text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstytucjiFinansowychwMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Katarzyna Przewalska, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInstytucjiFinansowychwMinisterstwieFinansowKatarzynaPrzewalska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : W imieniu prezydium proponuję następujący tok postępowania: odbędziemy krótkie pierwsze czytanie, a po nim, proszę, aby Komisja zechciała oba projekty skierować do podkomisji. W imieniu prezydium proponuję, aby podkomisja pracowała w tym samym składzie, w którym pracowała nad ustawami ubezpieczeniowymi. W składzie tej podkomisji są posłowie wnioskodawcy, mam na myśli posłankę Krystynę Skowrońską i posła Kazimierza Marcinkiewicza. Podyktowane jest to dwoma względami. Po pierwszym projekcie, który moglibyśmy rozpatrywać bezpośrednio na Komisji, pojawił się drugi projekt, tym razem Platformy Obywatelskiej i trudno byłoby na Komisji kojarzyć to wszystko. Ale na to nakłada się jeszcze jedna rzecz. Dzisiaj nie mamy jeszcze stanowiska rządu. Rząd te dwa projekty rozpatrzy na najbliższym posiedzeniu w dniu 27 stycznia. Podkomisja będzie mogła skorzystać ze stanowiska rządu i popracować nad projektami, tym bardziej że dotarły do mnie sygnały, iż niektórzy wnioskodawcy chcą zgłosić dodatkowe zmiany do tych projektów. Pierwszy projekt w imieniu grupy posłów uzasadni poseł Kazimierz Marcinkiewicz, drugi projekt również w imieniu grupy posłów uzasadni posłanka Krystyna Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Projekt zgłoszony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości tuż po rozpoczęciu roku 2004 związany jest z sytuacją, jaka nastąpiła w interpretacji art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Okazało się, że zapis, który uchwaliliśmy w maju ubiegłego roku, powoduje duże zmiany w podejściu do wypadków na polskich drogach. Zapisaliśmy wówczas - a pracowałem w podkomisji nad tymi projektami od początku - konieczność niezwłocznego powiadomienia policji o zdarzeniu, w szczególności o wypadku z ofiarami w ludziach i o wypadku wskazującym na popełnienie przestępstwa. Rzeczywiście, taka literalna interpretacja tego przepisu powoduje, że o każdym zdarzeniu policja powinna być informowana, a w szczególności dopiero o tych przypadkach, które mogą świadczyć o przestępstwie, bądź doprowadziły do ofiar w ludziach. Czy ten przepis był zły, czy popełniliśmy błąd? Moje przekonanie było takie, że do 1 stycznia 2004 r., gdy wejdzie w życie ten przepis - a wchodził on w życie z dużym opóźnieniem, to nie były dwa tygodnie od momentu uchwalenia ustawy, uchwaliliśmy ją 22 maja 2003 r. - zakłady ubezpieczeń, jak jest to w wielu innych krajach, porozumieją się między sobą i z policją i przedstawią jeden protokół, który będą wypełniali wszyscy uczestnicy tego typu zdarzeń. Protokół, który będzie zawierał numery polis, nazwiska, adresy, miejsce na opis zdarzenia, podpisy i powiadomienie policji, że takie zdarzenie miało miejsce. Wówczas przepis, który uchwaliliśmy, nie stwarzałby problemów, z jakimi obecnie mamy do czynienia. W moich podróżach po Europie stwierdziłem, że w niektórych krajach na stacjach benzynowych i w punktach napraw są dostępne takie protokoły, które są zatwierdzone przez wszystkie, czy większość, zakładów ubezpieczeń i przez policję. I tam nie ma problemu, z jakim spotkaliśmy się przy interpretacji tego przepisu. Okazało się jednak, że takie myślenie jest myśleniem naiwnym, bo każdy czeka na wejście ustawy w życie i nie patrzy na to, w jaki sposób będzie przebiegała realizacja poszczególnych jej przepisów. Mogę powiedzieć, że jeżeli Sejm popełnił błąd, dokonując takich zapisów, to był to błąd naiwności, polegający na tym, że liczyliśmy na porozumienie wszystkich, kogo ten przepis dotyczy, wszystkich, którzy z tego przepisu korzystają. Ale jeżeli jest tak jak jest, to trzeba ten zapis zmienić. W związku z tym zaproponowaliśmy zmianę tego zapisu. W drodze autopoprawki zgłaszam wykreślenie nagłówka w ust. 1 oraz pkt 1 i 2, bo one są niezmienione w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy. Art. 1 projektu ustawy brzmiałby: "W ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (Dz. U. z 2003 r. Nr 124, poz. 1152) w art. 16 ust. 1 pkt 3 otrzymuje następujące brzmienie". Art. 2 projektu pozostaje bez zmian. Do czego zmierza zmiana pkt 3? Zmiana tak naprawdę polega na wykreśleniu słów "o ile doszło do wypadku lub do innych okoliczności", a brzmienie pkt 3 byłoby następujące: "niezwłocznego powiadomienia Policji o zdarzeniu - w dwóch przypadkach - o ile doszło do wypadku z ofiarami w ludziach lub do wypadku powstałego w okolicznościach nasuwających przypuszczenie, że zostało popełnione przestępstwo, w szczególności przestępstwo drogowe lub zagrażające bezpieczeństwu uczestników ruchu drogowego".