text_structure.xml 55.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam wszystkich serdecznie. Czy do przedstawionego porządku mają państwo uwagi bądź spostrzeżenia? Brak uwag, a zatem przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowCezaryBanasinski">Przesłałem na ręce pana przewodniczącego obszerny materiał dotyczący funkcjonowania ustawy oraz najistotniejszych w roku ubiegłym praktyk ograniczających konkurencję w sytuacji, w której wszczęliśmy postępowanie i wydaliśmy decyzje o ich zaniechaniu. Napisaliśmy w owym materiale również, że nie wszystkie praktyki, o których nam wiadomo, możemy skutecznie ścigać, a to z przyczyn czysto dowodowych, ograniczonych możliwości stwierdzenia takich praktyk. Myślę, że wspomnieć trzeba o konstrukcji ustawy, bo rzecz ważna. I tak ustawa z 15 grudnia 2000 roku - o ochronie konkurencji i konsumentów ukierunkowana jest przede wszystkim na zapewnienie rozwoju konkurencji. Tak określone normatywne granice treściowe tego celu zostały sformułowane w orzecznictwie antymonopolowym. Ustawa nie mówi, co to znaczy rozwój konkurencji. W świetle orzecznictwa sądowego chodzi o samodzielność - rozwój konkurencji mianowicie powinien gwarantować samodzielność podmiotów działających na rynku. Pragnę jednak zaznaczyć, że przedmiotem ochrony z ustawy nie jest jakaś nieokreślona, abstrakcyjna samodzielność, bo chodzi o samodzielność zagrożoną istnieniem praktyk i struktur monopolistycznych. To bardzo istotne, ponieważ każdy podmiot może chronić swą samodzielność przed sądem; nie każde naruszenie w stosunkach cywilnoprawnych samodzielności skutkuje bowiem podjęciem działań przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chodzi mianowicie o zagrożenie takiej samodzielności, która wiąże się z interesem publicznym, i to on właśnie stanowi przesłankę podjęcia postępowania. Istnieją w orzecznictwie pewne rozbieżności dotyczące interesu publicznego, są to rozbieżności występujące między Urzędem a Sądem Antymonopolowym i kwestia ta stanowiła przedmiot wielu polemik naukowych. Sąd Antymonopolowy, jak i Sąd Najwyższy, stwierdza, iż naruszenie interesu publicznego występuje przede wszystkim wówczas, gdy skutkami działań sprzecznych z ustawą dotknięty jest szerszy krąg uczestników rynku lub gdy działania te wywołują na rynku inne niekorzystne zjawiska. To dość nieprecyzyjne określenie, ponieważ trudno stwierdzić, kiedy mamy do czynienia z szerszym kręgiem uczestników, a kiedy z węższym. Czasami więc polemizujemy w naszych decyzjach z sądem, argumentując, że nie zawsze, gdy w grę wchodzi szerszy krąg osób dotkniętych jakimś działaniem, można mówić o interesie publicznym, podobnie jak i w sytuacji odwrotnej. Istotne jest, że odnosząc pojęcie praktyk monopolistycznych do samodzielności, dochodzimy do wniosku, iż wartością chronioną nie jest abstrakcyjnie pojęta konkurencja, ale samodzielność rozstrzygnięć na rynku i owa gwarancja samodzielności konkretyzuje niedookreślone pojęcie konkurencji - w tym sensie, iż mówimy wówczas o konkurencji niedoskonałej, lecz skutecznej w danym czasie i na danym rynku. Dlatego też kluczem stosowania ustawy jest pojęcie rynku w trzech znaczeniach: rynku właściwego produktowo, rynku właściwego przedmiotowo oraz rynku czasowego. W dotychczasowym orzecznictwie i naszym, i Sądu Antymonopolowego zgadzamy się w pełni, że rynek w ujęciu przedmiotowym, asortymentowym definiowany jest poprzez substytutywność określonych towarów. Chodzi o sytuację, w których towary jednego rodzaju, które przez szczególne właściwości ze względu na przeznaczenie, użytkowość, cenę odróżniamy od towarów innych i nie istnieje możliwość ich zamiany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowCezaryBanasinski">Podam przykład - otóż nie ulega najmniejszej wątpliwości, że rynek znaczków filatelistycznych przedmiotowo jest rynkiem innym niż rynek znaczków pocztowych w ich funkcji taryfowej. Omawiane praktyki odbywają się na określonym rynku przestrzennym, wyznaczanym przez właściwość towaru - czyli cenę, koszty produkcji, warunki transportu, przyzwyczajenia - i w danym czasie. To bardzo istotne, gdyż nawet sama ustawa mówi, iż czasami może dojść do sytuacji, w której przedsiębiorca nadużywa swojej pozycji dominującej czy też następuje praktyka ograniczająca konkurencję, która ma charakter czasowy, w związku z czym można nieco inaczej postępować. Dodać trzeba, iż zakresem podmiotowym ustawy są objęci wszyscy przedsiębiorcy, lecz nie tylko oni. W drodze rozszerzenia przez orzecznictwo antymonopolowe, orzecznictwo sądowe, doszło do korekty rozumienia pojęcia "przedsiębiorca", tak że przedsiębiorcą są również podmioty świadczące usługi o charakterze usług powszechnie dostępnych. Chodzi tu o ich użyteczność publiczną, a to niezmiernie istotne, ponieważ w swoich działaniach - co dotyczy zwłaszcza delegatur - mamy do czynienia z nadużywaniem pozycji dominującej przez jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa wprowadza dwie kategorie praktyk ograniczających konkurencję, a mianowicie porozumienia, do których dochodzi w każdej dowolnej formie, oraz nadużywanie pozycji dominującej. W piśmie nadesłanym na ręce pana przewodniczącego podaliśmy przykłady najistotniejszych praktyk ograniczających konkurencję, przy czym chodzi głównie o porozumienia, jak na przykład porozumienie dotyczące świadczenia usług bilboardowych przez cztery firmy medialne, w którym to przypadku mieliśmy do czynienia z porozumieniem zarówno kontyngentowym, jak i cenowym. Udało się nam to wychwycić; nałożyliśmy karę w wysokości niemal miliona złotych. Jeśli chodzi o nadużywanie pozycji dominującej, stałym naszym "kontrahentem" jest TP SA, w stosunku do której toczymy w tej chwili dziewięć postępowań. Generalnie rzecz ujmując, wszędzie tam, gdzie jesteśmy w stanie "dobrać się" czy to do porozumienia, czy to dominanta na danym rynku, czynimy to w miarę skutecznie. Rozszerzamy też zakres naszych działań. W przeszłości podejmowaliśmy na przykład bardzo istotne działania odnoszące się do samorządów zawodowych, zwłaszcza aptekarskich; obecnie zwróciliśmy się przeciwko samorządom notarialnym. W kodeksie etyki wpisano bowiem w ich wypadku, że pobieranie kwoty niższej niż maksymalna jest naruszeniem zasad uczciwej konkurencji. Zaprezentowałem tu omawianą sprawę w wielkim skrócie, ale do tego właśnie się ona sprowadza, stanowiąc typowy przykład działania antyrynkowego. Podobne nasze działania zostały zakończone w stosunku do