text_structure.xml 49 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- dokonała analizy osób prawnych z udziałem Skarbu Państwa pod kątem roszczeń odszkodowawczych, u których kontynuacja działalności po pozytywnej opinii biegłego rewidenta okazała się bezzasadna /za okres 2000-2001/.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Jackiem Jezierskim, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Biegłych Rewidentów z prezesem Piotrem Rojkiem, Prokuratury Krajowej oraz przedstawiciele Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, Prokuratury Krajowej oraz państwa posłów. Tematem posiedzenia jest analiza osób prawnych z udziałem Skarbu Państwa pod kątem roszczeń odszkodowawczych, u których kontynuacja działalności po pozytywnej opinii biegłego rewidenta okazała się bezzasadna. Analiza ta obejmuje lata 2000-2001. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Proponuję, aby w przedmiotową problematykę wprowadziła nas przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli oraz koreferentka, posłanka Barbara Marianowska, na wniosek której Komisja umieściła ten temat w planie pracy na rok bieżący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaSikorska">Pragnę przeprosić za nieobecność prezesa Jacka Jezierskiego, którego zatrzymały inne ważne obowiązki i dlatego przybędzie z pewnym opóźnieniem. Temat będący przedmiotem niniejszego posiedzenia pojawił się w nieco innej formie już ponad rok temu, jednak Najwyższa Izba Kontroli nie miała wtedy jeszcze żadnych doświadczeń, przemyśleń ani też materiałów kontrolnych. Z tego też względu zaproponowaliśmy wyłącznie materiał natury teoretycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przepraszam, pani dyrektor, ale właśnie przybył prezes Jacek Jezierski, którego serdecznie witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKElzbietaSikorska">Jak już wspomniałam, Izba przed rokiem nie miała jeszcze żadnych doświadczeń. Pracę nad tematem umieszczonym w dzisiejszym porządku obrad Komisji rozpoczęliśmy od szczegółowego przeanalizowania naszych kontroli. Analiza pozwoliła na odnalezienie jednego tylko przykładu tego typu roszczeń odszkodowawczych, a rzecz dotyczyła Elektrociepłowni Radom SA. Był to właściwie przykład dokumentujący brak zainteresowania organów właścicielskich sytuacją w przedsiębiorstwie, na którą wskazywały zarówno wyniki ekonomiczne, jak i opinia biegłego rewidenta. W ubiegłym roku staraliśmy się tak uzupełnić programy planowanych kontroli koordynowanych, ażeby kwestia opinii biegłych rewidentów o finansach oraz sporządzone przez nich raporty były przedmiotem zainteresowania kontrolerów. Chodziło nam bowiem o to, aby kontrolerzy zwrócili uwagę, czy są formułowane opinie i czy sporządzane są one zgodnie z ustawą o rachunkowości. Ponieważ kontrole przeprowadzane były zarówno w spółkach, przedsiębiorstwach państwowych, jak i w organach założycielskich, w organach wypełniających funkcje właścicielskie, zwracaliśmy uwagę na to, w jaki sposób organy te wykorzystują opinie i raporty biegłych rewidentów o sprawowaniu funkcji właścicielskich Dziękuję zarówno Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, jak i posłance Barbarze Marianowskiej za zwrócenie uwagi na ten problem. NIK do tej pory korzystała z opinii biegłych rewidentów w takim zakresie, w jakim niezbędne było to dla pokazania finansowo-ekonomicznej sytuacji firmy i oceny nadzoru właścicielskiego. W roku ubiegłym problem wykorzystywania opinii biegłych rewidentów Izba realizowała przede wszystkim w dwóch kontrolach koordynowanych: w kontroli przebiegu postępowań naprawczych przedsiębiorstw państwowych oraz w kontroli dotyczącej nadzoru ministra skarbu państwa nad spółkami, w których ma on udziały mniejszościowe. W przypadku tej pierwszej kontroli zostały już zakończone wszystkie postępowania kontrolne, dlatego w przedłożonym materiale mogłam przedstawić wnioski dotyczące biegłych rewidentów. Druga kontrola jest jeszcze w toku, trwa procedura odwoławcza. Z tego też powodu we wspomnianym materiale zamieszczone zostały tylko wzmianki na temat pewnych ustaleń. Jak wspomniałam poszerzyliśmy naszą wiedzę o ustalenia dokonane w przedsiębiorstwach państwowych, w których prowadzone jest postępowanie naprawcze, czyli w takich, które z samej definicji znalazły się w złej kondycji finansowej. O wszczęciu postępowania naprawczego w tych zakładach zadecydowały organy założycielskie - minister skarbu państwa lub wojewoda. Skontrolowanych zostało piętnastu wojewodów i Ministerstwo Skarbu Państwa oraz szczegółowo trzydzieści siedem przedsiębiorstw państwowych. Łącznie poddano analizie sto dziesięć opinii biegłych rewidentów. Kontrolerzy uznali, że w osiemdziesięciu siedmiu spośród skontrolowanych podmiotów w opiniach biegłych rewidentów zamieszczone zostały wszystkie wymagane elementy, w związku z czym nie mieli do tych opinii żadnych zastrzeżeń. W dwunastu sporządzonych opiniach brak było jednoznacznej informacji o zagrożeniu działalności przedsiębiorstwa. Jest to istotne ze względu na fakt, że opinie dotyczyły przedsiębiorstw poddawanych postępowaniu naprawczemu, a więc takich, w których zarówno kondycja ekonomiczno-finansowa, jak i perspektywy dalszej działalności mogły być zagrożone. Nieprawidłowości znalezione w tych przedsiębiorstwach zostały przedstawione na 7 stronie materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKElzbietaSikorska">I tak w jednej opinii biegłego rewidenta brakło informacji o dopełnieniu lub niedopełnieniu obowiązku złożenia we właściwym rejestrze sądowym oraz ogłoszeniu sprawozdania finansowego za rok poprzedzający rok obrotowy. W dziewięciu przypadkach stwierdzono, że biegli rewidenci nie