PPC / ppc

text_structure.xml 206 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Porządek dzienny przewiduje trzy punkty. Proponuję jednak odwrócić ich kolejność. I tak, jako pierwsze rozpatrzymy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz zmianie innych ustaw (druk nr 2148). Następnie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o ochronie roślin (druk nr 2147) i na końcu poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach (druk nr 2145), bo jest ich aż 50. Czy są uwagi lub zastrzeżenia do zmienionego porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała porządek obrad. Rząd we wszystkich trzech punktach reprezentowany jest przez ministra Jerzego Pilarczyka. Czy są przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS, Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, Biura Studiów i Ekspertyz i Krajowej Komisji Etycznej? Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia trzech poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Wszystkie poprawki zgłosił poseł Roman Jagieliński z grupą posłów. Poprawka 1 dotyczy art. 1 i proponuje dodać po zmianie 13 nowe zmiany. Poseł Roman Jagieliński nie jest obecny, a może jest ktoś z grupy posłów? Nie ma. Czy pan minister zajmie stanowisko wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJozefPilarczyk">Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego KS wszystkie trzy poprawki należy rozpatrywać łącznie, ponieważ wszystkie trzy dotyczą pionizacji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Jest to niezgodne z założeniami funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej, w związku z tym stanowisko rządu wobec wszystkich trzech poprawek jest jednakowe. Rząd jest przeciwny tym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrKrutul">Skoro pan minister mówi, że są one niezgodne z założeniami funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej, to pytam, czy są zgodne z założeniami planu premiera Jerzego Hausnera, który chce zlikwidować Inspekcję Jakości Artykułów Rolno-Spożywczych. Jakie jest stanowisko rządu na dzień dzisiejszy? Proszę wyjaśnić, czy po to my teraz nowelizujemy ustawę, aby znowu ją nowelizować, kiedy plan premiera Jerzego Hausnera będzie już realizowany. Czy dlatego nie chce pan pionizować Inspekcji, żeby główny inspektor nie mógł mieć wpływu na to, co będzie się działo? Czy prawdą jest, że pracownicy Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych będą przesuwani z granicy zachodniej na granicę wschodnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Aktualna struktura organizacyjna Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych wynika z przedłożenia rządowego. Propozycja posła Romana Jagielińskiego i grupy posłów zmierza do zmiany struktury organizacyjnej i podległości. Przypomnę, że chodzi o to, iż wojewódzki inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wchodzi w skład zespolonej administracji rządowej szczebla wojewódzkiego. Mówiąc o tym, że poprawki nie mieszczą się w przyjętej koncepcji funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej, mam na myśli koncepcję, którą przyjęliśmy w momencie, kiedy podejmowaliśmy decyzję o reformie struktur administracyjnych państwa, kilka lat temu. Reforma ta polegała na decentralizacji zarządzania w ważnych sprawach dotyczących funkcjonowania organów państwa. Ponieważ podjęcie decyzji o pionizacji zmierzać będzie do centralizacji państwa, rząd się nie zgadza na takie działanie. Wojewoda jako przedstawiciel administracji rządowej w województwie powinien koordynować i mieć wpływ na funkcjonowanie wszystkich inspekcji i agencji działających na szczeblu wojewódzkim. Drugim problemem, o którym mówił poseł Piotr Krutul, jest zapowiedź likwidacji tej inspekcji. Samo powołanie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych było bardzo kontrowersyjne i przypomnę, że Sejm poprzedniej kadencji niewielką ilością głosów ją powołał. Niektóre z jej zadań mogłaby realizować Państwowa Inspekcja Handlowa. Przypomnę, że powołując Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych znowelizowaliśmy ustawę o Inspekcji Handlowej, aby zrobić lukę w przepisach dla tej ustawy. Inspekcja jakości działa i zostały jej przypisane liczne kompetencje z różnych ustaw i z różnych obszarów. Dlatego niemożliwe jest, aby z miesiąca na miesiąc podjąć decyzję o jej likwidacji. Początkowo proces ograniczania jej kompetencji, czy wygaszania działalności tej inspekcji, musi się wiązać ze stopniowym przekazywaniem kompetencji innym inspekcjom. Część z nich zapewne zostanie przekazana Inspekcji Handlowej, część Agencji Rynku Rolnego, część Inspekcji Weterynaryjnej. Mówimy o kilkunastu różnych ustawach, nie możemy spowodować nagłego