text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie zaproszonych gości, a wśród nich pana wiceministra Krzysztofa Hellera. Witam panie i panów posłów. Porządek dzienny naszego dzisiejszego posiedzenia poszerzony został, w stosunku do zawiadomienia, o drugi punkt. Tak więc w punkcie pierwszym rozpatrzymy projekt opinii naszej Komisji dla Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Nowy punkt przewiduje rozpatrzenie wniosku skierowanego do Komisji Infrastruktury przez Marszałka Sejmu w celu wydania opinii o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury panu Markowi Polowi. Chciałbym przypomnieć, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne został skierowany do Komisji Europejskiej, która z kolei zwróciła się do Komisji Infrastruktury o zasięgnięcie opinii. Przedmiotem dzisiejszych naszych obrad jest projekt takiej opinii przygotowany przez stałą podkomisję do spraw łączności i nowoczesnych technik informacyjnych do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Natomiast sam projekt ustawy będzie jeszcze ostatecznie akceptowany przez Komisję Europejską. Mówię to celowo prosząc, abyście państwo zechcieli utrzymać się w tej konwencji. Jak już powiedziałem na wstępie, w drugim punkcie posiedzenia rozpatrzymy wniosek o wyrażenie wotum nieufność ministrowi infrastruktury Markowi Polowi. Wniosek w tej sprawie skierował do nas marszałek Sejmu zgodnie z art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do pierwszego punktu obrad. W tej części resort infrastruktury będzie reprezentował pan minister Krzysztof Heller. Projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne dokładnie analizowała stała podkomisja pod przewodnictwem pana posła Henryka Długosza. Podkomisja wypracowała propozycję opinii. Poproszę pana posła Henryka Długosza o przedstawienie projektu opinii do akceptacji przez Komisję Infrastruktury. Dokument ten, zawierający 14 generalnych uwag do projektu ustawy oraz kilkadziesiąt konkretnych propozycji poprawek, liczy sobie 19 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Podkomisja do spraw łączności i nowoczesnych technik informacyjnych dość długo pracowała nad przygotowaniem opinii. Projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne zawarty w druku sejmowym nr 779 przeanalizowaliśmy od pierwszego do ostatniego artykułu. W efekcie powstał dość obszerny dokument zawierający czternaście uwag ogólnych oraz propozycje poprawek do konkretnych artykułów. W projekcie, który został państwu dostarczony, znalazły się wszystkie stanowiska, które należy wcześniej czy później rozstrzygnąć bądź to na forum Komisji Europejskiej, bądź też w trakcie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym. Mam dla państwa następującą propozycję. Materia ustawy jest trudna, a swoją opinię mamy przedstawić podkomisji działającej w ramach Komisji Europejskiej. Podkomisja ta procedować będzie w taki sposób, jak to zwykło się robić w parlamencie, a więc czytając ustawę od początku. Ostatecznym efektem pracy podkomisji będzie przedstawienie projektu zmian na posiedzeniu Komisji Europejskiej. W naszej opinii zawarliśmy wszystkie swoje przemyślenia zawarte w formie kilkunastu punktów, a także propozycje zmian merytorycznych oraz czysto redakcyjnych. Znalazły się w niej także propozycje Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz poszczególnych posłów. Opinia stanowi zapis tych problemów, na które natknęliśmy się w trakcie prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Dlatego proponuję przekazanie Komisji Europejskiej w całości opinii w kształcie, w jakim państwo posłowie ją posiadają. Tym spośród państwa, którzy się szczególnie interesują dalszym losem projektu ustawy, prześlemy wykaz posiedzeń Komisji Europejskiej oraz termin posiedzenia, na którym ustawa będzie rozpatrywana artykuł po artykule. Wrócę jeszcze do prac podkomisji. Odbyliśmy kilka trudnych debat i chyba równie ciekawych z punktu widzenia merytorycznego. Chciałbym przy okazji poinformować państwa, że w Komisji Europejskiej znajduje się już stanowisko Głównego Inspektora Danych Osobowych. Sądzę, że na podstawie posiadanych materiałów Komisja Europejska powinna zbudować Prawo telekomunikacyjne, które zostanie jeszcze doprecyzowane zmianami zgłoszonymi w drugim czytaniu i wnioskami mniejszości podczas debaty plenarnej Sejmu. Powstanie w ten sposób nowe Prawo telekomunikacyjne, którego nie powinniśmy się wstydzić w Polsce i w Europie. Reasumując: proponuję przyjęcie opinii w całości przez Komisję Infrastruktury i przekazanie jej Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Niech pan przewodniczący nie przesądza sprawy. Może się bowiem okazać, że nie będzie ani wniosków mniejszości, ani poprawek. Chciałbym zaproponować następujący tok pracy nad projektem opinii. Najpierw oczekujemy na pytania i uwagi ze strony pań i panów posłów w sprawie opinii, następnie poproszę pana ministra Krzysztofa Hellera o ustosunkowanie się strony rządowej. W końcowej fazie odbędzie się ogólna dyskusja nad opinią zakończona głosowaniem. Debatę rozpoczynamy od wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Odnoszę wrażenie, że nasza opinia i poprawki poszczególnych posłów, które umieszczamy w opinii, zmierzają do tego, aby trochę przytępić liberalizację Prawa telekomunikacyjnego. Prawo Unii Europejskiej jest bardziej liberalne od naszego Prawa telekomunikacyjnego, z czym zetknęliśmy się na posiedzeniu podkomisji, w którym uczestniczył Komisarz Unii Europejskiej. Wtedy wszyscy zastanawiali się, dlaczego na początkowym etapie prywatyzacji sektora telekomunikacyjnego tak bardzo podskoczyły ceny usług pocztowych oraz abonamentu telefonicznego i usług świadczonych przez Telekomunikację Polską SA. Pan komisarz nam wytłumaczył wówczas, że jest to zjawisko normalne. Kiedy dochodzi się do prywatyzacji i liberalizacji prawa telekomunikacyjnego, wtedy następuje zwiększenie kosztów usług telekomunikacyjnych. Dopiero po pewnym czasie, zgodnie z krzywą Gausa, następuje proces zmniejszenia kosztów. W efekcie liberalizacja poprawia rynek usług telekomunikacyjnych i jest bardzo korzystna dla społeczeństwa. Jak jednak zauważyłem czytając projekt opinii przedstawiony przez podkomisję, poprawki proponowane przez posłów zmierzają, myślę, że jednak pod wpływem silnego lobbingu ze strony Telekomunikacji Polskiej SA., do dalszego utrzymywania monopolu tego operatora. Jeśli chodzi o telefonię stacjonarną, to Telekomunikacja Polska SA zajmuje znaczącą pozycję na rynku; posiada 93-94% tego rynku. Zgodnie z nomenklaturą Unii Europejskiej, jest to pozycja już nie tylko znacząca, ale dominująca. Wydaje się, że wydając opinię dla Komisji Europejskiej, powinniśmy mocno się zastanowić nad tym, czy warto dalej utrzymywać monopol Telekomunikacji Polskiej SA., który oburza całe nasze społeczeństwo. Z takim oburzeniem ludzi spotykamy się bardzo często podczas dyżurów poselskich. Ludzie pytają się nas, dlaczego w ostatnim okresie tak bardzo wzrosły ceny usług świadczonych przez Telekomunikację Polską SA. Przyjmując propozycję pana przewodniczącego o przekazaniu naszej opinii Komisji Europejskiej, powinnyśmy jednak zastanowić się nad zamieszczonymi w niej poprawkami. Czy warto je przyjmować hurtem, jak to zaproponował pan przewodniczący Henryk Długosz, czy może jednak powinniśmy odnieść się do każdej z nich indywidualnie? Bo poprawki te naprawdę mają bardzo znaczący wpływ na proponowany kształt rynku telekomunikacyjnego w Polsce i na pozycję Telekomunikacji Polskiej SA. Jak bowiem wiadomo, pozostałe podmioty działające na tym rynku są dzisiaj jeszcze bardzo słabe. Nie wiem, czy warto doprowadzić je dzisiaj do bankructwa i zaczynać liberalizację rynku telekomunikacyjnego od początku. Może jednak warto zastanowić się na tym, aby w ten sposób zliberalizować Prawo telekomunikacyjne, aby podmioty te mogły lepiej funkcjonować na rynku usług telekomunikacyjnych? W opinii znajduje się kilka istotnych poprawek do konkretnych artykułów. Mam na myśli art. 43, 49, 59, 80a i 40. Artykuły te zawierają treści istotne dla liberalizacji Prawa telekomunikacyjnego. Dlatego uważam, że przegłosowywanie hurtem wszystkich poprawek zawartych w opinii, przy silnym lobbingu Telekomunikacji Polskiej w trakcie prac podkomisji, byłoby z naszej strony pewną nonszalancją i nieostrożnością. Dlatego proponowałbym, żeby jednak zgłoszone poprawki zostały najpierw przegłosowane w naszej Komisji. Można je także przekazać do Komisji Europejskiej w takim kształcie, w jakim znajdują się obecnie, ale zaznaczając jednocześnie, jak przebiegało głosowanie w naszej Komisji nad tymi poprawkami. Sądzę bowiem, że nasza Komisja pod względem merytorycznym jest najbardziej kompetentna do tego rodzaju rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Z tego też powodu Komisja Infrastruktury zajmowała się, jako komisja merytoryczna, rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Pan poseł Antoni Mężydło, powołując się na zdanie komisarza Unii Europejskiej, powiedział, że znajdujemy się w takiej fazie liberalizacji rynku telekomunikacyjnego, w której następuje wzrost kosztów i w ślad za tym - wzrost cen usług telekomunikacyjnych. Dopiero później liberalny rynek sprawi, że koszty i ceny zaczną spadać - i to jest pozytywny efekt liberalizacji. Powiedział pan poseł także o skargach ludzi na wzrost cen usług telekomunikacyjnych. Jak pan poseł ocenia, czy jesteśmy na początku drogi prowadzącej do osiągnięcia w przyszłości zasadniczego celu, jakim jest wysoka jakość i niskie ceny usług telekomunikacyjnych? Czy wobec tego warto wchodzić na tę drogę? A może wzrost cen nie jest spowodowany prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej, tylko innym czynnikiem? Czy w tę regułę, o której pan poseł mówił, my się wpisujemy, czy nie? Chodzi przecież o to, aby dwukrotnie nie zapłacić kosztów liberalizacji rynku telekomunikacyjnego; teraz i później. Czy pan poseł mógłby w tej sprawie się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Sądzę, że w Polsce obecnie zachodzi proces liberalizacji rynku usług telekomunikacyjnych w innych okolicznościach, niż to miało miejsce w krajach Unii Europejskiej. Przede wszystkim w tych krajach gęstość sieci telekomunikacyjnej była wówczas znacznie większa niż obecnie w Polsce. Nie widać, aby w tym pierwszym okresie liberalizacji spółka Telekomunikacja Polska specjalnie zaangażowała się w rozbudowę sieci telekomunikacyjnej. Dlatego bez względu na to, w jakiej znaleźliśmy się obecnie sytuacji i czy połączenia będą miały charakter stacjonarny, czy nie, to o tym zadecyduje rozwój technologiczny w naszej telekomunikacji. Podejrzewam jednak, że gdybyśmy mieli pójść tą drogą i dojść do takiej gęstości sieci telekomunikacji stacjonarnej, jaka już jest na Zachodzie, i gdyby to miało się zmieniać za sprawą Telekomunikacji Polskiej SA, to bardzo długo jeszcze musielibyśmy utrzymywać jej monopol. Jeżeli będziemy musieli pójść w tym kierunku, to będzie to zadanie państwa, a nie Telekomunikacji Polskiej SA. Dlatego byłbym za tym, żeby obecnie możliwie jak najbardziej liberalizować rynek telekomunikacyjny. Jeśli jednak ewentualny ciężar tej liberalizacji nie byłby do udźwignięcia przez innych operatorów mających znaczącą pozycję na rynku, to wtedy i tak musi państwo musi przyjść z pomocą. Nie preferowałbym Telekomunikacji Polskiej SA tylko dlatego, że jeszcze jest do zbudowania mnóstwo połączeń telekomunikacyjnych, które dzisiaj są najbardziej kosztowne. Bo pozostałe koszty dla operatorów będą już takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Chciałbym prosić pana ministra Krzysztofa Hellera, aby potem odniósł się do wypowiedzi i sugestii pana posła Antoniego Mężydło. Teraz jeszcze oddajmy głos innym paniom posłankom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Z niechęcią, ale zgadzam się z panem posłem Henrykiem Długoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dobrze, że pan poseł się zgadza, tylko dlaczego z niechęcią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Jakoś tak już jest, że za każdym razem, kiedy zgadzam się w panem posłem Henrykiem Długoszem, nie sprawia mi to przyjemności. Uwaga pana posła przewodniczącego