text_structure.xml 89.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Rozpoczynamy obrady, które są kontynuacją posiedzenia wczorajszego. Witam wszystkich przybyłych na nie państwa. Przypominam, że wczoraj przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli poinformowali nas o niektórych swoich przemyśleniach, następnie przedstawiony został - moim zdaniem - bardzo dobry, materiał poświęcony metodyce kontroli. Naturalnie, tezy tego dokumentu mogą wywołać różnorakie opinie, ale wypada podkreślić rzetelność materiału i podziękować za uzupełnienie naszej dyskusji informacjami o charakterze szczegółowym, które pozwoliły nam na pogłębienie dotychczasowej wiedzy na ten temat. Na dzisiejszym posiedzeniu dyskutować będziemy o sprawach, które stały się publiczną tajemnicą. Kontynuując wczorajszą tematykę, wysłuchamy pytań i odpowiedzi, adresowanych zarówno do Najwyższej Izby Kontroli, jak i do Ministerstwa Skarbu Państwa. Proponuję, aby uzyskane dzisiaj informacje przedyskutowało prezydium Komisji i zastanowiło się nad sformułowaniem stanowiska. Następnie zaś, na kolejnym posiedzeniu Komisji, przedstawimy to stanowisko i ustalimy dalszy ciąg naszego postępowania w tej sprawie. Sądzę, że taki tok postępowania jest najbardziej racjonalny i pozwoli na to, aby wszyscy ci, którzy mają jakieś pytania, wątpliwości lub chcą przedstawić swoje stanowisko, mieli szansę na zabranie głosu. Zdaję sobie sprawę, że wczorajsze wystąpienia przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Skarbu Państwa mogły spowodować, że obydwie strony zechcą się na obecnym posiedzeniu ustosunkować do pewnych pytań i zastrzeżeń. Wynika z tego, że merytoryczną część posiedzenia rozpoczniemy od wysłuchania wyjaśnień i od zapoznania się ze stanowiskami, następnie przejdziemy do pytań. Oddaję głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Dziękuję za umożliwienie odniesienia się do wczorajszego wystąpienia pani minister. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy, z prośbą, aby do spraw szczegółowych mógł się odnieść dyrektor Paweł Banaś. Wypada zacząć od przypomnienia, że charakterystyczną cechą pracy Najwyższej Izby Kontroli jest to, że po zakończeniu poszczególnych etapów postępowania kontrolnego Izba przestaje być jedynym gospodarzem wytworzonych przez siebie dokumentów. Z chwilą złożenia do podpisu protokołu kontroli dokument ten pozostaje zarówno w ręku kontrolerów, jak i w jednostce kontrolowanej. Podobnie jest w przypadku wystąpienia pokontrolnego, które z chwilą przesłania do jednostki kontrolowanej siłą rzeczy nie stanowi już wyłącznej własności Najwyższej Izby Kontroli. Jak wiadomo, informacje pokontrolne, które są końcowym efektem kontroli i dokumentem przekazywanym przede wszystkim Sejmowi, a także innym najwyższym organom w państwie, powstają jako podsumowanie protokołów i wystąpień kontrolnych. Rzeczą codzienną w naszej pracy jest sytuacja, w której przed zatwierdzeniem informacji treści zawarte w protokołach i wystąpieniach pozostają w dyspozycji jednostek kontrolowanych. Taka jest po prostu procedura kontrolna, co wynikało również z prezentacji dokonanej przez dyrektora Pawła Banasia. Wiadomo również powszechnie, że w jednostkach kontrolowanych dokumenty bywają powielane w wielu egzemplarzach. Powiela się je, aby poszczególne merytoryczne komórki organizacyjne na przykład ministerstwa czy też urzędu wojewódzkiego albo innej kontrolowanej jednostki odnosiły się do poszczególnych fragmentów wystąpienia, choćby w kontekście ewentualności zgłaszania zastrzeżeń. Jak powiedziałem, jest to codzienna praktyka czy jak kto woli - codzienne doświadczenie. W związku z powyższym niezwykle trudno w tym momencie obciążyć Najwyższą Izbę Kontroli wyłączną odpowiedzialnością za to, czy treści zawarte w tych dokumentach są, czy też nie są przekazywane komuś poza Izbą. Chciałbym wyraźnie oświadczyć, że w wypadku tej kontroli w Ministerstwie Skarbu Państwa nie ma żadnych przesłanek, aby sądzić, że to Najwyższa Izba Kontroli doprowadziła do przekazania do wiadomości publicznej informacji zawartych w protokole przekazanym ministrowi skarbu państwa. Pragnę ustosunkować się do stwierdzenia minister Barbary Misterskiej-Dragan, iż w momencie przystąpienia do kontroli, jak również w czasie jej trwania nie został przedstawiony jej plan ani tematyka i harmonogram. Jest to prawda, tak rzeczywiście było, i tak jest w przypadku każdej kontroli. Nie istnieje bowiem wymóg prawny ani też zwyczaj, w myśl których dokumenty te, czyli program kontroli czy też jej tematyka w przypadku kontroli doraźnej bądź harmonogram były przedstawiane do wiadomości kierownika jednostki kontrolowanej bądź też jej pracowników. Nie przeczę zatem temu stwierdzeniu pani minister, natomiast podkreślam, iż jest to normalna praktyka. Na wczorajszym posiedzeniu dyrektor Paweł Banaś powiedział, że tematyka kontroli jest wewnętrznym dokumentem Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Zaznaczam, iż nie chodzi mi akurat o tę kontrolę, muszę jednak powiedzieć, że w naszej praktyce spotykamy się z pretensjami ze strony kontrolowanych, że inspektor wykracza poza temat kontroli. Temat jest uwidoczniony w upoważnieniu do kontroli i nie jest tajny. Jednak jako Najwyższa Izba Kontroli stoimy na stanowisku, że nie jest uprawnieniem kontrolowanego określanie zakresu kontroli i szczegółowych wątków, które mogą lub nie być badane w danej kontroli. Ten element pozostaje już do decyzji odpowiednich osób w NIK, które są uprawnione do określania i modyfikowania w miarę potrzeb tematyki kontroli. Jest dla mnie oczywiste, że przepisy obowiązujące w tym zakresie tak właśnie regulują te relacje. A więc nie przyznają kontrolowanemu możliwości kształtowania zakresu kontroli i ustosunkowywania się do wątków, które są badane w jej toku. Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kolejna kwestia. Otóż w Najwyższej Izbie Kontroli niejednokrotnie zastanawialiśmy się nad celowością, zasadnością i dopuszczalnością umieszczania w dokumentach z kontroli, a w szczególności w wystąpieniach pokontrolnych, nazwisk osób, które pełniły określone funkcje lub zajmowały określone stanowiska w jednostce kontrolowanej w okresie poddanym kontroli. Rozważaliśmy, czy w dokumentach winny widnieć nazwiska, czy też w miejscu nazwisk należałoby wpisać, iż dane osoby pełniły funkcje dyrektorów określonych departamentów czy też podsekretarzy stanu. Nie kryję, że praktyka w tym zakresie była zróżnicowana. Oczywiście, można przywoływać argumenty przemawiające za jednym lub drugim rozwiązaniem, niemniej w sytuacji, w której jednym z obowiązków Izby, w kontekście treści wystąpienia pokontrolnego oraz protokołu, jest podanie osób odpowiedzialnych za stwierdzone nieprawidłowości, wydaje się, że ograniczenie się do podania funkcji jest pewnego rodzaju unikiem, zwłaszcza gdy na przestrzeni czasu kolejne osoby zajmują dane stanowiska. Zatem praktyką, która się ukształtowała i która została wypracowana w okresie obowiązywania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z roku 1994, jest podawanie tych nazwisk. W ocenie NIK nie stanowi to naruszenia ochrony danych osobowych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dyrektor Paweł Banaś odniesie się do kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">Rozpocznę od informacji, że na ręce sekretarza Komisji do Spraw Kontroli Państwowej przekazaliśmy, poza prezentacją przedstawioną wczoraj, także schematy kontroli. Są to materiały planistyczne Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, ilustrujące sposób nadzorowania i planowania przez nas tak dużych przedsięwzięć. Dodać trzeba, że data posiedzenia kolegium NIK, jaka znalazła się w materiałach, jest datą umowną, gdyż departament jeszcze nie jest w stanie precyzyjnie poinformować, kiedy odbędzie się Kolegium, usiłujemy natomiast jakoś zaplanować pracę i stąd ten hipotetyczny termin. Na pierwszym zaprezentowanym wykresie zilustrowana jest cała kontrola, od wpływu zastrzeżenia poprzez czynności kontrolne aż do zakończenia kontroli. Dokładnie został przedstawiony proces tworzenia informacji o wynikach kontroli. Raz jeszcze, bo uczyniłem to już na wczorajszym posiedzeniu, chcę zaakcentować, iż informacja to dokument, który jest publikowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jest to najczęściej określane w mediach jako raport NIK, choć określa się w ten sam sposób nasze wystąpienia, a także i protokoły. W informacji tej znajdują się oceny, które mogą zostać sformułowane przez Izbę dopiero po przejściu wszystkich procedur zastrzeżeń, po przeprowadzeniu wszystkich kontroli i po wysłaniu wszystkich wystąpień. Jak mówiłem wczoraj, w przygotowywanym przez nas dokumencie znajdują się oceny, których nie widziałem w prasowych publikacjach. Oczywiście poza tym, co wcześniej znalazło się w wystąpieniu. Ustosunkuję się jeszcze do szczegółowych kwestii poruszonych przez minister Barbarę Misterską-Dragan. Otóż w wystąpieniu tym była między innymi mowa o nacisku wywieranym przez kontrolera NIK na pracownika Ministerstwa Skarbu Państwa. Wobec tego zaś czuję się zobowiązany poinformować, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie zgłaszało Najwyższej Izbie Kontroli faktu niewłaściwych zachowań kontrolerów. Myślę, że chodzi o sprawę, która była przedmiotem oświadczenia prasowego szefa Gabinetu Politycznego Ministerstwa Skarbu Państwa, urażonego tym, że kontroler NIK wezwał go na przesłuchanie. Otóż nasz sposób postępowania w tych sprawach polega na tym, że najpierw usiłujemy uzyskać wyjaśnienia od pracowników kontrolowanych jednostek. Jeśli wyjaśnienia te, które tak naprawdę nie są obarczone żadnym rygorem karnym, są niewystarczające, wymijające lub niepełne, wówczas stosujemy przesłuchanie, które już charakteryzuje się rygorem karnym. Myślę, że nie ujawniam tu żadnej tajemnicy, gdyż sprawa ta była szeroko znana z racji oświadczenia prasowego, które zostało opublikowane jesienią ubiegłego roku. Szef Gabinetu Politycznego w końcu stawił się na przesłuchanie, jednak odmówił nam składania wyjaśnień. Jest to jedyna sprawa, jaką w tej chwili kojarzymy z informacją podaną przez panią minister na temat któregoś z pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa. Naszym zdaniem wszystko odbyło się prawidłowo. W związku z tym oświadczenie było powtórnie weryfikowane, sprawdzano, czy kontroler zachował się odpowiednio i czy zastosowane formy były prawidłowe. Pani