text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawStec">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrując budżet resortów i plany agencji w dniu 30 czerwca 2004 r., zaopiniowała pozytywnie realizację budżetu państwa i muszę powiedzieć, że była to jedna z najbardziej spokojnych Komisji Rolnictwa, które rozpatrywały realizację budżetu w historii tego parlamentu. Przystępuję do omówienia tej części jako koreferent w imieniu Komisji Finansów Publicznych. Chcę przypomnieć, że w roku 2003 resortem rolnictwa kierowało trzech ministrów rolnictwa, ARiMR trzech prezesów, a ARR dwóch prezesów. Trzeba podkreślić, że szczególnie w drugim półroczu 2003 roku resort bardzo aktywnie pracował nad projektami ustaw związanych z dostosowaniem naszego kraju do Unii Europejskiej. Opracował ich 18 oraz opracował i wydał ponad 100 rozporządzeń wykonawczych do tych ustaw. W związku z tym można powiedzieć, że w zakresie regulacji prawnych zdążyliśmy z dostosowaniem do wymogów Unii. Trzeba zaakcentować duże zaangażowanie resortu i ARiMR na odcinku realizacji programu SAPARD. Jeszcze rok temu, gdy ktoś mówił, że wykorzystamy SAPARD w 70 proc., to pojawiały się uśmiechy na twarzy. Obecnie okazuje się, że brakuje środków na pełne zabezpieczenie wszystkich wniosków, szczególnie jeśli chodzi o inwestycje infrastrukturalne dla środowiska wiejskiego. Czyli można powiedzieć, że program SAPARD będzie zrealizowany w stopniu maksymalnym. W międzyczasie uzyskano akredytację agencji płatniczych: ARR uzyskała akredytację bezwarunkową i ARiMR akredytację warunkową, gdyż muszą jeszcze zostać uzupełnione pewne kwestie związane z funduszami strukturalnymi. Opracowano założenia Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich, którego akceptacja ze strony Komisji Europejskiej jest już na końcowym etapie. Został też opracowany i jest wdrażany sektorowy podział operacyjny rozwoju rolnictwa i wsi. To są te fundusze, które oprócz wartości bezpośrednich, mogą w najbliższych trzech latach w sposób zasadniczy zasilić finanse rolnictwa i wsi. Nie łączy się to wprawdzie bezpośrednio z realizacją budżetu w roku 2003, ale trzeba powiedzieć, że odnieśliśmy sukces w zakresie rejestracji gospodarstw i realizacji wniosków o dopłaty bezpośrednie. Od czerwca, czyli w terminie bez potrąceń, złożono 85 proc. wniosków a w województwie wielkopolskim ponad 91 proc. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że średnio w Unii Europejskiej jest to ponad 75 proc., to trzeba powiedzieć, że jak na nasze warunki, na liczbę gospodarstw jest to sukces bezsporny i chcę wszystkim tym, którzy się do tego przyczynili i siedzą dzisiaj na tej sali, podziękować, bo to będzie procentowało. Już widać zainteresowanie rolników zakupami środków do produkcji, maszyn i urządzeń. Wracając do budżetu, muszę powiedzieć, że nie jest dobrze, jeśli chodzi o planowanie dochodów. W części 32 dochody zostały wykonane w 42 proc., natomiast w części 35 praktycznie aż w 2419 proc., ponieważ zaplanowano 407 tys. zł, a wykonano 9 846 tys. zł, gdyż nie uwzględniono w planach opłat za wydawanie pozwoleń na przywóz towarów na polski obszar celny. Jeżeli chodzi o wydatki w częściach 32, 33 i 35, wydatki urzędów wojewódzkich oraz rezerw celowych to w częściach 32, 33 i 35 zostały zrealizowane w 96 proc., w części 32 w 78 proc., z tym że jeśli uwzględnimy wydatki niewygasające, to jest to 83,5 proc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawStec">Co zostało niewykonane? Nie wykonano dopłat do oprocentowania kredytów obrotowych na zakup głównie kredytów skupowych. Wynika to z dwóch rzeczy. Po pierwsze, zmniejszyło się redyskonto weksli, a dopłaty do oprocentowania kredytów są uzależnione od poziomu redyskonta i gdy się je zmniejsza, to i dopłaty są mniejsze. W związku z tym ta suma była na pewno mniej przekroczona. Z drugiej strony, w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z klęską suszy w czterech województwach, tj. w województwie wielkopolskim, kujawsko-pomorskim, pomorskim i zachodniopomorskim. Spowodowała ona, że plony zbóż i rzepaku były znacznie niższe i kredyt skupowy został wykorzystany w mniejszym zakresie niż w latach poprzednich. Oszczędność w budżecie wyniosła tutaj ponad 50 mln zł, przez co zmniejszył się jego deficyt. Ale jest przy tym pewien problem, do którego chciałbym, żeby resort też się odniósł. Za niewykorzystanie limitów dopłat grożą kary. Rzadko się zdarza, że się karze za niewydanie pieniędzy od podatników. Trzeba pomyśleć nad zmianą umów. W tej chwili działa w Agencji taki system monitorujący możliwości współpracy z bankami, że można tak zaplanować, aby się wzajemnie nie karać. Jeżeli chodzi o niewykorzystanie, to nie wykorzystano środków na postęp biologiczny, a to jednak można było zrobić. Część 33 - Rozwój wsi. Wydatki, uwzględniając również niewygasające, zostały zrealizowane w 100 proc. W części 35 - Rynki rolne - w 99,1 proc., z tym że nie wykorzystano środków Inspekcji Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych. Prosiłbym o komentarz, dlaczego te środki nie zostały wykorzystane, bo uważam, że akurat zapotrzebowanie na kontrolę jakości artykułów rolno-spożywczych jest stosunkowo duże. Do wykorzystania środków przez urzędy wojewódzkie i do rezerw celowych nie wnoszę zastrzeżeń. Podsumowując, w imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w częściach 32, 33, 35 oraz 85 - Budżety wojewodów i 83 - Rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela NIK o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">W roku 2003 przeprowadziliśmy po raz kolejny kontrole budżetowe na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, dokonaliśmy audytu kontrolowanych jednostek. Obejmował on rozliczenie finansowe, zbadanie i ocenę zasad księgowości i samych ksiąg rachunkowych oraz wyrażenie opinii na temat sprawozdań budżetowych. Po drugie, była to kontrola wykonania zadań; pozwoliła odpowiedzieć na pytanie, czy środki publiczne zostały wydatkowane efektywnie i na cele określone w ustawie budżetowej oraz planach finansowych. Przeprowadzony audyt finansowy zakończył się generalnie wynikiem pozytywnym zarówno w samym Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i w jednostkach mu podległych i nadzorowanych, a także w trzech agencjach rolniczych. Pozytywnie oceniliśmy stosowane zasady księgowe i prowadzoną ewidencję, nie wnieśliśmy też uwag co do poprawności formalnej dowodów i zapisów księgowych wpływających na sprawozdawczość budżetową. W drugiej płaszczyźnie, pozytywnie oceniliśmy działalność ministra rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie wykonania budżetu państwa w 2003 roku zarówno w części 32 - Rolnictwo, jak i w części 33 - Rozwój wsi oraz 35 - Rynki rolne. Stwierdzone w toku kontroli uchybienia i nieprawidłowości nie miały zasadniczego wpływu na wykonanie budżetu państwa. W badanym roku główne działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi zostały skoncentrowane na rozwiązaniach prawno-legislacyjnych i organizacyjnych, służących nowym zadaniom związanym z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Należy podkreślić, że był to ostatni rok funkcjonowania szeregu rozwiązań w ich dotychczasowej formie w obszarach rolnictwa i wiejskich rynków rolnych. W analizowanym okresie w MRiRW trwały również intensywne prace związane z programami pomocowymi dotyczącymi absorpcji funduszy strukturalnych. Chciałbym się teraz odnieść do kwestii natury systemowej. Po raz kolejny NIK zwraca uwagę na nieprecyzyjność planowania wydatków budżetowych w podziale na poszczególne pozycje klasyfikacji budżetowej. NIK, nie kwestionując istoty przesunięć w planie wydatków budżetowych, stwierdziła, że spośród 385 zmian w planie wydatków budżetowych, dokonanych decyzjami ministra rolnictwa i rozwoju wsi lub z jego upoważnienia, 162 zmiany przeprowadzono w grudniu 2003 roku, z czego aż 129 w sylwestra, co wskazuje, naszym zdaniem, na dostosowywanie planów do poniesionych wcześniej wydatków. Niższe było wykonanie wydatków w stosunku do ustawy budżetowej. Rzeczywiste wydatki budżetu państwa w analizowanych trzech częściach były jeszcze niższe, gdyż Rada Ministrów w 2004 roku przeniosła środki do wykorzystania w kwocie 173,1 mln zł na tak zwane środki niewygasające. Dla porównania przypomnę, że w 2001 roku środki niewygasające stanowiły kwotę 4,2 mln zł, a w 2002 roku 86,2 mln zł. Zdaniem NIK, przenoszenie coraz większych kwot na wydatki niewygasające z upływem roku budżetowego zniekształca obraz wykonania budżetu państwa. Struktura wydatków w 2003 roku była podobna, jak w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Najwięcej było wydatków związanych z działalnością dwóch agencji: ARiMR i ARR. Łącznie obie agencje otrzymały w ramach przekazanych dotacji podmiotowych prawie 2,7 mld zł, co stanowiło 82 proc. wydatków zrealizowanych ogółem przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Środki te w momencie przejęcia przez agencje stawały się środkami pozabudżetowymi, czyli środkami operacyjnymi tych agencji. Stwierdziliśmy wciąż niedoskonały nadzór ministra rolnictwa i rozwoju wsi nad tymi agencjami. Nad ARiMR - przede wszystkim w zakresie planowania i realizacji zadań, na co zwracaliśmy uwagę już w poprzednich kontrolach budżetowych. Nadal akceptowano nierealnie zaplanowane zadania. W niedostatecznym stopniu monitorowano ich realizację i stan środków, w wyniku czego, np. w grudniu 2003 roku, przekazano Agencji dotację w wysokości blisko 550 mln zł, tj. o ponad 352 mln zł więcej niż przewidywał harmonogram jej zasilania. W rezultacie na koniec 2003 roku niewykorzystane środki finansowe - i tu podkreślam - w ujęciu kasowym wyniosły prawie 701 mln zł i były o ponad 5 proc. wyższe niż w roku 2002. Wolne środki Agencja lokowała w papierach wartościowych Skarbu Państwa i na lokatach terminowych, uzyskując w 2003 roku z tytułu ich oprocentowania przychody w wysokości 27,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie dyrektorze, czy mogę wejść panu w słowo? Agencje, jedną i drugą, będziemy omawiać oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że mówię to w kontekście nadzoru ministra. Nie mówię o Agencji. Dla porównania, zrealizowane w 2003 roku dochody budżetowe we wszystkich trzech częściach wyniosły łącznie 28,4 mln zł. Tak więc te dwie liczby - dochody z odsetek i dochody budżetu państwa - w tych trzech częściach były równoważne. Z kolei nad ARR ten niedoskonały nadzór dotyczył planowanych oraz realizowanych zadań statutowych w układzie finansowym i rzeczowym. Do części 85 nie mamy uwag i pragnę poinformować, że w toku kontroli nie stwierdzono zasadniczych nieprawidłowości w realizacji dochodów oraz w przeznaczeniu i wydatkowaniu środków przez wojewodów. Co do części 83 - Rezerwy celowe w zakreślonych pozycjach nie wnieśliśmy uwag do terminowości rozpatrywania wniosków i wydawania decyzji przez ministra finansów w sprawie przyznawania środków z tych rezerw na zadania w rolnictwie. Wskazujemy natomiast na ich nierówne wykorzystanie. Z przyznanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi środków wykorzystano 63 proc., przeniesiono do wydatków niewygasających 32 proc., a 5 proc. zwrócono do budżetu państwa. Z badań NIK wynika, że w niskim stopniu wykorzystano bezzwrotne środki pochodzące z zagranicy oraz współfinansujące środki budżetowe na koszt realizacji 25 projektów PHARE. Środki na ten cel zaplanowano zbyt optymistycznie, co spowodowało wydatkowanie zaledwie 25 proc. i zakwalifikowanie do wydatków niewygasających aż 72 proc. Naszym zdaniem, główną przyczyną niewydatkowania tych środków były długotrwałe procedury zatwierdzania dokumentów programowych i dokumentów przetargowych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze kilka słów chciałbym powiedzieć na temat Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. Realizację jego planu finansowego oceniliśmy pozytywnie, niemniej jednak ponownie zwracamy uwagę na strukturę prac wykonywanych ze środków tego Funduszu. Już w zeszłym roku zaleciliśmy MRiRW kontynuowanie podjętych działań mających na celu wprowadzenie zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, umożliwiających ministrowi w ramach sprawowanego nadzoru ukierunkowanie wydatków Funduszu również na inne zadania poza budową dróg dojazdowych do pól lub, jak zasugerował pan minister, jego likwidację z dniem 1 stycznia 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Biorąc pod uwagę informację NIK oraz przedłożony do dyspozycji posłów materiał, proszę pana ministra o wyjaśnienie tego galopującego systemu zmian w ostatnim dniu grudnia 2003 roku, kiedy to dokonano 129 zmian. Wskazuje to w niezbity sposób, że plany są dostosowywane do poniesionych wcześniej wydatków. Chcę zapytać, w jaki sposób planuje się wydatki budżetowe? Czy nie pojawia się jakiś błąd? W kontekście nadzoru ministra chcę się również odnieść do kwestii niegospodarności wydatkowanych środków w wysokości 437 tys. zł na tematy realizowane przez Instytut Zootechniki w Krakowie. Proszę o wyjaśnienia, gdyż sprawa jest poważna. Ta niegospodarność ma kwalifikację niemalże karną. Bardzo dyskusyjna jest również kwestia wolnych środków Agencji lokowanych w papierach wartościowych Skarbu Państwa. Proszę o wyjaśnienie tej nadpłynności. To na razie tyle, bo myślę, że przy omawianiu poszczególnych części będziemy się odnosić do różnych spraw z większą dokładnością.