text_structure.xml 52.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Otwieram posiedzenie Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Witam gości oraz państwa posłów. W dzisiejszym porządku obrad znajduje się punkt poświęcony rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania administracji publicznej do pozyskiwania i wykorzystania funduszy strukturalnych. W sprawie tej państwo posłowie otrzymali stosowną informację. Proszę pana prezesa o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Kontrola przygotowania administracji publicznej do pozyskiwania i wykorzystania funduszy strukturalnych przeprowadzona została z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli i obejmowała okres od 1stycznia 2002 roku do 20 września 2003 roku. W dostarczonej państwu informacji staraliśmy się uwzględnić najaktualniejsze dane, w tym również fakty i zdarzenia, które zaistniały już po zakończeniu czynności kontrolnych. Można też znaleźć odniesienie do tej informacji w dołączonych pismach ministrów. Jest to istotne z tego względu, że upływ czasu ma duże znaczenie, gdyż poszczególne zdarzenia następują bardzo szybko po sobie i wraz ze zbliżaniem się daty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej rozstrzyganie o wielu sprawach uległo przyspieszeniu, co jest zjawiskiem pozytywnym. System zarządzania funduszami strukturalnymi, stosownie do początkowych ustaleń, a w szczególności do uchwały o integracji europejskiej z 30 sierpnia 2002 roku, w pierwszej wersji miał być przygotowany w zasadzie do początku bieżącego roku, czyli tak naprawdę do 31 grudnia roku 2003. Następnie Rada Ministrów przyjęła harmonogram do końca kwietnia tego roku. Jednak wobec faktu, że część pozycji zawartych w tym harmonogramie nie została na czas zrealizowana, 10 lutego 2004 roku Rada Ministrów przyjęła raport z przebiegu procesu przygotowań do absorpcji w Polsce funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Z raportu tego wynika, że uruchomienie systemu zarządzania oraz wdrażania funduszy strukturalnych będzie następowało stopniowo, tak aby można było rozpocząć wydatkowanie środków Unii Europejskiej po przekazaniu zaliczek przez Komisję Europejską, co nastąpi nie wcześniej, niż w czerwcu 2004 roku. Opóźnienia w stosunku do harmonogramu wynikały z przedłużenia się prowadzonych pomiędzy naszym rządem a Komisją Europejską negocjacji, które dotyczyły dokumentów programowych odnoszących się do wdrażania funduszy strukturalnych. Podstawowe dokumenty z tego zakresu to Narodowy Plan Rozwoju oraz Podstawy Wsparcia Wspólnoty, na podstawie których opracowywane są plany sektorowe i programy operacyjne oraz ich uzupełnienia, szczegółowo określające sposób realizacji. Podstawowe regulacje prawne - m. in. ustawa o Narodowym Planie Rozwoju, ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawa o partnerstwie publiczno prywatnym, a także nowa ustawa Prawo o zamówieniach publicznych - miały być chwalone na tyle wcześnie, aby 1 stycznia bieżącego roku weszły w życie. Tak się jednak nie stało i jedynie ustawa o zamówieniach publicznych została uchwalona z niewielkim opóźnieniem w stosunku do tego terminu, a pozostałe z wymienionych aktów znajdują się na różnych etapach procesu legislacyjnego, przy czym niektóre z nich są już bardzo zaawansowane. Kolejne opóźnienie wynika z niewdrożenia przez Ministerstwo Finansów systemu monitorowania i kontroli funduszy strukturalnych, przy czym mam na myśli stan ustalony w toku kontroli. Opóźnienia te nadrabiane są jednak dość szybko. Z informacji, które Najwyższa Izba Kontroli otrzymała od ministra finansów już po sporządzeniu informacji z kontroli, wynika, że podstawowa część wspomnianego systemu ma zostać uruchomiona jeszcze w kwietniu, czyli w ciągu kilkunastu najbliższych dni. Stwierdziliśmy również, że liczba wykwalifikowanych urzędników w jednostkach zaangażowanych w proces wdrażania funduszy strukturalnych jest niewystarczająca, lecz z drugiej strony wiadomo nam o pilnym uzupełnianiu tej kadry. Mam więc nadzieję, że sprawa ta wygląda znacznie lepiej, niż podajemy w dostarczonej państwu posłom informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym w obszarze pod nazwą "Polityka regionalna i koordynacja instrumentów strukturalnych" Polska zobowiązała się do przygotowania i pełnego wdrożenia systemu zarządzania funduszami strukturalnymi od 1 stycznia 2004 roku. Jak powiedziałem wcześniej, termin ten nie został dotrzymany. Trzeba wszakże jednoznacznie podkreślić, że większość działań mających na celu przygotowanie administracji publicznej do pozyskiwania i wykorzystywania funduszy strukturalnych została już zrealizowana, niektóre zaś znajdują się w końcowej fazie realizacji. Należy podkreślić również - co stwierdziliśmy w toku kontroli - że końcowi beneficjenci, przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego, wykazują bardzo duże zainteresowanie możliwością korzystania z funduszy, realizacją projektów na tej zasadzie współfinansowanych. Znajduje to odbicie w internetowym systemie ewidencji kart projektowych. Do końca września 2003 roku Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zarejestrowało ponad 1200 kart potencjalnych projektów przewidzianych do realizacji w ramach Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Dla przypomnienia dodam jeszcze, że mówimy o dużych kwotach, sięgających blisko 8 mld 300 mln euro, przewidzianych na lata 2004-2006. Na rok 2004, zgodnie z Podstawami Wsparcia Wspólnoty, przyjęto ponad 1 mld 900 mln euro, w roku 2005 będzie to 2 mld 700 mln, w roku 2006 kwota wyniesie prawie 3 mld 600 mln. Zatem mówimy o środkach wielokrotnie wyższych od dostępnych w ramach funduszy przedakcesyjnych. Sposób wykorzystania tych środków jest odmienny od tego, do którego przyzwyczailiśmy się w odniesieniu do wykorzystania funduszy przedakcesyjnych, przy czym w naszej ocenie jest to sposób bardziej skomplikowany. Możliwość absorpcji funduszy strukturalnych w dużym stopniu będzie uzależniona od skutecznego systemu zarządzania i kontroli, przygotowania wniosków projektowych przez beneficjentów w taki sposób, aby były zgodne z przepisami prawa wspólnotowego i polskiego oraz od zagwarantowania środków krajowych na refinansowanie. Obowiązuje bowiem zasada refundacji, w myśl której beneficjent musi sfinansować projekt z własnych środków, następnie zaś, jeżeli projekt zostanie zakwalifikowany do finansowania, może otrzymać refundację w wysokości 75 proc. poniesionych wydatków. Jest to, przynajmniej dla części projektów, potencjalne zagrożenie, zwłaszcza gdy chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, które sięgnęły pułapu dopuszczalnego zadłużenia. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli część opóźnień w realizacji przygotowań spowodowana została dużym spiętrzeniem obowiązków w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo pełni bowiem funkcję koordynatora w negocjacjach z Komisją Europejską w zakresie dokumentów programowych, odpowiada też za proces przygotowania administracji do korzystania z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności oraz za zarządzanie trzema programami operacyjnymi. Ponadto prowadzi politykę gospodarczą, społeczną i regionalną rządu oraz przygotowuje reformy państwa w tym zakresie. Skupienie tak wielu obowiązków w jednym urzędzie niewątpliwie było dodatkowym utrudnieniem w terminowym realizowaniu wymienionych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Kontroli poddaliśmy również jednostki administracji samorządowej i stwierdziliśmy, że nie osiągnęły one pełnej zdolności instytucjonalnej do wdrażania funduszy strukturalnych, co spowodowane było przede wszystkim nieosiągnięciem zakładanego poziomu zatrudnienia w komórkach organizacyjnych urzędów wojewódzkich i marszałkowskich, a także niezakończeniem w niektórych jednostkach dostosowania struktur wewnętrznych do realizacji nowych zadań, aczkolwiek to ostatnie zjawisko nie miało zbyt powszechnego charakteru i w większości kontrolowanych jednostek właśnie dostosowanie organizacyjne przebiegało najsprawniej. Jak już wspomniałem, z informacji uzyskanych po zakończeniu kontroli wynika, że jest ono realizowane. Należy podkreślić, że dla dużej części samorządów problemem może być współfinansowanie i refinansowanie projektów, które mają być finansowane z funduszy strukturalnych. W związku z tym trzeba wysoko ocenić podjęte przez rząd działania polegające na utworzeniu Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, wprowadzeniu w ustawie o finansach publicznych zmian umożliwiających refinansowanie ze środków publicznych zadań realizowanych z udziałem środków pochodzących z Unii Europejskiej oraz na zaplanowaniu w ustawie budżetowej na rok 2004 rok środków publicznych na refinansowanie. Również propozycja utworzenia Funduszu Poręczeń Unijnych w Banku Gospodarstwa Krajowego zasługuje na uznanie, gdyż może to stanowić pomoc przy rozwiązywaniu problemów refinansowania. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli przyjęty system zarządzania funduszami strukturalnymi cechuje za duża centralizacja. Proces decyzyjny dotyczący wykorzystania funduszy strukturalnych spoczywa głównie na administracji rządowej, w niewielkim zaś tylko stopniu na jednostkach samorządu terytorialnego. W wyniku negocjacji z Komisją Europejską, zgodnie z intencją Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przyjęto, że w latach 2003-2006 fundusze strukturalne dla województw będą wdrażane w ramach jednego programu operacyjnego, a nie szesnastu programów. Pełna odpowiedzialność za programowanie, wdrażanie i monitoring funduszy strukturalnych będzie spoczywać na instytucji zarządzającej zintegrowanym programem, czyli na MGPiPS. W imieniu ministra gospodarki wojewoda będzie koordynował wdrażanie komponentu regionalnego na poziomie województwa. Wojewoda będzie też odpowiedzialny za przekazywanie funduszy z budżetu państwa do beneficjentów. A zatem to on właśnie będzie zawierał umowy finansowe z beneficjentami i bezpośrednio realizował płatności, a środki z funduszy nie będą przechodziły przez budżet województwa, ale przez budżet wojewody. Taki system obsługi funduszy strukturalnych na rozwój regionalny w naszej ocenie jest niespójny z podziałem kompetencji między administrację samorządową a rządową w województwach. Zgodnie bowiem z ustawą o samorządzie województwa, to właśnie samorząd tego szczebla prowadzi politykę rozwoju województwa i określa strategię rozwoju. A zatem przyjęte rozwiązanie stanowi dysharmonię z systemem, który większość kluczowych decyzji pozostawia w ręku administracji rządowej na szczeblu centralnym i ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, a na szczeblu regionalnym w ręku wojewody. Organy samorządu wojewódzkiego, zarządy województw będą pełnić co najwyżej niektóre funkcje pomocnicze i doradcze w ramach działań podejmowanych przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zmiana tej sytuacji, przewidziana w ustawie o Narodowym Planie Rozwoju, ma nastąpić dopiero w odniesieniu do funduszy realizowanych w latach 2007-2013. Wtedy to regionalne programy operacyjne będą przygotowywane przez zarządy województw i przedkładane Radzie Ministrów w celu uzgodnienia z Komisją Europejską. Oznacza to, że będą mogły być zarządzane przez samorząd wojewódzki. Jednakże i przywołana ustawa nie przewiduje zmian w systemie finansowania. Problem centralizacji wdrażania funduszy strukturalnych dotyczy nie tylko Zintegrowanego Programu Rozwoju Regionalnego, lecz także sektorowych programów operacyjnych. Na przykład w ramach sektorowego Programu Operacyjnego Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw wnioski, które będą opracowywane przez małe i średnie przedsiębiorstwa w sprawie wykorzystania funduszy strukturalnych, ostatecznie będą rozpatrywane przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Wnioski te mogą iść w tysiące, a zatem istnieje obawa "zakorkowania" tego kanału. O centralizacji świadczy również ograniczenie podmiotów działających w regionach do roli podmiotów przyjmujących wnioski o dotacje, dokonujących ich formalnej oceny i monitorujących realizację zawartych umów. Uzasadnieniem dla przyjęcia scentralizowanego systemu zarządzania funduszami strukturalnymi w pierwszych latach członkostwa Polski w Unii Europejskiej miała być poprawa koordynacji procesu przygotowawczego oraz wypracowanie jednolitych zasad i procedur wdrażania funduszy we wszystkich województwach. Przesunięcie ciężaru decyzyjnego