text_structure.xml
48.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Komisji Zdrowia. Czy są uwagi do któregoś z dwóch punktów porządku dziennego lub propozycje jego zmiany? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Sprawozdawcą podkomisji jest pan poseł Dariusz Bachalski. Oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszBachalski">Prace podkomisji nad projektem ustawy trwały kilka miesięcy, od 16 grudnia 2004 r., ale to nie znaczy, że przebiegały one niesprawnie. Projekt jest inicjatywą ustawodawczą rządu. Został on opracowany przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. W posiedzeniach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele projektodawcy i organizacji zainteresowanych materią projektu ustawy, przy czym główną rolę odgrywała Polska Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która jest współautorem wielu zmian. Wzięliśmy także pod uwagę zgłaszane w Sejmie postulaty, m.in. dotyczące obniżenia opłat za eksport wyrobów alkoholowych, które hamują ten eksport. Projektowane przepisy - mówiąc kolokwialnie - naoliwiają system gospodarczy, ale także wprowadzają zmiany mające na celu przeciwdziałanie występującemu obecnie w Polsce zjawisku stosunkowo dużego spożycia wyrobów alkoholowych przez młodzież. Nie wzbudzały one kontrowersji na posiedzeniach podkomisji i mam nadzieję, że także zostaną przyjęte przez obie Komisje. Proponowane regulacje nie wprowadzają radykalnych zmian w stosunku do obowiązujących przepisów ustawy nowelizowanej. Projekt ustawy jest obszerny, ale być może moglibyśmy usprawnić procedowanie przyjmując kolejne zmiany, oznaczone nr 1-25, bez rozpatrywania poszczególnych regulacji w ramach tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekSawicki">Informuję, że będziemy rozpatrywać każdą zmianę. Posłowie będą mogli zabrać głos w odniesieniu do każdej z nich i zadać pytania, zgłosić wątpliwości lub przedstawić argumenty za bądź przeciw przyjęciu danego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Proszę, aby sprawozdawca podkomisji wytłumaczył, jak mam rozumieć to, że projektowane przepisy naoliwiają system gospodarczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSawicki">Proponuję nie prowadzić dyskusji nad tym sformułowaniem, gdyż nie jest ono aż tak istotne dla procedowania nad sprawozdaniem podkomisji, by trzeba mu poświęcać nasz czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszBachalski">Jestem tego samego zdania, niemniej jednak wyjaśnię, że chodzi o to, że pewne obowiązujące przepisy powodują nierówne traktowanie niektórych graczy na rynku. Rząd, jako projektodawca, dostrzegł pewne luki i zaproponował ich usunięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W projekcie ustawy jest kilka rozwiązań pożytecznych i potrzebnych, natomiast niektóre proponowane regulacje nasuwają podstawowe pytanie: komu one mają służyć? Poza dyskusją jest to, że istnieje konflikt między światem biznesu - firmami zajmującymi się obrotem napojami alkoholowymi, w których interesie jest "naoliwienie trybów" sprzedaży tych napojów, a interesem społecznym, jakim jest przeciwdziałanie alkoholizmowi i wychowanie w trzeźwości. Nie ulega wątpliwości, że owym "naoliwieniem" jest liberalizacja przepisów, które ujmują obrót napojami alkoholowymi w ramy pewnych wymogów i rygorów. Jeszcze lepiej można byłoby "naoliwić", skreślając te przepisy. Przecież nie po to, żeby wydziwiać są wydawane odrębnie zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych w zależności od kryterium zawartości alkoholu do 4 proc., do 18 proc. i powyżej 18 proc. Jeśli naszą uwagę zaprzątać będzie tylko to, jak ułatwić obrót napojami alkoholowym, to stracimy z pola widzenia te kwestie, które mają znaczenie pierwszorzędne. Jestem przekonany o tym, że na pierwszym miejscu trzeba stawiać interes społeczny, nawet kosztem gospodarki. W tej kadencji Sejmu poluzowano rygory - powiedzmy, "naoliwiono" - prezentowanie, w formie reklamy, niskoprocentowych napojów alkoholowych i próbowano "naoliwić" reklamę win gronowych, co w niczym nie zakłóciło "tryumfalnego pochodu" ministra zdrowia. Przypomnę, że dopiero prezes Polskiej Izby Lekarskiej, pan Konstanty Radziwiłł przywołał do porządku Komisję Zdrowia. Teraz mamy do czynienia z trzecią próbą liberalizacji przepisów w interesie biznesu. Zważywszy na zadania Komisji Gospodarki mogę zrozumieć aprobującą postawę jej członków wobec projektowanych przepisów dotyczących obrotu napojami alkoholowymi, natomiast chciałbym usłyszeć od przedstawicieli: rządu, Ministerstwa Zdrowia i Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, czy kiedyś popełniono błąd, uchwalając przepisy regulujące obrót napojami alkoholowymi. Jeśli nie popełniono błędu, to dlaczego zamierza się je zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSawicki">Z dotychczasowych wypowiedzi można wyciągnąć wniosek, że państwo chcecie wrócić do początku prac nad nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jeśli taka jest wola członków obu Komisji, to ją zrealizuję, chociaż już przeprowadziliśmy dyskusję ogólną nad projektem ustawy i dzisiaj mieliśmy rozpatrzyć poszczególne jej przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przewodniczący podkomisji podkreślił, że projektodawcą jest rząd, a ja chcę poinformować, że rząd przyjął projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przy