była o tyle słuszna, że dzisiaj mieliśmy się skupić na procedurze. Uwaga o przekazaniu w całości opinii naszej komisji do Komisji Europejskiej ma wybitnie charakter proceduralny. Chodzi o to, w jaki sposób mamy obcować z projektem przygotowanym przez stała podkomisję, której pan poseł Henryk Długosz przewodniczy. Dyskusja merytoryczna nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne rzeczywiście już się odbyła podczas długich, żmudnych i wyczerpujących posiedzeń podkomisji. Toczyliśmy w niej przede wszystkim dyskusje merytoryczne. Efektem naszej pracy jest bardzo bogata opinia, która dzisiaj została zaprezentowana Komisji Infrastruktury. Uważam, że byłoby nie w porządku wobec Komisji Europejskiej, gdybyśmy przekazali jej jakiekolwiek sugestie co do głosowania nad poszczególnymi zapisami czy artykułami ustawy. Opinia zawiera często sprzeczne ze sobą wnioski. Wobec tego przekażmy je w takiej formie do Komisji Europejskiej. Będzie bardziej uczciwie wobec tej Komisji Europejskiej, jeżeli pokażemy jej dwie strony zjawiska czy dwie strony medalu. Do analizy przepisów zwartych w projekcie ustawy nie jest potrzebna wiedza inżynierska. W istocie chodzi bowiem raczej o decyzje polityczne. Takie decyzje równie dobrze mogą zostać podjęte na posiedzeniu Komisji Europejskiej, jak w naszej Komisji. Jeśli natomiast dzisiaj na posiedzeniu Komisji będziemy po kolei rozpatrywali wszystkie punkty opinii, będzie to powtórzenie dyskusji merytorycznej z posiedzeń stałej podkomisji. Dlatego uważam, że wniosek pana posła Henryka Długosza jest najbardziej sensowny z możliwych. Skierujmy naszą opinię do Komisji Europejskiej w takiej formie, jaką ma ona w tej chwili. Z tego co pamiętam, pan poseł Antoni Mężydło jest członkiem stałej podkomisji do spraw łączności i nowoczesnych technik informacyjnych i uczestniczył w pracach nad projektem ustawy. W związku z tym pan poseł miał szansę, podobnie jak inny członkowie podkomisji, przedstawić swój punkt widzenia, który zaprezentował pan poseł dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Jestem członkiem tej podkomisji i brałem udział w jej pracach, ale nie uczestniczyłem w jednym posiedzeniu, ponieważ akurat byłem wtedy poza Sejmem. Akurat na tym posiedzeniu wertowany była prawie cały projekt ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Ale naprawdę to nie jest żaden powód, dla którego nie miałbym dzisiaj przedstawić swojego stanowiska. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Uważam, że projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne w wersji rządowej jest lepszy niż w wersji poprawionej przez posłów stałej podkomisji. Prawdopodobnie rząd nie sugerował się jednak stanowiskiem Telekomunikacji Polskiej SA. Jak już powiedziałem, nie uczestniczyłem w głównym posiedzeniu podkomisji podczas którego zajmowała się projektem rządowym ustawy, natomiast podczas poprzednich posiedzeń lobbing ze strony TP SA był bardzo silny. Trudno mu nie ulec. Uważam jednak, że trzeba trzeźwo popatrzeć na wszystkie propozycje zawarte w projekcie ustawy, a nie kierować się emocjami, jak to było podczas posiedzeń podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Proszę o zachowanie spokoju. Musimy wrócić do normalnej dyskusji. Rozumiem, że pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz, aczkolwiek z niechęcią, popiera jednak wniosek pana posła Henryka Długosza o przekazanie w całości naszej opinii do Komisji Europejskiej. Pan poseł Antoni Mężydło, też z niechęcią, woli projekt rządowy ustawy od wersji z poprawkami podkomisji. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Nie, zdecydowanie wolę stanowisko rządu zawarte w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Mamy przynajmniej jasność w tej sprawie. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć na temat opinii? Nie ma chętnych. W tej sytuacji poproszę pana ministra o krótką reakcję na wypowiedzi panów posłów Antoniego Mężydło i Tadeusza Jarmuziewicza. Proszę także o przedstawienie stanowiska rządu wobec projektu opinii Komisji Infrastruktury dla Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedzi panów posłów, chodzi głównie o sprawy proceduralne. Przyznam się, że stanowisko zaprezentowane przez pana przewodniczącego Henryka Długosza odebrałem w ten sposób, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie będą omawiane i głosowane poszczególne propozycje poselskie dotyczące zmiany zapisów ustawy. W odniesieniu do niektórych artykułów są to propozycje wręcz ze sobą sprzeczne. Nie można zatem przyjąć tych poprawek, jako stanowisko legislacyjne podkomisji czy Komisji Infrastruktury, ale raczej jako wyraz pewnej opinii oddającej możliwie najpełniej przebieg dyskusji w podkomisji. Komisja Europejska przy udziale posłów zainteresowanych tematem, jak to zwykle się odbywa w komisjach, będzie mogła przyjąć pewne rozstrzygnięcia. I to już będą ostateczne rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Może od razu wyjaśnię kwestie, które pan minister określił jako proceduralne. Ponieważ również pracuję w Komisji Europejskiej, mogę poinformować państwa o trybie pracy tej Komisji. W Komisji pracuje się osobno nad każdym artykułem rozpatrywanego projektu ustawy, następnie zapoznajemy się ze stanowiskiem czy opinią komisji właściwej pod względem merytorycznym. Stanowisko to jest oceniane przez pryzmat stosownych aktów prawnych Unii Europejskiej, przy czym oceniany jest stopień zbieżności lub rozbieżności z tymi aktami. Na koniec następuje przyjęcie lub nieprzyjęcie, albo też modyfikacja i przyjęcie konkretnego zapisu ustawy. Takie są mechanizmy proceduralne. Natomiast zwrócenie się do komisji właściwej w sprawie, czyli w tym przypadku do Komisji Infrastruktury, jest potrzebne po to, aby Komisja Infrastruktury współpracując z przedstawicielami rządu, wypracowała możliwe do przyjęcia rozwiązania odpowiadające polityce państwa i rządu w przedmiotowym zakresie. Komisja Europejska będzie już te opinie i stanowiska merytorycznych komisji oceniać z punktu widzenia zgodności, kompatybilności lub niezgodności z regulacjami europejskimi. Każdy zapis ustawy, w tym przypadku będzie to ustawa o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, będzie w ten sposób oddzielnie oceniony. Komisja Europejska oceni, czy przepis zgadza się lub nie z przepisami Unii Europejskiej. Jeśli się zgadza, to zostanie przyjęty, jeśli nie zgadza się, zostanie zmodyfikowany lub odrzucony. Taka jest procedura rozpatrywania przez Komisję Europejską każdego projektu ustawy. Z tych też względów, przepraszam za szczerość, konkretne poprawki do przepisów uzgodnione w Komisji Infrastruktury, nie będą zbyt przydatne dla Komisji Europejskiej, ponieważ będzie ona rozpatrywała akt prawny, jako całość. Tyle słów wyjaśnienia z mojej strony. Powiedzmy sobie otwarcie, że sprawy proceduralne, panie ministrze, znajdują się poza pana zasięgiem. Czy pan minister z tym się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Zgadzam się, ale chodziło mi jedynie o ustalenie pewnych zasad proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">To już zostało ustalone; sprawy proceduralne leżą poza zasięgiem rządu. Proponuję wrócić do spraw merytorycznych podniesionych przez pana posła Antoniego Mężydło i pana posła Tadeusza Jarmuziewicza. Czy pan minister uważa, że powinien pan minister odnieść się do nich zarówno w sprawozdaniu rządu, jak i na dzisiejszym posiedzeniu Komisji? Chodzi mi o ustalenie tego teraz, żeby potem pan minister nie zaskoczył na posiedzeniu Komisji Europejskiej mówiąc na przykład, że pan się z czymś nie zgadza. Lepiej to sobie wyjaśnić dzisiaj. Posiedzenie Komisji Infrastruktury jest dobrym miejscem do ustalenia takiego stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Nie śmiałbym państwa czymkolwiek zaskakiwać i działać na zasadzie diabełka wyskakującego z pudełka, zgłaszając jakieś nieznane argumenty. Bardzo poważnie podeszliśmy do opinii podkomisji do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne i wnikliwie przestudiowaliśmy zawarte w niej oceny i propozycje zmian. Moje pytanie w części wstępnej wynikało z chęci wyjaśnienia pewnych spraw proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">To już mamy za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Nasze stanowisko zostało przedstawione w postaci tabeli dostarczonej państwu przed posiedzeniem, w której odnieśliśmy się do wszystkich, bardzo konkretnych już uwag i propozycji zmian, przedstawionych w opinii podkomisji łączności. To jest materiał dość obszerny, jako że propozycji poselskich oraz Biura Legislacyjnego też było bardzo dużo. Dokument ten dostarczyliśmy Komisji i państwo nim dysponujecie. Jeśli jednak byłaby taka potrzeba, to oczywiście jestem gotowy do przedstawienia naszego stanowiska na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Proponuję, podobnie jak to już wcześniej zrobił pan poseł Henryk Długosz, nie omawiać każdej uwagi zawartej w opinii i każdej znajdującej się w niej poprawki. Proszę odpowiedzieć na pytanie; czy opinia podkomisji przygotowana dla Komisji Europejskiej, którą ewentualnie przegłosuje Komisja Infrastruktury, jest do przyjęcia przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Generalnie tak, chociaż mamy uwagi szczegółowe, w których nie do końca zgadzamy się ze stanowiskiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Szczegółowe uwagi będą omawiane na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Tam swoje uwagi będzie prezentował rząd oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Na posiedzeniu tej Komisji będziemy rozstrzygać, kto ma ostatecznie "eurorację". Czy pan minister, jako przedstawiciel rządu, odrzuca teraz opinię podkomisji, jako niesłuszną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofHeller">Nie, tego nie powiedziałem. Wprost przeciwnie, sądzę, że opinia podkomisji i ewentualnie także Komisji Infrastruktury, dobrze oddaje przebieg dyskusji na posiedzeniach podkomisji. Szczegółowe "eurodyskusje" odbędą się, jak powiedział pan przewodniczący, już na posiedzeniu Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dziękuję za pozytywne stanowisko rządu do naszej opinii. Mamy przynajmniej jedną rzecz wyjaśnioną, a mianowicie, że czeka nas "eurodyskusja" na posiedzeniu Komisji Europejskiej. Czy w związku z takim stanowiskiem rządu, jaki zaprezentował pan minister Krzysztof Heller, de facto aprobującym opinię Komisji, oraz sprawozdaniem pana posła Henryka z pracy stałej podkomisji, ktoś z pań i panów ma uwagi? Nie słyszę uwag. Uważam także, że wcześniej wyjaśniliśmy sobie sprawy proceduralne. Czy mogę wobec tego stwierdzić, że Komisja Infrastruktury zapoznała się i przyjęła sprawozdanie stałej podkomisji zawierające opinię dla Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że jest państwa zgoda. Wobec tego opinię tę przekazujemy Komisji Europejskiej. Dziękuję wszystkim za udział w tej części posiedzenia Komisji. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wznawiamy obrady Komisji Infrastruktury. Przystępujemy do drugiego punktu dzisiejszych obrad, w którym mamy rozpatrzyć wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury Markowi Polowi. Wniosek taki skierował do naszej Komisji marszałek Sejmu. Ponieważ jest to pierwszy tego rodzaju wniosek w tej kadencji, w związku z tym zgodnie ze starym obyczajem, rozpatrzymy go w samo południe. Poprosimy o uwagę panie i panów posłów, a także posłów reprezentujących wnioskodawców. Wnioskodawców reprezentować będzie pan poseł Jerzy Polaczek, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek zaprezentowania najważniejszych elementów uzasadnienia wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec wicepremiera i ministra infrastruktury pana Marka Pola. Czynię to w imieniu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, który z powodu nieprzewidzianych obowiązków nie może być obecny na posiedzeniu i zreferować uzasadnienia. W swoim wystąpieniu chcę zwrócić uwagę na trzy elementy uzasadnienia. Należą do nich kwestie dwóch ustaw "winietowych", sprawy dostaw gazu oraz podatku VAT w budownictwie. Ta ostatnia kwestia była wielokrotnie przedmiotem prac Komisji Infrastruktury, a także naszego dezyderatu. Wnioskodawcy w swoim uzasadnieniu podnoszą, że ustawy "winietowe" są realną próbą sięgnięcia do kieszeni milionów podatników, którzy mają w ten sposób sfinansować kosztowny, pozbawiony realnej kontroli państwowej, system proponowany przez pana ministra infrastruktury, w którym środki uzyskane z winiet są wyprowadzone poza budżet. Narzucenie bardzo wysokiej ceny winiety, bez odpowiednich symulacji funkcjonowania systemu, jest dowodem politycznej nieodpowiedzialności, społecznej szkodliwości, niewiedzy i braku profesjonalizmu ministra Marka Pola. Do propozycji "winietowych" odnosimy się przede wszystkim z punktu widzenia planów, jakie sam pan wicepremier Marek Pol ogłaszał publicznie. Chodzi przede wszystkim o program budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu. Konkluzja sprowadza się do jednego; plany te w sferze organizacyjnej, technicznej, a przede wszystkim finansowej, są niewykonalne. System, który proponuje pan minister Marek Pol, oparty z jednej strony na winietach, a z drugiej na koncesjonowaniu całości budowy dróg krajowych, podnosi zdecydowanie koszty, co nie ma kompletnie odniesienia do możliwości finansowych państwa w tym zakresie. Wydaje się, że jest to przykład wprowadzania parlamentu w błąd, a także braku rzetelności samego pana ministra czy jego współpracowników, którzy rekomendowali mu propozycje będące przedmiotem inicjatywy rządowej. Nie możemy się zgodzić, jako wnioskodawcy, z faktem, że komercjalizacji ulegają kolejne funkcje państwa, kolejne struktury administracji publicznej, w tym wypadku administracji drogowej. Ministerstwo Infrastruktury proponuje powołanie potężnej spółki akcyjnej - Zarządu Dróg Krajowych, jako spółki Skarbu Państwa, która ma realizować program objęty gwarancjami rządu. Jest to model, w którym spółka ta nie może upaść, w którym rada nadzorcza, zbudowana w charakterystyczny sposób z przedstawicieli różnych resortów, jest tym organem, który ma podejmować strategiczne decyzje i oceniać je pod względem merytorycznym. Tego typu model kłóci się z dotychczasowymi doświadczeniami w Polsce sprawowania urzędniczej kontroli nad takimi podmiotami. Wyrażamy także opinię, że propozycja powołania takiego podmiotu, jakim ma być Zarząd Dróg Krajowych, jest niebezpieczna dla budżetu państwa. Nieprawdą jest, że model zaproponowany przez ministra Marka Pola "ulży" budżetowi państwa. Zarząd Dróg Publicznych przez długi okres, a prawdopodobnie nigdy, nie będzie posiadać samodzielnej zdolności kredytowej, ani - tym bardziej - wiarygodności koniecznej do działania na rynkach kapitałowych, na przykład w związku z planowanymi emisjami obligacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie będzie to taka wiarygodność, jaką sugeruje rząd. Wynika to generalnie z braku możliwości stworzenia przejrzystej projekcji działania Zarządu Dróg Publicznych. Spółka Skarbu Państwa, przekształcona z Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i Autostrad, miałaby łączyć funkcje regulatora inwestycji drogowych, bezpośredniego inwestora o monopolistycznej pozycji, strony licznych umów koncesyjnych oraz uczestnika rynków kapitałowych, ale nie obowiązanego do przestrzegania procedur ostrożnościowych, typowych dla banków inwestycyjnych. Propozycje te rodzą uzasadnione podejrzenie, a przy tym stanowią dobrą okazję, aby przy ich pomocy załatwione zostały interesy, na których jednak bynajmniej nie skorzysta państwo. Zarząd Dróg Publicznych będzie potrzebować znacznych gwarancji Skarbu Państwa nie tylko w początkowym okresie, jak to programowo zakłada rząd, ale przez bardzo długi okres. Rządowe gwarancje są wielokrotnie zaniżone jednak nie tylko z tego powodu. Są zaniżone dlatego, iż rząd nie szacuje kwot gwarancji, o które występują koncesjonariusze. Szczególnym obciążeniem mogą okazać się żądania zagwarantowania przez Skarb Państwa długookresowego wynagrodzenia koncesjonariuszy, w tym ich zysków kapitałowych, wypłacanych przez Zarząd Dróg Krajowych. Pan minister Marek Pol lekceważy tę "bombę gwarancyjną", która wybuchnie dopiero po zbilansowaniu licznych przedsięwzięć koncesyjnych w zaawansowanej fazie ich przygotowania, a nie jest widoczna obecnie, bo nie prowadzi się odpowiednich symulacji finansowych. Nie możemy się zgodzić na sytuację, w której z jednej strony proponuje się odejście od dotychczasowego modelu finansowania budowy dróg, a z drugiej strony zachowuje się go w projektach rządowych. Uważamy, że pobieranie myta na odcinkach już czynnych autostrad oraz pobieranie od milionów podatników kolejnego podatku, kłóci się z przyzwoitością i uczciwymi zamiarami, jeśli chodzi choćby o deklaracje składane przez byłego wiceministra infrastruktury pana Wojciecha Jonczyka w marcu br. na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Zainteresowanych można odesłać do sejmowych Biuletynów Informacyjnych z posiedzeń Komisji Infrastruktury, w których znajdują się wypowiedzi pana Wojciecha Jonczyka, który wówczas reprezentował rząd. Sposób powołania spółki Zarząd Dróg Krajowych przywołuje inne tego rodzaju próby. W historii najnowszej takim przykładem jest powołania i funkcjonowania FOZZ, który "zasłużył się" dla budżetu państwa i w ogóle dla naszego państwa na przełomie lat 80. i 90. W tym przypadku podmiot komercyjny miał realizować zadania formalnie mu zlecone, natomiast w rzeczywistości ogromna masa środków finansowych została wyprowadzona bynajmniej nie do instytucji publicznych. Chcemy podnieść, że rola ministra infrastruktury, która ma być sprowadzona faktycznie do roli pozbawionej większości dotychczasowych kompetencji, a więc do roli figuranta, nie może być przez nas akceptowana. Utracenie kontroli nad środkami publicznymi oraz sytuacja, w której minister infrastruktury podpisuje formalnie decyzję przygotowywane przez podmiot gospodarczy, grożą utratą nadzoru w wielu aspektach. Zwracaliśmy już częściowo uwagę na to, iż w związku z opłatami winietowymi może powstać zagrożenie dla naszego kraju związane ze zdolnością absorpcji środków pomocowych z Unii Europejskiej oraz zaciągania kredytów i pożyczek na rozwój infrastruktury. Tymczasem środki te są niezbędne dla realizacji planów rządu, choćby z krótkookresowym programem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Należy przy tym podkreślić, że z powodów wyżej wymienionych finansowanie poprzez dług związany z techniką sekurytyzacji przyszłych wpływów z winiet, jest jednym z najdroższych znanych sposobów finansowania. Wprowadzenie systemu winiet bez przeprowadzenia niezbędnych analiz, należy uznać za nieodpowiedzialne z punktu widzenia ekonomicznego, a według opinii publicznej tym bardziej jest nieuzasadnione. Chcemy dalej podnieść w uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności wobec pana wicepremiera, że propozycje pana Marka Pola ugruntowują, a nawet wręcz zwiększają, dotychczasowe niekorzystne tendencje, jakie istniały w praktyce koncesyjnej. Do takich można zaliczyć niejasność kryteriów przetargowych, mieszanie kryteriów przedmiotowych i podmiotowych, wybór oferenta na zasadzie najkorzystniejszej propozycji, nawet gdyby nie spełniała wszystkich wymagań przetargowych. Takim niekorzystnym działaniem jest również obniżenie stopnia analiz przedsięwzięcia wymaganych przed rozpoczęciem postępowania i pogorszenie pozycji przetargowej Zarządu Dróg Publicznych odwrotnie do tendencji zwiększania udziałów własnych ZDP i Skarbu Państwa w przedsięwzięciach inwestycyjnych. Takim negatywnym elementem jest wreszcie rezygnacja z wymagania opracowania wytycznych do negocjacji, a także obciążenie Skarbu Państwa praktycznie wymuszaną koniecznością akceptowania wymaganego przez koncesjonariusza zaangażowania finansowego w końcowej fazie negocjacji. Jeśli chodzi o ten element związany z zamiarami rządu w zakresie drogownictwa stwierdzamy, że są to propozycje kosztowne i przeszacowane. W naszej ocenie proponowane rozwiązania podnoszą koszty od 30 do 40%. Model, w którym wprowadza się system koncesjonowania wszystkich krajowych dróg, a nie tylko autostrad, przesądza już o tym, że będzie to system droższy. W propozycjach rządowych nie odnajdujemy nigdzie odpowiedzi na pytanie, ile będzie kosztowało spłacenie roszczeń koncesjonariuszy, którzy muszą odejść od systemu tak zwanego myta i opłaty za dostępność. Nie wiadomo, jak te wydatki mają się do dochodów planowanych do uzyskania ze sprzedaży winiet. Pan wicepremier Marek Pol i inni przedstawiciele rządu wielokrotnie deklarowali publicznie, iż wpływy ze sprzedaży winiet mają wyłącznie służyć, a przynajmniej przede wszystkim, finansowaniu rządowego programu budowy autostrad i dróg ekspresowych. Ostatnio staje się to coraz bardziej niejasne. Dowiadujemy się bowiem, że pozyskane środki mają służyć także modernizacji dróg krajowych, budowie obwodnic miejskich. Tak naprawdę nie wiadomo, do czego jeszcze będą służyć dochody ze sprzedaży winiet. Nie mówię już o samej cenie winiet, bardzo wysokiej. Także sprzedaż wielu rodzajów winiet jest znakomitym polem do patologii polegającej na wprowadzeniu do obiegu winiet produkowanych nielegalnie. Mamy przecież za sobą doświadczenia walki organów państwowych ze zjawiskami wprowadzania do sprzedaży alkoholi niewiadomego pochodzenia. Tak się dzieje w branży monopolowej, w której przecież obowiązują banderole i inne zabezpieczenia. Tymczasem organy państwa ciągle nie mogą sobie poradzić z nielegalną produkcją i sprzedażą różnego rodzaju alkoholi. Ocenia się, że od 20 do 30% alkoholi znajdujących się na rynku krajowym pochodzi z nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyPolaczek">W uzasadnieniu wyrażamy opinię, że całokształt tego, co proponuje rząd w modelu finansowania budowy dróg, może spowodować wspomnianą już "bombę gwarancyjną". Podmioty komercyjne zaangażują się w liczne przedsięwzięcia, które zapowiedział rząd. Tymczasem w pierwszych latach ich realizacji Skarb Państwa będzie musiał udzielić licznych gwarancji. Uważamy, że nie dysponujemy wiarogodnymi danymi, aby odpowiedzialnie stwierdzić, że te zamierzenia się bilansują pod względem finansowym, a budżet państwa nie poniesie istotnego uszczerbku w krótkim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Rozumiem, że członkowie Komisji z wielką uwagą zapoznali się już wcześniej z uzasadnieniem przedstawionym państwu na piśmie i dołączonym do wniosku o udzielenie wotum nieufności. Już za chwilę przejdziemy do dyskusji, w której zapewne będzie chciało zabrać głos wielu parlamentarzystów. Najpierw jednak dajmy się wypowiedzieć do końca przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPolaczek">W uzasadnieniu do naszego wniosku chcemy również zwrócić uwagę na niekonsekwencję rządu w prowadzeniu negocjacji ze stroną rosyjską w kwestii kompleksowego rozwiązania sprawy dostaw gazu ziemnego do Polski. Z jednej strony mamy liczne zapowiedzi gotowości do takich rozmów, z drugiej odmienną praktykę. Pan minister Marek Pol kilkakrotnie w tej sprawie podróżował do Moskwy. Widać jednak, że zawiodła strategia przyjęta przez rząd dotycząca wielkości dostaw gazu i sytuacji spółki EuRoPol Gaz. Jest to strategia ustępstw wyłącznie z jednej strony - ze strony Polski. Minęły już wszelkie terminy podawane przez rząd kompleksowego rozwiązania problemów gazowych i nadal nie ma żadnego postępu w negocjacjach. Uważamy za nieodpowiedzialne dla naszego kraju zapowiedzi lub dążenie rządu do storpedowania dostaw gazu z Norwegii, i to zarówno jeśli chodzi o interesy bezpieczeństwa energetycznego kraju, jak i taktyczny aspekt w negocjacjach ze stroną rosyjską. Ostatnim elementom podniesionym w uzasadnieniu przez wnioskodawców wotum nieufności wobec pana ministra Marka Pola, to znana paniom i panom posłom z Komisji Infrastruktury tematyka podatku VAT w budownictwie. Wyrażamy pogląd, że stanowisko rządu dotyczące zmiany stawki podatku VAT jest stanowiskiem defensywnym i kapitulanckim w stosunku do treści uchwały Sejmu. W uchwale tej Sejm wezwał rząd do zmiany stanowiska. Zauważamy, że rząd nie podjął próby zmiany tego elementu stawki podatku VAT, który został wyspecyfikowany w uchwale; chodziło nam o materiały budowlane. Grozi to w krótkiej perspektywie czasu realną zapaścią