zaprzestania wykonywania pewnych funkcji, dlatego 2004 r. będzie przeznaczony na to, aby funkcjonowanie tej inspekcji wygasić, aż do jej likwidacji. Proszę nie zapominać, że w Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych zatrudnionych jest blisko 800 osób, a więc proces przemieszczania funkcji i pracowników będzie procesem dość długotrwałym. Żebym był dobrze zrozumiany - niektóre funkcje tej inspekcji są potrzebne, natomiast niekoniecznie musi je wykonywać wyodrębniony organ inspekcyjny. Takie jest uzasadnienie zmian oszczędnościowych, które zaproponował premier Jerzy Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrKrutul">Przepraszam, że pytam po raz drugi, ale czegoś nie rozumiem. Pani minister Daria Oleszczuk podczas drugiego czytania mówiła co innego, a co innego mówi pan minister w tej chwili. Dlatego pytam ponownie: czy nastąpi likwidacja Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych? Powiedział pan, że zatrudnionych jest w niej 800 osób, a my wprowadzamy umundurowanie dla 132 osób. To o co chodzi? Jedni będą chodzili w mundurach, a inni nie. Ci w mundurach nie będą zwalniani, a ci bez mundurów zostaną zwolnieni? Proszę także o wyjaśnienie, czy pionizacja usprawni funkcjonowanie inspekcji, czy też nie? Przecież jeżeli wojewodowie powołują inspektorów, to jest to upolitycznienie inspekcji, a różną sytuację mamy w urzędach wojewódzkich. Powstaje pytanie, czy rząd chce usprawnić działalność rożnych inspekcji, które chcemy pionizować, czy tego nie chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rzecz nie polega na tym, że rząd chce utrzymywać bardzo niefunkcjonalny model działania państwa. Kilka lat temu parlament i ugrupowania poprzedniej koalicji oraz opozycyjne zgodziły się co do modelu organizacyjnego państwa. W związku z tym rząd jest przeciwny wprowadzaniu zmian w funkcjonowaniu Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Oprócz tego uważamy, że nie należy przeprowadzać restrukturyzacji tej inspekcji na kilka miesięcy przed jej likwidacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego KS rozpatrujemy wszystkie poprawki łącznie. Rząd jest za ich odrzuceniem. Czy są głosy za przyjęciem tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrKrutul">Są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 1, 2 i 3? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejMariuszDaca">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefOleksy">Na posła sprawozdawcę proponuję posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrKrutul">Czy mamy kworum, aby można było głosować poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefOleksy">Tak, mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKrutul">Ile wynosi kworum? 18 czy 19 posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefOleksy">Jedna trzecia 54 wynosi 18 i to jest wymagane kworum. Wracamy do procedowania. Czy są inne kandydatury na posła sprawozdawcę? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posłanki Zofii Grzebisz-Nowickiej na posła sprawozdawcę. Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin. Zgłoszone zostały 24 poprawki. Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Uwagi są wyartykułowane przy każdej poprawce, której dotyczą. Chodzi o bezprzedmiotowość i głosowania łączne. Będziemy je zgłaszać na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">W przypadku tej ustawy mamy do czynienia z tym samym problemem co przy pierwszym projekcie ustawy, dotyczącym pionizacji Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, ale będziemy o tym dyskutować przy poprawkach dotyczących tego problemu. Przy każdej z poprawek będę przedstawiał stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefOleksy">Przechodzimy do procedowania. Poprawka 1 proponuje, aby w art. 20 w ust. 1 w tiret na końcu dodać wyrazy "i nasiennictwa". Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie poprawki 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie poprawki 1. Przechodzimy do poprawki 2, dotyczącej art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do poprawki 2 mamy dwie uwagi. Pierwsza jest zapisana w zestawieniu i dotyczy zblokowania poprawki 2 z poprawkami 5, 6 i 8. Druga to prośba Biura Legislacyjnego KS do Komisji o zgodę na umieszczenie w zestawieniu poprawek zastrzeżenia, iż przyjęcie tych poprawek spowoduje wykreślenie w art. 49 ust. 1 wyrazów "oraz pozytywnej opinii Komisji" oraz w art. 53 ust. 1 wyrazów "oraz po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji". Jedna z poprawek, które zostały zblokowane, proponuje wykreślenie art. 42, mówiącego o utworzeniu Komisji do spraw Środków Ochrony Roślin. Konsekwencją legislacyjną wykreślenia art. 42 z projektu ustawy