text_structure.xml 40.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLeszekSulek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury. W porządku obrad mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Piotra Sawickiego, który na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje rząd. Sprawozdawcą podkomisji nadzwyczajnej jest pan poseł Zbigniew Janowski. Oprócz sprawozdania otrzymaliśmy opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu do poselskiego projektu ustawy. Może na początek do sprawozdania, które mamy na piśmie, odniesie się strona rządowa, a potem odbędziemy debatę. Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Przedstawię stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych. To stanowisko jest negatywne. Rząd prosi Komisje o odrzucenie projektu ustawy. Rząd w swojej argumentacji przytacza wiele powodów przemawiających za konkluzją końcową, to jest za odrzuceniem projektu. Podstawowym powodem, dla którego rząd prosi Komisje o odrzucenie ustawy jest fakt, że to jest złe prawo. A złe prawo ma to do siebie, że po uchwaleniu zaczyna żyć własnym życiem. Wówczas takie prawo przynosi efekt odwrotny do zamierzonego. Rząd jest pewien, że ta ustawa wywrze efekt odwrotny od zamierzonego. Intencje wnioskodawców są, oczywiście, szlachetne. Chodzi o wsparcie branży, która znajduje się w trudnej sytuacji i ma kłopoty, podobnie zresztą jak cała gospodarka. Jednak próba rozwiązania tych trudności w taki sposób, jak to proponują wnioskodawcy, zdaniem rządu jest wadliwy. Negatywne skutki zatorów płatniczych nie mogą być niwelowane przepisami prowadzącymi do naruszenia zasady równego traktowania podmiotów gospodarczych. W tym przypadku mamy do czynienia z regulacjami, które próbują wyrównać naturalną nierówność stron w stosunkach gospodarczych dotyczących projektów budowlanych. Niemniej robi się to z naruszeniem zasady zdrowego rozsądku. W tym przypadku, jeżeli te przepisy zostaną uchwalone, to w obrocie gospodarczym w Polsce przybędzie nowy element ryzyka. Inwestowanie na rynku budowlanym będzie droższe i bardziej niepewne. Tak więc zamiast uzyskać spodziewany efekt w postaci dodatkowego popytu na usługi budowlane, ta ustawa wywrze efekt przeciwny. Poprzez wprowadzenie pewnego elementu niepewności, popyt na usługi budowlane ulegnie zmniejszeniu, zmniejszą się także inwestycje. Jako jedną z metod ochrony przed ryzykiem, które ponoszą wykonawcy usług budowlanych, w ustawie proponuje się wprowadzenie gwarancji Skarbu Państwa. Gdyby Skarb Państwa chciał uczestniczyć w tych poręczeniach i gwarancjach, musiałby ponosić ryzyko, którego ponosić nie może ze względu na ograniczenia budżetowe, ze względu na ograniczenia długu publicznego i ze względu na inne plany. Należy do nich np. konieczność wspomagania wielu sektorów gospodarki, które w dramatyczny sposób potrzebują gwarancji i poręczeń Skarbu Państwa. Rząd dostrzegając problem zatorów płatniczych, przedstawia inicjatywę ustawodawczą w postaci ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt tej ustawy został skierowany do parlamentu w dniu 3 kwietnia br. Ustawa ta zawiera pewne elementy rozwiązań wychodzących naprzeciw intencjom wnioskodawców ustawy o płatności gwarancji budowlanych. Niemniej jednak jest to zgodne z naszym ustawodawstwem krajowym i ogólnym systemem obowiązującym w kraju, jak również z prawodawstwem Unii Europejskiej. Podkreślam, że projekt tej ustawy jest inicjatywą rządową i prosimy Komisje o jej uwzględnienie przy rozpatrywaniu projektu ustawy będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Na koniec zwracam uwagę Komisji na opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinia ta w formie pisemnej została dostarczona ministrowi finansów razem ze sprawozdaniem z poprzednich obrad Komisji. Opinia ta jest sygnowana przez pana Piotra Krawczyka i została wykonana na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrSawicki">Dokument ten zawiera wiele fundamentalnych stwierdzeń łącznie z takim stwierdzeniem, które pozwolę sobie zacytować: "Projekt w art. 4 ogranicza wolność prowadzenia działalności gospodarczej, bo nakłada na zamawiającego obowiązek uzyskania gwarancji płatności. Zgodnie z art. 22 Konstytucji RP ograniczenie wolności prowadzenia działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Należy więc ocenić, czy interes chroniony ustawą jest interesem publicznym i czy ten interes publiczny jest na tyle ważny, że uzasadnia ograniczenie wolności prowadzenia działalności gospodarczej". W dalszej części opinii autor pokazuje możliwości omijania przepisów tej ustawy i ich interpretowania w sposób sprzeczny z intencjami projektodawców. Autor ekspertyzy twierdzi wręcz, że "Na gruncie