</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">A więc tylko w dwóch przypadkach byłoby konieczne niezwłoczne powiadomienie policji. W pozostałych przypadkach nie byłoby takiej potrzeby. A jeżeli nie ma takiej potrzeby, to co jest potrzebne? W tym wypadku potrzebne jest to, co teraz ten zapis wymusi - konieczność porozumienia zakładów ubezpieczeń i informowania swoich klientów, co należy wypełnić w przypadku, gdy doszło do zdarzenia nieopisanego w tym przepisie, czyli takiego, w którym nie ma ofiar w ludziach i takiego, w którym okoliczności nie nasuwają przypuszczenia, że zostało popełnione przestępstwo. A więc niejako zawracamy z drogi opisu mniej szczegółowego i wkraczamy na drogę przymusu firm ubezpieczeniowych i Policji do porozumienia się w sprawie, co uczestnicy wypadków powinni wykonać w przypadku drobnych kolizji. Cieszę się, że zaraz, bo już w dwa dni po nas, koleżeński, przyjacielski klub Platformy Obywatelskiej zgłosił podobny projekt ustawy, co pokazuje, że jest podobne myślenie w tej materii i z tego powodu również wyrażam zadowolenie i dziękuję za wsparcie tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Sądzę, że Sejm padł ofiarą nie naiwności, tylko ofiarą wiary, bo wierzyliśmy, że jest to przepis, który nie spowoduje aż takich komplikacji. Nie wchodzę w podteksty zapisów, które się pojawiły, bo naszym zadaniem dzisiaj nie jest prowadzić śledztwo, a poprawić ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Przedstawiciel wnioskodawców poseł Kazimierz Marcinkiewicz wskazał na istotne powody, które zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości spowodowały przyjęcie takiego rozwiązania. Podzielamy przedstawione wcześniej uwagi. Naszym zdaniem, jako wnioskodawców tego rozwiązania, istnieją duże wątpliwości interpretacyjne dotyczące omawianej normy, które ma zarówno Policja, jak i osoby ubezpieczające się w firmach ubezpieczeniowych. Ta wątpliwość interpretacyjna powoduje, że policja udaje się na miejsce każdego zdarzenia, natomiast nie ma możliwości, aby przez telefon można byłoby ocenić, że dojazd policji nie jest potrzebny. Chcemy wskazać również na fakt, że ta norma obowiązuje nie w tylko w przypadkach ubezpieczeń obowiązkowych komunikacyjnych, ale także przy innych ubezpieczeniach obowiązkowych, które są zapisane w art. 4. Dotyczy to ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu posiadania gospodarstwa, a także ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstw rolnych i ubezpieczenia wynikającego z odrębnych przepisów. O dolegliwości stworzonej normy prawnej w tym zakresie świadczą wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, a także prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń. Chcemy, aby wprowadzona norma prawna była precyzyjna w tym zakresie, bo to Policja chciała posiadać taką normę, aby w przypadku podejrzenia lub popełnienia przestępstwa można było i trzeba było ją powiadamiać. W każdym innym, kiedy np. cofamy samochodem i mamy drobną stłuczkę, aby można było nie wzywać policji. Nasza konstrukcja samego przepisu jest trochę inna. Pokazuje jak w sposób precyzyjny można opisać sytuację, aby uczestnik zdarzenia mógł jednoznacznie ocenić, iż nastąpiło przestępstwo lub istnieje podejrzenie popełnienie przestępstwa. Chcemy, aby wątpliwości, jakimi przepis jest obarczony, nie zmuszały uczestników zdarzeń na drodze do powiadamiania policji, kiedy nastąpi zderzenie z psem przebiegającym drogę albo włamanie do samochodu i kradzież odbiornika radiowego. Mamy kilka innych wątpliwości do zapisów tej ustawy, m. in. tak szeroko podnoszoną i krytykowaną sytuację, kiedy nastąpi określona szkoda komunikacyjna w związku z art. 148. I