansowymi. Pan minister powiedział, że dysponentem będzie Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, utworzone przy ministrze edukacji, a środki będą zbierane w innym resorcie. Ile mamy osób, które spełniają warunki rozdziału 2a art. 11b. 1., czy są specjalistami w zakresie nauczania języka polskiego jako obcego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeżeli praktyka spowodowała to, że ministerstwo doszło do przekonania, iż trzeba wprowadzić nowelizację ustawy w zakresie powołania Komisji Certyfikacji, to okazało się, że po prostu życie wymaga kontynuacji w prawie. Ja również stwierdzam fakt, że w dwóch punktach różnych artykułów pojawia się odwołanie do dwóch ministerstw. W rzeczywistości jest to jedno ministerstwo - MENiS, w którego zakresie znajduje się zarówno szkolnictwo wyższe, jak i oświata i wychowanie. Być może rząd planował inne rozwiązanie, tzn. MENiS i Ministerstwo Nauki, co też jest możliwe. Jeśli tak jest, to proszę pana ministra o wyjaśnienia właściwej intencji rządu. Jeżeli chodzi o angażowanie dwóch ministerstw, to rodzi się pytanie: jakie są wzajemne relacje obu ministrów przy powoływaniu przewodniczącego i członków Komisji Certyfikacji? Rząd przedłożył również liczne załączniki, w których przedstawia różne rozporządzenia. Zwracam uwagę na przedziwną konstrukcję załącznika (s. 14) w sprawie szczegółowych zadań i regulaminu działania Państwowej Komisji Certyfikacji. W par. 1 znajduje się zapis: "Do zadań Państwowej Komisji Certyfikacji Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców, zwanej dalej "Komisją" należy: 1/ rozstrzyganie spraw wynikających z przeprowadzania egzaminów". Wydaje się, że mogłoby to się znaleźć na końcu, a nie uznać, iż jest to główne zadanie tej Komisji. Rząd przedstawił rozporządzenie i jego brzmienie jest wolą rządu. Innym rozporządzeniem jest regulamin działalności Państwowej Komisji Certyfikacji. Jest on bardzo ogólnikowy, właściwie nie ujmuje wszystkich relacji pomiędzy członkami i zadaniami Komisji. Brak jest np. uregulowania kwestii finansowych - kto odpowiada za te sprawy, jak są podejmowane. Przedłożone liczne rozporządzenia, zapewne wymagające ogromnego wysiłku prawnego, zawierają jednak nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanByra">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie słyszę. Czy Komisja będzie jakimś urzędem stałym, czy też będzie składała się z sześciu osób, które w sposób "dochodzący" będą sprawowały tę funkcję? Proszę pana ministra o przypomnienie, w jakich sytuacjach i na postawie jakich przepisów obcokrajowcy mają obowiązek legitymowania się certyfikatem języka polskiego? Pan minister powiedział, że będzie się o to ubiegać około dwóch tysięcy osób rocznie. Rozumiem, że nie chodzi tylko o satysfakcję osobistą, by wykazać się certyfikatem znajomości języka polskiego. Wydaje mi się, że wynika to z jakiejś praktyki gospodarczej i przepisów prawa. Proszę o przypomnienie tych okoliczności. Czy przewiduje się, że komisje egzaminacyjne będą mogły działać także poza granicami naszego kraju, np. w strukturach Unii Europejskiej? Wiele krajów dbających o swój język, stara się przeprowadzać egzaminy językowe wręcz na terytorium całego świata. Chyba nie osiągniemy takiego poziomu, ale czy możliwe jest, by komisje egzaminacyjne działały poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Po wyjaśnieniach przedstawiciela rządu poproszę Biuro Legislacyjne o wypowiedzenie się w sprawie owej dwoistości, tzn. dwóch resortów. Chciałbym również prosić pana profesora Walerego Pisarka o ewentualne odniesienie się do projektu nowelizacji. Pragnę jeszcze zapytać pana ministra o to, czy pojawienie się drugiego resortu nie jest związane z faktem, iż Rada Języka Polskiego jest komitetem problemowym PAN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Kwestia wymienienia dwóch nazw: minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. W obecnej sytuacji te właściwe działy ma jedno ministerstwo - MENiS. Jest to związane z ustawą o działach i ze względów prawnych tak musimy to formułować, zaś merytorycznym uzasadnieniem jest to, że będzie chodziło o sprawdzenie znajomości języka polskiego na różnych poziomach. Jeden poziom będzie np. odpowiadał poziomowi wykształcenia wyższego. Pan poseł Jan Byra zapytał, czy jest jakiś obowiązek obligujący obcokrajowców do wykazania się certyfikatem znajomości języka polskiego. Oczywiście, nie ma takiego obowiązku, z wyjątkiem przepisów ustawy z 7 stycznia 2002 roku - Prawo bankowe, które wprowadzają obowiązek posiadania przez obywateli innych państw potwierdzonej znajomości języka polskiego w przypadku wydawania przez Komisję Nadzoru Bankowego zgody na powołanie tych osób na stanowiska członków zarządów w bankach. Oczywiście, to nie będzie dwa tysiące osób, ale chodzi nam o inny aspekt. W ramach innych ustaw dotyczących uznawania kwalifikacji obywateli innych krajów, a w szczególności Unii Europejskiej, będzie także potrzebna znajomość języka polskiego, a więc i certyfikacja, tak jak często jest potrzebna znajomość języka angielskiego Polakom wyjeżdżającym np. do Stanów Zjednoczonych. Sytuacja jest analogiczna do znajomości języka angielskiego w Polsce - certyfikaty są dobrowolne. Podana liczba osób jest po prostu szacunkowa, zapewne będzie ona wzrastać w następnych latach, ale może być także mniejsza. Kwestia komisji egzaminacyjnych za granicą. Jest to możliwe i byłoby to realizowane w zależności od potrzeb i środków. Oczywiście, Państwowa Komisja Certyfikacji będzie urzędem stałym, gdyż ma taki status. Kwestia przedłożonych rozporządzeń. Proponuję nadmiernie się nad nimi nie koncentrować, gdyż w zasadzie jest to tylko dodatek do noweli. W tej chwili my nad nimi pracujemy. Zapytano o liczbę specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego jako obcego. Jest to ilość wystarczająca. Przecież na początku komisje nie będą ogromne, a znakomitych językoznawców mamy dostatecznie wielu. Kwestia ministra nauki. Faktycznie chodzi jedynie o MENiS. Określono to jako minister właściwy do spraw oświaty i wychowania i do spraw szkolnictwa wyższego, ale to nie są konkretne osoby, więc nie ma mowy o żadnym konflikcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanByra">Czy pan profesor Walery Pisarek zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRadyJezykaPolskiegoprzyPrezydiumPANWaleryPisarek">Przede wszystkim w imieniu Rady Języka Polskiego pragnę podziękować za zaproszenie jej przedstawicieli na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że dochodzi do dyskusji nad zmianą ustawy o języku polskim, która po 3 latach doprowadzi do zrealizowania podjętego zobowiązania, by cudzoziemiec ubiegający się o poświadczenie znajomości języka polskiego mógł je uzyskać. Chciałbym, aby moje uwagi były potraktowane jako uwagi reakcyjno-stylistyczne. Jeśli posłowie przyznają mi rację od strony redakcyjno-stylistycznej, to automatycznie oczywiste okażą się konsekwencje merytoryczne. Bardzo cieszę się z lokalizacji tego fragmenty ustawy o języku polskim. Umieszczenie tej szczegółowej kwestii w rozdziale przepisów ogólnych było bardzo nieszczęśliwe. Za bardzo trafne uważam przeniesienie całej kwestii w inne miejsce. Niemal wszystkie moje następne