minister powiedziała również podczas wczorajszego posiedzenia Komisji o odmowie przedłużenia terminu przewidzianego na złożenie do protokołu kontroli zastrzeżeń pierwszego stopnia. Otóż zgodnie z art. 55 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, o czym mówiłem już wczoraj, dyrektor właściwego departamentu może w sytuacji, w której występują szczególne okoliczności, przedłużyć ten pierwszy, czternastodniowy termin. Jednak w uzasadnieniu wniosku o przedłużenie terminu nie znalazły się według mojej opinii wystarczające powody dla przedłużenia wymienionego terminu. Mowa bowiem była o obszerności tekstu, co w wypadku każdej kontroli może być "dobrym" powodem do przedłużenia czternastodniowego terminu, pisano też o dniach wolnych od pracy, które w tym czasie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">Biorąc pod uwagę i pilny termin kontroli, i dotychczasowy jej przebieg, a także fakt, że zgodnie z przepisem, na który się powołałem, dyrektor nie ma takiego obowiązku, a tylko możliwość, nie przedłużyłem terminu czternastodniowego. Następnie prezes Najwyższej Izby Kontroli otrzymał skargę, a więc nie było tak, jak to przedstawiła wczoraj pani minister, że był to kolejny wniosek do prezesa NIK, gdyż po prostu nie ma takiej procedury. Oczywiście, minister, jak każdy obywatel, ma prawo do wniesienia skargi. Następnie skarga ta została przez moich przełożonych przeanalizowana, minister otrzymał odpowiedź i na tym cała ta sprawa w zasadzie się zakończyła. Rzeczywiście w skardze znalazły się kolejne okoliczności, które być może wpłynęłyby na przytoczoną wcześniej decyzję, ale skarga wpłynęła po złożeniu zastrzeżeń przez pana ministra i po ich uwzględnieniu. Jak mówiłem na wczorajszym posiedzeniu, w tej sprawie dostaliśmy jeszcze dodatkowe wyjaśnienia. Na podstawie art. 59 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli kontrolowany ma do nich prawo przed otrzymaniem wystąpienia pokontrolnego. To dodatkowe wyjaśnienie zostało potraktowane z należytą uwagą, wykorzystaliśmy część informacji, jakie się w nim znajdowały przy opracowywaniu wystąpienia pokontrolnego. W wystąpieniu pani minister został też sformułowany zarzut pod adresem protokołu, lecz był to zarzut bardzo ogólnikowy. Wynikało z niego, że protokół Najwyższej Izby Kontroli nie spełnia wymogów art. 53 ustawy o NIK. Artykuł ten formułuje zaś ogólne wymogi, które przedstawiłem wczoraj dość precyzyjnie. W tym kontekście muszę powiedzieć, że taki zarzut formułowany jest przez Ministerstwo Skarbu Państwa niemal przy każdej okazji i rozpatrzenie go jest dla nas niezwykle trudne, uwzględnienie zaś wręcz niemożliwe. A to dlatego, że minister skarbu nie wskazuje, jakich okoliczności ważnych dla kontroli nie opisaliśmy, jakich osób odpowiedzialnych nie uwzględniliśmy i jakie istotne przyczyny i skutki zostały przez NIK pominięte. Mówiąc wprost, minister pisze, iż protokół jest niedobry, niezgodny z prawem. Teoretycznie musielibyśmy raz jeszcze cały protokół przepisać, domyślając się, jakiej formy tego dokumentu minister życzyłby sobie. Możemy się tylko domyślać, iż nie podoba się kontrolowanemu obecna forma protokołu. Ta sprawa się powtarza, jest to element występujący nieomal w każdych zastrzeżeniach. Jeśli tylko coś da się poprawić i uwzględnić, to tak właśnie robimy, dlatego że zastrzeżenia traktowane są nader poważnie. Jeśli wskazują na uchybienia i pominięcia, stanowią dla nas pomoc. Zależy nam bowiem na tym, aby dokument, który wychodzi z NIK, był możliwie dokładny i rzetelny. Pani minister zarzuciła też NIK, że dokumenty przyjmowane były nie od kierownika jednostki kontrolowanej, ale od pracowników. Domyślam się, że chodzi tutaj o odniesienie do art. 29 ust. 1 ustawy o NIK, w którym określony został obowiązek kierownika jednostki kontrolowanej do przedkładania kontrolerom NIK dokumentów na żądanie. Od lat, zgodnie ze stosowaną przez Izbę praktyką, kontrolerzy pobierają dokumenty od pracowników i dopiero w sytuacji, w której napotykają na trudności z uzyskaniem dokumentów tą drogą, zwracamy się do kierownika kontrolowanej jednostki, przypominając o tym ustawowym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKPawelBanas">Interpretacja tego przepisu w taki sposób, że to tylko kierownik kontrolowanej jednostki może przedkładać dokumenty, oznaczałaby uniemożliwienie kontroli w każdej większej jednostce, nie mówiąc już o ministerstwie. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby minister skarbu państwa wręczał nam któryś z dokumentów. Taki tryb postępowania uniemożliwiłby prowadzenie wszystkich większych kontroli. Nigdy przepis ten nie był traktowany w taki zawężający sposób i nigdy nie był podważany sposób, w jaki kontrolerzy zdobywają dokument. Jak już wczoraj powiedziałem, dla kontrolerów NIK dokument jest absolutnie podstawowym elementem kontrolnym. Jest też absolutną podstawą do formułowania ocen i wniosków oraz do określania wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Kolejnych wyjaśnień udzieli prezes Krzysztof Szwedowski, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia zamieszczania w materiałach NIK danych osobowych. Przyznam, że trudno byłoby mi uzasadniać potrzebę zamieszczania owych danych, gdyż musiałbym się odnosić do wyników tej kontroli. Wobec tego nie mogę podać pełnego uzasadnienia, dlaczego dane osobowe zostały zamieszczone w takim zakresie i w takiej formule. Kolejny zarzut skierowany pod adresem Najwyższej Izby Kontroli dotyczył treści wystąpienia pokontrolnego. Otóż zarzuca się NIK, że wystąpienie pokontrolne zostało skierowane do ministra skarbu państwa. zarówno z kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak i z kontroli przeprowadzonych w dwudziestu dwóch innych podmiotach. Myślę, że ministerstwo, z uporem godnym lepszej sprawy, posługuje się tu art. 60 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zapominając o ust. 1 tegoż artykułu. Każdy może sobie przeczytać ten przepis, ale myślę, że warto wyjaśnić, jaka jest idea tej regulacji. Otóż wystąpienie pokontrolne zawsze kieruje się do kierownika jednostki kontrolowanej, a w razie potrzeby - tak właśnie mówi przepis, nie formułując, jakiego rodzaju jest to potrzeba - do kierownika jednostki nadrzędnej oraz właściwego organu państwowego lub samorządowego. Minister, w tej konkretnej sytuacji - minister skarbu państwa, był adresatem tego wystąpienia pokontrolnego w dwojakim charakterze. Po pierwsze, był nim jako kierownik jednostki kontrolowanej, po drugie zaś, jako właściwy organ państwowy. Ta okoliczność na pierwszej stronie wystąpienia pokontrolnego została podkreślona. Nie będzie żadnym ujawnieniem wyników kontroli, jeżeli zacytuję zdanie z wystąpienia pokontrolnego. Oto ono: "W związku z ustaleniami przedstawionymi w protokole wyżej wymienionej kontroli, podpisanym 21 maja 2003 roku, jak również w związku z ustaleniami dokonanymi w dwudziestu dwóch podmiotach opisanych w Raporcie otwarcia Najwyższa Izba Kontroli, stosownie do art. 60 ustawy o NIK, przekazuje panu ministrowi niniejsze wystąpienie pokontrolne". Treść tego wystąpienia nie mogła chyba jaśniej określać, jakiego rodzaju adresatem jest minister skarbu państwa. We wczorajszych naszych rozmowach podniesiono też, że dwa z podmiotów opisanych w wystąpieniu pokontrolnym nie są podmiotami nadzorowanymi przez ministra skarbu państwa, lecz przez ministra infrastruktury. Istotnie, lecz kontrolowaliśmy przecież Raport otwarcia, a skoro tak, to nie mieliśmy uwag w tym zakresie do ministra infrastruktury, ale do ministra skarbu państwa. Kluczem było to, że owe dwa podmioty znalazły się w raporcie opracowywanym przez ministra skarbu państwa; minister infrastruktury żadnego udziału w opracowywaniu owego raportu nie miał. Kolejna kwestia dotyczy zarzutów naruszenia artykułów: 7, 10, 64, czyli naruszenia wszelkich możliwych tajemnic, jakie dało się z ustawy o NIK wywieść. Muszę powiedzieć, że jest to konsekwencja nieuprawnionego stwierdzenia - jak poseł Andrzej Pęczak wczoraj zauważył - że informacje przedostały się do opinii publicznej z NIK. Na marginesie pragnę dodać, że w kontroli, o której mówimy, oprócz wystąpień do dwudziestu dwóch podmiotów i do ministra skarbu państwa były jeszcze wystąpienia i do premiera, i do wicepremiera, ministra finansów, wystąpienia, które ponad wszelką wątpliwość zawierały wiedzę atrakcyjną, i nie "wyciekły" z Najwyższej Izby Kontroli. Pozostaje mi jeszcze uzupełnić to, o czym mówił pan dyrektor w kwestii uwagi pani minister. Otóż ów przypadek nacisku na pracownika MSP identyfikujemy jako ten jeden jedyny, który możemy odnieść do okoliczności przytoczonych przez dyrektora Pawła Banasia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Pani minister wspomniała również w tym kontekście o przecieku z Najwyższej Izby Kontroli. Ze swej strony dla przypomnienia powiem, że o tej m.in. sytuacji, dotyczącej szefa Gabinetu Politycznego MSP informowaliśmy Komisję Skarbu Państwa, która zleciła nam przeprowadzenie kontroli, wskazując na to, iż terminy zakończenia kontroli, których Komisja oczekiwałaby, są nierealne. Nie z Najwyższej Izby Kontroli informacja ta przedostała się do mediów. Kolejna kwestia wiąże się z pewnym apelem do pana przewodniczącego o nieujawnianie nazwisk kontrolerów. Pani minister przytoczyła wczoraj pewne nazwisko. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, bo nazwisko to pojawia się w kontekście pewnych rzekomych nieprawidłowości, które zostały popełnione. W ten sposób na nazwisku tego człowieka może pozostać cień. I ostatnia już chyba refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić na obecnym etapie sprawy. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej po raz pierwszy w takiej formule zajmuje się przedmiotową sprawą, ale należy dostrzec pewną tendencję, nad którą trzeba by chyba się zastanowić. Chodzi mianowicie o próbę obejścia procedury kontrolnej przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Po raz pierwszy zdarzyło się to podczas rozpatrywania informacji o wynikach kontroli budżetowej w części 36 - przychody z prywatyzacji, kiedy to minister skarbu państwa nie skorzystał z przysługującego mu prawa i nie zajął stanowiska wobec informacji o wynikach kontroli. Przesłał natomiast swe uwagi i zastrzeżenia do Komisji Skarbu Państwa, kiedy miała się tym zajmować. Co więcej, te uwagi i zastrzeżenia stanowiły powtórzenie zastrzeżeń wniesionych przed Kolegium NIK i przez Kolegium rozpatrzonych, w części niekorzystnie dla ministra skarbu państwa. Sposób zaprezentowania tych informacji przez panią minister w czasie wczorajszego posiedzenia wskazuje, że tak naprawdę mamy do czynienia z zastrzeżeniami składanymi w tym momencie do wystąpienia pokontrolnego. Pragnę zaś przypomnieć, iż do tego wystąpienia minister skarbu państwa nie złożył zastrzeżeń. Raz jeszcze powtarzam, że szanuję naturalnie fakt, że prawo, o którym mowa, jest właśnie prawem, a nie obowiązkiem, niemniej z tego prawa minister nie skorzystał. Tak więc sytuację obecną w omawianym względzie odczytuję jako próbę stworzenia dodatkowej drogi odwoławczej, podczas gdy w rzeczywistości nie jest wykorzystana droga odwoławcza przewidziana ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zanim oddam głos przedstawicielom ministerstwa, chcę zgłosić pewną uwagę związaną z faktem, że pan Piotr Kownacki powiedział, iż publikowanie nazwisk urzędników ministerialnych jest zgodne z prawem, a podanie nazwiska kontrolera już nie. Sądzę, że należy szanować prawo obydwu stron. Ja w każdym razie mam zamiar zapytać o nazwisko, jeżeli uznają państwo, że nie mogą go podać, to trudno. A teraz już proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaBarbaraMisterskaDragan">Myślę, że moim obowiązkiem jest odniesienie się do dzisiejszych wypowiedzi, a ponadto proszę pana przewodniczącego o wyrażenie zgody na uzupełnienie moich wyjaśnień przez dyrektora generalnego ministerstwa, pana Józefa Mikosę oraz dyrektora Gabinetu Politycznego, pana Bogdana Kokoszkę. Ponieważ poruszona została sprawa kontroli wykonania budżetu, muszę przypomnieć, że informacja o wynikach kontroli przekazana została przez Najwyższą Izbę Kontroli przed uzyskaniem jakiegokolwiek stanowiska ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest to o tyle ważne, że skoro pan prezes stwierdził, iż minister skarbu państwa nie wykorzystał tygodnia na złożenie odwołania do informacji o wynikach kontroli, to muszę dodać, że informacja ta przed upływem terminu siedmiodniowego trafiła do Komisji Skarbu Państwa. NIK nie czekała, co stanowi naruszenie art. 60 ustawy. Nie zamierzam komentować niczego i wskażę jedynie fakty, bo myślę, że właśnie o nie chodzi i na nich opierał się minister skarbu. We wczorajszym swym wystąpieniu miałam również na uwadze głównie fakty. I tak w odniesieniu do wypowiedzi prezesa Piotra Kownackiego, który mówił o tym, że coś insynuuję, nie chcę mówić, że mamy i dziś do czynienia z insynuowaniem, gdyż nie o to przecież chodzi. Jeśli zaś chodzi o fakty, to wystąpienie pokontrolne trafiło do Ministerstwa Skarbu Państwa w czwartek 12 czerwca. 18 czerwca, w środę zaś pojawił się w "Gazecie Polskiej" artykuł, w którym autor opiera się na wstąpieniu pokontrolnym otrzymanym 12 czerwca przez ministra skarbu bez żadnej klauzuli - nie był to dokument tajny, nie był poufny; jak dowiedzieliśmy się wczoraj, był to dokument przekazany według normalnej procedury pocztą kurierską, nieopatrzony żadną ze wspomnianych klauzul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Proszę powtórzyć te daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">12 i 18 czerwca 2003 roku. 12 czerwca był to czwartek, a 18 - środa, tak że w międzyczasie występował weekend. Artykuł opublikowany 18 był bardzo obszerny i zawierający wiele informacji, a nosił tytuł "Kłamstwo otwarcia", autorka zaś powołała się w nim na wystąpienie pokontrolne. Czuję się zobowiązana zwrócić też uwagę na rzecz istotną - otrzymane przez ministra skarbu państwa materiały, w tym wystąpienie prezesa Zarządu KGHM Polska Miedź Stanisława Speczika, adresowane do Marszałka Sejmu Marka Borowskiego 3 czerwca. Chcę tu zwrócić uwagę na bardzo istotną kwestię, wiążącą się z wcześniej przytoczonym faktem. Pan prezes składa na ręce marszałka skargę na Najwyższą Izbę Kontroli, która "przed zakończeniem procedur kontrolnych ujawniła mediom robocze wystąpienie pokontrolne, opatrzone gryfem "poufne";", czyli pojawiła się nieco inna klauzula, "a także tajne dokumenty udostępnione inspektorom NIK podczas kontroli w KGHM Polska Miedź". Uzasadnia to w ten sposób: "Według naszej wiedzy po raz pierwszy doszło do tego na przełomie kwietnia i maja. Datowana na 30 kwietnia wersja robocza wystąpienia pokontrolnego zanim w dniu 6 maja bieżącego roku w godzinach popołudniowych trafiła do biura Zarządu, już od kilku dni wcześniej znana była niektórym dziennikarzom. Możemy udokumentować, że podający się za dziennikarza "Rzeczypospolitej" redaktor Jarosław Jakimczyk 30 kwietnia o godzinie 11 pocztą e-mailową przesłał rzecznikowi prasowemu KGHM listę 19 pytań związanych bezpośrednio z wystąpieniem pokontrolnym oraz tajnymi dokumentami KGHM, które poza firmą udostępnione były kontrolerom NIK. 7 maja, czyli dzień po otrzymaniu tych materiałów przez KGHM, na łamach tejże gazety został opublikowany artykuł redaktor Agnieszki Łakomy "Nie ten zarząd, inne liczby", w którym powołuje się na wystąpienie pokontrolne NIK, zwracając się do mnie w dniu 6 maja o skomentowanie spraw znajdujących się w wystąpieniu pokontrolnym. Redaktor Agnieszka Łakomy nie ukrywała, że dokument NIK posiada od 5 maja. Na te fakty, świadczące o przeciekach od pracowników NIK do mediów, zwróciłem uwagę w piśmie z 7 maja, skierowanym do prezesa NIK, pana Mirosława Sekuły". Pragnę przypomnieć, że KGHM jest spółką giełdową, jest to spółka publiczna. Kolejny artykuł, który pojawia się 8 maja, w czwartek, opublikowano w "Gazecie Wrocławskiej" pt. "NIK: Rządowy Raport Otwarcia był propagandowo nierzetelny". Są to wszystko fakty, które zaczerpnęliśmy z prasy. Dodam jeszcze, że 12 czerwca minister skarbu otrzymał wystąpienie pokontrolne, w którym - na co chcę zwrócić uwagę - są informacje o wszystkich dwudziestu dwóch podmiotach kontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a o wynikach tych kontroli minister nie był informowany. Już wczoraj mówiłam, że żaden protokół, wystąpienie pokontrolne nie było do ministra przekazywane. Jeśli chodzi o biografie, minister skarbu państwa nie ma zastrzeżeń do tego, że pojawiały się nazwiska w raporcie czy w wystąpieniu pokontrolnym. Rzecz w tym, że pojawia się tam biografia kilku osób, zawierająca szczegółowe informacje; nie spotkałam jeszcze wystąpienia czy raportu, w którym takie szczegółowe dane byłby zawarte. Nie zadano tym osobom żadnego pytania o to, czy uczestniczyły w przygotowaniu Raportu otwarcia. Muszę odnieść się jeszcze do wystąpienia dyrektora Pawła Banasia, który obszernie przedstawił sposób odwoływania się, skargi. Przepraszam za niefrasobliwe potraktowanie w swej wczorajszej wypowiedzi terminologii z tym związanej, w związku z czym użyłam nieprawidłowych nazw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">W swoim wystąpieniu zwróciłam też jednak uwagę na fakt, że pan dyrektor, nie wyrażając zgody na przedłużenie terminu, gdyż - jak twierdzi - zbyt mało przekonująco minister skarbu argumentował wniosek o przedłużenie terminu zgłoszenia zastrzeżeń, zwrócił uwagę, że w książce kontroli z 2 stycznia 2003 roku odnotowano upoważnienie dla pana Dariusza Szałkowskiego. Wystąpienie pokontrolne minister skarbu otrzymał 12 czerwca 2003 roku. "Należy więc przyjąć - zwraca się pan dyrektor do ministra skarbu państwa Piotra Czyżewskiego - że urząd nie został zaskoczony terminem jej zakończenia oraz że dysponował wystarczającym czasem na zapoznanie się z aktami kontroli, złożonymi przede wszystkim z dokumentacji otrzymanej w Ministerstwie Skarbu Państwa". Przyznam szczerze, że nie rozumieliśmy w ministerstwie w ogóle dygresji wprowadzonej w uzasadnieniu. Jeśli chodzi o oświadczenie dyrektora Gabinetu Politycznego, chcę zwrócić uwagę na fakt, że była to jedyna osoba, na którą wywierano naciski. Pan Krzysztof Barcikowski wystąpił oficjalnie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z pismem w tej sprawie. Skąd wspomniane oświadczenie? Otóż Krzysztof Barcikowski, szef Gabinetu Politycznego Ministra Skarbu Państwa w swym oświadczeniu wyraźnie odnosi się do artykułu "KGHM za zamkniętymi drzwiami" z 25 września 2002 roku oraz licznych komentarzy radiowych i telewizyjnych z 24 września 2002 roku i oświadcza: "Stwierdzenie wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli"... Czy mogę przeczytać nazwisko? Nie wiem już, czy mam do tego prawo. Mogę, dziękuję. A zatem: "...wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Szwedowskiego, że odmowę złożenia zeznań przez szefa Gabinetu Politycznego Ministra Skarbu Państwa w sprawie Raportu otwarcia, dotyczącego sytuacji w spółkach skarbu państwa, odbiera jako niepokojący brak dobrej współpracy Ministerstwa Skarbu Państwa z Najwyższą Izbą Kontroli, uważam za co najmniej nieuprawnione. Pan prezes zapomniał bowiem poinformować opinię publiczną, że: po pierwsze, żaden z kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli ani dyrektor właściwego departamentu kontrolnego NIK, ani wiceprezes Szwedowski, jak również prezes Sekuła nie zwrócili się w sprawie Raportu otwarcia do kierownika jednostki kontrolowanej, tj. ministra skarbu państwa. Po drugie, właściwi w sprawie dyrektorzy departamentów nadzoru właścicielskiego Ministerstwa Skarbu Państwa przekazali kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli żądaną dokumentację oraz udzielili odpowiedzi na zadane pytania. Po trzecie, szef Gabinetu Politycznego trzykrotnie udzielił wyjaśnień na piśmie w trybie art. 29 ustawy o NIK, co w praktyce oznacza udzielenie odpowiedzi na ponad dwadzieścia pytań. Po czwarte, po złożeniu oświadczenia w sprawie odmowy zeznań przez szefa Gabinetu Politycznego NIK przekazała pytania, na które otrzymała pisemną odpowiedź. Na korzyść NIK należy nadmienić, że kontroler NIK, pan Sławomir Grzelak przeprosił szefa Gabinetu Politycznego Ministerstwa Skarbu Państwa za formę żądania wyjaśnień, a więc w trybie art. 42 ustawy o NIK. Po piąte, pan wiceprezes Szwedowski zapomniał poinformować opinię publiczną i przewodniczącego sejmowej Komisji Skarbu Państwa, pana posła Walendziaka, że kontrola NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa została zawieszona na okres od 30 lipca do 13 września bieżącego roku". Pan Krzysztof Barcikowski wystąpił również z pismem do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli można, chciałabym zacytować także fragment tego pisma: "Uprzejmie proszę o zaprzestanie nasyłania policji na mój dom pod pretekstem jakoby uzasadnionego podejrzenia, że