jest skreślenie zacytowanych wyrazów. Tego nie dokonali posłowie wnioskodawcy, tylko częściowo wyciągnęli konsekwencje. Stąd prośba Biura Legislacyjnego KS o zgodę na zamieszczenie uwagi, że w przypadku przyjęcia przez Sejm poprawki 2, 5, 6 i 8 Biuro Legislacyjne KS zostałoby upoważnione do wykreślenia zacytowanych wyrazów w art. 49 i 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Poprawki 2, 5, 6 i 8 dotyczą funkcjonowania Komisji do spraw Środków Ochrony Roślin. Rząd podtrzymuje swoje stanowisko, że ta komisja jest potrzebna, zwłaszcza że takie komisje funkcjonują w wielu krajach Unii Europejskiej. Rejestracja środków ochrony roślin jest bardzo specyficzną procedurą, wymagającą od osób, które podejmują decyzje, znajomości wielu dziedzin nauki. Dlatego uważamy, że skreślenie przepisów mówiących o możliwości funkcjonowania Komisji byłoby błędem. Rząd jest przeciwny tym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefOleksy">Biuro Legislacyjne KS powiedziało nam o konsekwencjach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale tylko w przypadku, gdyby Sejm uchwalił poprawki. My w tej chwili jesteśmy na etapie rekomendacji tych poprawek przez Komisję. Jeżeli poprawki zostaną przyjęte przez Sejm, nasza uwaga będzie zasadna. Jeżeli jednak poprawki zostaną odrzucone, nasza uwaga stanie się bezzasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny poprawce 2, 5, 6 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 2, 5, 6 i 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 2, 5, 6 i 8. Przechodzimy do poprawki 3, dotyczącej art. 40 ust. 5. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny poprawce 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 3. Przechodzimy do poprawki 4, dotyczącej art. 41 ust. 3 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny poprawce 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 4. Poprawki 5 i 6 zostały rozpatrzone. Przechodzimy do poprawki 7, dotyczącej art. 44 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd zgłasza sprzeciw wobec poprawki 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są inne opinie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki 7. Poprawka 8 została rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki 9, dotyczącej art. 62 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS proponuje, aby tę poprawkę głosować łącznie z poprawką 11 i 14. W przypadku pozytywnej rekomendacji dla tych poprawek poprawki 10, 12, 15 stają się bezprzedmiotowe. Zostaną zamieszczone w sprawozdaniu z rekomendacją: odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Grupa trzech poprawek dotyczy etykietowania i etykiet związanych z instrukcją stosowania środków ochrony roślin. Rząd jest przeciwny poprawce 9, 11 i 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dlaczego rząd jest przeciwko tym poprawkom, skoro chodzi o zaktualizowanie treści etykiety? Czy to nie pomoże polskim rolnikom w stosowaniu środków ochrony roślin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBozenaNowicka">Etykiety są i będą zmieniane w trzech przypadkach. Pierwszy przypadek dotyczy sytuacji, kiedy wygasło zezwolenie na stosowanie danego środka i producent musi wystąpić o nowe zezwolenie. Art. 46 ust. 3 przewiduje, że w takim przypadku producent zobowiązany jest w ciągu 18 miesięcy wprowadzić nową etykietę razem ze środkami do obrotu. Jest to zgodne z przepisami unijnymi. Drugi przypadek dotyczy sytuacji, kiedy środek okaże się niebezpieczny albo kiedy substancja aktywna stanowiąca składnik tego środka została wycofana przez Komisję Europejską z obrotu. Wówczas minister rolnictwa w swojej decyzji wydającej zezwolenie na obrót tego środka określi termin, w jakim musi nastąpić zmiana etykiety, bo to jest sprawa bezpieczeństwa ludzi, zwierząt i środowiska. Trzeci przypadek dotyczy sytuacji, kiedy producent środka ochrony roślin występuje o rozszerzenie zakresu stosowania tego środka. Czyli do tej pory dany środek stosowany mógł być na trzech roślinach, natomiast przeprowadzone badania przez instytut naukowy pozwalają na złożenie wniosku przez producenta o rozszerzenie zakresu jego stosowania na inne rośliny. Wtedy problemem producenta jest, aby jak najszybciej zmienić etykietę i instrukcję, tak aby ten środek mógł być stosowany w szerszym niż dotąd zakresie. Taką zasadę stosują wszystkie państwa członkowskie. Badaliśmy tę sprawę dość dokładnie i okazało się, że producentom do tego stopnia zależy na przyspieszeniu terminu zmiany etykiety, że proszą urząd o opóźnienie wydania zezwolenia, aby zdążyli przygotować nową etykietę, bo to jest w interesie producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy poseł Piotr Krutul został przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrKrutul">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefOleksy">Czyli, jak rozumiem, jest pan za poprawką? Dobrze. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 9, 11 i 14? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 9, 11 i 14. Oznacza to, że musimy rozpatrzyć poprawki 10, 12, i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki 10, 12 i 15 należy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefOleksy">Dobrze, będziemy je głosować łącznie. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Poprawka 10 dotyczy tej samej kwestii. W związku z tym stanowisko rządu jest takie samo. Jest to ten sam problem, tylko inna grupa posłów składa wniosek. Rząd jest przeciwny poprawce 10, 12 i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są inne opinie? Są, a więc głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawek 10, 12 i 15? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek 10, 12 i 15. Przechodzimy do poprawki 13, dotyczącej skreślenia ust. 1 w art. 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwko przyjęciu poprawki 13. Poprawka proponuje skreślenie ust. 1 w art. 66. Ustęp ten mówi, że środki bardzo toksyczne i toksyczne mogą nabywać osoby, które ukończyły szkolenie w tym zakresie. Dla bezpieczeństwa ludzi przy stosowaniu i obrocie tymi środkami ust. 1 w art. 66 musi być utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są przeciwne opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPiotrKrutul">Jeśli chodzi o środki bardzo toksyczne, to czy Roundup jest środkiem bardzo toksycznym? Czy rolnicy będą mogli go kupować bez zaświadczenia o szkoleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMRiRWBozenaNowicka">Wszyscy rolnicy stosujący środki ochrony roślin muszą być przeszkoleni, o czym mówi art. 74. Natomiast w art. 66 szczególny nacisk kładzie się na środki I klasy toksyczności i mówi się o tym, że nawet ci, którzy nabywają te środki, muszą być przeszkoleni. Roundup nie jest środkiem bardzo toksycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKrutul">Jeżeli wszyscy rolnicy muszą być przeszkoleni, to czy rolnik nie mając takiego zaświadczenia będzie mógł kupić środek ochrony roślin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ust. 1 mówi o nabywaniu, a więc sam fakt nabywania w sklepie środka bardzo toksycznego i toksycznego wymaga posiadania aktualnego zaświadczenia o przeszkoleniu z uwagi na to, że są to silne trucizny. Roundup nie jest silną trucizną i można go nabyć bez zaświadczenia. Chodzi tylko o środki o najwyższej klasie toksyczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 13? Stwierdzam, że 9 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 13. Poprawki 14 i 15 zostały rozpatrzone. Przechodzimy do poprawki 16, dotyczącej skreślenia pkt 2 w art. 67, której przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny poprawce 16, ponieważ mówienie o wyjątku, jakim mają być prace naukowo-badawcze publikowane w wydawnictwach naukowych, w odniesieniu do treści etykiety wydaje się nieporozumieniem. Trudno zrozumieć, dlaczego akurat w etykiecie mają być podawane wyniki prac naukowo-badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefOleksy">Pani poseł, nie może pani opuścić sali, bo zerwie pani kworum. Proszę o pozostanie na sali do momentu, aż skończymy głosowania. Ciągle państwo wchodzicie i wychodzicie. Jesteście na specjalnym statusie w tej Komisji. Bardzo panią proszę o powrót na salę. Proszę o odnotowanie, że posłanka Elżbieta Kruk świadomie opuściła salę w trakcie głosowania. Są pewne granice lekceważenia swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKrutul">Ja protestuję. Nie można tak stawiać sprawy, jeśli ktoś musi wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefOleksy">Prosiłem panią posłankę o powrót. Mówiłem tylko o powrocie. I nie ma argumentu, że musi wyjść, jeżeli jest zaplanowane posiedzenie Komisji. I proszę mi tego nie tłumaczyć, bo ja czytam usprawiedliwienia posłów zgłaszane do mnie. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum. Na sali jest 17 posłów. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJozefOleksy">Wznawiamy posiedzenie. Witam ponownie posłankę Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">W związku z zaistniałą sytuacją powiem, że jest to nieprzyzwoite, co pan robi. Brakuje dzisiaj iluś posłów SLD, których bardzo często nie ma na posiedzeniach Komisji, niektórych w ogóle nigdy nie ma na posiedzeniach Komisji. Pan dobrze wie, że jestem jednym z tych posłów, którzy są częściej na posiedzeniach. I doprawdy kazać mi płacić tylko za to, że na posiedzeniu nie ma pańskich kolegów klubowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJozefOleksy">Ależ ja nie dokonywałem rozliczenia pani. Wzywałem tylko do pozostania na sali, bo zerwane zostało kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Przypomnę ton pana przewodniczącego, jakim to zrobił. Może by mnie pan przewodniczący jeszcze przekonał, gdyby nie ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefOleksy">Bo pani nie powiedziała, że zaraz wróci. Na tym polegał problem. Gdyby pani od razu obiecała, że za chwilę wróci, mój ton byłby niesłychanie miły. Żeby państwo nie myśleli, że jest jakieś ekstra pobłażanie dla posłów SLD, informuję, iż wydałem zalecenie, aby wobec wszystkich posłów dziś nieobecnych nieusprawiedliwionych zostały zastosowane sankcje finansowe przez marszałka Sejmu. Jesteśmy przy poprawce 16, dotyczącej art. 67. Rząd jest przeciw. A poseł Piotr Krutul?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrKrutul">Ja jestem za poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 16? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 16. Poprawka 17 również dotyczy art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny tej poprawce. Jest to ta sama kwestia i ten sam artykuł, o który chodziło w poprawce 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 17? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 17. Poprawka 18 dotyczy art. 82 i ma być głosowana łącznie z poprawkami od 19 do 24. Rząd jest zapewne przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny wszystkim poprawkom od 18 do 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefOleksy">Poseł Piotr Krutul jest zapewne za poprawką? Dobrze. Czy są inne opinie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawek od 18 do 24? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek od 18 do 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do przyjętego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJozefOleksy">Na posła sprawozdawcę proponuję posła Romana Jagielińskiego. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Romana Jagielińskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Romana Jagielińskiego na posła sprawozdawcę. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad, czyli rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach (druk nr 2145). W tym przypadku mamy 50 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rzeczywiście, poprawek mamy aż 50. One dotyczą różnych artykułów i rożnych przepisów, dlatego będę prezentował stanowisko rządu przy omawianiu każdej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jako sprawozdawca podkomisji składam wniosek o odrzucenie tego wniosku. Wniosek ten jest absolutnie niezrozumiały, ponieważ ustawa poprawia to, co nazywamy dobrostanem zwierząt. Nie mogę więc zrozumieć intencji odrzucenia tego projektu. Wiele zgłoszonych poprawek jest do przyjęcia. Dodam tylko, że najczęściej podnoszoną w dyskusji kwestią była konieczności zapisania w ustawie obowiązku ministra nauki konsultowania z Krajową Komisją Etyczną rozporządzeń dotyczących kwalifikacji osób biorących udział w doświadczeniach i przeprowadzających te doświadczenia. Zwracam się więc do rządu, aby poprawkę zmierzającą do zapisania tych uzgodnień przyjąć. Inną najczęściej podnoszoną w dyskusji sprawą było proponowane zmniejszenie liczby członków Krajowej Komisji Etycznej. Proponuję, aby rząd przeanalizował rzecz bardzo głęboko i przedłożył Komisji opinię, która zmierzać będzie do zachowania 15 osób w składzie Krajowej Komisji Etycznej. Uprzedzam, że zgłoszona poprawka w tej sprawie wymaga zmiany redakcyjnej. Jeśli taka zmiana zostanie wprowadzona, w drodze autopoprawki, przez wnioskodawców, to również będę wnosił o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrKrutul">Proszę o krótkie wyjaśnienie, co pan poseł rozumie pod pojęciem "dobrostan zwierząt" w odniesieniu do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chodzi o to, że ta ustawa w porównaniu do rozdziału, składającego się z pięciu artykułów, w ustawie o ochronie zwierząt uszczelnia system i procedurę przygotowania i przeprowadzania doświadczeń. Zanim doświadczenie zostanie przeprowadzone, spełnione muszą być rozmaite warunki, które wykluczają niepotrzebne badania, co oznacza, że do badań wykorzystywać będzie się mniejszą liczbę zwierząt i stopień inwazyjności będzie mniejszy podczas tych doświadczeń. Ustawa zaleca, że jeżeli doświadczenie można wykonać na zwierzęciu o mniejszej wrażliwości neurofizjologicznej, to należy je przeprowadzić na takim zwierzęciu, a nie na zwierzęciu wyżej usytuowanym w procesie ewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJozefOleksy">Najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie wniosku. Poprawki 1 i 4 powinny być głosowane