zamieścili wzmianki dotyczącej złożenia w sądzie sprawozdania za rok poprzedzający badanie. W pięciu przypadkach nie zawarto wzmianek dotyczących możliwości kontynuacji działalności lub jej braku. W czterech przypadkach w opiniach nie zidentyfikowano jednoznacznie zagrożeń dla kontynuowania działalności przez badaną jednostkę. W czterech skontrolowanych raportach biegłych rewidentów nie zwrócono uwagi, że w bilansie w pozycji "zobowiązania" nie wykazano wszystkich zobowiązań. Kontrolując przedsiębiorstwa państwowe, Najwyższa Izba Kontroli zauważyła pewne nieprawidłowości. Uwagi na ten temat również zostały zamieszczone na str. 7 naszego materiału. Nieprawidłowości te dotyczyły przede wszystkim braku jednoznacznej informacji o zagrożeniu kontynuowania działalności. Nieprawidłowości te wychwycono w trzech raportach. Nadal pozostaje aktualny przykład, który przed rokiem zamieściliśmy w naszym materiale, to znaczy przykład Elektrociepłowni Radom SA. Właśnie w Radomiu NIK uznała za bezzasadne skwitowanie zarządu pomimo nieprawidłowości w sprawozdaniach finansowych, wykazanych przez biegłego rewidenta. Podobnie w toku kontroli z roku 2000, prowadzonej w Zakładach Przemysłu Ciągnikowego URSUS, audytor wskazał na nieprawidłowości, które jego zdaniem zawierało sprawozdanie finansowe. Jednak w konkluzji całe sprawozdanie finansowe ocenił pozytywnie. Izba w tym przypadku wskazała na niekonsekwencje w zapisach biegłego rewidenta. Miało to swoje późniejsze odzwierciedlenie w wyjaśnieniach organu właścicielskiego, który twierdził, że skoro w ostatecznej opinii nie było mowy o zagrożeniach, to tym samym zarząd został pozytywnie skwitowany. W takiej zaś sytuacji nadzór właścicielski nie miał żadnych uwag wobec przedsiębiorstwa. Próbując znaleźć przykłady kontroli przeprowadzonych przez Izbę, które by dotyczyły działalności biegłych rewidentów, sięgnęłam również na stronę internetową Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, gdzie zamieszczony został dokument Komisji Wspólnot Europejskich, nazwany komunikatem skierowanym do Rady i Parlamentu Europejskiego. Dokument ten dotyczy odpowiedzialności zawodowej biegłych rewidentów oraz ich niezależności, sporządzony zaś zastał po głośnej sprawie ENROW. Podczas analizowania materiałów Najwyższej Izby Kontroli również znaleźliśmy przykład konfliktu interesów firmy, która z jednej strony wykonywała audyt sprawozdania finansowego, a z drugiej świadczyła usługi doradcze, zarówno finansowe, jak i prawne. Usługi te wykonywane były na rzecz całej firmy i zarządu, a ponadto podpisana została umowa, która pozwalała na służenie konsultacją poszczególnym członkom zarządu. W tym przypadku Izba wskazała na odgrywanie podwójnej roli przez audytora i na istnienie wewnętrznego konfliktu interesów w tej firmie. Konflikt ten niejako sam się narzuca w sytuacji, w której mamy do czynienia z taką instytucją jak biegły rewident, z jednej strony wykonujący zadania z kategorii zadań zaufania publicznego, z drugiej zaś w jakiejś mierze zależny od badanego przez siebie podmiotu, który go przecież finansuje. Nie są to zbyt imponujące doświadczenia, gdyż tylko z tej jednej kontroli "wyłowiliśmy" przykłady dotyczące nieprawidłowości w sprawozdaniach biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKElzbietaSikorska">Dokonany został również przegląd informacji dotyczących spółek giełdowych, które w ostatnich latach upadły i w stosunku do których, zgodnie z ustawą, wykonywane były audyty finansowe. Efekty naszej analizy zamieściliśmy na str. 10 i kolejnych przedłożonego państwu materiału. Posłużę się przykładem Centrozapu SA w Katowicach, czyli spółki, która upadła. Otóż w ostatnim sprawozdaniu znalazło się stwierdzenie biegłego rewidenta, iż sprawozdanie finansowe zostało sporządzone przy założeniu, że spółka nie będzie kontynuowała działalności gospodarczej w roku następnym po dniu bilansowym. W poprzednim sprawozdaniu biegli rewidenci nie zawarli uwag dotyczących dalszego funkcjonowania spółki. Oznacza to, że w tej kwestii nie było żadnej wcześniejszej informacji. Kolejnym przykładem jest Mostostal Gdańsk SA, w odniesieniu do którego w roku 2002, jeszcze przed ogłoszeniem upadłości, biegli uznali, że według informacji o spółce, jakie uzyskano w związku z badaniem jej sprawozdania finansowego oraz na podstawie oświadczenia zarządu w tym przedmiocie, nie ma zagrożeń dla możliwości kontynuowania przez tę spółkę działalności w roku następnym po roku bilansowym. Również w roku 2002 w raporcie z 30 września nie zawarli uwag dotyczących dalszego funkcjonowania spółki, zwrócili jedynie uwagę na trudną sytuację płatniczą jednostki, spowodowaną koniecznością spłaty zobowiązań wymagalnych. W przypadku firmy Ocean Company SA w Warszawie w roku 2002 biegły w raporcie oceniającym rok 2001 nie zawarł żadnych uwag dotyczących dalszego funkcjonowania spółki. Następne badanie przeprowadzone zostało już po ogłoszeniu upadłości. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje bardzo często przedmioty będące w nie najlepszej kondycji finansowej. Taki charakter miała kontrola, o której mówiłam przed chwilą. Izba w roku ubiegłym zakończyła też kontrole zagospodarowania tzw. mienia polikwidacyjnego. Na jej podstawie stwierdziła, że organy założycielskie i organy właścicielskie zazwyczaj orientują się w sytuacji danego podmiotu. Należy bowiem pamiętać, iż oprócz sporządzania bilansów, które spływają do właściwych organów, spółki Skarbu Państwa są na przykład zobowiązane do przekazywania ministrowi skarbu państwa kwartalnych sprawozdań z działalności. Wobec tego nie można powiedzieć, że organy założycielskie swoją wiedzę opierają tylko i wyłącznie na opiniach biegłych rewidentów. Inna sprawa, w jaki sposób organy założycielskie wykorzystują tę wiedzę. W toku kontroli, o której mówiłam wcześniej, dotyczącej zagospodarowania mienia po likwidacji przedsiębiorstw państwowych, oceniany był również przebieg prowadzonych postępowań likwidacyjnych. Bardzo często okazywało się, że organ założycielski, zdając sobie sprawę z trudnej sytuacji danego podmiotu, nie godził się na jego likwidację czy też upadłość, ze względu na chęć zachowanie miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę o zabranie głosu posłankę koreferentkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Serdecznie dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za sporządzenie dokumentu, który zaprezentowany został przed chwilą. Dziękuję też za przybycie prezesowi Krajowej Rady Biegłych Rewidentów Piotrowi Rojkowi oraz przedstawicielom Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. Obecność przedstawicieli tych instytucji na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej poświęconemu skomplikowanemu i bardzo doniosłemu problemowi o randze publicznej przekonuje mnie, że temat został wybrany ze wszech miar słusznie. Raz jeszcze dziękuję NIK, która podjęła tę problematykę i choć zaprezentowane doświadczenia Izby nie w pełni odpowiadają na moje pytanie, myślę, że w toku dyskusji uda się wypracować w tej kwestii stanowisko, co będzie pożyteczne dla nas wszystkich. Przechodząc do meritum, najpierw postaram się podać rys prawny oraz stan faktyczny, co pozwoli na podsumowanie wniosków pokontrolnych. Otóż od roku 2002 przepisy dotyczące osób prawnych w kontekście roszczeń odszkodowawczych, u których kontynuacja działalności po pozytywnej opinii biegłego rewidenta okazała się bezzasadna, uległy zmianie. Wcześniej wystarczającym dokumentem była ocena wyrażana jedynie w raporcie, natomiast od roku 2002 ocenę taką biegły rewident zawiera w opinii. Ranga tej oceny ma kolosalne znaczenie dla spółek Skarbu Państwa, nie mówiąc już o instytucjach finansowych takich jak banki i ubezpieczyciele. Oczywiste, że podmioty te działają w obrocie i nieuprawniona ich obecność w tym obszarze szkodzi samemu obrotowi. Posłużę się tu przykładem podanym kiedyś przez dr Krzywdę, która stwierdziła, że działanie tych podmiotów jest analogiczne do posługiwania się niesprawnym samochodem, który niesprawnością naraża na niebezpieczeństwo innych użytkowników dróg, a czasami i sam nie może dotrzeć do celu. Oznacza to, że przedsiębiorstwa w złym stanie ekonomiczno-finansowym nie spełniają celu gospodarczego a ponadto mogą zaszkodzić również innym pomiotom działającym na rynku. Dlatego też wysoka ranga omawianego dzisiaj tematu jest w pełni uzasadniona. Ustawodawca dostrzegł i to, że na biegłym rewidencie spoczywa odpowiedzialność karna i cywilna. Oznacza to, że w przypadku nierzetelnej opinii można pociągnąć jej autora do odpowiedzialności zarówno karnej, jak i cywilnej z racji szkód, jakie wyrządził niestarannym działaniem, jeśli szkody wystąpiły, bądź zaniechaniem działania. Oprócz tego biegły rewident jest osobą zaufania publicznego. Działalność biegłego rewidenta określona została ustawą z 13 października 1994 roku - o biegłych rewidentach i ich samorządzie, w której zamieszczone zostały normy wykonywania zawodu, oraz w międzynarodowych standardach. Z tego też względu zbyt głęboka ingerencja w działania biegłego rewidenta też nie jest uprawniona. Dlatego też ustalenie, do jakiego stopnia możemy ingerować i zapuszczać się w meandry tej skomplikowanej materii badawczej jest dość kłopotliwe. Mimo tych trudności postaram się rozsupłać zawiłości tej problematyki. Otóż biegły rewident po zakończeniu szczegółowych badań i po wprowadzeniu do ksiąg ewentualnych poprawek musi wykonać końcową analizę sprawozdania finansowego. Oznacza to, że musi zbadać, które obszary - zagrożone i niezagrożone - wykazują nietypowe operacje i nietypowe też sytuacje. W związku z tym rewident, opowiadając na te pytania, wchodzi w problematykę kontynuacji działalności, bo to jest rezultat i cel jego pracy, który został określony dla zbadania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Zapisane to zostało w "Normach wykonywania zawodu biegłego rewidenta", gdzie na str. 14 czytamy, że celem badania sprawozdania finansowego jest ocena, czy możliwość kontynuowania działalności przez jednostkę w nie zmniejszonym istotnie zakresie nie jest poważnie zagrożona w ciągu przynajmniej dwunastu najbliższych miesięcy od dnia bilansowego. Oznacza to, że biegły rewident daje certyfikat działalności, który oznacza dopuszczenie do działalności takiego podmiotu. Jakie są objawy świadczące o zagrożeniu możliwości kontynuowania działalności? Są to przede wszystkim objawy finansowe, operacyjne oraz inne. W sumie jest ich bardzo wiele i nie jest konieczne skrupulatne ich wyliczanie, choć należy pamiętać, że procedury te wypełniane są przez biegłego rewidenta z tego względu, że musi on sporządzić ocenę, czy kontynuacja działania podmiotu jest zasadna. Po przeprowadzeniu badania, jeśli dokona właściwej oceny sytuacji, dokonuje zmiany dotychczasowych ustaleń, czyli po prostu zmiany wyceny aktywów. Następnie musi podjąć kolejne działania, czyli odnieść się w swojej opinii do stwierdzenia, że kontynuacja działalności przez dany podmiot nie jest zasadna. Oczywiście, w takiej sytuacji biegli rewidenci rozpoczynają serię wzajemnych konsultacji, spotykając się czasami, o czym mówiła dyrektor Elżbieta Sikorska, z różnego rodzaju naciskami. Punkt widzenia biegłego rewidenta jako fachowca, specjalisty, może się różnić od stanowiska osób zarządzających firmą, które również mają własny interes w tym, aby sposób ich zarządzania zyskał