chcę uniknąć złożenia kolejnych wyjaśnień. Dotychczas pisemnie odpowiedziałem na kilkadziesiąt pytań w sprawie Raportu otwarcia spółek skarbu państwa. Działania te, podjęte przez pańskiego podwładnego, dyrektora Banasia, uważam za wyjątkowo bezczelną i cyniczną próbę szykanowania mojej osoby. Traktuję to również jako kolejny przejaw manipulacji z przyczyn politycznych, mającej na celu stworzenie wrażenia, że były szef Gabinetu Politycznego Ministra Skarbu Państwa utrudnia kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli. W swoim czasie podobną kłamliwą próbę, bo opartą na półprawdach i niedopowiedzeniach, podjął również pański podwładny, pan wiceprezes Szwedowski. Dotychczas nikt nie przeprosił mnie za to, mimo że udowodniłem ten fakt w opublikowanym w prasie oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Nie wiem, czego jeszcze mam oczekiwać ze strony pańskich podwładnych. Mam nadzieję, że przywoła ich pan do porządku. Ze swojej strony deklaruję gotowość współpracy. Obecnie jest ona możliwa jedynie w formie korespondencyjnej, ponieważ od pewnego czasu zajmuję się przejmowaniem obowiązków innych". Data tego pisma to 12 maja 2003 roku. Treść art. 60 została już zacytowana przez pana Krzysztofa Szwedowskiego w kontekście wystąpienia pokontrolnego. Istotnie, wczoraj skupiłam się na ust. 2 tego artykułu - wskazującym na to, jaki powinien być zakres informacji ujętych w wystąpieniu pokontrolnym - zwracając uwagę, iż jest on znacznie szerszy niż protokół kontroli, ponieważ obejmuje również informacje o wynikach kontroli we wszystkich dwudziestu dwóch podmiotach. Miałam wszakże na uwadze także art. 60 ust. 1, w myśl którego minister skarbu państwa jest organem właściwym w stosunku do nadzorowanych dwudziestu podmiotów kontrolowanych, i nie otrzymywał żadnych materiałów dotyczących kontroli. Na podstawie dzisiejszych wypowiedzi rozumiem, że nie było takiej potrzeby, gdyż art. 60 ust. 1 mówi wyraźnie, że w razie potrzeby dokumenty takie są przekazywane do właściwego organu państwowego. Ja już dziękuję za uwagę, jak jednak wspomniałam, prosiłabym o ewentualne umożliwienie zabrania głosu przez osoby, które wymieniłam wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Chciałbym, żeby dzisiejsze nasze spotkanie nie sprowadziło się do polemiki między dwiema stronami. Naturalnie, nie zabronię odpowiadania na pytania i ustosunkowywania się do poszczególnych kwestii. Sądzę jednak, że na tym etapie sprawy w tę bardzo interesującą dyskusję chcieliby się włączyć również członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Niemniej bardzo proszę o zgodę na zabranie głosu przez dyrektora generalnego, który uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Udzielę, oczywiście, głosu panu dyrektorowi, bo przecież zależy nam na zyskaniu jak najszerszej wiedzy w przedmiotowej sprawie. Następnie zaś poproszę państwa posłów o zastanowienie się, jak wiedzę tę możemy wykorzystać. Niezależnie od tego, chciałbym wszakże, aby posłowie mieli również możliwość zadania pytań przedstawicielom zarówno ministerstwa, jak i NIK. Tak więc proponuję, by głos zabrał pan Józef Mikosa, następnie pan Krzysztof Szwedowski, po czym rozpocznie się etap zadawania pytań. Zależy mi także na tym, by pytania te nie pozostały w ciągu dzisiejszego posiedzenia bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorgeneralnyMSPJozefMikosa">Uwzględniając prośbę pana przewodniczącego, postaram się zająć państwu bardzo niewiele czasu. Pragnę odnieść się do treści art. 29 w świetle słów dyrektora Pawła Banasia, z których wynika, że w NIK nie przyjęła się ustawa, w związku z czym obowiązuje tam inna praktyka. W tej zaś sytuacji muszę przypomnieć, że literalne brzmienie art. 29 i 40 jest niezmiernie proste. Oto owa treść: "Dla realizacji celu, o którym mowa w art. 28 ust. 1, kierownicy jednostek podlegających kontroli mają obowiązek przedkładać dokumenty (...)". Dalsze brzmienie - w pkt. 2c: "żądania od pracowników jednostek kontrolowanych udzielania ustnych i pisemnych wyjaśnień". Zapis ten powtórzony jest w art. 40 i sądzę, że jego treść nie budzi żadnych wątpliwości. Dodam więc jedynie, że przepisy owe najwidoczniej w NIK się nie przyjęły, podobnie jak art. 53. Chciałbym przypomnieć panu dyrektorowi, a wszystkich państwa poinformować, że prezes Najwyższej Izby Kontroli w końcu 2001 bądź na początku 2002 roku wydał zalecenie dotyczące bezwzględnego przestrzegania art. 53. Niestety, kontrole, które przychodzą do Ministerstwa Skarbu Państwa, tego zalecenia prezesa nie przestrzegają. Jeśli chodzi o kontrole w dwudziestu dwóch podmiotach i o powoływanie się na nie w jednym wystąpieniu 158-stronicowym, to prawda, że Najwyższa Izba Kontroli w razie potrzeby może powiadamiać organ właściwy, którym w tym wypadku - oprócz dwu podmiotów - jest minister skarbu państwa. Jeśli jednak prowadzi się kontrolę w danej spółce i pojawia się wspomniana konieczność, to po tej kontroli powinno być przygotowane wystąpienie do organu właściwego. "Zbiorówka" bowiem, z jaką mieliśmy do czynienia, w praktyce uniemożliwia zrobienie czegokolwiek z takim wystąpieniem. Nie można się do takiego materiału odnieść, bo nawet logistycznie jest to niemożliwe do zrobienia. Gdybyśmy nawet chcieli, to przecież zebranie uwag od spółek w terminie siedmiodniowym jest niemożliwe. W tym konkretnym wypadku nie było zresztą praktycznie nawet tych siedmiu dni, bo w okresie po 12 czerwca wypadło znacznie mniej dni roboczych, a zatem niemożnością było załatwienie tej sprawy w ciągu siedmiu dni. W praktyce więc mieliśmy do czynienia z uniemożliwieniem ministrowi skarbu państwa złożenia zastrzeżeń do tego typu materiału. O to właśnie nam chodzi i o tym głośno mówimy. Kontrole w spółkach prowadzone były ponad rok i jeśli zachodziła potrzeba, można było skierować wystąpienie do właściwego ministra. W dwóch wypadkach zaś minister skarbu państwa nie jest organem właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Ja również postaram się dostosować do apelu o krótkie wypowiedzi, ale czuję się zobowiązany do wystąpienia ad vocem. Otóż padło tu stwierdzenie na temat informacji budżetowej, przy czym powiedziano, że została ona niezgodnie z prawem przekazana do komisji sejmowej czy też do Sejmu, zanim minister skarbu państwa zajął stanowisko. Jest to nieprawda. Zgodnie bowiem z art. 64 możliwość taka istnieje i jest ona wykorzystywana w sytuacjach nadzwyczajnych. Sytuacje nadzwyczajne powstają z reguły przy okazji informacji budżetowych, gdzie określone są rygory terminowe do rozpatrywania owych informacji i analizy wykonania budżetu państwa. Takie wypadki tam występują, a zatem opisany przed chwilą nie był odosobniony, i są zgodne z prawem. Jeśli chodzi o KGHM, pani minister skrupulatnie wymieniła różnego rodzaju publikacje, pomijając wszakże jedną, która wydaje mi się istotna w tej kwestii. Chodzi mianowicie o publikację w tygodniku "Wprost", gdzie zamieszczono fotokopię porozumienia, z klauzulą - o ile dobrze odczytuję - poufne, którego wydania KGHM odmówił NIK, a mimo to wszystko zostało opublikowane. Chyba w sposób jednoznaczny fakt ów świadczy tym, że dziennikarz był dobrze poinformowany, co niekoniecznie musi wskazywać, że informacje pochodziły z Najwyższej Izby Kontroli. Kolejna sprawa dotyczy skargi na nieprzedłużenie terminu. Myślę, że kwestia ta wymaga sprecyzowania. Dyrektor Paweł Banaś mówił o tym, że we wniosku o przedłużenie owego terminu podana była okoliczność li tylko i wyłącznie dotycząca obszerności materiału oraz faktu, że w terminie tym przypada kilka dni wolnych. Wszystkie natomiast pozostałe okoliczności, jak np. fakt zmiany w kierownictwie ministerstwa oraz inne, mające wpływ na pracę nad zastrzeżeniami podane zostały dopiero później, w związku z czym nie mogły być uwzględnione, gdyż nastąpiło to już po pozytywnym rozpatrzeniu zastrzeżeń ministra skarbu państwa. Jeśli chodzi o szefa Gabinetu Politycznego, to nie ujawniliśmy tego nazwiska. Podkreślam, że celowo posługiwaliśmy się w jego wypadku słowami "szef Gabinetu Politycznego". Raz jeszcze podkreślam, że istotnie informowaliśmy Komisję Skarbu Państwa - ze względów, o których wspominałem - o sposobie zachowania. Raz jeszcze przypomnę, dlaczego stało się tak, że ta osoba była przesłuchiwana. Rzeczywiście, pan ten składał wyjaśnienia, lecz po pierwsze - z opóźnieniem, po drugie - na wiele pytań, dokładnej ich liczby nie pamiętam, otrzymywaliśmy wyjaśnienia enigmatyczne i skąpe, najwyżej dwuzdaniowe. Rygor odpowiedzialności składania takich wyjaśnień jest, oczywiście, inny niż rygor składania zeznań pod groźbą odpowiedzialności karnej. Dlatego też uznaliśmy za konieczne przesłuchanie. Jeśli chodzi o policję, to mieliśmy z przesłuchaniem problem, polegający na tym, że ówczesny szef Gabinetu Politycznego nie chciał się na przesłuchanie to stawić, w związku z czym przygotowywaliśmy wniosek o jego ukaranie, do czego niezbędne jest zgromadzenie danych osobowych. Najwyższa Izba Kontroli nie ma takich uprawnień i ustaleń tych dokonywała na prośbę NIK policja.