text_structure.xml 69.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- omawiała sprawę zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, przeprowadzonych w 2002 roku,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- rozpatrywała opinie i wnioski Komisji sejmowych odnośnie do materiału NIK, zawierającego informacje o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- podjęła inicjatywę uchwałodawczą dotyczącą projektu uchwały Sejmu w sprawie wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Finansów z podsekretarzem stanu Jackiem Uczkiewiczem, Ministerstwa Sprawiedliwości z prokuratorem krajowym Karolem Napierskim, Ministerstwa Obrony Narodowej z podsekretarzem stanu Maciejem Górskim, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Skarbu Państwa, Najwyższej Izby Kontroli, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Urzędu Zamówień Publicznych, Komendy Głównej Policji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Dyrekcji Głównej Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tematem obrad są bardzo ważne problemy, które zgodnie z wolą Prezydium Sejmu w czerwcu rozpatrywane będą na posiedzeniu plenarnym. Materiały, którymi dysponujemy, świadczą o tym, że debata ta może być nadzwyczaj interesująca. Porządek dzienny obejmuje trzy punkty. W pierwszym prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawi informację na temat zagrożenia korupcją, sporządzoną na podstawie badań przeprowadzonych w roku 2002. W drugim rozpatrzymy opinie i wnioski poszczególnych komisji branżowych, dotyczące materiału Najwyższej Izby Kontroli, zawierającego informacje o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji. W trzecim zaś chcemy przyjąć projekt uchwały Sejmu w sprawie wprowadzenia systemowych rozwiązań w tym zakresie. Witam państwa posłów oraz gości w osobach: wiceministra finansów Jacka Uczkiewicza, wiceministra obrony narodowej Macieja Górskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Szwedowskiego wraz z towarzyszącymi osobami, zastępcę prokuratora generalnego Karola Napierskiego, szefa Lasów Państwowych Janusza Dawidziuka, wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, Przemysława Szustakiewicza, przedstawicieli Ministerstwa Skarbu, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, Komendy Głównej Policji oraz wszystkich pozostałych państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Czy są uwagi pod adresem przedstawionego porządku? Uwag nie ma, w związku z czym przystępujemy do jego realizacji. Oddaję głos reprezentantom NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Dokonam wprowadzenia do czwartego już z rzędu materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli zatytułowanego "Zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych NIK przeprowadzonych w roku 2002", a zacznę od idei, która przyświecała konstruowaniu tego dokumentu, różniącego się nieco od materiałów, które opracowywano w latach ubiegłych. W omawianym materiale skupiliśmy się przede wszystkim na mechanizmach korupcjogennych, rezygnując z opisywania obszarów, które sprzyjają powstawaniu korupcji. Dlaczego postanowiliśmy tak postąpić, wyjaśnię za chwilę. We wprowadzeniu do prezentowanego dokumentu zawartych jest kilka podstawowych informacji o najważniejszych działaniach, które w roku 2002 NIK podejmowała w sprawie przeciwdziałania korupcji. Do najistotniejszych z nich należy niewątpliwie opracowanie materiałów zatytułowanych łącznie "Funkcjonowanie ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji" - którymi zajmowała się Komisja do Spraw Kontroli Państwowej - jak też opracowanie antykorupcyjnych wniosków de lege ferenda, stanowiących przedmiot jednego z punktów porządku obrad. W przedłożonym materiale opisane zostały mechanizmy korupcjogenne, zdefiniowane przez NIK praktycznie już w pierwszej informacji, która przygotowana została w jeszcze w marcu roku 2000. W zakresie tym niewiele się zmienia, gdyż w zasadzie mamy do czynienia z pewnymi mechanizmami o charakterze uniwersalnym, opisanymi zresztą nie tylko w Polsce. Następnie przedstawiamy wyniki kontroli, omawiane w kontekście poszczególnych mechanizmów korupcjogennych. Jak już sygnalizowałem, zrezygnowaliśmy z prezentacji tych wyników na podstawie poszczególnych obszarów korupcjogennych. Stało się tak dlatego, że ideą omawianego materiału jest przedstawienie rocznego planu pracy NIK, a zatem prezentowanie tych obszarów w poszczególnych latach nie stanowiłoby próby reprezentatywnej. W materiale tym zawarta też została synteza ustaleń kontroli wraz z informacją o wynikach dziewiętnastu kontroli, zaprezentowanych w przedkładanym Komisji dokumencie. Pan przewodniczący wspomniał o mającej odbyć się w czerwcu debacie sejmowej. Otóż materiałem inspirującym do podjęcia takiej debaty stała się uchwała Kolegium NIK z 18 grudnia ubiegłego roku. Chciałbym zatem poinformować, że 30 kwietnia odbyło się seminaryjne posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, stanowiące pewien etap przygotowawczy do tej debaty. Przed czerwcową debatą ukaże się też specjalny numer "Kontroli Państwowej", który zostanie przekazany członkom Komisji. W numerze tym piszemy między innymi o korupcji w krajach postkomunistycznych. Jest to studium porównawcze przygotowane przez przedstawiciela Banku Światowego. W numerze specjalnym będzie się też można zapoznać z materiałem o korupcji w Polsce, sporządzonym w świetle skarg obywateli, kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. Interesujący jest też wykład profesora Antoniego Kamińskiego pt. "Rola aparatu państwowego sensu largo i organizacji pozarządowych w zwalczaniu i zapobieganiu korupcji". Zachęcam do lektury niezależnie od debaty sejmowej, gdyż numer specjalny "Kontroli Państwowej" zawiera naprawdę interesujące publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proponuję, byśmy dwa pierwsze punkty porządku realizowali łącznie, a to z tego względu, że są one ściśle ze sobą związane. Dlatego też chciałbym teraz oddać głos posłowi Andrzejowi Otrębie, który figuruje w porządku jako referent punktu poświęconego rozpatrzeniu opinii i wniosków poszczególnych Komisji branżowych odnośnie do materiału NIK dotyczącego wyników przeglądu przepisów w zakresie zwalczania korupcji. Uzyskalibyśmy w ten sposób możność szerszego spojrzenia na przedmiotową tematykę, co niewątpliwie da większe pole do dyskusji. Myślę też, że zechcą się państwo ustosunkować w niej do projektu uchwały, którego tekst został wszystkim posłom dostarczony. Mamy zgodę na tę propozycję? Mamy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Ponieważ wszyscy obecni otrzymali materiał, którego dotyczy moja wypowiedź, sądzę, że mijałoby się z celem szczegółowe omawianie przeze mnie kolejnych informacji, które otrzymaliśmy od Komisji branżowych. Dlatego też postanowiłem odnieść się ogólnie do treści owych materiałów, jak też podjąć próbę oceny, czy mogą one służyć nam, jako Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, do sformułowania projektu uchwały, którego tekst również wszyscy otrzymali. Otóż po zapoznaniu się ze wspomnianym materiałem stwierdzam, iż zawiera on informacje o różnej wartości i takimż ciężarze gatunkowym, przy czym zaznaczyć należy, że większość Komisji bardzo rzeczowo ustosunkowała się do materiału przedstawionego przez NIK, potwierdzając propozycje Izby, jednakże część z nich nie zaakceptowała propozycji zamian przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji. Niektóre, między innymi Komisja Finansów Publicznych, przygotowały bardzo obszerne materiały, ale otrzymaliśmy też opinie jednozdaniowe, jak np. Komisja Ustawodawcza, która nie zgłosiła w zasadzie żadnych uwag do propozycji przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Generalnie można powiedzieć, iż Komisje potwierdzają uchwałę Kolegium NIK dotyczącą problemu zagrożenia korupcją i w swoich materiałach piszą o potrzebie przeciwdziałania temu zjawisku. Jak już zaznaczyłem, część Komisji przyznaje, że mamy do czynienia ze stanem zagrożenia korupcją, nie formułuje wszakże w tym względzie żadnych wniosków ani też nie przedkłada konkretnych propozycji. Nie pisze też, kto powinien