to jest dodatkowe uzasadnienie otwarcia tej ustawy. Uważamy, że w tym przypadku również należy doprecyzować obowiązujące przepisy. Dzisiaj funkcjonuje norma prawna, że w przypadku szkody wycenionej na kwotę ponad 2000 złotych każdorazowo należy uzyskać opinię, że dany pojazd w dalszym ciągu może uczestniczyć w ruchu drogowym. Ustawa o ruchu drogowym stwierdza, że za takie badanie techniczne w stacji obsługi koszty ponosi właściciel samochodu i są to dodatkowe koszty, na które narażamy osoby ubezpieczające się. A przecież nie każda sytuacja wymaga takiego badania technicznego pojazdu. Mamy nadzieję, że Komisja weźmie pod uwagę nasze uwagi dotyczące ustawy i potrzebę lepszego zapisania normy prawnej i opowie się za jej wprowadzeniem. Co do toku procedowania zaproponowanego przez pana przewodniczącego, aby oba projekty skierować do dalszych prac w podkomisji, jako członek podkomisji, która zajmowała się czterema projektami ustaw ubezpieczeniowych, twierdzę, że nie jest to konieczne. Ale jeżeli zdaniem prezydium jest taka potrzeba, to zgodzimy się na takie rozwiązanie, mając jednak nadzieję, że przedstawiciele rządu już dzisiaj mają własne stanowisko, które w nadmierny sposób nie będzie angażować policji w określone zdarzenia. Stoimy bowiem na stanowisku, że policja powinna walczyć z przestępcami, a nie jeździć po kraju i przyglądać się jakie to drobne zdarzenia miały miejsce. Liczę na zrozumienie i poparcie przez członków Komisji takiego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Chcę panią poseł i Komisję uspokoić, że rząd nie protestuje przeciwko doprecyzowaniu zapisu w art. 16 ust. 1 pkt. 3. Z tego, o czym dzisiaj mnie poinformował minister Igor Chalupiec, wynika, że nie wykluczone jest, iż rząd do tego artykułu zgłosi dodatkowe propozycje. Rząd chce się im przyjrzeć spokojnie i zająć stanowisko na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę usłyszeć od przedstawicieli rządu, czyli Ministerstwa Finansów, jak to się stało, że w projekcie, który został przedłożony Sejmowi i potem na etapie prac parlamentarnych, znalazł się ten - nazwijmy - niefortunny zapis art. 16, który mówi o niezwłocznym powiadomieniu policji o zdarzeniu. Proszę także o wyjaśnienie, co z prawnego punktu widzenia znaczy "niezwłoczne powiadomienie policji o zdarzeniu". Jaka to ma być forma powiadomienia i praktycznie na czym ma polegać? Czy każda drobna stłuczka polegająca na zarysowaniu samochodu, to jest zdarzenie, o którym należy powiadomić policję, czy też nie? Chciałbym się również dowiedzieć, z czyjej inicjatywy ten zapis znalazł się w ustawie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Słyszałem wypowiedź, jak sądzę, osoby wielce kompetentnej w tej sprawie, czyli marszałka Józefa Zycha, który twierdził, że ta ustawa jest nieskazitelna, a omawiany zapis nie powoduje aż tak wielkich perturbacji. Tu nie chodzi tylko o Policję, ale również o firmy ubezpieczeniowe. Sądzę, że celem Policji było wyeliminowanie fikcyjnych zdarzeń. Teraz zadaniem podkomisji będzie dopracowanie zapisu tak, aby nie było już żadnych wątpliwości. Na posiedzeniu Komisji raczej trudno byłoby to osiągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawStec">Art. 2 ustawy, która jest przedmiotem nowelizacji, zawiera definicję rolnika - jest to osoba fizyczna, w której posiadaniu lub współposiadaniu jest gospodarstwo rolne. Jak wiadomo w naszym systemie funkcjonują jako rolnicy osoby prawne. Są to spółki pracownicze byłych gospodarstw rolnych, spółki tzw. strategiczne, które są w gestii ministra skarbu państwa i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz spółdzielnie rolnicze. Po wejściu w życie ustawy ubezpieczyciele mówią tak: nie jesteście rolnikami, więc w tym roku jeszcze was ubezpieczymy według starych zasad, ale w przyszłym roku stawki dla was ustalimy inne, potraktujemy to jako dobrowolne ubezpieczenie. Czy to jest specjalne działanie Ministerstwa Finansów, czy pomyłka?