sprzeciwie ministra zdrowia. Dowiedziałam się o tym podczas rozmowy z ministrem Markiem Balickim. Tytuł projektu brzmi: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale bardziej adekwatny do proponowanych zmian byłby nowy tytuł, a mianowicie ustawa o popieraniu alkoholizmu. Dotychczas wydawane były odrębne zezwolenia na sprzedaż piwa i wina, a po wejściu w życie tej ustawy można będzie otrzymać zezwolenie na sprzedaż obu tych napojów alkoholowych i łatwiejszy będzie dostęp młodzieży do napojów o 18 proc. zawartości alkoholu. W uzasadnieniu projektu ustawy można było przeczytać, że ustawa nie spowoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetów gmin i budżetu państwa. Otóż nie jest to prawda, ponieważ dotychczasowe dwie opłaty za wydanie zezwolenia na sprzedaż piwa i wina - w sumie 8 tys. zł - zostałyby zastąpione jedną opłatą w wysokości 6 tys. zł. Także negatywne skutki finansowe niesie za sobą propozycja wydłużenia okresu objętego zezwoleniem na sprzedaż napojów alkoholowych. Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszBachalski">Powtarzam: uzyskałem informację, że projekt nowelizacji tej ustawy był konsultowany z Ministerstwem Zdrowia. Chcę uspokoić moich przedmówców, że ta nowelizacja zaostrza regulacje mające na celu niedopuszczenie do sprzedaży napojów alkoholowych dzieciom i niepełnoletniej młodzieży. Tymczasem słuchając głosów w dyskusji, odniosłem wrażenie, iż państwo nie poświęciliście dość dużo czasu na zapoznanie się z tekstem projektu ustawy i że konkluzje mają wydźwięk propagandowy. Nie bronię projektu ustawy, gdyż jest on obojętny mnie i mojej partii, natomiast dziwi mnie to, że wniosek o jego odrzucenie został zgłoszony przed przystąpieniem Komisji do rozpatrywania poszczególnych zmian. Oczywiście, pani posłanka ma prawo zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy przed zapoznaniem się Komisji z materią i celami projektowanych przepisów. Pozwolę sobie zauważyć, że jednym z celów jest przeciwdziałanie występowaniu zjawiska korupcji przy załatwianiu zezwoleń na obrót hurtowy i sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych. Uważam, że jest wiele powodów, dla których warto popracować nad tekstem projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli jest prawdą, że minister zdrowia zgłosił sprzeciw wobec projektu rządowego, a nie mam powodu twierdzić, że tak nie było, to przyznajmy, że podobne sytuacje należą do rzadkości. Dlatego najpierw powinniśmy uzyskać od ministra wyjaśnienie, jakie Ministerstwo Zdrowia miało zastrzeżenia do projektu ustawy w wersji przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAlfredBudner">Swego czasu uczestniczyłem w posiedzeniu gminnej komisji, która zebrała się po to by zatwierdzić program przeciwdziałania alkoholizmowi. Trwało ono raptem 15 min., a potem razem "naoliwialiśmy" ten program w wiadomy sposób. Jest to przykład na to, że w praktyce pewne regulacje prawne przybierają postać pozornych działań. Przed 1998 r. nie były wymagane zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych. W tamtych czasach na półlitrowych butelkach z wódką były naklejone znaczki informujące kupującego, że w cenie jest pewna kwota przeznaczona na społeczny fundusz przeciwdziałania alkoholizmowi. Gdybyśmy wrócili do tej wypróbowanej metody i zastąpili nią system zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, to zniknąłby problem brania łapówek przez tych, którzy wydają te zezwolenia. To jest właściwe rozwiązanie i dlatego uważam, że poprawianie obowiązującej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi do niczego dobrego nie doprowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanKnapik">Podkomisja pracowała przez kilka miesięcy i wtedy był czas na zgłaszanie uwag, a ponieważ byłem jej członkiem, więc mogę powiedzieć, że nikt nie podważał zasadności całego projektu ustawy lub poszczególnych rozwiązań. Gdy wprowadzaliśmy jakieś poprawki, to na zasadzie konsensu członków podkomisji i strony rządowej. Liczyliśmy się także z opinią przedstawicieli organizacji pozarządowych, którzy uczestniczyli w obradach podkomisji. Dziwią mnie dzisiejsze wystąpienia posłów przeciwko projektowi ustawy, gdyż ich argumentacja to na ogół populistyczne hasła, a nie konkretne zarzuty. Jest to demonstrowanie niechęci do czegoś, co jeszcze nie zostało dokładnie poznane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSawicki">Zamykam dyskusję nad całym projektem ustawy. Oprócz wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, została jeszcze zgłoszona propozycja, aby przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia wypowiedział w się w sprawie tego projektu. Tej propozycji nie mogę zrealizować, ponieważ Ministerstwo Zdrowia nie jest reprezentowane na tym wspólnym posiedzeniu obu Komisji przez osobę pełniącą funkcję sekretarza bądź podsekretarza stanu. Jeśli więc zostanie odrzucony wniosek zgłoszony przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek, to pozostawię Komisjom podjęcie decyzji, czy kontynuujemy rozpatrywanie projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi pomimo tego, że nie znamy stanowiska Ministerstwa Zdrowia wobec tego projektu, czy zdejmujemy ten punkt z porządku obrad. Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan przewodniczący pozwoli, że powiem, iż to pana obowiązkiem jest zadbanie o to, aby posłowie otrzymali informację o przyczynach, dla których Ministerstwo Zdrowia było przeciwne rządowemu projektowi nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdyż taka informacja może mieć istotny wpływ na wynik głosowania. Dla mnie, jako posła, nie będzie ona bez znaczenia. Zarządzając głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, stawia mnie pan - sądzę, że także innych posłów - w sytuacji dyskomfortowej i naraża nas na ryzyko podjęcia błędnej decyzji. Niewiedza jest śmiertelnym wrogiem tworzenia dobrego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSawicki">Znowu pan poseł chce skierować dyskusję na tematy ogólne, które można było omawiać podczas pierwszego czytania projektu ustawy, podczas gdy według zawiadomienia o porządku obrad dzisiejszego posiedzenia obu Komisji powinniśmy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o tym projekcie. Nikt nie zwolnił posłów z obowiązku zapoznania się z jego treścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pracowałem nad projektem ustawy i w związku z tym znam jej treść, w przeciwieństwie do niektórych moich przedmówców. Nową wiadomością jest to, iż Ministerstwo Zdrowia zgłosiło sprzeciw wobec tego projektu ustawy, a więc nie przez przypadek projekt został skierowany do Komisji Gospodarki - co jest kuriozum - i do Komisji Zdrowia. Od kiedy to bowiem Komisja Gospodarki zajmuje się takimi zagadnieniami społecznymi, jak wychowanie w trzeźwości i przeciwdziałanie alkoholizmowi. Obszarem zainteresowania tej Komisji są sprawy gospodarcze, a zatem jej udział w pracach nad nowelizacją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi można tłumaczyć tym, że proponowane przez rząd zmiany dotyczą przedsiębiorców, których działalność polega na obrocie hurtowym napojami alkoholowymi, eksporcie tych napojów lub na ich sprzedaży detalicznej. Z tego powodu, że znaleźliśmy się w nowej sytuacji po powzięciu informacji o stanowisku ministra zdrowia, proponuję odroczyć rozpatrywanie sprawozdania podkomisji i wystąpić do ministra zdrowia - proszę o to pana przewodniczącego - o jednoznaczne stanowisko dotyczące projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Relacje między Sejmem a rządem kształtują się według określonych wzorców. Rząd kieruje do laski marszałkowskiej projekt ustawy na piśmie, a informacje o tym projekcie zamieszcza w pisemnym uzasadnieniu. W moim przekonaniu ustne przekazanie informacji o tym, czy ktoś zgłosił podczas posiedzenia Rady Ministrów sprzeciw, czy tego nie zrobił, ma charakter plotkarski, a nie właściwych relacji miedzy rządem a Sejmem. Rząd popierał ten projekt ustawy i wszystkie inne informacje są bez sensu. Jeśli nawet minister zdrowia miał inne zdanie na temat tego projektu, to jestem przekonany o tym, że na forum obu Komisji nie wystąpi przeciwko stanowisku rządu. A może Ministerstwo Zdrowia już przedstawiło na piśmie jakieś informacje odmienne od stanowiska rządu? Oczywiście jest to pytanie retoryczne. Procedujmy więc zgodnie z rozsądnymi zasadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSawicki">Moja odpowiedź na supozycję, iż nie przypadkowo ten projekt ustawy trafił również do Komisji Gospodarki, jest następująca: ani przewodniczący, ani prezydium nie zabiegało u marszałka Sejmu, by projekt był rozpatrywany z udziałem Komisji Gospodarki. Nie było naszym zamiarem zawłaszczenie tego projektu. Upoważnionym przez premiera Marka Belkę do prezentowania w Sejmie, w imieniu rządu, projektu nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest minister Jacek Piechota. Na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje go podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pan Piotr Rutkowski. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyPiotrRutkowski">Już pan poseł Łukasz Abgarowicz powiedział to, co jest istotne dla prac sejmowych nad projektem rządowym, natomiast trudno jest mi się odnieść do informacji przekazanej przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek, że pan minister Marek Balicki zgłosił sprzeciw wobec tego projektu ustawy, ponieważ ja nie posiadam takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia może potwierdzić, że zgłosiło ono protest?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaStefanSmolinski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZenonTyma">Tą ustawą nie ograniczymy spożycia napojów alkoholowych w sytuacji łatwego do nich dostępu przez całą dobę, np. w każdej stacji paliw. Przede wszystkim skupmy się na regulacjach prawnych, których celem jest ochrona członków rodzin żyjących w środowisku patologicznym. Wiemy, jakie nieszczęścia powoduje alkoholizm rodzica i że pokrzywdzeni są w zasadzie bezradni. Temu złu trzeba się przeciwstawić, tworząc stosowne regulacje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Tym razem mój głos w dyskusji jest ad vocem do wypowiedzi pana posła Łukasza Abgarowicza, że przekazana przeze mnie informacja ma charakter plotkarski. Oświadczam, iż powołałam się na osobistą rozmowę z panem ministrem Markiem Balickim. Jeżeli pan poseł uważa, że pan minister rozsiewa plotki, to taki osąd pozostawiam bez komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSawicki">Pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy na tym etapie możemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie przedmiotowego projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMariuszDabkowski">Tak, może się odbyć głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekSawicki">Zgłoszona została także propozycja odroczenia rozpatrywania sprawozdania podkomisji, abyśmy mogli zaprosić na kolejne posiedzenie ministra zdrowia. Wobec tego w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o zdjęcie pierwszego punktu z porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak sformułowany wniosek nie może być przedmiotem głosowania, ponieważ premier Marek Belka upoważnił tylko jednego ministra do prezentowania w Sejmie stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy. Premier wyznaczył ministra właściwego do spraw gospodarki. Na dzisiejszym posiedzeniu obu Komisji jest obecny upełnomocniony przez niego podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Natomiast wzywanie ministra zdrowia jest bezcelowe, gdyż nie może on występować przeciwko stanowisku rządu. Wobec tego powód, dla którego proponuje się zdjąć punkt pierwszy z porządku dziennego, jest bezprzedmiotowy. Przy okazji wyjaśnię posłom, którzy podważają kompetencje ministra gospodarki w odniesieniu do zagadnień stanowiących meritum ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, iż ten minister jest odpowiedzialny za koncesjonowanie obrotu napojami alkoholowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSawicki">Nie do końca podzielam pogląd pana posła na zasadność wniosku, ponieważ obie Komisje mogą zdecydować, czyjej jeszcze chcą wysłuchać opinii na temat projektu ustawy. Jeśli większość członków obu Komisji da wyraz w głosowaniu, że oczekuje takiej opinii przed przystąpieniem do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, to odroczymy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Proponuję zasięgnąć opinii także u Dalajlamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSawicki">Pod warunkiem, że pan poseł sformułuje stosowne pismo w jego rodzimym języku. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zdjęciem z porządku dziennego punktu dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz za zwróceniem się do ministra zdrowia o opinię w sprawie tego sprawozdania? Stwierdzam, że Komisje 18 głosami za, przy 7 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęły ten wniosek. Do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad przystąpimy, zgodnie z zawiadomieniem, o godz. 16.00. Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSawicki">Wznawiam posiedzenie obu Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów oraz o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. W tej części posiedzenia rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, pan Jacek Męcina. Pracom podkomisji przewodniczył pan poseł Tadeusz Cymański. Proszę pana posła o wprowadzenie do tematu drugiego punktu porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Powiem to, co nie jest odkrywcze, że część siedzących na tej sali posłów miała już sposobność wysłuchania wprowadzenia do projektu nowelizacji ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, ponieważ w tej kadencji Sejmu ten projekt ma swoją historię. Przypomnę, że swego czasu został on odrzucony, a później powrócił i podjęliśmy nad nim pracę, której efektem jest sprawozdanie podkomisji. W mojej ocenie, do najważniejszych projektowanych regulacji można zaliczyć te, których celem jest precyzyjne określenie, na czym polega wykonywanie zawodu psychologa. Staraliśmy się także określić warunki, których spełnienie uprawnia do wykonywania zawodu psychoterapeuty. W pracach podkomisji, które "szły jak po grudzie", bo były trudne, żmudne i trwały stosunkowo długo, jedną z osi sporu był powracający przy omawianiu kluczowych regulacji dylemat: czy zachować przejrzystość ustawy po jej nowelizacji, dokonując tylko zmian niektórych przepisów dotyczących zawodu psychologa i samorządu zawodowego psychologów, czy narażając ustawę na pewną skazę, zamieścić w niej przepisy ujmujące w pewne ramy prawne działalność psychoterapeutów. Wiemy o tym, że tę działalność wykonują także osoby, które nie mają do tego żadnych kwalifikacji. Sprzyja takiej sytuacji utożsamianie w odbiorze społecznym psychologów z psychoterapeutami. Członkowie podkomisji uznali, że warto spróbować okiełznać sytuację, wprowadzając do ustawy przepisy określające uprawnienia do prowadzenia psychoterapii. Poświęciliśmy im wiele czasu, a przy ich formułowaniu korzystaliśmy z opinii różnych środowisk, w szczególności z opinii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Nie wiem, czy osiągnęliśmy zamierzony cel. Mam wrażenie, iż nie jest to idealne rozwiązanie. Znaliśmy opinię, że należy wstrzymać się z uregulowaniem działalności psychoterapeutów do czasu, aż polski system prawny zostanie wzbogacony o ustawę o zawodzie zaufania publicznego. Jednak rzeczywistość ponagla, by w interesie osób szukających pomocy u psychoterapeutów nie zwlekać z ujęciem tej działalności w ramy prawne. Prawdopodobnie proponowane przez podkomisję rozwiązanie nie zadowoli wszystkich członków obu Komisji. Z tym się liczyliśmy, więc mogę powiedzieć w imieniu członków podkomisji, że będziemy wdzięczni, jeśli na tym forum zostanie wypracowane rozwiązanie kompromisowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianStepien">Pracowałem wraz z