sformułować stosowne wnioski, nie wiemy zatem, czy ich zdaniem może właśnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna podjąć działania o charakterze legislacyjnym, których efektem byłoby wyeliminowanie zagrożenia. A przecież przez komisje branżowe "przechodzą" ustawy, które następnie uchwala Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Praktyka wykazuje, że Najwyższa Izba Kontroli formułuje konkretne uwagi, które następnie w szczegółach nie są uwzględniane. Sygnalizuję na razie ten problem, do którego szerzej zamierzam się odnieść w dalszej części wystąpienia. Intencją naszej Komisji, gdy zwracała się do poszczególnych Komisji sejmowych, było otrzymanie od nich uwag na temat konkretnych propozycji Najwyższej Izby Kontroli, liczyliśmy na opinie, jakie z propozycji tych należy wysnuć wnioski. Ponadto powinny one na bieżąco analizować wszystkie uwagi, które przekazuje Izba i uwzględniać je w pracach nad nowelizowaniem kolejnych ustaw. W praktyce jednak nie zawsze tak się dzieje. W sumie Komisje branżowe zgłosiły niewiele konkretnych propozycji, a nawet jeżeli propozycje takie zostały sformułowane, to mają charakter nader ogólnikowy i można z nich dowiedzieć się tylko tyle, że należy wprowadzić nowe przepisy antykorupcyjne. Niestety, zupełnie nie wiadomo, o jakie przepisy ewentualnie chodzi. Odnoszę wrażenie, że Komisje w omawianym zakresie nie spełniły oczekiwań Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W analizowanym materiale znalazły się także opinie, zgodnie z którymi należałoby zachować dotychczasowe przepisy antykorupcyjne. Jak już powiedziałem, niektóre Komisje odniosły się tylko do tego, co przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, nie czyniąc ani kroku dalej, choć oczekiwała tego Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Część Komisji wszakże nader szczegółowo odniosła się do materiału NIK, informując, iż, w czasie, jaki upłynął od podjęcia przez Izbę uchwały do dnia dzisiejszego, niektóre przepisy zostały już zmienione, inne w wyniku informacji poszczególnych resortów znajdują się w trakcie zmian, a jeszcze inne zostaną zmodyfikowane w bliskiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejOtreba">I tak np. Komisja Kultury i Środków Przekazu stwierdza, że zasadnicza część materiału kontrolnego NIK utraciła już aktualność, następnie Komisja ta pisze o konieczności podejmowanie dalszych działań. Jest to jednak sformułowanie nazbyt ogólne, stanowiące przykład na to, że nie wszystkie Komisje należycie potraktowały nasz apel. Z omawianego materiału można też wysnuć wniosek, że nie wszystkie spostrzeżenia NIK zyskują aprobatę Komisji sejmowych w pracach nad ustawami. Takim przykładem jest ustawa o zamówieniach publicznych. NIK już od lat zgłasza uwagi do obowiązujących przepisów, a jednak przy kolejnych nowelizacjach uwagi te nie zyskują aprobaty w pracach nowelizacyjnych i w efekcie sugerowane zmiany nie zostają wprowadzone do ustawy. W takiej sytuacji należałoby się zastanowić, co trzeba zrobić, aby sugestie i spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli, z których jednoznacznie wynika, że dany przepis jest korupcjogenny, były uwzględniane w pracach nowelizacyjnych. Myślę, że chyba powinna obowiązywać w takim wypadku zasada obligatoryjności, polegająca na tym, że w sytuacji, w której z kontroli Izby ewidentnie wynika, iż jakiś przepis jest korupcjogenny, przepis ten powinien zostać zmieniony. Sądzę, że w tym działaniu niezbędna jest większa niż dotychczas aktywność Komisji, a nie tylko rządu, który przedstawia poszczególne propozycje. Posłużę się jeszcze przykładem dotyczącym innej ustawy. Otóż w chwili obecnej jesteśmy w trakcie prac nad zmianą ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. W swoim materiale Izba stwierdziła, że w przepisie dotyczącym zadań wykonywanych przez związki międzygminne brakuje regulacji mówiącej o kontrolowaniu tychże zadań, co oznacza, że zadania te po prostu nie podlegają kontroli RIO. Jednak mimo potwierdzenia tego stanu rzeczy przez Komisję Finansów Publicznych przepis taki nie został wprowadzony. Nie wiem, czy jest to działanie świadome, czy też nie. Takich przykładów można zresztą wymienić więcej. Czy Komisje przedłożyły konkretne wnioski? No cóż, w zasadzie trudno się ich doszukać, poza takimi, że należy znowelizować dany przepis. Na próżno wszakże szukać by propozycji, jak owe znowelizowane przepisy miałyby brzmieć. Jeśli nawet któraś z Komisji sformułowała wnioski, to są one jedynie ogólne i nie zawierają konkretnych propozycji zmian. Takie są np. wnioski zarówno Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, jak i Komisji Finansów Publicznych. O tym, że sprawa wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji jest niezmiernie ważna, nie muszę nikogo z zebranych przekonywać, zwłaszcza że w prasie i pozostałych mediach coraz więcej tematyka ta zajmuje miejsca, że w organizacjach międzynarodowych również jest o tym mowa. Dlatego też uważam, że gdy będziemy obradować nad projektem uchwały Sejmu, powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób wykorzystać spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli, która jednoznacznie określa korupcjogenność poszczególnych przepisów, a które nie są mimo to zmieniane. Powinniśmy rozważyć, kto ma sprawować nadzór nad tym, by przepisy o charakterze korupcjogennym poddawane były zmianie, gdy z materiałów Izby jednoznacznie wynika, że mają one taki właśnie charakter. Czy miałoby się to odbywać przy okazji nowelizacji, czy też niezależnie od niej, od razu po uzyskaniu opinii NIK? Przecież Izba jest w pewnym sensie naszym organem pomocniczym m.in. i po to, aby łatwiej było z aktów prawych eliminować te przepisy, które sprzyjają zachowaniom korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Już na zakończenie kilka zdań podsumowania. Otóż, co zostało już zasygnalizowane, Komisje potwierdzają jednoznacznie opinię NIK, lecz brak z ich strony konkretnych wniosków odnośnie do dalszego działania. Uważam, że jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, powinniśmy wziąć na siebie tę rolę i przygotować dalsze kroki, gdyż w wypadku przeciwnym będziemy wciąż wracać do tego tematu, co oznacza dreptanie w miejscu, bez szans na podjęcie oczekiwanego i pożądanego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Sprawa tego, kto powinien w omawianej kwestii sprawować nadzór i reagować na spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli, jest niewątpliwie zagadnieniem kluczowym. Przygotowując uchwałę, znajdowaliśmy się w niezręcznej sytuacji; pisaliśmy nawet zadania dla sejmowych Komisji, podczas gdy nie jest sejmowym zwyczajem wyznaczenie Sejmowi zadań. Zastanawialiśmy się jednak, w jaki sposób sprowokować Komisje do tego, aby po uzyskaniu pewnych sygnałów dotyczących ustaw znajdujących się w kompetencjach poszczególnych Komisji, z własnej inicjatywy próbowały wnosić do laski marszałkowskiej propozycje nowelizujące lub precyzujące konkretne przepisy. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, możemy przyjmować pewne inicjatywy i nadawać im bieg legislacyjny, mając na uwadze fakt, iż będziemy musieli pracować w układzie sejmowych Komisji. Ponadto wykorzystujemy w swojej pracy inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Mówię o tym, gdyż uważam, iż to jedno z najważniejszych zagadnień, które powinno wypłynąć w toku czerwcowej dyskusji na forum Sejmu. Jest bowiem bardzo istotne, aby odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób reagować na pewne wskazówki i w jaki sposób zmieniać prawo i "uszczelniać" je w celu wyeliminowania miejsc, w których działania antykorupcynje są zapisane w ustawach w sposób mało precyzyjny. Zanim przystąpimy do dyskusji, przypomnę jeszcze, że wszyscy posłowie otrzymali bardzo obszerne materiały, obejmujące prawie tysiąc stron. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefZych">Prezydium Sejmu podejmuje bardzo ważny temat, dotyczący zagadnień związanych z legislacją i przepisami. Wobec tego jest to temat, który musi być przygotowany bez zarzutu. Zgadzam się z opinią prezesa Krzysztofa Szwedowskiego, że propozycje i uwagi Izby mają charakter inicjatywy. Gdybyśmy jednak całą debatę mieli oprzeć wyłącznie na materiałach NIK, byłaby ona niewypałem, bo nie tylko Izba sygnalizuje, że przepisy są niespójne, że niektóre z nich mają nawet charakter korupcjogenny i wreszcie, że są i takie przepisy, które w istocie nie regulują pewnych zagadnień. Sądzę zatem, że przygotowując debatę, trzeba sięgnąć również do materiałów prokuratury, która prowadzi wiele spraw związanych z działaniami o charakterze korupcyjnym. Nie można też pominąć materiałów policji, sądów, RIO oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, co oznacza, że na zagadnienie korupcji należy spojrzeć ze wszystkich stron. To, co obecnie obserwujemy, pozwala bowiem na stwierdzenie, że mamy do czynienia z kampanią, której przyświeca cel, jakim jest podejmowanie działań antykorupcyjnych. Mówiąc zaś o korupcji, nie sposób pominąć tego, co działo się w pięćdziesięcioletnich dziejach powojennej Polski. W owym półwieczu mieliśmy inspekcje robotniczo-chłopskie, potem premier Włodzimierz Cimoszewicz ogłosił akcję "Czyste ręce". Było też wiele innych różnorakich działań tego typu, co jest równoznaczne z faktem, że co jakiś czas wracamy do tematu korupcji. W moim przekonaniu wszakże nieporozumieniem jest wiara w to, że dobre przepisy uzdrowią sytuację. Na problem korupcji i działania antykorupcyjne, jak już zasygnalizowałem, trzeba bowiem patrzeć z różnych punktów widzenia. Musi nastąpić, naturalnie, przegląd przepisów, ale też muszą zostać stworzone odpowiednie warunki do realizacji tychże przepisów, do rygorystycznego ich przestrzegania. Aby stało się tak właśnie, przede wszystkim trzeba mieć pewną strategię i rząd taką strategię przyjął we wrześniu ubiegłego roku. Gdybyśmy chcieli ograniczyć problem do kwestii legislacyjnych, byłoby to zadanie nie tyle na miesiące, co na lata. Trzeba by bowiem we wszystkich resortach dokonać szczegółowej analizy przepisów budzących wątpliwości. Są na przykład ustawy, które nie zawierają przepisów przeciwdziałających korupcji czy nawet przepisów karnych, oczywiście, poza Kodeksem karnym, jeżeli zdarzałyby się sytuacje wymagające zastosowania przepisów tego typu. Na takie problemy naprowadza nas samo życie, gdy powstają zjawiska, na które doraźnie łatwiej reagować. A zatem pierwszą sprawą powinien być przegląd obowiązujących regulacji. W swoim materiale Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła wnioski antykorupcyjne pod kątem wprowadzenia systemowych rozwiązań zapobiegających korupcji. Mieliśmy już problem z nowelizacją ustawy o NIK, gdy pojawiła się propozycja i zapis, aby w momencie, w którym Izba stwierdza, że przepisy prowadzą do powstawania pewnych sytuacji kryminogennych, Rada Ministrów miała obowiązek występowania z odpowiednią inicjatywą ustawodawczą. Jest to już jakieś zabezpieczenie. Trzeba jednak pamiętać również o tym, że w Polsce inicjatywa ustawodawcza nie należy tylko do rządu, ale także do posłów. W pewnym momencie w Sejmie było nawet więcej projektów poselskich niż projektów pochodzących od rządu czy też od prezydenta, a to stwarza zupełnie nową sytuację. Chodzi bowiem o to, że jeżeli posłowie występują z inicjatywą ustawodawczą, to zwracają uwagę na pewne interesujące ich zagadnienia, natomiast nie ujmują interdyscyplinarnie wszystkich problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefZych">I jest to sprawa podstawowa. Jeżeli zatem czerwcowa debata ma do czegoś doprowadzić, to - jak wspomniałem - na problem korupcji należy spojrzeć wielostronnie. Niedawno zapoznałem się z materiałami Banku Światowego na temat zagrożeń występujących w Polsce i stwierdziłem, że nie ze wszystkimi zawartymi w nich tezami i wnioskami mogę się zgodzić. Chodzi bowiem o to, że w materiałach tych zamieszczona została informacja, iż w Polsce do instytucji najbardziej zagrożonych korupcją należy sądownictwo. Nikt do końca nie zbadał i nie zbada, czy tak jest w istocie, jestem natomiast przekonany, że istnieje wiele innych dziedzin, w których zagrożenia działaniami tego typu jest silniejsze niż w sądownictwie. Sądzę, że przygotowując się do debaty plenarnej, powinniśmy też sięgnąć do materiałów Instytutu Studiów Strategicznych, który od wielu już lat bada problematykę przestępczości. Mówiąc o tym, chcę zasugerować, aby w czasie przygotowywania debaty sięgnąć również do materiałów będących w posiadaniu instytucji pozarządowych. Jeśli Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, na wniosek marszałka Sejmu, ma przeprowadzić debatę, z której będzie można wyciągnąć konstruktywne wnioski, a także przygotować projekt uchwały Sejmu, to projekt ten musi być swojego rodzaju analizą tego wszystkiego, co wynika z dotychczasowych ustaleń NIK, prokuratury, sądów i innych organów. Przygotowując się do debaty, trzeba też patrzeć nie tylko na problem legislacji i na zobowiązania rządu do przeanalizowania inicjowanych przez niego ustaw, jak też do sformułowania odpowiednich inicjatyw ustawodawczych, trzeba bowiem spojrzeć także na wszelkiego rodzaju możliwości organizacyjne. Jak wykazuje praktyka, zarówno w sądach, jak i prokuraturze występują problemy związane na przykład z terminowością. Jeśli nie zostaną zapewnione odpowiednie środki techniczne, na niewiele zdadzą się najlepsze nawet przepisy i nowelizacje. Często przecież zmieniamy kolejne kodeksy, a efekt tego typu działania jest dość mizerny. Jak wiadomo, nawet najlepszy przepis bez gwarancji realizacji do niczego nie prowadzi. Jeśli chodzi o przeanalizowanie poszczególnych przepisów, to uważam, że analiza taka powinna być przeprowadzona przede wszystkim przez autorów projektów w taki sposób, w jaki analizujemy nasze przepisy pod kątem zgodności z prawem europejskim. Oznacza to, że projekty rządowe powinien przeanalizować rząd, prezydenckie - prezydent, poselskie zaś - posłowie. Otwarta natomiast pozostaje kwestia, kto następnie ma przeprowadzić analizę wszystkich przepisów, kto ma być koordynatorem podejmowanych w tym zakresie działań. Jestem bowiem przeświadczony, iż musi być ustalony jeden koordynator, który by zwracał uwagę na wszystkie zagadnienia. W moim przekonaniu, w przekonaniu prezydium Komisji, koordynacja ta w różnych aspektach powinna spoczywać na rządzie. Jeśli mówmy o przepisach antykorupcyjnych, nie można pominąć roli, jaką w tym zakresie powinny odgrywać samorządy. Szczególnie zaś ważna rola przypada moim zdaniem samorządom radców prawnych, adwokatów i notariuszy. Różnie przedstawia się wprawdzie sprawa obrony interesów, niemniej uważam, iż dobrze pojmowany interes państwa może odegrać tu nadzwyczaj istotną rolę, jeśli samorządy właściwie pojmą to zagadnienie. Na użytek przede wszystkim naszych dzisiejszych gości, którzy nie uczestniczyli dotychczas w pracach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, czuję się zobowiązany przypomnieć, że nasza Komisja wielokrotnie już podejmowała problematykę naruszeń prawa, wielokrotnie odbywaliśmy spotkania z prokuratorem generalnym, z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, Państwowej Inspekcji Pracy, regionalnych izb obrachunkowych, jak też z przedstawicielami innych organów. Mówię o tym, by podkreślić, że problemy, o których dziś mowa, pozostają stale w sferze naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefZych">W nawiązaniu do słów posła Andrzeja Otręby pragnę opowiedzieć się za jego sugestią. Istotnie bowiem, byłoby bardzo dobrze - i sądzę, że Sejm w debacie plenarnej zwróci na to uwagę - gdyby sytuacja tak się ukształtowała, że kiedy poszczególne Komisje branżowe pracować będą nad projektami skierowanymi do nich przez Sejm, projekty owe poddane zostaną również analizie mającej wykazać, czy nie są one korupcjogenne. Nie łudźmy się jednak. Nie było jeszcze takiej sytuacji, w której udałoby się osiągnąć pożądane cele za pomocą samych przepisów. Choćby uwierzył w to cały Sejm, choćby uwierzyło w taką moc przepisów całe niemal społeczeństwo, to w rzeczywistości bez odpowiednich działań, bez stworzenia właściwych warunków do realizacji przepisów niczego osiągnąć się nie da. Dziś publikuje się na temat korupcji ogromnie wiele artykułów, a wśród nich artykuły na temat FOZZ, których autorzy