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Moje pierwsze pytanie dotyczy problemu z dojazdami. Jak ta kwestia wygląda poza wielkimi aglomeracjami, w terenie. Z tego co wiem, to głównie problemy wystąpiły w aglomeracjach miejskich. Nie wiem, czy w tym przypadku to media nie narobiły wielkiego zamieszania z tymi "niesamowitymi problemami", bo był to dla nich bardzo nośny temat. Odnoszę wrażenie, że każdy z członków podkomisji był dość często pytany jak do tego doszło. Kolejne pytanie brzmi, czy są dane statystyczne wskazujące na to, do ilu procent wypadków policja jeździła przed wejściem w życie tej ustawy. Z moich obserwacji w Warszawie wynika, że praktycznie przy każdej kolizji obecny był przedstawiciel Policji. Czy są jakieś dane określające procent tych sfingowanych kolizji? Rozumiem, że dane te opierałyby się na pewnych szacunkach. Jakie straty z tego tytułu ponoszą zakłady ubezpieczeniowe? Czy jest prawdą, że przy każdej próbie wyłudzenia środków z zakładu ubezpieczeń dokumenty były nieskazitelnie opracowane, łącznie z protokołami policji, bo takie informacje do mnie dotarły. Jak w takich przypadkach ustalić prawdę? Idąc dalej, jeżeli zmienimy zapis tego artykułu, to czy nie wrócimy do stanu sprzed obowiązywania tej ustawy? Czy nie wprowadzimy ponownie zasady, że wystarczy oświadczenie, czy nie umożliwimy pobierania pieniędzy dwa razy za tę samą szkodę? Bo jeśli nie będzie obowiązku zawiadamiania policji, to szkodę się zgłosi, zakład ją opisze, a za tydzień mogę ją zgłosić powtórnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertLusnia">Dziękuję przedmówcy za lekcję, jak można naciągnąć zakład ubezpieczeń, ale tak naprawdę, to sądzę, że jest to instruktaż dla prokuratury, w jaki sposób należy ścigać przestępców. Ja jednak chcę się odnieść do trybu procedowania, czyli kwestii przeniesienia nowelizacji tej ustawy do podkomisji. Sprawa, moim zdaniem, jest zbyt poważna na to, a to z tego względu, że tak naprawdę cierpią obywatele. Firmy ubezpieczeniowe odmawiają wypłacenia odszkodowania przy zwykłych prostych stłuczkach, które można zgłosić bez angażowania Policji, twierdząc, że nie zostały dopełnione wszystkie wymagania ustawowe, a mianowicie nie została powiadomiona policja i nie przyjechała w ciągu 8 lub 10 godzin. Takie przypadki miały miejsce w Warszawie, kiedy wydarzyło się ponad 300 kolizji i oczekiwanie na przyjazd policji trwało do 8 godzin. Oto na co narażamy obywateli. Nowelizacja, jak się wydaje, jest w miarę prosta, przywraca stan rzeczy, który funkcjonował wcześniej. Rozumiem, że powinniśmy walczyć z każdą patologią społeczną, w tym również z wyłudzaniem ubezpieczeń. Ale to firmy ubezpieczeniowe mogłyby sobie wprowadzić lepsze systemy ewidencji szkód, co zapobiegałoby podwójnym zgłoszeniom tej samej szkody w tej samej firmie ubezpieczeniowej, bo trudno się ubezpieczać w kilku różnych firmach. Jeżeli firmy ubezpieczeniowe same tego nie pilnują, to trudno, aby robił to za te firmy Sejm. Szkoda trudu policji, który można byłoby spożytkować na zupełnie inne cele, niż na jeżdżenie do wypadków, zwłaszcza teraz w zimie, kiedy w jednym tygodniu mamy odwilż, a w drugim mróz i ślizgawkę i to warunki atmosferyczne powodują, że wypadków w sposób naturalny jest o wiele więcej niż latem. Czas nagli, obywatele cierpią, policja za moment wyczerpie swoje limity benzyny i okaże się, że do takiej akcji jak w Magdalence może nie dojść już nigdy więcej, bo policja nie będzie miała czym tam dojechać, ponieważ wyczerpała środki na benzynę na dojazdy do kolizji drogowych bez znamion przestępstwa i bez ofiar w ludziach, tylko po to, by wypełnić obowiązek wynikający z ustawy i zapewnić obywatelom możliwość uzyskania odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselRobertLusnia">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Panie pośle, jeśli pan już tyle powiedział, to proszę o sprecyzowanie wniosku, bo nie wiem...</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselRobertLusnia">Przepraszam, jeśli to nie zostało zrozumiane. Składam wniosek, aby Komisja pracowała w dalszym ciągu nad tymi projektami i aby nie powoływać podkomisji, bo szkoda czasu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselRobertLusnia">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Ja zrozumiałem pana intencje, ale musiałem zapytać dla porządku, ponieważ obrady są nagrywane. Żeby później nie było nieporozumień, dlatego poprosiłem o sformułowanie wniosku przez pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Interesuje mnie, kto będzie pokrywał koszty przyjazdu policji, robienia