na administrację rządową miało także usprawnić i przyspieszyć proces wydatkowania środków z funduszy strukturalnych w celu zapewnienia ich pełnego wykorzystania. Dotychczas jednak centralizacja procesu zarządzania, przy bardzo dużym obciążeniu MGPiPS zadaniami, przy niedoborze kadr zajmujących się funduszami strukturalnymi, nie przyniosła zakładanego usprawnienia. W tej sytuacji samorządy terytorialne czekają na decyzje, które zapadają w ministerstwie, co może wydłużyć proces przygotowywania regionów do absorpcji funduszy strukturalnych. Trudno też pogodzić tak scentralizowany system z ideą zarządzania regionalnego i w ogóle z ideą przyświecającą istnieniu funduszy strukturalnych, które przecież mają służyć rozwojowi regionalnemu. Zwracamy także uwagę, że scentralizowany model zarządzania podobny jest do systemu przyjętego przy realizacji kontraktów wojewódzkich. W przeprowadzonej ponad rok temu kontroli realizacji kontraktów wskazywaliśmy, że sposób zaprogramowania zadań realizowanych w ramach kontraktów wojewódzkich uniemożliwił samorządom województw pełnienie samodzielnej roli w rozwoju regionalnym. Ich rola w sferze programowania, wdrażania, monitorowania i oceny kontraktów została ograniczona do funkcji pośrednika między administracją rządową a samorządem szczebla powiatowego czy gminnego. Środki finansowe z budżetu państwa przekazywane na realizację poszczególnych zadań kontraktów wojewódzkich w głównej mierze posłużyły finansowaniu zadań wskazanych przez rząd oraz dotowaniu niektórych inwestycji lokalnych, przede wszystkim dawnych inwestycji wieloletnich. Formułujemy zatem postulat, aby zmierzać do zdecentralizowania systemu wdrażania funduszy strukturalnych. Samorząd terytorialny, szczególnie wojewódzki, powinien mieć znacznie większy wpływ na zakres działań realizowanych z funduszy strukturalnych, na przedsięwzięcia z nich finansowane, aby były one wykorzystane przede wszystkim na rozwój regionalny i na zmniejszenie dysproporcji między poszczególnymi częściami kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zamiast jednego programu rozwoju regionalnego dla całego kraju, docelowo powinny być realizowane odrębne programy regionalne. Należy też postawić pytanie, czy opóźnienia stanowią zagrożenie dla pełnego wykorzystania środków z funduszy strukturalnych przez nasz kraj, czy w okresie dwu i pół lat, czyli od przystąpienia do Unii Europejskiej do końca 2006 roku, zdołamy zaabsorbować te kwoty. Oczywiście, w chwili obecnej nie można w odpowiedzialny sposób stwierdzić, czy tak będzie. Mamy bowiem doświadczenia, z których wynika, że jeśli nawet następowały opóźnienia w realizacji jakichś zadań, to w wyniku pełnej mobilizacji udawało się zadania te wykonywać. Można więc zapewne liczyć na to, że w omawianych przypadkach stanie się podobnie. Jednak z uwagi na fakt, iż proces naboru i oceny wniosków projektowych praktycznie jeszcze się nie rozpoczął, można też żywić obawy co do tego, czy w czasie, jaki pozostał na wykorzystanie środków, rzeczywiście uda się je w pełni wykorzystać. Pamiętajmy, iż zależy to nie tylko od strony polskiej, ale również od unijnej. Nie wszystko jest w naszych rękach. Myślę, że to już wszystko, co miałem do przekazaniu państwu tytułem wprowadzenia. Oczywiście, gdyby były pytania, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zanim przejdziemy do pytań, proszę ministra Tadeusza Kozka o przedstawienie w imieniu UKIE opinii w kwestii zreferowanej przez pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Zgadzam się z przedstawioną przez prezesa Piotra Kownackiego opinią, że w chwili obecnej nie można jeszcze z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, jak sprawnie będzie przebiegał cały proces wykorzystania funduszy unijnych. Jednak z drugiej strony, co wynika z raportów systematycznie przedstawianych Radzie Ministrów, w tym względzie w ostatnim czasie nastąpił bardzo znaczący postęp, poważne przyspieszenie. Tak że w istocie większość brakujących elementów warunkujących wykorzystanie środków strukturalnych została w ostatnim okresie uzupełniona. Również jeśli chodzi o kadrę, nastąpiło znaczne wzmocnienie administracji publicznej; bodajże przed tygodniem rozdzielono część rezerwy etatowej po to, aby wzmocnić jednostki, które będą się zajmowały wdrażaniem funduszy strukturalnych. A zatem również w tym względzie obserwujemy istotny postęp. Rzeczywiście w przeszłości zwykle bywało tak, że znaczna część funduszy unijnych była wykorzystywana w ostatniej fazie przygotowań, kiedy to następowała wielka mobilizacja. Istotnie, administracja zawsze stoi przed pewnym dylematem, aby podjąć decyzję, jak wcześnie należy rozpocząć przygotowania i kiedy należy zwiększyć liczebność kadry. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z faktu, że przedwczesne stworzenie struktur kadrowych, które przez pewien czas po prostu nie miałyby się czym zajmować, również nie byłoby właściwe. Myślę, że obecnie bliscy jesteśmy takiemu stanowi rzeczy, w którym struktury niezbędne dla wdrażania funduszy strukturalnych rzeczywiście będą gotowe w odpowiednim czasie. Jak już powiedziałem, proces przygotowania do wdrażania funduszy strukturalnych jest ściśle obserwowany przez Radę Ministrów. Praktycznie co tydzień przedstawiane są jej odpowiednie raporty. Został też powołany międzysektorowy zespół, któremu najpierw przewodniczyła minister Danuta Hübner, teraz zaś wicepremier Jerzy Hausner. Zespół ten zbiera się co tydzień i co tydzień też analizowane są wszystkie przypadki opóźnień, podejmowane są też na bieżąco decyzje zmierzające do zmniejszenia opóźnień i do usuwania pojawiających się barier. Przystąpiono również do prac nad Narodowym Planem Rozwoju na następny okres programowania. Co prawda pozostało jeszcze wiele czasu, ale, jak wspomniał prezes Piotr Kownacki, jest brana pod uwagę możliwość decentralizacji systemu wdrażania funduszy strukturalnych. Będzie ona w dużej mierze zależała od tego, jakie decyzje dotyczące kształtu nowej polityki regionalnej zostaną podjęte na poziomie wspólnotowym. Nikt jednakże nie zdejmie z administracji rządowej odpowiedzialności za fundusze przekazywane w ramach funduszy strukturalnych. Przynajmniej w obecnym stanie prawnym nie ma takiej możliwości. Tak