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani poseł, ustaliliśmy, że wszystkie części, wraz z rezerwami celowymi i budżetami wojewodów, rozpatrujemy łącznie, więc jeśli ma pani do nich pytania, to proszę je zadać w tym momencie. Chyba że chciała pani zadać pytania odnośnie agencji, te będą rozpatrywane oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chcę się wypowiedzieć odnośnie tego, jak minister sprawuje nadzór, między innymi nad ARR. Media bardzo krytycznie oceniały, i potwierdziło się to w kontrolach NIK, sprawę dotyczącą przechowywania zapasów interwencyjnych. Pokazano, że między innymi brakowało kontroli. W umowach zawieranych w sprawie przechowywania zbóż, które stanowią rezerwy państwowe i zapasy interwencyjne było, delikatnie mówiąc, bardzo wiele nieprawidłowości. Chciałabym zapytać, w jaki sposób minister prowadził nadzór w tym zakresie i jak dokonał zmian umów? W materiale NIK mamy podane, że Agencja poniosła straty w kwocie 34 mln zł. To jest pytanie generalne, tym bardziej że w Sejmie, w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mieliśmy również do czynienia z tym, że niektórzy z posłów dopuszczali się podobnego rodzaju przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekZagorski">Chciałbym uzyskać potwierdzenie od pana ministra, że rzeczywiście zamierza złożyć wniosek o likwidację Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych od 1 stycznia 2005 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Skoro można mówić o szczegółach, to w zakresie rynków rolnych prosiłabym o wyjaśnienie umów w sprawie przechowywania zbóż stanowiących rezerwy państwowe i zapasy interwencyjne. Umowy te w gruncie rzeczy nie zabezpieczały interesów Agencji. Interesuje mnie również niezrealizowanie programu przekazania żywności i zapasów ARR na potrzeby pomocy społecznej. Jakie były przyczyny ograniczenia liczby podmiotów mogących wziąć udział w realizacji tego programu?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, państwo wyjaśniacie to w dokumentach, ale chciałbym to od pana usłyszeć, bo inaczej się słucha, a inaczej się czyta. Cieszymy się ogromnie, że wzrósł stopień wykorzystania zaplanowanych na 2003 rok środków bezzwrotnych pochodzących z zagranicy, bo wykorzystano 51 proc., ale martwi niewykorzystanie środków budżetowych przeznaczonych na współfinansowanie kosztów 25 projektów PHARE. Zostały wykorzystane tylko w 25 proc. Mówię o tym w kontekście ciągłej walki, toczonej szczególnie przez posłów związanych bezpośrednio z rolnictwem i reprezentujących niektóre opcje polityczne, o to, że tak gnębimy rolnictwo i przeznaczamy na wieś tak mało pieniędzy, że doprowadzamy ją do ruiny. Ja wiem, jakie są przyczyny, ale chciałbym, żeby pan to powiedział, bardziej z psychologicznego punktu widzenia. Niewykorzystane w rolnictwie środki w kwocie prawie 40 mln zł zostają zwrócone do budżetu państwa - nie wchodzę w szczegóły, patrzę na rolnictwo jako na całość. Natomiast Ministerstwo Finansów w ogóle nie uruchomiło prawie 67 mln zł, bo nie było zapotrzebowania na te pieniądze. Wiem, że chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów, ale jeżeli ja co roku przy pracy nad budżetem słyszę tezę: "za mało na rolnictwo", to muszę to pytanie zadać. Panie ministrze, jeszcze dwa pikantne pytania, za które przepraszam, ale dobrze żebyśmy rozmawiali nie tylko w makroskali. Dokonane wydatki środków budżetowych w wysokości 437 tys. zł na tematy badawcze realizowane przez Instytut Zootechniki w Krakowie to nie jest dużo. Po pierwsze, jak twierdzi NIK, wydano 320 tys. zł na realizację tematu dotyczącego wytworzenia wysoko produkcyjnych populacji świń wolnych od defektów genetycznych, pomimo niewykonania przewidywanych planem badań nad ich występowaniem. Na co tak naprawdę wydano te 320 tys. zł? Mogę wyciągnąć z tego wnioski, że wysoko produkcyjna populacja świń istnieje i jest wolna od defektów genetycznych. Druga, mniejsza suma 117 tys. zł została wydana na realizację dwóch tematów dotyczących oceny wartości użytkowej trzody chlewnej, a później okazało się, że minister rolnictwa i rozwoju wsi, jeśli dobrze rozumiem, do przeprowadzenia tej oceny i publikacji jej wyników upoważnił inny podmiot niż Instytut Zootechniki w Krakowie. Czy w związku z tym Instytut zwrócił te pieniądze w wysokości 437 tys. zł? A jeżeli nie, to na jakie cele zostały one spożytkowane? I ostatnie szczegółowe pytanie, panie ministrze. Co to za instytucja pan Grzegorz P., który został pełnomocnikiem do kierowania projektem PHARE, później pełnił obowiązki zastępcy dyrektora i przede wszystkim, nie będąc w ogóle pracownikiem ministerstwa, był jednocześnie współwłaścicielem spółki z o.o. realizującej w tym czasie zlecone odpłatnie przez ministerstwo inne zadania? Myślę, że pan minister zna ten przypadek. Nie mogę do końca rozszyfrować o co chodzi, gdy mowa o udzieleniu 32 osobom zezwolenia na podjęcie dodatkowego zatrudnienia w innej jednostce - rozumiem, że pracownikom MRiRW? - w tym 4 pracownikom Departamentu Prawno-Legislacyjnego na podjęcie dodatkowego zatrudnienia w jednostkach podległych i nadzorowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. NIK stwierdza, że w jej ocenie działanie takie było nierzetelne w sytuacji znacznych opóźnień w wydawaniu aktów prawnych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Czy takie podwójne zatrudnienie w ogóle jest dopuszczalne? Bo rozumiem, że ta czwórka legislatorów czy prawników była na pełnym etacie w Departamencie Prawno-Legislacyjnym. Czy w jednostce podległej ministrowi była też na pełnym drugim etacie? Czy też były to umowy zlecenia lub umowy o dzieło? Te pytania nie zmierzają oczywiście do sformułowania negatywnej oceny, tylko do rozjaśnienia sprawy. Z mojej strony tyle. Czy są jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, mam prośbę w związku z pytaniem, które zadał pan przewodniczący Mieczysław Czerniawski odnośnie niewykorzystania dopłat do kredytów preferencyjnych. Pan minister zapewne zrobi to bardzo wnikliwie, ale chciałbym prosić o przedstawienie również kontekstu kredytowania rolnictwa w tym obszarze, który pokazuje sytuację w rolnictwie. Mamy świadomość, że proces kredytowania i obniżanie stóp procentowych powodowały pewne działanie, które zmierzało w kierunku zmniejszenia wydatków. Mam takie wrażenie, że możemy, bardzo wnikliwie analizując pewne obszary, doprowadzić do tego, że przy ustalaniu nowego budżetu powiemy, że przecież tych pieniędzy nie potrzeba, bo są niewykorzystywane. A tak naprawdę, panie ministrze, ja to wiem i pan wie, ale niekoniecznie wszyscy w Komisji Finansów Publicznych znają się na rolnictwie, dlatego chciałbym, żeby pan to wszystkim powiedział, że w miarę jak sytuacja w rolnictwie będzie się polepszać, na co mam nadzieję, nie należy zmniejszać możliwości pomocowych, bo tylko one są w stanie napędzić koniunkturę. Zwracam się więc do pana z prośbą, aby rozwiał pan takie myślenie, które może teraz nie jest negatywne, bo nie zmienia sytuacji na dzisiaj, ale jest ważne na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefGruszka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Moje pytanie również do tego zmierzało. Niedługo rozpoczynamy pracę nad budżetem i będziemy mieli jeszcze świeżo w pamięci pewne sprawy z absolutorium. Zwracam się ponownie z pytaniem do pań i panów posłów, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie, zabrać głos w tej części dyskusji? Nie słyszę. Panie ministrze, starym zwyczajem udzielam panu głosu, a pan decyduje, kto ze współpracowników będzie pana wspomagał przy odpowiedziach szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane, jednocześnie próbując niektóre z nich łączyć. Problem, który był podniesiony na samym początku przez pana posła Stanisława Steca, a następnie w kilku kolejnych wypowiedziach i pytaniach, dotyczy niewykorzystania w części 32 wszystkich środków z puli ministra rolnictwa na dopłatę do kredytów obrotowych. Przyczyny, które legły u podstaw faktu, że środki te nie zostały wykorzystane, przedstawiono w materiale MRiRW. Zostały także omówione przez pana posła Stanisława Steca. Wiążą się z kilkoma zagadnieniami i problemami węzłowymi, które były tu podnoszone. Przede wszystkim ze zmniejszeniem stopy redyskonta, która spadła o prawie 2 punkty procentowe w ciągu 2003 roku. Prawdą jest także, że klęska suszy, która wystąpiła na terenie kraju w 2003 roku, spowodowała mniejsze zapotrzebowanie na kredyty skupowe. Trzeci element dotyczy sytuacji finansowej i kondycji podmiotów, które zaciągały kredyty. Znaczna część banków sygnalizowała, że sytuacja finansowa, tzw. zdolność kredytowa firm, jest taka, że tych kredytów im nie udzielą. Chcę powiedzieć, że takim sztandarowym przykładem w 2003 roku była Krajowa Spółka Cukrowa, która z planowanych pierwotnie kredytów ostatecznie uzyskała w bankach ok. 60 proc. tego, co zamierzała uzyskać. I tak naprawdę, dopiero w końcu czerwca zostały uregulowane ostatnie płatności z tytułu dostarczonych buraków cukrowych przez plantatorów z tej kampanii. Uregulowane zostały przede wszystkim dzięki zmianie cen cukru i dzięki dodatkowym środkom, jakie spółka wygospodarowała. Ale te elementy, o których powiedziałem, sprawiły, że te środki nie mogły zostać wykorzystane w takich ilościach, jak byśmy sobie tego życzyli. Jednocześnie chcę do tego dodać jeszcze jeden argument, którego nie podniesiono w dotychczasowych wypowiedziach, mianowicie że fakt mniejszego zapotrzebowania ze strony banków i firm na kredyt skupowy, a także na kredyt tzw. nawozowy, czyli kredyt na zakup rzeczowych środków do produkcji, oznaczał, że w dużym stopniu te potrzeby zostały skompensowane zwiększonymi kredytami tzw. klęskowymi. W 2003 roku ARiMR przyznała znacznie większe limity i banki wykorzystały je w zakresie kredytów klęskowych. I tak trzeba rozpatrywać te dwa zagadnienia, tzn. liczbę udzielonych kredytów przede wszystkim na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej i kredytów klęskowych, albowiem to są dwa podstawowe rodzaje kredytów, które w dużym stopniu się uzupełniają i często występują z nasileniem na jeden albo na drugi rodzaj. W 2003 roku mieliśmy akurat taką sytuację, że znacznie większe było zapotrzebowanie na kredyty klęskowe. Jednocześnie chcę się odnieść do bardziej ogólnego stwierdzenia pana przewodniczącego dotyczącego tego, czy tych środków było za dużo czy za mało. Otóż, biorąc pod uwagę argumenty, które przytoczyłem i które pojawiły się w wypowiedziach pana posła Stanisława Steca i innych, można wyciągnąć wniosek, że tych środków w stosunku do popytu zgłoszonego w 2003 roku było za dużo. Ale nie było i nie jest ich za dużo w stosunku do tzw. chłonności rynku, albowiem trzeba sobie powiedzieć, że chłonność rynku w ostatnich 3-5 latach jest w granicach 2-2,2 mld zł, jeżeli chodzi o kredyt nawozowy i w granicach 4-4,4 mld zł jeżeli chodzi o kredyt skupowy, co łącznie kształtuje się w granicach 6,5-7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Tego poziomu w 2003 roku nie osiągnięto, ale nawet z tego średniookresowego trendu wynika takie zapotrzebowanie. W efekcie budżet ministra rolnictwa na 2004 rok został zmniejszony w tej części o 1/3 i to, czym dysponujemy na rok bieżący, to jest około 99 mln zł. Chcę powiedzieć, że to zdecydowanie za mało w stosunku do popytu tego roku. Wszystkie środki dostępne w tej części na dopłaty do kredytów obrotowych zostały już wykorzystane. Między innymi byliśmy zmuszeni do zmiany rozporządzenia o szczegółowych kierunkach działania Agencji, tak aby po raz ostatni ze środków ARiMR zrealizować w tym roku kredyt skupowy w zakresie skupu zbóż. Nie oznacza to, że tych środków było wówczas bezwzględnie za dużo, jeśli chodzi o chłonność rynku. Ta chłonność, popyt na te kredyty w 2003 roku, z powodów o których powiedziałem przed chwilą, a przede wszystkim z uwagi na stopę redyskonta i warunki klimatyczne, był niższy niż przeciętnie w długim okresie. W tym roku jest on wyższy, w ostatnim czasie wzrosły również stopy redyskonta i podjęliśmy kilka decyzji, które mają poprawić płynność finansową gospodarstw rolnych na przełomie trzeciego i czwartego kwartału z uwagi na likwidację niektórych dotychczasowych form pomocy krajowej. Te dodatkowe działania związane są przede wszystkim z wydłużeniem terminów spłaty kredytów nawozowych i kredytów klęskowych, tych których termin zapadalności przypada na drugą połowę tego roku. Potrzeba na to dodatkowych środków i w efekcie ta kwota jest już w tej chwili wyczerpana. Chciałbym podsumować w ten sposób, że zapotrzebowanie, jakie było zgłaszane w ciągu ostatnich 4-5 lat opiewało na 6,5-7 mld zł kredytu i gdy ten poziom był sfinansowany, to potrzeby były pokryte. Jeżeli było poniżej, to często wówczas buforem likwidującym braki były kredyty klęskowe. Były dwie przyczyny niewykorzystania środków w zakresie postępu biologicznego. Po pierwsze, mniejsze zapotrzebowanie ze strony rolników, zwłaszcza w drugiej połowie roku. Decyzją ministra rolnictwa z uwagi na suszę, która wystąpiła w tym czasie i niskie zbiory zbóż, dostępne środki na ten cel zostały zwiększone o 2,8 mln zł i w efekcie w rozliczeniu rocznym nie wykorzystano ich na poziomie 5,5 proc. Niewykorzystanie środków przeznaczonych na Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych związane było również z dwoma czynnikami. Pierwszy z nich to mniejsza liczba kontroli przeprowadzonych przez Inspekcję niż pierwotnie zakładano, a drugi łączy się z faktem znacznie późniejszego wejścia w życie znowelizowanej ustawy o Inspekcji Jakości Handlowej, na którą przeznaczone było dodatkowe 10 mln zł w budżecie ministra rolnictwa. W rezultacie, z tych dodatkowych 10 mln zł Inspekcja Jakości Handlowej wydała ok. 4 mln, aż 6 mln zł nie wydała i z tego powodu wykorzystanie w tej części budżetowej w rozliczeniu rocznym wyniosło ok. 25 proc. poniżej przewidywanego poziomu. Jeżeli chodzi o zagadnienia poruszone przez pana dyrektora Waldemara Wojnicza z NIK, a także o pytanie, które zadała pani poseł Barbara Marianowska dotyczące zmian i sposobu planowania, to chcę powiedzieć, że, jak wiadomo, części, którymi zarządza minister rolnictwa a także pozostali ministrowie, są podzielone na określone jednostki i rozdziały i każda zmiana jakiejkolwiek pozycji skutkuje tym, że minister rolnictwa dokonuje zmian we wszystkich podległych jednostkach w tych częściach, które podlegają bezpośrednio ministrowi rolnictwa a także we wszystkich jednostkach, które nadzoruje minister rolnictwa. Zmian było łącznie 129, jak wynika z raportu NIK, i czy to dużo czy mało, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę rozdziałów i liczbę zmian, których dokonano w latach wcześniejszych, to ta liczba jest mniejsza. Podejmujemy działania, aby wyeliminować lub maksymalnie ograniczyć