uwagi będą powtórzeniem uwag, które Rada Języka Polskiego zgłosiła na początku sierpnia ubiegłego roku. Zacznę od drobiazgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale mam prośbę. Jeśli będą uwagi stylistyczne do projektu ustawy, to proszę je zgłaszać w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów. W tej chwili mamy debatę generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Główny problem sprowadza się do samego nazewnictwa. Chodzi mi o użycie wyrazów: "certyfikat", "certyfikacja". Można powiedzieć, że służy to skrótowi, gdyż "certyfikat" brzmi krócej niż "poświadczenie znajomości języka polskiego". Okazuje się, że w całym tekście ustawy mowa jest o certyfikacie poświadczającym znajomość języka polskiego, a więc wyraz "certyfikat" jest niepotrzebny. Nie widzę potrzeby, by dawać prawo Komisji do przygotowania jedynie samego harmonogramu egzaminów, a nie do przygotowywania harmonogramów egzaminów w ogóle. Mam jeszcze drobne uwagi odnoszące się do programu, ale przedstawię je już samemu ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanByra">Art. 13 ustawy matki mówi, że Rada na wniosek ministra lub na podstawie własnej inicjatywy może w drodze uchwały wyrażać opinię o używaniu języka polskiego w działalności publicznej. W kuluarach pan profesor mówił o tym, że przygotowywane jest jakieś opracowanie dotyczące języka parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Rada Języka Polskiego jest zobowiązana do przygotowywania co dwa lata sprawozdania z przestrzegania ustawy o języku polskim. Za pierwszą taką ocenę uważaliśmy wydany przez nas tom pt. "polszczyzna 2000". Było to opisywanie tego, jak przedstawia się ochrona języka polskiego właściwie jeszcze przez wejściem w życie ustawy o języku polskim. W tej chwili gotowa jest ocena przestrzegania ustawy o języku polskim już po jej wejściu w życie. Dotyczy to zarówno przestrzegania tej ustawy przez najwyższe organa Rzeczypospolitej Polskiej, tzn. Sejm i Senat, jak również inne urzędy - aż na sklepikach kończąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Zamykam debatę generalną. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Zgłoszeń nie słyszę. Uznajemy tytuł za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 1, która brzmi: "w art. 3 skreśla się ust. 3". Przypominam, że ust. 3 mówi o tym, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określi w drodze rozporządzenia zasady prowadzenia egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców ubiegających się o urzędowe poświadczenie jego znajomości. Ustęp ten zostałby skreślony, a w jego miejsce wszedłby cały rozdział 2a: "Urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego". Czy są uwagi do zmiany 1? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę 1. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2: "po rozdziale 2 dodaje się rozdział 2a w brzmieniu: ...". Pan profesor Walery Pisarek zgłaszał uwagę do art. 11a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Chodzi o wykreślenie niepotrzebnego przecinka po wyrazie "za granicą", gdyż pozostawienie go w tym miejscu grzeszy wobec kardynalnej zasady polskiej interpunkcji - przecinkiem nie rozdzielamy podmiotu od orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałam zgłosić tę samą uwagę. Proponuję także zapisać: "otrzymują" w liczbie mnogiej, gdyż wcześniej jest zapis "Cudzoziemiec lub obywatel polski...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Może być użyta liczba pojedyncza lub mnoga. Nie zgłaszam sprzeciwu wobec przedłożonej na piśmie wersji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanByra">Trzeba rozstrzygnąć kwestię określenia: "certyfikat". Rozumiem, że w art. 11a pan profesor Walery Pisarek proponuje skreślić słowa: "zwane dalej "certyfikatem".".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Tak jest. Proponuję usunięcie tego fragmentu. Wtedy zapis brzmiałby: "Cudzoziemiec lub obywatel polski na stałe zamieszkały za granicą otrzymuje urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego po zdaniu egzaminu przed państwową komisją egzaminacyjną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Nie byłoby to wskazane ze względu na to, że chodzi o zaznaczenie odrębnej rangi tego dokumentu. Przypomnę, iż na poziomie oświaty mamy pojęcie świadectwa - różnego typu świadectwa szkolne, świadectwa ukończenia kursów. W szkolnictwie wyższym mamy dyplomy - dyplomy magisterskie, licencjackie i inne. Odwołanie się do słowa "certyfikat" wskazuje zarówno na dokument, jak i jego poświadczający charakter. Myślę, że zastosowanie tutaj języka techniczno-prawnego nie zaszkodzi, lecz nawet pomoże. Można wydawać różne świadectwa i poświadczenia. Kiedyś dostałem nawet poświadczenie o wejściu na górę Synaj. Uważam, że w zapisie należy utrzymać słowo "certyfikat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przyjmuję wniosek pana profesora Walerego Pisarka. Chciałbym jednocześnie zaproponować zapis: "otrzymuje urzędowe świadectwo". Chodzi o nadanie jakiegoś tytułu temu dokumentowi, a świadectwo jest najbardziej powszechnym dokumentem używanym w Polsce. Co prawda, pan minister mówi, iż świadectwo dostają tylko uczniowie, ale to nie jest prawda. Różne certyfikaty też były okazywane i uważam, że nie ma powodu do nadmiernego nobilitowania tego słowa, gdyż czasami rzecz nie jest tego warta. Uważam, że może wystarczyć po prostu "urzędowe poświadczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym namówić pana ministra do zrezygnowania ze słów: "zwane dalej "certyfikatem"" i w konsekwencji zamiast "wydawania certyfikatów" w pkt 8 wpisać: "wydawanie urzędowego poświadczenia znajomości języka polskiego". Logika i zdrowy rozsądek przemawia za przyjęciem takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">27 listopada ub. roku odbyło się posiedzenie Komisji do spraw Certyfikacji Języka Polskiego jako obcego, któremu przewodniczył pan profesor Władysław Miodunka - jeden z najlepszych nauczycieli języka polskiego jako obcego. Pkt 8 protokołu Komisji mówi, iż na koniec zebrani odnieśli się do uwag profesora Walerego Pisarka, stwierdzając, że jego zastrzeżenia należy odrzucić. Profesor Tadeusz Zgółka zaproponował głosowanie w tej sprawie. W głosowaniu zebrani jednogłośnie odrzucili propozycję zastąpienia terminu "certyfikat" terminem "poświadczenie". Podam dodatkowy argument uzasadniający to stanowisko. Jeżeli będzie działało urzędowe poświadczanie znajomości języka polskiego, to będą też prowadzone liczne kursy języka polskiego dla cudzoziemców, które będą wydawały rozmaite świadectwa ukończenia. Chodzi nam o to, by miało to wyraźną rangę państwową i na odpowiednim szczeblu. Zmiana terminu przyniesie konsekwencje raczej gorsze niż lepsze. Myślę, że słowo "certyfikat" nie jest słowem na tyle nieprzyzwoitym, by nie mógł go przyswoić język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanByra">Czy pan prof. Walery Pisarek podtrzymuje swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPPANWaleryPisarek">Oczywiście, podtrzymuję. Podczas plenarnych obrad Rady Języka Polskiego dyskutowaliśmy nad projektem rozporządzenia w sprawie powołania Komisji Certyfikacji. Przedstawiciel Komisji, pan prof. Mazur, tłumaczył, że tak postanowiono