filmu i sporządzania protokołu, tylko po to, żeby udowodnić, że była ta kolizja, skoro jest to cywilnoprawna umowa między jednym a drugim obywatelem. Sądzę, że to ubezpieczyciele powinni się martwić, aby to było zgodne z prawem. Ostatnio sam ubezpieczałem samochód w "Warcie". Znalazłem reklamowe hasło, że "Zieloną Kartę" otrzymam za darmo. Nie wydano mi jej, bo nie miałem przy sobie poprzedniego ubezpieczenia, a na drugi dzień okazało się, że ta karta jest tylko na miesiąc. I jest to takie oszukiwanie ludzi. Powinniśmy dążyć do tego, aby Policja stała na straży prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Muszę się przyznać, że kiedy wpłynęły te dwa projekty, byłam przekonana, że powinniśmy je rozpatrzyć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jednak dyskusja, która się przed chwilą odbyła, wskazuje na to, że przyjęcie tych projektów bez uważnego rozważenia wszystkich aspektów nie rozwiąże sprawy, nie pomoże osobom ubezpieczonym. Istnieje bowiem jeszcze ust. 3 mówiący, że osoba, której odpowiedzialność jest objęta ubezpieczeniem obowiązkowym, a także osoba występująca z roszczeniem, powinna przedstawić zakładowi ubezpieczeń i Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu lub Polskiemu Biuru Ubezpieczycieli Komunikacyjnych wszystkie dokumenty opisujące zdarzenie, aby ułatwić ustalenie szkody. W tym momencie uświadomiłam sobie, że ubezpieczony jest stroną słabszą. Ponieważ nie określiliśmy precyzyjnie jakie to mają być dokumenty, może więc zdarzyć się, że chcąc pomóc ubezpieczonemu, zrobimy akurat odwrotnie. Zakład ubezpieczeń może mu bowiem odmówić wypłacenia odszkodowania, twierdząc, że ustawa mówi tylko o dokumentach, a my uważamy, iż te przedstawione przez ubezpieczającego się nie są np. wiarygodne i domagamy się innych. I dlatego, chociaż moje pierwsze odczucie było, by załatwić to dzisiaj i szybko, w tej chwili stoję na stanowisku, że musimy się dobrze zastanowić nad tym, jak to zrobić, żeby zapewnić ubezpieczonemu maksimum bezpieczeństwa. Bo ja głównie myślę o tym, aby ułatwić życie ubezpieczonym, żeby nie mogło się już zdarzyć, że ubezpieczony i tak nie dostanie odszkodowania. Popieram wniosek pana przewodniczącego o powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. W takim razie proszę panią dyrektor o odpowiedź na pytania. Do pani zostały skierowane zasadnicze pytania. Z Ministerstwa Finansów, jak wiem, projekt ustawy wyszedł bez tego zapisu. On powstał w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Informuję o tym dziennikarzy, bo wielokrotnie byłem o to pytany, ale mówię to również do protokołu. Nad tym artykułem nie było żadnej spornej dyskusji w Komisji i przeszedł on jednogłośnie w Komisji. Pani przewodnicząca informuje, że również w podkomisji nie wzbudził kontrowersji. Więc wszelkie domysły, że ktoś tutaj włożył jakieś słowo do tego artykułu, są nieprawdziwe i wręcz kłamliwe. Proszę panią dyrektor o odpowiedź na pytanie, które zadał poseł Marek Olewiński i poseł Stanisław Stec.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFKatarzynaPrzewalska">W czasie prac nad ustawą pierwotny zapis wskazywał na obowiązek niezwłocznego powiadomienia policji o zdarzeniu z ofiarami w ludziach i wskazującym na popełnienie przestępstwa. W czasie uzgodnień międzyresortowych Komenda Główna Policji zgłosiła propozycję, która znalazła się w projekcie, aby powiadamiać policję niezwłocznie o każdym zdarzeniu, w szczególności z ofiarami w ludziach i wskazującym na popełnienie przestępstwa. Jakie argumenty zostały wzięte pod uwagę? Ja przedstawię je ogólnie, gdyby była taka potrzeba, to w szczegółach omówią je przedstawiciele policji. W czasie uzgodnień międzyresortowych rozważaliśmy ten zapis, mając świadomość, że powiadomienie będzie dotyczyło każdego zdarzenia. Mieliśmy także świadomość, że powiadomienie nie oznacza wezwania policji, bowiem wezwanie policji wynika bezpośrednio z art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, który wskazuje na obowiązek kierującego pojazdem wezwania policji w sytuacji, gdy w wypadku jest zabity lub ranny. Posłużenie się pojęciem "powiadomienia" miało wskazywać, naszym zdaniem, że nie za każdym razem jest konieczność wzywania policji, tylko jej powiadomienia, w szczególności, gdy