wyrażają zdziwienie, że mimo upływu dziesięciu lat afera ta nie może się doczekać rozwiązania. Spójrzmy również na problemy, jakie wynikły przy badaniu tzw. afery Rywina. Sprawy te wyraźnie wskazują, że wprawdzie stosowne przepisy są, że regulują odpowiedzialność poszczególnych osób, ale - jak widać - niezbędne są też odpowiednie warunki, dobra wola i odpowiedzialność za wszystko, co się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W pełni podzielam spostrzeżenia przedmówcy, a ponadto ze swej strony pragnę zwrócić uwagę na kolejny aspekt dyskutowanej kwestii. Otóż w Polsce - w myśl obiegowych opinii - na korupcji znają się wszyscy. Obawiam się w tej sytuacji, że po podjęciu inicjatywy Prezydium Sejmu, skierowanej i do naszej Komisji, publiczną debatę na temat korupcji może utrudnić rozpatrywanie tego problemu w kategoriach politycznych. To bardzo ważna sprawa. Spójrzmy bowiem, jak sytuacja wygląda. Największy demagog, lider partii politycznej, mówi o korupcji w sposób niezwykle przekonujący, bo mówi to właśnie, co ludzie chcą słyszeć, krytykując jednocześnie wszelkie działania rządu w dziedzinie ograniczania korupcji. Tym to sposobem następuje swego rodzaju destabilizacja, jeśli chodzi o kształtowanie skutecznej polityki antykorupcyjnej w oczach społeczeństwa. Musimy więc doprowadzić do takiego stanu rzeczy, w którym będzie można dokonać oceny dotychczasowych działań, a następnie powiedzieć publicznie, co rząd w przedmiotowej sprawie już uczynił, bo przecież - jak wspomniał poseł Józef Zych - strategia antykorupcyjna, przyjęta 17 września ubiegłego roku, została już w części zrealizowana, a w części jest w trakcie realizacji. Należy też uczulić posłów na to, by rozważając problem działań antykorupcyjnych, nie doprowadzili do niezamierzonych skutków w różnych obszarach funkcjonowania prawa i życia publicznego. Odnośnie do demagogicznych wystąpień politycznych niektórych liderów zauważyć trzeba, że bardzo łatwo mówić, iż należy zrobić np. "czarną listę" nierzetelnych wykonawców w obszarze zamówień publicznych. Naturalnie, listę taką istotnie łatwo sporządzić, ale jakimi kryteriami należałoby się kierować, zamieszczając przedsiębiorców w tym wykazie? Co dana firma musiałaby uczynić złego, by na "czarną listę" trafić? Z drugiej zaś strony ci sami politycy twierdzą, że należy wspierać małą i średnią przedsiębiorczość, gdyż to właśnie takie przedsiębiorstwa mają szansę stanowić podstawę pomyślności całego kraju. Pojawia się też następne pytanie. Jeśli już odważylibyśmy się podjąć decyzję o sporządzeniu "czarnej listy", to cóż miałby uczynić ktoś, kto się na niej znajdzie, żeby zasłużyć na wykreślenie go z tego niechlubnego spisu? Jaką to pokutę musiałby odbyć, jak długo miałaby ona trwać? To sprawy fundamentalne dla tworzenia dobrej atmosfery wokół zagadnienia przeciwdziałania korupcji. Kolejny przykład może stanowić moim zdaniem przykład wprost ustrojowy. Otóż bardzo łatwo stwierdzić dziś, że istnieje korupcja w wymiarze sprawiedliwości, lecz ja określiłbym to inaczej, powiedziałbym mianowicie, że występuje zjawisko korupcji u niektórych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Jak jednak wiemy, bardzo łatwo się mówi u nas ogólnie, że w wymiarze sprawiedliwości panuje korupcja. Jeśli nadal stwierdzenia takie będą powtarzane, to wiara w konstytucyjny zapis mówiący o niezawisłości sędziego zostanie mocno zachwiana. Podobnych przykładów można by zresztą przytoczyć dziesiątki, lecz podałem powyższe tylko po to, by wykazać, że przygotowanie do parlamentarnej debaty na temat korupcji musi być niezmiernie dokładne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie wiem nawet, czy istotnie powinna się ona odbyć jeszcze w czerwcu; niewykluczone, że na odpowiednie przygotowanie pozostanie w tej sytuacji, być może, za mało czasu. A debata owa przygotowana być powinna szczególnie starannie, tak by wskazane zostało ogromne zagrożenie nawet polskiej demokracji, zagrożenie wynikające ze zbyt jednoznacznego określenia tego, co jest zjawiskiem korupcyjnym, a co nim nie jest. Należy ogromnie uważać, by przedstawiając opinii publicznej rozmaite zjawiska związane z rzeczywistą korupcją, nie doprowadzić do wspomnianych zagrożeń. Dlatego też chcę złożyć propozycję, choć nie jestem pewien, czy to, co pragnę zaproponować, byłoby dopuszczalne w świetle regulacji wewnętrznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż myślę, że nieodłączną częścią uchwały, której projekt mamy dziś ewentualnie przyjąć - a która już z samej z natury rzeczy musi mieć charakter ogólny - powinien być stosowny załącznik, precyzyjnie opracowany, zawierający prośbę nie tylko do rządu, ale i do poszczególnych Komisji sejmowych, by we wskazanych obszarach wychodzić z inicjatywą ustawodawczą. W przeciwnym bowiem wypadku za pół roku odbędziemy kolejne spotkanie, którego tematem będzie walka z korupcją w Polsce, przy czym okaże się, iż nie posunęliśmy się w tej sprawie ani o krok do przodu. Warto by moim zdaniem powrócić do koncepcji, która w przeszłości bliska była wejścia pod obrady Sejmu, a dotyczyła zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Chodziłoby o zawarcie w niej zobowiązania organów państwowych, do których skierowane by były konkretne uwagi, do przygotowania zmian w przepisach prawnych. Efekt takiego rozwiązania byłby oczywisty, bo stałoby się jasne, że faktem są zmiany na lepsze w omawianej dziedzinie. Na zakończenie raz jeszcze podkreślam, że o korupcji nie powinniśmy myśleć wyłącznie w kategoriach tego, co zdarzyć się może, ale i w kontekście rozwiązywania problemów w zakresie znacznie szerszych zjawisk, a wszystko to po to, by podejmując z gruntu słuszne działania nie osiągnąć rezultatów często określanych w sposób plastyczny wylewaniem dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Oddaję teraz głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMaciejGorski">Proszę, by nie potraktować mojego głosu w dyskusji jako wypowiedzi wiceministra obrony narodowej, lecz uznać go raczej za głos byłego ambasadora w Republice Włoskiej. Podobnie jak poseł Józef Zych, jestem prawnikiem i zgadzam się z opinią pana posła, że obowiązujące w naszym kraju przepisy prawne są dobre. Sądzę wszakże, że w dyskutowanej kwestii warto by wziąć przykład z państw, które w przeszłości przeżywały problemy podobne do tych, jakie stały się obecnie naszym udziałem i przyjrzeć się, jak zostały tam rozwiązane. Poszczególnych rozwiązań nie da się, naturalnie, przenieść na nasz grunt w sposób bezpośredni, gdyż wiele zależy od specyfiki każdego kraju, niemniej jednak warto zwrócić uwagę na fakt, że właśnie Republika Włoska problem, o którym mówimy, rozwiązała. Nie do końca, rzecz jasna, bo do końca uczynić się tego nigdy nie da, lecz przecież w znacznej mierze. Przykładem godnym naśladowania może być w moim przekonaniu choćby stworzenie pewnej formacji militarnej, noszącej nazwę Guardia di Finanzza, liczącej 64 tysiące umundurowanych funkcjonariuszy i będącej scentralizowaną, bezwzględną, precyzyjną formacją, która kontroluje elementy związane z nieprawidłowościami w wykonywaniu prawa finansowego, przetargów. Sądzę, że można by poprosić polską ambasadę w Rzymie o stosowne materiały na ten temat. Wiadomo mi zresztą, że organizowano delegacje, które obserwowały zasady funkcjonowania tej instytucji. Może w ogóle warto przyjrzeć się, jakie rozwiązania przyjmowano w innych krajach. Łatwiej przecież uczyć się nawet na błędach popełnionych przez innych i korzystać z ich doświadczeń, które sprawdziły się w praktyce, niż rozpoczynać wszystko od początku. Jak wspomniałem, nie da się, oczywiście, wiernie przenieść na polski grunt rozwiązań zastosowanych w innych warunkach, ale dodam, że w kraju, na przykład którego się powołuję, pracowałem łącznie około dziesięciu lat i muszę poinformować państwa, że realne są efekty działania instytucji powołanych do uporania się z problemami, z którymi i nam przyszło się teraz zmagać, efekty bezwzględnego przestrzeganie przez te instytucje prawa. Organizacja Guardia di Finanzza wydaje mi się ponadto niezmiernie interesująca, co w moim przekonaniu powinno skłaniać do skorzystania z przytoczonego przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Kto z naszych gości chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Jeśli chodzi o resort sprawiedliwości, problem, o którym mowa, dostrzegany jest od dawna, przy czym - jak przypuszczam, i wszystkie inne resorty - stanowi przedmiot zainteresowania i troski nie tyle od strony całkowitego zwalczenia zagrożenia, bo wątpię, by byłoby to możliwe, ile od strony znacznego jego ograniczenia. Ministerstwo Sprawiedliwości jawi się niejako w trzech płaszczyznach, kiedy mówimy o korupcji. I tak, po pierwsze - a jest to najbardziej negatywna ocena - jawi się jako siedlisko korupcji. Po drugie, jest organem zwalczającym korupcję, co może wydać się swoistym paradoksem, ale tak właśnie trzeba na to patrzeć. Po trzecie zaś, jawi się też jako uczestnik w procesie tworzenia prawa, które korupcję pomoże zwalczać. Zgadzam się z wygłoszonymi w niniejszej dyskusji opiniami na temat korupcji w wymiarze sprawiedliwości. Mówi się na ten temat bardzo wiele, przy czym jednak mamy do czynienia z uogólnianiem poszczególnych przypadków, jak też z uznawaniem za przekupnych ludzi, którzy w żadnej mierze na to nie zasługują. Oczywiście, każdy przypadek korupcji w wymiarze sprawiedliwości - czy to dotyczący sędziego, czy to prokuratora, czy innego pracownika - to przykład patologiczny, zasługujący na jak najsurowsze potępienie. Niemniej jednak, jeżeli owych przypadków korupcji np. w odniesieniu do sędziów zdarza się rocznie dwa czy trzy - a mam tu na myśli przypadki udowodnione - na ponad 8 tysięcy sędziów, to nie można mówić o powszechności zjawiska. Może mi ktoś zarzucić, że przypadki korupcji nie ograniczają się przecież jedynie do przypadków udowodnionych. To, naturalnie, prawda, jeśli jednak zastanawialibyśmy się nad skalą tego nagannego zjawiska, to trudno uznać za wiarygodne szacunki, jakie się nieraz w tym względzie przedstawia, gdyż nie są one moim zdaniem oparte na żadnym konkretnym materiale, który uzasadniałby tego rodzaju opinie. Pozwolę sobie w tym kontekście przypomnieć przypadek wskazywany swego czasu przez Bank Światowy. Otóż w roku 1999 w opracowaniu BŚ stwierdzono, iż kwestia tzw. lobbingu w Polsce w przełożeniu na parlament wygląda w ten sposób, że lobbing jest niczym nieskrępowany. Cytuję: "Według naszych rozmówców znacząco wzrosła skala łapówek wpłacanych przez lobbystów". Odsyłacz do tego tekstu brzmi następująco: "W roku 1992 opłata za blokowanie nowelizacji ustawy o kasynach gry opiewała na 500 tysięcy dolarów, w ostatnim okresie natomiast sięga równowartości około 3 milionów dolarów"; w nawiasie podano wyjaśnienie: "wywiad z posłem". Na podstawie tej nadmiernie lakonicznej w moim przekonaniu notatki wszystkie nasze media podawały informację, że oto w Polsce można za 3 miliony dolarów kupić ustawę. Uważam tego rodzaju opinie za zdecydowanie nieuzasadnione. Jeśli weźmiemy pod uwagę proces legislacyjny - Sejm, Senat, Prezydent RP, większość parlamentarna itd. - to zacytowane stwierdzenia stają się nie do przyjęcia. Niemniej jednak miały one prawo powstać, a wywoływały niemałe reperkusje medialne i społeczne. Dodać trzeba, iż mianem siedliska korupcji określa się bardzo wiele instytucji, lecz gdy przejdziemy do konkretnych w tym zakresie ustaleń, sytuacja okazuje się zgoła odmienna. Może zainteresuje państwa pewna informacja z dziedziny statystyki, odnosząca się do działania prokuratury i sądów, jeżeli chodzi o okoliczności związane z korupcją. Otóż w roku ubiegłym organa prokuratury w Polsce - jeśli chodzi o ściśle rozumianą korupcję, a więc wręczenie korzyści majątkowej oraz jej przyjęcie -skierowały na drogę prawną około 1350 aktów oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Biorąc zaś pod uwagę również tzw. przestępstwa urzędnicze, polegające na przekroczeniu uprawnień bądź niedopełnieniu obowiązków, niedopełnieniu o charakterze korupcyjnym, oraz tzw. płatną protekcję, łącznie było to 2201 aktów oskarżenia. Podane liczby dotyczą wszystkich przypadków, w tym i bardzo drobnych, choć naturalnie i takich, gdy korupcja sięga kwot idących w setki tysięcy złotych. Jeśli chodzi o skazania, to mam przed sobą dane statystyczne z ostatnich czterech lat i wynika z nich, że w roku 1999, najogólniej rzecz ujmując - za przestępstwa korupcyjne - skazano prawomocnie 494 osoby; w roku 2000 skazań takich było 580; w 2001 roku - 634, a w 2002 roku - 631. W zakresie udowodnionych czynów zatem sytuacja wygląda na mniej więcej ustabilizowaną, co wcale nie oznacza, iż zjawisko korupcji może wzrastać bądź obniżać się, choć w grę wchodzi raczej ta pierwsza tendencja. Dodać wypada, że jeśli chodzi o skazania za rok 2001 oraz 2002, są to skazania nieprawomocne, ponieważ doliczyć trzeba czas przeznaczony na odwołania od wyroków sądów pierwszej instancji. Jak wyglądają konkretnie działania prokuratury w zakresie strukturalnym, jeśli chodzi o korupcję, jak też przygotowywanie się prokuratury do zwalczania owego zjawiska? Otóż w 1994 roku powołano w prokuraturze nie znany dotychczas pion zwalczania przestępczości zorganizowanej. Prokuratur okręgowych jest w Polsce 42, a w 19 z nich działają osobne wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej. Są to prokuratury okręgowe w: Białymstoku, Bydgoszczy, Gdańsku, Gorzowie Wielkopolskim, Jeleniej Górze, Katowicach, Kielcach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Olsztynie, Opolu, Poznaniu, Radomiu, Rzeszowie, Szczecinie, Warszawie, Wrocławiu, Zielonej Górze. Organizmy te powołano w okręgach, gdzie nasilenie przestępczości zorganizowanej było największe. Naturalnie, korupcja nie wyczerpuje pojęcia "przestępczość zorganizowana", niemniej jednak, jak pokazuje rzeczywistość, bardzo często przestępczość natury korupcyjnej ma charakter zorganizowany, o czym może świadczyć tzw. afera paliwowa czy też inne tego rodzaju zjawiska z ostatniego okresu. W lipcu 2001 roku w ośmiu na dziesięć prokuratur apelacyjnych utworzono wydziały do zwalczania przestępczości zorganizowanej; nie utworzono ich tylko w Białymstoku i Rzeszowie, które są najmniejszymi jednostkami szczebla apelacyjnego. Wydziały owe wzięły na siebie ciężar prowadzenia postępowań w odniesieniu do najpoważniejszych spraw związanych z przestępczością zorganizowaną, w tym również spraw o charakterze korupcyjnym. Struktura, o której mowa, oceniana jest jako wystarczająca do opanowania zjawiska przestępczości zorganizowanej, przynajmniej w ujawnianym zakresie. Struktura ta ma odzwierciedlenie w Centralnym Biurze Śledczym, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i na odcinku tym nie notujemy żadnych zjawisk, które wymagałyby naszym zdaniem radykalnej poprawy. Kolejna sprawa, którą pragnę w tym gronie poruszyć, to udział resortu w tworzeniu prawa, w zmienianiu go itp. Otóż 23 kwietnia bieżącego roku Sejm przyjął ustawę zmieniającą Kodeks karny i zmiana w omawianym zakresie stanowi bez wątpienia krok w dobrą stronę, choćby z tego względu, że rozszerzono pojęcie osoby pełniącej funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Nie chciałbym wdawać się w szczegóły i mówić o sprawach państwu znanych, lecz muszę wspomnieć, iż konstrukcja przepisów Kodeksu karnego regulująca odpowiedzialność za korupcję jako podmioty, które mogą popełnić przestępstwo biernej korupcji, a więc przyjąć korzyść majątkową, określiła osoby pełniące funkcję publiczną, a w żadnym miejscu Kodeksu karnego nie było definicji owego pojęcia. Sąd Najwyższy próbował w konkretnych przypadkach stworzyć ogólne ramy, które pozwoliłyby na odpowiednie traktowanie owych przypadków jako mieszczących się w tym pojęciu bądź też nie, było to jednak działanie doraźne i niedoskonałe. Pojęcie to rozszerzono, przy czym wybrano rozwiązanie również chyba nie pełni właściwe. Towarzyszy mi dziś prokurator Prokuratury Krajowej, pani Beata Mik, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w resorcie sprawiedliwości i jeśli uważaliby państwo, że istnieje taka potrzeba, dokładniej przedstawiłaby tę kwestię. Jak jednak powiedziałem, zmiany idą w dobrym kierunku i na etapie prac Senatu można by je jeszcze uczynić skuteczniejszymi. Bardzo drażliwa i wywołująca wiele dyskusji jest kwestia