pozytywną opinię. Istnieje nawet i taka możliwość, że biegły rewident, który podchodzi do swojej oceny w sposób rzetelny i konsekwentny, aby nie formułować opinii wbrew wiedzy zdobytej na podstawie wiarygodnych dokumentów, może się po prostu uchylić od jej wydania. Jak zatem widać, jest wiele możliwości dających biegłemu rewidentowi oręż do uchylania się przed wywieranymi na niego naciskami. Wspomniałam wcześniej, jest to zawód zaufania publicznego, a zatem naciski są bezprzedmiotowe. Celem przedyskutowania na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej niniejszego tematu jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy organy założycielskie, które pierwotnie powzięły wiadomość, że kontynuacja działania podmiotów im podległych jest niezachwiana, po czym okazało się, że tak nie jest, podjęły odpowiednie kroki z tytułu dochodzenia roszczeń odszkodowawczych. Przedstawiony przez NIK materiał nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania wiążące się z tym zagadnieniem, myślę więc, że problematyka ta będzie kontynuowana w naszej dalszej współpracy. Mam też nadzieję, że sporo wiedzy wniesie wymiana poglądów z uczestniczącymi w posiedzeniu przedstawicielami zainteresowanych instytucji oraz z zaproszonymi gośćmi. W pełni popieram postulaty i propozycje Najwyższej Izby Kontroli, aby opracowania przygotowywane przez Ministerstwo Skarbu Państwa były bardziej szczegółowe i miały charakter cykliczny, jeśli chodzi o opis i oceny spółek Skarbu Państwa. Uważam, że takie dokumenty na pewno pozwolą na udzielenie NIK odpowiedzi na pytanie, czy procesy odszkodowawcze rzeczywiście są realizowane i czy właściciel dba o swój interes. Sprawa ta dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ma niebagatelne znaczenie, gdyż parlament dokonuje oceny władzy wykonawczej. Poddaję też pod rozwagę Sejmowi, a także Najwyższej Izby Kontroli, czy nie byłoby zasadne, aby postulat kontroli i odpowiedzialności wystosować również do nadzoru bankowego po to, żeby w jednostkach bankowych, będących jednostkami zaufania publicznego, również przeprowadzić kontrole.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Dla dobra publicznego jest bardzo ważne, aby instytucje te były wiarygodne i bezpieczne. Ma to wielkie znaczenie nie tylko dla poszczególnych obywateli, ale także dla obrotu gospodarczego, na którym odbijają się zakłócenia w funkcjonowaniu banków. Jakkolwiek temat nie został wyczerpany do końca, gdyż kontrolowany obszar i badane podmioty nie dały pełnej odpowiedzi na interesujące nas pytania, jestem zadowolona, że problematyka ta jest przedmiotem dyskusji na naszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że tematyka ta znajdzie uznanie wśród członków Komisji i w kolejnych latach będziemy ją kontynuować w szerszym wymiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dzięki koreferatowi pewne sformułowania z tego niełatwego przecież tematu stały się nieco jaśniejsze. Przystępujemy do dyskusji. Pierwszym jej etapem będą pytania państwa posłów, następnie zaś odpowiedzi o charakterze wyjaśniającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefZych">Myślę, że problem wydania opinii przez biegłego rewidenta jest tylko jednym z występujących w omawianej grupie zagadnień. Pragnę zauważyć, że dzisiaj wiele się mówi o odpowiedzialności za wydawanie opinii przez adwokatów, radców prawnych i w ogóle prawników. Mamy nawet wyrok Sądu Najwyższego w odniesieniu do wydania błędnej opinii, jak również w odniesieniu do zaniechania. Uważam zatem, iż problematyka ta powinna być uwzględniania w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Można powiedzieć, że jest to problem w Polsce bardzo istotny, gdyż ostatnio mieliśmy okazję spotkać się z wyrokami sądowymi dotyczącymi decyzji urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej i całych postępowań karnych. Co prawda problem ten poruszany jest przy wielu okazjach, jednak do tej pory nie jest on dostrzegany w sposób całościowy. W tej chwili Sejm pracuje nad zmianą ustawy o adwokaturze, radcach prawnych i notariuszach. Wyłania się ponadto bardzo istotny problem spojrzenia na nowe orzeczenia Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi w tym wypadku nie tylko o przygotowanie społeczeństwa do tej nowej sytuacji, ale o przygotowanie przede wszystkim organów wymiaru sprawiedliwości. W tym stanie rzeczy podjęty temat uważam za bardzo istotny, przy czym zdaję sobie doskonale sprawę, że stanowi on zaledwie drobną cząstkę tego wszystkiego, co powinniśmy wziąć pod uwagę. Tym bardziej że te zagadnienia, choć w pewnym tylko zakresie i w skrajnych, patologicznych przypadkach, prowadzą do przestępstw. W przededniu naszego wejścia do Unii Europejskiej Parlament Europejski uznał, że jednym z najważniejszych zagadnień państwowych w Polsce jest podjęcie poważnych działań mających na celu zwalczanie korupcji. Dlatego też uważam, iż temat dzisiejszego posiedzenia jest bardzo istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Rozumiem, że tylko taki, jaki został zaprezentowany, materiał możliwy był opracowania. Wynika z niego, że Najwyższa Izba Kontroli zbadała kilka przedsiębiorstw państwowych oraz pewną liczbę spółek, jednak nie bardzo wiem, skąd wziął się przegląd spółek giełdowych. Czy są to podmioty skontrolowane przez NIK, czy też w jakiś inny sposób wyłoniono spółki, które upadły? Skoro w materiale mamy do czynienia z jednostkowymi przykładami, to wnioski nie mogą iść zbyt daleko. Choć nie ma tego w materiale, wydaje mi się, że był jeden przypadek łączenia przez audytora badania sprawozdania finansowego i pełnienia funkcji doradcy. Wobec tego zastanawiam się, czy nie warto byłoby posunąć się do