w ministerstwie i cała rzecz jest w toku, więc nie ma potrzeby tego zmieniać, zwłaszcza że pan prof. Mazur nie czuł się upoważniony ze względu na powagę ministerstwa. Uważam, że wyraz "certyfikat" we wszystkich językach, w których jest używany, a zwłaszcza w języku angielskim /certificate/, ma oparcie w całej rodzinie słów. W języku polskim nie mówimy, że "certyfikujemy" komuś coś, lecz coś "poświadczamy". Jeśli Polak coś poświadcza, to dostaje poświadczenie. Według mnie ministerstwo potknęło się używając określenia "certyfikatów poświadczających znajomość języka polskiego". Jeśli byłoby samo słowo: "certyfikatów", to mógłbym jeszcze uważać, że ze względu na ekonomikę wyraz "certyfikat równa się "poświadczeniu znajomości języka polskiego". "Certyfikat" w ogóle jest tu niepotrzebny, gdyż można powiedzieć: "wydawanie poświadczeń znajomości języka polskiego" a nie: "certyfikatów poświadczających". Jest to karykaturalne wyrażenie, które możemy porównać z sytuacją, gdy ktoś "zaproszenie" nazwałby "dokumentem zapraszającym". Podtrzymuję ten wniosek z najgłębszym przekonaniem o jego słuszności i mam nadzieję, że z poparciem przynajmniej większości Rady Języka Polskiego. Rozumiem, że ze względu na wagę dokumentu może on mieć nawet piętnaście wersji we wszystkich językach Unii Europejskiej, ale niech po polsku będzie nazwany "poświadczeniem". Może to być "państwowe poświadczenie". Jeśli ten dokument będzie z orłem i wydawany w imieniu ministerstwa, to nikt go nie pomyli z jakimkolwiek świadectwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów chce przejąć propozycję pana prof. Walerego Pisarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z przyjemnością przejmuję propozycję pana profesora. Pragnę powiedzieć, że nie pracowaliśmy nad tą ustawą po to, byśmy sami nie dotrzymywali jej zapisów. Argumentacja pana prof. Walerego Pisarka jest w pełni uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przypominam, że na samym początku ja również przejąłem wniosek pana profesora. Proszę o zastanowienie się nad możliwością powrotu do słowa: "świadectwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Antoni Stryjewski przejmuje propozycję pana prof. Walerego Pisarka, czy też zgłasza inną wersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przejmuję tę propozycję w tym sensie, aby odejść od słowa "certyfikat". Równocześnie proszę o to, by zamiast słowa "poświadczenie" zamieścić zapis: "urzędowe świadectwo znajomości języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, aby w zmianie 2 dotyczącej art. 11a. skreślić słowa: "zwane dalej "certyfikatem"". Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Przed panem ministrem i panem profesorem chciałem usprawiedliwić fakt, że nie brałem udziału w tym głosowaniu. Jestem członkiem koalicji rządowej i moim obowiązkiem jest wspierać to, co przedstawia rząd, zaś z drugiej strony jestem uczniem pana prof. Walerego Pisarka i znalazłem się w wielkim dyskomforcie. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2 dotyczącej art. 11b. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przypominam, że chciałem zamienić "poświadczenie" na "świadectwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanByra">Proszę o odczytanie art. 11a w wersji proponowanej przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniStryjewski">"Cudzoziemiec lub obywatel polski na stałe zamieszkały za granicą otrzymuje urzędowe świadectwo znajomości języka polskiego po zdaniu egzaminu przed państwową komisją egzaminacyjną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Propozycja pana posła Antoniego Stryjewskiego polega na tym, by skreślić słowo "poświadczenie" i w to miejsce wstawić wyraz "świadectwo". Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Jak zmienia się jedno, to można zmienić i drugie. Może być świadectwo ukończenia kursu, świadectwo znajomości języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Wtedy będzie to "urzędowe świadectwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Urzędowość będzie zapewniać godło, a na dokumencie będzie słowo: "świadectwo". Nie bardzo więc rozumiem, po co jest określenie: "urzędowe świadectwo", ale być może Biuro Legislacyjne powie, iż jest to jakaś odrębna kategoria prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest to możliwe, gdyż nie każdy ma prawo do używania godła. Mogą być świadectwa wydawane na różnych kursach, ale nie będą one miały charakteru urzędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanByra">Jaka wersja będzie lepsza zdaniem Biura Legislacyjnego? "Urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego" czy też "urzędowe świadectwo"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że lepiej by brzmiało: "urzędowe świadectwo" niż określenie: "urzędowe poświadczenie", kojarzące się z czynnością poświadczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciele rządu jeszcze naradzają się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">W takim razie opowiadamy się za zapisem: "urzędowe świadectwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Można by jeszcze ewentualnie ulepszyć zapis: "otrzymuje świadectwo, urzędowo poświadczające znajomość języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Prośba do pana profesora Walerego Pisarka, odnosząca się do stylistyki określeń: "może otrzymać urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego w postaci świadectwa" i "może otrzymać urzędowe świadectwo znajomości języka polskiego". Jest to pewnego rodzaju skrót myślowy, ale brzmienie tych dwóch zapisów jest jednak różne. Proszę, by pan prof. Walery Pisarek wyraził swoją opinię odnośnie do tego, który zapis lepiej brzmi: "otrzymuje urzędowe świadectwo znajomości języka polskiego" czy "otrzymuje urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego w postaci świadectwa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Być może jestem przyzwyczajony do starego brzmienia ustawy i nie chciałbym mnożyć bytów ponad potrzebę. Jeżeli było i jest to nazwane "urzędowym poświadczeniem znajomości języka polskiego", to pozostawiłbym takie brzmienie. Jeśli bez entuzjazmu podchodzę do określenia "świadectwo", to przede wszystkim dlatego, że usłyszałem, iż może to być deprecjonujące, gdyż kojarzy się z ukończeniem szkoły podstawowej itd. Zwykle "świadectwo" kojarzy mi się np. ze "świadectwem ukończenia kursu języka polskiego". W wypadku projektu nowelizacji pozostałbym przy brzmieniu, które było nadane temu punktowi przed czterema latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanByra">Zwracam uwagę na to, że przyjęcie propozycji pana posła Antoniego Stryjewskiego będzie oznaczało konieczność zmiany tytułu rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Posługując się logiką, zwracam uwagę na dwa fakty. Ten rozdział nie musi się nazywać inaczej, gdyż "poświadczenie" oznacza w tym wypadku czynność poświadczania. Świadectwo jest dokumentem, a poświadczanie jest czynnością. Wykreślenie na tym etapie słowa "certyfikat" wcale nie ogranicza ministerstwa, aby dokument, który będzie poświadczało, nazywał się "certyfikatem". Jeśli rząd się uprze, to tak nazwie ten dokument. Jeżeli wpiszemy słowo "świadectwo", to od razu delimitujemy tę właśnie możliwość do określonej postaci - dokument musi się nazywać "świadectwem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W rozporządzeniu znajduje się również projekt certyfikatu. Nie widzę przeszkód, by zamiast słowa "certyfikat" napisać "poświadczenie". Na dokumencie byłby zapis: "Rzeczpospolita Polska. Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Pojawia się kolejna wątpliwość. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy z faktu skreślenia słów: "zwanego dalej "certyfikatem"" wynika, że dokument, który będzie wydawała Komisja, nie może być opatrzony słowem "certyfikat"? Czy owo skreślenie wyklucza użycie słowa "certyfikat"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Skreślenie słów: "zwanego dalej "certyfikatem"" nie wyklucza możliwości nazwania dokumentu "certyfikatem". Przy szczegółowości tej ustawy byłoby jednak lepiej, gdybyśmy sprecyzowali, co to ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Antoni Stryjewski podtrzymuje propozycję, aby słowo "poświadczenie" zamienić na słowo "świadectwo"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciele rządu podtrzymują swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Podtrzymujemy pierwotną wersję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Antoniego Stryjewskiego, by w zmianie 2 w art. 11a słowo "poświadczenie" zamienić na słowo "świadectwo". Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Przechodzimy do dalszego rozpatrywania zmiany 2 art. 11b 1. Musimy dalej być konsekwentni i skoro skreśliliśmy zwrot: "zwane dalej "certyfikatem"", to wydaje się konieczna zmiana w nazwie Państwowej Komisji na: "Państwową Komisję Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBronislawCieslak">Poddaję pod rozwagę propozycję, by w art. 11b. 1. wykreślić słowo: "certyfikacji". Zapis otrzymałby brzmienie; "Państwową Komisję Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanByra">Zostały zgłoszone dwie propozycje: słowo "Certyfikacji" zamienić na "Poświadczania" lub w ogóle zrezygnować z tego wyrazu. Proszę rząd o wyrażenie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Rząd podtrzymuje nazwę zawartą w przedłożeniu. Dodam, że słowo "certyfikacja" występuje w wielu innych dokumentach rządowych i w wielu innych ustawach - zwłaszcza Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Środowiska. Jeśli nawet uda się uniknąć tego słowa w rozpatrywanej ustawie, to jednak nie wyeliminujemy go z licznych obowiązujących już ustaw. Brak słowa "certyfikacja" sprawiłby to, że ta Komisja straciłaby swoją orientację i sens. To nie jest komisja znajomości języka polskiego dla cudzoziemców w ogóle, lecz komisja pewnego stwierdzania tej znajomości, a właśnie to zawarte jest w słowie "certyfikacja". Jest z tym związany problem gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBronislawCieslak">Wyjaśnienia pana ministra przekonały mnie, wycofują swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rozumiem, że rząd podtrzymuje swoją propozycję, ale przy art. 11a podjęliśmy decyzję o nieużywaniu słowa "certyfikat". Proszę przedstawicieli rządu o współpracę w poszukiwaniu innego rozwiązania. Proszę pana ministra, by wypowiedział się na temat dwóch poselskich propozycji. Jedna z nich mówi, by wyraz "certyfikacji" zastąpić słowem "poświadczania" a druga została wycofana przez pana posła Bronisława Cieślaka. Dla mnie do przyjęcia jest nazwa: "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców". Czy dla ministerstwa jest także do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli w art. 11a skreśliliśmy słowo "certyfikat", czy to oznacza, że nie można komisji nazwać tak, jak jest nazwana w przedłożeniu rządowym? Jeżeli nie ma takiej kolizji, to wtedy wycofałbym swoją propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jednak zaproponowana zmiana łączy się z art. 11a. Słowo "certyfikacja" w art. 11b. 1. oznacza czynność i jest jednocześnie nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanByra">Proszę pana prof. Walerego Pisarka o wyrażenie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Zabierając głos, zadam pytanie prawnikom. Czy jest dopuszczalne, by w tym samym dokumencie ta sama rzecz różnie się nazywała? Raczej nie. W tytule rozdziału nazwano to "Urzędowym poświadczaniem znajomości języka polskiego" a nie "urzędową certyfikacją". Skoro tak została nazwana ta czynność, to uzasadnione jest użycie słowa "certyfikat" i wyrazu "certyfikacja" w nazwie Komisji. Potem wymiennie używa się określenia "poświadczanie" i "certyfikacja". Jeżeli w tytule mamy "poświadczenie", to sądzę, że właśnie tytuł narzuca właściwą werbalizację tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba zachować pewną konsekwencję, więc nazwa Komisji powinna brzmieć: "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanByra">W tej sytuacji podtrzymuję swoją propozycję, aby w art. 11b.1. słowo "certyfikacji" zamienić na wyraz "Poświadczania". Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym przeze mnie wnioskiem. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Czy są uwagi do pkt 2? Zgłoszeń nie słyszę. Czy są uwagi do pkt 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zgłaszam trzy uwagi do ppkt 7 i 8 i dość kuriozalnego ppkt 9. W ppkt 7 musi być zapis: "promocja systemu poświadczania znajomości języka polskiego dla cudzoziemców", zaś ppkt 8 powinien brzmieć: "wydawanie poświadczeń znajomości języka polskiego". Jedyny problem jest związany z ppkt 9. Proponuję zapis: "współpraca z krajowymi i zagranicznymi instytucjami prowadzącymi testowanie znajomości języków obcych, w tym języka polskiego dla cudzoziemców, oraz z instytucjami przygotowującymi zdających do państwowych egzaminów poświadczających znajomość języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanByra">Czy pan minister zechciałby się odnieść do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Proponowane zapisy są oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem wniosków pana posła Bogdana Zdrojewskiego, aby: w art. 11b w pkt 3 w ppkt 7 słowo "weryfikacji" zamienić na "poświadczania"; w ppkt 8 zamiast "certyfikatów" zapisać "poświadczeń; w ppkt 9 skreślić słowo "certyfikatowych" i zamiast tego wpisać: "poświadczających znajomość języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Przepraszam, ale w ppkt 9 chodzi o współpracę z krajowymi i zagranicznymi instytucjami, które wydają certyfikaty znajomości np. języka niemieckiego, francuskiego, czeskiego itd. Sądzę, że przez określenie: "przygotowującymi zdających do państwowych egzaminów certyfikatowych" rozumie się nie tylko egzaminy dotyczące znajomości języka polskiego. Chodzi o zagraniczne instytucje, które mogą sprawdzać znajomość innych języków. By zapobiec nieporozumieniom, wprowadziłbym zapis: "przygotowującymi zdających do odpowiednich państwowych egzaminów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Drobna uwaga do ppkt 8. Trzeba zmienić formę słowa "znajomość" na "znajomości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Proszę pana posła Bogdana Zdrojewskiego o przedstawienie redakcji zapisu ppkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Końcowy fragment ppkt 9 powinien brzmieć: "...w tym języka polskiego