łącznie i obie nie spełniają wymagań określonych w art. 44 ust. 2 Regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wnioskodawcy proponują dodać wyrazy "i testów" zarówno w poprawce 1, jak i w poprawce 4, odnosząc się tylko do dwóch pierwszych artykułów ustawy. Nie odnieśli się natomiast do pozostałej części ustawy. W związku z tym nie wiadomo, co należy zrobić z testami w dalszej części ustawy. Nie jest to mechaniczna zmiana, którą Biuro Legislacyjne KS mogłoby potraktować jako konsekwencję, ponieważ mogą być różne przepisy dla testów i dla doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefOleksy">Poprawki są nieregulaminowe i w związku z tym nie będą rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Muszą być automatycznie zaopiniowane negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy to oznacza, że musimy je przegłosować? Jeżeli nie spełniają wymogów regulaminowych, to dlaczego mamy je głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Musimy zaopiniować je dla marszałka. To marszałek podejmie decyzję, czy zostaną poddane pod głosowanie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefOleksy">To oznacza, że automatycznie opiniujemy je negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Jeżeli są one nieregulaminowe, to słuszny jest wniosek, aby ich nie poddawać pod głosowanie. Aczkolwiek ja sądziłam, że należy zgłosić poprawkę wprowadzającą testy, ponieważ w obecnie obowiązującej ustawie mówi się o doświadczeniach i testach. W tym projekcie zgubiliśmy testy. Powstaje więc pytanie, co się stanie z testami, które do tej pory regulowała ustawa o ochronie zwierząt. Dlatego uważam, że tam, gdzie mowa jest o doświadczeniach, należy dopisać testy. Ale jeżeli jest to nieregulaminowa poprawka, to nie będę się przy niej upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Mam wątpliwość, czy to rzeczywiście jest poprawka nieregulaminowa. Chcemy wprowadzić wyraz "testy", aby ustawa dotyczyła również testów. Gdyby ta poprawka została przyjęta, to, w moim odczuciu, w dalszej części ustawy można mechanicznie wprowadzić odpowiednie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby wnioskodawcy zechcieli być konsekwentni, a w swoich poprawkach nie są, to należałoby poprzeć poprawkę 8. Proszę zwrócić uwagę, że poprawka 8 do definicji "doświadczenia" dodaje wyraz "testy", co oznacza, że pod pojęciem "doświadczenie" rozumie się również testy i w takim przypadku nie trzeba już dodawać wyrazu "test" w poszczególnych artykułach. Należy poprzeć poprawkę 8 i wtedy testy zostaną ujęte w pojęciu "doświadczenie" w słowniczku ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy mogę uznać, że poprawki zostały wycofane? Poprawki 1 i 4 zostały wycofane. Przechodzimy do poprawki 2 dotyczącej art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny poprawce 2, ponieważ zapis ust. 2 w przedłożeniu rządowym rozszerza dotychczasowe brzmienie, które sprowadza się do zdefiniowania, co to są doświadczenia na zwierzętach i kiedy są dopuszczalne. Wnioskodawcy ograniczają się do trzech przypadków, gdy w projekcie ustawy jest to pięć różnych przypadków bardziej rozbudowanych. Zapis ten jest zgodny z odpowiednimi aktami prawnymi Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zgłaszając tę poprawkę, chcieliśmy utrzymać obowiązujący zapis z ustawy o ochronie zwierząt. Już 4 lata jestem członkiem Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach i nigdy nie słyszałam żadnej skargi na to, że jakieś doświadczenie nie mogło być przeprowadzone ze względu na to, że definicja była zbyt wąska. Jeżeli jako uzasadnienie przeprowadzenia doświadczenia pojawia się pojęcie ochrony środowiska w celu ochrony zdrowia człowieka lub dobrostanu zwierząt, to, moim zdaniem, samo pojęcie "ochrona środowiska" jest pojęciem tak szerokim i tak pojemnym, że tak naprawdę każde doświadczenie, nawet najbardziej absurdalne, będzie można uzasadnić. Dlatego chcieliśmy utrzymać to, co jest w obecnie obowiązującej ustawie. Podkreślam, że do tej pory nie było z tym zapisem żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJozefOleksy">Jest to niezrozumiale, że wykreśla się potrzebę badań w odniesieniu do stanu nauki, po czym do stanu nauki i dobra człowieka. Nie rozumiem intencji wykreślenia z ustawy zapisu, kiedy przeprowadza się badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Niektóre sformułowania obecnie obowiązującej ustawy w naszym odczuciu są zdecydowanie lepsze, dlatego w poprawce 2 powracamy do dotychczasowego brzmienia ust. 2. W projekcie rządowym mowa jest o ochronie zdrowia człowieka lub zwierząt przed chorobami, a my proponujemy ochronę zdrowia i życia ludzi i zwierząt. Skoro nie ma zawężenia do ochrony tylko przed