architektów, którzy swe stawki ustawili centralnie, poprzez Krajową Izbę Architektów. Myślę, że to w zasadzie wszystko, naturalnie w znacznym skrócie, przy czym, jeśli mieć będą państwo pytania, odpowiemy na nie w dyskusji. Uczynię to ja bądź też towarzyszące mi współpracownice, które pozwolę sobie przedstawić państwu posłom: wiceprezes Elżbieta Ostrowska, której podlega Urząd Antymonopolowy, wicedyrektor Departamentu Instytucji Finansowych, pani Danuta Gruszczyńska oraz wicedyrektor Departamentu Infrastruktury, pani Jolanta Steppa, a są to dwa najistotniejsze w UOKiK departamenty orzecznicze. Dodam jeszcze tylko, że prowadzimy około 250 postępowań rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Przed kilkoma miesiącami dość głośno było w sprawie wyrażenia przez Urząd zgody na sprzedaż słynnej już w całym kraju ożarowskiej fabryki kabli. Pojawiły się wówczas m.in. opinie, że UOKiK nie powinien był zgody takiej wydać, ponieważ jest to jednoznaczne z naruszeniem jednego z przepisów ustawy. Proszę o informację, jak sprawa ta wyglądała w rzeczywistości, czy doszło wtedy do naruszenia przepisów, czy Urząd nie wydał zgody nazbyt pochopnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">Wprawdzie przedmiotem dzisiejszego posiedzenia nie jest ściganie praktyk monopolistycznych, lecz w odpowiedzi na pytanie pana posła przypomnę, że kluczem do stosowania ustawy jest pojęcie rynku. W poprzednich decyzjach jako rynek właściwy dla koncentracji przyjęto rynek krajowy, lecz po przeanalizowaniu kwestii rozszerzyliśmy ów rynek do rynku europejskiego, na co pozwalają nam przepisy ustawy. W Sądzie Antymonopolowym sędzia Granowski, jeszcze pod rządami starej ustawy - która w gruncie rzeczy na to nie zezwalała - rozszerzał w ten sposób interpretację i dopuszczał taką możliwość, co podnosił w uzasadnieniach do swych wyroków. Gdzie w podniesionej sprawie krył się problem? Otóż ustalono tam rynek, zanim dokonano stosownych analiz. Rozesłano ankiety do 36 zakładów energetycznych, które odpowiadały na przykład tak: "Z całą pewnością będziemy dokonywali zakupu kabli u tych dostawców, zarówno krajowych i zagranicznych, którzy przedstawią najkorzystniejsze oferty ich dostawy, w tym warunki cenowe. Planowana koncentracja nie jest dla naszej spółki niepokojąca". Fragment innego pisma: "W przypadku wzrostu cen kabli polskich producentów o około 10 procent oferty firm zagranicznych staną się dla nas bardziej atrakcyjne niż obecnie". Jeszcze innego: "W naszej ocenie planowana koncentracja krajowych producentów kabli i przewodów nie stanowi zagrożenia dla rynku kablowego". W innym piśmie czytamy: "W wyniku koncentracji producentów kabli, przewodów i jednocześnie wzrostu cen kabli niewątpliwie dopuścimy do rozszerzenia źródeł zaopatrzenia dostawców zagranicznych". W kolejnym: "W przypadku gdyby efektem koncentracji producentów był wzrost ceny o około 10 procent, zakład z całą pewnością rozważy zmianę źródeł zaopatrzenia". Tylko dwa zakłady wyraziły opinię, że można się w ich wypadku obawiać wspomnianej koncentracji. Co pisali konkurenci? "Od 2000 roku nastąpi znaczna nadwyżka podaży włókien światłowodowych, kabli światłowodowych nad popytem na rynku światowym. W związku z tym należy spodziewać się importu kabli światłowodowych do Polski, bo rynek jest otwarty". Jakie były opinie kontrahentów, na przykład KGHM? Otóż w piśmie tym czytamy: "Zmniejszająca się marża na kable energetyczne, związana ze zwiększającą się siłą konkurencji przy całkowicie otwartym rynku kabli i przewodów elektrycznych oraz telekomunikacyjnych powoduje, że jedynym rozsądnym wyjściem dla zwiększenia szans przetrwania polskiego przemysłu kablowego jest pójście śladem konkurencji w kierunku koncentracji". Następny dostawca, największy w Polsce po KGHM, pisał: "Z naszego punktu widzenia jako dostawcy technologii i surowców na potrzeby produkcji kabli różnego typu, uważam, że skoncentrowanie produkcji kabli i przewodów w rękach mocnej polskiej firmy będzie dla nas pożyteczne. W przypadku gdyby polskie kablownie trafiły w ręce kapitału zagranicznego, wówczas nie będzie mowy o żadnej współpracy z nami, co spowoduje, że wieloletni trud włożony w rozwój kierunku badań pójdzie na marne". Wszystkie telewizje kablowe stwierdziły, że nie widzą żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">UPC na przykład uważa, że "na rynku obecnych jest wielu dystrybutorów kabli pochodzących od czołowych światowych producentów (...), z tego powodu nie obawiamy się ewentualnej koncentracji krajowych producentów kabli i przewodów". Operatorzy telekomunikacyjni pisali: "Analizujemy rynek kabli na bieżąco. Wybór dostawcy następuje w drodze konkursu, w którym mogą brać udział podmioty krajowe i podmioty zagraniczne". Najbardziej chyba znamienna jest opinia STOEN-u, w której napisano m.in.: "Na podstawie pięcioletniej analizy i obserwacji rynku kabli w Polsce stwierdzam, że ceny podstawowe kabli i przewodów elektroenergetycznych, niezależnie od producenta oraz dostawcy, są porównywalne. Ich zmiany odbywają się w tym samym czasie i o taką samą wartość. Warunki handlowe, czyli upusty, terminy płatności, warunki dostaw dla poszczególnych grup klientów są porównywalne, niezależne od dostawców. Na rynku są dostępne kable i przewody elektroenergetyczne pochodzące zarówno od producentów krajowych, jak i zagranicznych. Ceny kabli zagranicznych są czasami nieznacznie niższe od krajowych. Wszyscy producenci i dostawcy w cenie kabli i przewodów uwzględniają dostawę we wskazane przez kupującego miejsce, bez względu na odległość". Można by cytować jeszcze wiele podobnych opinii, ale, jak wspomniałem, problem polega na tym głównie, iż rynek krajowy ustalono przed wpłynięciem odpowiedzi na ankiety. W aktach sprawy znajduje się pismo dyrektora departamentu prawnego, a jednocześnie dyrektora generalnego, który do pracownika prowadzącego postępowanie napisał, że w tej sytuacji należy przyjąć za rynek kabli rynek krajowy. Po nadejściu ankiet ten sam dyrektor do tego samego pracownika napisał co następuje: "Odbiorcy kabli od polskich producentów stwierdzili w odpowiedzi na pytanie UOKiK, że w przypadku podniesienia cen polskich kabli będą zaopatrywać się u innych producentów, nie wskazując jednak u jakich. Może się okazać, że nie znają oni do końca rynku kabli i bieg rzeczy może być całkiem inny". Cóż, odbieram to jako kompletną kpinę. Przyglądając się temu wszystkiemu, nie miałem żadnych wątpliwości, iż rynek ten należy