sformułowania wniosków o charakterze legislacyjnym i do zmiany aktualnego stanu prawnego. Jak wiemy, po aferze ENROW w prawie w Stanach Zjednoczonych taka zmiana została wprowadzona. Światowe doświadczenia skłaniają do tego, aby pomyśleć o odpowiednich wnioskach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani posłanka bez wątpienia ma rację i jej wiosek jest godny zastanowienia. Przypomnę, że dyr. Elżbieta Sikorska, która występowała na początku posiedzenia, podniosłą tę samą kwestię, posługując się właśnie przykładem ENROW. Ze swej strony chciałbym się dowiedzieć, czy największy właściciel, jakim jest Skarb Państwa, na drodze procesowej dochodzi roszczeń odszkodowawczych w stosunku do osób, które swoim postępowaniem doprowadziły do zmniejszenia wartości przedsiębiorstwa lub do jego ruiny. Istotne jest również, czy Skarb Państwa dochodzi roszczeń w stosunku do tych, którzy wystawili opinie niezgodne z prawdą i czy fakty takie w ogóle stwierdzane są w toku kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Pan poseł podniósł bardzo istotną kwestię. Otóż za wydanie oceny dotyczącej możliwości kontynuacji działania, w pierwszej kolejności odpowiada kierownik jednostki. Mając na względzie swoją roczną perspektywę oraz sprawozdanie finansowe z danego roku, przedłożone mu przez odpowiednie komórki, udostępniając je biegłemu rewidentowi, stwierdza on, że kontynuacja działalności przedsiębiorstwa jest zasadna. Jednak gdyby z dokumentów tych wynikało, że kontynuacja działalności z jakichś względów jest wątpliwa, byłoby to sygnałem, że coś jest nie w porządku i że chce się biegłego rewidenta wprowadzić w błąd. I takie sytuacje się zdarzają. W udostępnionych mi materiałach znalazłam taki właśnie przykład. Przed takimi sytuacjami biegły rewident może się ustrzec, gdyż w normach wykonywania zawodu rewidenta znajdują się odpowiednie zapisy. Korzystając z obecności prezesa Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, proponuję oddać mu głos, by mógł się donieść do kwestii konfliktu interesów, jeśli kwestia ta miałaby stać się przedmiotem nowelizacji przepisów o biegłych rewidentach bądź innych regulacji. Kolejną sprawą jest kwestia nacisków, które bez wątpienia się zdarzają, choć biegli rewidenci absolutnie nie powinni się im poddawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zgodnie z sugestią pani posłanki, oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesKrajowejRadyBieglychRewidentowPiotrRojek">Jestem wdzięczny Komisji do Spraw Kontroli Państwowej za podjęcie niełatwego tematu, jakim są roszczenia odszkodowawcze podmiotów gospodarczych, w których udziały ma Skarb Państwa. Dziękuję posłance Barbarze Marianowskiej za znakomity i profesjonalny wykład. Nie wiem, czy będzie z mojej strony niedyskrecją, jeśli powiem, że pani posłanka jest biegłym rewidentem, a zatem w tej zawiłej problematyce porusza się z pełną swobodą. Przechodząc do meritum, chcę powiedzieć, iż zgodnie z prawem potwierdzamy rzetelność, prawdziwość i jasność sprawozdania finansowego. Z kolei w kontekście kontynuacji działań biegłych rewidentów wskazujemy, iż rysują się pewne zagrożenia dla dalszego prowadzenia działalności przez określony podmiot. Myślę, że dla uzupełnienia tej informacji przydatne będzie zacytowanie fragmentu z dokumentu pn. "Międzynarodowe Standardy Rewizji Finansowej", który chcemy przyjąć od 1 stycznia 2005 roku, po akcesji do Unii Europejskiej. Cytuję: "Chociaż opinia biegłego rewidenta zwiększa wiarygodność sprawozdania finansowego, to jego użytkownicy nie powinni sądzić, że opinia stanowi zapewnienie kontynuowania działalności przez jednostkę bądź skuteczności i efektywności, z jaką kierownictwo prowadzi sprawy tej jednostki". Cytat ten dokumentuje, że czym innym jest potwierdzenie, a czym innym wskazanie zagrożenia kontynuacji działalności. I to jest pierwsza, kwestia, która wymagała poszerzonej informacji. Jeśli zaś chodzi o kwestię rzetelności i prawdziwości, to jeżeli nawet mamy do czynienia z podobnymi sprawami, wykazanymi i potwierdzonymi przez biegłego rewidenta, to należałoby się zastanowić, co jest lepsze dla danej jednostki - "malowany zysk" czy rzeczywista sytuacja. Jedno jest pewne, że biegły rewident w chwili badania odnosi się wyłącznie do prawdy materialnej. Jednak fakt, że przedsiębiorstwo poniosło straty, nie zawsze oznacza, iż nie ma szans na kontynuację działania. Jakieś przedsiębiorstwo, które dysponuje pokaźnym kapitałem i zawsze miało bieżącą płynność finansową, w badanym okresie mogło znaleźć się przejściowo "pod kreską" z racji poniesionej straty, która wcale nie przekreśla możliwości kontynuowania działalności. Znamy przecież niejeden taki przykład. Z pokorą przyjmuję wszystkie uchybienia proceduralne, które zostały zapisane w raporcie, mam wszakże pewne wątpliwości w kwestii kontynuowania działalności przez przedsiębiorstwa skontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Aby zapobiec niekorzystnym zjawiskom, o których mówiła posłanka Barbara Marianowska, Krajowa Rada Biegłych Rewidentów prowadzi rozmowy z radami nadzorczymi i ze wszystkimi przedstawicielami Skarbu Państwa, czyli spółek kapitałowych. I na tym właśnie etapie możemy rozstrzygać, czy biegły rewident w swojej procedurze popełnił jakiś błąd, bo tylko niewłaściwe przeprowadzenie działań proceduralnych może być podstawą dla sformułowania zastrzeżeń w stosunku do biegłego. Z mocą podkreślam, że biegły rewident, przy wielu wywieranych nań naciskach, pozostaje osobą niezależną i niezawisłą i do tej sprawy będziemy przykładali wielką wagę. Nasz samorząd istnieje po to, aby dbać o jakość badań wykonywanych przez rewidentów. Krajowa Rada Biegłych Rewidentów ma również