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Jak zawsze zresztą, a więc procedura niczym się tu nie różniła od stosowanej w takich wypadkach. Postawa zaprezentowana przez szefa Gabinetu Politycznego w tej konkretnej sytuacji sprawiała, iż odnosiliśmy wrażenie, że są osoby, którym wydaje się, że stoją ponad prawem. I sprawa chyba już ostatnia. Otóż pani minister po raz kolejny wspominała podczas wczorajszego posiedzenia Komisji o rzekomych przeciekach z NIK, przedstawiając daty. Pan przewodniczący stwierdził, że mają one istotne znaczenie, ja wszakże sądzę, że istotne znaczenie ma także - o czym ani w wypowiedziach dla mediów, ani w trakcie wczorajszego czy dzisiejszego posiedzenia pani minister nie mówiła - liczba egzemplarzy kserokopii wykonanych w Ministerstwie Skarbu Państwa. A myślę, że będzie to też pewna przesłanka do dokonywania ocen w tym zakresie, zanim ocen tych dokona prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zaznaczam, że nie zamierzam nie dopuścić już do głosu reprezentantów NIK oraz ministerstwa, ale ponieważ coraz liczniej zgłaszają chęć wypowiedzenia się również posłowie, proponuję, by umożliwić im teraz zabranie głosu, a następnie wrócimy do wypowiedzi przedstawicieli obydwu stron, co niewątpliwie pozwoli nam na - co już wcześniej sygnalizowałem -poszerzenie wiedzy na temat przedmiotowej sprawy. A to bardzo ważne, bo i sprawa, której poświęcamy już drugie posiedzenie, jest bardzo ważna. Kompleksowa wiedza na ten temat pomoże nam jako Komisji do Spraw Kontroli Państwowej podjąć decyzję w kwestii dalszego postępowania w tym zakresie. Oddaję głos członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKrason">Proponuję, byśmy nie przerywali pytaniami rozpoczętej debaty. Moim zdaniem powinniśmy wysłuchać wszystkich wyjaśnień i argumentów padających ze strony zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeśli nawet nie uda się nam w czasie niniejszego spotkania zrealizować drugiej części zaplanowanego porządku, czyli etapu poselskich pytań i dyskusji, to zaapelujemy o zorganizowanie w tym celu kolejnego posiedzenia bądź też o przedłużenie posiedzenia obecnego. Uważam bowiem, że powinien zostać zachowany ciąg wystąpień obydwu stron, pozwalający nam na zdobycie pełnej wiedzy na temat stanowiący przedmiot dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Mówiąc szczerze, chciałem tak postąpić, gdyż i ja jestem zdania, że wyjaśnienia, o których mowa, są niezmiernie potrzebne, lecz obawiałem się, że członkowie Komisji postawią mi zarzut niedopuszczania ich do głosu. Ponieważ jednak do głosu zapisało się już kilkoro członków Komisji, oddaję im na razie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chciałbym się zwrócić o wyjaśnienie bardzo licznych aspektów omawianej sprawy, bardzo też chętnie zadałbym liczne pytania, lecz ograniczę się do jednej sprawy. Otóż jestem przekonany, że bez dokładnego wyjaśnienia kwestii dotyczących procedury wciąż będziemy się poruszać po omacku. Prosiłbym o informację, czy idę dobrym tropem myślenia. NIK przeprowadzała w związku z Raportem otwarcia kontrolę w dwudziestu dwóch podmiotach, co oznacza, że powstały dwadzieścia dwa protokoły, dwadzieścia dwa wystąpienia pokontrolne, które skierowane zostały do szefów jednostek kontrolowanych. W związku z tym proszę o informację, kto z imienia i nazwiska oraz na jakim szczeblu się znajdujący nadzorował powstanie wystąpienia pokontrolnego kierowanego do ministra skarbu państwa. Pytam o to w kontekście wypowiedzi dyrektora generalnego MSP, trudno mi bowiem wyobrazić sobie sytuację polegającą na tym, że minister miał do dyspozycji protokoły kontroli wszystkich dwudziestu dwóch spółek. Istotnie, nie miał ich, mieli je natomiast prezesi owych spółek. W takim zaś razie, co z protokołów kontroli w spółkach zostało uwzględnione w zakresie nadzoru właścicielskiego organu państwowego i opisane w wystąpieniu do ministra skarbu państwa? Na ile dane te traktowane były wybiórczo, na ile rzetelnie? Odpowiedź na to pytanie ma dla mnie znaczenie fundamentalne. Kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli proponuję postawienie się na chwilę na miejscu organu centralnego sprawującego nadzór właścicielski nad dwudziestoma dwiema spółkami, który dostaje informację pokontrolną, nie wiedząc, czy i który z prezesów spółek ustosunkował się do zaleceń pokontrolnych i w jakim obszarze. Moim zdaniem do ministra dotarło mnóstwo chaotycznych informacji w związku z dwudziestoma dwiema kontrolowanymi spółkami. Proszę więc przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, aby powiedzieli, jak wyobrażali sobie odniesienie się do tego przez ministra skarbu państwa w ciągu czternastu - przysługujących na to zgodnie z prawem - dni, z których siedem było dniami wolnymi od pracy, lecz dyrektor Paweł Banaś nie uznał za stosowne uwzględnić tego faktu, mimo że w grę wchodziła przecież ogromna kontrola. Następne pytanie zabrzmi zapewne infantylnie, mimo to proszę o odpowiedź. Chciałbym mianowicie usłyszeć, czy kontrola, o której mówimy, była ważna dla Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli bowiem była ważna, to - biorąc pod uwagę jej skalę - trzeba było uwzględnić fakt, że nie jest fizyczną możliwością udzielenie w ciągu czternastu dni odpowiedzi w sprawie wystąpienia pokontrolnego, zwłaszcza jeśli połowa z tych dni to dni wolne od pracy. Skoro była to kontrola ważna, to dlaczego dopuszczono tryb postępowania kontroli doraźnej, w wypadku której zatwierdzenie planu kontroli itp. należy do kompetencji dyrektora departamentu czy ewentualnie do dyrektora delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Mam wrażenie, że podnosząc wczoraj sprawę oceny sformułowanej przez pana przewodniczącego, nie myliłam się, bo oto jesteśmy świadkami pewnego spektaklu. Myślę, że nawet Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie jest powołana do tego, by przeobrażać się w komisję śledczą i próbować dowieść czegoś, ale nie wiem czego. Nie ustaliliśmy bowiem celu, który chcemy osiągnąć w czasie dzisiejszego posiedzenia, jak też posiedzenia wczorajszego i być może następnych, bo był i taki wniosek, by dać stronom dowolny czas na prezentację swych racji. Jakiż jednak cel zamierzamy osiągnąć, dowiadując się tego wszystkiego? Mam wrażenie, że wiem, bo pracowałam zarówno w samorządzie, jak i w jednostce kontrolowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tak już jest, że nikt nie pała miłością do kontrolerów, ale przecież taki właśnie jest system, takie są procedury i trzeba się im poddać, czy podobają się one, czy też nie. Trzeba więc otworzyć wszystkie drzwi, wszystkie szafy i biurka oraz oddać do dyspozycji kontrolerów wszystkich podległych sobie urzędników; wszystko to jest potrzebne po to, by kontrolujący otrzymał wyczerpujące informacje i wszystko niezbędne do tego, by daną kontrolę przeprowadzić. Podkreślano już, że to nie Najwyższa Izba Kontroli wymyśliła sobie Raport otwarcia, lecz podjęła przecież kontrolę na zlecenie Komisji sejmowej, która określiła również czas. Jak bowiem wspomniał jeden z wiceprezesów NIK, Izba nie była w stanie wywiązać się z sugerowanego terminu. Na podstawie wypowiedzi pani minister odniosłam przez moment wrażenie, że pani minister chciała powiedzieć, iż Najwyższa Izba Kontroli powstała wczoraj i może pozwolić sobie na popełnianie szkolnych błędów, bo nie ma doświadczenia. A przecież omawiana kontrola nie jest pierwszą kontrolą wykonywaną przez Izbę. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, otrzymujemy ogromnie obszerne materiały z poszczególnych kontroli, wielokrotnie dyskutowaliśmy na ich temat i nie chce mi się wierzyć, że NIK w tym wypadku działa w sposób wyjątkowy, popełniając przy tym wyjątkowe błędy, by "podpaść" kontrolowanemu jakby w tym celu, aby mógł on stwierdzić, że Izba nie spełnia swojej roli. Myślę, że nie o to tu chodzi. Niewątpliwie jednak pewne podnoszone zarówno dziś, jak i wczoraj kwestie muszą zostać wyjaśnione, i to nie przez Komisję, nie przez Ministerstwo Skarbu Państwa i już nie przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale przez prokuraturę. Dajmy więc szansę prokuraturze, nie wyręczajmy jej, zwłaszcza że na podstawie tego typu informacji, jakie słyszymy, z tych faktów, które poznajemy, jako Komisja nie będziemy w stanie wyciągnąć wniosków. Dla nas bowiem ta wiedza wciąż będzie za mała. Trzeba by gruntownie zapoznać się z treścią wspominanych materiałów i dopiero wówczas każdy z nas mógłby sobie wyrobić opinię w przedmiotowej sprawie, przy czym niekoniecznie musiałaby to być opinia w pełni obiektywna. A byłoby to pożądane. Na taką natomiast polemikę czy też na zwracanie przez dyrektora ministerstwa uwagi, że pracownicy NIK nie wykonują poleceń swojego szefa, że popełniają szkolne błędy itd., na cytowanie fragmentów artykułów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli chyba nie tutaj miejsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Odpowiedniejszym miejscem na to wszystko byłoby chyba Kolegium NIK, czyli forum, na którym można by walczyć o swoje racje. Mój urząd nieraz stawiał się na posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i jeśli mieliśmy rację, walczyliśmy o swoje do końca. Tam właśnie jest możliwość wyprostowania wszystkiego tego, co zostało niezgodnie z prawdą zapisane przez kontrolującego. U nas jednak powstało coś na kształt spektaklu, z czego nie bardzo wiem, jak teraz wybrniemy, zwłaszcza że pan przewodniczący nie określił, co jako Komisja możemy w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejPeczak">W zapalczywości towarzyszącej prezentowaniu swych poglądów wymieniła pani posłanka w zasadzie wszystkie cele, które chciałbym w efekcie pracy Komisji zrealizować, przez co ogromnie mi ułatwiła pani sprawę. Uważam, że tu właśnie jest forum do wymiany poglądów, bo jesteśmy Komisją sejmową i tu właśnie pan prezes - w kontekście pracowników ministerstwa - powiedział, że nikt nie stoi ponad prawem. I w tym właśnie dostrzegam cel pierwszy tych naszych obrad - by nikt nie uważał, że stoi ponad prawem. Chciałbym też, byśmy poznali prawdę i zapoznali się ze stanowiskiem każdej ze stron w odniesieniu do kwestii naruszenia bądź też nienaruszenia prawa. Jeśli zaś dojdziemy do wniosku, że z tego rejestru ważnych spraw zbyt dużo pozostaje spraw niewyjaśnionych, to jako Komisja zainicjowalibyśmy na przykład doniesienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Mam do pana przewodniczącego pytanie. Otóż czy może pan zagwarantować, że każdy inny resort, który nie będzie się zgadzał z wynikami kontroli bądź będzie mieć jakieś wątpliwości, czy jeśli "wyciekną" - albo też nie wyciekną - jakieś fragmenty z protokołów pokontrolnych, również będzie mógł na forum naszej Komisji odbyć taką debatę, jaka trwa w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Po raz pierwszy mamy do czynienia z debatą publiczną na temat kontroli, czyli jest to precedens. Pragnę poinformować państwa, że zaproponuję członkom Komisji spotkanie z prezesami dwudziestu dwóch kontrolowanych spółek, gdyż uważam, że jeśli mamy do czynienia z tak poważnym problemem, powinniśmy tak właśnie postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie przewodniczący, przypominam, że zgłosiłem wniosek formalny, ponieważ jednak nie został on uwzględniony, wycofuję go i proszę o udzielenie mi głosu w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czuję się zobowiązany wyjaśnić, że dopuściłem do głosu osoby, które zgłaszały się niemal jednocześnie z panem i zamierzam zaraz po tych wypowiedziach powrócić do pańskiego wniosku. O udzielenie głosu prosiła posłanka Barbara Marianowska oraz poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Podzielam spostrzeżenie posłanki Teresy Piotrowskiej; ja również uważam, że jesteśmy świadkami niebywałego spektaklu. W