zmienić. Chodzi przecież o cenę, która musi być porównywalna, jak stanowi ustawa; ustawa mówi też o imporcie - wynosi on 30 procent i wykazuje tendencję wzrostową. Ustawa mówi także o warunkach oraz pewnych preferencjach, ale preferencji tych nie ma. Istniała w gruncie rzeczy jedna tylko trwała umowa, która notabene "rozłożyła" Ożarów na dobre. Otóż w marcu 2002 roku TP SA wycofała się z zamówień w Ożarowie, którą to fabrykę zastąpiła fabryką francuską. Fakt ten stanowił po prostu gwóźdź do trumny zakładu ożarowskiego, nastawionego przecież na produkcję kabli telekomunikacyjnych. Nie powstały w przytoczonym przypadku żadne obawy co do naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy mają państwo kolejne pytania do pana prezesa? Skoro nie widać chętnych, zwrócę się z pytaniem dotyczącym rynku paliw, nawiązując zarazem do toczącej się ostatnio w Sejmie bardzo burzliwej dyskusji na temat ustawy o biopaliwach. I tak chciałbym się dowiedzieć, czy UOKiK z własnej inicjatywy analizuje rynek pod tym kątem, czy dominuje na nim jakaś firma, czy też w ramach funkcjonowania Urzędu reagują państwo na konkretny sygnał w kwestii praktyk monopolistycznych. Pragnę też prosić o wypowiedź związaną ze słyszaną przeze mnie opinią, że gdybyśmy doprowadzili do tego, by Orlen połączył się z Rafinerią Gdańską, mielibyśmy do czynienia z przekroczeniem układu antymonopolistycznego, w związku z czym powstałaby konieczność interwencji ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy istotnie tak sprawa ta wygląda? Spotkałem się również z opinią, iż wprowadzenie obowiązku stosowania dodatku do paliw spowoduje sytuację, w której silny Orlen będzie mieć większe możliwości finansowe, jak też techniczne, w związku z czym i większe możliwości dostosowania się do wymogów ustawy o biopaliwach, a zatem niewykluczone, że jego monopolistyczna pozycja jeszcze się umocni. Czy mógłby pan prezes wypowiedzieć się na ten temat? Czy mają państwo inne jeszcze pytania do pana prezesa? Skoro nie ma na razie zgłoszeń, oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">W odpowiedzi na pierwsze pytanie pana przewodniczącego informuję, że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów działa albo z urzędu, albo na wniosek. Mówiąc szczerze, nasza działalność opiera się na donosach i na wnioskach o ściganie, przy czym bardzo często sygnałem do podjęcia działalności bywają doniesienia prasowe. Nie lekceważymy takich sygnałów, stworzyliśmy solidną bazę danych prasowych, z której również staramy się czerpać stosowne informacje. Niezależnie jednak od tego mamy pewien program monitorowania rynku i dokładnie przyglądamy się rynkom najbardziej wrażliwym. Ostatnio mieliśmy do czynienia ze sprawą błahą z pozoru, lecz uważnie przez nas obserwowaną, jako że wchodziło w grę poważne zagrożenie monopolistyczne. Otóż chodziło o klatki i poidełka dla kur. Okazało się, że istnieje tylko jeden ich producent, który narzucał nieprawdopodobnie uciążliwe warunki stronom transakcji. Obecnie przyglądamy się uważnie rynkowi środków opatrunkowych, na którym dochodzi do podobnych sytuacji. Informuję zatem, że rynek badamy na bieżąco; w roku ubiegłym powołaliśmy do życia Departament Analiz Ekonomicznych, koordynujący problematykę monitorowania poszczególnych rynków. Niezależnie od tego rynki na danym obszarze monitorowane są przez nasze delegatury. Szczególnie wrażliwe rynki to przede wszystkim rynki telewizji kablowej, w wypadku których występują sprawy wciąż powtarzające się. Są to również rynki odpadów, jak zresztą i rynki zaopatrzenia komunalnego, w których wypadku gminy nadal mają bardzo często pozycję dominującą. Kolejna sprawa dotyczy biopaliw i jest to sprawa wyjątkowo kontrowersyjna dla UOKiK, z dwóch powodów. Jeśli chodzi o ochronę konsumenta, nie ma żadnych wiarygodnych badań świadczących o tym, że dodawanie biopaliw rzeczywiście nie będzie mieć negatywnego wpływu na silniki. Opinie ekspertów są podzielone, przy czym żaden z nich nie dostarczył długofalowych badań w kwestii szkodliwości biopaliw w odniesieniu do silników. Mamy do czynienia z badaniami, które nazwałbym robionymi tu i teraz. Przykłady mówiące o dodawaniu biopaliw we Francji czy Brazylii pomijają ważną informację w postaci faktu, że duży dodatek biopaliw do paliwa występuje w przywoływanych państwach najczęściej w wypadku pojazdów komunikacji publicznej, stale poddawanych w bazach badaniom technicznym. Nie ukrywam, że w wypadku biopaliw powstaje niejaki problem w aspekcie konkurencyjności. Jeśli chodzi bowiem o dodawane do benzyny estry, to mimo braku pełnej jasności, można teoretycznie sprowadzać importowaną benzynę zawierającą dodatek estrów. W wypadku natomiast etanolu dodawanego do ropy, to nie wozi się go; jest on dodawany tuż przed rozlewem tego paliwa. W tej zaś sytuacji zamyka się kompletnie polski rynek. Bardzo trudne byłoby jego otwarcie. Dodać wypada, że po przyjęciu tej ustawy z rynku znikłyby niektóre gatunki benzyn - jak na przykład 99, futura - co oznaczałoby siłą rzeczy znacznie ograniczony wybór paliw. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, o przedstawienie sprawy Orlenu poproszę panią prezes, która na bieżąco monitoruje ten problem i zna aktualny stan konkurencji na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesUOKiKElzbietaOstrowska">Rynek paliwowy, jako rynek o relatywnie wysokim stopniu koncentracji produkcji, jest przedmiotem stałego zainteresowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Z prowadzonych systematycznie badań i analiz wiemy, że siedemdziesiąt kilka procent krajowego zapotrzebowania na paliwa zaspokajane jest przez krajową produkcję, podczas gdy dwadzieścia kilka procent paliw pochodzi z importu. Proporcje te niewiele zmieniają się z upływem czasu, mimo że rynek od roku 2000 jest rynkiem w pełni otwartym, czyli że import nie jest ograniczany barierami celnymi czy też barierami o charakterze administracyjnym. Produkcja krajowa jest silnie zdominowana przez jednego uczestnika tego rynku - przez PKN Orlen, który wytwarza ponad 60 procent całej krajowej produkcji, około 20 procent wytwarza Rafineria Gdańska, a pozostałych kilkanaście procent zapotrzebowania krajowego pokrywają rafinerie południowe. Orlen ma też silną pozycję w zakresie dystrybucji paliw; około 40 procent sprzedaży hurtowej i około 40 procent sprzedaży detalicznej przypada na ten właśnie podmiot. Rządowy program restrukturyzacji sektora paliwowego, opracowany jeszcze