innymi członkami podkomisji nad projektem ustawy i przebieg dyskusji utwierdziło mnie w przekonaniu, że nie ma takiego "złotego środka", w którym zbieżne byłyby poglądy i interesy tych dwóch grup zawodowych, tj. psychologów i psychoterapeutów. W sprawozdaniu daliśmy wyraz wartościom preferowanym przez obie te grupy. Uważam, że jest to rozwiązanie kompromisowe, które może pozyskać akceptację większości posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dylemat, o którym mówiłem we wprowadzeniu do sprawozdania podkomisji, ma swoje odzwierciedlenie w tym sprawozdaniu, bowiem dwie grupy projektowanych przepisów zostały przedstawione w ujęciu wariantowym. Nie powiedziałem poprzednio, że budziła także emocje kwestia nadzoru nad samorządem zawodowym psychologów, a mianowicie, jak powinna wyglądać relacja między organem sprawującym nadzór a organami samorządu. Być może do stosownych przepisów wniosą swoje uwagi uczestniczący w posiedzeniu przedstawiciele środowiska psychologów, ale z pewnością w dyskusji nie pojawią się takie skrajne stanowiska, jak w przypadku przepisów dotyczących psychoterapeutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji ogólnej nad sprawozdaniem podkomisji? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych projektowanych przepisów. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł ustawy w brzmieniu: "Ustawa z dnia ... 2005 r. o zmianie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów oraz o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych". Przechodzimy do zmiany nr 1, która nadaje nowe brzmienie art. 2 ustawy nowelizowanej. Czy są pytania, uwagi lub poprawki do tego przepisu? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 w nowym brzmieniu. Zmiana nr 2, dotycząca art. 4, jest przedstawiona w dwóch wariantach. Proszę pana posła Tadeusz Cymańskiego, aby wyjaśnił, na czym polega różnica między tymi wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tylko w wariancie pierwszym są przepisy dotyczące psychoterapeutów, natomiast pozostałe przepisy są takie same w obu wariantach. Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby umożliwił zabranie głosu gościom Komisji, gdyż w ten sposób niejako u źródeł zaczerpniemy informacje o różnicach między dwoma wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSawicki">Najpierw dowiemy się, jakie jest stanowisko rządu wobec tych wariantów. Oddaję głos panu ministrowi Jackowi Męcinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyJacekMecina">Postaram się wyjaśnić, dlaczego zdecydowanie opowiadamy się za wariantem drugim. Opracowując projekt ustawy, mieliśmy na uwadze takie cele jak: uregulowanie spraw związanych z samorządem zawodowym psychologów, w tym nadzoru nad tym samorządem, oraz uregulowanie kwestii dostępu do wykonywania zawodu psychologa. Wariant pierwszy wprowadza nową materię. Faktem jest, że brakuje regulacji prawnych określających wszystko to, co dotyczy psychoterapeutów i uprawnień do prowadzenia psychoterapii, ale wiemy, że w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad projektem ustawy o osobach wykonujących zawody związane ze świadczeniem usług medycznych, a takimi osobami są m.in. psychoterapeuci. Nie wydaje się, aby minister właściwy do spraw pracy, był odpowiednim organem do objęcia swoją pieczą, oprócz świadczenia usług psychologicznych, dodatkowo dość trudnej i nieuregulowanej jeszcze problematyki, jaką jest świadczenie usług psychoterapeutycznych. Z tych powodów opowiadamy się za przyjęciem wariantu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSawicki">Zgodnie z sugestią przewodniczącego podkomisji pytam, czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJerzyAleksandrowicz">Aktualna sytuacja na rynku usług psychoterapeutycznych wymaga regulacji eliminujących "dziką" działalność, która wyrządza pacjentom wiele szkód. Uważamy, że psycholog powinien mieć pełne uprawnienia do prowadzenia psychoterapii dopiero po kształceniu podyplomowym. Dlatego opowiadamy się za rozwiązaniami zaproponowanymi w wariancie pierwszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Będąc w pewnym sensie ignorantem w dziedzinie usług psychoterapeutycznych, przystoi mi posłużyć się językiem obrazowym do wyjaśnienia, co w praktyce oznacza przyjęcie wariantu pierwszego. Otóż jest to założenie kagańca na tę sferę usług - próba okiełznania zjawiska, które obecnie nie podlega żadnej kontroli. Zwracam uwagę członków Komisji na przepis w wariancie pierwszym, uprawniający ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia, w którym określi on m.in. ramowy program nauczania w zakresie psychoterapii z uwzględnieniem współczesnej wiedzy medycznej i stosowanych metod psychoterapeutycznych oraz sposób prowadzenia i odbywania szkoleń w tym zakresie, a także warunki i tryb zaliczania szkoleń. Być może proponowane regulacje są dyskusyjne pod względem ich poprawności legislacyjnej. Może zawierają one rozwiązania zbyt ambitne, ale na pewno kierowaliśmy się szlachetną intencją. Pan minister dał do zrozumienia, że należy poczekać na projekt ustawy, który jest opracowywany w Ministerstwie Zdrowia, ale jaka jest odpowiedź na pytanie, czy zdążymy uchwalić tę ustawę jeszcze w tej kadencji Sejmu, a tego wymaga sytuacja na rynku usług psychoterapeutycznych. Przyznaję, zaproponowaliśmy protezę, by podeprzeć to, co kuleje. Na rynku usług