dla cudzoziemców, oraz z instytucjami przygotowującymi zdających do państwowych egzaminów poświadczających znajomość języka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad propozycjami przedstawionymi przez pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Uwaga będąca formą autopoprawki. W ppkt 9 mowa jest o państwowych egzaminach. Część instytucji, które przeprowadzają egzaminy uznawane w świecie naukowym, nie jest państwowa - np. nie jest państwowy First English Certificate czy TOEFL, są one publiczne, quasi-państwowe. Z uwagi na zróżnicowanie systemów proszę posłów o rozważenie skreślenia słowa "państwowych" w tym podpunkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanByra">Pan minister proponuje, aby skreślić słowo "państwowych". Chodzi o to, że mogą to być egzaminy niepaństwowe, ale będą miały taką rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zadania państwowe można zlecać jednostkom niepaństwowym. Jednostka, która przejmie zadanie państwowe, nadal będzie wykonywała zadanie państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Amerykański TOEFL nie jest państwowy ani nie ma zlecenia, gdyż obowiązuje tam inny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć propozycję pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przejmuję tę propozycję, ale z innego powodu. Pan minister nie do końca wyraził głębię tego pojęcia. Zapis mówi o zdających państwowe egzaminy, a nie o państwowych instytucjach lub czynnościach wykonywanych na zlecenie państwa. Treść jest rzeczywiście głębsza i uważam, że słowo "państwowych" należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad propozycją pana posła Bogdana Zdrojewskiego, aby w ppkt 9 skreślić słowo "państwowych". Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Przechodzimy do dalszego rozpatrywania zmiany 2 art. 11c. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis ppkt 1 pkt 2 brzmi: "przeprowadzanie i ocena egzaminów w części pisemnej i ustnej dla różnych stopni zaawansowania znajomości języka polskiego". Zamiast: "dla różnych stopni" proponuję zapisać: "na różnych poziomach". Do czego odnoszą się "stopnie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Odnosi się to do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanByra">Są trzy stopnie zaawansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Najpierw przeprowadza się egzaminy, a potem wystawia się oceny. Proponuję następującą redakcję: "przeprowadzanie egzaminów w części pisemnej i ustnej dla różnych stopni zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pytanie do pana ministra. Pojawiają się różne stopnie, ale gdy spojrzymy na standardy wymagań dla poszczególnych poziomów zaawansowania znajomości języka polskiego, to okazuje się, że mamy poziomy kompetencji, a nie stopnie. Używane są dwa pojęcia: stopnie i poziomy. Jaka jest zatem intencja rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Przyjmujemy tę cenna uwagę. W przedłożonym zapisie niepotrzebny jest także przecinek po słowie "ustnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanByra">Jest zgoda na zamianę słowa "stopni" na "poziomów". Pozostaje do rozstrzygnięcia propozycja redakcyjna Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"1/ przeprowadzanie egzaminów w części pisemnej i ustnej na różnych poziomach zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Wydawało mi się, że ta ocena nie dotyczy oceniania egzaminowanych. Rozumiałem ten zapis tak, że komisja przeprowadza egzamin i potem ocenia jego przeprowadzenie - ocenia sam egzamin, a nie egzaminowanych. Jeżeli rzeczywiście chodzi o ocenę egzaminowanych, to ona w ogóle jest niepotrzebna, gdyż w przeprowadzaniu egzaminów mieści się ocenianie zdających. Ocena przebiegu egzaminu jest czymś, co wykracza poza zakres przeprowadzania egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">Intencje muszą wyrazić wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Proszę panią naczelnik Elżbietę Bober o wyjaśnienie, dlaczego w zapisie znalazł się ten zwrot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanByra">Prosimy o wyjaśnienie, czego dotyczy słowo "ocena" - egzaminów czy stopni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNaukiiSportuElzbietaBober">Dotyczy to nie tylko samego przeprowadzania egzaminów. Egzaminy przeprowadza państwowa komisja egzaminacyjna. Chodzi o ocenę nie tylko samego zdającego, ale o ocenę całości egzaminu - jego części pisemnej i ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale w dalszym ciągu tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielkaMENiSElzbietaBober">Są dwa rodzaje komisji. Jedną z nich jest Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców i są państwowe komisje egzaminacyjne, które przeprowadzają egzaminy i oceniają zdających. Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego dla Cudzoziemców zbiera wszystkie oceny i wydaje poświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzRadyJezykaPolskiegoKatarzynaKlosinska">Cały czas mamy wątpliwości dotyczące tego, kto ma być oceniany. Czy sformułowanie: "ocena egzaminów" dotyczy cudzoziemców, którzy zdają egzamin, czy też chodzi o to, że jakaś instytucja ocenia sposób przeprowadzenia egzaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na wiele wyjaśniające rozporządzenia. Przede wszystkim wyjaśniają to, co miało być /a nie było/ przedmiotem odpowiedzi przedstawicieli rządu. Mamy Państwową Komisję Certyfikacji /w starej nazwie/ i państwową komisję egzaminacyjną. Państwowa Komisja Certyfikacji dokonuje nie tylko wydawania certyfikatów, ale także oceny pracy państwowych komisji egzaminacyjnych. Wyraźnie zaznaczam, że w omawianym fragmencie mamy państwowa komisję egzaminacyjną. Pytanie do przedstawicieli rządu: czy oprócz przeprowadzania egzaminów i oceny zdających państwowa komisja egzaminacyjna będzie również dokonywała oceny własnej pracy? Jeżeli będzie dokonywała oceny własnej pracy, to oczywiście będziemy mieli do czynienia z pewnym dziwolągiem. Jeśli będzie dokonywała tylko i wyłącznie oceny zdających, to wtedy propozycja Biura Legislacyjnego jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na ust. 1: "Państwowe komisje egzaminacyjne ...", a więc wyraźnie jest to zaadresowane do komisji, które będą przeprowadzały egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z tego wynika, że jest to ocena zdających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanByra">Jeśli w podobny sposób rozumiemy ten zapis, to powtórnie proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o odczytanie projektu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">"2. Do zadań państwowych komisji egzaminacyjnych należy: 1/ przeprowadzanie egzaminów w części pisemnej i ustnej na różnych poziomach zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanByra">Po co to wystawianie ocen? Są przecież poziomy i nie jest chyba wymagana ocena, którą ktoś otrzymał za zdany egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Sądzę, że bez potrzeby skreślamy wyraz "ocena". Ocena oznacza również stopień. Sformułowanie: "przeprowadzanie i ocena egzaminów" może pozostać przy wprowadzonych zmianach w dalszych zapisach tego punktu. Egzaminującym, którzy wystawiają ocenę