przepisów ustawy możliwe są różnego rodzaju nadużycia", a co najmniej działania nie takie, o które chodzi autorom projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Bardzo gorąco polecam państwu lekturę tej opinii, a nade wszystko ostatnie strony tego materiału, w którym pokazane są różne sposoby omijania przepisów ustawy lub takie jej stosowanie, że absolutnie żadna korzyść z tego projektu nie wyniknie. Jedną jeszcze rzecz pragnę podkreślić. Ta ustawa wprowadza obowiązek uzyskania, a w każdym razie prawo żądania dla wykonawcy gwarancji wykonania zobowiązań finansowych przez zamawiającego. Uzyskanie takiej gwarancji może się odbyć albo w drodze gwarancji Skarbu Państwa, która jest obecnie niedostępna z uwagi na stan finansów publicznych, albo jako gwarancja bankowa. Kończy się limit zaangażowania Skarbu Państwa w poręczeniach i gwarancjach. Gwarancja udzielana przez bank jest oczywiście płatna i dobrowolna. Uchwalenie ustawy oznaczałoby obowiązkowe gwarancje płatności budowlanych, a więc nakręcałoby koniunkturę bankom; sektor bankowy na tym by zarabiał. Dostępność gwarancji bankowych, przy obecnie wysokim ryzyku działalności gospodarczej w Polsce, też nie byłaby zbyt duża. Nie ma zatem pewności, że potrzebujący gwarancji otrzyma ją od banku na godziwych warunkach. Proszę o wzięcie pod uwagę wszystkich podanych przeze mnie argumentów. Rząd w sposób zdecydowany jest przeciwny poselskiej inicjatywie ustawodawczej. Dlatego proszę Komisje o odrzucenie projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLeszekSulek">Proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej i przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym na chwilę powrócić do debaty nad projektem tej ustawy, którą rozpoczęliśmy w czerwcu 2002 roku na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury. Wysłuchaliśmy wtedy opinii rządu oraz wniosku posłów projektodawców, a także innych posłów obu Komisji. Zdecydowaliśmy wówczas, że projekt ustawy zostanie skierowany do podkomisji, która spróbuje wypracować taką wersję ustawy, która będzie kompromisem między zwolennikami ustawy, a mającymi wątpliwości co do potrzeby jej uchwalenia. Głównym zarzutem rządu stawianym wówczas ustawie było to, że w ustawie znajdują się zapisy o gwarancjach Skarbu Państwa. W związku z tym zapisaliśmy to w ustawie w taki sposób, że jeśli jakaś firma może dysponować gwarancją na podstawie odrębnych przepisów o gwarancji Skarbu Państwa, to ta gwarancja mogła być wykorzystywana w obrocie handlowym i nie trzeba było uzyskiwać dodatkowych gwarancji bankowych. Podkomisja zdecydowała także o rezygnacji z zapisu, aby akty wykonawcze do ustawy wydawała Komisja Nadzoru Bankowego. Po tych zmianach zwróciliśmy się o opinie do różnych ekspertów, zarówno z sektora bankowego, jak i wykonawstwa budowlanego oraz deweloperów. Ponadto opinie o projekcie ustawy wyrazili niezależni eksperci, którzy przygotowali je na zlecenia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Ostatecznie dysponowaliśmy trzema opiniami przygotowanymi przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Ponieważ podczas debaty sejmowej padł zarzut, że przepisy ustawy są niezgodne z konstytucją, pozwolę sobie przytoczyć fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz: "Projekt opiniowanej ustawy nie jest sprzeczny z konstytucją RP". W opinii tej znajduje się także zapis, że ochrona wykonawcy robót budowlanych, którą niesie opiniowany projekt, jest zgodna z ideą sprawiedliwości, czy też sprawiedliwości społecznej, o czym mówi wstęp do konstytucji, a także art. 2 konstytucji. Jak podkreślają eksperci BSiE, wykonawcy stanowią słabszą stronę w kontraktach ustalających wykonanie robót budowlanych. Oczywiście, że na etapie podpisywania umowy wykonawca mógłby zażądać gwarancji od inwestora. Tylko życzę panu ministrowi, żeby został negocjatorem z inwestorami i doprowadził do zawarcia takiej umowy i wygrał choćby jeden przetarg. Dzisiaj mamy w Polsce rynek inwestora i wykonawcy znajdują się w gorszej sytuacji. Oni muszą walczyć o utrzymanie się na tym rynku i dlatego podpisują każdy kontrakt, nawet dla nich niekorzystny. Kiedyś był rynek wykonawcy i to też było źle. Celem naszej ustawy jest próba zrównoważenia szans obydwu stron. Drugą opinię, którą mamy z Biura Studiów i Ekspertyz, wykonał profesor Uniwersytetu im. M. Kopernika w Toruniu. Przeczytam tylko jej mały fragment. "Wobec dość powszechnie napotykanych trudności w wyegzekwowaniu należności za wykonane roboty budowlane, ustanowienie dodatkowych prawnych gwarancji w tym zakresie jest celowe". Pan minister Piotr Sawicki powoływał się dzisiaj na opinię sporządzoną przez pana Piotra Krawczyka na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz. Trzeba przyznać, że autor przedstawia wiele wątpliwości dotyczących ustawy. Ale zacytuję jeden fragment tej opinii odnoszący się do pkt 3. Autor pisze: "Jeżeli celem regulacji jest likwidacja albo istotne ograniczenie zatorów płatniczych w budownictwie, to zaproponowane rozwiązania mogą okazać się w miarę skuteczne".