chorobami, to oznacza, że dotyczy to również funkcjonowania całego środowiska i ochrony środowiska. Natomiast absolutnie konieczne jest ograniczenie doświadczeń do dydaktyki w szkołach wyższych. Nie ma żadnego powodu, aby rozszerzać je na dydaktykę w szkołach podstawowych, średnich i gimnazjach. To jest niedopuszczalne również z punktu widzenia przepisów europejskich. W projekcie rządowym mamy "dydaktyki", podczas gdy zawsze obowiązywał i obowiązuje zapis "dydaktyki w szkołach wyższych". Nie rozumiemy, dlaczego tylko "podstawowych badań naukowych", a nie po prostu "badań naukowych". Te zapisy, jak mówiła posłanka Katarzyna Piekarska, funkcjonują bardzo dobrze. Zapisane są w obecnie obowiązującej ustawie i nikt ich nigdy nie kwestionował. Po co badania naukowe ograniczać tylko do podstawowych? Wobec tego należałoby zdefiniować, co to są badania podstawowe. Dlaczego "dydaktykę w szkołach wyższych" rozszerzać na "dydaktykę na wszystkich poziomach nauczania" i dlaczego "ochronę życia i zdrowia ludzi i zwierząt" dzielić na "ochronę przed chorobami" i "ochronę w związku ze stanem środowiska", skoro to wszystko można zawrzeć w jednym sformułowaniu? Wydaje się, że obecnie obowiązujący przepis jest prosty, jasny, zrozumiały, funkcjonuje wiele lat i nikt go nigdy nie kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefOleksy">Zanim oddam głos panu ministrowi, proszę o jedno. Mamy do rozpatrzenia 50 poprawek, a dyskusja nad tą ustawą toczy się od miesięcy. Nie powtarzajmy więc argumentów, które były już prezentowane i są ujęte w treści poprawek, bo nadszedł czas podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ust. 2 w art. 1 jest tak skonstruowany, że w pkt 1 zawiera wszystko, co dotyczy testów, o których była mowa wcześniej. Co prawda nie mówimy wprost o testach, ale to, co składa się na testowanie produktów leczniczych, środków spożywczych i innych substancji i wyrobów stosowanych w celach profilaktycznych, diagnostycznych i leczniczych mieści się w pkt 1. Wnioskodawcy w ogóle tego punktu nie uwzględniają. Nieprzekonywujący jest argument, żeby ograniczyć doświadczenia tylko do dydaktyki w szkołach wyższych. A dydaktyka w instytutach? Nie przytaczajmy tu argumentu o dydaktyce w szkołach podstawowych, bo wyklucza ją zapis art. 16. Zwracam uwagę, że ust. 2 art. 1 funkcjonował w dotychczasowej ustawie, ale ustawa o ochronie zwierząt nie miała na celu i nie dostosowywała polskich przepisów do przepisów Unii Europejskiej w tym zakresie. Podstawowym celem, m.in. ust. 2, jest dostosowanie polskiego prawodawstwa do przepisów Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefOleksy">Zwracam uwagę, że w art. 16 wyraźnie jest powiedziane, kto może prowadzić doświadczenia - szkoły wyższe i instytuty badawcze. Nie ma poprawki dotyczącej art. 16, więc powstaje rozbieżność. W jednym miejscu wnioskodawcy zawężają zakres, a w art. 16 już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ja tę rozbieżność widzę w przedłożeniu rządowym. Skoro w art. 16 mowa jest o instytutach badawczych i szkołach wyższych, a w art. 1 nie mówimy o szkołach wyższych, to tu jest pewna niespójność. Panie ministrze, mówi pan o konieczności dostosowania ustawy do dyrektywy. Dyrektywa, co prawda, nie ogranicza możliwości przeprowadzania doświadczeń tylko do szkół wyższych, ale w art. 24 stwierdza, że nie zabrania zastosowania wyższych standardów w tym zakresie. Zresztą dyrektywa z formalnego punktu widzenia jest aktem, który wskazuje cele i określa wymagane minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">O ile się orientuję, to instytuty badawcze, jak sama nazwa wskazuje, jak również placówki naukowe PAN, nie zajmują się w ogóle dydaktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">My chcemy podnieść jeszcze jedno zastrzeżenie. Nie wiem, czy taka była intencja wnioskodawców tej poprawki, ale rozszerza ona zakres dopuszczalnych celów doświadczeń na wszystkie badania naukowe, a tym samym znosi kryterium celowości. Z definicji bowiem wynika, że doświadczenie jest badaniem naukowym. Tymczasem zgodnie z konstrukcją przyjętą w art. 3 dyrektywy 86/609 doświadczenia są dopuszczalne, jeżeli realizują określone cele. Poprzez zapisanie, iż doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy konieczne są do badań naukowych, znosimy w istocie cel badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukStefanKasicki">Przedmówca poruszył to, co chciałem powiedzieć, ale dodam jeszcze kilka słów. Cały proces regulacji doświadczeń na zwierzętach zaczyna się od Konwencji Strasburskiej 123. W tej Konwencji w celu ochrony zwierząt określono bardzo precyzyjnie, z jakich powodów wolno wykonywać doświadczenia na zwierzętach. Proponowana poprawka nie mówi, w