odpowiedzialności czy też nieodpowiedzialności osoby wręczającej korzyść majątkową. Przyjęto w tym względzie dość rewolucyjne rozwiązanie, a mianowicie uwolniono całkowicie od kary osoby, które korzyść majątkową wręczyły i ujawniły to organowi ścigania, zanim się on o tym dowiedział. Rozwiązanie takie istotnie zrywa istniejącą dotychczas swego rodzaju solidarność między dającym korzyść majątkową i biorącym tę korzyść, równocześnie wszakże niesie konkretne niebezpieczeństwa, na który to temat, jeśli taka będzie wola państwa, możemy również wymienić uwagi. Przedsięwzięte zmiany oznaczają zmierzanie w dobrym kierunku, aby zaś nie być gołosłownym, posłużę się konkretnym przykładem, przykładem łódzkiego pogotowia, sprawy bardzo swego czasu medialnie wykorzystywanej. Otóż do tej pory nie ma stuprocentowej pewności, czy można tu mówić o przekupstwie w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego z uwagi na to, że nie każdy lekarz może być uznany za osobę pełniącą funkcję publiczną, gdyż zależy to od tego, jakiego rodzaju usługi medyczne świadczy. Sąd Najwyższy orzekł, że jeśli lekarz świadczy usługi medyczne opłacane z funduszy publicznych, to rzeczywiście wykonuje funkcję publiczną, jeśli natomiast świadczy usługi nie opłacane z tych funduszy, nie jest już osobą pełniącą funkcję publiczną. Tego rodzaju interpretacja może mieć konkretne reperkusje w sprawach prowadzonych w prokuraturach, podobnie jak sprawa dotycząca nauczycieli - czy nauczyciel może być podmiotem przestępstwa polegającego na korupcji, czy też nie. Czasami były to sprawy bulwersujące opinię publiczną, zwłaszcza gdy je umarzano lub kończyły się w sądzie uniewinnieniem. I to już na razie wszystkie uwagi, które chciałem przekazać. Jeśli jednak uznają państwo, że zachodzi potrzeba dokładniejszego omówienia poruszonych spraw, chętnie rozszerzymy informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Oddaję głos następnym naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychPrzemyslawSzustakiewicz">Z dyskusji dzisiejszej, toczącej się na tle uchwały Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, wyłaniają się przede wszystkim dwa aspekty. Pierwszy z nich to aspekt legalności, czyli wpływu, jaki ustawodawstwo może mieć na zwalczanie korupcji, drugi zaś to aspekt praktyczny czy organizacyjny, czyli to, w jaki sposób organizacja pracy może wpływać również na zwalczanie zjawisk korupcyjnych. Ja z kolei chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt sprawy, którego nie wzięto chyba pod uwagę ani w tej dyskusji, ani w dyskusji odbytej jesienią ubiegłego roku, kiedy to rozpatrywaliśmy po raz pierwszy dokumenty Najwyższej Izby Kontroli. Chodzi mi mianowicie o aspekt edukacyjno-informacyjny. W czym widzę tu problem? Współczesne życie i funkcjonowanie państwa jawi się jednostce jako ogromnie skomplikowana machina, napawająca ową jednostkę lękiem. Osoba nieprzygotowana do tego staje przed różnego rodzaju procedurami, skomplikowanymi, trudnymi, czego przykładem może być ustawa o zamówieniach publicznych. Sytuację taką łatwo mogą wykorzystać ludzie nieuczciwi, a wykorzystać ją można na dwa sposoby. Można, zatem, po pierwsze, korzystając z nieufności potencjalnego klienta, nastraszyć go i zasugerować mu znalezienie stosownych "dojść", jako że danej sprawy nie da się załatwić w sposób zgodny z prawem. Sposób drugi polega na tym, że wykorzystując procedury, jak też naiwność ludzką, można trafiać do zainteresowanych np. wygraniem przetargu i oferować różnego rodzaju pośrednictwo w "załatwieniu" sprawy. Do Urzędu Zamówień Publicznych docierają sygnały świadczące o tym, że istotnie tak bywa. Wiadomo nam np. o sytuacjach, w których ktoś, kto rozpatruje protest i widzi, że jest to protest zasadny, że "obroni się" przed zamawiającym, zwraca się do oferenta, który protest złożył i informuje go, że sprawa wygląda niedobrze i że oferent ten powinien podjąć odpowiednie działania. Protest wygrywa, bo jest zgodny z prawem, ale oferent, który go złożył, zostaje "wrobiony", bo nie zna prawa i nabiera przekonania, że musi "sprawę popchnąć"; łatwo, więc przystaje na tego rodzaju propozycję. Zjawiska takie mogą występować na różnych etapach postępowania. Dlatego też uważam, że właśnie aspekt edukacyjno-informacyjny ma w dyskutowanej dziś kwestii ogromne znaczenie. Urząd Zamówień Publicznych zdaje sobie sprawę z tego, jak trudna jest ustawa o zamówieniach publicznych, dlatego też w "Strategii antykorupcyjnej" zapisaliśmy stworzenie programu działań edukacyjno-informacyjnych w aspekcie zamówień publicznych oraz realizację owego programu. Jest on już wdrażany, a obejmuje szereg działań skierowanych do trzech grup podmiotów, z których grupę pierwszą stanowią zamawiający. Chodzi o to, by ci, którzy stosują ustawę o zamówieniach publicznych, znali procedury, wiedzieli, jak je stosować. Ci zaś, którzy nadzorują stosowanie tych procedur w jednostkach dokonujących zamówień, powinni wiedzieć, jak kontrolować ustawę, jak zmieniające się, bardzo przecież skomplikowane prawo realizować w praktyce. Grupa druga to przedsiębiorcy. Chodzi o to, by dać im narzędzie obrony przed nieuczciwymi praktykami, by korzystali z instrumentów zamieszczonych w ustawie. Przykładem może tu być instrument, który w zasadzie jest nie wykorzystywany - uprawnienie dla organizacji zrzeszających pracodawców do wnoszenia środków odwoławczych w postępowaniu protestacyjno-odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychPrzemyslawSzustakiewicz">Od roku 2001, kiedy to zapisano owo uprawnienie, było 5 takich spraw kierowanych przez wspomniane organizacje. Staramy się ożywić ten przepis, zamierzamy przeprowadzić w tym celu kilka szkoleń. Trzecią grupę stanowią osoby zajmujące się zwalczaniem korupcji. Wspólnie z prokuratorem krajowym podejmiemy dalsze działania kierowane do prokuratorów, do funkcjonariuszy policji, ABW, WSI. Staramy się też doprowadzić to tego, by osoby, które muszą badać nieuczciwe zachowania - osoby, które tak jak prokuratorzy zajmują się z reguły zachowaniami stricte kryminalnymi, a w opisywanych sprawach stają wobec dokumentacji, bardzo skomplikowanej, przetargowej, dokumentacji związanej ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia - nauczyły się, mówiąc w sporym uproszczeniu, czytać te dokumenty. Wierzymy, iż realizacja tego programu, rozpisanego na lata 2001-2003, poprawi wiedzę na temat ustawy o zamówieniach publicznych i obszaru związanego z tymi zamówieniami, przez co przyczyni się też do ograniczenia zjawisk korupcyjnych. Moje doświadczenia z pracy w Najwyższej Izbie Kontroli wskazują, że jawność, że powszechna informacja o funkcjonowaniu państwa jest najlepszym sposobem zwalczania korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Uzupełnię swą poprzednią wypowiedź, nawiązując do tego, co zostało dziś powiedziane. Otóż już podczas dyskusji nad materiałem o funkcjonowaniu ustawy o zamówieniach publicznych w aspekcie zapobiegania korupcji zwracaliśmy uwagę na fakt, że nasze wnioski należy rozdzielić. Stwierdzamy w trakcie kontroli nieprawidłowości i to właśnie jest nasze ustalenie, na podstawie, którego formułujemy pewne postulaty, z których wynika, co zdaniem NIK należałoby zrobić. Nie obstajemy bynajmniej przy proponowanych rozwiązaniach; chodzi nam przede wszystkim o to, aby zaistniałe nieprawidłowości usunąć, i to tego właśnie nasz postulat się sprowadza. W nawiązaniu do słów prezesa Przemysława Szustakiewicza pragnę dodać, że wniosek zawarty w materiale, o którym była mowa, dotyczący jawności umów w postępowaniu o zamówienie publiczne, został już zrealizowany, co z pewnością będzie sprzyjać przejrzystości w tej dziedzinie. W pełni zgadzam się ze spostrzeżeniami posła Józefa Zycha, zwracającego uwagę na fakt, że przepisy to jeszcze nie wszystko. Proszę też zwrócić uwagę na fakt, iż mówimy przede wszystkim o rozwiązaniach prawnych i organizacyjnych, bo w tym zakresie przeprowadzamy kontrolę, lecz mamy świadomość tego, że prawo to za mało, by osiągnąć pożądane skutki. Myślę, że mogę posłużyć się tu cytatem z czasów rewolucji francuskiej, który mówi: "Można ustanowić wszelkie możliwe prawa, ale nawet założywszy, że będą