w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, przewidywał utworzenie dwóch konkurencyjnych ośrodków produkcyjno-dystrybucyjnych, z których jeden stanowiłby ośrodek powstały w wyniku połączenia Rafinerii Płockiej i CPN, a drugi byłby ośrodkiem powstałym na bazie Rafinerii Gdańskiej. W chwili, gdy pojawiły się sugestie połączenia Gdańska z Orlenem, Urząd w ówczesnych realiach rynkowych uważał tę koncepcję za szkodliwą z punktu widzenia zasad konkurencji. Działo się to bowiem w okresie, gdy polski rynek paliwowy był jeszcze chroniony barierami celnymi. Od czasu otwarcia owego rynku musimy patrzeć nań jako na część rynku europejskiego, bo w istocie jest to przecież fragment rynku europejskiego. Ewentualna - bo takiego zgłoszenia jeszcze nie mamy - fuzja PKN Orlen z Rafinerią Gdańską będzie więc podlegała ocenie Urzędu, z uwzględnieniem tych kryteriów wyznaczenia rynku, o których mówił wcześniej pan prezes. Będziemy zatem patrzeć na ów rynek najprawdopodobniej już w ujęciu europejskim, zwłaszcza że rynek nasz w coraz szerszym zakresie staje się częścią tegoż rynku. Użyłam słowa "ewentualna" w odniesieniu do wspomnianej fuzji, ponieważ, jak państwo posłowie wiedzą, dyskusje dotyczące kierunków zmian i ostatecznego kształtu tego rynku wciąż trwają. W momencie podjęcia decyzji w tym względzie na podmiocie przejmującym, czyli na PKN Orlen, ciążyć będzie obowiązek zgłoszenia zamiaru połączenia do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przy czym kwestia ta podlegać będzie wnikliwej analizie. Przygotowując się do tego, bardzo starannie badamy w tej chwili rynek paliwowy nie tylko w kraju, ale też w państwach europejskich. Śledzimy tendencje występujące na tym rynku, w tym również tendencje koncentracyjne, które zdecydowanie istnieją, co należy powiedzieć wyraźnie. Tak naprawdę więc mały operator na rynku paliwowym na niewielkie szanse funkcjonowania jest to jeden z czynników, które będziemy musieli uwzględniać, analizując ewentualne połączenie Orlenu z Rafinerią Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">W ramach uzupełnienia dodam, że obydwa podmioty, o których mówiła pani prezes, czyli i Rafineria Gdańska, i Orlen chodzą poniżej parytetu importowego. Z naszej analizy cen hurtowych wynika, że cena Rafinerii jest mniej więcej o pół grosza niższa niż cena Orlenu, czyli kształtuje się niemal na tym samym poziomie. Nie ma w tej kwestii żadnego porozumienia; chodzą one po prostu poniżej parytetu importowego. W roku ubiegłym kiedy mieliśmy do czynienia z obfitymi opadami śniegu, obydwa te podmioty wyszły poza parytet importowy, po czym już po dziesięciu dniach rozpoczął się import benzyny do Polski, w związku z czym zarówno Orlen, jak i Rafineria znów zeszły poniżej parytetu importowego. W żaden jednak sposób sytuacja ta nie przekłada się na ceny detaliczne - najwyższe ceny w kraju obowiązują wokół Rafinerii Gdańskiej. To typowa renta podmiotu dominującego na danym terenie; im bliżej tego podmiotu, tym drożej, choć mogłoby się przecież wydawać, że powinno być zupełnie odwrotnie. Czy po ewentualnym połączeniu sytuacja ta ulegnie zmianie? Na pewno podmiot ten nie będzie chciał na razie wychodzić poza parytet importowy, bo łatwo przewidzieć, że wówczas rozpocznie się import. Na ile jest on możliwy, trudno wszakże dziś wyrokować. Dzisiejsza polityka cenowa kształtuje się tak właśnie, jak to przedstawiliśmy. Chciałbym dodać, że ustawa antymonopolowa nie jest instrumentem kontroli cen i gdyby wzrosły one, niczego nie zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Proszę o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Proszę o informację, jakie podstawowe kryterium obowiązuje przy uznawaniu, że stosowana jest praktyka monopolistyczna bądź też nie. Nawiązuję do tego tematu, pamiętając, że podczas poprzedniej kadencji, przy próbach prywatyzowania energetyki formułowano pogląd, iż energetykę należy sprywatyzować, podzielić, ponieważ dominuje na rynku, a kiedy powstaną z niej cztery firmy, sytuacja diametralnie się zmieni i żadna z nich nie będzie zajmować pozycji monopolistycznej. Czy zasadniczym kryterium jest wielkość rynku, czy też inne kryteria wchodzą tu w grę? Moim bowiem zdaniem sama wielkość rynku nie powinna mieć znaczenia decydującego. Można przecież być jedynym podmiotem na rynku i nie stosować praktyk monopolistycznych. Proszę więc o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">Musimy najpierw ustalić, czy mówimy o praktykach monopolistycznych, czy o koncentracji. Przy koncentracji mamy bowiem sprawę jasną - istnieje test dominacji z uzupełniającym testem istotnego ograniczenia konkurencji. Mowa tam o "wydaniu zgody na koncentrację, w wyniku której nie powstanie lub nie umocni się pozycja dominująca na rynku i wskutek czego konkurencja na rynku nie zostanie istotnie ograniczona". W podobny sposób regulowało tę kwestię prawo wspólnotowe. Amerykanie natomiast już dawno odeszli od testu dominacji na rzecz kryterium istotnego ograniczenia konkurencji i w tym samym kierunku zaczynają zmierzać regulacje unijne. Powoli odchodzi się więc od testu dominacji na danym terenie, czyli na danym rynku, i bada się istotne ograniczenie konkurencji. Pan poseł wspomniał o energetyce. Prezes Elżbieta Ostrowska zajmuje się tą problematyką od lat, a z naszych licznych dyskusji wiem już, że mamy w tym wypadku do czynienia z całym kompleksem problemów. Czasami istotnie lepiej byłoby, gdyby na danym terenie funkcjonowało wiele takich zakładów, przy czym w żadnym wypadku nie dochodziłoby do połączeń o charakterze pionowym - od wytwórcy do sprzedawcy. Jeśli jednak przyjrzeć się doświadczeniom państw członkowskich Unii Europejskiej, to łatwo można zauważyć, iż państwa te już dawno mają za sobą proces koncentracji. Przecież potężne koncerny energetyczne są tam zintegrowane pionowo. Trzeba po prostu rozważyć wszystkie argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem, jak i argumenty przeciwne w aspekcie długofalowych interesów gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejOtreba">W nawiązaniu do wypowiedzi pana prezesa prosiłbym o informację, czy obowiązująca dziś ustawa odpowiada aktualnym potrzebom, jak też czy będzie wystarczająca w nowych warunkach, w jakich znajdziemy się w najbliższym czasie. Czy nie należałoby niektórych zapisów znowelizować, a jeśli istnieje taka potrzeba, to w odniesieniu do jakich zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasinski">Ustawa, pod rządami której funkcjonuje