swoją komisję nadzoru. W kluczowych sprawach przedstawiamy swoje stanowisko i poddajemy się nadzorowi publicznemu. Byłoby dobrze, gdyby przy Sejmie powstała komisja nadzoru, natomiast nadzór o charakterze bieżącym sprawuje minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesKrajowejRadyBieglychRewidentowPiotrRojek">Podobnie jak poseł Józef Zych, myślę, że w obecnym, trudnym czasie powinniśmy dążyć do współpracy instytucji kontrolnych z samorządem biegłych rewidentów, po to, aby tworzyć państwo prawa i aby rzeczywistość była odwzorowywana we właściwy sposób. Taką współpracę już od wielu lat prowadzimy z Głównym Inspektoratem Nadzoru Bankowego, skąd co roku otrzymujemy informację na temat efektów kontroli prowadzonych przez kontrolerów GINB w kontekście opinii sporządzonych przez biegłych rewidentów. Następnie informujemy się wzajemnie o podjętych decyzjach. Chciałbym się jeszcze ustosunkować do sugestii na temat ewentualnych zmian legislacyjnych w przepisach dotyczących biegłych rewidentów. Otóż w moim przekonaniu wprowadzenie takich zmian nie jest potrzebne, gdyż obowiązujące przepisy są dobre, należy je tylko poprawnie wykonywać. Najlepsze nawet znowelizowane przepisy bez właściwego ich stosowania niczego nie zmienią. Proponuje zatem, aby po prostu w pełni egzekwować obowiązujące prawo. Jako prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, gotów jestem do współpracy ze wszystkimi, którzy poprawią postrzeganie zarówno sprawozdań finansowych, jak i statystyki państwowej, a także pozycji biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszGajda">Myślę, że bardzo ważne jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, na ile Skarb Państwa i Ministerstwo Gospodarki są w stanie troszczyć się o tę część majątku, która wniesiona została do spółek. Z moich doświadczeń wynika, że jeśli pakiet kontrolny znajduje się w ręku Skarbu Państwa, to nadzór jest większy, troska zaś poważniejsza, natomiast jeżeli pakiet ten "przesuwa się" w ręce prywatne i Skarbowi Państwa pozostaje mniej udziałów, wówczas jakby mniej skrupulatnie podchodzi się do tychże udziałów. Nie wiem, czy państwo posłowie podzielą ten pogląd, jednak z moich parlamentarnych doświadczeń wynika, że jest właśnie tak. Jestem przekonany, że problemowi temu trzeba by się przyjrzeć dokładniej, gdyż nie można wyjaśniać posłom i senatorom, że skoro Skarb Państwa nie ma pakietu kontrolnego, to tym samym jest bezradny. Jeśli mówi się tak publicznie, to tym samym niejako zezwala się na to, aby ktoś, kto ma pakiet kontrolny, do końca rozporządzał całym majątkiem. Myślę, że w takich uwarunkowaniach można by się zastanowić, czy Skarb Państwa, oczywiście, za dobrą cenę, nie powinien pozbyć się tych udziałów, z których i tak nie ma większego pożytku. Wiem, że Polak mądry jest po szkodzie, ale spisane zostały umowy - obojętnie, w jakim czasie i za czyich rządów - zgodnie z którymi pakiet kontrolny w wysokości 51 proc. "szedł" za połowę wartości firmy. Można odnieść wrażenie, że właściciel udawał, iż nie rozumie, że posiadanie pakietu kontrolnego oznacza znacznie więcej niż połowę wartości firmy i daje wielkie możliwości w dziedzinie zarządzania przedsiębiorstwem. Nie wiem, czy te moje spostrzeżenia znajdą potwierdzenie w doświadczeniach innych osób, choć przyznam, że byłaby to dla mnie interesująca opinia. Ostatnio mieliśmy okazję obserwować procesy dochodzenia pewnych roszczeń przez prywatnych właścicieli, będących współudziałowcami spółek, którzy dysponują pakietami kontrolnymi. Odnosi się wrażenie, że jakby na dalszy plan odsuwa się bardzo ważny element, stanowiący jeden z czynników ceny, za którą ktoś kupił ten pakiet kontrolny. Elementem tym jest wykonanie umowy w stosunku do pracowników, w odniesieniu do inwestycji itd. Dzisiaj niejako od niechcenia formułuje się sugestie, iż trzeba by przejrzeć te umowy. Interesuje mnie, czy obecni tu reprezentanci NIK, RIO i Krajowej Rady Biegłych Rewidentów są w stanie ocenić skalę opisanego zjawiska. Jestem usatysfakcjonowany, że posłanka Barbara Marianowska podjęła inicjatywę, podchwyconą przez Komisję, aby bliżej przyjrzeć się instytucji, która ma ogromny wpływ na to, co dobrego i co złego dzieje się w gospodarce. Proponuję, aby w odpowiednim czasie poszerzyć to spojrzenie na instytucję komornika i przyjrzeć się dokładniej procesowi prywatyzacyjnemu w aspekcie tego, co obecnie dzieje się z własnością Skarbu Państwa. Nie dalej jak wczoraj dyskutowaliśmy na temat lichwy. Być może, jest to wątek poboczny, ale mimo wszystko wiąże się z gospodarką. W toku tej dyskusji stwierdziłem, że jednym z elementów jest wycena prowadzona w kontekście zabezpieczeń bankowych, ale bardzo ważna jest też instytucja komornika o randze instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTadeuszGajda">Gdy obserwuję pracę komorników, stwierdzam, że niektórzy z nich zachowują się tak, jakby stanowili "państwo w państwie" albo jakby byli właścicielami instytucji. W pierwszej kolejności zaspokajają wszystkie swoje potrzeby. Być może, będzie to ocena krzywdząca dla uczciwych komorników, jednak zaryzykuję stwierdzenie, iż instytucja ta nie dba o to, aby ściągnąć należny dług w stosunku do Skarbu Państwa. Ponadto nie ma niezbędnej wyobraźni i nie wie, czy też nie chce wiedzieć, że jeśli zabierze wszystko naraz, podmiot po prostu przestanie istnieć, a jego pracownicy, po stracie możliwości zarobkowania, ustawią się w kolejce po zasiłek dla bezrobotnych, obciążając budżet. Jeśli nie potrafimy w normalny sposób zamknąć pewnego cyklu, który nazywa się kontrolą państwa i odpowiedzialnością za Skarb Państwa, czyli za to, co nam jeszcze zostało, to takie wyrywkowe kontrole, bardzo pracochłonne, rodzą