sektora przemysłu materiałów budowlanych. Uważamy, że uchwała Sejmu powinna obligować rząd do energicznych działań. Tymczasem w ciągu ostatnich miesięcy nie mamy żadnych informacji, aby takie działania podjęto. Uważnie śledziliśmy wizyty pana premiera Marka Pola, m.in. w Brukseli, gdzie pan premier wypowiadał sobie, iż nie wyobraża sobie, aby stawka podatku VAT na mieszkania i materiały budowlane została na tym samym poziomie, na jakim została zaproponowana przez poprzedni rząd. Reasumując; grozi to tym, iż Polska będzie miała jedną z najwyższych w Europie stawek podatku VAT w budownictwie. Nie jest to, oczywiście, nowa wiadomość dla wielu z nas, ale na pewno budząca ogromny niepokój. Z tych wszystkich powodów uważamy, iż wniosek złożony przez posłów wnioskodawców powinien znaleźć swoje odzwierciedlenie w głosowaniu na forum Sejmu. Uważamy, że działalność wicepremiera i ministra infrastruktury, pana Marka Pola jest społecznie szkodliwa i budzi społeczne niepokoje. Próba wyciągania środków finansowych od milionów podatników, bez nazywania tego podatkiem, jest najlepszym dowodem na rozbieżność intencji i praktyki. Tyle słów uzasadnienia wniosku o wyrażenie wotum nieufności wicepremierowi i ministrowi infrastruktury panu Markowi Polowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W czasie wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jerzego Polaczka, dołączył do nas pan minister Marek Pol, którego serdecznie witam. Proponuję następujący sposób rozpatrywania wniosku. Na początek oddamy głos panu ministrowi infrastruktury panu Markowi Polowi prosząc go o ustosunkowanie się do zarzutów, później rozpoczniemy serię pytań, uwag i dyskusję. Następnie przystąpimy do głosowania. Czy jest zgoda na taki tryb rozpatrywania wniosku? Nie widzę sprzeciwu. Oddaję głos panu wicepremierowi Markowi Polowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicepremierministerinfrastrukturyMarekPol">Wystąpienie pana posła Jerzego Polaczka reprezentującego wnioskodawców oraz uzasadnienie do wniosku o wotum nieufności wobec mojej osoby, traktowane łącznie uzasadniają celowość tego wniosku. Bliższa analiza tekstu pisemnego uzasadnienia do wniosku o wotum nieufności podpisanego przez posłów, ale także tego, o czym mówił pan poseł Jerzy Polaczek wskazuje, że jest to wniosek o odwołanie za rzeczy dość nietypowe, powiedziałbym - nawet niezwykłe dla odwołania jednego ministra. Po pierwsze - znacząca część uzasadnienia wniosku dotyczy treści dwóch projektów ustaw, które rząd, a nie jeden minister, skierował do Sejmu. Oba te projekty są dzisiaj własnością parlamentu. Żaden minister nie może wprowadzić w Polsce żadnej obowiązkowej opłaty, nie może równie z tego wprowadzić rząd. Decyzja należy do parlamentu. Propozycje zawarte w przedłożeniu rządu są wynikiem wielu miesięcy pracy rządu, a więc wszystkich ministrów. Jestem, oczywiście, ministrem reprezentującym rząd w tej sprawie, ale kształt ustaw wynika z pracy rządu. Praktyczne nie jest możliwe określenie, który z ministrów wniósł rozwiązania proponowane w ustawie. Tak więc propozycja odwołania ministra infrastruktury dotyczy propozycji, które przedłożył Sejmowi rząd i które ewentualnie uchwali lub odrzuci parlament. Po drugie - jeśli nawet przyjmiemy, że minister odpowiedzialny za problematykę infrastruktury jest głównym autorem rozwiązań zawartych w ustawach, to mamy tu przypadek odwołania za inicjatywę. Wobec kilku ministrów w poprzednim rządzie, którzy tej inicjatywy nie przejawiali, jakoś dziwnym trafem nikt, nawet ówczesna opozycja, nie zgłaszał wniosku o wotum nieufności. Dzisiaj mamy sytuację, w której wszyscy jesteśmy świadomi, że stan dróg jest zły, że tempo ich modernizacji i budowy nowych dróg jest niskie i że potrzebujemy gwałtownego przyspieszenia. Co do tego wszystkiego jesteśmy zgodni - i w gronie rządu, i w gronie parlamentu. Jesteśmy także zgodni, że do tego, aby można było szybciej budować drogi, potrzeba lepszego prawa i znacznie większych środków finansowych, aniżeli jesteśmy w stanie wygospodarować z budżetu. To są sprawy, co do których jesteśmy zgodni. Rząd z mojej inicjatywy, jak również z inicjatywy innych ministrów, zaproponował określone rozwiązania, uznając je za najlepsze. Czy w oczach parlamentu zostaną one uznane za najlepsze, czy nie, to należy już od suwerennej decyzji parlamentu. Za to ostatecznie będzie odpowiadał rząd razem z parlamentem. Dlatego wydaje mi się, że w tym wypadku mamy do czynienia z wnioskiem o wotum nieufności za to, że ktoś wykazał inicjatywę w tej sprawie. Rozumiem, że gdyby minister infrastruktury zgodnie z uzasadnieniem wniosku, wykazywał pozytywne działania służące realnemu rozwiązywaniu problemów infrastrukturalnych i komunikacyjnych naszego kraju, to wtedy byłoby dobrze. Tylko że od tego nie przybyłby ani jeden kilometr nowej drogi. W ten sposób mówiono w Polsce przez ostatnie cztery lata, mówiono też czasami przez kilkadziesiąt lat o tym, że dalej dynamicznie rozwijać będziemy różne dziedziny, tyle tylko, że one się nie rozwinęły.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicepremierministerinfrastrukturyMarekPol">Rozwiązania zawarte w dwóch ustawach drogowych stanowią tylko propozycje. Minister infrastruktury a potem rząd, wystąpili z pewną inicjatywą rozwiązań. Były one dyskutowane w trakcie pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu i będą jeszcze dyskutowane podczas obrad Komisji Infrastruktury, bo do niej zostały skierowane oba rządowe projektu ustaw. Komisja, a potem parlament, rozwiązania te przyjmie, zmieni lub odrzuci. W związku z tym wniosek o wotum nieufności z tego powodu, że parlamentowi przedstawiono projekty ustaw, wydaje się zaskakujący. Ale prawo opozycji do zgłaszania tego typu wniosków istnieje zawsze i w każdej sytuacji, choć chwilami wydaje się, że była to potrzeba zgłoszenia wniosku o dymisję całego rządu. Tylko wyszło na to, że może bezpieczniej jest wystąpić z wnioskiem o wotum nieufności wobec jednego ministra. Trzecia kwestia. Przyznam, że jestem trochę zaniepokojony. Pan poseł Jerzy Polaczek uzasadniając wniosek odwołanie, powiedział, że jest to wniosek w trosce o pozycję ministra infrastruktury, aby nie został on sprowadzony do roli figuranta. Za to panu posłowi dziękuję. Być odwołanym z rządu za to, żeby nie zostać sprowadzonym do roli figuranta, jest to dość nowa sytuacja dla każdego ministra. Nie sądzę jednak, aby to był rzeczywisty i prawdziwy powód wniosku o wotum nieufności. Gotów jestem dyskutować z każdym na temat szczegółowych zarzutów. Co prawda wygląda na to, że część pisemnego uzasadnienia, zwłaszcza dotycząca winiet, pisał ktoś zacietrzewiony, ale posiadający pewną wiedzę eksperta. W tekście znalazło się wiele sformułowań specjalistycznych, wynikających jednak po części z niezrozumienia istoty projektu. Ale o tym wszystkim można dyskutować na posiedzeniach podkomisji czy komisji sejmowej po to, aby wyjaśnić sobie, co było intencją poszczególnych rozwiązań i dlaczego one wyglądają w ten sposób, a także co można zrobić, aby były one lepsze. Można na przykład rozmawiać o tym, aby spółka Zarząd Dróg Krajowych była bardziej transparentna i aby jeszcze bardziej, niż to jest zapisane w projekcie, podlegała kontroli budżetu państwa i kontroli społecznej. Można też rozmawiać o tym, co zrobić i jak ewentualnie inaczej ukształtować system wpływów do funduszu na budowę dróg. To wszystko są ciągle kwestie do dyskusji między posłami czy ekspertami. Część uzasadnienia wniosku o wotum nieufności stanowi element dyskusji nad obydwoma projektami ustaw. Jestem przekonany, że będzie on przydatny do tej dyskusji, bo Sejm zdecydował, że Komisja Infrastruktury będzie taką dyskusję prowadziła. Pojawiają się jeszcze dwa obszary zarzutów, które są z innej grupy aniżeli winiety, chociaż te dominują w uzasadnieniu zupełnie przesłaniając całą masę innych rozwiązań, które niosą obydwie ustawy. A są to rozwiązania ważne w obszarze budownictwa drogowego. Jeden z tych zarzutów dotyczy gazu, drugi podatku VAT w budownictwie. Chciałem wyjaśnić, iż w sprawie gazu mamy do czynienia z argumentacją chwilami absurdalną. Jestem przewodniczącym wspólnej polsko-rosyjskiej komisji gospodarczej, podobnie jak mój poprzednik, minister gospodarki i wicepremier pan Janusz Steinhof.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicepremierministerinfrastrukturyMarekPol">Z tego powodu, w ramach działania tej komisji, nadzoruję prace we wszystkich dziedzinach gospodarczej części rządu w obszarze współpracy z Rosją. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia ponoszę taką samą odpowiedzialność za toczące się negocjacje w sprawach gazu, jak również za toczące się negocjacje w sprawie półtusz wieprzowych. Każda z tych dziedzin stanowi odrębny obszar gospodarki i ma swoich przedstawicieli w komisji. Każda z tych dziedzin jest przedmiotem rozmów przedstawicieli Polski i Rosji. Już w imieniu rządu chciałem zaprotestować przeciwko kilku sformułowaniom użytych w uzasadnieniu do wniosku o wotum nieufności. Chcę bardzo jednoznacznie oświadczyć, że nie ma żadnej strategii ustępstw w negocjacjach gazowych z partnerem rosyjskim. Negocjacje te prowadzą z Gazpromem przedstawiciele Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, bo to są strony kontraktu. Gdyby rząd, tak jak to sugeruje się w uzasadnieniu, przyjął strategię ustępstw w negocjacjach ze stroną rosyjską, to podejrzewam, że już byłoby po negocjacjach. Strony mają bardzo jasno ukształtowane stanowiska i prowadzą negocjacje na zasadach stron dbających o swoje interesy. Dlatego one nadal trwają. Ponadto odnoszę wrażenie, że drugi już raz użycie problematyki gazowej do wotum nieufności wobec ministra służy trochę temu, aby przyciemnić obraz, który w tej sprawie przecież jest dość jasny. Przypomnę fakty. W roku 1993 nastąpiło główne porozumienie między rządem Polski, w tym wypadku rządem pani Hanny Suchockiej, a rządem Federacji Rosyjskiej. Porozumienie to określiło ogromne ilości gazu, które powinny być sprowadzane do Polski po roku 2000. W latach 1997-2001 mieliśmy już pełną świadomość wszystkich, rządu i opozycji, co do konsekwencji tego porozumienia. Bo można powiedzieć, że w roku 1993 rząd, rzeczywiście, opierając się na szacunkach ekspertów dotyczących zapotrzebowania na gaz w Polsce, mógł uważać, że rynek gazowy rozwinie się do prognozowanej skali. Nie winię rządu pani Hanny Suchockiej za podpisanie porozumienia gazowego w roku 1993. Ale oddajmy rację faktom. Porozumienie zostało podpisane za czasów tamtego rządu, a nie żadnego z następnych. W latach 1999-2001, kiedy już tak rządzący, jak i opozycja wiedzieli, że w ramach tego porozumienia zakontraktowane ilości gazu są nadmierne, podjęto poszukiwanie kolejnego dostawcy gazu, co nie jest grzechem. Tylko poszukiwania te podjęto bez próby negocjacji, które my dziś prowadzimy, zmierzających do zmniejszenia dostawy zakontraktowanego gazu z Rosji. Nie spotkałem żadnych śladów prób negocjacji poprzedniego rządu zmierzających do zmniejszenia dostaw nadmiernych ilości gazu, które były zawarte w porozumieniu z roku 1993, a potem w kontrakcie gazowym. Oczywiście, wszyscy jesteśmy za dywersyfikacją dostaw gazu, ale poszukując nowego partnera trzeba było podjąć negocjacje z Rosją o zmniejszenie dostaw gazu. Takich negocjacji nie podjęto. Tymczasem dzisiaj obecnemu rządowi, w tym także mnie, zarzuca się, że jeszcze nie wynegocjowałem mniejszych dostaw, a poza tym, że w ogóle negocjacje przebiegają w taki sposób, że opozycja jest zaniepokojona. Przypomnę, że jest to opozycja w dużej części reprezentująca poprzednią koalicję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicepremierministerinfrastrukturyMarekPol">Do tego dochodzi cała masa innych jeszcze zarzutów. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że rząd, który mam zaszczyt reprezentować, negocjuje te kwestia bardzo jednoznacznie i w zasadzie przy otwartej kurtynie. Doskonale wiadomo, co staramy się osiągnąć. Rząd stara się stwarzać jak najlepsze warunki Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu, które prowadzi negocjacje. Proszę jednak zwrócić uwagę, że do tej pory nie uczyniliśmy niczego, co mogłoby podważyć wiarygodność państwa w odniesieniu do kontraktu norweskiego. Kontrakt na dostawy gazu z Norwegii, a właściwie umowa zawarta przez państwo polskie, przy krytyce ówczesnej opozycji, w dalszym ciągu traktowana jest jako zobowiązanie państwa. Dzieje się tak, pomimo iż - wówczas jako opozycja - tym projektem nie byliśmy zachwyceni. Uważaliśmy, że trzeba najpierw doprowadzić do realnej wielkości dostawy gazu z Rosji, a dopiero następnie prowadzić negocjacje na temat alternatywnych dostaw gazu. W uzasadnienie chyba wkradło się nieporozumienie. W jednym akapicie na początku mamy napisane, że "propaganda czołowych polityków lewicy o rzekomych nadwyżkach gazu jest całkowicie fałszywa", a na końcu tego samego akapitu jest napisane: "A więc nie dość, że będziemy musieli wywiązać się z klauzuli "take or pay", czyli zapłaty za nieodebrany gaz, to jeszcze zabraknie go w bilansie energetycznym kraju". Przyznam uczciwie, że tak pokrętnej argumentacji dawno nie spotkałem. Bo albo płacimy za to, że jest za dużo zakontraktowanego gazu według zasady "take or pay", albo czołowi politycy lewicy uprawiają nieuczciwą propagandę o nadwyżkach gazu. Powiem jedno; negocjacje się toczą. Polska nie jest obecnie zagrożona ani nadmiernymi dostawami gazu i wynikającymi z tego tytułu konsekwencjami finansowymi, ani nie grozi nam brak gazu, którego na pewno w najbliższych latach będzie wystarczającą ilość. Polska stara się dywersyfikować kierunki dostaw gazu i wobec tego zarzuty kierowane do obecnego rządu, w tym także do mnie, w tej materii, pomimo że nie ja prowadzę bezpośrednio te negocjacje, są nieuzasadnione. Czwarty obszar zarzutów dotyczy stawek podatku VAT w budownictwie. Mamy podobną sytuację jak z gazem, tylko bardziej czytelną. O ile dobrze pamiętam, działanie poprzedniego rządu doprowadziło do tego, że 19 października ubiegłego roku, a więc na dwa dni przed zmianą rządu, Komisja Europejska otrzymała i przyjęła ostatecznie polskie stanowisko w sprawie stawki podatku VAT w budownictwie. Wynikało z niego jednoznacznie, że 22% stawka będzie obowiązywała na wszystko. Dziś rząd premiera Leszka Millera, w tym także ja, staramy się doprowadzić do zmiany tej sytuacji, do uzyskania okresu przejściowego, podobnie jak to uzyskały najlepiej usytuowane dwa kraje, czyli Czechy i Słowenia. Okres przejściowy miałby obowiązywać od roku 2004 do końca roku 2007. Starania podejmowane przez obecny rząd nie mogą być, a w każdym razie być nie powinny, moim zdaniem, przedmiotem ataku przynajmniej tych polityków, którzy podpisali się pod wnioskiem o wotum nieufności. To oni w dużym stopniu odpowiadają za to, że do Komisji Europejskiej trafił dokument rządu polskiego mówiący, że Polska akceptuje 22-procentową stawkę VAT w budownictwie. Chcę powiedzieć jednoznacznie; rząd przyjął zmienione stanowisko negocjacyjne, przekazał je do komisji negocjacyjnej, wstępnie przeprowadził konsultacje i uzgodnił wstępnie termin przeprowadzenie renegocjacji tego obszaru na koniec października br. A więc zarzuty o to, że ja czy rząd w tej sprawie postępujemy mało sprawnie czy niezdecydowanie, zarzuty pochodzące w dodatku od osób, które w dużym stopniu politycznie odpowiadają za to, że taka, a nie inna stawka podatku VAT w budownictwie została w Komisji Europejskiej zapisana dla Polski, są moim zdaniem nieuczciwe i nierzetelne. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że za obszar negocjacyjny "Podatki" nie odpowiada minister infrastruktury, ale minister finansów. Ale nie o to chodzi. Czuję się odpowiedzialny za budownictwo mieszkaniowe. Mnie bardzo interesuje wszystko, co jest związane z podatkami i z innymi sprawami. Natomiast chcę bardzo wyraźnie powiedzieć; to obecny rząd, to obecna koalicja, próbuje wyciągnąć Polskę z sytuacji, w którą została wprowadzona przez polityków poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicepremierministerinfrastrukturyMarekPol">A więc wotum nieufności z tego powodu należy się chyba komu innemu, tyle że wyrazili je już wyborcy w poprzednich wyborach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Łukasz Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Jestem jednym z sygnatariuszy wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec pana wicepremiera. Powodem, dla którego złożyłem swój podpis pod tym dokumentem, nie była sprawa winiet, chociaż przyznaję, że także dość istotna. Zgadzam się jednak ze stwierdzeniem, że nie tylko pana ministra ona obciąża. Dla mnie nie do przyjęcia jest sytuacja tego rodzaju, kiedy ustanawia się nowe podatki. Kierowcy płacą dzisiaj za eksploatację dróg w formie akcyzy do paliw. Budowa dróg jest zadaniem całego społeczeństwa. Jeżeli brakuje na to środków, to widzę takie działanie, jakie stosowano dawniej przy poborze do wojska; brało się delikwentów z co dziesiątego domu, a jak jeszcze brakowało, to się dobierało z młynarzy. Teraz środków finansowych brakuje, a więc młynarzami będą kierowcy. Ale jak powiedziałem na wstępie, to nie był powód, dla którego złożyłem swój podpis pod wnioskiem o wyrażenie panu ministrowi wotum nieufności. Tym powodem jest głównie funkcjonowanie w obszarze kierowanego przez pana resortu, w obszarze budownictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że pan minister ciągle nawiązuje do poprzedniej koalicji. Chcę gorąco zaprotestować. Ja nie byłem posłem poprzedniej kadencji i większość posłów, którzy złożyli podpisy pod wnioskiem, też nie było i nie odpowiadają za poprzedni rząd. Jeśli chodzi o negocjacje, to zwracam uwagę, że to rząd je prowadzi, a ich wyników nie zatwierdza Sejm. Mówiliśmy o stawce podatku VAT jedynie w formie dezyderatu. Nie podoba mi się arogancja, z jaką traktowany był cały Sejm i nasza Komisja Infrastruktury, która chciała uratować polskie budownictwo przed katastrofą. Ale jest to tylko jeden z przyczynków całej sprawy. Pragnę zwrócić uwagę - i właściwie od tego powinienem zacząć swoją wypowiedź, że w I półroczu zeszłego roku ilość pozwoleń na budowę wrosła o 3%, natomiast w roku bieżącym w obszarze budownictwa mieszkaniowego spadła o prawie 30%. Oznacza to, że stoimy w obliczy początku wielkiej katastrofy budownictwa mieszkaniowego, przy jednoczesnych szumnych zapowiedziach przedstawicieli rządu o poprawie sytuacji. Sprawa stawki podatku VAT w budownictwie stanowi tylko jeden element sprawczy tej sytuacji. Wiem, że rząd ma wrócić do negocjacji na temat wysokości tych stawek. Wiem także o okresie przejściowym, o którym mówił pan premier, ale nic nie słyszałem o zmianie zapisu dotyczącego obszarów budownictwa objętych społecznymi programami. Dalej pozostaje aktualny zapis, że inne stawki podatku VAT mogą obowiązywać budownictwo mieszkaniowe objęte programami społecznymi, ale tylko w budownictwie wielorodzinnym. Tymczasem w Polsce większość mieszkań buduje się w budownictwie jednorodzinnym. Tak więc ta przysłowiowa furtka radzenia sobie na przyszłość zostanie zamknięta. Chciałbym jeszcze się odnieść do spadku ilości pozwoleń na budowę. Uważam, że wysokość stawki podarku VAT jest tylko jednym z czynników zniechęcających do podejmowania budowy mieszkań. Widzę, że nie ma innych poważnych działań zmierzających do ożywienia budownictwa. Wręcz przeciwnie, pojawiają się inicjatywy pogarszające sytuację. Trudno doszukać się rzeczywistego wsparcia rządu dla potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Czy takim wsparcie ma być jedynie Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i budownictwo podejmowane przez Towarzystwa Budownictwa Społecznego? Samą tylko działalnością Towarzystw Budownictwa Społecznego nie wypełnimy dziury, która powstała. Nie ma żadnych zachęt dla inwestorów, nie ma pewności jutra, a zapowiedzi są raczej zniechęcające. Musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że nie bardzo widać inicjatywy resortu infrastruktury zmierzające do skoordynowania wszystkich spraw w budownictwie. W samym resorcie, który jest nadal reformowany, widoczna jest dwoistość działań. Gdzie indziej jest Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, gdzie indziej nadzór budowlany, a jeszcze gdzie indziej architektura i zagospodarowanie przestrzenne. Nawet na tym szczeblu nie widać koordynacji działań, nie mówiąc już o koordynacji takich działań z Ministerstwem Finansów. Ze strony rządu mamy zapowiedzi stabilnych kredytów, które miały stanowić wsparcie dla inwestorów budownictwa mieszkaniowego. Tymczasem wiadomo już dzisiaj, że kredyty te będą droższe, już dzisiaj zresztą są droższe, dla kredytobiorców od kredytów indeksowanych w walutach obcych, np. w euro. A przecież my idziemy do Europy i system kredytowania budownictwa przygotowany przez rząd nie jest żadnym dobrym pomysłem. Można także postawić zarzut niereagowania na pogłębiającą się zapaść w budownictwie mieszkaniowym. A przecież zgłaszane były rozmaite inicjatywy poselskie. Nie wchodzę teraz w to, czy są to inicjatywy dobre, czy nie, ale stanowią przynajmniej próbę poprawienia złej sytuacji, na przykład w płatnościach; chodzi o znane wszystkim zatory płatnicze. Tymczasem ze strony rządu nie ma inicjatywy rozwiązania tej kwestii, a jedynie zapowiedź utworzenia konta ESCO i monitorowania budownictwa prowadzonego przez developerów, aby w jakiś sposób chronić prywatnych inwestorów przed ewentualnością bankructwa firm developerskich. Ale to zwiększy koszty budowy mieszkań, a poza tym nie ma wpływu na zatory płatnicze. Tak wiele jest usterek w zarządzaniu całą sferą budownictwa i niereagowania na katastrofalną sytuację, że moim zdaniem pan minister marek Pol nie radzi sobie z tym resortem. I taki jest główny powód podpisania się przeze mnie pod wnioskiem o wotum nieufności. Swój sąd opieram tylko na sytuacji w jednym tylko obszarze działania resortu infrastruktury - budownictwie. To budownictwo rzeczywiście mogłoby stać się kołem zamachowym całej gospodarki. Tymczasem idziemy raczej w kierunku katastrofy. Jeśli spadek liczby nowo rozpoczynanych budów utrzyma się taki w II półroczu br., jaki był w pierwszej połowie roku, to oznaczać będzie dalszy regres. Już od bardzo wielu lat nie mieliśmy takiej zapaści w budownictwie, do jakiej zmierzamy. Odbije się to na sytuacji firm budowlanych, które będą upadały, i ogromnym brakiem podaży w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Bardzo proszę o krótsze wypowiedzi, jako że mamy jeszcze bardzo dużo zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaJoannaSosnowska">Z wypowiedzi mojego przedmówcy wynika, że obojętnie czy minister będzie robił cokolwiek, czy nie będzie robił nic, to i tak będzie źle. Opozycja tak daleko zagalopowała się w potępianiu pana ministra Marka Pola w czambuł, że nie rozumie, gdzie leży istotny problem związany z winietami. Jestem drugą kadencję w Sejmie i kilka miesięcy temu miałam okazję oglądać plany budowy autostrad, z których wyłączona jest jedna czwarta obszaru Polski. Tym obszarem jest region północno-wschodnim kraju, a konkretnie Warmia i Mazury. Jeżeli winiety mają kupować wszyscy, to również także kierowcy z tamtego regionu będą za nie płacić, a w dalszym ciągu nie będą mieli po czym jeździć. Bo w planach nie ma budowy ani kilometra autostrady na Warmii i Mazurach. Albo niech mnie pan minister wyprowadzi mnie z błędu, jeżeli rzeczywiście się pomyliłam, albo chciałabym od pana usłyszeć wyraźną deklarację, że w odniesieniu do regionów pozbawionych autostrad i innych ważnych dróg krajowych zastosuje się inną metodę. Może nią być na przykład rozwój połączeń kolejowych. Chodzi o to, aby zrównoważyć istniejący niedorozwój infrastrukturalny północno-wschodniego regionu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Po wysłuchaniu uzasadnienia wnioskodawców dochodzę do wniosku, że cienkość tego dokumentu przemawia za politycznym wymiarem aktu, którego dokonała opozycja. Po raz pierwszy mamy do czynienia z okolicznością, iż to nie czyny, ale zamiary są przedmiotem wotum nieufności. Jeżeli dalej będziemy tak postępować, to myślę, że przed każdą większą kampanią polityczną zrobimy kompilację uzasadnień kilku projektów rządowych, jak słusznie zaznaczył pan premier, rządowych, a nie jego projektów, i będziemy debatować na tematy sporne. Bo przecież nigdy nie jest tak, że