zmiany, ale w końcówce ubiegłego roku, jak zostało powiedziane, wystąpiły. Prosiłbym pana prezesa Romana Wenerskiego o informacje w sprawie zmian w umowach związanych z przechowywaniem zbóż. Chcę powiedzieć, że to zagadnienie było badane także przez służby kontrolne MRiRW. Wracając do kwestii tzw. nadpłynności w ARiMR, podnoszonej przez NIK i przez panią poseł Barbarę Marianowską. Z moich informacji nie wynika, jakoby ARiMR inwestowała w papiery wartościowe. Jedyne co robi, to lokaty bankowe. Oczywiście porównanie dochodów ARiMR z tytułu odsetek i dochodów łącznie uzyskanych we wszystkich częściach budżetowych przez ministra rolnictwa jest zgodne z tym, co powiedział pan dyrektor. Chcę jednak zaznaczyć, że po pierwsze ustawa o ARiMR dopuszcza taki fakt, że Agencja lokuje wolne środki na lokatach bankowych i są to jej dodatkowe dochody. Jest to więc zgodne z obowiązującymi regulacjami prawnymi. Po drugie, Agencja od wielu lat robi to dobrze, tzn. z tych lokat, które są negocjowane w bankach, Agencja uzyskuje efektywność znacznie powyżej średniej na rynku międzybankowym. Wreszcie z punktu widzenia ministra rolnictwa i nadzoru, ten nadzór w ubiegłym roku został zintensyfikowany. Minister rolnictwa na bieżąco monitorował stany kont ARiMR i wielokrotnie środki Agencji w przypadku wysokich stanów kont nie były przekazywane. Natomiast oczywiście zostały przekazane w końcówce roku, albowiem nie było podstaw do tego, żeby tych środków, które zostały zapisane w ustawie budżetowej i które stanowią dotację ARiMR, nie przekazać. Kwestia Centralnego Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych pojawiła się zarówno w wypowiedzi pana dyrektora Waldemara Wojnicza, jak również w pytaniu pana posła Marka Zagórskiego. Chcę powiedzieć, że CFOGRiL stanowi jeden z elementów tzw. planu Hausnera. W ramach tego planu MRiRW przygotowało projekt nowej ustawy. Ten projekt w tej chwili jest już gotowy. Rzeczywiście zakłada on likwidację CFOGRiL z dniem 1 stycznia 2005 roku i przekazanie środków Funduszu do dyspozycji województw. To jest pierwsza informacja. Druga jest taka, że znacznie ograniczony jest katalog celów, na które środki z tego Funduszu mogą być przeznaczone. Rzeczywiście to jest prawda, że w latach ubiegłych środki Funduszu były przeznaczane przede wszystkim na modernizację dróg polnych, śródpolnych czy dojazdowych. Wynikało to z zapotrzebowania zgłaszanego przez władze poszczególnych województw i ze szczupłości środków, jakie generalnie na te cele były przeznaczane. Pani poseł Krystyna Skowrońska pytała o nadzór nad ARR. Sprawowany jest on przez ministra rolnictwa zgodnie z ustawą o ARR. W 2004 roku po zdarzeniach związanych ze znikaniem, jeżeli można tak powiedzieć, zboża będącego własnością ARR, a przechowywanego w prywatnych elewatorach, nadzór został zintensyfikowany. Tak jak mówiłem, była kontrola prowadzona przez pracowników MRiRW, jest sporządzony raport i były wyciągane określone konsekwencje personalne i służbowe w stosunku do pracowników ARR odpowiedzialnych za ten fragment działalności Agencji. Straty, o których mówiła pani poseł Barbara Marianowska, są na poziomie oszacowanej wartości zboża, które powinno być w magazynach ARR, a nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jak powszechnie wiadomo, sprawa jest skierowana do prokuratury. Pytania pana przewodniczącego Mieczysława Czerniawskiego dotyczyły ilości środków możliwych do wykorzystania i tych, które stanowią o potrzebach rolnictwa. Myślę, że na to pytanie starałem się odpowiedzieć zgodnie z obecnymi realiami i uwarunkowaniami, jakie istnieją na rynku. Rzeczywiście rok 2003 pokazał, że środki nie zostały wykorzystane na takim poziomie, jaki został przewidziany. Z kolei w 2004 roku już w tej chwili, zgodnie z limitami przyznanymi przez ARiMR, a także decyzjami podjętymi przez resort rolnictwa, środki te zostały wykorzystane. Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę ceny kredytów, jakie kształtują się na rynku i popyt na te kredyty, to zapotrzebowanie na dopłaty do nich, gdybyśmy odnieśli to do roku 2003, sięga mniej więcej tego poziomu. Natomiast, jak już powiedziałem, tych środków w budżecie Agencji jest o ok. 1/3 mniej. Jeżeli chodzi o niewykorzystanie środków w programach PHARE, to generalnie wiązało się to z dwiema podstawowymi przyczynami. Jedna to, można powiedzieć, przyczyna pozytywna, jaką były dosyć dyscyplinujące działania przedstawicieli MRiRW współuczestniczących w przetargach realizowanych w ramach programów PHARE, które sprawiły, że w wielu programach uzyskano określone oszczędności. Programy zostały zrealizowane przy pomocy mniejszych nakładów. I druga przyczyna, którą już trudno zakwalifikować do pozytywnych, to przedłużające się procedury kontraktowania projektów w ramach PHARE. Jest to bolączka programów PHARE praktycznie od samego początku uruchamiania tych środków. Podejmowane są liczne działania mające na celu zdyscyplinowanie wszystkich stron zaangażowanych w proces podpisywania i kontraktowania umów. Niestety jako resort rolnictwa nie na wszystkich mamy wpływ. Na przykład nie mamy wpływu na delegaturę Unii Europejskiej, która ocenia fiszki projektów. Fiszki te często zalegają u niej miesiącami i pomimo dobrych a nawet bardzo dobrych, kontaktów zarówno resortu rolnictwa, jak i Agencji, które uczestniczą w programach PHARE, w wielu przypadkach programy są uruchamiane ze znacznym opóźnieniem. W lutym kontraktowaliśmy PHARE 2001, w tej chwili są przygotowywane 2002, 2003. To opóźnienie więc występuje i w związku z tym także środki, które są planowane i przewidywane do wydania w danym roku budżetowym, są następnie składane do ministra finansów w formie wniosków o zamieszczenie w środkach niewygasających i wówczas nie są wydatkowane w danym roku, tak jak było przewidywane. Jeżeli chodzi o Instytut Zootechniki, bo padły takie pytania, NIK zakwestionowała tam dwa programy badawcze. Raport, który został przygotowany przez NIK wpłynął do MRiRW i w tej chwili jest analizowany. Rozumiem, że w ślad za tym zostaną podjęte określone decyzje dyscyplinujące, bowiem zdarzyło się tam coś, co nie powinno było się zdarzyć. Wydatkowano środki na cele i zadania, które zrealizowała inna firma. Problem tak zwanego podwójnego zatrudnienia pracowników dotyczy wybranych pracowników FAPA /Fundacji Programów Pomocy dla Rolnictwa/ i wynika z faktu, że w końcu ubiegłego roku potrzeby kadrowe MRiRW były bardzo duże, gdyż było bardzo dużo pracy związanej z przygotowywaniem stanowisk i materiałów dla Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiStanislawKowalczyk">W wielu przypadkach niezbędna była specjalistyczna wiedza w zakresie np. wybranych rynków rolnych i MRiRW nie dysponowało wystarczającymi siłami. W związku z tym w niektórych przypadkach, wyłącznie w tej części która pracowała na rzecz przygotowania materiałów przesyłanych następnie do Komisji Europejskiej, do przygotowania dokumentów programowych, stanowisk w ramach poszczególnych rynków branżowych, byli wykorzystywani także pracownicy FAPA. Dodatkowo wykonywali oni pewne prace, uczestnicząc czasami w delegacjach do Brukseli i prezentując niektóre materiały na zespołach roboczych w Komisji Europejskiej. Było to jedno z możliwych rozwiązań, z uwagi na brak środków na etaty i na zatrudnienie pracowników na stałe. Ta działalność oczywiście miała charakter przejściowy i wnioski, które składamy w tej chwili o dodatkowe etaty, są związane właśnie z wyeliminowaniem takich przypadków, które wystąpiły w przeszłości. Jeszcze było pytanie pana przewodniczącego Mieczysława Czerniawskiego o pana Grzegorza P. Jest to pan Grzegorz Petrykowski, informatyk, który pracował przy programach PHARE w Departamencie Rybołówstwa MRiRW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Chciałbym dodatkowo wyjaśnić, o co chodzi, kiedy kwestionujemy wysoki stan środków finansowych na rachunku ARiMR. Otóż, patrzymy na problem w ten sposób, że dwie agencje dotowane przez ten sam organ mają zgoła odmienną sytuację finansową. Z jednej strony wysoki stan środków pieniężnych i lokaty, wszystko jedno czy bankowe czy w papierach wartościowych - to nie ma znaczenia, z drugiej strony - finansowanie przez tego samego ministra rolnictwa działalności spedycyjnej kredytu. Naszym zdaniem to już wystarczy, żeby przypatrywać się temu problemowi na etapie planowania. Tym bardziej że, przypominam, w ubiegłym roku była dokładnie taka sama dyskusja. Patrzymy na sprawę szerzej, bo kilka dni wcześniej rozmawialiśmy o Funduszu Pracy, o ZUS, o zniekształconym deficycie budżetowym, więc naszym zdaniem problem istnieje w skali całego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy będą jeszcze pytania w kontekście odpowiedzi pana ministra Stanisława Kowalczyka? Jeżeli nie, to pragnę stwierdzić, co następuje: Komisja Finansów Publicznych pozytywnie ocenia realizację budżetu w części 32 - Rolnictwo, części 33 - Rozwój wsi, części 35 - Rynki rolne, o środkach bezzwrotnych pochodzących z zagranicy, planu finansowego CFOGRiL. Nie usłyszałem panie ministrze, a pan poseł Marek Zagórski pytał, czy ten Centralny Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych będzie likwidowany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Tak, panie przewodniczący. Jest przygotowana nowa ustawa, która to zakłada i która jest na etapie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem. Po części budżetowej 85 - Budżety wojewodów oraz w części budżetowej 83 - Rezerwy celowe. Przechodzimy do planu finansowego ARR. Bardzo proszę pana przewodniczącego Stanisława Steca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym na początku nawiązać do tego, co powiedział w końcowym zdaniu pan dyrektor Waldemar Długołęcki. Już przy budżecie na rok 2002 był taki problem, że dla jednej Agencji planowano 218 mln, a dla drugiej 1,5 mld. Wówczas było to założenie MRiRW, by doprowadzić do zadłużenia ARR i tak się stało, bo aby zrealizować cele trzeba było dawać poręczenia i kredyty. Natomiast ARiMR jest w komfortowej sytuacji, choć o tym też powiem trochę później, przy omawianiu planu ARiMR. W tej chwili te proporcje trochę się zmniejszyły i ARR jest już w innej sytuacji, choć nadal korzysta z kredytu. Jeżeli chodzi o plan na rok 2003 to przychody zrealizowano w 97,7 proc., koszty w 96 proc. Trzeba podkreślić, że nie zrealizowano kosztów administracyjnych. Oszczędności są tutaj znaczne, bo plan wykonano w 68 proc. i to jest pozytywne działanie ARR. Samo wprowadzenie limitowania telefonów komórkowych spowodowało obniżenie wydatków w tym zakresie o 100 proc. Natomiast dwa problemy, które w związku z ARR trzeba podnieść, to jest tania sprzedaż 344 ton zboża na eksport w pierwszych miesiącach ubiegłego roku - strata wyniosła 34 mln zł, oraz niedobory zbóż przechowywanych w magazynach osób prywatnych, o czym już poprzednio mówiono - 27 mln zł straty. Działa już w tej sprawie prokuratura i sąd będzie ją rozstrzygał. Ale pan prezes na pewno powie Komisji, jak daleko jest posunięta sprawa wyegzekwowania pieniędzy od tych, którzy nadużyli zaufania Agencji, i nie wykonali umowy, którzy dopuścili się, delikatnie mówiąc, poważnych nadużyć w tym zakresie. Muszę podkreślić również to, że ARR uzyskała akredytację agencji płatniczej. Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie realizacji planu finansowego ARR za rok 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Wykonanie planu finansowego ARR oceniliśmy pozytywnie. W analizowanym roku prowadzone były w Agencji szeroko zakrojone prace, zmierzające właśnie do tego stanu, o którym mówił przed chwilą pan przewodniczący Stanisław Stec, czyli do uzyskania akredytacji jako agencji płatniczej. W kwietniu 2004 roku ARR taką bezwarunkową akredytację otrzymała. Mówiąc o ARR, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny element systemowy, który stwierdziliśmy przy wszystkich trzech agencjach, ale przy tej pierwszej chciałbym go szczególnie podkreślić. Sprawa dotyczy dualizmu w planowaniu finansowym tychże agencji. Naszym zdaniem, powodował on brak przejrzystości finansów publicznych oraz istotne ograniczenie funkcji kontrolnych. Cóż bowiem się stało? Wykazaliśmy w naszych kontrolach, że ustawa budżetowa na 2003 rok w zakresie planów finansowych tych agencji zawartych w załączniku nr 14 do ustawy budżetowej nie była realizowana. Plany okazały się nieaktywnymi wyznacznikami ustawowymi wpływów i wydatków statutowych agencji. Agencje opracowały i przedłożyły ministrowi finansów materiały do projektu budżetu państwa na rok 2003 zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów obowiązującym w tym zakresie, ale wykonywały, łącznie ze zmianami, w trybie określonym odpowiednio w ustawach szczególnych, tj. w ustawie z 19 października 1991 roku o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, z 29 grudnia 1993 o utworzeniu ARiMR oraz z 7 czerwca 1990 o utworzeniu ARR. Wobec stwierdzonego dualizmu, zdaniem NIK, zweryfikowania i urealnienia wymagają zasady tworzenia budżetu państwa w zakresie planów finansowych tychże agencji. Przechodząc do samej ARR, w toku kontroli stwierdziliśmy nieprawidłowości. Polegały one głównie na nietrafnym prognozowaniu cen oraz popytu i podaży na podstawowych rynkach rolnych. Przykładem takiego niewłaściwego prognozowania sytuacji popytowo-podażowej była, zdaniem NIK, nieuzasadniona sprzedaż w pierwszej połowie 2003 roku pszenicy z zapasów interwencyjnych Agencji w ilości ponad 344 tys. ton, z przeznaczeniem na eksport. Na tej sprzedaży Agencja poniosła stratę ewidencyjną w wysokości ponad 34 mln zł. Chcemy zwrócić uwagę, że po trzech miesiącach od dokonania tejże transakcji minister rolnictwa i rozwoju wsi zmuszony był, między innymi ze względu na ograniczoną podaż zbóż oraz wzrost ich cen w kraju, wprowadzić opłaty wywozowe na zboża i produkty przemysłu młynarskiego. Argument używany w toku kontroli przez ARR o potrzebie zwolnienia powierzchni magazynowych pod nowe zbiory, czy pod nowe zakupy, okazał się nietrafny, gdyż Agencja nie dokonała żadnego zakupu interwencyjnego zbóż z kampanii 2003-2004. Na uwagę zasługuje także