pełni też zgadzam się z przedstawionymi przez nią argumentami. Panie przewodniczący, pan kompromituje tę Komisję. Z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że wobec tak kardynalnych błędów i wykroczeń wobec regulaminu zasadne jest postawienie wniosku o odwołanie pana. To, co się tu dzieje, to po prostu skandal. Wczoraj nie sprecyzował pan, o jaką informację w ogóle chodzi w odniesieniu do Ministerstwa Skarbu Państwa. Narzucenie zaś Najwyższej Izby Kontroli roli broniącego się przed zarzutami i weryfikacją ustaleń protokołu kontroli bądź wystąpienia pokontrolnego to skandal. Biorąc powyższe pod uwagę, zgłaszam formalny wniosek o odwołanie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę o złożenie tego wniosku u marszałka, bo taki jest tryb; zwołamy specjalne posiedzenie Komisji i będziemy wniosek ten głosować. To zresztą nagminne postępowanie w tym Sejmie i już się do tego przyzwyczailiśmy. Oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Jestem w parlamencie świadkiem czwartego wypadku sporu na linii Najwyższa Izba Kontroli - organ państwowy. Pierwszy, z którym miałem do czynienia, był to spór prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego z posłem Janem Rokitą, sprawującym wówczas funkcję szefa Urzędu Rady Ministrów. Jak państwo zapewne pamiętają, chodziło wtedy o niewpuszczenie NIK do URM, ale po negocjacjach, wyjaśnieniach doprowadziłem do zmiany stanowiska w tej sprawie. Drugi spór powstał między prezesem NIK Januszem Wojciechowskim i ówczesnym prezesem Narodowego Banku Polskiego, panią Hanną Gronkiewicz-Waltz, a chodziło o nieudostępnianie NIK danych dotyczących pewnych kont. Doprowadziłem do pozytywnego rozstrzygnięcia i Izba otrzymała te dane. Sprawa trzecia dotyczyła, w poprzedniej kadencji Sejmu, sporu NIK z ministrem pracy i polityki społecznej, a spór toczył się o niewpuszczenie kontrolerów. W tej chwili mamy do czynienia ze sporem czwartym. Podczas posiedzenia prezydium Komisji, kiedy omawialiśmy ten problem, stałem na stanowisku, że ma on charakter ogólny zarzutu o sfałszowanie raportu i uważałem, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, nie mająca wprawdzie wypracowanej w pełni metody pracy, w sytuacji, gdy w grę wchodzi wspomniany zarzut, jak też sprawa ujawniania pewnych danych, przecieków, zobowiązana jest do zajęcia się owym problemem, ma też do tego prawo. Rzecz polega jedynie na tym, by przyjąć odpowiednią metodę postępowania i dążyć do wyjaśniania sprawy. Jak wspomniałem, uważam, że mamy prawo zajmować się takimi zagadnieniami, pozostaje tylko do rozstrzygnięcia pytanie, do czego konkretnie dążymy i do jakiego stopnia powinniśmy się w zagadnienie owo zagłębiać. W odniesieniu do wniosku posła Janusza Krasonia pragnę zwrócić uwagę, że jeśli kontynuowalibyśmy obrady w dotychczasowym trybie - który notabene nie odpowiada mi - to trzeba by się przede wszystkim zastanowić, czy istotnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej funkcjonuje po to, by na jej forum obydwie strony cytowały poszczególne przepisy i komentowały je. Przecież potrafimy czytać przepisy sami. Jeżeli strony powołują się na przepisy, to od nas zależy, czy potrafimy stwierdzić, która strona dobrze dany przepis interpretuje i która w związku z tym ma rację, jeśli do takiego uczestnictwa w tym sporze będziemy dążyć. Patrząc na to wszystko, przeciwny jestem kontynuowaniu tej polemiki na tematy prawne. Nie taka bowiem jest rola Komisji. Do nas należy ostateczne zinterpretowanie przepisów. Jeżeli poważnie traktuje się zagadnienie, to pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wyszły tu takie kwestie, które wskazują na to, że trzeba zająć się pewnym problemem. Cytuje się bowiem przepisy ustawy mówiące o obowiązku udostępniania dokumentów przez kierownika zakładu pracy, i jest to obowiązek bezsporny, przy czym sądzę, że NIK powinna zwrócić uwagę na fakt, iż w każdym zakładzie istnieje obowiązek ustalenia instrukcji o obiegu dokumentów. W każdej takiej instrukcji znajduje się zapis, że ostateczna decyzja w tej kwestii należy do kierownika zakładu pracy. Może on upoważnić kogoś do udostępniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefZych">Jeśli więc powstaje problem, na który zwracano uwagę w odniesieniu do przedmiotowej kontroli, to należy się zwrócić do kierownika i nie powinny na tym tle powstawać żadne wątpliwości. Już podczas spotkania w gronie prezydium dyrektorowi Gabinetu Politycznego zwróciłem uwagę na to, że w chwili, gdy NIK zwraca się z pytaniem o dokumenty, których nie ma w danym departamencie, to zasada dobrej współpracy nakazuje, by poinformować, że dokumentów tych wprawdzie w danym miejscu nie ma, ale są w innych miejscach. Jeśli osoba pytana nie może podjąć decyzji w kwestii ich udostępnienia, zwraca się w opisywanym wypadku do ministra. Na tle prezentowanych nieporozumień nie po raz pierwszy wychodzi na jaw brak współpracy między organem kontrolnym i organem kontrolowanym. A jest to sprawa, w której można by doprowadzić do rozwiązania bezkonfliktowego, jeżeli jednak stawia się ją w sposób ambicjonalny, to sytuacja wygląda, jak wygląda. Uważam, że kolejna kwestia, która się tu wyłania to niewątpliwie "stawiany na głowie" problem ochrony danych osobowych. Nie jest to przecież przypadek odosobniony. Zwrócił się na przykład do mnie jako do prawnika pracownik Sejmu, któremu okradziono samochód. Ustalono, kto się dopuścił tego czynu, a w sądzie podczas przesłuchiwania złodzieja poszkodowanego wyproszono z sali, kiedy natomiast przesłuchiwano owego poszkodowanego, złodziej był obecny. Przecież doszło do paranoi. Złodziej może bowiem znać dane świadka, podczas gdy dane złodzieja się chroni. Tak oto interpretowane są dziś przepisy. To kompletne nieporozumienie. Tak samo moim zdaniem nieporozumieniem jest obstawanie przy ochronie danych dyrektorów, naczelników. Rozumiem stanowisko wiceprezesa NIK, który mówił o chronieniu danych kontrolerów, gdyż to właśnie te osoby są niekiedy narażone na przykrości. Opacznie pojmowana ustawa o ochronie danych osobowych doprowadza jednak czasami do absurdu, a to właśnie my w Sejmie spowodowaliśmy tę sytuację, przyjmując ustawę, która rodzi skutki paranoiczne. Jakże inaczej nazwać sytuację, w której na przykład dane wszystkich posłów są jawne, a istnieją kategorie pracowników, co do których ustawa nie pozwala na uchylenie nawet rąbka tajemnicy? Są to sprawy, na które Komisja musi zwrócić uwagę i z których najwyższa pora wyciągnąć wnioski. Wracając zaś do konkretnej naszej sprawy, muszę powiedzieć, że nie wiem, czy uda nam się ustalić - bo nie bardzo chciałbym wyrokować na podstawie wypowiedzi przedstawicieli obydwu stron - gdzie nastąpił przeciek, o którym była mowa i po której stronie leży wina. Myślę, że nie ustalimy tego, bo i jedna, i druga strona przytacza liczne argumenty. Problem podstawowy sprowadza się wszakże do tego, jak należy chronić dokumenty poufne, tajne itp., żeby nie "wyciekały" zawarte w nich informacje. Powinniśmy się też zastanowić, jak doprowadzić do tego w odniesieniu do NIK, aby można liczyć na logiczne postępowanie ze strony jednostek nadrzędnych. Panie dyrektorze - zwracam się do pana Pawła Banasia - biorąc pod uwagę rolę ministra, gdybym miał podjąć decyzję w kwestii przedłużenia terminu o kolejnych czternaście dni, nie kierowałbym się względami czysto formalnymi, zastanawiając się, czy wniosek został trafnie uzasadniony, lecz myślę, że starałbym się zwracać uwagę na to przede wszystkim, do czego dążymy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJozefZych">Pomyślałbym o tym, czy chcemy rzetelnie wyjaśnić daną sprawę, czy chcemy uważnie wysłuchać argumentów strony drugiej, czy też trzymamy się wyłącznie przesłanek formalnych. Mamy z tym zresztą do czynienia również w Sejmie, gdzie skoro ustala się, że przyjmowane są wyłącznie wnioski formalne, to w razie wypowiedzi choćby lekko tylko odbiegających od tego ustalenia, a dotyczących ważnych spraw, nie pozwala się na takie podejście. Jestem zdania, że wnioski płynące z tej naszej debaty już są oczywiste i widać, że powinniśmy zmierzać do tego, aby ułatwić działanie Najwyższej Izbie Kontroli, lecz z drugiej strony narzuca się wprost przekonanie, że postępowanie musi być rozważne, że trzeba trzymać się przepisów, bez nadmiernego wszakże formalizowania. Już w poprzedniej kadencji mówiłem, że czas najwyższy przystąpić do nowelizacji ustawy o NIK w części dotyczącej skomplikowanej procedury. Zebraliśmy już w tym zakresie wiele doświadczeń i wiemy, w jakim kierunku zmiany powinny zmierzać. Uważam, że nie powinniśmy tu prowadzić szeroko zakrojonych debat naukowych oraz nie próbujmy - na co zwrócił już ktoś w dyskusji uwagę - przekształcać się w komisję śledczą, bo to nie nasza rola. Starajmy się natomiast dojść do wniosków ogólnych, ustalić fakty, które były niedobre i które doprowadziły do takiej sytuacji, że społeczeństwo mówi dziś o tym, że fałszuje się różnego rodzaju dokumenty, że nikt nie liczy się z zasadami, że w państwie co kto chce, to robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pan poseł zawsze nam wszystko po ojcowsku wyłoży, mając niewątpliwie rację. Ze swej strony przypomnę więc tylko, że na wstępie naszych obrad prosiłem, byśmy wysłuchali racji obydwu stron i zadali pytania, jakie nasuną się na tle tych wypowiedzi. Następnie zaś mielibyśmy się zebrać w gronie prezydium, później w gronie Komisji, gdzie zdecydowalibyśmy, co zrobimy z uzyskaną wiedzą w przedmiotowej sprawie. Pewne rozwiązania podsunęła już posłanka Teresa Piotrowska. Jeśli pójdziemy zaproponowanym tropem, będzie to już jakiś efekt pracy Komisji. Przedmówca zaproponował z kolei pójście szerszą drogą i uwzględnienie w naszej pracy liczniejszych aspektów sprawy. W czasie trwania tej dwudniowej dyskusji zanotowałem sobie kilkanaście punktów dotyczących wątpliwości prawnych co do interpretacji przepisów. Sądzę, że w tej sytuacji mamy szansę uporać się nareszcie z tym problemem i przekonać zarówno Najwyższą Izbę Kontroli, jak i Marszałka Sejmu o potrzebie nowelizacji ustawy o NIK w różnych jej punktach, także w tym kontekście, o którym pisze dzisiejsza "Rzeczpospolita" - że być może musi być tu instytucją odwoławczą sąd powszechny, który rozstrzygać będzie ostatecznie spory między kontrolowanym i kontrolującym. Dlatego też uważam, że zmierzamy w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Nie będę powtarzać argumentów, lecz podpisuję się