dziś Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, generalnie rzecz ujmując, odpowiada temu, co czeka nas w najbliższym czasie, wyjąwszy, oczywiście, test dominacji, o którym, mówiłem przed chwilą. Niemniej jednak sporządziliśmy coś na kształt bazy uwag zgłaszanych przez kancelarie prawnicze, jak też uwag wynikających z naszych problemów związanych ze stosowaniem tej ustawy. Zamierzamy bowiem już niebawem przygotować projekt "ustawy czyszczącej", bo po prawie dwóch latach stosowania regulacja wymaga pewnych korekt. Zaznaczam, że chodzi właśnie o korekty, gdyż nie przewidujemy żadnych głębokich zmian obecnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy mają państwo pytania pod adresem przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Nie ma już pytań ani uwag. Dziękuję więc panu prezesowi i towarzyszącym mu osobom. Myślę, że wzbogaciliśmy swą wiedzę na temat biopaliw. Ponieważ wciąż trwa dyskusja na tle weta prezydenta, sądzę, że spożytkujemy w jakiś sposób informacje uzyskane od pana prezesa. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku. Dla przypomnienia podam, że szef Kancelarii Sejmu, pan Krzysztof Czeszejko-Sochacki skierował do nas zapytanie oparte na wystąpieniu do marszałka Marka Borowskiego osoby żalącej się na sposób przeprowadzenia kontroli przez NIK w Urzędzie Miejskim w Ustrzykach Dolnych. Osoba składająca skargę napisała, że nie podjęto żadnych działań zmierzających do skierowania sprawy do sądu, mimo że tak mogło wynikać z wniosków pokontrolnych. Osoba ta skarży się na prezesa Najwyższej Izby Kontroli i utrzymuje, iż Izba nie wykorzystała wniosków płynących z ustaleń pokontrolnych. Rozpatrywaliśmy tę kwestię na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, zastanawiając się, czy zwrócić się do NIK o przeprowadzenie rekontroli czy też pewnych badań wewnętrznych. Doszliśmy jednak do wniosku, że najpierw poprosimy NIK o zaprezentowanie jej punktu widzenia, a po przeanalizowaniu wyjaśnień podejmiemy decyzję co do naszych dalszych działań. Proszę prezesa Piotra Kownackiego o przedstawienie ustaleń wynikających z powrotu do materiałów związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Kontrola w gminie Ustrzyki Dolne przeprowadzona została jako kontrola skargowa, czyli na podstawie skargi obywatela, w okresie od września 2000 roku do stycznia roku 2001. Nie stwierdzono podczas jej trwania uchybień, które kwalifikowałyby się do zawiadomienia organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W związku z czym zawiadomienia takiego nie wystosowano. Wystosowane zostało natomiast wystąpienie pokontrolne, jak zresztą dzieje się w wypadku każdej kontroli. Wystąpienie to było o tyle nietypowe, że nie zawierało wniosków dotyczących naprawy stwierdzonych uchybień, a to dlatego, że te uchybienia, które zostały stwierdzone, nie podlegały naprawie, jako że naprawiono je wcześniej. Chodziło konkretnie o dwie istotne rzeczy, z których pierwsza dotyczyła sprzedaży czy też prywatyzacji ośrodka w Arłamowie - to sprawa zresztą głośna; sama nazwa wywołuje zainteresowanie z oczywistych przecież względów. Na początku roku 1991 w ramach komunalizacji gmina Ustrzyki Dolne przejęła ośrodek od Urzędu Rady Ministrów, który przedtem nim zarządzał, a więc przejęła od Skarbu Państwa. Obiekt stał się mieniem komunalnym, zarządzanym w kilkuletnim okresie przez gminę, przy czym stwierdzić trzeba, że czyniła to ona bez większego powodzenia, ponieważ okazało się, że wciąż musi do ośrodka dokładać. W ciągu pięciu lat kosztowało ją to około 250 tysięcy złotych - zaznaczam, że chodzi o kwotę w nowych złotych. Podjęto w końcu decyzję o sprzedaży ośrodka, którą zrealizowano. Od tegoż momentu ośrodek zarządzany jest przez nabywcę, co chciałbym zaznaczyć, bo nie mamy tu do czynienia z sytuacją, w której ktoś nabyłby obiekt w celach spekulacyjnych, a co mogłoby budzić uzasadnione wątpliwości. Nabywca wciąż ośrodkiem zarządza, inwestując weń spore pieniądze. Legalność sprzedaży nie budziła wątpliwości. Jedyne, co zostało przez nas zakwestionowane, to rozłożenie należnej kwoty na dwie raty. Większą część - milion złotych, w dzisiejszych jednostkach - wpłacono od razu, pozostałą zaś - w wysokości 270 tysięcy złotych - po upływie kilku miesięcy. Wiązało się to z dodatkową umową, którą nabywca zawarł z gminą, a która polegała na tym, że w celu poprawienia kształtu owej nieruchomości uzyskał od gminy obietnicę zbycia w trybie bezprzetargowym kilku okolicznych działek. Chcąc mieć pewność, że umowa ta zostanie przez gminę dotrzymana, nabywca zaproponował rozwiązanie polegające na tym, że owe 270 tysięcy złotych dopłaci po sfinalizowaniu wspomnianych operacji. Tak też się stało. Dlatego też, gdy wysyłaliśmy wystąpienie pokontrolne, trudno było się czegoś domagać, ponieważ cała kwota była już od kilku lat wpłacona. Druga sprawa, niezwiązana z opisaną powyżej, wskazana w toku opisywanej kontroli jako nieprawidłowość dotyczyła dofinansowania Bieszczadzkiej Agencji Rozwoju Regionalnego. Kilka gmin, w tym m.in. Ustrzyki Dolne, utworzyło tę agencję i zadeklarowało przekazanie na jej rzecz poszczególnych części kapitału akcyjnego - w zależności od tego, jakie były udziały każdej z gmin. Nie dokonano tego w formie gotówkowej. Gminy przekazały natomiast jako swój udział kapitałowy weksle Funduszu Współpracy w Warszawie. Zostało to przez NIK zakwestionowane, ponieważ nie odpowiadało obowiązującym wówczas przepisom. Jednak i ta nieprawidłowość nie mogła być wskazana we wnioskach jako kwalifikująca się do usunięcia, gdyż Fundusz Współpracy w kilkudniowym terminie owe weksle wykupił, w efekcie zaś na konto Bieszczadzkiej Agencji Rozwoju Regionalnego wpłynęła gotówka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Nie było więc niczego, co należałoby tu naprawiać, a zatem nie było też wniosku w tej sprawie. Cała kontrola koncentrowała się na ustaleniach dotyczących sprzedaży ośrodka w Arłamowie i nie doszukano się w tej sprawie poważnych nieprawidłowości. Po wpłynięciu skargi dokonaliśmy ponownie analizy materiałów, co nie dało nam powodu do zmiany opinii. Uważamy, że wszystko, o czym była mowa, zostało prawidłowo skonkludowane, lecz skarżący obywatel ma inne odczucia. Żywi przekonanie, że doszło tam do nieprawidłowości kwalifikujących się do ścigania przez stosowne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Ze słów pana prezesa wnioskuję, że gdyby kontrola przeprowadzona została wcześniej, dopóki nie wpłynęła