sprawa wymagalnych należności oraz zobowiązań Agencji. Jeśli chodzi o należności wymagalne, to na koniec 2003 roku ukształtowały się one na poziomie o około 7 proc. wyższym niż w 2002 roku i wyniosły ponad 318 mln zł. W tym, na koniec 2003 roku, ponad 26 mln zł należności dotyczyło pszenicy oraz żyta skradzionych z magazynów, w których przechowywane były rezerwy państwowe oraz zapasy interwencyjne. Kontrola NIK wykazała, że umowy w sprawie przechowywania zapasów Agencji nie zabezpieczały w pełni jej interesów, gdyż nie określały w sposób precyzyjny odpowiedzialności przechowującego za nienaruszalność zapasów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Postanowienia tych umów dopuszczały nawet możliwość uzupełniania stwierdzonych braków towarów w uzgodnionych z Agencją terminach. Ponadto, nieprawidłowości takie zostały wykazane nie tylko przez kontrole NIK, ale również przez kontrole przeprowadzane przez rząd, a między innymi przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Aktualnie, z odpowiedzi pana prezesa na wnioski pokontrolne wiemy, że prowadzone są podjęte przez Agencję postępowania w celu odzyskania tychże wierzytelności z tytułu niedoboru zbóż. Natomiast jeśli chodzi o zobowiązania wymagalne, to na koniec 2003 roku wyniosły one ponad 310 mln zł. Zwracamy uwagę, że w roku 2002 Agencja w ogóle nie posiadała takich zobowiązań. Dotyczą one kredytów, o których mówił wcześniej pan minister i pan dyrektor Waldemar Długołęcki, zaciąganych przez ARR w roku 2002 przede wszystkim na realizację zadań interwencyjnych, a spłaconych w 2003 roku przez ministra finansów w związku z udzielonymi poręczeniami na kredyty przez Skarb Państwa. Zaznaczamy w tym miejscu, że w związku z opóźnioną spłatą kredytów banki kredytujące naliczyły odsetki od zadłużenia przeterminowanego w łącznej kwocie ponad 3 mln zł. ARR, zgodnie z umowami poręczenia, musiała je zapłacić. I w podnoszonej również dzisiaj kwestii nieodpłatnego zaopatrywania w żywność biednych. Mówię tak w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mówi pan o tej sprawie, w której prezes wziął 25 tys. zł za logistykę, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Nie, mówię o wyprodukowanych konserwach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To on właśnie rozprowadzał konserwy i za to 25 tys. zł wziął do kieszeni. Wciąż czekam na to jego wiekopomne opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Pod koniec 2003 roku sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciła się do NIK z prośbą o przeprowadzenie kontroli i oczywiście my, wypełniając wolę Sejmu, jak również Senatu i marszałka Senatu RP, którzy też o taką kontrolę się zwrócili, przeprowadziliśmy ją. W wyniku kontroli ustaliliśmy dwie kwestie: po pierwsze, że była niepełna realizacja uchwały, czyli z 15 tys. ton ARR z zakładami, z którymi zawarła umowę, wykorzystała tylko 13,5 tys. i po drugie, że ograniczano dostęp do wyprodukowania tych konserw niektórym potencjalnym oferentom. Dotyczyło to przede wszystkim wymagania posiadania przez oferentów uprawnień eksportowych na rynek Unii Europejskiej, co naszym zdaniem było warunkiem nieuzasadnionym. Po pierwsze bowiem, w konserwy miał być zaopatrzony nieodpłatnie ograniczony krąg odbiorców krajowych, a po drugie, warunki, które w sposób wystarczający wypełniałyby postawione wymagania jakościowe, określone były w polskiej normie obowiązującej w zakresie produkcji konserw, jak również w stosownym rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Omówione są tam szczegółowo warunki weterynaryjne, których spełnienie wymagane jest przy przetwórstwie mięsa zwierząt rzeźnych oraz składowaniu i transporcie przetworów z tego mięsa. Trzeba podkreślić, że ustalone przez ARR warunki przetargu były bardzo wysokie, jak również wysokie były wymagania co do zabezpieczeń finansowych. Spowodowało to presję ze strony oferentów na podwyżkę kosztów w tym przetargu. Ta presja wywarła skutek i z wstępnie szacowanych kosztów ARR ustąpiła jeszcze o kolejne 10 proc., w rezultacie czego z możliwych do otrzymania z 1 tys. kg 440 kg wstępnego szacunku konserw, Agencja musiała zejść do poziomu ok. 400 kg. Tak pokrótce kształtują się wyniki tejże kontroli. Została ona przeprowadzona przy kontroli budżetowej i szczegółowo przedstawiamy ją na stronach 45-64 informacji zbiorczej o wykonaniu planu finansowego przez ARR.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekZagorski">Nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, że sprawa tych konserw budziła już emocje, kiedy rozpatrywaliśmy projekt budżetu na 2004 rok. Nasuwa mi się taka konkluzja, że szczęśliwie, o 1,5 tys. ton mniej wykorzystano, bo dzięki temu prawdopodobnie o te 1,5 tys. ton mniej musiała potem ARR ściągnąć z rynku. Nie wiem, czy NIK badała sprawę pod tym kątem, ale było tak, że ARR najpierw 15 tys. ton, tzn. ostatecznie 13,5 tys. ton, wypuściła na rynek, a potem w ramach reperacji rynku z powrotem to ściągnęła. Zwracam też uwagę, że obojętnie, czy to 440 kg z 1 tony, czy nawet 500 kg, to i tak mamy do czynienia z jakimś cudem, tylko w drugą stronę. Generalnie w tej chwili producenci mięsa produkują raczej z 1 kg 1,8 kg, a nie odwrotnie. Nie będę już wspominać o tym, że z mięsa wyprodukowano pasztet mazowiecki, ale o tym mówiliśmy. Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie: czy ktoś może wyjaśnić ruchy kadrowe, które były przeprowadzane w ARR? Bo nie rozumiem do końca, czy odwołanie prezesa Ireneusza Izdebskiego to jest nagroda za akredytację czy kara za raport NIK? Może pan minister ma jakąś wiedzę w tej sprawie. Drugie pytanie: co się dzieje z tymi 300 tys. ton, których wypuszczenie na rynek zablokowała nam Komisja Europejska? Czy Agencja już coś z tym zrobiła? Jak to zostało rozwiązane? I jeszcze taki drobiazg dotyczący Funduszu Promocji Mleczarstwa. Nie wiadomo, czy się cieszyć czy płakać, dlatego że z jednej strony wykorzystany został zaledwie w 6,6 proc., ale jednocześnie NIK zwróciła uwagę, że nawet nad tą częścią, czyli tymi 6,6 proc. prezes ARR nie sprawował dostatecznego nadzoru. Może to szczęśliwie, że tylko tyle. Prosiłbym o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefSkutecki">Po wysłuchaniu tego oświadczenia, które pan z NIK przedstawił, nasuwa się wniosek: szkodnika trzeba zlikwidować. Bo to jest szkodnik, który żyje za publiczne pieniądze, za nasze pieniądze. Zamiast pomagać rolnictwu, to rolnika niszczy. Sprawa następna: czy ktoś z imienia i nazwiska powiedział, kto zawinił, w jaki sposób został ukarany i w jaki sposób naprawił krzywdy? Przecież to przekracza ludzkie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJozefSkutecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie pośle, nie wiem, co się kryje pod pojęciem "szkodnik", którego pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaEwaKantor">Mam pytanie do NIK. Nie rozumiem, jak można napisać, że ocena wykonania planu jest pozytywna po stwierdzeniu takiej liczby nieprawidłowości. Czy są jakieś kryteria, według których państwo mówicie, że ocena jest pozytywna? Bo w kilku przypadkach jest taka sytuacja - przy informatyzacji, gdzie mamy wyraźnie do czynienia ze złamaniem dyscypliny. Nie wiem, czy to, co pan zaproponował, jest wystarczające. Pytam, gdzie są ministrowie, gdzie jest cały pion odpowiedzialny w ministerstwie? Jaki mamy porządek, jeżeli występują takie sytuacje? Ja nie rozumiem, dlaczego jest wniosek o ocenę pozytywną z nieprawidłowościami. Może mam za małą wiedzę, a może państwo jesteście za delikatni w stosunku do ministerstwa i do rządu? Ale co jest przyczyną takiej delikatności? Jeśli nie nazwiemy pewnych zjawisk, nie wyegzekwujemy pewnych spraw, to nigdy nie będziemy mogli mówić o porządku, o karze więzienia za ukradzenie 1 kg cukru w markecie. A pytanie, co za te miliardy ton zboża i za te konserwy itd.?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W kontekście pani wypowiedzi mam pytanie: czy pani stawia wniosek o negatywną ocenę?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wszystkie wnioski będziemy głosować 14 lipca przy pełnym składzie Komisji Finansów Publicznych. Dzisiaj więc nie rozpatrujemy ARR, dlatego że musimy przegłosować dwa wnioski: o pozytywną ocenę i o negatywną. Czy ktoś z posłów jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Chciałbym złożyć jedno krótkie wyjaśnienie. Być może w ARR procedury kontrolne były niedostateczne, ale jeżeli mówimy o utracie zboża, to jest to przestępstwo, które zostało popełnione i w sprawie tego przestępstwa prowadzone jest postępowanie w prokuraturze. W Agencji zostały zmienione procedury i umowy, wyciągnięto też konsekwencje służbowe, personalne, ale cały czas musimy mieć świadomość, że mamy do czynienia z przestępstwem, jakim jest kradzież zboża. Trudno karać kogoś, komu ukradną samochód pozostawiony na poboczu. Jeżeli zostawiam samochód na poboczu, to nie zakładam, że mi go ukradną. Dlatego chcę wszystkim uświadomić, że kwota jest ogromna i sprawa jest trudna i złożona, ale to jest przestępstwo, które jest ścigane z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale film o Nikodemie Dyzmie był zanim te sprawy ze zbożem się zaczęły. A poza tym, państwo za to braliście pieniądze. Trzeba było zapytać pięciu chłopów, którzy mają gospodarstwa, jak to robią, że im nie kradną zboża, a nie mówić nam takie niedorzeczności, że was okradli i jesteście nieszczęśliwi. Wy, jako urzędnicy państwowi, dopuściliście do tego, że państwo poniosło szkody.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę bardzo pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoRomanWenerski">Przynajmniej krótko chciałbym się odnieść do kilku spraw, które padły, szczególnie w ocenie NIK. Jeżeli chodzi o ocenę nietrafnego prognozowania, to jak wiemy, kontrola zawsze działa ex post. W marcu trudno było przewidzieć, że będzie susza i że zbiory będą mniejsze. Eksport był prowadzony na podstawie rocznego programu działań interwencyjnych kadencji rynku rolnego, zatwierdzonego uchwałą Rady Ministrów. Poza tym, faktycznie nie była prowadzona interwencja, bo my również podnosiliśmy argument konieczności zwolnienia pewnych powierzchni magazynowych, ale były prowadzone zakupy na rezerwy. Wykorzystaliśmy uwagi NIK, jeżeli chodzi o dodatkowe zabezpieczenie interesów Agencji w umowach o przechowanie. Chcę przede wszystkim zaznaczyć, że w poprzednich umowach nie było wprost powiedziane, że przechowywujący może sobie brać zboże. Zapisy umowy mówiły: "przechowywane zboże stanowi własność Agencji i pozostaje do jej wyłącznej dyspozycji". W ust. 2 par. 5 było stwierdzenie: "przedsiębiorca ponosi pełną odpowiedzialność za nienaruszalność stanów ilościowych przyjętego na przechowywanie zboża oraz za utrzymanie jego jakości". Przywoływana tutaj możliwość uzupełniania ewentualnych niedoborów zboża była w umowie zapisana jako uprawnienie po stronie Agencji, gdyby ARR uznała, że są to np. ubytki naturalne powstałe wskutek czy transportu, czy normalnego przechowywania. Niemniej ARR wykorzystała uwagi NIK i między innymi do nowych umów wprowadzono schemat identyfikujący magazyny, w których jest przechowywane zboże agencyjne. Zboże w magazynach jest plombowane, pobierane są dodatkowe zabezpieczenia finansowe, sprawdzane są stany miesięczne. Zapłata za przechowywanie dokonywana jest każdorazowo po stwierdzeniu faktycznego stanu ilości zboża. Przeniesiono odpowiedzialność na członków zarządu lub właścicieli firm, które przechowują zboże. Co pół roku dodatkowo badana jest sytuacja finansowa firmy, jak również potwierdzana niekaralność członków zarządu czy właścicieli. A nade wszystko, rezerwy państwowe w zdecydowanej części przemieszczono do spółek, w których ARR ma 100 proc. lub większościowe udziały, celem zapewnienia sobie wpływu na ich bezpieczeństwo. Ponadto pragnę poinformować, że zgodnie z dyspozycją ustawy o ARR sprawa rezerw państwowych, w tym również zbóż, została przeniesiona do Agencji Rezerw Materiałowych. Wszystko odbyło się protokolarnie. Jeżeli chodzi o wierzytelności trudne, ich znaczny wzrost o 33 mln zł, to pragnę poinformować Komisję, że na te 33 mln zł składa się 10 spraw. 7 z nich związanych jest właśnie z niedoborami zboża, o których rozmawiamy. 3 sprawy są mniejszej wagi, między innymi jest to sprawa braków mięsa w chłodni w Ciechanowie - sprawa została przekazana do Agencji Rezerw Materiałowych i tam jest prowadzone postępowanie układowe. Druga sprawa dotyczy osoby fizycznej i drobnej kwoty 11 tys. zł i wreszcie trzecia związana jest z dużą firmą i wierzytelnością w kwocie 195 tys. zł, która na chwilę obecną została spłacona. To wszystkie 10 spraw, o które przyrosły nam wierzytelności trudne w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoRomanWenerski">Zmienione umowy dotyczą oczywiście tylko rezerw państwowych, bo pragnę państwa poinformować, że z chwilą uzyskania akredytacji, od 1 maja ARR nie jest już agencją interwencyjną tylko agencją płatniczą. Wszystkie nasze procedury, które będziemy stosować przy mechanizmach Wspólnej Polityki Rolnej, zostały poddane audytowi ministra finansów, który to zadanie zlecił firmie KPMG. Ten audyt, któremu będzie poddana każda procedura, będzie kontynuowany przez dwa lata. Mogę również dodać, że na przykład żeby uczestniczyć w mechanizmie przechowywania zboża, będzie stosowany obowiązek ponad stuprocentowego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Z pewnym niedowierzaniem słuchałam tego wszystkiego, co zostało powiedziane, dlatego że nie wyobrażałam sobie, aby ARR, a wynika to ze słów mojego przedmówcy, mogła nie wiedzieć, gdzie znajdują się magazyny, w których jest przechowywane zboże. Trudno w to uwierzyć, jeżeli rzeczywiście tak było. To znaczy, że z premedytacją nie był planowany żaden nadzór nad znaczną częścią majątku, który jest majątkiem państwowym. W związku z tym należy postawić zarzuty i w stan oskarżenia MRiRW, bo to MRiRW powinno sprawować nadzór nad Agencją. Sprawa jest poważna, są to błędy natury systemowej, które nie wynikają z państwa głupoty - nie miałabym odwagi postawić wam takiego zarzutu - ale z waszej premedytacji. Mówię "waszej" pod adresem niestety wszystkich państwa, którzy siedzicie tam na środku sali. Nie jestem w stanie wyselekcjonować tych, którzy działali w dobrej wierze od tych, którzy działali w złej wierze, a są wśród państwa tacy, którzy musieli działać w złej wierze. Nie wierzę w państwa głupotę. Panie przewodniczący, Komisja powinna się zastanowić, co z tym zrobić, bo to nie może być puszczone ot, tak sobie. Agencja nabałaganiła, MRiRW nie dopilnowało, straty zostały poniesione i nie możemy udawać, że nic się nie stało. Teraz Agencja się przepoczwarza, ale ja za grosz wam nie wierzę, dlatego że jak nauczyliście się działać w takim trybie, to tak będziecie działać dalej. I nie będzie żadnej zmiany. To źle rokuje. Dlatego, panie przewodniczący, Komisja musi się zająć tą sprawą. Mam jeszcze pytanie. Omawiamy w tej chwili ARR, a mnie interesuje również ARiMR. Kiedy przyjdzie na nią kolej?