pytania o ich efekty, o to, ile postępowań zostało wszczętych i jaki był ich finał, inaczej mówiąc, ile z tych postępowań zakończyło się wykonalnym wyrokiem sądu. Myślę, że warto byłoby rozpatrzyć możliwość podjęcia przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej bardzo ważnego tematu, jakim jest funkcjonowanie instytucji komornika. Ma to wielkie znaczenie przy olbrzymim zadłużeniu służby zdrowia, kiedy dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej borykają się z zachowaniem płynności. W najtrudniejszych momentach do zakładów tych wkracza z całą bezdusznością komornik i zabiera to wszystko, co zakłady otrzymują z podpisanych kontraktów. Wydaje mi się, że sprawy tego typu należy rozpatrywać w całości, w pewnym pakiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefZych">Przedmówca podniósł bardzo ważny problem. Jeśli Komisja zajmie się sprawą funkcjonowania instytucji komornika, to myślę, że warto również przyjrzeć się temu, co się dzieje z zaliczkami, jak są rozliczane i jak dysponuje się częścią wierzytelności. Obserwowane ostatnio zjawiska, wiążące się z działaniem komorników, muszą budzić poważny niepokój. Z tego też względu popieram sugestię posła Tadeusza Gajdy. I kolejna sprawa. W dzisiejszym numerze "Rzeczypospolitej" zamieszczony został artykuł o tym, co grozi Polsce w związku z projektami sprzedaży PZU. Napisano tam, iż 51 proc. udziałów stanowi pakiet kontrolny. Na przykładzie PZU wiadomo, że jednak w Polsce można dysponować zaledwie 31 proc. udziałów i mieć pakiet kontrolny. Jest to kolejny argument przemawiający za potrzebą większego zainteresowania się spółkami, w których Skarb Państwa ma udziały. Najwyższa Izba Kontroli wie doskonale, jakie kontrowersje budzi na przykład kilkuprocentowy udział Skarbu Państwa. Na tym tle rodzą się spory i dyskusje, czy w takiej sytuacji Izba może prowadzić kontrole. Jest wprost nie do pomyślenia, aby najwyższy organ kontroli musiał wdawać się w dysputy, ile procent udziałów Skarbu Państwa jest wystarczające do wkroczenia z działaniami kontrolnymi. Uważam, że to sprawa, która powinna być wyjaśniona w sposób jednoznaczny i nie budzący żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Ostatnio byliśmy w Danii, gdzie między innymi przeprowadzona została dyskusja na temat kontrolowania spółek Skarbu Państwa. Dyskutanci zastanawiali się, jaki procent udziałów musi mieć Skarb Państwa, aby można było wkroczyć z kontrolą. W Danii obwiązuje zasada, że w sytuacji, w której Skarb Państwa ma mniej niż 50 proc. udziałów, kontrola państwowa "nie wchodzi". Takie uregulowanie wynika z wieloletniej tradycji. Sprawą tą zajmowała się i nasza Komisja, między innymi w wypadku KGHM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zacznę od problemów, które poruszył poseł Tadeusz Gajda. Otóż z działalnością komorników Najwyższa Izba Kontroli ma poważne kłopoty, ponieważ nie może kontrolować ich działalności merytorycznej. Komornicy bowiem działają w ramach wykonania wyroków sądowych i w tym zakresie są niezawiśli. Izba może tylko skontrolować, jak wywiązują się ze swoich zobowiązań finansowych w stosunku do Skarbu Państwa. Czynimy to na bazie ogólnej podstawy, która pozwala nam na kontrolowanie wszystkich podmiotów, ale tylko w tym wąskim zakresie, kwestie natomiast poruszone przez posła Tadeusza Gajdę zamykają się w ramach działalności merytorycznej, a zatem nie podlegają kontroli prowadzonej przez naszą instytucję. Jest to poważny problem. Kolejną sprawą poruszoną w dyskusji było wykonanie umów prywatyzacyjnych i realizacja zabezpieczeń pracowniczych zapisanych w tychże umowach. Otóż NIK w zasadzie przy każdej kontroli prywatyzacyjnej sprawdza ten element umowy. Aby udokumentować to stwierdzenie, należałoby sięgnąć do kolejnych danych z poszczególnych kontroli prywatyzacyjnych. Umowy rozliczane są również z tego, jak nowy właściciel realizuje zobowiązania w stosunku do pracowników. Zadano też pytanie, czy działalność Skarbu Państwa jest słabsza w stosunku do tych spółek, w których udziały Skarbu Państwa nie sięgają 50 proc. W tej chwili NIK prowadzi kontrolę poświęconą zbadaniu tego, jak Skarb Państwa dba o spółki, w których ma pakiety mniejszościowe. Informacja na ten temat będzie prawdopodobnie gotowa za około trzy miesiące, gdyż obecnie proces kontrolny jest w toku. Pan przewodniczący pytał, czy zdarza się, że Skarb Państwa dochodzi roszczeń w stosunku do biegłych rewidentów, którzy sformułowali mylne opinie. Myślę, że mógłby na to odpowiedzieć prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, gdyż nie posiadamy w swoich materiałach takich informacji. Proszę o wyrażenie zgody na to, aby na pytanie posłanki Elżbiety Kruk odpowiedziała dyrektor Elżbieta Sikorska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNIKElzbietaSikorska">Pani posłanka zadała pytanie dotyczące spółek giełdowych, w celu poszerzenia wiadomości na temat audytów dokonywanych przez biegłych rewidentów. Otóż Izba dokonała analizy takich spółek na bazie powszechnie dostępnych danych, tak że nie została przeprowadzona żadna specyficzna kontrola dla rozpoznania tego tematu. Informacje związane ze sprawozdaniami finansowymi oraz opiniami biegłych rewidentów dotyczącymi spółek giełdowych są informacjami powszechnie dostępnymi. Kolejne pytanie pani posłanki dotyczyło konfliktu interesów. Otóż w informacji o wynikach kontroli w podmiotach gospodarczych, opisanych w rządowym raporcie otwarcia, przypadek takiego konfliktu NIK stwierdziła, kontrolując PZU SA. Izba spotkała się tam z działalnością firmy, która wykonywała zarówno audyty bilansów i rachunku wyników PZU, jak i sprawowała doradztwo oraz udzielała konsultacji członkom