zdającemu, także powinni dokonać jakiejś ogólnej, wstępnej oceny poziomu egzaminowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do pana posła Franciszka Wołowicza. Jeśli w akcie niższego rzędu, jakim jest wzór certyfikatu, mamy wpisaną nazwę poziomu i ocenę, to czy wyciągamy z tego wniosek, że potrzebę wystawiania ocen powinniśmy wpisać do aktu wyższego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">W dołączonym do materiału projekcie rozporządzenia ministra w sprawie szczegółowych warunków i trybu przeprowadzania egzaminów z języka polskiego w par. 11 jest wyraźny zapis, iż ocenę z egzaminu ustala państwowa komisja egzaminacyjna. Pkt 3 tego rozporządzenia mówi, że wynik egzaminu ustala się według następującej skali ocen: celujący, bardzo dobry, dobry, dostateczny, dopuszczający, niedostateczny. Jest to więc wyraźnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanByra">Zostałem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Skala ocen jest również na s. 24 dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Nieszczęściem okazało się pojęcie "egzaminów". Proponuję więc zapis: "przeprowadzanie i dokonanie ocen w części pisemnej i ustnej dla różnych poziomów zaawansowania znajomości języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanByra">To nie jest pełne zdanie, brakuje dopełnienia - "przeprowadzanie czego?"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzRJPKatarzynaKlosinska">W pojęciu egzamin mieści się przecież wystawianie ocen. Jeśli np. mówię, że przeegzaminowałam 30 studentów, to oznacza, iż nie tylko ich wysłuchałam, ale także wystawiłam inne oceny. W określeniu: "przeprowadzanie egzaminów" mieszczą się dwa elementy: wysłuchanie i sprawdzenie pracy pisemnej i wystawienie oceny. Czy sformułowanie: "wystawianie ocen" musi być w tekście ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne ustawy, które opisują cały proces nauczania i jeśli są egzaminy to naturalna konsekwencją jest wystawianie ocen? Czy w projektowanej ustawie musi być zawarte określenie: "wystawianie ocen"? Uważam, że ocena z egzaminu jest oczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaEdukacjiNaukiiSportuKrystynaPetri">Decyzja o wpisaniu słowa "ocena" wyniknęła z tego, by nie było nieporozumień. Oceny mogłaby także wystawiać Państwowa Komisja Certyfikacji na podstawie protokołów dostarczanych przez państwowe komisje egzaminacyjne. W protokołach np. mogłaby być tylko liczba punktów, uzyskanych przez zdającego. Dla usprawnienia przyjęto zasadę, że państwowe komisje egzaminacyjne maja prawo wystawiania ocen i przedstawiania pełnej dokumentacji Państwowej Komisji Certyfikacji, wystawiającej tylko świadectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanByra">Wszyscy zgadzamy się odnośnie do tego, że w zapisie powinien pozostać zwrot dotyczący wystawiania ocen. Pozostaje do rozwiązania problem - gdzie ma znaleźć się ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzRJPKatarzynaKlosinska">Sformułowanie dotyczące wystawiania ocen mogłoby się znaleźć w osobnym podpunkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Co państwo rozumiecie pod pojęciem: "ocena egzaminu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanByra">W tej sytuacji przejmuję propozycję Biura Legislacyjnego, aby art. 11c pkt 2 ppkt 1 brzmiał: "przeprowadzanie egzaminów w części pisemnej i ustnej na różnych poziomach zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Bardziej logiczne jest sformułowanie: "dla różnych poziomów zaawansowania". Egzamin dotyczy różnego stopnia znajomości języka polskiego, więc powinien pozostać zapis: "dla różnych poziomów zaawansowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanByra">Proszę pana prof. Walerego Pisarka o wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">W zapisie jest mowa o częściach pisemnych i ustnych. Zapewne są to egzaminy pisemne i ustne. Proponuję więc zapisać: "dla różnych poziomów zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">Jeszcze raz odczytam propozycję pana profesora: "przeprowadzanie egzaminów pisemnych i ustnych dla różnych poziomów zaawansowania znajomości języka polskiego i wystawianie ocen". Czy tak ma brzmieć zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPWaleryPisarek">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną propozycją zapisu ppkt 1 w pkt 2 art. 11c. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła tę propozycję. Czy są uwagi do ppkt 2? Zgłoszeń nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11d. Czy są uwagi do art. 11d pkt 1? Zgłoszeń nie słyszę. Czy są uwagi do pkt 2 art. 11d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Po wyrazie "określi" trzeba postawić przecinek, wymaga tego język prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanByra">Mamy różnicę zdań prawników i językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzRJPKatarzynaKlosinska">Chyba nie ma kolizji między odmianami polszczyzny w zakresie interpunkcji. Interpunkcja zawsze oddaje składnię i logikę. Podmiot i orzeczenie stanowią integralną całość i nie można ich oddzielać przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zwykle w aktach prawnych w tym miejscu stawia się przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HonorowyprzewodniczacyRJPPANWaleryPisarek">Zapis byłby poprawny, gdyby postanowiono dwa przecinki: "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, określi w drodze rozporządzenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że przedstawiciele Rady Języka Polskiego uznają zapis w wersji rządowej. Czy ktoś z posłów chciałby przejąć propozycję Biura Legislacyjnego? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia ppkt 1 pkt 2 art. 11d. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ppkt 1 jest nieco niezrozumiały. Proponuję skreślić wyraz "prac" w czwartym wierszu. Wiadomo, że chodzi o sposób obsługi administracyjnej i finansowej Komisji. Dalej proponuję zapis: "Wysokość wynagrodzenia członkom państwowych komisji egzaminacyjnych /.../ oraz warunki zwrotu tym osobom kosztów podróży i pobytu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanByra">Czy rzeczywiście w ustawie powinniśmy zawierać aż takie detale? Czy są jakieś wymogi, by w ustawie zapisywać zwrot kosztów podróży i pobytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rząd dał tu bardzo szczegółowe wytyczne, co bardzo rzadko się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanByra">Uważam, że są one po prostu zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Proponuję skrócić ten podpunkt do zapisu: "szczegółowe zadania i regulamin działania Komisji, organizację państwowych komisji egzaminacyjnych, sposób obsługi administracyjnej i finansowej Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych". W tym zapisie zawarte są właściwie wszystkie pozostałe kwestie, czyli organizacja, sposób obsługi i finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanByra">Jeszcze raz proszę o odczytanie proponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">"2. Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem /.../ określi w drodze rozporządzenia: 1/ szczegółowe zadania i regulamin działania Komisji, organizację państwowych komisji egzaminacyjnych, sposób obsługi administracyjnej i finansowej Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanByra">Namawiam rząd do przyjęcia zgłoszonej propozycji, ponieważ geneza tej nowelizacji dotyczyła samej Komisji, czyli kwestii merytorycznych, a nie tego, kto będzie płacił za prace. Uważam, że propozycja pana posła Bogdana Zdrojewskiego jest racjonalna, gdyż w zapisie ogólnym zawiera wszystkie wymienione później detale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Myślę, że sprawa wynagrodzenia przewodniczącego Komisji jest rzeczą ważną, która powinna być określona ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanByra">W propozycji pana posła Bogdana Zdrojewskiego zawarte jest sformułowanie: "sposób obsługi administracyjnej i finansowej Komisji". Jest delegacja, a resztę można ująć w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">W zupełności się z tym zgadzam, ale nie wiem, jaka jest opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili decyduje o tym Sejm, ponieważ projekt jest w rękach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanByra">Zapytano o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moje zdanie jest oczywiste. Uważam, że zapis trzeba skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że pan minister ma rację, chociaż nie mam wątpliwości, iż zapis trzeba skrócić. Pan minister proponuje, by zawrzeć również sformułowanie , iż minister "określi wynagrodzenie dla członków Komisji i jej przewodniczącego". Jest to o tyle zasadne, że mówimy o sposobie finansowania Komisji i można dopełnić zapis mówiący o wynagrodzeniu. Można przecież finansować Komisję, ale bez wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego może wskazać inne ustawy, w których jest zapisana wysokość lub zasady przyznawania poborów dla tworzonego urzędu? Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie bardzo się dba o wytyczne. W tym wypadku chodzi o to, by rząd wiedział, co ma zapisać w rozporządzeniu. Ten bardzo szczegółowy zapis jest jednak niezrozumiały. Najważniejszą sprawą jest wysokość wynagrodzenia, która powinna być zawarta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Rozumiem ministerstwo i ostrożność Biura Legislacyjnego. Zwracam uwagę na intencję rządu. W ustawie powinna być delegacja do wydania określonego rozporządzenia i ta delegacja /choć ogólna/ jest. Pytanie do Biura Legislacyjnego dotyczy potrzeby tak dużego uszczegóławiania, zaś pytanie do rządu jest następujące: czy rzeczywiście w interesie rządu jest to, aby od razu do ustawy wpisać takie ograniczenie, którego skutki będą rozciągnięte na lata? Czy w interesie rządu jest zapisanie w ustawie, iż wysokość wynagrodzenia będzie ustalana w relacji do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego asystenta, określonej w przepisach itd. Po co ograniczać się aż do takiego stopnia? Rząd będzie mógł to dokładnie określić w rozporządzeniu, jeśli w ustawie będzie miał tę ogólną delegację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Odwoływaliśmy się do analogicznej nowelizacji dotyczącej powołania Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Zawarta w tej ustawie delegacja brzmi: "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego określa w drodze rozporządzenia sposób obsługi administracyjnej i finansowej prac Rady i Komisji, wysokość wynagrodzenia ich członków oraz warunki zwrotu kosztów podróży członkom Rady i Komisji i wyznaczanym przez nich recenzentom, uwzględniając w szczególności, że wysokość wynagrodzenia członków Rady i Komisji będzie ustalana w relacji do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego profesora zwyczajnego". W naszej propozycji jest mowa o relacji do wynagrodzenia zasadniczego asystenta. Można by per analogiam przyjąć przytoczony przeze mnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Gdybyśmy przyjęli zapis: "szczegółowe zadania i regulamin działania Komisji, organizację państwowych komisji egzaminacyjnych, sposób obsługi administracyjnej i finansowej Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych oraz wysokość wynagradzania ich członków określi", to wszystko byłoby w nim zawarte. W rozporządzeniu minister określiłby relacje. W zapisie powinna się znaleźć kwestia wynagradzania, aby nie traktować tego uznaniowo. Z góry zakładamy, że wynagrodzenia będą. Można jeszcze po słowie "wynagradzania" dopisać: "przyjmując poziom ...". Następujące po tym krótkie zdanie zamykałoby całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w zwrocie: "obsługa finansowa Komisji" mieszczą się także pobory, diety, noclegi, zwrot kosztów podróży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tym zwrocie mieszczą się diety, noclegi, koszty podróży, ale chodzi przecież o wynagrodzenie. Wynagrodzenie wpisujemy zawsze, by później nie było dowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanByra">Rząd przekonuje nas do zawarcia w ustawie zasady wynagradzania - per analogiam do innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Zasada ta zajmie w tekście ustawy cztery linijki, a będzie to bardziej określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanByra">Skoro rząd przekonuje nas do pozostawienia tej zasady, to proponuję w szóstym wierszu skreślić słowa: "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członkom Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na dalszy ciąg zapisu, który chyba musi pozostać, gdyż chodzi o wytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanByra">To musi pozostać w zapisie. Jest zgoda na skreślenie w szóstym wierszu słów: "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członkom Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wykreślamy tylko słowa: "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu", ponieważ wysokość wynagradzania będzie dotyczyła członków Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanByra">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Zaproponowany zapis rzeczywiście jest logiczny i upraszcza sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBronislawCieslak">Być może mam zły słuch językowy, ale coś określając, w rezultacie niczego nie określamy. Co oznacza sformułowanie, że wysokość wynagrodzenia będzie ustalana w relacji /podkreślam to słowo/ do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego asystenta itd. Uważam, że taki zapis oznacza wyłącznie to, iż ta stawka jest jakimś czynnikiem przeliczeniowym - tzn. razy dziesięć albo razy pół. Tak naprawdę zostawiamy ministerstwu decyzję o tej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że pan minister daje nam równanie z jedną niewiadomą, gdyż przesądzając o czymś, tak naprawdę niczego nie przesądzamy. Pan minister może tutaj wpisać wszystko, co zechce wpisać, każdą kwotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Jest to jednak określone przez mnożnik /np. 3 lub 4/ do kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanByra">Pytanie brzmi: co rozumiemy pod słowami "w relacji do"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Rozumiemy mnożnik - 3 lub 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBronislawCieslak">W ustawie dajemy resortowi delegację do wydania rozporządzenia i ta kwestia powinna być w nim