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani poseł, skończymy ten temat i przechodzimy do ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanAntochowski">Chcę powiedzieć kilka słów w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani poseł, ponieważ uważam, że nie można tak oskarżać ministra czy MRiRW i wyrażać się w ten sposób. A jak już mówimy o wyciąganiu konsekwencji, to może wyciągniemy również konsekwencje wobec tych, którzy doprowadzili do tego, że było tak wiele zapóźnień, jeśli chodzi o przygotowanie Polski w dziale rolnictwo do wejścia do Unii Europejskiej. Po raz pierwszy od wielu lat rolnictwo polskie wychodzi na prostą i oczywiście ministerstwo bardzo dobrze zrobiło, że zgłosiło do prokuratury kradzież zboża i że nie toleruje złodziejstwa, krętactwa czy matactwa. A sąd zadecyduje o tym, kto ponosi odpowiedzialność za to, że doszło do takich sytuacji. Ograniczmy więc dzisiaj swoje wystąpienia i nie oskarżajmy tak lekko ministra czy Agencji za to, co się stało. Jeśli już, to proponowałbym trochę umiaru i nie traktowanie w ten sposób ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJozefSkutecki">ARR jest obciążona nadużyciami, to widać. Teraz daje się jej audyt i przekształca się w agencję płatniczą. Ale jeżeli pewnej instytucji czy firmie, do której jest się już zrażonym, powierza się tak wielkie przedsięwzięcie, to jest to naprawdę poniżej granicy bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, ja zawsze dobrze wyważę, zanim cokolwiek powiem. Podtrzymuję dokładnie wszystko, co powiedziałam i proszę mi nie udzielać nauk, że tego nie wolno generalizować, czy coś takiego. Przecież oparłam się na informacjach, które zostały podane na tej sali. Dowiedzieliśmy się w tej chwili, że teraz już Agencja będzie wiedziała, gdzie ma magazyny zboża. To znaczy, że do tej pory nie wiedziała. A jeżeli nie wiedziała, to wszystko, co powiedziałam jest aktualne i jest logicznym wyciagnięciem wniosku z otrzymanej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Zwracam się do pana przewodniczącego Stanisława Steca, żeby jeszcze raz powtórzył, jaka jest opinia i stanowisko komisji branżowej, czyli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo ona ma w tej kwestii najwięcej do powiedzenia. Oczywiście panie i panowie posłowie mówicie, że jest to sprawa bardzo poważna i wymaga natychmiastowego załatwienia i naprawy, ale z drugiej strony, to przecież nie jest sprawa nowa. A te dość ostre wystąpienia wynikają z tego, że niektórzy posłowie nie znają przyczyn, faktów ani rozwiązań tej sprawy, jakie podejmowało w ciągu 2003 i 2004 roku nowe kierownictwo MRiRW. Żebyśmy mogli zebrać wszystko w jedną całość i dokonać szczegółowej analizy, to faktycznie większość posłów Komisji Finansów Publicznych powinna zostać zapoznana z tym wszystkim, co się stało i co zrobiono w kierunku naprawy. Pamiętajmy, że nie jest to sprawa nowa i na początku 2003 roku, i później były w związku z nią podjęte przez ministra dość drastyczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawStec">Odpowiem panu posłowi Andrzejowi Skrzyńskiemu, który skierował do mnie pytanie. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie zaopiniowała realizację planu finansowego ARR, wychodząc z założenia, że prokuratura i sąd ustalą odpowiedzialność osób za powstały niedobór. Chcę tylko przypomnieć, że jedną z głównych osób, która ten niedobór spowodowała, jest poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, aktualnie nadal zasiadający w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Chcę powiedzieć, że kwestie poruszone przez panią poseł Halinę Nowinę Konopkę mają naprawdę ogromną wagę dla naszego państwa, dla rzetelności sprawowania tak ważnych urzędów, jakim jest urząd ministra. Trzeba przyznać, że od zmiany kierownictwa w MRiRW nastąpił pewien zwrot. Ale niestety odpowiedzialność musi być. Zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili minister rolnictwa zupełnie inaczej sprawuje swój urząd i inaczej traktuje swoje zadania niż poprzednicy, ale stanowisko posłów musi być kategoryczne i niezłomne. Niemniej jednak doceniamy to wszystko, co robi obecny minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesARRRomanWenerski">Tylko jedno chciałbym podkreślić z całą mocą - Agencja wiedziała, gdzie jest lokalizowane zboże, bo każda umowa zawierała lokalizację. Wspomniałem o modyfikacji umów, ale mówiłem o schemacie identyfikującym, a więc miałem na myśli to, że jeżeli przechowywujący ma np. trzy magazyny płaskie, to w umowie musi dokładnie zaznaczyć, czy zboże stanowiące własność Agencji znajduje się w magazynie A, B czy C. To jest tylko doprecyzowanie. Natomiast każda umowa zawierała lokalizację, gdzie zboże będzie przechowywane. Również chciałbym dodać, że w roku ubiegłym przeprowadzono łącznie w zakresie sprawdzania stanu zbóż 3269 kontroli, z czego znaczna część, około 3 tys., była przeprowadzona właśnie po upływie pierwszego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesARRRomanWenerski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy jeszcze ktoś z państwa chce odnośnie tego tematu zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł w kwestii oceny NIK.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie dyrektorze, myślę, że pan mnie wnikliwie słuchał. Pani poseł Ewa Kantor jest nowym członkiem Komisji Finansów Publicznych, nie brała udziału w pracy od początku, co oczywiście nie jest zarzutem. Pani poseł miała prawo to pytanie zadać, a ja je jeszcze wzmocnię, bo parametry, które przyjęliście, są bardzo dobre, obiektywne i sprawiedliwe, ale przy takich zarzutach nasuwa się wątpliwość. Muszę przyznać, że 14 lipca będziemy mieli dylemat, jeżeli chodzi o ocenę ARR. I to nie wynika tylko z waszego dokumentu, ale także z wielu innych spraw, które nie były objęte kontrolą przez NIK. Rozumiem, że będzie pan chciał wyjaśnić kryteria przez was przyjęte, ale Komisja Finansów Publicznych nie musi podzielać propozycji i ocen NIK. My podejmujemy suwerenną decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">W ramach przypomnienia chcę powiedzieć, że NIK wystawia cztery rodzaje ocen: pozytywną, pozytywną z uchybieniami, pozytywną z nieprawidłowościami i negatywną. Algorytmy kalkulacyjne zamieszczamy na ostatnich stronach naszych informacji. Odnośnie ostatniej kwestii, chciałbym odpowiedzieć panu przewodniczącemu, że w zeszłym roku przesłaliśmy Sejmowi wyniki kontroli działalności ARR na podstawowych rynkach, tj. mięsa i zboża, i wskazaliśmy na 7 obszarów zagrożonych korupcją. Od tego czasu wiele się zmieniło, we wspomnianej dzisiaj sprawie toczą się postępowania już bezpośrednio przed sądami. Są wyniki kontroli przeprowadzanych w 2002 roku. Natomiast jeden element jest zasadniczy, czyli zmiana ustawy o ARR, którą Sejm uchwalił, zmieniając zupełnie status konstytucyjny tejże Agencji. ARR jest od 1 maja 2004 roku agencją płatniczą, wypełniającą i używającą narzędzi interwencyjnych i innych wynikających ze Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie dyrektorze, chwała NIK, że ujawniła w 2002 roku nieprawidłowości, ale one zahaczają również o 2003 rok. I to właśnie będzie podstawą do oceny, którą Komisja Finansów Publicznych sformułuje i przedstawi Sejmowi. Daleki jestem od kwestionowania dorobku NIK, wręcz przeciwnie. Wielokrotnie już powtarzałem przy pracy nad realizacją budżetu za 2003 rok, że mieliśmy więcej sporów w latach poprzednich. Pan dyrektor Waldemar Długołęcki doskonale to pamięta, najpierw jako reprezentujący Ministerstwo Finansów, potem NIK. Ja też pamiętam tamte lata, bo nie pierwszą kadencję pracuję w tej Komisji. Padł wniosek sformułowany przez panią poseł Ewę Kantor o negatywną ocenę wykonania budżetu przez ARR. Wniosek ten poddam pod głosowanie 14 lipca i Komisja definitywnie go rozstrzygnie. Rozumiem, że nie ma już potrzeby, abyśmy wracali do wyjaśnień, ale na wszelki wypadek proszę pana prezesa Romana Wenerskiego, aby 14 lipca był gotów na prośbę Komisji stawić się przed jej oblicze, gdyby były jakieś kontrowersje i potrzebowalibyśmy pana wyjaśnień. Oczywiście sekretariat powiadomi pana telefonicznie. Tę samą prośbę kieruję do pana ministra Stanisława Kowalczyka. Kończymy rozpatrywanie tego punktu i przechodzimy do rozpatrzenia ostatniego, czyli ARiMR. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawStec">Rozpoczynając omawianie planu ARiMR chciałbym zwrócić się na początku do pani minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, żeby plany Agencji na rok 2005 jako załącznik do budżetu rozważyć w układzie kasowym. Chcę bowiem przypomnieć naszą dyskusję, jaka odbyła się przy zatwierdzaniu budżetu na rok 2003. Najpierw plan finansowy ARiMR chyba wynosił minus 900 mln zł. Zmniejszyliśmy to saldo minusowe do 577 mln zł, a na koniec roku 2003 mamy plus 340 mln zł. Oczywiście to się działo nie tylko z tego powodu, że plan był zasadniczo nierealny. Na ten efekt miało wpływ też to, co mówiłem na początku w podsumowaniu ogólnym, że w ARiMR było w 2003 roku trzech prezesów. Na początku lipca ARiMR była w sytuacji takiej, że trzeba było kończyć oprogramowanie IACS, a umowa podpisana z wykonawcą dotyczyła systemu standardowego, czyli zupełnie innego niż system wynegocjowany ostatecznie z Unią Europejską, zatwierdzony i przyjęty przez rząd polski w grudniu 2002 roku. Można powiedzieć, że połowę 2003 roku zmarnowano i dopiero później sporządzono aneks do umowy. Zmiana oprogramowania i dość szybkie tempo, miały również wpływ na to, że część środków przeznaczonych na budowę oprogramowania IACS w roku 2003 została wydana. Trzeba też podkreślić, że szczegółowy plan finansowy ARiMR, który Agencja realizowała, został uchwalony 12 maja 2003 roku, czyli po czterech miesiącach realizacji. Decyzja prezesa o zatwierdzeniu następuje po pozytywnej opinii ministra rolnictwa i ministra finansów. Plan ten w ciągu 2003 roku był 5 razy zmieniany. Chcę teraz nawiązać do wymyślonego przez NIK problemu zasilania. Podzielam raczej zdanie MRiRW, że w ciągu roku, biorąc pod uwagę sytuację finansową, nie zasilano w odpowiedniej proporcji do upływu lat lub upływu miesięcy, ponieważ śledzono aktualny stan rachunku Agencji. Na koniec roku przekazano należne środki, żeby nie trzeba było ich zwracać do budżetu państwa i w związku z tym powstała ta nadwyżka, choć na pewno nie przekazano Agencji więcej, niż się jej należało. Więc z tego powodu nie robiłbym problemu. Zresztą wpływy były wyższe od zakładanego planu o 1 proc. i to głównie z uzyskania dodatkowych środków za lokaty bankowe, a wydatki były wyższe o 5 proc. Jakich zadań nie zrealizowano? Mówiliśmy już o opóźnieniach w realizacji programu PHARE, ale, co mnie bardzo interesuje, nie zrealizowano zadań w zakresie projektów klęskowych i zalesiania, z tym że kredytów klęskowych udzielają banki, a Agencja daje tylko dopłaty do oprocentowania. Nie zależy to od Agencji, ile kredytu banki zrealizują. A banki, jak wiadomo, do kredytów klęskowych podchodziły bardzo ostrożnie, z uwagi na to że znaczna część rolników nie miała zdolności kredytowych. Jeżeli chodzi o Agencję, to można mieć jedynie zastrzeżenia, że zbyt późno uruchomiono cały program ewentualnych poręczeń i gwarancji. Natomiast jeżeli chodzi o zalesianie, niewykonanie wiąże się z tym, że nie wszyscy starostowie wykorzystali należne możliwości i dziwię się temu, bo chętnych rolników było więcej niż przewidywał limit na rok 2003. Interesuje mnie natomiast, i prosiłbym pana prezesa, żeby się do tego ustosunkował, stwierdzenie NIK, że nie został zrealizowany plan audytu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawStec">Został on zrealizowany jedynie w 2 proc. Z czego to wynika? Myślę, że kontrola wewnętrzna w ARiMR musi być bardzo silna z uwagi na ilość zadań, jakie Agencja realizuje. Chcę podkreślić, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi podziela zdanie NIK i ja w imieniu Komisji Finansów Publicznych również, że mimo pewnych nieprawidłowości, realizację planu finansowego ARiMR za rok 2003 należy zaopiniować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo proszę pana dyrektora z NIK o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">W odróżnieniu od dwóch poprzednich lat oceniliśmy wykonanie planu finansowego ARiMR w 2003 roku pozytywnie. Podkreślam, że w odróżnieniu od dwóch poprzednich ocen, które były negatywne i Komisja przyjmowała naszą argumentację. W kontroli wykonania planu finansowego w roku 2003 stwierdziliśmy liczne nieprawidłowości, mające zasadniczy wpływ na wykonanie planu ARiMR i mimo to wydajemy ocenę pozytywną. Dlaczego? Po pierwsze, Agencja, mimo wielkich trudności, zdołała uzyskać akredytację warunkową na najistotniejsze elementy związane z zasilaniem wsi, rolników i w ogóle obszarów wiejskich. Nie chcę się na ten temat wypowiadać, bo inny był standard na koniec roku 2003, kiedy jeszcze nawet nie składano wniosków o ewidencję gospodarstw, a co dopiero mówić o wnioskach o dopłaty bezpośrednie. Jednak cała praca roku 2003 przyniosła znany Komisji efekt w postaci 90 proc. złożonych wniosków o dopłaty bezpośrednie. Rzeczypospolitej Polskiej udało się więc zebrać średnio o 20 