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewJanowski">Po takiej opinii, którą przed chwilą rekomendował nam przedstawiciel resortu finansów, stawiam wniosek o przyjęcie poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych w kształcie zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLeszekSulek">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat sprawozdania podkomisji bądź ma pytania do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Mam pytanie nie do posła sprawozdawcy, ale do pana ministra Piotra Sawickiego. Ustawa może być dyskusyjna, ale jeśli rząd jest jej przeciwny, to co proponuje w zamian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Mam także pytanie do pana ministra. Rząd zarzucił ustawie, że może ona spowodować ograniczenie konkurencji na rynku budowlanym. Stąd moje pytanie, podobne do tego, jakie zadał mój przedmówca. Jakie są propozycje rządu na ożywienie na rynku budowlanym i zmiany sytuacji, jaką mamy nie tylko w budownictwie, ale w całej gospodarce? Na porządku dziennym są sytuacje, że wykonawca po wykonaniu dzieła przekazuje je inwestorowi, wystawia fakturę, fiskus z całą bezwzględnością egzekwuje podatek VAT, a firma budowlana nie ma żadnego zabezpieczenia, że inwestor jej zapłaci w terminie. Jaki rząd ma pomysł na unormowanie tej sytuacji? Być może jest to odroczenie zapłaty stawki podatku VAT. O tym mówi się już kilka lat i mam nadzieję, że ktoś wreszcie podejmie decyzje w tej sprawie. Drugie moje pytanie ma inny charakter. Powiedział pan minister, że gdybyśmy przyjęli tę ustawę, to nastąpiłoby ograniczenie działalności gospodarczej, co byłoby niezgodne z Kodeksem spółek handlowych. Natomiast ustalenie w ustawie sztywnych terminów zapłacenia należności uważa pan minister, że nie jest to ingerencja w wolny rynek i wzajemne układanie się stron w gospodarce rynkowej. Przecież to oznacza wprowadzenie ograniczeń i rygorów poza Kodeksem spółek handlowych. Proszę pana ministra o odniesienie się do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekOlewinski">Ustawa ma w tytule gwarancje płatnicze budowlane, a więc gwarancje za roboty budowlane. Zatory płatnicze występują nie tylko w budownictwie, lecz w całej gospodarce. Jesteśmy w Sejmie po to, aby stanowić prawo, które dotyczy wszystkich, a nie tylko lobby budowlanego. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy robić ustawy, która przeciwdziała zatorom lub pomaga w ich likwidacji, ale we wszystkich sferach działalności gospodarczej, a nie tylko w budownictwie. W przypadku projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych mamy do czynienia z ewidentnym przykładem lobbingu budowlanego. Dlatego uważam, że stanowisko rządu jest wyważone i bardzo racjonalne. Za chwilę inna grupa posłów zgłosi projekt dotyczący płatności za inne roboty, kolejna grupa za usługi itd. Do czego w ten sposób doprowadzimy? Lobby budowlane nie może być najważniejsze w polskiej gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Chciałbym skierować pytania dla pana posła reprezentującego grupę wnioskodawców projektu o gwarancji płatności budowlanych. Rozumiem sens tej ustawy w ten sposób, że generalny wykonawca podejmuje się w umowie z inwestorem wykonania określonych usług budowlanych. Tak się zdarza, że im większy szyld firmy ma generalny wykonawca, tym mniejszą skłonność do bezpośredniego wykonywania zadań. Na ogół wynajmuje podwykonawców. Inwestor płaci za wykonaną usługę generalnemu wykonawcy, a ten niekoniecznie płaci podwykonawcom. Poselski projekt wychodził z założenia, że ktoś jest zobowiązany do zapłacenia bezpośredniemu wykonawcy robót budowlanych. Od tego jest państwo, aby wziąć pod jakąś opiekę liczną grupę pracowników zatrudnionych w firmach wykonujących usługi budowlane. Jeżeli budowlani pierwsi wystąpili z taką inicjatywą, to można się spodziewać podobnych. Pan poseł Grzegorz Tuderek zapytał - jak nie ten projekt poselski, to co rząd proponuje w zamian? Jeżeli nie mamy generalnej ustawy o tym, jak przyzwoicie zachowywać się na rynku i płacić zobowiązania pod groźbą ponoszenia kary, która by dotyczyła budownictwa, górnictwa, energetyki, hutnictwa i innych dziedzin gospodarki, to dlaczego blokować tę jedną inicjatywę? W ten sposób przynajmniej w budownictwie można coś poprawić. Nie wiem, czy dobrze rozumuję. O to właśnie pytam się pana posła Zbigniewa