terapeutycznych zarabiają nie małe pieniądze ci, którzy świadczą te usługi. Jeśli więc dostęp do tego rynku będzie otwarty dla każdego, to niewykluczone, że niedługo niektórzy byli posłowie otworzą gabinety porad dla sfrustrowanych posłów następnej kadencji Sejmu. Takimi porównaniami i przykładami, bez silenia się na uczone wywody, starałem się w prosty sposób objaśnić wariant pierwszy. Jeśli to, co powiedziałem, nie oddaje jego istoty, to proszę o skorygowanie mojej wypowiedzi, bowiem przed głosowaniem, w wyniku którego wybierzemy jeden z tych dwóch wariantów, powinniśmy wiedzieć, jakie są ich skutki dla zjawisk występujących na rynku usług psychoterapeutycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoTowarzystwaPsychologicznegoMalgorzataDebicWinieska">Dosyć długo trwaliśmy w przekonaniu, że znowelizowana ustawa powinna nadal dotyczyć tylko psychologów i nieporozumieniem jest rozszerzenie jej zakresu na psychoterapeutów, ponieważ można będzie domniemywać, że gros psychologów to psychoterapeuci, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Psychoterapię uprawia około 1/5 psychologów. Być może powinny jednak przechylić szalę argumenty, iż dla dobra osób korzystających z pomocy psychoterapeutów warto uregulować tę dziedzinę, nawet kosztem przejrzystości ustawy. Gdyby ten pogląd podzielili posłowie, wybierając wariant pierwszy, to muszę zasygnalizować, iż zawarte w nim przepisy w zestawieniu z art. 3 stworzą sytuację, która budzi niepokój. Otóż osoby, które nie posiadają uprawnień psychologicznych, ale wykonują działalność psychoterapeutyczną, będą miały także możliwość uprawiania psychologii, podczas gdy psychoterapia jest tylko bardzo wąską dziedziną psychologii. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na przepis delegacyjny w wariancie pierwszym. Chodzi mi o art. 4 ust. 3b pkt 1. W tym przepisie są dwie wytyczne dla ministra zdrowia, który określi w rozporządzeniu ramowy programy nauczania w zakresie psychoterapii. Otóż w programie musi być uwzględniona współczesna wiedza medyczna oraz różnorodność stosowanych metod psychoterapeutycznych. Skoro ustawa dotyczy psychologów - tego zawodu i usług psychologicznych, zaś psychoterapia jest oparta także na wiedzy psychologicznej, to nie możemy akceptować przepisu, który nie nakazuje wymagać tej wiedzy od adeptów szkolenia w zakresie psychoterapii. Konkludując, chcę powiedzieć, że środowisko psychologów jest zaszczycone, iż psychoterapeuci chcą powierzyć swój los w ręce psychologów, bo tak należy rozumieć zamieszczenie w ustawie, której jesteśmy adresatami, przepisów dotyczących psychoterapeutów. Mam nadzieję, że posłużą one ograniczeniu "dzikiego" rynku usług psychoterapeutycznych i dlatego apeluję do posłów, by zadbali o poprawność merytoryczną i legislacyjną tych przepisów, wprowadzając odpowiednie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaZofiaKrasickaDomka">Rośnie liczba osób, które mają problemy z własną osobowością i szukają pomocy u psychoterapeutów, gdy tymczasem sfera tych usług pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą. Być może tą ustawą należałoby uregulować podstawowe kwestie z zakresu działalności psychoterapeutów, gdyż na ustawę, w której kompleksowo zostaną potraktowane wszystkie aspekty tego zawodu, trzeba będzie poczekać do następnej kadencji Sejmu. Dlatego przekonały mnie argumenty, których użył pan profesor Jerzy Aleksandrowicz, opowiadając się za przyjęciem wariantu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSawicki">Zakończyliśmy dyskusję nad dwoma wariantami art. 4. Rząd optuje za przyjęciem wariantu pierwszego, natomiast przedstawiciele organizacji zrzeszających psychiatrów oraz psychologów opowiedzieli się za wariantem drugim, aczkolwiek nie bez zastrzeżeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu pierwszego. Wynik głosowania: 15 posłów opowiedziało się za przyjęciem wariantu pierwszego. Kto jest za przyjęciem wariantu drugiego. Wynik głosowania: 3 posłów opowiedziało się za przyjęciem wariantu drugiego. Stwierdzam, że Komisje wybrały do dalszego procedowania pierwszy wariant art. 4. Czy są pytania lub uwagi do ust. 2, 2a. 2b, 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Czy usługi psychologiczne świadczy się na rzecz klienta - takiego wyrazu użyto w ust. 3 czy na rzecz pacjenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy pani posłanka proponuje zastąpić w ust. 3 wyraz "klientów" wyrazem "pacjentów"?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Moim zdaniem, klientem jest osoba, która kupuje towar lub usługę. Natomiast pacjentami są osoby mające szeroko rozumiane problemy zdrowotne, które potrzebują pomocy. Dlatego proponuję użyć w ust. 3 sformułowania "są świadczone na rzecz pacjentów".</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanDerwich">W ust. 3 są wymienione osoby fizyczne, osoby prawne lub jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Te dwie kategorie podmiotów z natury rzeczy nie mogą być pacjentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesPTPJerzyAleksandrowicz">Osobę, która zgłasza się do psychologa w poszukiwaniu pomocy psychologicznej, nazywamy klientem. Osobę, która zgłasza się do psychoterapeuty po leczenie zaburzeń, które leczy się metodami psychoterapeutycznymi, nazywamy pacjentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSawicki">Co na ten temat ma do powiedzenia przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">W ustawie nowelizowanej świadczeniobiorcy usług psychologicznych są nazwani klientami, więc dla zachowania jednolitej terminologii także w ustawie nowelizującej należy posługiwać się pojęciem "klient".