są ofiary w ludziach lub okoliczności wskazują na popełnienie przestępstwa. Drugim argumentem, który zaważył na wprowadzeniu takiego rozwiązania był fakt, że praktycznie większość kolizji drogowych jest wynikiem przekroczenia przepisów ruchu drogowego. Wynikają bowiem głównie z faktu przekroczenia prędkości lub innych przepisów. Rzadko zdarza się, żeby kolizja nie była wynikiem przekroczenia przepisów ruchu drogowego. W związku z tym uzasadnione wydaje się co najmniej powiadomienie policji o każdym takim przypadku. Trzecim argumentem, podniesionym już dzisiaj, są tzw. sfingowane stłuczki. W owym czasie mieliśmy szereg publikacji na ten temat i świadomość przestępczości, która ma miejsce w tym obszarze. I to był trzeci główny powód przyjęcia w procesie legislacyjnym tych zapisów. Odpowiadając na pytanie posła Stanisława Steca, chcę powiedzieć, że art. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych w kontekście pkt 12 oznacza nałożenie obowiązku ubezpieczenia na rolnika będącego osobą fizyczną i jest to świadome działanie. W ogóle były ogromne wątpliwości co do nałożenia obowiązku chronienia własnego majątku na obywateli, bo to ubezpieczenie ma chronić majątek rolnika. Argumenty, które zostały przyjęte za ograniczeniem tego ubezpieczenia do osób fizycznych, zmierzały do tego, że chcemy chronić majątek rolnika-osoby fizycznej. Osoba prawna, jako podmiot bardziej profesjonalny, jest w stanie sama zadbać o swój majątek. Takie dyskusje toczyły się w czasie prac nad ustawami, ja tylko gwoli przypomnienia wspominam o tym. Poseł Leszek Świętochowski swoje pytania skierował do przedstawicieli policji, więc może oni na nie odpowiedzą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFKatarzynaPrzewalska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Prezes Jerzy Wysocki prosi o głos. Panie prezesie proszę odpowiedzieć nam na pytanie, skąd się wzięła interpretacja w firmach ubezpieczeniowych, że nie wypłaca się odszkodowań, jeżeli policja nie zjawiła się na miejscu zdarzenia, nawet w sytuacjach, kiedy ktoś komuś wgiął tylko zderzak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chcę się dowiedzieć na czyj wniosek znalazł się w art. 16 ten obowiązujący zapis? Czy na wniosek firm ubezpieczeniowych, Policji czy Ministerstwa Finansów? Innymi słowy, kto jest winny?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekOlewinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Panie przewodniczący, otwierając posiedzenie powiedziałem, że my nie jesteśmy prokuraturą i nie będziemy prowadzić śledztwa. Ja wiem tylko jedno. Znam projekt, który wyszedł z Ministerstwa Finansów do uzgodnień międzyresortowych. Zapis znalazł się w projekcie, który przyjął rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczenJerzyWysocki">Zakłady ubezpieczeń, które były autorami roboczej wersji ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, przekazały ją stronie rządowej, projekt został przyjęty przez stronę rządową i dalej był przez nią prowadzony. Zakłady ubezpieczeń w swojej wersji nie proponowały takiego zapisu, ponieważ uważaliśmy, że dotychczasowa regulacja jest całkowicie wystarczająca. Trudno bowiem oczekiwać, aby przy każdej stłuczce obecny był policjant, bo nie ma takiej potrzeby. Dlatego nie uważaliśmy za stosowne. by proponować, ani lobbować, ani naciskać, ani szukać innych dróg, żeby taka regulacja została wprowadzona. Co wcale nie znaczy, że nie jest dla nas obojętny fakt przestępczości ubezpieczeniowej i naruszania przepisów. Słusznie powiedziała pani dyrektor, że znacząca część wypadków jest wynikiem przekroczenia prędkości, czego nie jest w stanie stwierdzić zakład ubezpieczeń po fakcie. Jest to niekiedy efekt spożycia alkoholu, czego też nie jesteśmy w stanie stwierdzić po fakcie. Dlatego też, aczkolwiek nie byliśmy wnioskodawcami, nie widzieliśmy, co do samej zasady, szkodliwości działania tego przepisu, tym bardziej że w tym przypadku nie chodzi o ubezpieczonego, a o poszkodowanego. Ta ustawa i te przepisy nie dotyczą ubezpieczonych. Dotyczą ludzi niewinnych, poszkodowanych w wypadku, w którym stroną jest kierowca posiadający ubezpieczenie obowiązkowe. Dlatego te wszystkie działania powinny iść w kierunku zapewnienia jak największej ochrony nieubezpieczonych a