w parlamencie wszyscy ze wszystkim się zgadzają. Sprawa winiet budzi określone emocje i właśnie Komisja Infrastruktury jest miejscem na merytoryczne rozstrzygnięcia. A hucpa polityczna, która została w tej sprawie wszczęta, nikomu dobrze nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym zadać pytanie. Czy powaga złożonego wniosku o wotum nieufności nie wymagałaby, aby poseł upoważniony do reprezentowania wnioskodawców, a jest nim pan Jarosław Kaczyński, osobiście nie zabrał głos na posiedzeniu Komisji Infrastruktury? Byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł Jarzy Polaczek mógł powiedzieć, dlaczego nie ma wśród nas głównego wnioskodawcy? Wrócę jednak do meritum sprawy. Słuchając pana posła Łukasza Abgarowicza i jego zarzutów dotyczących sytuacji w budownictwie, chciałbym, byśmy wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra Marka Pola zlokalizowali pod względem politycznym. Patrząc na listę wnioskodawców łatwo dostrzec, że pod wnioskiem podpisali się posłowie Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej. Natomiast słyszałem, że z trybuny sejmowej wniosek zgłosił pan poseł Polaczek tylko w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ponieważ posłużono się dzisiaj argumentacją stricte budowlaną, a pan poseł Łukasz Abgarowicz przytoczył kilka zarzutów pod adresem pana ministra, chciałbym zadać pytanie. Zarzuty pana posła dotyczące zapaści w budownictwie nie są przedmiotem wniosku, pod którym podpisali się wnioskodawcy. Pytanie brzmi; czy wniosek został uzgodniony między dwoma ugrupowaniami politycznymi, to znaczy między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską? Czy wobec tego pan poseł Jerzy Polaczek reprezentuje także Platformę Obywatelską? Bardzo chciałbym znać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Informuję, że do przewodniczącego Komisji wpłynęło pismo pana Jarosława Kaczyńskiego, w którym poinformował mnie, że w imieniu grupy wnioskodawców upoważnienie do reprezentowania wniosku na posiedzeniu Komisji w dniu dzisiejszym posiada właśnie pan poseł Jerzy Polaczek. Oddaję głos panu posłowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Zanim skieruję kilka pytań do pana premiera Marka Pola, odniosę się do wypowiedzi pana posła Michała Kaczmarka. Panie pośle, dzisiaj dyskutujemy na temat naszego wniosku, w związku z tym wydaje się rzeczą naturalną, że pojawiły się dodatkowe argumenty i dodatkowa argumentacja. Proszę więc nie dzielić włosa na czworo i mówić, że nie ma tam jakiegoś zdania lub linijki zapisu. Wydaje mi się to tak oczywiste, że szkoda nawet o tym rozmawiać. Pan premier Marek Pol chyba 10 minut temu powiedział, że to nie ja jestem winien, ale ktoś inny. Mówi pan, że to rząd jest winien, a nie premier Marek Pol, mimo że sprawy merytorycznie dotyczą właśnie pańskiego resortu infrastruktury. Ciekaw jestem, czy premier Leszek Miller zna pański sposób utożsamiania się z tym rządem? Powiada pan, że jest to wniosek o odwołanie za inicjatywę. Ja sobie pozwalam nazwać to wnioskiem za rażącą lekkomyślność, a w wydaniu polityka jest to grzech śmiertelny. Zarzucałem to panu z trybuny sejmowej w czasie ostatniej debaty i nie usłyszałem żadnego dementi ani żadnej odpowiedzi. Według mojej wiedzy, nie dysponuje pan wiarygodnymi badaniami, jeśli chodzi o sposób zasilania funduszu, który będzie budował w Polsce drogi. Byłbym zresztą zdziwiony, gdyby pan dysponował danymi zagranicznymi, ponieważ kilka dni temu ukazała się informacja, że Słowacja od roku 2007 wycofuje się z tego rodzaju rozwiązania, jakim są winiety. W związku z tym katalog krajów, którym się pan posługuje, zmniejszył się do dwóch, bo Austriacy także od roku 2004 chcą odejść od tego rozwiązania. Można by z tego wysnuć wniosek, że cała Europa odchodzi od systemu winiet, a Polacy wchodzą w ten dziwny sposób finansowania budowania autostrad. Rad bym usłyszeć, ile będą wynosiły pierwsze raty za nie opłacaną przez nikogo autostradę A 4. Chodzi o południowy odcinek o długości 126 km i o rok 2003. Według mojej wiedzy, będziemy płacili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyPolaczek">70 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTadeuszJarmuziewicz">Tego nie wiem dokładnie i jest to raczej pytanie do pana premiera. Jakie, panie premierze, podjął pan działania dla uratowania umierającej na stojąco PKP, oprócz tego, że dał pan przyzwolenie na zmniejszenie nakładów na przewozy regionalne, oprócz tego, że nowa propozycja, która jest rozpatrywana w Sejmie, kasuje kwotę na dofinansowanie do taboru przewozów regionalnych? Dalibóg, nie bardzo rozumiem, dlaczego na PKP nie ma jeszcze niepokojów społecznych. Jesteśmy w zamkniętym gronie parlamentarnym i możemy to sobie powiedzieć. Naprawdę, nie bardzo rozumiem, jak to jest jeszcze możliwe w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jestem w tej komfortowej sytuacji, że posłowie mojego klubu parlamentarnego nie podpisali się pod wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności panu Markowi Polowi; po prostu taki wniosek do nas nie dotarł. Będę przekonywał członków swojego klubu, aby głosowali za odwołaniem pana ministra i wicepremiera Marka Pola z kilku powodów. Jednym z nich są winiety. Cała bowiem "zadyma" dotyczy winiet. Powtórzę raz jeszcze, że Polacy chętnie by zapewne zapłacili za winiety, a więc za płatne przejazdy głównymi drogami. Mogłoby to nastąpić w różnych formach. Myśmy na przykład sugerowali, że jednak najlepiej byłoby wrócić do rozwiązania paliwowego. Pod wnioskiem należy się podpisać, i tak zrobimy, ale za te dwie ustawy drogowe, które przygotowało Ministerstwo Infrastruktury, a zapewne wynajęci za duże pieniądze zagraniczni specjaliści, zapłacił głową jeden z podsekretarz stanu w tym resorcie. Takie rozwiązanie zresztą wcześniej sugerowaliśmy na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Infrastruktury. Uznaliśmy wówczas, że człowiek posiadający dwa obywatelstwa nie wiadomo, na czyją korzyść będzie pracował. Rozwiązania zawarte w tych dwóch ustawach, nie mówiąc już o winietach, spowodują odwrotny skutek do programu rządowego "Infrastruktura - klucz do rozwoju". Jest to jeden z elementów szerszego pakietu ustaw programu rządowego "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Pytanie tylko: dla kogo? Z obydwu ustaw wyraźnie wynika, że autostrady będą budowane w Polsce za polskie pieniądze z naszych winiet, ale przez przedsiębiorstwa zagraniczne. W ten sposób to za granicą, a nie w Polsce, będziemy likwidowali bezrobocie. Natomiast za to wszystko my mamy zapłacić kupując winiety. Nie była to jakaś kpina dla samej tylko kpiny, co powiedziano z trybuny sejmowej, że nam pozostanie tylko kopanie rowów tam, gdzie nie dojedzie niemiecka maszyna, i zamiatanie autostrady przed przecięciem wstęgi. Jeżeli mamy płacić dodatkowo na budowę autostrad, które bezsprzecznie są potrzebne w Polsce, to przedsięwzięcia te powinno realizować Polacy. Tymczasem ustawy proponowane przez rząd stawiają zapory przed przedsiębiorstwami polskimi. Wymóg posiadanie kapitału zakładowego w wysokości 5 mln euro powoduje, że polskie przedsiębiorstwa nie będą uczestniczyły w tym przedsięwzięciu. Ogłoszenie warunków przetargowych przez Komisję Europejską i w polskich gazetach spowoduje, że "rzucą" się na nie niemieckie firmy, które akurat kończą budowanie autostrad na terenie byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Czy naprawdę mamy sprzyjać kapitałowi zagranicznemu, który będzie drenował nasze kieszenie? Osobny rozdział stanowi projekt utworzenia spółki pod nazwą Zarządu Dróg Publicznych. Na początku będzie to spółka ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, a w przyszłości pewnie przybędzie udziałowców. I taka spółka ma decydować o wszystkim, przez nią mają być przygotowywane i zawierane umowy koncesyjne. Ponadto spółka ma nie ponosić żadnego ryzyka, podobnie zresztą jak i firma budująca autostrady, bo wszystko ma być gwarantowane przez Skarb Państwa. Przynajmniej tak to wynika ze wspomnianych dwóch ustaw drogowych. Przedstawienie parlamentowi takich projektów ustaw, na których bazie zamknięto negocjacje z Unią Europejską, jak to powiedział wprost jeden z wiceministrów, może jedynie świadczyć o tym, że traktujecie państwo parlament jako bezpartyjny blok wspierania rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Do nas ma należeć jedynie wprowadzenie zmian kosmetycznych do projektów ustaw, bo wyjście w negocjacjach z Unią Europejską już obiecali, że te projekt zostaną uchwalone. W związku z powyższym wydaje mi się, że wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla pana ministra infrastruktury jest jak najbardziej zasadny. Bo dzieje się coś złego w Ministerstwie Infrastruktury. Chciałbym prosić pana ministra, aby od czasu do czasu zajrzał do sejmowego Biuletynu Informacyjnego z posiedzeń Komisji Infrastruktury i przeczytał o tym, jak zachowują się osoby reprezentujące pana ministra i resort. Zdarza się, że osoby te nie odpowiadają na zadane im pytania, są bardzo niegrzeczni. Pan minister również na jedno z zadanych przeze mnie pytań do dzisiaj nie udzielił odpowiedzi. Swego czasu chwaliliście się, że połączenie wielu zadań w jednym resorcie spowoduje zmniejszenie zatrudnienia. Minął wczoraj rok od rozpoczęcia nowej kadencji i do dzisiaj nie wiadomo, o ile zmniejszyło się zatrudnienie na skutek dokonanych zmian w funkcjonowaniu centralnej administracji państwowej. Powtarzam, że w tym ministerstwie dzieje się coś niedobrego i dlatego zasługuje pan minister na wniosek o wotum nieufności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jeszcze zabierze głos kilku posłów i proponuję, aby oddać potem głos panu premierowi Markowi Polowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBoleslawBujak">Chciałem zakończyć swoją wypowiedź wnioskiem o zamknięcie dyskusji. Uważam bowiem, że każdy z nas ma już wyrobione zdanie i szkoda tylko naszego czasu na dalszą dyskusję. Poza tym wielu z nas czekają jeszcze dzisiaj inne posiedzenie komisji i podkomisji. Ale o tym zadecyduje już pan przewodniczący. Chciałbym bardzo krótko wyrazić swój pogląd. Moim zdaniem źródłem i przyczyną niechęci wnioskodawców do pana premiera Marka Pola są dwa projekty ustaw dotyczących budowy dróg. Tymczasem jakże inne jest odczucie wyborców, z którymi przeprowadziłem kilkadziesiąt rozmów w swoim okręgu wyborczym. Za specustawę dotyczącą przygotowania, prowadzenia budowy i eksploatacji dróg krajowych i autostrad, pan premier Marek Pol powinien dostać pochwałę, a nie upomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszFerenc">Jest to kolejny wniosek o wotum nieufności wobec ministra obecnego rządu. Jest zatem próba zaistnienia opozycji. Przeczytałem szczegółowo tekst uzasadnienia. Napisanie, że pan premier i minister infrastruktury, pan Marek Pol winien jest wysokiej stawce podatku VAT w budownictwie i przez to budownictwo się nie rozwija, jest po prostu brakiem jakiejkolwiek uczciwości. Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra podpisali byli przedstawiciele rządu, można na liście odnaleźć ich nazwiska. Dziwię się tylko, jak mają czelność podpisywać taki wniosek. Nie chcę przedłużać swojego wystąpienia, dlatego powiem tylko, że projekt ustaw dotyczących budowy dróg i autostrad będzie jeszcze dyskutowany i z pewnością wniesione zostaną do nich poprawki. Zgłaszam propozycję, aby odrzucić przedstawiony wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec wicepremiera i ministra, pana Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Rozumiem, że opozycja ma pewne prawa. Słuchając jednak tego wielkiego larum odnoszę wrażenie, że przedtem super dobrze się działo, budowaliśmy bardzo dużo dróg i autostrad, budowaliśmy także bardzo dużo mieszkań i teraz ktoś to chce zepsuć. A przecież wiadomo, że jest inaczej. Nie będę mówił o szczegółach, bo ostatnia debata pokazała wiele aspektów rozpatrywanych dzisiaj kwestii. Chciałbym powiedzieć jedno zdanie panu posłowi Łukaszowi Abgarowiczowi. Na obecną sytuację i stan budownictwa mieszkaniowego ma wpływ kondycja całej gospodarki. Aby budownictwo ruszyło z miejsca, nie wystarczy jeden dzień, a na to trzeba więcej czasu. Przyznam się, że sam również mocno walczyłem o niską stawkę podatku VAT w budownictwie. Jestem trochę zaskoczony tym, że najgłośniej na rząd krzyczy dzisiaj ten, kto był w poprzedniej koalicji i kto doprowadził do tego, że został złożony wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi Markowi Polowi. Słuchając wypowiedzi pana posła Jerzego Polaczka, którego poznałem dużo wcześniej, naprawdę nie rozumiem tego stanowiska. Najpierw samemu się coś zepsuło, a teraz podnosi się krzyk, że ktoś tego nie naprawił. Podobnie zresztą jest z zarzutem dotyczącym gazu. Popieram stanowisko o odrzucenie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec pana ministra Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ponieważ padły formalne wnioski, a przedtem pojawiły się nowe wątki rozszerzające treść uzasadnienia wnioskodawców, które i tak jest obszerne, oddajmy głos panu premierowi Markowi Polowi. Później nastąpi krótkie wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców i przystąpimy do rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicepremierMarekPol">Nie chciałbym się odnosić szczegółowo do każdej wypowiedzi pań i panów posłów, bo część z nich miała charakter oceny, a ta jest swobodnym prawem każdego posła i komisji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewne sformułowania, które może wypaczają rzeczywisty obraz. Podobnie jak pan poseł Łukasz Abgarowicz, bardzo troszczę się i bardzo boleję nad tym, że budownictwo w Polce nie kwitnie. Ale ono nie kwitło również w roku 2001. Wahnięcie liczby wydanych pozwoleń na budowę było tylko wahnięciem w pewnym trendzie; od trzech lat spada liczba pozwoleń na budowę domów mieszkalnych sygnalizując nadciągający kryzys. Zachwyt z tego powodu, że w jakimś okresie czasu budownictwo to drgnęło o 3% w  ciągu kilku miesięcy jest, moim zdaniem, ewidentnym błędem w ocenie. Używanie tego rodzaju ocen opartych o sezonowe wahania koniunktury, wypacza rzeczywisty obraz. Jeśli poważnie dyskutujemy o problemach budownictwa, a jestem przekonany, że w tym gronie tylko tak się dyskutuje, to budowanie opinii czy diagnoz na podstawie tego typu zdarzenie jest zupełnie nieuzasadnione. Co nie zmienia faktu, że kryzys w budownictwie występuje, co do tego nikt nie ma żadnych wątpliwości. Kryzys występuje tym bardziej w budownictwie mieszkaniowym. Ale podobnie pan poseł Łukasz Abgarowicz, jak ja i wszyscy obecni na sali doskonale wiedzą, że budownictwo jest niezwykle wrażliwe na sytuację finansową obywateli. W czasie kiedy wiele prywatnych firm ma rentowność bliską zera, a wiele ma rentowność ujemną, nawet ktoś, kto posiada zgromadzony pewien kapitał, wstrzymuje się od budowania mieszkania czy domu. W czasie, kiedy ludzie nie mają pewności, czy następnego dnia nie stracą pracy, a ponad trzy miliony osób w Polsce dzisiaj pracy nie ma, wówczas trudno oczekiwać, że ci ludzie zaczną budować mieszkania. I to jest podstawowy problem niskiego poziomu budownictwa mieszkaniowego i to jest podstawowe miejsce, w którym musi nastąpić przełamanie. Nie chcę wymieniać pełnej listy projektów rozwiązań, które trafiły do Sejmu, związanych z ułatwieniami dla budownictwa. Dotyczą one zarówno zmiany niektórych przepisów Prawa budowlanego, innego systemu postępowania w zakresie ksiąg wieczystych, czy zmiany ustawy o ochronie praw lokatorów likwidującej absurdy przyjęte przez Sejm poprzedniej kadencji. Powiem jedno. Będę się bardzo cieszył, kiedy oprocentowanie kredytów mieszkaniowych w złotówkach spadnie poniżej 8 procent proponowanych przez nas w ustawie. Na razie cały czas odwołujemy się do kredytów denominowanych w walutach obcych. Życzę wszystkiego najlepszego wszystkim, którzy posiadają kredyty w takiej walucie. Oby się przypadkiem nie zdarzyło, że oprocentowanie w granicach 6-7 procent obrócą się w momencie jakiegoś tąpnięcia walutowego, a to się przecież zdarza, przeciw tym, którzy wzięli takie kredyty. Ale jeżeli oprocentowanie kredytów w złotówkach spadnie poniżej 8%, o co rząd cały czas walczy, to bardzo się ucieszę, jeśli wspomniana ustawa o kredytach hipotecznych będzie słabo działającą lub prawie martwą. Bo o to chodzi, żeby kredyt na budowę mieszkań był tani i aby dodatkowo jeszcze wsparty narzędziem polegającym na prawie do odpisu oprocentowania od podstawy podatku, pozwolił brać kredyty tym osobom, które będą w stanie w przyszłości je spłacać. Dlatego proszę, aby jednak rzetelnie podchodzić do oceny tego obszaru budownictwa, o którym mówił pan poseł Łukasz Abgarowicz.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicepremierMarekPol">Jestem gotowy do podjęcia każdej dyskusji na ten temat i taką dyskusję podejmujemy także podczas posiedzeń Komisji Infrastruktury. Moi zastępcy przychodzą na posiedzenia Komisji i wbrew temu, co twierdzi pan poseł Andrzej Fedorowicz, nie wszyscy, nie zawsze, a chyba prawie nigdy nie są aroganccy. Ja też mam okazję czytać sejmowe Biuletyny Informacyjne z posiedzeń Komisji Infrastruktury. Jeśli się jednak zdarzył tego typu przypadek, o którym mówił pan poseł Andrzej Fedorowicz, to bardzo serdecznie przepraszam pana posła, który poczuł się dotknięty. Odniosę się jeszcze do niektórych stwierdzeń zawartych w wystąpieniu pana posła Jerzego Polaczka oraz pani posłanki Joanny Sosnowskiej. Winiety, czy raczej pieniądze, które zamierzamy uzyskać z ich sprzedaży, nie są pieniędzmi gromadzonymi jedynie na budowę autostrad. Gdyby tak było, to rzeczywiście można by mówić o swego rodzaju niesprawiedliwości; są przecież rejony kraju, w których nie ma żadnych autostrad i w ogóle nie ma o czym rozmawiać na ten temat. Zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł Jerzy Polaczek, tylko że traktował to jako wręcz przewinienie, środki pozyskane ze sprzedaży winiet mają stanowić wkład własny dla uzyskania środków z Unii Europejskiej i zaciągania kredytów w międzynarodowych instytucjach finansowych na cały program drogowy. Cały program drogowy ma wartość około 37 miliardów zł, z czego tylko 16 miliardów przeznaczymy na budowę autostrad. Reszta środków zostanie skierowana na modernizację i remonty dróg, budowę obwodnic miast, a także inne inwestycje drogowe potrzebne także w północno-wschodniej części kraju. Mówiąc o kwocie 37 miliardów, biorę także pod uwagę kwoty, które koncesjonariusze powinni wydać w tym czasie. Posiadamy, oczywiście, pewne "przymiarki" co do tego, co chcemy zrobić w ramach krajowego programu budowy dróg w każdym województwie, a więc także w województwie warmińsko-mazurskim. Takie propozycje wstępne przesłaliśmy nawet do wojewodów, aby mogli się wstępnie przyjrzeć naszym zamiarom i zgłosić swoje propozycje. Zdaję sobie sprawę, że z całą pewnością propozycje nasze wywołają dyskusję, pojawią się zapewne różne sprzeczne ze sobą propozycje, pojawią się spory, czy aby nie można zrobić więcej, a przede wszystkim inaczej. Czy na przykład drogi od granicy do Elbląga nie można szybciej oddać do użytku, niż to planujemy i czy nie mogłaby to być droga o wyższym standardzie, może nawet autostrada? Podałem to jako przykład, bo z pewnością takich spornych czy dyskusyjnych kwestii, będzie wiele. My dopuszczamy takie dyskusje mając świadomość, że żadne programy nie są idealne. Ale na dodatkowe wydatki województw, często przekraczające kwotę 100 mln zł, środki finansowe mogą się znaleźć tylko wtedy, kiedy uzyskamy środki z Unii Europejskiej oraz kredyty z innych źródeł. Aby jednak tak się stało, musimy najpierw dysponować własnymi funduszami, własnym wkładem finansowym. I to właśnie mają być środki pozyskane ze sprzedaży winiet. Myśmy zaproponowali rozwiązanie w postaci winiet, ale przecież były inne propozycje. Pan poseł Andrzej Fedorowicz powiedział, że lepiej byłoby szukać dodatkowych środków finansowych poprzez wyższą akcyzę na paliwa. To też jest możliwe, tyle tylko, że trzeba mieć świadomość pełnych konsekwencji takiego kroku. Akcyza obciąża wszystkich Polaków, łącznie z tymi, którzy jeżdżą wokół przysłowiowego własnego komina na terenie własnej gminy czy jednej miejscowości, łącznie z tymi biednymi emerytami i rencistami, którzy najczęściej nie wypuszczają się na trasy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicepremierMarekPol">Oni raczej korzystają z lokalnych dróg w rejonie miejsca zamieszkania. Ale to jest kwestia nadal otwarta, do dyskusji. Jedno jest pewne, że chcemy, a  właściwie musimy, pozyskać środki na realizację całego programu budowy dróg, na wszystkie inwestycje drogowe, które są potrzebne również w rejonie warmińsko-mazurskim. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Tadeusza Jarmuziewicza, to pan poseł chyba chciał usłyszeć coś, czego jednak nie mógł ode mnie usłyszeć. Ja nie powiedziałem, że to nie ja jestem winny. Zwróciłem tylko uwagę, że lista zarzutów wnioskodawców dotyczy ustawy przedłożonej przez rząd, która znajduje się obecnie w parlamencie. Jest rzeczą oczywistą, że każda ustawa zawiera sumę kompromisów pomiędzy ministrami. Każdy z nas stara się dobrze pilnować tej części funkcjonowania państwa, za którą odpowiada. Obydwie ustawy, a mówię cały czas o ustawie o budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz o ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, są wynikiem kompromisu między ministrami, w tym między ministrem infrastruktury, ministrem finansów i wieloma innymi ministrami. I to jest rzecz absolutnie naturalna. Odpowiadam za te dwie ustawy przed parlamentem i nie zamierzam ani przez moment uciekać czy uchylać się od tej odpowiedzialności. To ja, a nie rząd, od ostatnich dwóch miesięcy zbieram cięgi ze wszystkich możliwych stron, i nie narzekam. Taką mam pracę. Nie mogę uciekać od odpowiedzialności. Zarzuty postawione mi przez wnioskodawców w dokumencie, który jest jednak oficjalnym drukiem sejmowym, są typowymi zarzutami do całego rządu, a nie do jednego ministra. Na to tylko zwróciłem uwagę w swoim poprzednim wystąpieniu na posiedzeniu Komisji. Jeśli chodzi o postawiony mi zarzut rażącej lekkomyślności, to mam nadzieję, że z panem posłem Tadeusza Jarmuziewiczem będziemy mieli okazję o tym podyskutować w czasie posiedzeń Komisji, która będzie się tymi problemami zajmowała. Chodzi o zarzut o braku niezbędnych analiz i podstaw do tych propozycji, które przedłożyliśmy w projektach wspomnianych dwóch ustaw o w czasie posiedzeń Komisji. W jakimś sensie pan poseł Jerzy Polaczek odpowiedział panu posłowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi na temat kwot, które będą uzyskiwali koncesjonariusze pobierający obecnie opłaty za odcinek autostrady Kraków-Katowice, w momencie wprowadzenia innej firmy opłat, na przykład winiet. Są to kwoty dzisiaj pobierane od kierowców korzystających z autostrady, po odliczeniu kosztów ponoszonym przez koncesjonariuszy. A są to koszty niebagatelne, przede wszystkim wynikające z konieczności utrzymania pracowników pobierających myto; są to znaczne środki. Dlatego kwestie te będą jeszcze przedmiotem dokładnych dyskusji. Na początku realizacji programu budowy dróg są one jednak wielokrotnie mniejsze od potencjalnych wpływów ze sprzedaż winiet. Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz słusznie zauważył, że Słowacja i Austria chcą się wycofać z systemu finansowania budowy autostrad poprzez winiety. My też nie ukrywamy, że nie zamierzamy tkwić w systemie winiet przez następne kilkadziesiąt lat, jak to próbują nam sugerować dziennikarze z niektórych gazet.