</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wycofuje poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy są inne uwagi do art. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Na czym polega korzystanie osoby prawnej z usług psychologicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPJacekMecina">Przykładem może być doradztwo personalne. Wykonanie takiej usługi zlecają psychologom niektóre duże firmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy są pytania, uwagi lub poprawki do art. 3a? Nie ma zgłoszeń. Czy są uwagi, pytania lub poprawki do ust. 3b?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Przekonały mnie argumenty przedstawicielki Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, że szkolenie w zakresie psychoterapii powinno obejmować, oprócz współczesnej wiedzy medycznej, także wiedzę psychologiczną. Dlatego zgłaszam poprawkę, polegającą na dodaniu w pkt 1 po wyrazach "wiedzę medyczną" wyrazy "i psychologiczną".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły tę poprawkę. Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 4 ust. 3b pkt 1 został uzupełniony wyrazami "i psychologiczną". Rozpatrzyliśmy całą zmianę nr 2. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nikt się nie zgłosił. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 2 w brzmieniu jak w wariancie pierwszym z jedną poprawką. Czy są pytania, uwagi lub poprawki do zmiany nr 3, która polega na dodaniu w art. 5 nowego ustępu w brzmieniu: "Tytuł zawodowy "psycholog" podlega ochronie prawnej."? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego przepisu? Nikt nie zgłosił sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zmianę nr 3. Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 4, która nadaje nowe brzmienie art. 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPJacekMecina">Konsekwencją przyjęcia wariantu pierwszego jest poszerzenie zakresu podmiotowego samorządu zawodowego, bowiem jego organy będą reprezentowały zarówno psychologów, jak i psychoterapeutów. Wobec tego uważamy, iż nadzór nad działalnością tych organów powinien sprawować nie minister właściwy do spraw pracy, lecz minister właściwy do spraw zdrowia. Takie rozwiązanie będzie spójne z przepisem art. 4 ust. 3b, uprawniającym tego ministra do wydania rozporządzenia, w którym określi on program szkolenia w zakresie psychoterapii oraz warunki i tryb zaliczania tych szkoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Być może się mylę, ale odniosłem wrażenie, podzielane przez członków podkomisji, że wprowadzenie do ustawy, która jest adresowana do psychologów, dodatkowo regulacji dotyczących psychoterapeutów, jest niewygodne zarówno dla nich, jak i dla psychologów, ale te regulacje nie zmieniają konstrukcji ustawy. Jej główne elementy nadal dotyczą tylko psychologów. W projekcie ustawy nie zostało przewidziane powstanie samorządu zawodowego psychoterapeutów, ani też nie zostało powiedziane, że ta grupa osób zostanie włączona do samorządu zawodowego psychologów. Do takiego wniosku nie prowadzi także przepis art. 4 ust. 3b, na który powołał się pan minister. Proszę Biuro Legislacyjne, by "przybyło z odsieczą" i wspomogło mnie w tej argumentacji, gdyż podczas posiedzeń podkomisji dużo czasu poświęciliśmy nie tylko spornym regulacjom, ale także ich wpływie na inne przepisy projektu ustawy. Można powiedzieć, że wybraliśmy mniejsze zło, bo gdybyśmy zrezygnowali z przepisów dotyczących psychoterapeutów, to nadal nie będzie żadnych wymogów warunkujących dopuszczenie do wykonywania zawodu psychoterapeuty - żadnego sposobu na okiełzanie rynku tego rodzaju usług. Te wymogi dotyczą także psychologów, którzy zamierzają prowadzić specjalistyczną praktykę psychoterapeutyczną. W myśl przepisu art. 4 ust. 3b nie wystarczy być psychologiem, aby świadczyć usługi psychoterapeutyczne. Bezzasadna jest obawa, że minister właściwy do spraw pracy będzie nadzorował organy samorządu zawodowego psychologów i psychoterapeutów. Jeśli się mylę, to proszę to wykazać na podstawie mocnych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść do tej opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Mogę tylko powiedzieć, że trzeba mieć świadomość tego, o czym wcześniej powiedział pan poseł Tadeusz Cymański, że regulacje dotyczące psychoterapeutów mają spełniać rolę protezy, która jest dość prymitywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś z posłów podziela pogląd pana ministra i chce zgłosić stosowną poprawkę do art. 6? Nie ma chętnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPJacekMecina">Braliśmy pod uwagę, że Komisje opowiedzą się za wariantem pierwszym i w związku z tym wykonaliśmy pewne analizy skutków legislacyjnych takiej decyzji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tę kwestię zreferuje pani dyrektor Dorota Chlebosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieGospodarkiiPracyDorotaChlebosz">Postaram się to zrobić najkrócej, jak tylko można, chociaż problem jest złożony, także pod względem legislacyjnym. Jedyne