Janowskiego, jako lidera grupy inicjującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym powrócić do dyskusji, jaka odbyła się w poprzednim roku na wspólnym posiedzeniu obydwu Komisji, kiedy długo omawialiśmy poselski projekt. W jej trakcie padło pytanie, na które wówczas nie udzielono odpowiedzi i być może dzisiaj usłyszymy je z ust pana ministra Piotra Sawickiego. Stoimy przed następującym dylematem. Z wniosku inicjatorów projektu poselskiego ustawy mamy stworzyć lex specialis, czyli ustawę, która ureguluje problem ogólnogospodarczy, jakim są zatory płatnicze, ale tylko w jednej branży. W dyskusjach po pierwszym czytaniu projektu stawiałem pytanie, które pozostało bez odpowiedzi. Chodziło mi o to, jak resort finansów jest przygotowany do zastosowania innych, możliwych na tym etapie, instrumentów prawnych, którymi dysponuje. Mam na uwadze rozporządzenia, które regulują sposób naliczania i rozliczania kosztów w obrocie gospodarczym. Czy posiadane środki doprowadzą w inny sposób, od proponowanego w omawianej ustawie, do uregulowania globalnego problemu zatorów płatniczych. Takie wnioski i sugestie padały ze strony posłów. Może pan minister Piotr Sawicki wyjaśni nam dzisiaj, jak realne jest wprowadzenie ogólnej zasady, że zleceniodawca otrzymujący fakturę od wykonawcy, który oczekuje gwarancji, nie mógłby sobie odliczyć takiej kupionej usługi, jako kosztu uzasadnionego, do momentu poniesienia kosztów finansowych? Jakie działania podjął resort finansów, aby jednym podpisem ministra pod rozporządzeniem, wprowadzić prosty zapis definiujący podział kosztów przedsiębiorstwa? Czy tego typu myślenie i działanie było udziałem Ministerstwa Finansów, a jeżeli tak, to chciałbym je poznać? Myślę, że lobby budowlane nie miałoby nic przeciw temu, aby w taki sposób została uregulowana kwestia zatorów płatniczych. Dla inwestora, czyli zleceniodawcy, nie byłby to koszt uzasadniony, gdyby nie został pokryty. Taka była tonacja wszystkich gorących dyskusji prowadzonych na posiedzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLeszekSulek">Może teraz wypowie się główny wnioskodawca poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Naszym celem było uregulowanie rynku budowlanego. Naszym zdaniem, podwykonawcy często padają ofiarą nie tylko inwestorów, co trzeba powiedzieć wyraźnie, ale także generalnych wykonawców. Pozwolicie państwo, że zacytuję fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz, której lekturę polecał nam przed chwilą pan minister: "Korzyści dla pojedynczego wykonawcy wydają się bardziej realne. W przypadku skorzystania z gwarancji płatności jego wynagrodzenie ulegnie co prawda zmniejszeniu, ale będzie pewne". Odpowiem na pytanie pana posła Marka Olewińskiego, że realizujemy tylko projekty ustaw dla rynku budowlanego. Przez ostatnie osiem miesięcy, panie pośle, mówiliśmy o tym, dlaczego w projekcie ustawy proponujemy objąć systemem gwarancji płatności budowlane. To jest bardzo specyficzny rynek. Nie można zabezpieczyć płatności na tym specyficznym towarze, jakim jest obiekt budowlany, ponieważ właścicielem gruntu jest kto inny, niż ten, kto chciałby dokonać zabezpieczenia. Skoro odwołujemy się do poprzednich wspólnych posiedzeń Komisji, przytoczę fragment stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy. Jest to pierwsze stanowisko rządu w tej sprawie, które otrzymaliśmy od ministra finansów adresowane do pana marszałka Marka Borowskiego. Pod tym stanowiskiem widnieje podpis pana premiera Leszka Millera. Cytuję fragment z pierwszego punktu uzasadnienia: "Projekt ustawy obejmuje ochronę sektora budowlanego. Tymczasem, aby zadośćuczynić konstytucyjnej zasadzie równości podmiotów, należałoby objąć podobną ochroną inne kategorie usług oraz inne sektory gospodarki". Taki zarzut zgłaszany jest również dzisiaj. Interesujące jest to, co dalej pisze pan premier do pana marszałka: "Wprowadzenie jednak do powszechnego zastosowania rozwiązań analogicznych do zaproponowanych przez projektodawców ustawy, jest po prostu nierealne dla budżetu państwa z przyczyn finansowych oraz systemowych". Jak z tego wynika, także rząd dostrzega, że zastosowanie proponowanych przez nas rozwiązań do innych sektorów gospodarki, jest obecnie mało realne. Przytoczę na koniec słynne już powiedzenie - pytanie; jeżeli jesteśmy chorzy na grypę, a rak jest nieuleczalny, to nie będziemy leczyć grypy, czy też będziemy ją leczyć? Jeżeli będziemy leczyć jeden sektor, a nasze działania będą wpływały pozytywnie na inne działy gospodarki, to nie należy z tego rezygnować. Jesteśmy świadomi tego, że nie jest to idealny projekt ustawy, z pewnością też przy jego pomocy nie załatwimy wszystkich problemów naszego życia gospodarczego. Ale z