punktów procentowych więcej niż w starych krajach Unii Europejskiej. To jest pierwsza sprawa, która przekłada się w sposób zasadniczy na ewentualne stwierdzenie za jakiś czas, czy Polska w ramach Unii Europejskiej jest płatnikiem netto, czy nie. Jest to więc kwestia podstawowa, mimo tych wszystkich nieprawidłowości, do których za chwilę przejdę. O jednej systemowej sprawie, jaką jest dualizm planowania, już mówiłem. Agencja ma plany w układzie memoriałowym, czyli musi planować zobowiązania roku 2003 płatne w roku następnym. Powoduje to nieprzejrzystość, o której mówiłem, więc nie będę się powtarzać. Ale w ramach takich zobowiązań znaleźliśmy np. blisko 2 mln zł na finansowanie jednostek doradztwa rolniczego, gdzie ustalenie tych zobowiązań nie wynikało ani z liczby, ani z wartości zawartych umów z placówkami doradztwa rolniczego o pomoc finansową. Następnym przykładem jest planowanie kosztów w zakresie budowy Systemu Ewidencji Działek Rolnych - LPIS, bardzo ważnego elementu Zintegrowanego Systemu Zarządzania i Kontroli zwanego powszechnie IACS. Stwierdziliśmy, że w 2003 roku nie zrealizowano planowanych kosztów w kwocie ponad 44 mln zł. Spowodowało to, według naszych badań, opóźnienie budowy baz cyfrowych map ewidencyjnych - bardzo ważnego instrumentu późniejszej obiektywnej weryfikacji, między innymi również wniosków o dopłaty bezpośrednie. Zadanie to ma być zrealizowane dopiero w 2004 roku. Wydatki niższe o 20 proc. od planowanych stwierdziliśmy w budowie oprogramowania dla IACS, jak również dla systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. W grę wchodziły tutaj liczne umowy ze znaną już firmą Hewlett Packard Polska Sp. z o.o. Nie odebrano od tej firmy trzech produktów informatycznych i stąd niższe wydatki. Ale skutkiem pewnych zaniechań jest nadal brak serwerowni głównej ARiMR, serwerowni zapasowej, a przede wszystkim chyba ostatecznej, docelowej siedziby Agencji, która jest zlokalizowana obecnie w różnych miejscach. Przy tym braku całe oprogramowanie informatyczne zabezpiecza firma Centrum Przetwarzania Danych Hewlett Packard w Sękocinie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Zawarto nową umowę, do której wprowadzono również pewne dodatkowe klauzule na rozszerzenie zakresu budowy części informatycznej przede wszystkim właśnie z funkcjonalnościami związanymi z dopłatami bezpośrednimi. Ta nowa umowa została zawarta na 38 mln zł i zabezpiecza funkcjonowanie pewnego i stabilnego systemu informatycznego do 2007 roku. Przy takim nierzetelnym planowaniu zobowiązań, kosztów i niepełnym wykonaniu wydatków pojawiły się wolne środki, o których obszernie mówił też pan przewodniczący Stanisław Stec, a które na koniec 2003 roku w układzie kasowym wyniosły 701 mln zł. Stwierdziliśmy także opóźnienia i przewlekłe procedury uruchomienia bardzo ważnego, naszym zdaniem, programu utylizacji padłych przeżuwaczy, szczególnie ważnego w aspekcie zapewnienia bezpieczeństwa sanitarnego kraju. Po długotrwałych procedurach, dopiero w połowie roku Agencja podpisała pierwsze umowy na zbiórkę padłych przeżuwaczy. W wyniku zmniejszonego zainteresowania tym programem Agencja musiała dokonać korekt planu finansowego i wydatki na ten cel ograniczyła aż o 83 proc. Wykazaliśmy również niskie, w granicach 3 proc., wykonanie wydatków oraz opóźnienia w rozliczeniu programów PHARE realizowanych w ARiMR. Skutkowało to między innymi niewykorzystaniem zaplanowanych środków na pomoc techniczną związaną ze szkoleniami, np. w ramach kampanii informacyjnej rolników w zakresie wypełniania wniosków o dopłaty obszarowe, również na wykonanie ortofotomapy na bazie zdjęć lotniczych, o czym wcześniej mówiłem. W ocenie NIK w Agencji nie funkcjonują jeszcze w stopniu bardzo dobrym systemy kontroli. W roku 2003 uległy one wyraźnej poprawie, ale nas to jeszcze nie satysfakcjonuje. W szczególności wzmocnienia kadrowego w Agencji wymaga sekcja audytu krajowego, która w roku 2003 miała trudności z wykonaniem planu tego audytu. Usprawnienia, naszym zdaniem, wymaga również system kontroli wewnętrznej. W niepełnym zakresie monitorował on jednostki organizacyjne Agencji, których jest już kilkaset: 315 biur powiatowych i 16 oddziałów regionalnych. Pełne wykonanie zaleceń pokontrolnych NIK, jak i innych kontroli zewnętrznych, ma przede wszystkim na uwadze pozostający w realizacji wniosek o zintensyfikowanie działań Agencji w celu wydłużenia bądź pozyskania na własność lokali biur powiatowych. Przypominam, że w zeszłym roku zarzuciliśmy zawarcie przez ówczesne kierownictwo Agencji bardzo złych umów na użytkowanie takich to lokali.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Otwieram dyskusję. Pani poseł Barbara Marianowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Mam pytanie do pani minister finansów o niebagatelną sprawę dotyczącą wykładni wykorzystania przez pracowników regionalnych oddziałów ARiMR przy rozliczeniu inwestycji realizowanych w ramach programu SAPARD podatku VAT. W informacji NIK na stronie 78 jest zapis, że: "W art. 4 Wieloletniej Umowy Finansowej zapisano, że "o ile Komisja nie uchwaliła w tej sprawie kategorycznej i wyraźnej decyzji [...] nie będą kwalifikowały się do współfinansowania przez Wspólnotę w ramach programu: podatki, cła i opłaty importowe, które są odzyskiwane, refundowane lub kompensowane w jakikolwiek inny sposób".". Wiemy, że MRiRW wielokrotnie w latach 2002 i 2003 zwracało się do MF w tej kwestii i dlatego niezrozumiała jest dla nas w tej chwili opinia pana ministra Wiesława Ciesielskiego, który podważa wiarygodność tych rozliczeń i krytykuje nawet wydawane przez siebie wcześniej interpretacje, tzn. wydawane w podległych mu organach. Jest to niedopuszczalne, aby członkowie rządu nie byli zorientowani co i jak, i żeby jeden drugiemu szkodził. To źle o nich świadczy i nie stanowi dobrego wizerunku Polski na arenie międzynarodowej. To jest jedna sprawa. Drugą, którą chcę poruszyć, podnosił także przedstawiciel NIK. Dotyczy ona kosztów związanych z tym, że nie ma lokalizacji dla własnej serwerowni głównej. Ministerstwo poniosło koszty w kwocie ponad 6 mln zł, a planowane jest 38 mln zł. Czy przewiduje się jakieś przedsięwzięcia inwestycyjne, aby nie ponosić tych kosztów i mieć jednak własną serwerownię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaEwaKantor">Jest powiedziane, że plan został zrealizowany w 100 proc., natomiast ten plan miał wypisane szczegółowe zadania, które powinny być wykonane. Chcę zapytać, czy System Ewidencji Działek Rolnych został skończony i czy działa? Czy system rent strukturalnych jest i działa? Bo skoro pieniądze zostały wykorzystane, to znaczy że system działa i sprawa jest załatwiona. Które systemy z tych, na które w pełni zostały wykorzystane pieniądze, działają, a które nie? Mówicie, że wszystko jest zakończone pozytywnie, a my wiemy, że np. nie ma ewidencji działek rolnych, nie mówię już o całych systemach. Mówiliście państwo o kartografii i mapach, o tym co się dzieje i jakie są nieprawidłowości i że miał to być fundusz celowy, a okazuje się, że są to fundusze własne i zarówno gminy, jak i powiaty zupełnie inaczej się rozliczają. Chciałabym, aby ministerstwo powiedziało, który z systemów na dzień dzisiejszy nie działa, a pieniądze na niego zostały wykorzystane w całości. Serwerownia też miała być. Pieniądze poszły, a serwerowni nie ma. Jak to działa, skoro wszystko zostało zrobione, tylko ktoś inny ma w ręku dane. Takie są moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mogę tylko dodać, że i prezesa nie ma, który to podpisywał. Proszę, pan przewodniczący Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym nawiązać do tego, co mówiła pani poseł Barbara Marianowska. To jest bardzo poważna sprawa. Jak wiemy, w programie SAPARD większość beneficjentów nie była podatnikami VAT, bo rolnicy nimi nie są - są ryczałtowcami - i gminy też nie. Jedynie przedsiębiorcy realizujący przemysł rolno-przetwórczy są podatnikami VAT. Potrzebne jest tu w tej chwili stanowisko rządu polskiego. To jest trochę takie doniesienie na siebie. Jak minister finansów to ocenia i jak polski rząd to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, a pani minister przyjęłaby taką sugestię, chciałbym prosić panią minister, żeby w tej kwestii Komisja mogła przed wtorkiem otrzymać informację na piśmie. Przed chwilą pokazałem pani minister odpowiedź udzieloną na to samo pytanie przez dwa Urzędy Skarbowe: z Łodzi i z Bydgoszczy. W jednym Urzędzie jest interpretacja, że nie obowiązuje VAT, a w drugim że obowiązuje. Korzystając z tej okazji, przekażę pani minister te dwa pisma i poproszę o informację na piśmie, byśmy poznali jednoznaczną interpretację ministra, czy VAT w tych sprawach obowiązuje czy nie. A tak na marginesie, proszę przekazać panu ministrowi Andrzejowi Raczko i panu ministrowi Wiesławowi Ciesielskiemu oficjalnie, bo ja mogę to zrobić tylko prywatnie, gdy się mijamy w hotelu, żeby MF pilnie dokonało wszelkiej interpretacji wszystkich zapisów ustawy o podatku VAT, żeby nie było takiej sytuacji, że w Łodzi jest inaczej niż w Bydgoszczy, a w Rzeszowie, Gdańsku czy Białymstoku może jeszcze inaczej. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja i w interesie nas wszystkich, i parlamentu, i rządu jest jej zmiana. Proszę więc panią minister o odpowiedź na piśmie, ale oczywiście, jeśli pani zdecyduje się odpowiedzieć teraz, udzielę pani głosu w każdej chwili. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Chcę zadać pytanie związane z Systemem Ewidencji Działek Rolnych. Proszę NIK o wyjaśnienie. Warszawa, maj 2004 rok, a wewnątrz: 300 ewidencji działek rolnych - LPIS na dzień akcesji osiągnie pełną gotowość w zakresie baz opisowych. Wystąpiła jakaś niezgodność terminów i moje pytanie: osiągnie czy nie osiągnie? Bo skoro wypuściliście to państwo z datą 4 maja, to już było po 1 maja, kiedy nastąpiła akcesja Polski do Unii Europejskiej. Chodzi mi o pewne procedury, które zostały tutaj zastosowane przez Agencję, mianowicie, jak państwo piszecie, w pracach związanych z tworzeniem Systemu Ewidencji Działek Rolnych ograniczono udział Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego i kierowników Powiatowych Ośrodków Dokumentacji Geodezyjno-Kartograficznej. Ich funkcje pełnią prywatne przedsiębiorstwa, które przejęły część zadań tych ustawowo umocowanych urzędników. Pytanie kieruję w zasadzie nie do NIK tylko do przedstawiciela Agencji: dlaczego Agencja w ten sposób postąpiła? To może skutkować nawet większą liczbą nieprawidłowości, niż panowie z NIK byli uprzejmi wymienić. To jest jedno pytanie. Następnie, chciałabym rozszyfrować symbol PL 0104.08 i symbol PL 02G05 przygotowany do wdrażania EAGGF. Ten pierwszy program został wykonany w 4,9 proc. Co to są za programy? Nie stawiam żadnych zarzutów, tylko chcę wiedzieć, co to jest. I jeszcze jedno. IACS miał obejmować tylko nieruchomości rolne, a w tej chwili wprowadzane są wszystkie, łącznie z mieszkaniami i garażami w miastach. Pytanie: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani poseł, proszę mi wybaczyć, ale pyta pani o utajnione symbole, a nie wiem, czy pani ma certyfikat dopuszczający panią do ściśle tajnych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Panie przewodniczący, wolne żarty. Mam certyfikat w postaci mandatu poselskiego, jak również immunitet.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przepraszam. Wczoraj powołaliśmy Komisję Śledczą, w której część członków nie ma takiego certyfikatu. A jeszcze jest certyfikat dotyczący ściśle tajnych informacji, do otrzymania którego trzeba wypełnić specjalną ankietę na 30 stron. Ale żartuję oczywiście, przepraszam. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałabym uzyskać od NIK informację w kontekście nie tylko wskaźników finansowych i statystycznych, którymi się państwo posługujecie, ale w kontekście faktów, które nastąpiły. Chcę zwrócić uwagę na to, co mówiła pani poseł Halina Nowina Konopka w odniesieniu do spraw, w których dochodzi do łamania prawa wobec właścicieli oraz zmian map geodezyjnych i gruntów poza ich wiedzą, a następnie do działań bez zachowania procedury Kodeksu postępowania administracyjnego i wyroków sądowych, które poza wiedzą właściciela przepisują np. grunty na kogoś innego. Ja już mam 10 takich spraw w swoim biurze, a na Podkarpaciu była oddzielna afera w związku z podobnymi sytuacjami. Więc jak możecie oceniać coś pozytywnie tylko na podstawie tego, że kasa jest w porządku. Zresztą nie widać, żeby była w porządku, bo zadania, które miały być wykonane za określone pieniądze, nie zostały wykonane. Jak można mówić, że jest pozytywnie przy takich błędach merytorycznych, jak przekazanie firmom prywatnym wykonania zadań państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę, pan prezes Wojciech Pomajda, czy pan minister odpowie na pytania? Pytania chyba były raczej do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWojciechPomajda">Powiem otwarcie i szczerze, że z przykrością słucham niektórych głosów i wydaje mi się panie przewodniczący, że prościej by było, gdybyśmy uszanowali wzajemnie swój cenny czas. Ja bym panie posłanki, panią Halinę Nowinę Konopkę i panią Ewę Kantor, zaprosił na jeden dzień do Agencji, abyśmy mogli porozmawiać o przedmiocie działalności ARiMR i o tym, co tak naprawdę zostało zrobione w ciągu 12 ostatnich miesięcy, bo pytania i zarzuty, które tutaj padły, są poważnej natury i nie jestem w stanie w paru słowach wszystkiego wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaWojciechPomajda">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Padło zaproszenie, wyrażam zgodę i nawet usprawiedliwię nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Dziękuję bardzo, nie przyjmuję zaproszenia. Ja chcę rozmawiać z panem prezesem tu, na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Zawsze z przyjemnością, pani poseł. Panie przewodniczący, odniosę się po kolei do tych kwestii, które były podnoszone przez panie i panów posłów. Była uwaga pana przewodniczącego Stanisława Steca dotycząca audytu krajowego. Faktycznie, w końcowym sprawozdaniu