uzasadnienie, które usłyszeliśmy dzisiaj, oparte jest na fakcie, że obecnie zawód psychoterapeuty nie jest uregulowany. Prawdą jest, iż taki stan sprzyja zjawiskom patologicznym. Wolą obu Komisji zostały przyjęte regulacje, które mają przeciwdziałać występowaniu tych zjawisk. Ta decyzja implikuje zmiany w projekcie ustawy i w tytule ustawy. Zgodnie z art. 4 ust. 2a zawód psychoterapeuty będzie mogła wykonywać po przeszkoleniu osoba, która ukończyła szkołę wyższą i uzyskała tytuł magistra, lekarza, lub magistra pielęgniarstwa. Skoro ustawa jest o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, to zgodnie z tytułem ustawy ten samorząd powinien także reprezentować pielęgniarki i lekarzy wykonujących zawód psychoterapeuty. Tymczasem nadzór nad jego organami został przypisany ministrowi właściwemu do spraw pracy. Pytam, jak to się ma do przepisów ustawy o działach administracji rządowej? Nie wyobrażam sobie, aby minister właściwy do spraw pracy zajmował się nadzorem nad wykonywaniem m.in. przez lekarzy i pielęgniarki zawodu psychoterapeuty. Proszę zauważyć, iż wprowadza się formalny dysonans. Powiada się, że regulacje dotyczące psychoterapeutów są czymś w rodzaju protezy. To nie jest proteza, lecz gangrena, która zaatakuje trzon ustawy i prędzej czy później będzie kłopot z interpretacją jej przepisów. Takie jest nasze stanowisko. W związku z tym uważamy, że należałoby się pochylić nad skutkami formalnymi regulacji dotyczących psychoterapeutów. Wstawienie ich do art. 4 oraz dodanie nowego przepisu - mam na myśli art. 3 projektu ustawy - nie rozwiązuje problemu. Naszym zdaniem, to jest początek problemów. Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Jeśli nie chcemy stworzyć ustawy, której zakres podmiotowy jest szerszy od wyznaczonego przez jej tytuł, to należałoby go zmienić. W naszym przekonaniu będzie to ustawa o zawodzie psychologa, psychoterapeuty i samorządzie zawodowym. Bliższe określenie tego samorządu wyniknie z dyskusji. W pracach sejmowych nad projektami ustaw już występowały przypadki, iż przyjęty na początku przez Komisję tytuł ustawy był zmieniany po rozpatrzeniu wszystkich projektowanych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie wyobrażam sobie nadzoru jednego ministra nad działalnością psychoterapeutyczną osób, które mają zawód regulowany, taki jak lekarz i pielęgniarka. Także adwokat /zawód regulowany/, jeśli ukończy szkolenie w zakresie psychoterapii, to będzie mógł wykonywać działalność psychoterapeutyczną. W tych przypadkach będziemy mieli do czynienia z przynależnością psychoterapeuty do dwóch lub trzech samorządów zawodowych i z nadzorem dwóch lub trzech ministrów. Chcę zwrócić uwagę wszystkich na to, że psychoterapia jest świadczeniem zdrowotnym w pełnym tego słowa znaczeniu. Nadzór ministra właściwego do spraw pracy nad wykonywaniem świadczeń zdrowotnych jest nieporozumieniem. Będą krzyżować się ze sobą regulacje z różnych ustaw i wystąpią problemy interpretacyjne, czyli powstanie sytuacja, o której mówiła pani dyrektor. Zapewniam, że wykonując swój wyuczony zawód lekarza i zajmując się psychoterapią, nie pozwoliłbym na to, żeby nadzorował mnie minister właściwy do spraw pracy, bowiem jest on do tego całkowicie nieprzygotowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Zwracam się do pana przewodniczącego z wnioskiem o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę sekretarzy o sprawdzenie, ilu członków obu Komisji jest obecnych na sali. Z przekazanych mi informacji wynika, że jest obecnych 13 członków Komisji Zdrowia i 9 członków Komisji Gospodarki, a ta liczba jest niższa od wymaganego kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Członkowie podkomisji byli zgodni co do tego, że nie można uprawiać psychoterapii bez wiedzy medycznej i psychologicznej i dlatego osoby korzystające z tego rodzaju świadczeń są nazywane pacjentami. Może nazbyt optymistycznie podchodzimy do konsekwencji dla całego projektu ustawy przepisów określających tylko uprawnienia do wykonywania zawodu psychoterapeuty, a może nie jest tak, że te przepisy będą oddziaływać na przepisy o samorządzie zawodowym psychologów. Zakładaliśmy, że ten samorząd będzie nadal zrzeszał tylko psychologów, ale także tych, którzy zajmują się psychoterapią i zgodnie z tym założeniem nie wprowadziliśmy regulacji ukierunkowujących psychoterapeutów do jakiegoś samorządu zawodowego. Jeszcze raz powtórzę, że rynek usług psychoterapeutycznych kształtuje się w sposób żywiołowy i jest to poważny problem społeczny. Próbujemy ten żywioł okiełznać, ale nie za wszelką cenę. Zdajemy się na mądrość Komisji - mówię to bez ironii - i Sejmu, który rozstrzygnie, czy w tej ustawie znajdą się przepisy określające zasady dostępności do wykonywania zawodu psychoterapeuty, czy należy je skreślić. Proszę tylko o to, żeby przynajmniej oddać część racji, iż problem istnieje. Dziękuję przedstawicielom środowiska psychologów za uczciwą ocenę, bo choć nie są zwolennikami umieszczenia w ustawie tych przepisów, ale przyznają, że istnieje potrzeba wprowadzenia bezzwłocznie w życie regulacji przeciwdziałających prowadzeniu nieprofesjonalnie działalności psychoterapeutycznej, ze szkodą dla pacjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSawicki">Ze względu na brak kworum zamykam wspólne posiedzenie obu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>