przestrzegane, państwo może działać wyłącznie dzięki moralności swoich funkcjonariuszy. Jeśli funkcjonariusze systematycznie przedkładają swe kariery nad dobro publiczne, a żadne prawo im w tym nie przeszkodzi, nic nie działa jak należy". Zdajemy sobie sprawę z faktu, że problem, o którym dyskutujemy, wykracza poza sferę i prawną, i organizacyjną. Następna podniesiona w dyskusji kwestia dotyczyła propozycji nowelizacji ustawy, przy czym była to w istocie propozycja nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów, a nie o Najwyższej Izbie Kontroli, odnosząca się do realizacji wniosków, które NIK w wyniku kontroli zgłaszała. Kolejna sprawa to rozwiązania włoskie, o których mówił pan minister, przy czym od razu muszę powiedzieć, że nie są mi one znane. Nie wykluczam jednak, że być może należałby z nich wziąć wzór, choć z drugiej strony, gdy popatrzeć na problemy związane z najwyższymi władzami tego państwa, trzeba by się nad tym poważnie zastanowić. W odniesieniu do danych statystycznych przytoczonych przez prokuratora krajowego, pana Karola Napierskiego warto może zauważyć, że w materiale, który dzięki uprzejmości pana przewodniczącego otrzymaliśmy, czyli opinii Biura Studiów i Ekspertyz, przytoczone są dane szwedzkie. I tak np. w 1997 roku 13 obywateli Szwecji skazanych zostało za czynne przekupstwo, a 8 za bierne; w roku 1998 liczby te wynosiły odpowiednio 16 i 5. Cóż, sądzę, że wszyscy moglibyśmy sobie życzyć, by udało nam się w jak najkrótszym czasie osiągnąć podobne dane. I ostatnia już sprawa, co, do której pragnę się odnieść, czyli działalność edukacyjna czy też szkoleniowa. Otóż Najwyższa Izba Kontroli również jest zdania, że działalność tego typu jest potrzebna, ponieważ żyjemy w skomplikowanym świecie, pod pewnym wszakże warunkiem. Jeden z postulatów wielokrotnie powtarzany przez Izbę to ten, że komercyjne szkolenia nie powinny być przeprowadzane przez instytucje państwowe w zakresie, w jakim instytucje te prowadzą swą działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Tego, bowiem typu usługi - czy to eksperckie, czy to szkoleniowe - sprzyjają wytwarzaniu się mechanizmów korupcjogennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesUZPPrzemyslawSzustakiewicz">Ja tylko kilka słów ad vocem w celu rozwiania wątpliwości. Informuję mianowicie, że program, o którym mówiłem wcześniej, realizowany jest w sposób absolutnie niekomercyjny, co czuję się zobowiązany podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Wszystko, co zostało dziś powiedziane, znajduje się w projekcie uchwały, którego tekst wszyscy państwo otrzymali. Pozostało wszakże kilka spraw, nad którymi trzeba by się zastanowić w aspekcie zamieszczenia ich w tym tekście. Należy do nich m.in. to, by autorzy ustaw przeanalizowali swe przedłożenia w zakresie stanowiącym przedmiot niniejszej dyskusji. W projekcie zostało napisane, że jednym z tych autorów jest rząd, musimy wszakże wraz z personelem naszej Komisji znaleźć taki zapis, który umożliwi nam zasugerowanie, aby również Komisje sejmowe dokonały wspomnianej analizy, ponieważ one także są autorami pewnych rozwiązań, a do grup poselskich będących autorami inicjatyw ustawodawczych trudno się odnosić, ponieważ wykazują się one znacznym stopniem płynności. Sądzę, zatem, że razem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego musimy znaleźć formułę, która pozwoli na zamieszczenie w uchwale tego rodzaju zapisu. W nawiązaniu do spostrzeżeń pana prokuratora, jak też wiceprezesa UZP chciałbym dodać, że dyskusja na temat zwolnienia od kary osób wręczających łapówkę była w Sejmie nader burzliwa i przegłosowano to rozwiązanie kilkoma tylko głosami. Ja sam mam zresztą wątpliwości, co do słuszności tego postanowienia, gdyż obawiam się, że może znaleźć się wiele osób, które zgłoszą się do organów ścigania i oświadczą, że wręczyły komuś korzyść majątkową. Prawdą jest, naturalnie, uwaga, że same przepisy nie są w stanie sprawić, by sytuacja w każdym względzie stała się pożądana, lecz myślę, że dla grona, w którym się właśnie znajdujemy, kwestie legislacyjne są podstawą działania. Jestem zdania, że powinniśmy również przedyskutować sprawę odnoszącą się do obowiązku natychmiastowego reagowania przez Radę Ministrów, sprawę, która wiąże się z koniecznością znowelizowania ustawy o Radzie Ministrów. Obowiązek koordynowania przez to gremium polityki antykorupcyjnej został w projekcie uchwały zawarty. Podsumowując wstępnie dyskusję, pragnę zauważyć, iż godne podjęcia są, jak myślę, sugestie posła Józefa Zycha, by zwrócić się do poszczególnych instytucji, by zasięgnąć opinii RIO, opinii pana prokuratora, a następnie dołączyć owe pisemne opinie do materiałów, które rozsyłane będą do posłów wraz z projektem uchwały. Sądzę, że zasadne by było zwrócenie się w tej sprawie również do Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Sprawiedliwości, jak też do innych resortów, których funkcjonowanie dotyczy m.in. dyskutowanej dziś problematyki. Opinie te także dołączylibyśmy do materiałów przeznaczonych dla posłów. Odnoszę bowiem wrażenie, że o wielu podniesionych dzisiaj sprawach publicznie się nie mówi. Skoro więc zaistniała okazja do ukazania pewnych działań podejmowanych przez poszczególne resorty, warto, byśmy ją wykorzystali na forum Sejmu. Ponieważ wszyscy członkowie Komisji, jak też reprezentanci zainteresowanych instytucji otrzymali tekst projektu uchwały - a jeśli ktoś z obecnych nie dysponuje nim, prosimy zgłosić się po ten tekst - pragnę zwrócić się do państwa z propozycją, by zechcieli państwo do środy przekazać nam na piśmie uwagi na temat projektu, a my uwzględnimy je w treści uchwały. Następnie zaś przedstawimy tekst Komisji do akceptacji. Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Pana przewodniczącego prosiłbym o wyjaśnienie, co w istocie jest intencją Komisji, a następnie Sejmu. Czy dyskutowanie o wszelkich aspektach korupcji oraz o wszelkich możliwych do podejmowania rodzajach działań sprzyjających jej ograniczeniu, czy też to, co, jak mniemam, legło u podstaw sporządzenia tego, bardzo zresztą interesującego opracowania Najwyższej Izby Kontroli, to znaczy zawężenie spojrzenia na to, w jaki sposób można w procesie legislacyjnym przyczynić się do ograniczenia tego zjawiska? W procesie legislacyjnym, czyli za pomocą dokonania swoistego "remanentu", oraz za pomocą zastosowania pewnych mechanizmów, które w trakcie tworzenia prawa mogą nas w nieco większym stopniu uchronić przed zbyt płytką refleksją na temat tego, czy dane rozwiązanie prawne sprzyja, czy też nie sprzyja korupcji. Jeśli bowiem zaczniemy dyskutować o bardzo szerokim aspekcie, co jest przecież bardzo łatwe, to obawiam się, że możemy nie sprostać oczekiwaniom; mówię o projekcie tekstu uchwały. Prosiłbym zatem o opinię w tej kwestii. Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, iż rząd opracował swą strategię postępowania w zakresie legislacji, sformułowano konkretne zadania, które są regularnie rozliczane przez Radę Ministrów i trudno byłoby, żeby w proponowanej uchwale abstrahować od działań, które zostały już podjęte. Taki tekst mógłby świadczyć bowiem o tym, że rząd nic w przedmiotowej sprawie nie robi, a to nieprawda. Jeżeli oczekuje się, iż Rada Ministrów przedłoży projekty ustaw nowelizujących przepisy, które należy zmienić, to przecież tak właśnie się dzieje i rząd publicznie rozlicza się z tych działań. Uważam ponadto, że zdecydowanie wymagałby doprecyzowania zapis odnoszący się do zmiany przepisów czy projektów ustaw porządkujących i koordynujących politykę antykorupcyjną. Podkreślam, że sprawę tę odnoszę do problemu generalnego, który czuję się zobowiązany zgłosić. O czym tak naprawdę mówimy? Czy o aspekcie legislacyjnym, czy też o wszystkich okolicznościach dotyczących korupcji? Wówczas bowiem z pewnością nie uda nam się zmieścić w ramach korupcji dotyczącej administracji publicznej, bo nie da się oddzielić jej od korupcji w przedsiębiorstwach prywatnych. Wkroczymy wtedy na zupełnie nowe ścieżki, jak np. korupcja panująca wśród dziennikarzy, a czy można od takiej kwestii abstrahować, jeśli chcemy omawianą problematykę objąć w pełni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Kto chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefZych">Gdybyśmy chcieli ograniczyć całą sprawę wyłącznie do wniosków Najwyższej Izby Kontroli oraz do przeglądu przepisów, to wszystko mogłoby się skończyć na poziomie Komisji, która wystąpiłaby do Prezydium Sejmu, a Prezydium z kolei zwróciłoby się do poszczególnych Komisji branżowych o baczną uwagę w odniesieniu do danych kwestii. W dyskusji zwracano uwagę na fakt przyjęcia przez rząd strategii, realizowanej w praktyce, co oznacza, że dostrzegamy to i doceniamy. Jeśli chodzi wszakże o sprawę naruszeń prawa w różnych aspektach, to mieliśmy sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zwracającego uwagę na to, ile przepisów uchylono, w jakim zakresie itd. Tak więc w przekonaniu zarówno moim osobiście, jak i w przekonaniu prezydium Komisji ograniczenie debaty sejmowej do faktu podjęcia tylko jednego tematu, czyli w praktyce do konieczności uzupełnienia przepisów w dyskutowanym aspekcie, nie miałoby sensu, bo to możemy załatwić za pomocą wystąpienia Komisji. Jak rozumiemy, według marszałka Sejmu, skoro istnieje poważny problem zagrożeń na wielu odcinkach - jak sygnalizował już wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych - trzeba zwrócić uwagę na obydwa jego aspekty, czyli aspekt prawny oraz aspekt praktyczny. W planowanej debacie pragnęlibyśmy więc nie tyle analizować przez kilka dni wszystkie związane z korupcją kwestie, ile - na podstawie danych pochodzących z poszczególnych resortów, uzyskanych w odpowiedzi na wystąpienie Komisji - przedyskutować, co jest możliwe do zrobienia na obecnym etapie, jeśli chodzi o przepisy. Uchwałę natomiast powinniśmy skierować przede wszystkim do rządu, któremu zamierzamy nadać rangę koordynatora, powinniśmy także zwrócić się do Komisji sejmowych oraz wszystkich odpowiednich instytucji. Ma rację jeden z przedmówców, bo istotnie każda debata w Sejmie niesie niebezpieczeństwo polegające na tym, że zaczynamy ją konkretnym zagadnieniem, a skończyć się może na problematyce znacznie szerszej. Tego jednak w planowanej debacie uniknąć się nie da. To chyba zresztą dobrze, bo jeśli wystąpią w niej prezesi wspominanych już tu dziś instytucji, jeśli wystąpi komendant główny policji itd., to mówcy ci zwrócą społeczną uwagę na problematykę korupcji. Jeżeli zaś mowa o aspekcie społecznym zagadnienia, to bardzo ważną rolą mają do odegrania media. Przypomnijmy sobie, ile problemów podjętych zostało przez prokuraturę wskutek wskazania ich przez media. Zdajemy sobie ponadto sprawę, że w debacie sejmowej nie możemy się oprzeć jedynie na materiałach którejś z instytucji, ponieważ gdyby tak istotnie miało się stać, okazałoby się, że problematykę tę trzeba rozczłonować i raz w tygodniu poświęcać debatę określonym tematom. Na kwestię zagrożeń korupcją, na kwestię legislacji w działaniach antykorupcyjnych należy więc spojrzeć pod różnym kątem, tak by przeanalizować wszystko wszechstronnie, nie pomijając np. opinii Państwowej Inspekcji Pracy, która z pewnością miałaby w tym kontekście sporo do powiedzenia na temat wypadków przy pracy czy chorób zawodowych. Nie od dziś wiadomo, że zdarza się nieujawnianie takich spraw, że bywają fałszowane protokoły, ustalenia przyczyn i okoliczności wypadków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefZych">Biorąc wszystko to pod uwagę, bardzo bym pragnął, żeby udało się nam w tej jednej debacie objąć całokształt dyskutowanego zagadnienia, tak by dało się poczynić konkretne ustalenia, będące początkiem konkretnej działalności, przy czym - jak wspomniałem - rząd zapoczątkował już taką działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekUczkiewicz">Wdzięczny byłbym za skonkretyzowanie obszaru wskazanego przez pana posła, gdyż ma to istotne znaczenie dla podejmowanych następnie działań. Moim zdaniem rzecz całą albo trzeba zawęzić do określonego obszaru, albo pójść bardzo szerokim frontem. Jeśli zaś takim szerokim frontem, to uważam, że powstaje pytanie, czy proponowany projekt uchwały jest do tego adekwatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefSemik">Pierwsza ze spraw, do których chciałbym się odnieść, jest natury dość ogólnej. Sądzę mianowicie, że istotne by było dla naszej wiedzy, gdyby istniała korelacja między obszarami zagrożeń wskazywanymi np. w projekcie uchwały i obszarami zagrożeń odzwierciedlanych w prowadzonych sprawach karnych, o których mówił pan prokurator. Trzeba się przekonać, czy korelacja taka istnieje, czy też nie, a jeśli nie, to należy sprawdzić, dlaczego instrumenty prawne nie spełniają swego zadania, czyli dlaczego nie pozwalają na skuteczne zwalczanie korupcji. Być może okaże się zresztą, że nietrafnie wskazane zostały obszary, gdyż w rzeczywistości nie występuje w nich korupcja aż w takim nasileniu, na jakie wygląda. Nie ukrywam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji chce powołać międzyresortowy zespół, który zbada wykorzystanie istniejących instrumentów prawnych, jak też ich skuteczność. Jeśli chodzi o proponowany projekt uchwały, chciałbym się odnieść do punktu 9 uzasadnienia, gdzie mowa o działalności policji z uwzględnieniem sponsorowania. Zapis ów budzi niejakie zdziwienie, ponieważ kwoty, jakie policja uzyskała z tytułu sponsoringu, są tak niewielkie, że w zasadzie zupełnie marginalne, o czym może chyba świadczyć fakt, że budżet policji wynosi 5,5 miliarda złotych, a kwota uzyskana drogą sponsoringu to zaledwie 700 czy też 800 tysięcy złotych. Nie mówię, oczywiście, o sponsorowaniu przez instytucje, od których tego oczekujemy, czyli przez jednostki samorządu terytorialnego itd. Wydaje się zatem, że wskazanie zawarte w punkcie 9 jest co najmniej nietrafne, już z takiego choćby powodu, iż brak nawet pojedynczych przykładów, które wskazywałyby na to, że tego typu sponsoring dał jakieś korzyści osobie sponsorującej. Żeby nie powstały żadne wątpliwości dodam, że ja również jestem zdania, iż sponsoringu, o którym mowa, być nie powinno, jednocześnie jednak chcę zaznaczyć, że nie wskazujemy w tym wypadku obszaru, który jest rzeczywiście zagrożony korupcją. W sprawie kontroli w ruchu drogowym czuję się zobowiązany przypomnieć, że od 1 lipca będzie obowiązywać przepis, który jednoznacznie określi górną stawkę mandatu karnego, a w ślad za tym przygotowane jest rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych w kwestii taryfikatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Właśnie na tego typu uwagach bardzo nam zależy, gdyż sporządzając projekt, dokonaliśmy wyboru spośród licznych obszarów i tekst dostarczyliśmy nie tylko posłom, lecz i przedstawicielom zainteresowanych, z nadzieją na uwagi, które możemy wykorzystać choćby przy układaniu kolejności dziedzin zagrożonych korupcją. W nawiązaniu zaś do słów ministra Jacka Uczkiewicza pragnę poinformować, że organizując debatę sejmową, chcielibyśmy osiągnąć przede wszystkim dwa cele, z których pierwszy to postawienie pewnej diagnozy, która przeciwstawiałaby się opiniom przytaczanym przez pana prokuratora, w tym m.in. o tym, że za 3 miliony dolarów można w Polsce kupić ustawę. Chcielibyśmy wykazać, że nie są prawdą podobne opinie, słyszane zresztą nie tylko w kuluarach sejmowych. Proszę przypomnieć sobie bowiem, jaka walka odbyła się na tle ustawy o grach losowych i o tym, że wówczas również pojawiały się rozmaite domniemania. Chcielibyśmy ponadto zasugerować pewne sposoby reakcji na ujawniane przypadki złego funkcjonowania prawa w zakresie zwalczania korupcji. Generalnie więc rzecz biorąc, chodzi nam o wykrycie mechanizmu powodującego przypadki korupcji oraz o znalezienie sposobu na przeciwdziałanie im. Ponawiam zatem prośbę o zgłaszanie uwag na ten temat do środy, gdyż chcielibyśmy w przyszłym tygodniu zakończyć pracę nad projektem uchwały. Kiedy podjęta już zostanie w tej sprawie ostateczna decyzja, a dodać trzeba, że jej idea nie została przez nikogo zakwestionowana, znów przedstawimy państwu propozycję treści projektu. Czy chcieliby państwo zabrać jeszcze głos? Skoro nie ma chętnych, uznaję, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Serdecznie dziękuję wszystkim za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>