NIK pojawiła się niezadowalająca ocena pracy audytu, ale nie mieliśmy jej w wystąpieniu pokontrolnym. Pojawiła się dopiero później, w ostatecznej wersji. Natomiast mógłbym skomentować to tak, że plany, które były podejmowane na początku ubiegłego roku, były po prostu zbyt ambitne w stosunku do zasobów kadrowych, jakimi dysponował zespół audytu krajowego. Ten zespół w ostatnim czasie został wzmocniony i to nie tyle w wyniku uwagi NIK podjęliśmy konkretne działania, ale już wcześniej, w wyniku zmiany profilu działalności Agencji oraz konieczności bezpośredniego nadzoru nad uruchamianiem kolejnych instrumentów związanych czy to z płatnościami bezpośrednimi, czy z Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz funduszami strukturalnymi. Na pewno ten zespół działa teraz lepiej, wydajniej i efektywniej. Chciałbym się odnieść do sformułowania "nierzetelne planowanie budżetu". Dyskusja cały czas dotyczy ubiegłego roku, a wiele zadań, które było rozpoczętych w jego drugiej połowie, kiedy już pełniłem funkcję Prezesa ARiMR, przeniosło się na rok bieżący. Trudno też jest planować precyzyjnie, jeżeli jest się tak naprawdę na wojnie. Te ostatnie miesiące ubiegłego roku to była walka z czasem, z trudnościami technicznymi, technologicznymi i z całą sferą organizacyjną, by zrobić wszystko do 1 maja i osiągnąć ten wynik, który udało się osiągnąć w dniu dzisiejszym - 85 proc. rolników złożyło wnioski obszarowe. Aby mogli to uczynić, musiała powstać pełna infrastruktura, niejednokrotnie bazująca na rozwiązaniach przejściowych, bo nie mogła zapaść decyzja o docelowej siedzibie centrali Agencji, z czym się wiąże budowa serwerowni centralnej, a w dalszej konsekwencji budowa serwerowni zapasowej - odpowiadam już częściowo na pytania, które padły później - dlatego, aby zagwarantować wypłatę, przyjęcie i zweryfikowanie wniosku, musieliśmy podejmować rozwiązania przejściowe minimum na trzy lata. Siedziba centrali Agencji nie powstanie w przeciągu kilku miesięcy, dlatego prowadzone są działania o pozyskanie dodatkowej powierzchni ze względu na zwiększenie zakresu działalności Agencji i konieczność zatrudnienia dodatkowych osób na poziomie centrali. Ten poziom zatrudnienia znacznie wzrósł w związku z Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich, z płatnościami bezpośrednimi i funduszami strukturalnymi. Trwa jeszcze w tej chwili końcowy etap przeprowadzek na ul. Żelazną, gdzie pozyskaliśmy około 8 tys. dodatkowych metrów kwadratowych, co rozwiązuje sprawę w perspektywie minimum 3 lat i daje możliwość pełnego funkcjonowania struktur Agencji. Natomiast w niedługim czasie musi zapaść strategiczna decyzja co do budowy docelowej siedziby centrali i za tym pójdą kolejne kroki związane z serwerownią główną i zapasową. Chociaż jeśli chodzi o serwerownię zapasową, to ona bez względu na to, gdzie będzie centrala Agencji i jakie będą ostateczne rozwiązania technologiczne, będzie zlecona do instytucji zewnętrznej. Tak bowiem funkcjonują te systemy w skali całego świata i nie wymyślamy nowych rozwiązań, skoro są już dobre, sprawdzone na świecie. Staramy się je przyjąć i u nas. Stąd, w przypadku serwerowni zapasowej nie zostały poniesione żadne koszty w stosunku do tego, jakie były przewidywane. Osobiście wstrzymałem w ubiegłym roku wszelkie decyzje, które niepotrzebnie generowałyby koszty, gdyż te serwerownie - ani główna, ani zapasowa - nie mogłyby funkcjonować. Była decyzja o wydzierżawieniu pomieszczeń pod serwery będące własnością ARiMR. Jak już wspomniał dyrektor Waldemar Wojnicz, korzystamy z pomieszczeń firmy Hewlett Packard, która jest głównym wykonawcą całego systemu informatycznego i nie ma lepszego miejsca dla ulokowania tych serwerów centralnych, gdyż system cały czas jest w trakcie budowy. Zakończyliśmy kolejne etapy budowy systemu informatycznego, popularnie zwanego systemem IACS, a więc przyjmowanie wniosków, kontrolę ich kompletności, kontrolę administracyjną. W tej chwili mamy już do czynienia z typowaniem gospodarstw do kontroli - w ramach pierwszego losowania zostało wytypowanych ponad 15 tys. gospodarstw. Będziemy uruchamiali kolejne moduły związane z platformą finansową, czyli całym systemem naliczenia płatności, transferem do NBP informacji, przelewów oraz realizacją przelewów bezpośrednio na konta rolników. Pomylono tu niestety kilka kwestii - System Ewidencji Działek Rolnych i renty strukturalne są zupełnie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">System Ewidencji Działek Rolnych związany jest z systemem IACS i z płatnościami bezpośrednimi, natomiast renty strukturalne to jeden z instrumentów działań w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Jedno z drugim niewiele ma wspólnego. Od 1 sierpnia będziemy przyjmowali od rolników wnioski na renty strukturalne. Są już opublikowane odpowiednie rozporządzenia, mamy przygotowane wewnętrzne procedury, a biura powiatowe są w tej chwili doszkalane w zakresie obsługi tego instrumentu. Może się pojawić pytanie, dlaczego dopiero teraz? Dlatego, że praktycznie jeszcze kilka dni temu mieliśmy do wykonania największe zadanie w skali całej Unii Europejskiej, a więc obsługę 1700 tys. rolników, którzy zarejestrowali swoje gospodarstwa w ewidencji producentów. Spośród nich 85 proc. złożyło wnioski obszarowe. Proponowałbym, aby jednak zwrócić na to uwagę, że było to zadanie w skali europejskiej, światowej, w ostatnich dziesięcioleciach bez precedensu. Jeszcze kilka miesięcy temu wszyscy dyskontowali jakąkolwiek szansę w realizacji dopłat bezpośrednich która ma charakter najbardziej masowy. Nie wiem, skąd pani poseł ma informację, że są rejestrowane garaże, czy jakkolwiek byśmy to nazywali. Po złożeniu wniosku rejestrowane są gospodarstwa upoważnione do ubiegania się o dopłaty bezpośrednie, czyli gospodarstwa rolne powyżej 1 ha i działki rolne powyżej 10 arów. Nie powtarzajmy więc krążących niepotrzebnie mitów. Tak samo jak straszyliśmy rolników, że płatności będą bezpośrednio obciążane podatkami, a przez wiele miesięcy większość mówiła, że dopłat nie będzie. System Ewidencji Działek Rolnych został zbudowany po to, abyśmy mogli zweryfikować dane składane przez rolników we wnioskach obszarowych. To jest jeden z podstawowych elementów kontroli administracyjnej tych wniosków. Owszem, pozyskiwaliśmy dane z Powiatowych Urzędów Geodezji i Kartografii, ale żeby system był w miarę aktualny, musiały one zostać zweryfikowane, czyli przepuszczone przez pewien filtr jakości danych oraz ich rzeczywistego stanu. Natomiast żadna firma, ani tym bardziej Agencja, nie zmieniała stanu ewidencji gruntów. Pozyskaliśmy i stworzyliśmy opisową bazę ewidencji gruntów, numeryczną bazę, co stanowi naszą bazę referencyjną. W tej chwili dokładane są do tego centroidy i zwektoryzowane obszary, które będą stanowiły treść graficzną, abyśmy mogli sprawniej oceniać i weryfikować działki. Wszystko to jest robione w ścisłym kontakcie i porozumieniu z Głównym Geodetą Kraju i podległymi mu służbami. Agencja nie podejmowała samodzielnie żadnych decyzji dotyczących rozwiązań koncepcyjnych co do pozyskania bazy ewidencji gruntów. Było to robione wspólnie ze służbami geodezyjnymi, które odpowiadają za cały stan geodezji w państwie polskim. Współpracujemy z nimi na podstawie formalnych porozumień oraz bieżących, operacyjnych kontaktów. Zapewniam jeszcze raz, nikt bez wiedzy rolników nie ma prawa zmieniać lub wpływać na stan ewidencji gruntów. Natomiast nasz system informatyczny, który służy weryfikacji tej ewidencji, zostawia rolnikom możliwość korekty i to jest korzystne dla nich rozwiązanie, gdyż ewidencja cały czas ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Chodzi tu np. o przekwalifikowania gruntów z ugorów na grunty rolne. Jeżeli rolnik przyjdzie do nas z wnioskiem, który nie jest zgodny z naszą bazą referencyjną i pokaże nam wypis z Powiatowego Urzędu Geodezji i Kartografii z informacją, że pojawiła się nowa działka ewidencyjna, którą nabył, czy też została wydzielona, czy grunt został przekwalifikowany, to w każdej chwili, na podstawie dokumentów źródłowych, jesteśmy w stanie zweryfikować to, co mamy w swojej bazie, powstałej tak naprawdę już kilka miesięcy temu. Myślę, że z grubsza odniosłem się do większości kwestii. Przepraszam za rozpoczęcie tego wystąpienia, jeżeli pani poseł poczuła się urażona, ale to nie była prowokacja z mojej strony. Przez ostatni rok na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi naprawdę bardzo intensywnie dyskutowaliśmy o tych kwestiach i Komisja Rolnictwa ma wszechstronną wiedzę na temat merytorycznego zakresu funkcjonowania ARiMR. A tutaj nagle staramy się otwierać drzwi, które już dawno zostały otwarte.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie prezesie, po pierwsze, jest pan na Komisji Finansów Publicznych, a nie na Komisji Rolnictwa. Komisja Rolnictwa ma określony profil, więc zapewne ma głębszą wiedzę niż my, którzy zajmujemy się wieloma sprawami. Po drugie, każdy szef każdej jednostki budżetowej przynajmniej dwa razy w roku staje przed tą Komisją - kiedy prosi o pieniądze i kiedy się rozlicza z pieniędzy. A po trzecie, taka uwaga ogólna, z którą zwracam się do Komisji - fakty mówią za siebie, nie muszę niczego dodawać, naciągać - niewątpliwie po bardzo chudym okresie w ARiMR i złym zarządzaniu firmą nastąpił okres dobry i pan ma w tym swój ogromny wkład przez ostatni rok. Nie odpowiada pan bezpośrednio za całość, bo w 2002 roku nie pan planował, co będzie w roku 2003, ale my ciągle mamy przed oczyma te wpadki, które pańscy poprzednicy nam zafundowali. Rozmawialiśmy o tym przy ustalaniu projektu budżetu na rok 2004. Packard nam się kłania cały czas, pan wie doskonale dlaczego. Przyjmuję pana wyjaśnienie, jeżeli chodzi o docelowość umieszczenia siedziby. Był już Radom, o ile dobrze pamiętam, było wiele innych projektów. Na szczęście prezes, który tym rządzi, może już wrócił na Podkarpacie, ale to już inna sprawa, nie wchodzę w to. Ponieważ my z panią poseł Ewą Kantor lubimy Podkarpacie, więc tak do niego wracamy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Moje korzenie też są stamtąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Panie prezesie, mam wrażenie, że nie ostatni raz się spotykamy i byłoby dobrze, gdyby pan nie wprowadzał takiego sposobu rozmowy, który od razu stawia pana na przegranych pozycjach. Chcę panu przypomnieć, że każdy poseł ma prawo pytać pana o wszystko, co jest omawiane na posiedzeniu Komisji, na którym pan się znajduje z jakiegoś powodu, a więc jest pan uczestnikiem tej Komisji i jest pan obowiązany odpowiedzieć na moje pytania. A tak przy okazji, to nie odpowiedział mi pan na pytanie, co oznaczają te zaszyfrowane skróty i ja jednak proszę o wyjaśnienie. A teraz następna sprawa. Oburza się pan, że padło pytanie o wciągnięcie do rejestru IACS działek, garaży i obiektów mieszkalnych również w miastach. Otóż ja mam taką informację. Jeżeli jest nieprawdziwa, to pan powinien ją sprostować, a ja sobie już dalej sprawdzę. Pytałam też o to, dlaczego Agencja zrezygnowała ze współpracy z Wojewódzkimi Inspektorami Nadzoru przy konstruowaniu Systemu Ewidencji Działek Rolnych. Dlaczego kontrolerzy zostali pominięci, mimo że działają w oparciu o ustawę? Dlaczego zastąpiły ich rozmaite podmioty prywatne? Podaję panu źródło tych informacji - jest to leżący przede mną druk "Informacja o wynikach kontroli wykonania planu finansowego ARiMR w 2003 roku" wykonana przez NIK, więc jeżeli z kimś się pan będzie spierał, to z NIK, nie ze mną. Jeszcze jedna uwaga - przeglądając tę informację o wykonaniu planu finansowego spotkałam się z czymś, co moim zdaniem nie powinno wystąpić. Chodzi mi o podawanie informacji w języku angielskim. Wszystko, co się znajduje w tym druku powinno być napisane w języku polskim. Jeżeli trzeba, to obok polskiego tekstu można przytoczyć oryginalne brzmienie w języku angielskim, a nie inaczej. I proszę to wziąć pod uwagę, że w polskich dokumentach wszystko ma być zapisane po polsku. I dodatkowe pytanie: co państwo zrobiliście z oszczędnościami, które musiały wystąpić? Bo jak wynika z państwa sprawozdania, np. wydatki majątkowe zostały zrealizowane w zerowym procencie, w związku z czym zostało państwu niewydatkowanych prawie 8 mln zł. Co się z tym stało? Czy rzeczywiście zainwestowaliście państwo w jakieś akcje? Oczekuję na wyjaśnienia, dlaczego zrezygnowaliście państwo ze współpracy z uprawnionymi wojewódzkimi inspektorami, jakie jest znaczenie tych symboli i co państwo zrobiliście z nadwyżkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chcę powiedzieć panu prezesowi, że obrazić, to on nas nie jest w stanie, natomiast daje świadectwo o sobie. Radziłabym się ograniczać do merytorycznych odpowiedzi, a nie do min i obraźliwych tekstów, wydających jedynie o panu świadectwo. Chcę też powiedzieć, że załatwiona jedna sprawa z trzech nie oznacza, że te pozostałe nie miały być załatwione. Mówi się, że poprzednicy tego nie zrobili, a nad nami wisi konieczność korzystania z systemu. Z pana wypowiedzi dokładnie wynika, na jakim etapie pozornej całości jest cały system. Potrzeba jakiegoś sukcesu, więc tworzy się sukces pozorny. Szkoda, że przy udziale NIK.