że pewna doza centralizacji w tym względzie jest jednak niezbędna. Należy też pamiętać, że gdy decydowano o kształcie struktur wdrażających fundusze strukturalne, przedłożono propozycję utworzenia szesnastu funduszy rozwoju regionalnego. Propozycja owa, sformułowana przez poprzedni rząd, spotkała się - podobnie jak propozycje tego typu sformułowane przez inne kraje kandydujące do Unii Europejskiej - ze zdecydowaną krytyką ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTadeuszKozek">Komisja uznała bowiem, że kraje kandydujące nie podołają zrealizowaniu kilkunastu programów rozwoju regionalnego. W przypadku Polski jest to szesnaście regionalnych programów operacyjnych. Programy te trzeba by odrębnie wynegocjować z Komisją Europejską, a następnie zapewnić dla nich odpowiednie struktury wdrażające. W końcu rząd uległ tej argumentacji i zdecydował się na przyjęcie scentralizowanego programu. Z pewnością w najbliższym czasie, gdy będziemy planowali wdrażanie funduszy strukturalnych po roku 2006, program ten zostanie zrewidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy minister Krystyna Gurbiel chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaGurbiel">Chciałabym tylko odnieść się do kilku kwestii poruszonych przez prezesa Piotra Kownackiego. Otóż nie zgadzam się z tezą, że w zakresie Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego rola samorządu województwa jest mniejsza od roli wojewody. Pamiętać bowiem należy, że kluczowym elementem procesu zarządzania jest wybór projektów, które uzyskają dotacje. A wybór ten dokonywany jest po stronie samorządu województwa. Jest to dość złożony system, ostateczną decyzję podejmuje jednak zarząd województwa, wojewoda zaś podpisuje umowę dotacji na podstawie decyzji podjętej przez zarząd. W moim przekonaniu zarząd województwa pełni tutaj niezwykle istotną rolę. Wojewoda natomiast - na co wskazał i pan prezes - prowadzi monitorowanie projektu, sprawdza prawidłowość jego realizacji i przekazuje pieniądze. Jest to zgodne z obowiązującym na poziomie województwa podziałem zadań między administrację samorządową i administrację rządową. System wdrażania funduszy strukturalnych odzwierciedla bowiem nie tylko w tym zakresie rolę poszczególnych organów administracji w systemie krajowym. Stąd wynika zilustrowany podział zadań. W moim więc przekonaniu rola zarządu województwa jest tutaj bardzo istotna. W kolejnym okresie programowania - co zaznaczył minister Tadeusz Kozek - rola ta będzie jeszcze większa, gdyż zarząd będzie odpowiadał za cały program operacyjny, a nie tylko za regionalny komponent zintegrowanego, a więc krajowego programu operacyjnego. W informacji Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że zarówno cały ten ogrom zadań, które już zostały wykonane, jak i te, które znajdują się jeszcze przed nami, realizowane są przez mniejszą, niż zakładaliśmy liczbę osób, choć w niektórych segmentach wdrażania programu osiągnęliśmy już w stu procentach liczebność kadry zaplanowanej jako niezbędna do realizacji poszczególnych zadań. I jest to informacja nader istotna dla zobrazowania obecnego stanu rzeczy. Ważnym elementem jest też poziom doświadczenia kadry. W materiale NIK zamieszczona została tabela obrazująca staż pracy osób zatrudnionych w poszczególnych komórkach i myślę, że to również należy brać pod uwagę. W informacji NIK wskazano także niedostatki zarejestrowane w momencie zakończenia omawianej kontroli, czyli jesienią roku 2003, a które wpływać muszą na stan przygotowań do absorpcji funduszy strukturalnych. Zdajemy sobie sprawę, że także w chwili obecnej można by znaleźć liczne niedoskonałości, a kolejne pojawią się w praktyce, czyli w momencie, w którym cały ten system już zostanie uruchomiony. Dlatego też trzeba mieć na uwadze fakt, iż system ten jest wdrażany przez stosunkowo niewielką grupę bardzo młodych osób, dla których jest to zupełnie nowe doświadczenie. Taki stan rzeczy w nieunikniony sposób odbija się na efektywności przygotowań, a podobnie będzie w odniesieniu do wdrażania systemu. Na tę sytuacje w chwili obecnej w zasadzie nie można nic poradzić, przy czym jest oczywiste, że kadra z czasem nabierze doświadczenia, tak że po roku czy po półtora roku wszystko zacznie działać znacznie sprawniej. Ważne jest, aby doświadczona kadra nie odchodziła z sektora publicznego do sektora prywatnego, a z takim właśnie zjawiskiem wkrótce możemy mieć do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejKrystynaGurbiel">Temu zagrożeniu trzeba przeciwdziałać, gdyż odejście doświadczonej kadry będzie się nadzwyczaj negatywnie odbijało na sprawności funkcjonowania całego tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Przede wszystkim pragnę podziękować NIK za materiał przygotowany na dzisiejsze posiedzenie. Jest to dokument, który z wielką rzetelnością przedstawia stan rzeczy związany z pozyskiwaniem i wykorzystaniem funduszy strukturalnych. Nie ulega jednak wątpliwości, że w omawianym zakresie pozostaje jeszcze wiele niejasności i spraw niewyjaśnionych. Dotychczasowi mówcy absolutnie nie przekonali mnie do prezentowanych przez siebie stanowisk, w związku z czym w dalszym ciągu odczuwam pewien niedosyt informacji. Na początku posiedzenia nie zostaliśmy powiadomieni, kto personalnie reprezentuje dziś Ministerstwo Finansów, dlatego też odnoszę się do wszystkich jego obecnych tu przedstawicieli, gdyż nie wiem, z osobami jakiej rangi służbowej mamy do czynienia. Otóż z niezwykłym niepokojem przyjmuję do wiadomości fakt niewdrożenia przez ministerstwo systemu monitorowania i kontroli funduszy strukturalnych SIMIK. Szczególnie zaś interesuje mnie kwestia wykonawstwa, która zresztą w informacji NIK została przedstawiona w sposób bardzo rzetelny, udokumentowany ustaleniami kontroli oraz jej wynikami i końcową syntezą tych ustaleń. Zwracam uwagę członków Komisji na fakt, iż projekt generalny i prototyp systemu SIMIK był zrealizowany w stosunku do planu ze 198-dniowym opóźnieniem, a wykonawcą generalnym było konsorcjum firm COMARCH SA i inne, w tym firma audytorska Cap Gemini Ernst &amp; Young. Być może jest to cały zestaw tego konsorcjum. Ku mojemu niezwykłemu zdziwieniu - a sięgam tu do odpowiedzi udzielonej przez ministra finansów - również ta