druga rata zapłaty za ośrodek w Arłamowie, dopóki weksle nie zostały wykupione przez Fundusz Współpracy, Izba zapewne wystosowałaby odpowiednie wnioski pokontrolne. Nie uczyniono tego, gdyż wspomniane nieprawidłowości zostały wcześniej usunięte. Jak rozumiem, w sprawie sprzedaży Arłamowa nie odbyły się przetargi, ponieważ pojawił się tylko jeden oferent, któremu sprzedano obiekt za wynegocjowaną kwotę w wysokości mniej więcej jednej trzeciej ceny wyjściowej. Gmina jednak starała się usilnie pozbyć ośrodka stanowiącego dla niej wielki problem finansowy. Czy mają państwo pytania w przedmiotowej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Z dostarczonej nam informacji NIK wynika, iż między terminem przetargu a zbyciem obiektu w trybie negocjacji minęło bardzo niewiele czasu. Rozumiem, oczywiście, że pod względem legalności transakcja nie budziła zastrzeżeń, niemniej jednak, czy nie można by powziąć przypuszczenia, iż mieliśmy w opisanym przypadku do czynienia z transakcją "ustawioną"? Jak powiedziałem, wchodził w grę bardzo krótki okres od terminu przetargu, do którego w efekcie nie doszło z braku innych oferentów, a nabywca był miejscowy. Przypuszczenie takie staje się dość prawdopodobne, jeśli zwrócimy uwagę na fakt, że ośrodek wyceniono na ponad 4 miliony złotych, a sprzedano go za nieco ponad milion złotych. W ciągu miesiąca, który minął między terminami przetargów, powinno się było chyba szukać innego oferenta, który zaproponowałby wyższą cenę. Mam więc poważne i sądzę, że uzasadnione wątpliwości, zwłaszcza że nabywcą został oferent lokalny. Jeśli zaś chodzi o sprawę weksli, istotnie, nastąpiło wprawdzie samonaprawienie nieprawidłowości, pozostaje wszakże pytanie, czy w tzw. międzyczasie nie doszło do poświadczenia nieprawdy w akcie notarialnym, złożonym do sądu, mówiącym o tym, że akcje opłacone zostały w gotówce. Znam sytuację, w której w akcie notarialnym pewnej spółki gipsowej w Pińczowie napisano, iż akcje zostały opłacone, podczas gdy w rzeczywistości wcale tak nie było. Czy w opisanym przypadku nie zaistniała podobna sytuacja? Czy nie było tak, że weksle potraktowano jako zapłatę gotówką, nim zarejestrowano spółkę?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy mogę prosić o wyjaśnienie podniesionych przez przedmówcę spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie, czy w grę nie wchodziła transakcja "ustawiona". Nie wiem tego. Wiem natomiast, że gmina przez pięć lat usiłowała ośrodkiem w Arłamowie zarządzać. Chciałbym też zwrócić uwagę państwa na fakt, że od 1997 roku gminom tego rodzaju działalności gospodarczej prowadzić nie wolno. Tym samym zaś ustawodawca wyraził przekonanie, że nie jest zadaniem władzy publicznej na przykład prowadzenie ośrodków wczasowych czy innej działalności biznesowej tego typu. Podkreśliłem fakt, że nabywca ośrodka w Arłamowie po dziś dzień go prowadzi, ponieważ moim zdaniem jest to pewna wskazówka, że nie wchodziło tu w grę załatwianie sprawy za pomocą tzw. zwykłego przekrętu. Przekręt taki polega bowiem zazwyczaj na tym, że nabywca danego obiektu pozbywa się przedmiotu zakupu z zyskiem. W opisywanym przypadku nic takiego się nie zdarzyło. Oczywiście, nie da się odpowiedzieć na pytanie, czy gdyby szukano dłużej, to znaleziono by oferenta, który zapłaciłby wyższą cenę, ja również nie umiem na to odpowiedzieć, podobnie jak nie zdołała uczynić tego kontrola. Faktem jest wszakże, iż przepisy zezwalały na taki sposób procedowania, jaki zastosowano. Uchwała rady gminy, która dopuszczała sprzedaż za cenę niższą niż 50 procent ceny wywoławczej, była legalna i poddana kontroli wojewody, który bada legalność podejmowanych uchwał - nie została zakwestionowana. Najwyższa Izba Kontroli uważa także, że nie było tu błędu ze strony wojewody. Wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami. Jeśli chodzi o sprawę weksli, podzielam w gruncie rzeczy spostrzeżenia posła Zbigniewa Nowaka, lecz jest tu zarazem kwestia niejakich trudności z obowiązującymi w owym czasie przepisami, które z jednej strony nakazywały obejmowanie akcji gotówką, z drugiej zaś praktycznie to uniemożliwiały, ponieważ nie istniało wówczas obowiązujące dziś pojęcie "spółki w organizacji", dysponującej rachunkiem bankowym, na który można dokonywać wpłat. Był więc wprawdzie obowiązek wpłacenia, ale nie mógł być fizycznie stworzony rachunek bankowy podmiotu znajdującego się w organizacji. Z tego wywodzi się zresztą wiele zarzutów o poświadczenie nieprawdy. Założyciele potwierdzali bowiem w akcie notarialnym fakt opłacenia, gdyż inaczej nie mogliby zawrzeć spółki, lecz w rzeczywistości dokonywali opłaty za jakiś czas, po założeniu rachunku bankowego. Sposoby na wybrnięcie z trudnej sytuacji w tym zakresie były różne i tu właśnie mamy do czynienia z jednym z nich. Otóż w banku zablokowano kwoty pod wykup weksli, na wypadek, gdyby nie zostały one wykupione. Istotnie, nie była wpłacona gotówka, ponieważ nie istniało konto, na które można by dokonać wpłaty, ale istniała ona fizycznie. W moim przekonaniu dołożono w opisywanym wypadku wiele starań, by nie powstała sytuacja, w której pieniądze mogłyby się nie pojawić na koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Z wypowiedzi pana prezesa odczytałem przekonanie, że zarówno w jednej, jak i w drugiej sprawie dokładano starań, by nie naruszyć obowiązującego prawa. Jeśli chodzi o zastrzeżenia posła Zbigniewa Nowaka, to uchwała rady gminy była prawomocna i trudno byłoby udowodnić, że specjalnie dla danego oferenta obniżono cenę do mniej niż 50 procent ceny wyjściowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Jeśli można, uzupełnię swą wypowiedź w tej kwestii. Otóż uchwała rady gminy nie dotyczyła tylko tej jednej sprzedaży. Była to generalna uchwała, która zezwalała na to, aby w tego typu sytuacjach - po nieudanym drugim przetargu - można było cenę znacznie obniżać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Jak powiedziałem, rozumiem, że wszystko odbyło się legalnie, zwłaszcza że uchwała rady gminy dotyczyła zasady generalnej. Mam jednak pytanie dodatkowe. Chciałbym się mianowicie dowiedzieć, czy zostało w jakiś sposób udokumentowane, że gmina starała się - np. za pomocą ogłoszenia - znaleźć innych nabywców. Myślę, że w takim wypadku powinno się dawać do prasy ogłoszenia o sprzedaży. Krótki okres, jaki minął między przetargiem a zawarciem transakcji sprzedaży wskazuje raczej na to, że gmina nie przedsięwzięła żadnych kroków w celu znalezienia