określona. Po co to określać w ustawie, skoro nic to nie znaczy w odniesieniu do faktycznej wysokości wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przeczytam fragment działu 3 ustrój uczelni, gdyż na to w tej chwili powołuje się ministerstwo. Zapis art. 43 brzmi: "Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego określa w drodze rozporządzenia sposób obsługi administracyjnej pracy Rady i Komisji, wysokość wynagrodzenia ich członków oraz warunki zwrotu kosztów podróży członkom Rady i Komisji uwzględniając w szczególności, że wysokość wynagrodzenia członków Rady będzie ustalana w relacji do minimalnej stawki wynagrodzenia zasadniczego profesora zwyczajnego". Jest to więc określenie bardziej precyzyjne, gdyż zastosowana w rozpatrywanej przez nas ustawie analogia nie jest dobrze użyta. Sugeruję, by Biuro Legislacyjne wraz z przedstawicielem rządu zaproponowało brzmienie ppkt 1, gdyż w tej chwili nie jesteśmy w stanie przygotować odpowiedniego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanByra">Przekonuje mnie uwaga pana posła Bronisława Cieślaka, iż ten zapis to zasada, która nie jest żadną zasadą, gdyż nic nie mówi. Pokazuje tylko jeden znany element. W zapisie zawarte jest puste, fikcyjne określenie. Powracam do pierwotnego mojego wniosku, aby skreślić słowa: "oraz warunki zwrotu kosztów podróży i pobytu członkom Komisji i państwowych komisji egzaminacyjnych, a także innych osób wykonujących zadnia na zlecenie Komisji". W ustawie piszemy, że pan minister w drodze rozporządzenia ustali wysokość poborów, czego chyba nie zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Przyjmujemy tę decyzję z pokorą i oczywiście z pewną radością, gdyż tak to będzie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanByra">Mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny bierze pod uwagę nie tylko zapis, ale i intencję ustawodawcy. Powiedzieliśmy wyraźnie, że minister zdecyduje o kwocie wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Uwaga językowa. Ma być: "członkom Komisji" czy też "członków Komisji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanByra">Powinno być: "członków Komisji". Przystępujemy do głosowania nad zgłoszonym przeze mnie wnioskiem. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Przechodzimy do rozpatrzenia ppkt 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chodzi o użyte w zapisie słowa: "wzór certyfikatu", "wydawanie certyfikatów". Zgodnie z przyjętymi wcześniej ustaleniami należy je zamienić na: "wzór poświadczenia" i "wydawanie poświadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciele rządu nie zgłaszają uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Oczywiście, tak to trzeba zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do głosowania nad propozycją pana posła Bogdana Zdrojewskiego. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła propozycję. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Czy są uwagi? Proszę pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie. Jakie przepisy są podstawą działania Biura Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">O udzielenie odpowiedzi proszę pana dyr. Bogusława Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorBiurawMENiSBoguslawSzymanski">Biuro działa na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W zapisie: "Obsługę administracyjną i finansową prac Komisji" proponuję skreślić słowo "prac", gdyż podobnie uczyniliśmy w poprzednich punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanByra">Jest to czysto redakcyjna korekta zapisu. Czy są uwagi do pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zamiast: "wydanie certyfikatu poświadczającego znajomość języka polskiego" należy zapisać: "wydanie poświadczenia znajomości języka polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Taka zmiana jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze uwagi do pkt 4? Zgłoszeń nie słyszę, pkt 4 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 2? Czy 14 dni jest okresem wystarczającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Jest to termin wystarczający na rozpoczęcie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanByra">Naszą debatę rozpoczęliśmy od uwagi dotyczącej dwóch resortów. Jeśli ustaliliśmy, że zakres przedmiotowy dotyczy ministerstwa właściwego do spraw edukacji narodowej i sportu, to musimy wrócić do zmiany 2 art. 11b.1, gdzie mamy zapis: "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania". Proponujemy skreślić słowa: "szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania", a w to miejsce wprowadzić zapis: "minister właściwy do spraw edukacji narodowej i sportu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Nie ma takiego ministra. Zgodnie z ustawą o działach są dwa działy. Ja np. zajmuję się szkolnictwem wyższym, ale nie jestem ministrem właściwym. Ministrem właściwym do obu działów jest pani minister Krystyna Łybacka. Chodzi o formy, które już funkcjonują w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanByra">Choć przeczy to zasadom zdrowego rozsądku, ale rozumiem, że jest to zgodne z ustawą o działach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Zapis jest dokładnie zgodny z ustawą o działach. Nie ma tu Komitetu Badań Naukowych, nie ma ministerstwa nauki, gdyż minister nauki to minister właściwy do spraw nauki albo do spraw informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanByra">Do kogo powinniśmy się zwrócić o opinię prawną? Co powinniśmy uczynić, aby zachować zdrowy rozsądek, logikę i równocześnie być zgodnym z ustawą o działach? Jutro skieruję prośbę o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz, ponieważ stwierdzamy brak logiki w zapisie art. 11b.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Problem polega na tym, że dwukrotnie pojawia się minister właściwy do dwóch części, podczas gdy w rozumieniu obecnej struktury rządu mówimy o tej samej osobie. Za każdym razem chodzi o panią minister Krystynę Łybacką. Rzeczywiście mamy do czynienia z dwoma działami, ale zapisy będą się komplikować i byłoby dobrze to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy. Pozostaje nam jeszcze wybór posła, który w imieniu naszej Komisji będzie przedkładał sprawozdanie. Proponuję powierzyć tę funkcję panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu, który brał udział w pracach nad ustawą o języku polskim. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne kandydatury? Zgłoszeń nie słyszę. Stwierdzam, że wybraliśmy pana posła Zdzisława Podkańskiego na sprawozdawcę Komisji. Pani sekretarz Komisji podpowiada nam, że mamy obowiązek zasięgnięcia opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzKomisjiEwaSarnecka">Oświadczenie może złożyć przedstawiciel UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanByra">Czy w posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel UKIE? Na sali nie ma przedstawiciela UKIE. Proszę Biuro Legislacyjnego o możliwie szybkie zredagowanie przyjętych poprawek. Skierujemy tekst projektu ustawy do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o jego zaopiniowanie w ciągu najbliższych dni, aby drugie czytanie mogło się odbyć na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>