pewnością jest to krok w dobrym kierunku, podobnie zresztą, jak niektóre inicjatywy rządu. Natomiast inicjatywa rządowa o terminach zapłaty, o której mówił pan minister Piotr Sawicki, nie jest nowa, ustawa funkcjonuje już dwa lata, a raczej tylko obowiązuje, bo jest martwym prawem. Dysponuję opiniami specjalistów, którzy twierdzą, że nadal takim prawem pozostanie. Bo co z tego, że w ustawie znajdzie się zapis, że mam obowiązek zapłacić wykonawcy robót budowlanych w terminie, a jeśli tego nie zrobię, to będę musiał zapłacić odsetki? Do tej pory też miałem taki obowiązek. Jeśli nie zapłacę, to co mi zrobią? Wykonawca może podać mnie do sądu, ale zanim za kilka lat zapadnie wyrok, to firmy budowlanej już dawno nie będzie. Przepisy ustawy, panie ministrze, o terminach płatności stwarzają jedynie pozory jakiegoś działania. Te przepisy są martwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawZmijan">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Marka Olewińskiego oraz zadać jedno pytanie panu ministrowi. Zacznę od pytania. Niewątpliwie w ostatnich latach zostały zachwiane sensowne relacje między inwestorem a wykonawcami robót budowlanych. Nie mówię o równowadze, ale o sensownych relacjach. Wykonawca jest obciążony gwarancjami należytego wykonania robót. Nikt nie dyskutuje, że ich wykonanie też wymaga poniesienia pewnych kosztów. Poza tym z reguły wykonawca musi posiadać środki na wykonanie dzieła, którego się podjął podpisując umowę z inwestorem. W tym pierwszym etapie inwestycji wykonawca musi być bardziej przygotowany pod względem finansowym, niż zamawiający. Powtórzę wobec tego pytanie, które już dzisiaj padło na sali z ust innych posłów; jeżeli nie to rozwiązanie, które proponuje grupa posłów, to jakie? Co rząd proponuje w zamian? Odniosę się do wypowiedzi pana posła Marka Olewińskiego. Nie słyszałem, żeby w ciągu ostatnich kilku miesięcy rząd zmienił swój program. Jeżeli zdecydowaną większością Sejm przyjął podstawowe dokumenty rządowe, w tym program "Infrastruktura - klucz do rozwoju", jeżeli zgodziliśmy się, że program ten stanie się dźwignią rozwoju gospodarczego, to w tym świetle pytanie pana posła Marka Olewińskiego jest co najmniej niezasadne. Nie można stawiać równości między wykonawcą budowlanym a sprzedawcą pietruszki na bazarze, jako że postawiliśmy na rozwój budownictwa, jako dźwignię całej gospodarki. W moim przekonaniu było to założenie bardzo sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZygmuntSzymanski">Pół roku temu odbyła się podobna dyskusja na wspólnym posiedzeniu połączonych Komisji. Patrzę na twarze posłów; są takie same jak 6 miesięcy temu. Tymczasem znowu rozpoczynamy prawie od początku dyskusję na temat poselskiego projektu ustawy. Jak kończyć tę debatę? Z tego co pamiętam, to ostatnia dyskusja zakończyła się tym, żeby uwagi rządu zostały wspólnie z posłami omówione na posiedzeniach podkomisji, a zmiany wprowadzone do projektu. Chciałbym postawić zasadnicze pytanie. Czy wszyscy wiemy, czemu ta ustawa ma służyć, przed czym zabezpieczyć? Moim zdaniem, powinna sprawić, żeby inwestorzy, którzy nie mają pieniędzy, a podpisują umowy z wykonawcami i rozpoczynają budowę, nie mogli tego robić. Bo swoim działaniem narażają wykonawców na duże straty. Powinniśmy mieć świadomość tego, że jeśli ten projekt ustawy przejdzie w Sejmie, to na pewno nie rozpocznie się realizacja wielu budów, ale też wiele firm budowlanych nie padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekSulek">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Sądzę, że nadszedł czas konkluzji, bo argumenty zaczynają się już powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Chciałbym jeszcze wrócić do wypowiedzi pana posła Bogusława Liberadzkiego. Zastępując w tekście ustawy w art. 2 ust. 2 wyraz "inwestor" wyrazem "zamawiający" wprowadziliśmy zasadę, że bez względu na to kim jest zamawiający wykonanie robót budowlanych, to przepisy obowiązują wszystkich od podwykonawców do inwestora i chronią małe firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Projekt ustawy po raz kolejny wraca na posiedzenie połączonych Komisji. Rząd nigdy nie odpowiedział na moje pytanie, bo jak powiedział swego czasu przewodniczący Komisji Finansów Publicznych pan poseł Mieczysław Czerniawski, rząd nie będzie się zajmował tymi sprawami. Zadam panu ministrowi konkretne pytanie. Czy rząd ma wiedzę, jakie są konsekwencje finansowe wszystkich zatorów płatniczych w kraju i czy jest to dla rządu problem? Jest to także pytanie do pana posła Marka Olewińskiego. Czy tym problemem zajmuje się Komisja Finansów Publicznych lub czy w ogóle nie ma takiego zamiaru? Jeżeli drogę przeciera sektor budownictwa, to jest rzeczą