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicepremierMarekPol">Jest to system na okres przejściowy, który pozwali nam nie budować na autostradach punktów poboru opłat w systemie tradycyjnym, zebrać trochę pieniędzy, w tym także pieniędzy od obcokrajowców, i w momencie, kiedy będzie już opanowany system opłaty elektronicznej, wejść w ten system, jako system ostateczny i jednolity dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. Ci, którzy zdążyli za pieniądze ze sprzedaży winiet uporządkować sobie po części sytuację na swoich drogach, dzisiaj opowiadają, że zamierzają się wycofać z tego systemu finansowania. Ale zapewne to wycofywanie się jeszcze trochę potrwa. Natomiast jeśli wspomniane kraje pobierałyby opłaty w postaci myta, to musiałyby likwidować punkty poboru opłat; koszt budowy takich punktów jest znaczny. Przystępując do realizacji programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu musimy podjąć decyzję, bo za chwilę kolejne punkty poboru opłat od kierowców staną na nowych odcinkach budowanych autostrad. Albo więc zdecydujemy się na system winiet, albo będziemy budowali punkty poboru opłat od kierowców na rok, dwa, może trzy do czasu, aż wejdzie w życie w krajach Unii Europejskiej jednolity system opłat elektronicznych. Pan poseł Andrzej Fedorowicz powiedział całą masę różnych rzeczy, na pewno ważnych, ale także parę nieprawd. Chcę wyjaśnić, że mój zastępca, który reprezentował Ministerstwo Infrastruktury przez pewien czas i bywał na posiedzeniach Komisji, pan Wojciech Jonczyk, od momentu powołania go na stanowisko podsekretarza stanu nigdy nie miał podwójnego obywatelstwa. Po to, aby mógł pełnić tę funkcję, w odróżnieniu od poprzednich rządów, premier zażądał zrezygnowania z jednego obywatelstwa. Druga informacja jest taka, że pan Wojciech Jonczyk nie został odwołany w atmosferze skandalu, choć odchodził z resortu infrastruktury w czasie, kiedy sprawa wokół kwot wypłaconym doradcom pracującym na rzecz Generalnej Dyrekcji Budowy Dróg i Autostrad i Ministerstwa Infrastruktury była bardzo nagłośniona. Jeśli jednak Komisja Infrastruktury byłaby zainteresowana tą sprawą, to przedstawimy informację o kwotach wydanych przez byłą Agencje Budowy i Eksploatacji Autostrad od roku 1997 do końca jej istnienia, to znaczy do roku bieżącego. Wydatki te zestawimy z efektami w postaci kilometrów wybudowanych autostrad. Z pewnością będzie to bardzo ciekawy obraz wydatków poniesionych na zagranicznych doradców w tamtym czasie i osiągniętych z tego tytułu efektów. Będzie to z pewnością bardzo ciekawa lektura. Jeśli ktoś z państwa posłów jest nią zainteresowany, to chętnie takie informacje udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Bardzo proszę o przesłanie takich informacji na moje ręce. Tylko że poprzedni rząd mnie nie interesuje, natomiast interesują mnie kwoty wypłacone zagranicznym doradcom przez resort infrastruktury i Generalną Dyrekcję Budowy Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicepremierMarekPol">Rozumiem, że pana posła interesują pieniądze publiczne wydane tylko w tym czasie, kiedy obecny rząd jest przy władzy, a poprzedni już nie. Dobrze, poinformujemy pana posła tylko o tych wydatkach, o które pan pytał. Chciałem jednak zwrócić uwagę państwa, że to, co przedłożyliśmy Sejmowi w formie projektu ustawy o budowie i eksploatacji dróg krajowych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych oraz projektu ustawy o szczególnych zasadach realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych, jest wynikiem zastosowania znanych standardów postępowania koncesyjnego. Te standardy już dzisiaj w Polsce obowiązują i wynikają z obecnie obowiązujących przepisów prawa. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że przy wielkich postępowaniach koncesyjnych bardzo trudno samodzielnie polskiej dużej firmie stanąć do przetargu. Nie mam jednak również wątpliwości, że słuszna jest zasada wprowadzona w ustawie o budowie i eksploatacji autostrad płatnych jeszcze w roku 1994, że koncesję na budowę i eksploatację autostrad w Polsce może mieć tylko firma zarejestrowana w Polsce z określonym kapitałem. Podkreślam - chodzi o koncesje na budowę, ale także na eksploatację autostrad. Tam gdzie będzie prowadzone postępowanie koncesyjne, musi to być firma zarejestrowana w Polsce, do tego dysponująca odpowiednio wysokim kapitałem. W przeciwnym wypadku ilość nadużyć i liczba naciągaczy, którzy mogą stanąć do przetargu o uzyskanie kontraktu o wartości kilkudziesięciu milionów dolarów, przekroczyłaby wszelkie oczekiwania. Tak więc, panie pośle, pana pytanie jest raczej wynikiem niezrozumienia mechanizmu koncesyjnego niż złych intencji. Proszę mi wierzyć, że nie wszystko, co do końca jest niejasne, jest wynikiem złych intencji rządu. My wszyscy staramy się, aby nasz kraj wyglądał jak najlepiej i aby najlepiej się rozwijał. I nie jest tak, że tego chce tylko jedna grupa posłów i tylko jedna formacja polityczna i tylko jeden poseł z Komisji Infrastruktury. Nikt nie planuje żadnej prywatyzacji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad po jej przekształceniu w spółkę ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa pod nazwą Zarządu Dróg Publicznych. Powiedzieliśmy wyraźnie, że dokonujemy tego przekształcenia tylko dlatego, aby mieć większy dostęp do kredytów. Nie bardzo bowiem widzimy, mówię w swoim imieniu i pana ministra finansów, możliwość innego zadłużenia się na cele związane z realizacją programu budowy dróg. Zarząd Dróg Publicznych, jak już powiedziałem, będzie spółką Skarbu Państwa poddaną bardzo dokładnej kontroli. Jeśli jednak posłowie Komisji Infrastruktury dojdą do wniosku, że ta kontrola powinna być jeszcze bardziej ostra, to z pewnością tak się stanie. Przecież to państwo ostatecznie zadecydujecie o treści dwóch ustaw drogowych. Wśród zarzutów postawionych mi przez wnioskodawców znalazła się sprawa podatku VAT w budownictwie. Sądzę, że sprawa ta ostatecznie znajdzie ostateczne rozstrzygnięcie w listopadzie tego roku. Nasza pozycja negocjacyjna jest niezła, ale gorsza z tego powodu, że ktoś kiedyś zgłosił zupełnie inną propozycję stawki podatku VAT w budownictwie i uznał ją za dobrą. Dzisiaj odkręcamy to, co zrobili nasi poprzednicy. Oczywiście, trzeba nam patrzeć na ręce, ale trzeba także doceniać, że to właśnie my staramy się cos naprawić, a nie zepsuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dziękuję panu premierowi i proszę przedstawiciela wnioskodawców o ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zajmę państwu najwyżej dwie albo trzy minuty. O spójności deklaracji i rzeczywistości zawsze rozstrzyga praktyka. Nie będę zatem odnosił się do elementów dyskusji i uzasadnienia. Jeśli chodzi o stawkę podatku VAT w budownictwie, to kwestia ta została w naszym uzasadnienia pisemnym bardzo lakonicznie sformułowana. Stało się tak dlatego, iż temat ten był wielokrotnie podejmowany i w Komisji i w Sejmie. Nowe elementy działań rządu w tym zakresie nie były znane Komisji Infrastruktury. Ponieważ pan premier jest dzisiaj uczestnikiem posiedzenia, a jednocześnie naszym gościem, warto dwa słowa powiedzieć o sprawie, która nie znalazła się w uzasadnieniu. Chodzi o współpracę Komisji Infrastruktury z resortem infrastruktury. Najlepszą ilustracją tej współpracy naszej Komisji z resortem infrastruktury jest skandaliczna praktyka kierowania przez rząd bocznymi drzwiami wszystkich fundamentalnych projektów ustaw, za których treści merytorycznie odpowiada nasza Komisja, do Komisji Nadzwyczajnej. Fakt, że obydwie ustawy drogowe trafiły jednak do Komisji Infrastruktury, jest efektem działalności i nieustępliwości prezydium Komisji reprezentowanego przez siły koalicji i opozycji. Jedna rzecz, o której powiem, może wzbudzić państwa wesołość, ale muszę o tym powiedzieć. W trakcie dzisiejszego posiedzenie Komisji, dzięki uprzejmości sekretariatu, dotarła do mnie odpowiedź pana wicepremiera Marka Pola na zbiorową petycję w sprawie wykonania uchwały Sejmu w sprawie zmiany stanowiska negocjacyjnego. Odpowiedź jest adresowana do przewodniczącego Komisji pana posła Janusza Piechocińskiego i zawiera informację o działaniach podjętych przez rząd. Chcę powiedzieć panie premierze, że nieznane mi są kierowane wcześniej do posłów z naszej Komisji informacje w tej sprawie. Natomiast dzięki heroicznej postawie i zbiorowej petycji pani Celiny Korzenieckiej, Cecylii Ferenc, Danuty Podeszwy, Bożeny Rydel, Stanisławy Mrozek, Bożeny Gorczycy, Teresy Małkowskiej i Agnieszki Prusaczek z gminy Lelis, pan premier Marek Pol skierował na ręce pana przewodniczącego Komisji odpowiedź i informacją na temat działań rządu w zakresie zmiany naszego stanowiska negocjacyjnego w sprawie stawki podatku VAT w budownictwie. Praktyka ta najlepiej pokazuje, kto zasługuje przynajmniej na równe traktowanie, nie mówiąc już o pierwszeństwie w informowaniu o takich istotnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicepremierMarekPol">Czy pan poseł Jerzy Polaczek sprawdził dokładnie, komu ja odpowiadałem i na co? Przecież było to wystąpienie przewodniczącego Komisji, i na nie odpowiadałem. A że pan przewodniczący do tej odpowiedzi dołączył nazwiska kilku osób, to jest zupełnie naturalne. Proponowałbym jednak używać argumentów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ostanie pytanie do pana premiera. Za pół godziny spotykamy się na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej powołanej specjalnie przez Komisje Infrastruktury dla rozpatrzenia dwóch rządowych projektów ustaw: budowie i eksploatacji dróg krajowych oraz o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych. Termin sprawozdania, które ma przedstawić już cała nasza Komisja, został wyznaczony na 12 października br. W związku z tak krótkim terminem chciałbym się zapytać pana premiera, jakie dokumenty Ministerstwo Infrastruktury dostarczyło członkom wspomnianej podkomisji nadzwyczajnej? O takie dokumenty występował do pana ministra przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej. O ile mi jest wiadomo, do wspomnianych dwóch rządowych projektów ustaw drogowych, resort nie dostarczył żadnych dodatkowych materiałów, które powinny stać się podstawą prac podkomisji. Na tym przykładzie widać najlepiej różnicę między deklaracjami, a praktyką. Chcemy rzetelnie podejść do rządowych propozycji związanych z realizacją rządowego programu budowy dróg, ale niestety, nie mamy nad czym dzisiaj debatować, poza samym tekstem obydwu ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicepremierMarekPol">Może od razu odpowiem na ten zarzut pana posła Jerzego Polaczka. Zgodnie z zasadami składania do laski marszałkowskiej rządowych projektów ustaw, do projektów ustaw drogowych zostały załączone także projekty aktów wykonawczych. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że podkomisja ma prawo żądać, i to zrobiła, pewnych dodatkowych materiałów. Dzisiaj moi przedstawiciele, a przede wszystkim pan minister Andrzej Piłat, który będzie uczestniczył w posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej, przedstawią odpowiednie dokumenty w takim trybie, w jakim praktycznie jest to możliwe. Myślę, że nastąpiło pomieszanie dwóch różnych spraw. Cieszę się jednak z tego, że pan poseł Jerzy Polaczek chce dyskutować o tych sprawach, bo do tej pory pan poseł mówił głównie, że wszystko należałoby wrzucić do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zamykam dyskusję. To jest pierwszy historyczny dzień w obecnej kadencji naszej Komisji. Cieszę się, że mimo iż dyskusja nie pozbawiona była wielu akcentów emocjonalnych, jednak nie podzieliła Komisji. Proszę o odniesienie się do propozycji wnioskodawców o wyrażenie wotum nieufności ministrowi Markowi Polowi. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować wniosek o wyrażenie wotum nieufności panu Markowi Polowi? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 16 przeciwnych i 2 wstrzymujących się nie udzieliła poparcia wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi infrastruktury panu Markowi Polowi. Powinniśmy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy, który przedłoży Sejmowi opinię Komisji Infrastruktury. Proponuję, aby sprawozdawcą została pan poseł Henryk Długosz. Czy są inne propozycje? Nie ma; sprawozdawcą Komisji został pan poseł Henryk Długosz. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia przez Komisję kwestia zmian personalnych wewnątrz Komisji. Z prac w stałej podkomisji ds. transportu zrezygnował pan poseł Edward Maniura, a na to miejsce chce wejść pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Jeśli nie ma sprzeciwu lub innych wniosków, proponuję przyjąć tę propozycję. Propozycja została przyjęta i gratuluję panu posłowi Tadeuszowi Jarmuziewiczowi dołączenia do grona członków stałej podkomisji do spraw transportu. Przypominam o dzisiejszych posiedzeniach podkomisji. Posiedzenie Komisji Infrastruktury uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>