firma została wybrana na skutek udzielenia zamówienia z wolnej ręki na podpisanie umowy na budowę drugiej wersji systemu SIMIK. Wyboru dokonało Ministerstwo Finansów, które przystąpiło do negocjacji umowy z tą firmą. Niepokój mój budzi fakt, iż firma ta, niezależnie od opóźnień, projekt i prototyp, o których mówiłam, wykonała w sposób nierzetelny i błędny, do czego zresztą się przyznaje i na co są dokumenty, a co stwierdziła także Najwyższa Izba Kontroli. Część tych informacji została już zaprezentowana, a więc nie będę się nad nimi zatrzymywać. Jednak ostatnie moduły tego oprogramowania z 5 listopada 2003 roku oraz testy potwierdzają, iż błędów jest około stu. Dlatego też dziwi mnie upór Ministerstwa Finansów w typowaniu tej firmy, co jest dla mnie działaniem nadzwyczaj niepokojącym. Chciałabym się zatem dowiedzieć, czy w składzie tego konsorcjum pozycję dominującą zajmuje firma Prokom, którą też otacza aura niesławy. Być może ma to jakiś związek z sytuacją. Z tego też powodu proszę o podanie szczegółów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie ma dalszych zgłoszeń, wobec czego podzielę się z państwem uwagą natury generalnej. Otóż na str. 14 przedłożonej informacji NIK czytamy: "Izba zwraca uwagę, że zdolność do absorpcji funduszy strukturalnych w latach 2004-2006 będzie jednym z czynników mających wpływ na wysokość środków z funduszy strukturalnych zaplanowanych dla Polski w budżecie Wspólnoty Europejskiej w latach 2007-2013. Konieczne jest zatem jak najszybsze rozpoczęcie procesu wyboru i oceny wniosków projektowych przewidzianych do współfinansowania z funduszy strukturalnych. Dalsze opóźnienia w tym zakresie mogą bowiem spowodować poważne trudności z wykorzystaniem funduszy strukturalnych, szczególnie wobec skróconego praktycznie do 2,5 roku okresu realizacji tych projektów. Nadrobienie tych opóźnień będzie wymagało bardzo sprawnej realizacji projektów przez beneficjentów końcowych". Sądzę więc, że byłoby dobrze, abyśmy "głównymi resortami" zajęli się również na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, formułując pewne propozycje adresowane do poszczególnych Komisji resortowych. W tej chwili nie potrafiłbym odpowiedzieć na pytanie, czy inne Komisje zajmują się tymi sprawami. Prosiłbym, aby do tej mojej sugestii, w kontekście merytoryczno-technicznych możliwości Izby oraz poszczególnych resortów ustosunkowali się przedstawiciele NIK i rządu. Zwracając się do prezesa Piotra Kownackiego, muszę powiedzieć, iż wolałbym na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie tylko usłyszeć, że należy być optymistą, gdyż nie wypada zajmować stanowiska pesymistycznego, wszyscy w obecnej dobie jesteśmy w zasadzie optymistami. Pan prezes powiedział też, iż uzasadnione są obawy co do tego, czy środki z funduszy strukturalnych uda się w pełni wykorzystać. Dlatego też proszę, aby zechciał pan powiedzieć również, które pańskim zdaniem resorty są najgorzej, a które najlepiej przygotowane do absorpcji tych środków w szerokim rozumieniu całej tej problematyki. A zatem także w aspekcie nadzoru. Interesuje mnie też, co należałoby zrobić, aby w miarę szybko poprawić obecny stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPlatniczejwMinisterstwieFinansowBeataRudzka">Departament Instytucji Płatniczej jest odpowiedzialny m. in. za budowę systemu informatycznego SIMIK. Dlatego też czuję się zobowiązana wyjaśnić, że opóźnienie, o którym mówiła posłanka Barbara Marianowska, nie wynika z winy wykonawców. Harmonogram budowy systemu sporządzony został na podstawie prac prowadzonych przez poszczególne resorty. Aby móc budować system, najpierw trzeba dysponować dokumentami przygotowanymi przez wszystkie instytucje. Resorty zaś nie przygotowały dokumentów w terminie, w którym były one potrzebne wykonawcy. Przypomnę, że system SIMIK budowany był z pieniędzy PHARE, a zatem i harmonogram został ściśle określony przez zasady PHARE. Wykonawca systemu SIMIK wybrany został w drodze przetargu w obecności przedstawicieli Komisji Europejskiej, która bardzo dobrze ocenia wyniki naszej pracy, czemu wielokrotnie dawała wyraz. Nie mogę się zgodzić z opinią, że system został wykonany nierzetelnie, a opóźnienia - o czym już wspomniałam - wynikają z faktu, że budowany był on równolegle z tworzeniem samego procesu. Nie mogliśmy przygotować harmonogramu w sytuacji, w której nie były gotowe niezbędne dokumenty. Potrzeba opracowania drugiej wersji systemu była z kolei efektem tego, że zaszły pewne zmiany wynikające z negocjacji prowadzonych z Komisją Europejską. Dlatego też do przygotowanej wcześniej wersji musimy wprowadzić stosowne korekty. Zgodnie z decyzją prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, zdecydowaliśmy się na firmę COMARCH i Cap Gemini Ernst &amp; Young, czyli na konsorcjum wybrane drogą przetargu w obecności przedstawicieli Komisji Europejskiej. Wybór innej firmy spowodowałby, że nie moglibyśmy wdrożyć niezbędnych zmian w obowiązujących nas terminach. Była to więc jedna z przyczyn sformułowania prośby do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zgodę na zamówienie z wolnej ręki. Pragnę zaznaczyć ponadto, że w opinii sporządzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli nie znalazłam zarzutu odnoszącego się do nierzetelności wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Być może mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, dlatego też zacytuję fragment materiału NIK ze str. 28, gdzie czytamy: "Do dnia zakończenia kontroli wykonawca przekazał Ministerstwu Finansów do testowania dwa moduły systemu SIMIK. Po przeprowadzonych testach stwierdzono w systemie między innymi 38 błędów krytycznych, to znaczy wykluczających działanie systemu. W związku z tym Ministerstwo Finansów nie przyjęło oprogramowania i skierowało go do wykonawcy w celu usunięcia błędów. Testy tych poprawionych modułów oprogramowania, zakończone 5 listopada 2003 roku, wykazały około 100 błędów, a do czasu zakończenia kontroli nie zakończono ich uporządkowania, czyli tak zwanej kategoryzacji". Wobec tak znacznej rozbieżności ocen proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Być może dla pani dyrektor przytoczone słowa nie są oceną krytyczną, dla mnie jednak