lepszego kontrahenta. Nie chodzi mi już o tak znaczne obniżenie ceny. Chciałbym jednak wiedzieć, czy istnieje jakiś dowód na to, że gmina starała się dokonać jak najkorzystniejszej dla swego budżetu transakcji. To niewątpliwie kwestia gospodarności, a w punkcie 6 przedstawionej nam informacji NIK czytamy: "Szczegółowa analiza wyników kontroli nie stwierdziła przypadków karalnej niegospodarności. Nie dawało to podstaw do skierowania zawiadomień do organów ścigania w stosunku do którejkolwiek z osób biorących udział w procesach decyzyjnych kontrolowanej jednostki lub skierowania zawiadomień w sprawie". Ponawiam więc pytanie: co w ciągu miesiąca uczyniły władze gminy, by znaleźć odpowiednich kupców na terenie kraju? Przecież za pomocą ogłoszeń w prasie ogólnopolskiej można było szukać kontrahentów nie tylko z terenu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przedmiotem naszego spotkania w niniejszym punkcie porządku jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy Najwyższa Izba Kontroli dołożyła wszelkich starań, by kontrolę, o której mowa, należycie przeprowadzić. Na tym zaś tle mamy znaleźć z kolei odpowiedź na pytanie, czy zażalenie na działanie NIK jest zasadne, czy tez bezzasadne. Powinniśmy stwierdzić, czy przyjmujemy informację Najwyższej Izby Kontroli i nie zauważamy, by uchybiła ona regułom czy normom obowiązującym w wypadku przeprowadzanych kontroli, a w związku z tym uznajemy zarazem za bezzasadne wystąpienie osoby skarżącej się na sposób przeprowadzenia kontroli w gminie Ustrzyki Dolne, czy też uznajemy, że wątpliwości nie zostały rozwiane i są podstawy, by przypuszczać, że urząd w Ustrzykach nie funkcjonuje prawidłowo. W efekcie możemy podjąć decyzję o zleceniu rekontroli, uwzględniającej m.in. zbadanie sprawy istotnie bardzo krótkiego czasu, jaki minął między przetargiem a zrealizowaniem transakcji sprzedaży ośrodka w Arłamowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Z tego, co mi wiadomo, wspomniany aspekt sprawy nie był szczegółowo badany podczas kontroli, o której mówimy. Dlaczego? Otóż po przejęciu ośrodka w Arłamowie gmina wielokrotnie przekształcała formułę organizacyjną, w jakiej ośrodek ten był prowadzony. Przez jakiś czas ośrodek był zarządzany m.in. przez kolejne spółki, również z udziałem zagranicznym, przy czym gmina zawsze była udziałowcem głównym. Myślę, że sprawa ośrodka była w owym okresie w regionie dobrze znana. Warto zapewne pamiętać i o tym, że sprzedaży dokonano dopiero przy trzeciej próbie, że transakcje poprzedziły dwa przetargi, prawidłowo ogłaszane. Informowanie o nich nie budziło żadnych zastrzeżeń. Kontroler nie dopatrzył się żadnych nieprawidłowości w tym względzie. Pewną trudnością obiektywną w dociekaniu wszystkich szczegółów omawianej sprawy jest fakt, że kontrola w Ustrzykach prowadzona była w poprzednim układzie organizacyjnym Izby, przy poprzednim jej kierownictwie i przy poprzedniej strukturze. Dokonywał jej Departament Kontroli Doraźnych, którego już nie ma. Trudno by też było pytać o szczegóły inspektora prowadzącego tę kontrolę, gdyż w wyniku ostatnich wyborów samorządowych został burmistrzem, w związku z czym nie ma go w NIK. Rozumiem wątpliwości posła Zbigniewa Nowaka, lecz nie jestem w stanie ich w pełni rozwiać. Moje doświadczenia kontrolerskie nie każą mi jednak doszukiwać się nieuczciwych kombinacji w sprawie, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Panie prezesie, czy sprzedaż wspomnianych działek znajdujących się w otoczeniu ośrodka odbyła się efekcie podjętej uchwały rady gminy i na zasadzie przetargu, czy też umowę odnoszącą się do zakupu ośrodka skonstruowano w taki sposób, że przewidywała zbycie działek tej konkretnej osobie, bez stosownej uchwały oraz bez przeprowadzenia przetargu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Tak właśnie było. Dwie transakcje, o których mowa, były połączone, tak że dodatkowe działki zostały zbyte nabywcy ośrodka w trybie bezprzetargowym. Śpieszę jednak z informacją, że nie wchodziły tu w grę jakieś wielkie obszary - w sensie skali można mówić o transakcji rzeczywiście tylko uzupełniającej, ewidentnie służącej scaleniu pewnego terenu, a wartość tej ziemi nie była duża. Miała ona wartość jedynie dla nabywcy ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przekonuje mnie argumentacja pana prezesa, podkreślającego, że dokonano transakcji z nabywcą, który nadal w ośrodku funkcjonuje i dokonuje weń inwestycji. Myślę, że podkreślić też trzeba fakt, iż gmina pozbyła się kłopotu. Ma to pewne znaczenie, zwłaszcza że - jak pamiętam - swojego czasu o Arłamowie było dość głośno, stanowił przez jakiś okres temat numer jeden w publikacjach prasowych. Już choćby sam fakt, że była to sprawa powszechnie znana, spowodował, jak sądzę, szczególną staranność gminy w tym, by nie dopuścić do żadnych nieprawidłowości. Stąd też zapewne wywodzi się też stosowna dociekliwość inspektora prowadzącego kontrolę, a że była to kontrola wnikliwa, wynika z tego, że trwała przez cztery miesiące. Przypuszczam też, że skontrolowane zostały obszary wskazane przez obywatela, który skierował skargę na działanie urzędu. Jak wiemy, marszałek Marek Borowski zwrócił się do naszej Komisji o zbadanie, czy istnieją powody wskazujące na potrzebę przeprowadzenia kolejnej kontroli w Ustrzykach, czy też potrzeba taka nie występuje. Z wypowiedzi pana prezesa wynika, że zdaniem NIK, jeśli nawet zarządzimy taką kontrolę, dojdzie ona do wniosków podobnych do tych zaprezentowanych na niniejszym posiedzeniu, ponieważ ponownie przeanalizowane zostaną te same dokumenty. Z wypowiedzi pana prezesa wnoszę również, że nie wchodzi w rachubę ewentualne podważenie rzetelności przeprowadzonej kontroli. Na poprzednim posiedzeniu poświęconym tej sprawie uznaliśmy, że nie będziemy występować o rekontrolę bez zapoznania się z informacją NIK, aby nie przesądzać o powstaniu opinii, że podajemy w wątpliwość ustalenia kontrolne dokonane przez pracowników Izby pod poprzednim kierownictwem. Moim zdaniem powinniśmy przyjąć wyjaśnienia pisemne Najwyższej Izby Kontroli i informację pana prezesa, nie lekceważąc bynajmniej uwag posła Zbigniewa Nowaka. Odnoszę jednak wrażenie, że po tych kilku latach nie da się precyzyjnie wyjaśnić wszystkich szczegółów opisanej sytuacji. Sądzę zatem, że powinniśmy poinformować marszałka, iż nie znajdujemy podstaw do zanegowania ustaleń NIK podjętych w wyniku kontroli w Urzędzie Miejskim w Ustrzykach Dolnych w okresie od