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie chcę występować w roli adwokata i daleki jestem od tego, natomiast, pani poseł, raz jeszcze chcę podkreślić, że analizowaliśmy w Komisji sytuacje, które nas niesamowicie bulwersowały, wszystkie, bez względu na opcje polityczne, bo w tej Komisji akurat opcje polityczne nie dominują. Tu dominuje merytoryczna dyskusja. Chcę powiedzieć, że z ulgą przyjąłem decyzje ministra rolnictwa, kiedy dokonywał radykalnych zmian w kierownictwie tejże Agencji, bo to piwo które dzisiaj spijamy, zostało nam nawarzone przez poprzedników. Podkreślam jeszcze raz, że staram się być w miarę obiektywny. Ale oczywiście nie kwestionuję pani uwagi. Czy jeszcze będą jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Panie prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Powiem dwa zdania tytułem wstępu, a potem pan prezes Wojciech Pomajda odniesie się do pytań postawionych przez panią poseł Halinę Nowinę Konopkę. Jeżeli chodzi o te tajemnicze symbole: od 1990 roku kraje dawnego bloku wschodniego korzystają z pomocy krajów zachodnich. Pierwotnie adresowana ona była wyłącznie do Polski i do Węgier, dlatego w tych programach, tzw. PHARE, na początku jest "P" i "H" od "Poland" i "Hungary". Potem zostały dołączone pozostałe kraje dawnego bloku wschodniego i obecnie programami PHARE objęte są wszystkie. Wszystkie programy są realizowane w ramach pewnego podziału środków, bardzo precyzyjnie adresowanych co do celu, zakresu, beneficjentów, kwot, sposobu wydatkowania, harmonogramów i realizacji. Każdy program PHARE ma określony symbol. Jeżeli dotyczy on Polski, to na początku jest PL. Po nim występuje kolejny numer danego programu, w którym z reguły zakodowany jest rok pochodzenia programu i wreszcie pojawia się tytuł w formie opisowej. Pani poseł była uprzejma przytoczyć dwa symbole. PL 0104.08 to jest program, którego pełna nazwa brzmi: Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli oraz System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Beneficjentem jest ARiMR. W ramach tego programu w 2003 roku Agencja uzyskała od Komisji Europejskiej 5 mln euro na budowę systemu IACS i Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Pełna nazwa drugiego programu przytoczonego przez panią poseł brzmi: Przygotowanie do wdrażania Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej (EAGGF). W ramach tego programu w 2003 roku Agencja uzyskała z Komisji Europejskiej 2 mln euro. Jak powiedziałem, programy te są realizowane od 1990 roku. Posiadają skomplikowane procedury przygotowywania tzw. fiszek, czyli programowania na co mają być przeznaczone pieniądze. Fiszki te są akceptowane przez delegaturę Komisji Europejskiej w Polsce i następnie fundusz kapitałowy przy Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej jako tzw. jednostka kontraktująco-finansująca podpisuje umowy z poszczególnymi resortami czy beneficjentami. Pytanie pani poseł Ewy Kantor dotyczyło etapu, na jakim jest budowa systemu i tego, czy jest to pozorny sukces. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że to nie jest chęć pokazania czy zadeklarowania jakiegokolwiek sukcesu. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w systemie IACS mamy zarejestrowaną największą liczbę gospodarstw, jaka istnieje w pojedynczym kraju obecnej Unii Europejskiej, chyba obok Włoch. Procent rolników, którzy zgłosili się po dopłaty obszarowe, to około 85 proc. zarejestrowanych w IACS. To jest wynik, co potwierdzają przedstawiciele NIK, o kilkanaście lub kilkadziesiąt punktów procentowych wyższy aniżeli osiągają kraje tzw. starej Unii Europejskiej. Oczywiście nie wzięło się to z niczego. Trzeba było zorganizować ludzi, przygotować procedury i instytucje do tego, by to wszystko było możliwe. Między październikiem a marcem tego roku w Polsce przeprowadzono ponad 40 tys. szkoleń rolników. Takiej akcji informacyjnej, edukacyjnej w tym kraju po II wojnie światowej nie było.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWStanislawKowalczyk">Mówię to z pełną świadomością. I nikt nie chce zadekretować, że to jest jakiś sztandarowy sukces, natomiast sukcesem jest to, że jako kraj mamy szansę wykorzystać w 100 proc. kopertę finansową, jaka została przygotowana i przeznaczona dla Polski. Czy system jest w tej chwili cały sprawny i gotowy? Oczywiście, nie. I żeby uzyskać odpowiedź na to pytanie wystarczy zapoznać się z rozporządzeniem ministra finansów. Rozporządzenie ministra finansów o akredytacji ARiMR mówi bardzo wyraźnie, jakich obszarów akredytacja warunkowa dotyczy i jaki jest harmonogram dalszej pracy nad nią. To oznacza, że na dzień dzisiejszy ARiMR jest Agencją akredytowaną do pewnych wybranych działań, natomiast do innych jeszcze nie, bo być nie może. Nawet nie ma jeszcze zatwierdzonych dokumentów stanowiących podstawę jej akredytowania, jak chociażby Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, który przez Komisję Europejską będzie przyjęty 21 lipca br. Jeśli chodzi o akty prawne, które po stronie polskiej są niezbędne do tego, by 1 sierpnia Agencja mogła rozpocząć odbiór wniosków od rolników w sprawie rent strukturalnych, to rozporządzenie Rady Ministrów jest już w tej chwili opublikowane i dostępne w "Dzienniku Ustaw", natomiast rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie wprowadzenia wniosku o ubieganie się o rentę strukturalną w dniu dzisiejszym zostało przyjęte, zwolnione z komisji prawniczej i w następnym tygodniu również będzie opublikowane. Oznacza to, że będziemy wówczas dysponować kompletem niezbędnych aktów prawnych i od 1 sierpnia, jak pan prezes Wojciech Pomajda powiedział, Agencja będzie przyjmować wnioski rolników w zakresie rent strukturalnych. W kolejnych miesiącach: wrzesień, październik, listopad, zostaną uruchomione wszystkie pozostałe instrumenty składające się na Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, a więc programy rolno-środowiskowe, zalesianie, wsparcie grup producenckich, wsparcie gospodarstw niskotowarowych i wyrównanie standardów do Unii Europejskiej. Od 16 sierpnia Agencja będzie także przyjmować wnioski o finansowanie z funduszu strukturalnego zarządzanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, natomiast od 1 sierpnia w zakresie rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chcę tylko powiedzieć odnośnie tego, co pan minister powiedział - proszę nie wprowadzać w błąd, że takich szkoleń po II wojnie światowej nie było, bo jak była przeprowadzana kolektywizacja na wsi, to były nawet większe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie pamiętam tego, bo urodziłem się już po wojnie, ale myślę, że reforma rolna i walka z analfabetyzmem, to było trochę więcej. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Powiedziałem już, że współpracujemy z Głównym Geodetą Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Główny Geodeta Kraju to jest kto inny niż Inspektor Wojewódzki. Proszę nie mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Nie mylę tych dwóch funkcji, zapewniam panią. Cała koncepcja budowy systemu LPIS, budowy bazy referencyjnej została uzgodniona i wypracowana w ścisłym porozumieniu z tymi służbami. Natomiast pewne działania, które musiały być wykonane tylko i wyłącznie na nasze potrzeby, zostały zlecone do firm zewnętrznych, gdyż miały charakter kontrolny, weryfikujący dane znajdujące się w zasobach Powiatowych Urzędów Geodezji i Kartografii. Nie mogły więc te Urzędy same siebie zweryfikować i dlatego zleciliśmy te działania na zewnątrz. Co do pytania dotyczącego rejestracji garaży, odpowiadam krótko: nie rejestrujemy garaży w systemie IACS. Jeśli chodzi o język angielski w materiale, to być może faktycznie z rozpędu zostało jedno zdanie, czy jedna nazwa wprowadzona w tym języku. Przepraszam za to i w następnych materiałach na pewno taka sytuacja już się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaElzbietaSuprun">Chcę wyjaśnić, co się stało z wydatkami majątkowymi, gdzie mamy zero. Jest to pozycja dotycząca realizacji programu PHARE. Te 7900 tys. zł nie przeszło do realizacji na rok 2004 w postaci środków niewygasających, co było związane z późnym ustaleniem rzeczowego zakresu realizacji umowy twinningowej i ten program jest realizowany w 2004 roku. Jeśli chodzi o stan środków na koniec roku i oszczędności uzyskane w wyniku realizacji zadań Agencji w 2003 roku, to przede wszystkim z tych środków zostały zapłacone zobowiązania przechodzące na rok 2004. Pozwoliło to również na zabezpieczenie pełnej płynności finansowej na początku roku w realizacji zadań 2004 roku. Wszystkie te środki nadal są realizowane i były kontrolowane przez NIK do momentu zakończenia przez nią kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaElzbietaSuprun">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie dyrektorze Długołęcki, niech pan się teraz broni. Bo podobno za dobrą ocenę wystawiliście ARiMR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Podobnie jak w przypadku ARR jest ona załączona na końcu informacji. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę pominięcia Inspektorów Nadzoru, to bardzo proszę dyrektora Waldemara Wojnicza o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Po pierwsze, również chcę przeprosić za użyte zwroty angielskie w tabeli na stronie 55. Tłumaczę, że jest to System Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. Staramy się w naszych materiałach zamieszczać na ostatnich stronach słowniczek najważniejszych skrótów. W tym materiale też on jest, ale akurat nie ma tego wyrażenia. Natomiast w tekście staraliśmy się rozszyfrowywać wszystkie skróty i Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej przynajmniej raz występował w naszym dokumencie w pełnej nazwie, jak również rozszyfrowane już przez pana ministra różne numery i nazwy poszczególnych programów PHARE. Mówię to odnośnie pierwszej części, bo pani poseł wcześniej o to zapytała. Tak więc i na pewno poprawimy nasze materiały w tym zakresie. Druga sprawa - niestety jeśli chodzi o współpracę między Agencją i Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii na niższym szczeblu, czyli na szczeblu Wojewódzkich i Powiatowych Ośrodków Dokumentacji Geodezyjno-Kartograficznej, musimy podtrzymać nasze ustalenia i oceny poczynione w toku kontroli. Prawo w zakresie geodezji i kartografii może rzeczywiście jest stare, bo sięga 1989 roku, ale takie obowiązuje i Wojewódzki Inspektorat Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego oraz Powiatowe Ośrodki Dokumentacji Geodezyjno-Kartograficznej są jednoznacznie zdefiniowane. Oni ustawowo ponoszą odpowiedzialność za kontrolę danych wprowadzonych do zasobu geodezyjnego. Oczywiście Agencja w uzgodnieniu z Głównym Geodetą Kraju, za zgodą również Urzędu Zamówień Publicznych, przeprowadziła przetarg na pewne konsorcjum firm. To też są wybitni specjaliści, nie mamy zastrzeżeń co do ich kompetencji. Uczestnicy tego konsorcjum otrzymali możliwość stwierdzania, że taka korekta ma być dokonana w ewidencji. Natomiast ci uprawnieni ustawowo, kierownicy i wojewódzcy inspektorzy, zostali sprowadzeni do roli posiadających tylko możliwość zgłaszania uwag. I w tym kontekście pragniemy zauważyć, że odpowiedzialni za prowadzenie zasobów geodezyjnych w Powiatowych Ośrodkach Dokumentacji Geodezyjno-Kartograficznej są ich kierownicy. Jeżeli więc ja mogę tylko zgłaszać uwagi, a ktoś inny mi powie, jak ma być, to jak później będę mógł wyegzekwować np. szybkie usunięcie błędu, który nastąpi. Niech to robi konsorcjum, a nie ja. A z drugiej strony ja jestem za to odpowiedzialny. I w tym kontekście powiedzieliśmy, że jakość i sprawność transferu danych zasobów geodezyjnych, przy takim potraktowaniu tych osób, może stanowić problem. Całe szczęście, bazy danych opisowych udało się przetransferować w całości. Przetransferowano także 99,97 proc. bazy danych opisowych, dzięki czemu można było przyjmować wnioski o wpisy do ewidencji gospodarstw i teraz już w kontrolach na miejscu będzie to jakoś weryfikowane. Reasumując, kierownicy i wojewódzcy inspektorzy przy takiej konstrukcji weryfikacji pewnych elementów, choć nie zostali całkowicie usunięci, poczuli się trochę niedowartościowani, a w kontekście obowiązującego prawa, coś nastąpiło trochę nie tak. Dlatego podtrzymujemy nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicedyrektorDepartamentuwNIKWaldemarWojnicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Szanowni państwo, jest określony zakres kompetencji i odpowiedzialności, a jeżeli NIK chce się nad kimś rozczulać, to proszę bardzo. Ale ja tu nie widzę aż tak daleko idącej nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaKantor">W kontekście tej informacji i stanu prawnego chcę zapytać, jaką wartość prawną mają pomiary dokonane przez firmy prywatne poza wojewódzkimi i powiatowymi geodetami? Jak Agencja, która ma system, może korzystać z tych pomiarów, skoro one nie są wykonane zgodnie z prawem i z przepisami? Nie są zidentyfikowane. Jak można mówić, że się ma system, skoro system pomiaru działek i tego, co rzeczywiście jest w mapach w Urzędach Powiatowych i Gminnych nie są jednolite? Jak w takim razie działa ten system?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie znam się na tym zbyt dobrze, ale tu nie chodzi o tak daleko idące własności prawne. Chodzi o dopłaty dla rolników. Transfer danych został przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Nie, panie przewodniczący, ja protestuję. Oceniamy w tej chwili Agencję i w to wchodzą również jej działania w zakresie usług geodezyjnych. Proszę mi nie mówić, że tak nie jest. To się przekłada na efekty finansowe, a poza tym nie możemy się tak całkiem obojętnie przyglądać temu, jak państwo prawa zamienia się z naszym udziałem w państwo bezprawia. Bo jeśli zaczynamy robić tak, jak nam wygodniej, to nie jest to nic innego jak bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Myślę, że wszystko już było tutaj wyjaśniane, NIK przedstawiła swoje zastrzeżenia, wypowiedział się pan prezes Wojciech Pomajda. Panie prezesie, mam pytanie: czy rzeczywiście nastąpiły jakieś nieprawidłowości czy uchybienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Nie, panie przewodniczący. W mojej ocenie nie było tu żadnych uchybień i stoimy na swoim stanowisku, takim jak przedstawiłem, mimo że nie jest ono w tej chwili tożsame ze stanowiskiem NIK.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesARiMRWojciechPomajda">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła propozycję pozytywnej oceny ARiMR. Panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską proszę o odpowiedź na piśmie na zadane pytania. Agencja wykonała dużą pracę i za to dziękujemy. Wątpliwości i uwagi, które sformułowali członkowie Komisji i NIK, nie niwelują tego, co zostało zrobione i co nadal się robi. Powiedziałbym, że wszystkie sprawy zostały już w miarę wyczyszczone. Teraz się spotkamy, by ustalić projekt planu finansowego na przyszły rok. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>