jednoznacznie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFBeataRudzka">Nie chcę się wypowiadać na temat zasad budowy systemów informatycznych, ale jak wiadomo wszystkie systemy informatyczne podlegają testowaniu i wymagają przynajmniej trzech tur testów w celu stwierdzenia, że system funkcjonuje poprawnie. Przypomnę, że ten bardzo skomplikowany system budowaliśmy w najkrótszym z możliwych terminów za bardzo małe pieniądze. Błędy, o których mowa w informacji NIK, dotyczą stanu systemu po pierwszej serii testów. Dodam, że wykonawca nie miał żadnego związku z firmą Prokom. Raz jeszcze podkreślam, że trzykrotne testy są normalną procedurą obowiązującą przy odbieraniu systemów informatycznych. Ujawnione w pierwszej turze błędy nie pozwalają na sformułowanie opinii, iż system odbiega od przyjętych standardów. Nie chcę bronić firmy COMARCH SA czy jakiejkolwiek innej, proszę natomiast o zapoznanie się z teorią budowy systemów informatycznych, z której wynika, że kilkakrotne testowanie systemów jest procedurą normalną. Przypomnę, że np. Irlandczycy taki system wdrażali przez dwa lata i przeprowadzili znacznie więcej niż my tur testów. Trudno orzec, czy nasze firmy są lepsze, czy też gorsze od innych. Nie przeczę, że ujawniono błędy, ale zostały usunięte przez wykonawcę i w tej chwili system już jest odebrany. Wypada jeszcze dodać, że umowa zawiera również klauzule gwarancyjne. Oznacza to, że jeśli w toku wdrażania zostaną ujawnione kolejne błędy, firma będzie miała obowiązek bezpłatnie je usunąć. Normalne jest zresztą, że przy wdrażaniu systemów informatycznych zdarzają się błędy, nie jest to niczym nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSKrystynaGurbiel">Ostatnio dużo mówi się o systemie SIMIK, muszę więc wyjaśnić, że uruchomienie tego systemu nie warunkuje rozpoczęcia procesu naboru wniosków. W sytuacji, w której system ten nie zostałby uruchomiony w momencie, gdy rusza nabór wniosków, wnioski te trzeba będzie później wprowadzić do systemu "ręcznie". Jednak nie jest to formalny wymóg determinujący uruchomienie procesu naboru wniosków. Obecna dyskusja w doskonały sposób ilustruje problemy, z którymi stykamy się na co dzień. Dyrektor Beata Rudzka już powiedziała, że system musiał być przygotowany na podstawie dokumentów, które następnie były zmieniane w wyniku ustaleń negocjacyjnych. Wobec tego w celu zaktualizowania pierwotnie przygotowanych dokumentów powstała konieczność przygotowania drugiej wersji systemu. Tym samym trzeba będzie aktualizować system pierwotny. Może warto dodać, że żaden z krajów członkowskich Unii Europejskiej nie przygotowywał takiego systemu w momencie uruchamiania funduszy strukturalnych. U nas wynika to z uzgodnień poczynionych po negocjacjach z Komisją Europejską. Trzeba wiedzieć, iż jest to system bardzo rozbudowany, który będzie zawierał bardzo dużo informacji. W związku z tym stanie się bardzo użytecznym narzędziem do monitoringu finansowego. Bardzo trudno jednak uruchomić go równolegle z całym procesem. To samo dotyczy także np. kwestii programowania. Szybko przygotowywaliśmy Narodowy Plan Rozwoju, pracując jednocześnie nad programami operacyjnymi i uzupełnieniami programów. W efekcie takiego stanu rzeczy negocjacje prowadzone były w bardzo szybkim w stosunku do doświadczeń innych krajów członkowskich tempie. Jak wiadomo, mieliśmy pewne opóźnienia w procesie negocjacyjnym, a to z tego powodu, że Komisja Europejska również nie mogła sprostać napiętym terminom i licznym zobowiązaniom. Było to dość oczywiste w sytuacji, gdy miała do czynienia z dziesięcioma krajami kandydującymi do Unii, co było przecież poważnym obciążeniem. Z wcześniejszych doświadczeń wynika, że w przypadku innych państw członkowskich od przyjęcia programu operacyjnego do jego uzupełnienia mijał w zasadzie rok. U nas uzupełnienia te były przyjmowane w ciągu miesiąca czy też sześciu tygodni od przyjęcia przez Komisję Europejską samego tekstu programu operacyjnego. Dokumentuje to tempo, w jakim pracowaliśmy. Chciałabym jeszcze nawiązać do wypowiedzi posła Zdzisława Kałamagi. Otóż wydaje mi się, że co najmniej siedem podkomisji sejmowych zajmuje się monitorowaniem przygotowania do wykorzystania środków strukturalnych. O ile dobrze pamiętam, w grę wchodzą Komisje: Europejska, Środowiska, Infrastruktury, Gospodarki, Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tą samą problematyką zajmują się też niektóre Komisje senackie. Byłabym wdzięczna panu przewodniczącemu za wzięcie pod uwagę całokształtu problematyki znajdującej się w polu zainteresowania poszczególnych podkomisji przy podejmowaniu decyzji o włączeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do tego systemu monitorowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję za informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Obecnie waży się sprawa rozstrzygnięcia, czy będziemy płatnikami netto, czy też nie. Jest to sprawa bardzo poważna, gdyż od niej zależy, czy pójdziemy drogą Grecji czy też Irlandii. To moment istotny dla dwu stron, są bowiem dwie strony będące wypadkową naszej efektywności w zdobywaniu środków i ich konsumowaniu, środków gigantycznych zresztą, gdyż przekraczających 8 mld euro. Pieniądze te mają pobudzić gospodarkę, ożywić lokalne inwestycje, dlatego też niezmiernie ważne jest, czy potrafimy je wykorzystać. Zgadzam się z uwagami prezesa Piotra Kownackiego na temat podziału zadań towarzyszących pozyskiwaniu i wykorzystaniu funduszy strukturalnych. To problem ustrojowo-administracyjny, dotyczący kompetencji urzędu marszałkowskiego, sejmiku oraz wojewody. W myśl przyjętych założeń w istocie kto inny jest beneficjentem środków, a kto inny nimi dysponuje i przekazuje je. To kompletna paranoja, ale tych kłopotów administracyjno-ustrojowych jest więcej. Jeżeli zarząd województwa stawia kropkę nad "i", czyli przyjmuje lub akceptuje wniosek, a kto inny dystrybuuje środkami, wynika to zapewne z paranoicznego stanu ustrojowo-administracyjnego. Myślę, że w niedługim czasie rola wojewody ograniczona jednak zostanie do niezbędnego minimum, a samorząd województwa stanie się gospodarzem nie tylko teoretycznym, ale także jeśli chodzi o dysponowanie środkami. Oczywiście, chęć zdobywania środków przez samorządy jest spora i powinna być wyrażona