pod argumentami posła Józefa Zycha i pań posłanek. Dziękuję za te celne uwagi. Zapewniam też, panie przewodniczący, że wniosek o odwołanie pana będzie złożony. Przebieg posiedzenia stanowi dowód na to, że miałam rację i uzasadniony był mój wniosek, który złożyłam na początku niniejszego posiedzenia, bo istotnie, nie powinno się ono odbywać. Pan przewodniczący wymienił cele, które spodziewał się osiągnąć w czasie obrad - czyli: wymiana poglądów między obydwiema stronami, dociekanie prawdy, choć nie wiem, jak pan to sobie wyobraża, taki cel stoi przed komisją śledczą. Poglądy stron zostały już zaprezentowane, jak powiedział poseł Józef Zych, wiele wniosków możemy z nich wyciągnąć już na tym etapie posiedzenia, ratując całą sytuację. Tak więc cele, o których pan przewodniczący mówił, zostały zrealizowane. Mówił pan też, że będziemy się zastanawiać, co zrobić z wiedzą, jaką posiądziemy. Uważam, że zaspokoił pan tylko własną ciekawość, jeśli bowiem mamy wątpliwości co do sprawy przecieku, to postępowanie takie prokuratura już prowadzi i nie ma potrzeby, żeby Komisja zawiadomienie takie do prokuratury kierowała. Biorąc wszystko to pod uwagę, składam formalny wniosek o zakończenie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pozwolę sobie udzielić głosu, ponieważ zostałem zaatakowany. Cóż, prawem opozycji jest zgłaszanie takich wniosków i jest to dość popularne. Kiedy nie wie się, jak zamknąć usta, składa się wniosek o odwołanie, kiedy okazuje się, że dochodzimy do pewnych rzeczy, o których mówienie jest niewygodne dla różnych osób, to również składa się taki wniosek. Świętym próbuje być tylko ten, kto uważa się za świętego. Postawiłem sobie określone cele i uważam, że je realizuję. Poddam się, oczywiście, weryfikacji bez żadnych złośliwości. Jeśli zaś chodzi o dociekanie prawdy, uważam, że im więcej wiemy, tym łatwiej przyjdzie nam podjąć decyzję w kwestii dalszych kroków. Uważam też, że roli forum do wymiany poglądów stron nie powinny pełnić media. Rolę tę natomiast powinna przyjąć na siebie nasza Komisja, tak zresztą już było, kiedy to prezes NIK poinformował nas, że KGHM nie chce wpuścić na swój teren kontrolerów. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przekazała wówczas informację, że jest to niedopuszczalne. Pragnę też podkreślić, że myli się pani posłanka, twierdząc, że realizuję jakiś swój własny program. Proszę, by zdobyła się pani na obiektywizm. Siedzą przy naszym stole przedstawiciele dwóch stron. Wiemy, że w ustawie o Najwyższej Kontroli zapisano, że kiedy kontrolowany jest członek Rady Ministrów, ma być zachowana wielka staranność, i o to mi chodzi. Nie sugerowałem bynajmniej zajęcia się tym, co NIK przekaże do Komisji Skarbu Państwa. Sądzę natomiast, że Komisja mogłaby się zainteresować zapisami mówiącymi o spółkach, choć oczywiście nie dzisiaj, bo nie mamy tego protokołu, lecz później. Jeśli zaś chodzi o Kolegium NIK, to pragnę powiedzieć, że w imieniu prezydium poprosiłem pana prezesa o zaproszenie nas, a prezes wyraził na to zgodę. Nie ukrywam, że jestem z tego bardzo zadowolony. Kolegium będzie mogło bowiem wysłuchać racji obydwu stron, bo tym właśnie się zajmuje, a następnie podjąć konkretne decyzje. Jeśli przyczyniliśmy się do obiektywizacji procesu kontroli z obydwu stron, to fakt ów uważam za sukces Komisji. Jeśli zaś efektem tej obiektywizacji ma być wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji, to niech tak będzie. Po tych wyjaśnieniach oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie przewodniczący, złożyłam wniosek formalny. Jeśli nie przystępujemy do jego przegłosowania, prosiłabym o informację, jakie są cele dalszego naszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wcale nie dziwię się opozycji, że nie chce niczego wyjaśniać, że nie chce bronić autorytetu NIK, a to właśnie autorytet NIK poważnie tu ucierpiał. Od samego początku jestem członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, która powstała w poprzedniej kadencji i wiem, że wciąż poszukujemy - jak to nazywam - ideowej tożsamości, co sygnalizował już poseł Józef Zych. Od samego też początku - a przypominam, że wówczas byłem w opozycji - publicznie zabierałem głos w taki sposób, by autorytet najwyższego organu kontrolnego w państwie obronić. Ze słów natomiast przedstawicieli opozycji wynika, że w ogóle im na tym nie zależy. Taki właśnie wam stawiam publicznie zarzut - że nie zależy wam na obronie autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, bo nie zależy wam na wyjaśnieniu rzeczy, które dotarły już do opinii publicznej. Ja inaczej rozumiem prawo i sprawiedliwość, także w wydaniu komisyjnym, bo wy jesteście dzisiaj mocno zainteresowani, żeby się tym w ogóle nie zajmować i żeby jedynie słuszna interpretacja pochodziła z dokumentów o nazwie protokół kontroli, już dziś powszechnie dostępny dziennikarzom. To wszystko jest tak wiarygodne, co państwo mówili i co posłanka Elżbieta Kruk powiedziała wczoraj, bo też wie na pewno wszystko. Powiedziała wczoraj - nie wiem po co, bo nie widzę żadnego związku tego faktu z omawianą sprawą - że ABW wtargnęła do budynku NIK, a ja jestem członkiem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zarówno obecny tu wiceprezes Krzysztof Szwedowski, jak i ja wiemy doskonale, że nikt nigdzie nie wtargnął, ale państwo mają taką, a nie inną teorię i wolno wam ją stosować. Do państwa posłów apeluję o to, żebyśmy zajęli się tematem, który jest bardzo istotny dla funkcjonowania dzisiaj oraz w bliższej i dalszej przyszłości Najwyższej Izby Kontroli. Żaden inny cel mi nie przyświeca, podkreślam: żaden inny jak tylko to, by wszelkie wątpliwości, także i te wynikające z pewnych emocji, zostały w pełni wyjaśnione. To właśnie my musimy uczynić, niezależnie od tego, co uczyni Komisja Skarbu Państwa, bo ona podejmie decyzje ze swego zakresu, a my powinniśmy zająć się tym w aspekcie naszego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ad vocem. Panie pośle, pan dobrze wie, że celem naszych działań jest zupełnie odwrotna sprawa, a więc bynajmniej nie nadwerężanie autorytetu NIK. Nie wnosiłam propozycji, byśmy się nie zajmowali przedmiotową sprawą. Proponowałam natomiast, byśmy się nią zajęli po otrzymaniu informacji z Najwyższej Izby Kontroli. Podtrzymuję opinię, że w tej chwili zaspokajamy tylko swą ciekawość, bo pan na przykład, panie pośle, zadał pytania, na które otrzymał już pan odpowiedź od ministra skarbu w sprawie zastrzeżeń do wystąpienia. Pozwolę je sobie zacytować. Pan minister pisze: "Przyjęto założenie, że zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego nie będą przekazywane Najwyższej Izbie Kontroli, lecz zostaną przedstawione na posiedzeniach Komisji sejmowych". Podpisał to stwierdzenie minister Piotr Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani minister powiedziała o tym publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszKrason">Wycofuję swój wniosek formalny, chcę się natomiast włączyć w nurt wystąpienia posła Józefa Zycha. Wcześniej jednak pragnę się zwrócić do pań posłanek Elżbiety Kruk i Teresy Piotrowskiej. Otóż, niestety, widoczne podniecenie jest niebezpieczne i sugeruje, że powinniśmy raczej uspokoić atmosferę, jaką przewodnicząca Elżbieta Kruk wywołuje od wczoraj i spróbowali się zastanowić nad problemem w duchu zaproponowanym przez posła Józefa Zycha. Jestem nowym członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, lecz według mnie nie występuje tu żadne naruszenie prawa. Nie dyskutujemy bowiem o efektach czy wynikach kontroli przeprowadzonej przez NIK, nie negujemy roli kontroli, nie mamy - a przynajmniej ja nie mam - najmniejszych nawet wątpliwości co do tego, że Najwyższa Izba Kontroli realizowała zgodnie z poleceniem sejmowej Komisji określone zadanie. Dyskutujemy natomiast - tak to przynajmniej rozumiem - o pewnych zjawiskach, które wyszły przy okazji tej kontroli. Prosiłbym teraz przedstawicieli obydwu stron o udzielenie odpowiedzi na pytania. I tak w dniu wczorajszym jeden z panów reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli powiedział, że kontrola, o której mówimy, była kontrolą rutynową. Gdyby taka była rzeczywiście, to nie rozmawialibyśmy dziś o niej. Otóż nie była to kontrola rutynowa. O ile kontrola ta mogła być rutynowa pod względem jej metodyki, postępowania kontrolnego, o tyle na pewno nie była rutynowa pod względem celów, jakie miała osiągnąć z punktu widzenia zlecenia oraz tego, czego dotyczyła. Z dokumentów nadesłanych z Najwyższej Izby Kontroli wynika, że kontrola dotyczyła oceny działalności analitycznej. Nie sądzę, by był to powszechny temat kontroli. To po pierwsze. Po drugie, proszę zwrócić uwagę na fakt, iż kontrola owa dotyczyła bardzo specyficznego dokumentu, dokumentu, który jest trudno wymierzalny, który sporządzony został przez ministra, jak rozumiem - na podstawie informacji prezesów spółek. Sporządzony zaś został na zapotrzebowanie opinii społecznej, bo powszechne było przecież takie oczekiwanie informacji. Jak powiedziałem, był to więc dokument specyficzny, a zatem i z tego względu kontrola nie była kontrolą rutynową. Warto by było w związku z tym kontynuować niniejszą dyskusję, ponieważ wnioski, które tu sformułujemy, nie będą wnioskami natury sensacyjnej, ale być może będą wnioskami, które w perspektywie funkcjonowania NIK, w perspektywie kontrolowania przez Izbę innych dość specyficznych dokumentów i sytuacji wyeliminują takie zjawiska, jak: przecieki do prasy, brak możliwości odwołania się czy złożenia wyjaśnień. A to ważne, bo dyrektor Paweł Banaś ma rację, ale jednak można było przedłużyć termin czternastodniowy. Proponuję więc, byśmy kontynuowali dyskusję, zgłaszam wniosek o stworzenie możliwości dokończenia wymiany poglądów, po czym przeszlibyśmy do zadawania pytań, do analizowania, do wypowiadania swych opinii oraz do dyskusji. Nie wracajmy natomiast, panie przewodniczący, do wniosków, które formułują panie posłanki, wniosków związanych z pana odwołaniem, z przełożeniem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Mamy dwa wnioski formalne: wniosek posłanki Elżbiety Kruk o przerwanie posiedzenia oraz wniosek przedmówcy o kontynuowanie posiedzenia. Przeprowadzimy głosowanie, a reprezentantów obydwu instytucji informuję, że nie udzielę im głosu, dopóki nie rozstrzygniemy, czy posiedzenie będzie kontynuowane, czy też nie. Na razie zaś oddaję głos kolejnym zapisanym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Janusza