września roku 2000 do stycznia roku 2001. Czy do tej mojej sugestii mają państwo zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Nie mam żadnych zastrzeżeń, uważam, że nie powinniśmy zlecać rekontroli, niemniej jednak pragnę zaapelować do Najwyższej Izby Kontroli nie tyle w sprawie wniosków pokontrolnych, bo byłyby w tej chwili bezprzedmiotowe, ile w innej sprawie. Otóż jeśli nie minął termin przedawnienia dla karalnej niegospodarności, proponowałbym, by Izba rozważyła, czy nie istnieje podstawa do zawiadomienia prokuratury. Zważywszy wysokość kwoty, jaka w opisywanej transakcji wchodziła w rachubę, myślę, że termin ten jeszcze nie minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefZych">Pragnę spojrzeć na kwestię Arłamowa z punktu widzenia prawnika. Najważniejsze jest to, czy doszło do naruszenia prawa, czy też nie. Jak wykazał pan prezes, naruszenia prawa nie stwierdzono. Przetarg przeprowadzono zgodnie z przepisami i w określonych terminach. Jeśli zaczniemy się dziś zastanawiać, czy nie lepiej by było, gdyby drugi przetarg przeprowadzono w późniejszym terminie, bo być może powstałaby w ten sposób szansa na korzystniejszą dla gminy transakcję, to do niczego nas takie rozważania nie doprowadzą. Powiem wprost: gdybym to ja był prokuratorem i NIK skierowałaby do mnie takie doniesienie, o jakie apeluje przedmówca, doniesienie złożone na podstawie takich ustaleń, jakie zostały zaprezentowane, to odczułbym wielkie zdziwienie. Musi bowiem istnieć uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Niejeden raz mówiliśmy o tym w dyskusjach z NIK, przy czym dotychczas próbowaliśmy ustalić, co działo się w sprawach, w których istniały uzasadnione podejrzenia, a prokuratura nie podejmowała działań, umarzając sprawę. Rozumiejąc intencję posła Zbigniewa Nowaka, któremu chodzi o szczególnie wnikliwe badanie spraw, w których występują jakiekolwiek przesłanki nasuwające podejrzenia o naruszanie prawa, w tym konkretnym wypadku z całą mocą sprzeciwiałbym się, gdyby się okazało, że NIK zamierza powiadomić prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy mogę uznać, że przyjmujemy informację Najwyższej Izby Kontroli jako wyczerpującą temat kontroli w Ustrzykach? Czy mogę założyć, że marszałka oraz osobę skarżącą się na działanie NIK poinformujemy, że Komisja rozpatrzyła sprawę i nie znalazła powodów do zanegowania wyników kontroli? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja jest zgodna w tej kwestii. Sprzeciwu nie ma, dziękuję. Taką właśnie informację przedstawimy zatem marszałkowi. Jeśli chodzi o apel posła Zbigniewa Nowaka o większą dociekliwość NIK, to sądzę, że go podtrzymujemy. Możemy przystąpić do ostatniego punktu dzisiejszego porządku, czyli do spraw różnych. Otóż nasze rozmowy z Najwyższą Izbą Kontroli oraz z prokuraturą na temat korupcjogenności niektórych przepisów zaowocowały uchwałą Kolegium NIK w sprawie przeciwdziałania korupcji. Materiał w tej sprawie skierowany został do Marszałka Sejmu wraz z inicjatywą uczynienia z problemu walki z korupcją przedmiotu obrad plenarnych Sejmu. Marszałek skierował do nas pytanie, czy inicjatywa umieszczenia w porządku obrad Sejmu punktu poświęconego walce z korupcją jest zasadna. Myślę, że nikt z nas nie ma w tej kwestii wątpliwości. Marszałek występuje też do naszej Komisji z prośbą o to, byśmy przeprowadzili wśród pozostałych Komisji sejmowych rozeznanie w kwestii ich opinii na ten temat, byśmy się zorientowali, jaki mają one stosunek do materiału, który był już przedmiotem posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Marszałek, z inicjatywy Prezydium Sejmu, prosi nas również o wzięcie udziału w kształtowaniu tematyki dyskusji plenarnej poświęconej walce z korupcją. Jako termin odbycia owej dyskusji marszałek proponuje ostatnie posiedzenie kwietniowe bądź też jedno z posiedzeń majowych. Uważam, że powinniśmy pozytywnie ustosunkować się do tej sprawy, tym bardziej że Prezydium Sejmu, idąc poniekąd tropem naszych rozmów z Kolegium NIK, zamierza podnieść do rangi dyskusji plenarnej problematykę, której ze swej strony poświęciliśmy niemało czasu. Przygotowałem już wystąpienie do przewodniczących poszczególnych Komisji, zawierające prośbę o ustosunkowanie się do wspomnianego materiału oraz o poparcie dla inicjatywy zmierzającej do zamieszczenia w porządku obrad plenarnych punktu dotyczącego walki z korupcją. Czy do przedstawionej kwestii mają państwo jakieś uwagi bądź zastrzeżenia? Nikt nie zdradza chęci zabrania głosu. Czy mogę uznać, że wyrażają państwo poparcie dla tej inicjatywy? Mogę, dziękuję. Poinformujemy więc przewodniczących Komisji, że z inicjatywy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli oraz jej prezesa zamierzamy wprowadzić do porządku obrad plenarnych Sejmu debatę w sprawie przeciwdziałania korupcji, przy czym jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będziemy głównym animatorem tejże debaty, w której wykorzystany zostanie materiał NIK. Poprosimy też poszczególne Komisje o udział w tej inicjatywie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić się w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./  : Korzystając z obecności prezesa Piotra Kownackiego, chciałbym zwrócić się z pytaniem, czy kontrola w PZZ Brzeg, prowadzona w aspekcie skupu interwencyjnego, już się zakończyła i czy Izba odnotowała jakieś problemy w związku z tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Bardzo mi przykro, ale nie jestem w stanie udzielić informacji w tej sprawie, gdyż mamy w Izbie podzielone zadania. Wydaje mi się, że kontrola, o którą pan poseł pyta, dobiegła końca, gdyż pewne ustalenia z niej były przedmiotem rozmowy na posiedzeniu kierownictwa Izby, lecz nie umiem stwierdzić z pewnością, czy były to ustalenia z toczącej się jeszcze kontroli, czy też z kontroli już zakończonej. Nic mi wszakże nie wiadomo, by były na tyle wielkie problemy z tą kontrolą, by zajmowało się nimi kierownictwo NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Uprzedzając niejako posła Zbigniewa Nowaka, proszę, by zechciał pan prezes potraktować to pytanie jako pytanie o pewien problem i spowodować nadesłanie do Komisji informacji na ten temat. Nie chodzi bynajmniej konkretnie o materiał z kontroli w Brzegu, ale o informację w szerszym aspekcie, na temat stanu aktualnego. Pan prezes wyraża zgodę, dziękuję. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za uczestnictwo w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>