liczbą składanych wniosków. Jednak, o ile wiem, w fazie formułowania koncepcji zgłoszonych zostało 1200 wniosków. Wypada się zastanowić, czy samorządy są na tyle zdeterminowane, że projekty są już zaawansowane. Rozumiem, że w skali kraju samorządy mają kłopoty związane z administracją i personaliami, co też jest znacznym utrudnieniem w absorpcji środków pomocowych. W takich okolicznościach interesuje mnie, jaki jest główny problem najważniejszego podmiotu, który będzie konsumował te środki, rozliczał je, a wcześniej jeszcze inwestował. To od decyzji wójtów, burmistrzów, rad miejskich i rad gminnych będzie zależało, w jaki sposób środki te wykorzystamy. Interesuje mnie też, jakie bariery tkwią wewnątrz samorządu, a jakie są bariery zewnętrzne. Generalnie rzecz ujmując, mam na myśli struktury administracji rządowej, których rolą jest podejmowanie działań o charakterze pomocniczym wobec samorządu, czyli gmin, powiatów i województw. Oczywiście, pytając o bariery abstrahuję od przeszkód, o których mówił już prezes Piotr Kownacki. Są to ważne kwestie, o których powinniśmy jak najwięcej dyskutować, gdyż nadeszła już "za pięć dwunasta". Jeśli administracja przygotowująca środki i opiniująca wnioski będzie przysposobiona do omawianych zadań w sposób niedostateczny, to droga przepływu tych środków do samorządów może być znacznie utrudniona, a tym samym wydłużona. Tak więc proszę o informację, gdzie piętrzą się największe przeszkody. Ponadto chciałbym się dowiedzieć, co administracji samorządowej może utrudniać pozyskiwanie środków, a także z jakimi kłopotami boryka się administracja rządowa. Warto też wiedzieć, czy rysują się problemy, które, mówiąc delikatnie, mogą spowodować perturbacje w pozyskiwaniu środków strukturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Przypadła mi bardzo trudna rola, gdyż mam mówić o rzeczach przyszłych, a więc niepewnych, podczas gdy Najwyższa Izba Kontroli specjalizuje się raczej w ocenie tego, co już się zdarzyło. W nawiązaniu do pytań postawionych przez przedmówcę mogę powiedzieć, iż wydaje się, że jest kilka elementów mogących stanowić punkty zagrożenia. Pierwszym z nich są pieniądze. Projekty bowiem muszą być sfinansowane z własnych środków, które dopiero później mogą zostać zrefundowane, a więc pieniądze być muszą. W najgorszej sytuacji znajdą się te samorządy, które osiągnęły pułap dopuszczalnego zadłużenia. Nie będą one mogły uczynić w zasadzie żadnego ruchu. Wiemy, że poziom zadłużenia samorządów stale rośnie. Jest to proces, który NIK badała i przedstawiała w trakcie omawianej kontroli. Jeśli dynamika zadłużenia miałaby się utrzymać w przyszłości, byłoby to rzeczywiście poważne zagrożenie. Drugą kwestią jest doświadczenie. W tym względzie sytuacja kształtuje się w ten sposób, że niektóre z samorządów dysponują niezbędnym zasobem wiedzy z tej racji, że wykorzystywały już fundusze przedakcesyjne. Mówiąc o doświadczeniu, mam na myśli znajomość rzeczy i wiedzę o tym, jak poruszać się w gąszczu przepisów unijnych, wśród mnogości regulacji dotyczących negocjacji, oraz jak utrzymywać kontakty ze stroną wspólnotową. Można założyć, iż samorządom, które posiadły tę wiedzę, obecnie będzie znacznie łatwiej. Natomiast ci, którzy nie mają takich doświadczeń, będą je musieli dopiero zdobywać, co zwiększa prawdopodobieństwo popełniania błędów. W naszej informacji na str. 38 zamieszczony został rysunek ilustrujący, jak w momencie zamknięcia kontroli oceniono projekty zgłoszone do urzędów marszałkowskich. Zgłoszonych było wówczas ponad 6700 projektów, przy czym należy zaznaczyć, że do momentu zakończenia kontroli większość z nich, bo 4689, w ogóle jeszcze nie doczekała się oceny. W sumie oceniono prawie 2000 projektów, z których około 500 zakwalifikowano jako projekty dobre, właściwie przygotowane do wdrożenia. Około 1000 projektów oceniono jako takie, które mają szanse wdrożenia, ale wymagają dopracowania. Ponad 500 projektów oceniono jako niespełniające wymaganych warunków i w zasadzie nienadające się nawet do poprawy. Czy taka tendencja utrzyma się, już wkrótce będziemy mieli okazję się przekonać. Przepraszam, że wypowiadam się w sposób mało charakterystyczny dla Najwyższej Izby Kontroli, ale powoduje to temat dotyczący przyszłości. Poseł Waldy Dzikowski zadał pytanie, które resorty są najlepiej przygotowane do pozyskiwania i wykorzystania funduszy strukturalnych. Na pytanie to również staraliśmy się odpowiedzieć w naszej informacji. Na przykład w zakresie zatrudnienia specjalistycznej kadry, ocenianego w relacji do pierwotnie przyjętego planu, wskazujemy, że jedynie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi harmonogram został dotrzymany i na czas zatrudniono wymagane osoby. Natomiast w pozostałych resortach poziom zatrudnienia, najpierw na koniec września roku 2003, a następnie na 1 stycznia 2004 roku, nie był osiągnięty. Najsłabiej pod omawianym względem wypadło Ministerstwo Infrastruktury, które zatrudniło 47 proc. wymaganej liczby pracowników. Odnotowaliśmy pewne charakterystyczne zjawisko, widoczne zarówno w urzędach wojewódzkich, marszałkowskich, jak i na szczeblu centralnym. Chodzi o to, że gdy tworzone są nowe komórki organizacyjne, wcale nie muszą być tworzone nowe etaty i przyznawane nowe środki na wynagrodzenia. Jednak w toku prowadzenia kontroli w wymienionych strukturach stwierdziliśmy próby takiego właśnie stawiania sprawy. A przecież nie jest tak, że wyłącznie drogą tworzenia nowych etatów i pozyskiwania dodatkowych środków na wynagrodzenia można komórki te zapełnić. Zwracamy również uwagę na duże zróżnicowanie wynagrodzeń w komórkach organizacyjnych przygotowywanych do wdrażania funduszy strukturalnych. Najwyżej wynagradzani są pracownicy tych komórek w Ministerstwie Finansów, gdzie średnie wynagrodzenie przekracza 5 tys. 300 zł, najniżej zaś w Ministerstwie Infrastruktury, gdzie wynagrodzenie to stanowi mniej niż połowę wymienionej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi plasują się pośrodku, jeśli chodzi o te wynagrodzenia; wynoszą one około 3 tys. 300 zł. Na znacznie niższym poziomie kształtują się one na szczeblu wojewódzkim, u wojewodów i marszałków. Jak sygnalizowałem wcześniej, badaliśmy również kwestię szkolenia beneficjentów i