poszkodowanych w wypadkach drogowych. Również w czasie prac Komisji nie naciskaliśmy i niczego nie proponowaliśmy. Zakłady ubezpieczeń od początku do końca nic wspólnego z tym nie miały. Ani nie było zmowy z policją, bo mówiąc szczerze, to sami byliśmy zaskoczeni, skąd wziął się ten przepis. Nie ma żadnej podstawy prawnej, aby na gruncie tego przepisu zakłady ubezpieczeń, jeśli nie zaszły przypadki przestępstwa lub ofiar w ludziach, mogły odmówić wypłaty odszkodowania, bo nie zgłoszono tego policji. Zakład ubezpieczeń w tym momencie nie jest stroną. Stroną jest poszkodowany i policja. Dziś upływa 21 dzień od chwili wejścia w życie tego przepisu. A zakład ubezpieczeń od chwili zdarzenia i zgłoszenia szkody ma prawo i obowiązek wypłacić odszkodowanie w terminie 30 dni. Byłbym wdzięczny posłowi Robertowi Luśni, który podniósł tę sprawę, za podanie mi, które to zakłady były takie szybkie, żeby w ciągu 20 dni odmówić wypłaty odszkodowania z tego właśnie powodu. Mam prawo sądzić, że są to bardziej fakty medialne niż realne. Ale gdyby tak było faktycznie, to musielibyśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertLusnia">Przedstawię panu te fakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPIUJerzyWysocki">Bardzo chętnie się z nimi zapoznam. Jeśli z tego powodu zakład ubezpieczeń za zdarzenie z tego roku odmówił wypłaty odszkodowania, to musimy przyjrzeć się sprawie. Padł tu zarzut, że zakłady ubezpieczeń nie zawarły porozumienia z Policją. Ten przepis ma dwa oblicza. Oblicze kryminalne, a parlament, rząd i wszystkie inne instytucje mają prawo i obowiązek nakazać określone postępowanie w wypadku określonych zdarzeń o charakterze kryminalnym w celu zwalczania przestępczości, i oblicze ochrony praw poszkodowanych lub ubezpieczonych. Pierwsza kwestia nie podlega dyskusji. Za to prawdą jest, że w tym przepisie zabrakło jednej prostej kwestii. Doprecyzowania jakich przypadków on dotyczy i w jakiej formie miało nastąpić powiadomienie policji. Ustawa nie dała delegacji żadnej organizacji ubezpieczeniowej do określenia sposobu postępowania. Gdyby samorząd ubezpieczeniowy chciał sobie we własnym zakresie go określić, nie miałoby to charakteru obowiązkowego dla zakładów ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń - nie wszystkie, ale niektóre już tak - w chwili zawierania ubezpieczenia wręczają wzór wniosku w przypadku zajścia szkody. To ma charakter tylko i wyłącznie instruktażowy, to nie jest prawo, ale powinno ułatwić kontakty między konkretnym poszkodowanym, konkretnym ubezpieczonym i konkretnym zakładem ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPIUJerzyWysocki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Nie proponuję dalszej dyskusji. Oddam głos wnioskodawcom i chcę, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia sprawy powołania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie chcę być detektywem i prowadzić dochodzenia, kto przedłożył ten zapis. Zbadałam, przedłożył rząd. I w tym przypadku dla nas posłów jest to wystarczające, że to rząd przedłożył takie rozwiązanie. Rząd chciał, aby takie rozwiązanie wprowadzono w życie i go wprowadzono. Dzisiaj chcemy usunąć wadę prawną, która jest w tym przepisie, aby nie było żadnego pola między podmiotem, który ubezpiecza a osobą ubezpieczającą się, żeby nie było możliwości manewru, ani odmowy i żeby nie było konieczności angażowania policji w sytuacjach, które tego nie wymagają. Kodeks karny bardzo precyzyjnie mówi w swoich przepisach o sytuacji, w jakiej należy powiadamiać o przestępstwie i wydaje się, że w tym zakresie obowiązujące przepisy są dość precyzyjne. Mam nadzieję, że podczas drugiego czytania lub w toku prac podkomisji te błędy usuniemy. A pracę powinniśmy poprowadzić zgodnie z wynikiem głosowania w sprawie wniosku formalnego posła Roberta Luśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Na drogach mamy bałagan, bo mamy zimę. W czasie zimy kolizji, stłuczek i drobnych wypadków jest dużo więcej. Dlatego dość szybko wystąpiliśmy z tą nowelizacją, by szybko ją przeprowadzić. Jestem przekonany, że Komisja Finansów Publicznych, która bardzo długo debatowała nad ustawami ubezpieczeniowymi, jest w stanie bardzo szybko doprecyzować te przepisy. Ja będę się upierał, że to nie