oczywistą, że za nim powinny pójść inne działy gospodarki, bo ich także dotyczy problem zatorów płatniczych. Czy rząd ma choćby orientacyjną wiedzę o skali zatorów płatniczych we wszystkich działach gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLeszekSulek">Jeśli nie ma już więcej pytań, proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Najłatwiej jest odpowiadać na pytania zaczynając od ostatniego pytania, bo ono najlepiej zostaje w pamięci. W związku z tym odpowiem na pytanie pana posła Andrzeja Fedorowicza o skali problemu zatorów płatniczych w gospodarce. Dane statystyczne docierają do nas z opóźnieniem i dysponuję danymi za rok 2001. Proszę zwrócić uwagę na wskaźnik płynności finansowej. Im ten wskaźnik jest niższy dla poszczególnych sektorów gospodarki, tym wynik gorszy. Punktem odniesienia jest wskaźnik 1; jak jest 1, to znaczy jest dobrze. Dla górnictwa wskaźnik ten za rok 2001 wynosił 0,14, dla przetwórstwa przemysłowego - 0,13, dla budownictwa - 0,20, dla zaopatrzenia w energię elektryczną - 0,24, dla rynku hurtowego - 0,14. Dane te przedstawiał już Komisjom pan minister Jacek Uczkiewicz. Jak widać z tych danych, w całej gospodarce istnieje problem zatorów płatniczych, w tym także w budownictwie. W związku z tym jeśli dla jednego tylko sektora gospodarki stwarzamy jakieś szczególne rozwiązanie, to musimy mieć świadomość, że za chwilę także inne sektory będą chciały mieć dla siebie podobne rozwiązania. Wyobraźmy sobie, że np. w sektorze informatycznym każdy podmiot wykonujący program informatyczny, będzie mógł od zamawiającego żądać gwarancji wykonania płatności. Nie ma w tym niczego złego, ale to są z pewnością dodatkowe koszty. Jeżeli to żądanie dodatkowej gwarancji stanie się pretekstem do rozwiązania kontraktu, to mamy już do czynienia z patologią. Wrócę do poselskiego projektu ustawy. Opinie o nim są różne, przyznaję, że niektóre są także przychylne. Trzeba jednak brać pod uwagę zawartość merytoryczną tych opinii. Na str. 7 opinii wykonanej przez pana Piotra Krawczyka jest pokazana metoda omijania przepisów tej ustawy, albo jak ją interpretować w sposób ewidentnie patologiczny. Uznając problem zatorów płatniczych należy stwierdzić, że ustawa o gwarancji płatności budowlanych nie stanowi remedium na załatwienie tego problemu. W wypowiedziach posłów pojawiło się pytanie - a co w zamian? W zamian rząd przedłożył Sejmowi projekt ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Poprzednia ustawa nie działała, była nieaktywna. Dlatego rząd przygotował projekt jej nowelizacji. Jaka jest różnica między poprzednimi zapisami tej ustawy a obecną jej wersją? Mamy do czynienia ze skróconą procedurą dochodzenia bezwzględnie obowiązującego prawa do naliczania odsetek, jak również dochodzenie zapłaty kwoty głównej. Możemy przed sądem w prosty sposób udowodnić w trybie nakazowym nasze prawo i uzyskać rozstrzygnięcie. Jeżeli sądy w kraju będą niesprawne, to nawet taka skrócona procedura dochodzenia prawa zapłaty niewiele pomoże, rząd ma tego świadomość. Dlatego pracujemy jeszcze nad wzmocnieniem systemu dochodzenia praw wynikających z ustawy o transakcjach handlowych. Co w tej sprawie rząd robi innego? Jeden z posłów przywołał program "Infrastruktura - klucz do rozwoju". To jest program rządowy, który zyskał aprobatę parlamentu. Podstawowym elementem tego programu, jak zapewne państwo pamiętają, był program budowy autostrad i dróg ekspresowych. Wiadomo, że jedna z podstawowych ustaw winietowych nie uzyskała akceptacji Sejmu i bardzo szybko zostanie przedstawiona nowa koncepcja finansowania budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Chodzi o to, aby na rynku usług budowlanych wytworzyć taki popyt, aby zmienić tendencję niekorzystną dla wykonawców. Należy mimo wszystko doprowadzić do sytuacji, w której zamawiających będzie więcej i by te relacje z wykonawcami uległy zmianie. To jest metoda na docelowe uzdrowienie sytuacji w budownictwie. Wszystko inne, to są jedynie atrapy. Rząd wspiera, i to na dużą skalę, tanie budownictwo mieszkaniowe poprzez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i poprzez inne programy rządowe. Padło także pytanie, co rząd robi w zakresie zmiany innych przepisów dotyczących rynku budowlanego? Generalnie powstał wielki program reformy finansów publicznych, który przewiduje wielką reformę podatków. Reforma ta polega na uproszczeniu systemu podatkowego, któremu podlegają przedsiębiorcy, jak również nastąpi obniżenie tzw. podatku CIT, czyli podatku od działalności gospodarczej. Intencją programu rządowego jest pozostawienie przedsiębiorcy wyboru; będzie mógł skorzystać nawet z podatku korporacyjnego, jeśli to jest indywidualna działalność gospodarcza, bądź też stosowania form ryczałtowych opodatkowania. Odsyłam państwa do programu naprawy finansów publicznych, który obecnie jest tworzony. Znajdziecie w nim państwo wiele rozwiązań podatkowych. Padały dzisiaj ze strony posłów argumenty, że poselski projekt ustawy likwiduje naturalną nierównowagę pomiędzy zamawiającym a wykonawcą. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że nie chodzi o zadekretowanie w przepisie o usunięcie tej równowagi. Dlatego powiedziałem, że skutkiem tej ustawy będzie ograniczenie popytu na usługi budowlane i że dotknie to przede wszystkim małe i średnie przedsiębiorstwa. Firmy dysponujące rzeczywiście dużym kapitałem, nie będą zamawiać usług u małych i średnich przedsiębiorstw, tylko będą tworzyć spółki-córki, co do których będą mieli pewność, że nie zażądają gwarancji płatności. Będzie to bowiem układ podległości kapitałowej. To jest jeden z powodów, dla których rząd uważa tę ustawę za wadliwą i nieskuteczną. Jeszcze raz proszę o refleksję, że co innego szlachetne intencje, a co innego tekst sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o gwarancji płatności budowlanych. Jeżeli państwo uważacie, że projekt nie budzi wątpliwości pod kątem jego zgodności z konstytucją, to i tak problem ten będzie musiał zostać wyjaśniony. Pragnę zapewnić, że rząd będzie apelował do pana prezydenta o niepodpisanie tej ustawy, albo skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o zbadanie, czy jej przepisy są zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekSulek">Mam propozycję, aby w dyskusji uczestniczyli tylko posłowie i strona rządowa. Przedstawiciele organizacji branżowych i związków zawodowych mieli możliwość wypowiedzenia się podczas debat na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej. Czy pan poseł Jan Szymański ma wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSzymanski">Tak. Osiem artykułów ustawy zajęło nam osiem miesięcy, czyli na jeden artykuł przypada jeden miesiąc pracy Komisji i podkomisji. Pracowaliśmy w dużym natężeniu, sprawdzaliśmy na wszystkie sposoby poselski projekt ustawy. To nie jest tak, jak powiedział pan minister Piotr Sawicki, że od razu projekt trafi do pana prezydenta. Jeszcze po drodze jest Sejm, w którym toczyć się będzie debata, są także kolejne czytania projektu. Trudno powiedzieć dzisiaj, czym to się zakończy, ale jedno jest pewne, że dzisiaj na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji musimy rozstrzygnąć, co dalej stanie się z projektem i czy przekazujemy go do pracy Sejmowi. Ponieważ padły już wszystkie argumenty "za" i wszystkie "przeciw", musimy przejść do rozstrzygnięcia. Stawiam formalny wniosek o przyjęcie poselskiego projektu ustawy o gwarancji płatności budowlanych, co już wcześniej proponował pan poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekSulek">Jeszcze tylko dwa głosy połów i będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefGruszka">Nie rozumiem stanowiska rządu, który z uporem twierdzi, że jest przeciw tej regulacji zawartej w poselskiej inicjatywie, bo ustawa jest wybiórcza. Temu nikt nie przeczy. Tylko także wszyscy wiemy, że takich segmentowych rozwiązań, z których się składa naszagospodarka, mamy kilkanaście. Jak załatwimy jedną rzecz porządnie, to potem będziemy mogli "utykać" kolejne rozwiązania. Pan minister argumentując powiedział, że pod rządami tej ustawy będzie mniej firm budowlanych i że małe firmy będą miały gorszy status, gdyż na rynku będzie mniej usług budowlanych. Zadaję sobie pytanie, co jest lepsze; czy poniesione nakłady, wykonana praca i brak zapłaty za tę pracę, czy to, by tej pracy w ogóle nie rozpoczynać? Po raz kolejny zadaję to pytanie, żeby zastanowić się nad tym dylematem. Od tego zależeć może wynik głosowania za czy przeciw ustawie. Generalnie rzecz polega na tym, abyśmy przynajmniej próbowali po trochu rozwiązywać problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawZmijan">Uzasadniając stanowisko rządu wprowadza pan minister w błąd połączone Komisje. Do dzisiaj nic nam nie jest wiadomo, przynajmniej mi nie jest wiadomo, żeby program "Infrastruktura - klucz do rozwoju" przestał być dokumentem rządowym. A to co potem miało miejsce w Sejmie, to już zupełnie inna sprawa. Po prostu Sejm nie zgodził się na zaproponowane przez rząd instrumenty realizacji programu budowy autostrad i innych dróg krajowych w Polsce. Ale wicepremier, pan minister Marek Pol wyraźnie zadeklarował, że poszuka nowych instrumentów i przedstawi je Sejmowi do zaakceptowania. Ale rządowy program budowy autostrad jest nadal aktualny i nie jest żadną atrapą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekSulek">Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy dwie uwagi. Biuro Legislacyjne prosi, aby zamienić słowo "płatności" na słowo "zapłaty". Dotyczy to nie tylko tytułu, ale także całej ustawy. Tak więc po zmianie tytuł poselskiego projektu ustawy miałby brzmienie: "O gwarancji zapłaty za roboty budowlane". Byłoby to zgodne z pojęciem określonym w Kodeksie postępowania cywilnego. Druga uwaga ma inny charakter. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu otrzymało wczoraj opinię wykonaną na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz przez pana Piotra Krawczyka. Autor wyraził w opinii wątpliwość natury konstytucyjnej dotyczącą treści art. 4, który ogranicza wolność prowadzenia działalności gospodarczej, bo nakłada na zamawiającego obowiązek uzyskania gwarancji płatności. Biuro prosi Komisje o zwrócenie się do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o dokładne przeanalizowanie i przedstawienie opinii na temat konstytucyjności tego aktu. Mówię o tym dlatego, że od jakiegoś czasu Biuro Legislacyjne jest zobowiązane do przedstawiania panu marszałkowi notatek, czy na etapie prac nad projektem ustawy występowały jakiekolwiek wątpliwości natury konstytucyjnej i jak one zostały rozwiane. Już kilka razy zdarzyło się, że pan marszałek wrócił projekt do komisji ze względu na wątpliwości natury konstytucyjnej. Stąd moja prośba o wykonanie jeszcze jednej opinii o projekcie, ale już wyłącznie pod kątem zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewJanowski">To jest kolejny apel o przesunięcie terminu przyjęcia sprawozdania podkomisji. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu komisji rozpatrujących projekt, przedstawiciel rządu zasugerował, że projekt może być niekonstytucyjny. Wtedy właśnie zwróciliśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Biuro Studiów i Ekspertyz w pierwszym zdaniu i w uzasadnieniu opinii napisało wyraźnie, że projekt jest zgodny z konstytucją. Na następnym posiedzeniu Komisji padł zarzut, że treść opinii sugeruje, że mamy wpływ na autorów opinii. Wówczas przewodniczący, pan poseł Mieczysław Czerniawski, który przewodniczył tamtemu wspólnemu posiedzeniu Komisji, prosił, aby jeszcze raz zwrócić się o dwie niezależne opinie. Otrzymaliśmy takie opinie od profesora z Torunia oraz pana Piotra Krawczyka wykonane na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz. Na tę drugą opinię powołuje się pan mecenas z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Pod pierwszą opinią podpisał się i tekst akceptował dyrektor Biura Studiów i Ekspertyz, a pod drugą wicedyrektor tego samego biura. Zasada jest taka, że mamy prawo odnosić się do wcześniejszej opinii. Skoro nam sugerowano, że na pierwszą opinię mieli wpływ wnioskodawcy poselskiego projektu ustawy, to teraz ja z kolei sugeruję, że ta druga opinia jest pisana pod dyktando. Dlaczego Biuro Studiów i Ekspertyz wcześniej się nie odniosło do uwag zawartych w opinii i dlaczego poselski projekt nie został skierowany do ekspertów zewnętrznych, tylko sporządzony został przez autora z tego biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekSulek">Najpierw pytanie do wnioskodawców, czy zgadzają się na sugestię Biura Legislacyjnego o zmianę tytułu ustawy oraz dokonanie dalszych zmian w tekście projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Tak, zgadzamy się na takie zmiany w tytule i w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLeszekSulek">Tak więc zmianie uległ tytuł i konsekwentnie inne zapisy ustawy. Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zapłacie za usługi budowlane? Stwierdzam, że Komisje głosami, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. Pozostaje nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Proponuję, aby pozostał nim nadal poseł Zbigniew Janowski. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Pan poseł Zbigniew Janowski został sprawozdawcą obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Bardzo dziękuję, ale mam prośbę do pana przewodniczącego, aby pan poseł wyraźnie powtórzył, ilu posłów głosowało za przyjęciem sprawozdania podkomisji wraz z dokonanymi zmianami, ilu posłów głosowało przeciw, a ilu się wstrzymało od głosowania. Obawiam się, że potem mogą na ten temat być dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeszekSulek">Powtórzę wyniki głosowania; za wnioskiem o przyjęcie sprawozdania podkomisji wraz ze zmianami głosowało 19 posłów, 11 było przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu. Musimy jeszcze wyznaczyć termin przekazania nam opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proponuję termin trzech dni. Czy są inne propozycje? Nie ma. Posiedzenie połączonych Komisji uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>