stwierdziliśmy, że Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej wywiązało się z organizowania szkoleń dla beneficjentów końcowych Europejskiego Funduszu Społecznego, natomiast nie przeprowadziło szkoleń dla Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Przewidywano szkolenia dla około 6000 osób reprezentujących beneficjentów końcowych, jednakże trzeba było unieważnić postępowanie o zamówienie publiczne na przeprowadzenie szkolenia. Zwracamy uwagę, że prawdopodobnie nie oszacowano odpowiednio kosztów. Przewidywano na ten cel około 4 mln 500 tys. zł, podczas gdy najtańsza oferta wynosiła około 6 mln 500 tys. zł. Są to szczegółowe ustalenia omawianej kontroli, w które nie zagłębiałem się, zabierając wcześniej głos. Kwestie te są jednak opisane w materiałach dostarczonych państwu posłom. Próbowaliśmy również przeprowadzić ranking województw, niejako antycypując możliwe ich zainteresowanie funduszami strukturalnymi, aby ustalić, które z nich są lepiej, a które gorzej przygotowane. Proszę mi wierzyć, iż nie da się tego stwierdzić w sposób odpowiedzialny. W zasadzie poziom przygotowania do pozyskania tych funduszy jest we wszystkich województwach zbliżony. Brak zdecydowanych liderów, nie ma też maruderów, którzy niczego by w tym względzie jeszcze nie uczynili. W zasadzie wszyscy przedstawiciele samorządów wojewódzkich wskazują na opóźnienia w podejmowaniu rozmaitych decyzji, które zapadają na szczeblu centralnym. Nie chcę wdawać się w polemikę, muszę jednakże powiedzieć, iż pozostajemy przy naszej ocenie, iż jest to system mocno scentralizowany. Naturalnie, przedstawiciele rządu mają prawo do własnych poglądów i nie zamierzam nikogo przekonywać, że to właśnie my mamy rację. Wszelako w naszym odczuciu, skoro ani priorytety nie są ustalane na szczeblu wojewódzkim i samorządowym, ani kryteria oceny wniosków nie są na tym szczeblu ustalane, ani też nie znajduje się tam kasa i nie zapada ostateczna decyzja w postaci podpisania umowy, to w moim przekonaniu jest to system scentralizowany. Dzieje się tak, mimo że zgodnie z przyjętymi kryteriami i zgodnie z ustalonymi centralnie priorytetami, to zarządy województw mają oceniać wnioski i dokonywać ich wyboru, jednakże one tylko zatwierdzają wybór dokonany przez komitety sterujące, które znów składają się z przedstawicieli poszczególnych resortów. Tak to wygląda w naszej ocenie. Jest też kwestia zatrudnienia i utrzymania w pracy ludzi, którzy do tej pracy przyszli. To prawda, że są to przede wszystkim młode osoby, znające języki, przy czym jedne mają udokumentowaną tę znajomość, inne zaś nie, ale należy przyjąć, iż większość z nich posiadła znajomość języków obcych. Potencjalnie mogą się więc ubiegać o pracę w strukturach wspólnotowych w większym stopniu niż pozostali urzędnicy. A w tej sytuacji rodzi się wiele pytań, na przykład o to, jakie mechanizmy będą funkcjonowały w naszej administracji publicznej, które by sprzyjały zatrzymywaniu tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Nie powinno się dopuścić do tego, byśmy mieli do czynienia z permanentnym procesem uczenia, kiedy to niemal każda osoba, która zgromadzi odpowiedni zasób wiedzy, znajdzie zatrudnienie w administracji wspólnotowej czy też w instytucjach prywatnych lub w rozmaitych firmach, które będą się tym zajmowały już w trybie komercyjnym. Nie jest to czysto teoretyczny problem, bo zmagały się już z tym kraje, które wcześniej wstępowały do Unii Europejskiej. Doświadczenie to było również udziałem tych krajów, w których znajomość języków jest większa niż w Polsce i gdzie jest znacznie więcej osób spełniających rozmaite wymagane tutaj kryteria. Jest to również powód, aby postawić pytanie o wynagrodzenia w administracji publicznej, co wszakże jest tematem niepopularnym. Jeśli nawet dyskutuje się na ten temat, to często można usłyszeć opinię, że wynagrodzenia te są zbyt wysokie. Odnosząc jednak sprawę do tego, o czym mówiłem przed chwilą, można by sformułować wniosek krańcowo odmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi zastanawiam się, w jaki sposób spożytkować tę wiedzę, którą uzyskaliśmy od Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że zgodnie z dyskusją, która odbywała się, kiedy ustalany był plan pracy na rok 2004, omawiana dzisiaj tematyka zaliczona została do najwyższych priorytetów NIK. Sądzę, że powinniśmy się interesować tą problematyką w skali ogólnopolskiej w sposób ciągły i systematyczny. Myślę, że na koniec maja powinniśmy zaplanować kolejne spotkanie na ten temat. W związku z tym zaś zwracam się do przedstawicieli NIK o przygotowanie dokumentu, który pozwoli na skoncentrowanie się na najistotniejszych jej zdaniem problemach. Wiedza ta byłaby nader pożyteczna w dalszym działaniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Nawiązując do wyjaśnień prezesa Piotra Kownackiego, wyjaśniam, że wynagrodzenia nie leżą w kompetencjach naszej Komisji. Może jednak w tej sprawie należałoby napisać dezyderat? Ja sam znam kilka przykładów na to, że osoby wykształcone nie za swoje pieniądze, będące bardzo dobrymi specjalistami znikają w momencie, w którym otrzymują propozycje wykonywania znacznie mniej odpowiedzialnej pracy za znacznie wyższe wynagrodzenie. Sądzę, że zjawisko to będzie się utrzymywało jeszcze przez kilka ładnych lat, aż do momentu, w którym nastąpi zbliżenie poziomu naszych wynagrodzeń do wynagrodzeń administracji państwowej w krajach unijnych. Proponuję przygotowanie dezyderatu, skierowanego do Prezesa Rady Ministrów, w kwestii polityki kadrowej i płacowej w odniesieniu do osób zajmujących się wdrażaniem funduszy strukturalnych. Trudno mi dociec przyczyny tak znacznych różnic w wynagrodzeniach wypłacanych w poszczególnych resortach. Uważam, iż ustalenie wynagrodzeń na takim poziomie jak w Ministerstwie Finansów jest prawidłowe, natomiast może budzić wątpliwość ich wysokość w Ministerstwie Infrastruktury. Być może wynika to z metodologii liczenia średniej płacy w administracji państwowej. Jednakże obecny stan rzeczy nie powinien być utrzymany, gdyż tworzymy dość dziwną konkurencję międzyresortową, która nie służy niczemu dobremu. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim uczestniczącym w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>