jest nasz błąd. Ale jak rozumiem, pański wniosek jest związany z tym, że rząd za nami i za rozwojem sytuacji nie nadąża. Tak to trzeba nazwać. Ten wniosek związany jest tylko i wyłącznie z tym, że rząd jeszcze w tej kwestii się nie wypowiedział, mimo że ma w swych szeregach tak kompetentną osobę jak pani dyrektor tu z nami zasiadająca od początku prac nad tymi ustawami. Przychylam się do wniosku posła Roberta Luśni, ale apeluję do firm ubezpieczeniowych i Policji, aby do czasu, kiedy nie znowelizujemy ustawy, nastąpił jasny przekaz, że niezwłoczne powiadomienie policji jest potrzebne, bo ono jest potrzebne. W sądzie żaden ubezpieczony nie wygra z firmą ubezpieczeniową, jeśli firma nie wypłaci mu odszkodowania, bo jest to przepis ustawowy, że w razie zaistnienia zdarzenia objętego ubezpieczeniem obowiązkowym osoba ubezpieczona jest obowiązana do... Koniec kropka. To jest obowiązek. Trzeba niezwłocznie powiadomić policję, ale można to zrobić drogą telefoniczną, listowną, bez wzywania policji. Powiadomienie nie oznacza tego samego co wezwanie policji. Więc na ten czas dopóki nie znowelizujemy ustawy, proszę kompetentne organy Policji i firm ubezpieczeniowych o przekazanie takich informacji do wiadomości publicznej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Mój wniosek nie wynika tylko z tej jednej sprawy - braku stanowiska rządu. Bo jest i to, o czym mówiła posłanka Anna Filek, o czym mówił poseł Stanisław Stec. Wydaje mi się, że wasza inicjatywa do art. 16 będzie nieco rozszerzona. Zostaną zgłoszone dodatkowe poprawki. Nie wiem tylko, co na to powie Biuro Legislacyjne KS. Dlatego uważam, że warto się zastanowić nad tym wszystkim. Podkomisja może pracować jutro i w piątek, we wtorek będzie stanowisko rządu, 29 stycznia mamy posiedzenie Sejmu. Nawet gdybyśmy zaczęli dzisiaj procedować, to dzisiaj nie zakończymy pracy, bo o godz. 12.00 rozpoczyna się posiedzenie podkomisji do spraw ustawy o finansach publicznych. W ciągu godziny nie rozstrzygniemy tego problemu. Jeżeli podkomisja zakończy pracę w ciągu tych dwóch dni, to sprawozdanie można byłoby włączyć do porządku obrad Sejmu i odbyć drugie i trzecie czytanie 29 stycznia, chociaż zadecyduje o tym marszałek Sejmu. I to jest najbardziej realny scenariusz. Jako pierwszy powinien być przegłosowany wniosek o powołanie podkomisji. Jeżeli Komisja zdecyduje inaczej, przystąpimy do procedowania ze świadomością, że nie zakończymy tego na tym posiedzeniu Sejmu. Poddaję wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia dwóch poselskich projektów ustaw pod głosowanie. Kto jest za powołaniem podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami za, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła powołać podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Nie wiem, czy dobrze odczytuję intencje pana przewodniczącego, ale bardzo prosimy, gdyż zależy nam na szybkim tempie nowelizacji, aby pan precyzyjnie wskazał konkretne terminy pracy tej podkomisji, mając na uwadze pracujące podkomisje Komisji Finansów Publicznych, żeby terminy prac podkomisji były uzgodnione z prezydium, ale stosunkowo krótkie, uwzględniając dolegliwość dla ubezpieczających się.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./ : Odpowiadam. Jedynie dzisiaj pracuje podkomisja do spraw ustawy o finansach publicznych. Są i inne? Jeżeli tak, to zaraz sobie to ustalimy, bo to zależeć będzie również od składu. Ja przedkładam tylko propozycję, jeśli będzie sprzeciw, to zmienimy skład. Biorę pod uwagę fakt, że podkomisja w składzie: posłanka Anna Filek /SLD/, posłowie Witold Hatka /LPR/, Ryszard Maraszek /SLD/, Kazimierz Marcinkiewicz /PiS/, posłanka Krystyna Skowrońska /PO/, poseł Leszek Świętochowski /PSL/ i Grzegorz Woźny /SLD/, pracowała nad czterema ustawami ubezpieczeniowymi i zna wszystkie problemy od podszewki. Formalnie musimy tę podkomisję powołać ponownie. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja powołuje podkomisję w zaproponowanym składzie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w składzie: posłanka Anna Filek, posłowie Witold Hatka, Ryszard Maraszek, Kazimierz Marcinkiewicz, posłanka Krystyna Skowrońska, poseł Leszek Świętochowski i Grzegorz Woźny. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>