Krasonia chciałbym wyjaśnić, że nie mam nic przeciwko dalszej dyskusji, tyle że dyskusja musi mieć sens. A mieliśmy tu zarówno z jednej, jak i z drugiej strony do czynienia z próbą wychodzenia poza jej zakres, kiedy to rozmowa zeszła na budżet, który tu akurat nie miał nic do rzeczy. Strony bronią się po prostu, co zresztą doskonale rozumiem. Czuję się zobowiązany do zwrócenia się do członków Komisji. Cóż, to przykre, że w obecności naszych gości rozstrzygamy nasze sprawy wewnętrzne. Płynie z tego konkretny wniosek - w przyszłości przed omawianiem tak ważnych spraw Komisja powinna się zebrać i zastanowić się nad tym, w jakim kierunku chcemy zmierzać i jaki cel chcemy osiągnąć. Pani wiceprzewodniczącej Elżbiecie Kruk chcę natomiast powiedzieć, że zawiniliśmy w pewnym sensie jako prezydium, gdyż kiedy zebraliśmy się trzeba było wtedy z przewodniczącym wszystko ustalić. Ja zresztą swoje wątpliwości wyrażałem i zgłaszałem swe spostrzeżenia i uwagi. W tej konkretnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, uważam, że skoro dobrnęliśmy już do obecnego etapu, to musimy sobie wszystko wyjaśnić. Panie przewodniczący, być może zasadny jest wniosek posłanki Elżbiety Kruk, aby na tym etapie, kiedy mamy do czynienia z różnymi zarzutami, z wnioskami personalnymi, których zresztą nie podzielam, zebrać się w gronie Komisji, ocenić materiał, którym dysponujemy i zastanowić się, w jakim kierunku powinniśmy dalej iść. Tak postąpiliśmy na przykład w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i rozważaliśmy wczoraj dalszy tryb postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, że kształtuje się nam już pewien scenariusz postępowania, ale najpierw wyczerpiemy listę zapisanych już do głosu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Siedząc tu od prawie dwóch godzin, cały czas próbuję doszukać się celu tego posiedzenia i nie znajduję go. Poseł Józef Zych wspomniał, że w czasie spotkania prezydium zgłaszał swe zastrzeżenia, ale myślę, że należało je silniej zaakcentować. Moim zdaniem jesteśmy świadkami żenującego spektaklu, który naraża na szwank dobre imię i Najwyższej Izby Kontroli, i Ministerstwa Skarbu Państwa. To, co się tu dzieje, może wskazywać, że stajemy się komisją śledczą, prokuraturą, Kolegium-bis. A przecież procedura kontrolna nie została zakończona. Myślę, że trzeba oszczędzić wstydu i naszej Komisji, której również jestem nowym członkiem. Inaczej bowiem zabrniemy w ślepy zaułek, co narazi na szwank także dobre imię Komisji oraz wszystkich tu obecnych. Przecież to żenujące; żaden z procesów nie został zakończony. Ministerstwo Skarbu Państwa ma drogę odwoławczą, procedury są w toku. Chcę też powołać się na regulamin, który przecież mówi wyraźnie, że do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej należą sprawy działalności Najwyższej Izby Kontroli oraz Państwowej Inspekcji Pracy, ale w szczególności opiniowanie pracy NIK i rocznych sprawozdań z działalności NIK oraz PIP, budżetów, sprawozdań z ich wykonania, opiniowania statutów itp. Myślę więc, że kontynuowanie obrad powoduje tworzenie "drugiego obiegu" działalności statutowych organów państwa oraz narażenie na szwank dobrego imienia Komisji. Proszę zatem o jak najszybsze zakończenie debaty i niestawianie nikogo w roli oskarżonego i świadków, a rola zależna jest od tego, kto odpowiada na pytania. Nie róbmy tego, bo to działanie ze szkodą dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, że szkodą dla państwa jest niewyjaśnienie spraw, o których mowa, bo problemy pozostaną. Oddaję głos ostatniej już zapisanej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Podtrzymuję swe wcześniejsze słowa. Pragnę też zaznaczyć, że podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi jest ograniczona - jest to określone i w konstytucji, i w ustawie. Jeszcze raz apeluję więc, panie przewodniczący, o to, żeby się pan nie kompromitował, a przy okazji i osób mających odrębne zdanie, o to, żeby pan się nie upierał, że ma pan rację. Przegłosujmy wniosek posłanki Elżbiety Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy w odniesieniu do dyskutowanych właśnie spraw pan prezes chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Tak, ponieważ zadano kilka pytań i jest kilka kwestii wymagających ustosunkowania się do nich. I tak w dyskusji padło pytanie, czy przeprowadzona kontrola była ważna. Była tak samo ważna jak każda inna kontrola. Dlaczego przeprowadzono ją trybie doraźnym? Dlatego, że taki był wniosek Komisji Skarbu Państwa, która kontrolę tę zleciła. Jeśli chodzi o wystąpienia dotyczące dwudziestu dwóch podmiotów, o czym wspomniał poseł Zdzisław Kałamaga, to przypominam, że były to spółki, w których minister skarbu państwa miał swoje udziały bądź też przedsiębiorstwa państwowe. Jeżeli minister nie miał żadnej wiedzy na temat tego, że w spółkach tych była przeprowadzona kontrola, a był to czas dość długi, i nie wiedział nic o wynikach tej kontroli, to powstaje wątpliwość co do tego, co przedstawiciele skarbu państwa w owych podmiotach robili w kategoriach skuteczności czy sprawności sprawowania nadzoru. W kwestii nazwisk kontrolerów w pełni zgadzam się ze spostrzeżeniem posła Józefa Zycha. Proszę natomiast zwrócić uwagę na to, że nazwiska osób w wystąpieniu pokontrolnym, pracowników Gabinetu Politycznego są wymieniane jako nazwiska osób odpowiedzialnych za coś, podczas gdy nazwiska kontrolerów nie są niczym obciążone, bo pod ich adresem żadnych zarzutów nie zgłoszono. A to różnica istotna. Dyrektor Józef Mikosa poruszył wiele kwestii szczegółowych dotyczących sposobu prowadzenia kontroli. Do niedawna pan dyrektor miał zresztą możliwość kształtowania sposobu prowadzenia kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie prezesie, chciałbym poddać pod głosowanie wniosek. Udzieliłem panu głosu, gdyż sądziłem, że chce się pan wypowiedzieć w sprawach, które rozważaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Zaraz skończę wypowiedź. Chciałbym wszakże odnieść się do dwóch kwestii, które uważam za istotne. I tak poseł Zdzisław Kałamaga wspominał, że jako członek sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, uczestniczył w posiedzeniu na temat przebiegu zatrzymania. Nie wiem, czy sformułowanie mówiące o tym, że ABW wtargnęła do NIK jest adekwatne do rzeczywistości, czy nie. Mówiliśmy o tym i mogę powtórzyć, że uzbrojona ekipa realizacyjna weszła w sposób podstępny do siedziby Najwyższej Izby Kontroli. W tej zresztą sprawie prezes NIK wystąpił do marszałka Sejmu, mówiąc o braku dobrych obyczajów w tym zakresie. W kwestii ujawniania czy też wielości regulacji w dyskutowanym zakresie chciałbym zwrócić członkom Komisji uwagę na jeszcze jeden argument, przydatny zapewne, jeśli zechcą się państwo tym tematem zająć. Wystąpienie pokontrolne mianowicie jest jednym z danych publicznych i proszę o zwrócenie uwagi, że zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy z 6 września 2001 roku - o dostępie do informacji publicznej ppkt a/ mówi, że "treść i postać dokumentów urzędowych, które podlegają udostępnieniu to dokumentacja przebiegu i efektów kontroli oraz wystąpienia, stanowiska, wnioski i opinie podmiotów ją przeprowadzających". To zaś oznaczałoby, że wystąpienia pokontrolne powinny tak naprawdę zostać opublikowane w Biuletynie Informacji Publicznej na stronach internetowych, łącznie z tym, czy dane ministerstwo składa do tego zastrzeżenie, czy nie. Już podczas posiedzenia prezydium pan przewodniczący wspominał, że mają być zaproszeni prezesi kontrolowanych spółek, w związku z czym pragnę zasugerować, by przed podjęciem tej decyzji dobrze problem ów rozważyć, gdyż NIK rocznie przeprowadza około czterech tysięcy kontroli jednostkowych. Z proponowanego precedensu może się zaś zrodzić roszczenie każdego kontrolowanego podmiotu do skorzystania z takiej możliwości. W odniesieniu zaś do tej konkretnej kontroli, jeśli można, zacytuję krótki fragment pisma jednej ze spółek: "Jednocześnie Zarząd "Ruch" SA wyraża duże uznanie dla bezstronności i fachowości pani - tu podano nazwisko kontrolera - przygotowującej przedmiotowy protokół". Mogę tylko wyrazić nadzieję, że te pozytywne oceny od czasu ich sformułowania nie uległy zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę pozwolić mi przejść do głosowania. Czy pan poseł w sprawie formalnej? Tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawPiosik">Mam przed sobą dokument o następującej treści: "Prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uprzejmie zawiadamia, że posiedzenia Komisji odbędą się w dniach 10 i 11 września 2003r. (...). Porządek dzienny: 1. Zapoznanie się z informacją Najwyższej Izby Kontroli, dotyczącą metodyki przeprowadzenia kontroli przez NIK w Ministerstwie Skarbu Państwa w sprawie Raportu otwarcia". Dyskutowaliśmy na ten temat, wczoraj informację tę otrzymaliśmy. Dalej: "2. Zapoznanie się z informacją Ministerstwa Skarbu Państwa, dotyczącą sposobu przygotowania Raportu otwarcia (...)". Ten punkt również został zrealizowany. W związku z tym faktem bardzo proszę o powrócenie do porządku dziennego i przejście do jego punktu trzeciego, czyli do spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Musimy jednak poddać pod głosowanie wniosek formalny posłanki Elżbiety Kruk, a następnie zapoznam państwa z moją propozycją dalszego procedowania tego tematu. Pani posłanka zgłosiła wniosek o zakończenie posiedzenia na przedmiotowy temat. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, komisja wniosek odrzuciła. Uważam, że Komisja powinna we własnym gronie zastanowić się nad dalszym ciągiem procedowania, w związku z czym proponuję, byśmy dzisiejsze posiedzenie uznali za zakończone. Odbylibyśmy natomiast posiedzenie prezydium, następnie zaś posiedzenie zamknięte Komisji i zgodnie z decyzjami, które podejmiemy zarówno w prezydium, jak i w gronie Komisji, ustalimy tok dalszego procedowania tego tematu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wyrazili państwo zgodę na tę propozycję. Sprzeciwu nie ma, a zatem tak właśnie postąpimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie przewodniczący, nie rozumiem tego. Pan zaproponował takie samo rozwiązanie, przeciwko któremu przed chwilą pan wystąpił. To już kabaret robi się z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Pani posłanka zgłosiła wniosek o przerwanie dyskusji nad tym tematem. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>