zarządu. Była to firma Artur Andersen. Opisane to zostało w przytoczonej przeze mnie informacji o wynikach kontroli na str. 152-153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa mam prośbę, aby zachciał wyjaśnić, czy ministerstwo jako organ założycielski dochodzi roszczeń wobec osób, które doprowadziły do strat w przedsiębiorstwie i powstania innych niekorzystnych zjawisk. Komisja w tej sprawie zredaguje stosowne pismo. Myślę, że ministerstwo będzie miało na ten temat więcej informacji niż Najwyższa Izba Kontroli. Ponadto interesuje nas, czy minister skarbu państwa, jako właściciel, występował z roszczeniami wobec biegłych rewidentów. Kolejna sprawa dotyczy ustalenia poziomu udziałów Skarbu Państwa, od jakiego do danej firmy może wejść państwowy organ kontrolny. Z mojej wiedzy wynika, że wiele państw ma problem z ustaleniem tej granicy. Na przykład w Szwecji państwo musi mieć aż 70 proc. udziałów, aby daną firmę mógł zbadać przedstawiciel najwyższego organu kontrolnego. W związku z tym kontrolują tylko pocztę i kolej. Polska jednakże jest w innej sytuacji, gdyż proces transformacji trwa u nas dopiero 15 lat i dlatego problem rysuje się ze szczególną ostrością. Myślę, że próba uregulowania tej kwestii w sposób prawny, drogą sejmowej poprawki, może spotykać się z dużym oporem i stwierdzeniem, że staramy się zrobić zamach na pewne firmy. Sądzę, że w takich uwarunkowaniach najlepszym doradcą będzie jednak doświadczenie i praktyka. Obecna praktyka jest zaś taka, że Najwyższa Izba Kontroli wchodzi do firm, w których udziały Skarbu Państwa plasują się nieco poniżej 50 proc., co nie wywołuje protestów. A zatem to tradycja i doświadczenie, ustalą tę granicę. Oczywiście, nie może to być kilku , ale kilkudziesięcioprocentowy udział Skarbu Państwa. Prezes Piotr Rojek podzielił się bardzo interesującymi uwagami na temat funkcjonowania instytucji komornika. Jest to element, który nabrał wielkiego znaczenia w aspekcie sprawnego funkcjonowania gospodarki. Pewne procedury - kontrola, prokuratura, sądownictwo i egzekucja komornicza - tworzą logiczny ciąg. Wiele spraw z tego zakresu wymaga jeszcze przemyślenia i przedyskutowania. Wstępnie sugeruję, aby problemy te spokojnie przedyskutować na zamkniętym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Może dojdziemy do konkluzji, że również merytoryczną część działalności komorników powinniśmy kontrolować. Co prawda komornicy podlegają sądom, ale kontrola państwowa ma to do siebie, że jest obiektywna, natomiast kontrola resortowa właściwie na pierwszym planie stawia swój własny interes. Nawiązując do wypowiedzi prezesa Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, muszę powiedzieć, iż mam niejakie obiekcje w stosunku do projektu odłożenia do 1 stycznia przyszłego roku wdrożenia pewnych elementów zapisanych w międzynarodowych standardach. Zmiany zachodzą w takim tempie, że chyba jednak wcześniejsze wdrożenie tych zasad byłoby korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesKRBRPiotrRojek">Do Unii Europejskiej wchodzimy 1 maja, ale 2 stycznia 2005 roku cała Europa przyjmuje międzynarodowe standardy rachunkowości i sprawozdawczości finansowej. Stąd w mojej wypowiedzi pojawiła się ta data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszGajda">W swoim wcześniejszym wystąpieniu pan prezes mówił o legislacji i o przestrzeganiu prawa. Stwierdził też, że ewentualne zmiany legislacyjne nie są potrzebne, niezbędne jest natomiast ścisłe przestrzeganie obowiązujących regulacji. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, podstawą państwa prawa jest bowiem respektowanie obowiązujących przepisów. Chciałbym jeszcze nawiązać do uwag w sprawie wysokości udziałów Skarbu Państwa upoważniających do kontroli prowadzonych przez organ państwowy. Otóż we wszystkich państwach Unii Europejskiej trwa poszukiwanie granicy udziałów, poniżej której organ kontroli państwowej nie może wkraczać do firmy. Myślę, że prowadząc u nas dysputę na ten temat, warto byłoby zająć się kwestią tak zwanych ogonów, czyli niewielką procentowo liczbą udziałów, na kupno których w zasadzie nie ma chętnych, gdyż są to transakcje nieopłacalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefZych">To nie jest prosta sprawa, gdyż czasami 10 proc. udziałów ma zupełnie inny wymiar i wartość niż 51 proc,. bywa i tak, że różnicę czyni nawet 1 proc. udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, że na te kwestie powinniśmy spojrzeć z punktu widzenia skarbu państwa. Otóż te "resztówki" zawsze były chętnie sprzedawane przez skarb państwa, choć trudno je zbyć. Proszę jednak zauważyć, że w każdej prywatyzacji 15 proc. udziałów przeznacza się na reprywatyzację i dla załogi. To nie jest prosty podział. Myślę, że należy się zastanowić, czy skarb pastwa nie trzyma "resztówek", ponieważ zabezpieczają one prawnie jakieś roszczenie czy obowiązek. Trzeba też pamiętać, że skarb państwa prowadzi politykę polegającą na dokapitalizowywaniu tymi resztówkami firm użyteczności publicznej. Czasami nawet te bardzo drobne procentowo udziały stają się bardzo kłopotliwe. Podam na przykład, że 0,01 proc. udziałów w firmie posła Tuderka spowodowało, że musiał on oddać mandat poselski. Podzielam zdanie posła Józefa Zycha, iż nie jest to prosta sprawa, gdyż czasami nawet symboliczny pakiet akcji może zaważyć na podejmowaniu różnych prawnych rozstrzygnięć. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach, a posłance Barbarze Marianowskiej również za "wywołanie" tematu. Myślę, że zwrócimy się do Najwyższej Izby Kontroli, aby za rok powiadomiła nas, czy coś się zmieniło w stosunku do przedłożonej dziś informacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>