jakim celu mają być robione doświadczenia. Stwierdza tylko, że ktoś chce naukowo badać coś tam. Konwencja ograniczyła przeprowadzanie doświadczeń, m.in. do badań związanych z ochroną środowiska. Jest jeszcze jedna rzecz, która w toku dyskusji nad ustawą o ochronie zwierząt została trochę zmieniona. Brałem udział w tworzeniu również tamtej ustawy. Ustawa o ochronie zwierząt miała za podstawę Konwencję 123. W Konwencji 123 - chodzi mi o zapis "dydaktyka" - jest powiedziane, że doświadczenia na zwierzętach wolno również robić w celu "education and training", i to jest bardzo istotne stwierdzenie. My wprowadziliśmy w ustawie słowo "dydaktyka", natomiast Konwencja 123 rozróżnia dwa przypadki: edukację i szkolenie, czyli podnoszenie kwalifikacji. Jeżeli w tej chwili ograniczymy edukację tylko do szkół wyższych, to zgubimy możliwość podnoszenia kwalifikacji, np. przez Centrum Podyplomowe Kształcenia Lekarzy, przez mikrochirurgów. Więc albo przyjmiemy, że to jest dydaktyka i wtedy pewne placówki nie będą miały prawa wykorzystania zwierząt do szkolenia, np. lekarzy, albo powiemy, że to nie jest dydaktyka i tym samym skażemy te placówki na likwidację, ponieważ cel ich istnienia nie będzie zawarty w ustawie. Trzeba się na coś zdecydować. Uważam, że zapis obecnie obowiązującej ustawy, ograniczający możliwość prowadzenia doświadczeń do tych niezbędnych, jest dobry i nie wymaga żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 2? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 2. Przechodzimy do poprawki 3,dotyczącej art. 1 ust. 2. To jest podobna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwko poprawce 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 3? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 3. Poprawka 4 została wycofana przez wnioskodawców. Przechodzimy do poprawki 5, dotyczącej skreślenia pkt 3 i 4 w art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Wycofuję poprawkę 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie zgadzam się na wycofanie poprawki 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefOleksy">Przechodzimy do poprawki 6, dotyczącej art. 1 ust. 2 pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciw poprawce 6, ponieważ cały czas mówimy o tym samym przepisie ust. 2 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie ministrze, czy jeżeli nie ograniczymy możliwości przeprowadzania doświadczeń do "dydaktyki w szkołach wyższych", nie będzie to oznaczało, że doświadczenia można będzie prowadzić w szkołach podstawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Art. 16 rozwiewa wszelkie wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam, ale co stało się z poprawką 5?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Głos z sali  : Została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Ja nie zgodziłam się na jej wycofanie, ale rozumiem, że skoro nie ma pięciu podpisów w tym momencie, to niestety ta poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Posłanka Joanna Senyszyn zgłosiła wycofanie poprawki 5, ale posłanka Katarzyna Piekarska nie zgodziła się na jej wycofanie. Na wycofanie musi być pełna zgoda wszystkich wnioskodawców. Jeżeli wnioskodawcy nie są zgodni, powinniśmy ją głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJozefOleksy">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 5? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 5. Teraz przechodzimy do poprawki 6, dotyczącej art. 1 ust. 2 pkt 5. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 6? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 4 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 6. Przechodzimy do poprawki 7, dotyczącej art. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponujemy w pkt 3 art. 2 skreślić wyrazy "w szczególności". Dyrektywa wymienia imiennie zwierzęta, które mogą być zwierzętami laboratoryjnymi, w związku z czym nie ma potrzeby użycia sformułowania "w szczególności myszy, szczury, świnki morskie, chomiki", wystarczy je wymienić. Jest to poprawka precyzująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwko poprawce 7. Zamknięcie katalogu zwierząt, na których można wykonywać doświadczenia, może utrudnić ich przeprowadzanie w przyszłości, gdyby złożony został wniosek o przeprowadzenie doświadczenia na innym gatunku niż zaproponowane w poprawce. Informuję, że proponowany zapis pkt 3 jest niezgodny z przepisami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Odnoszę wrażenie, że pan minister myli zwierzęta doświadczalne i laboratoryjne hodowane. Dyrektywa wymienia zwierzęta laboratoryjne gatunkowo. Nie będę jednak kruszyć kopii w tej sprawie. Mogę nawet tę poprawkę wycofać, bo ona nic nie zmienia, tylko likwiduje bałaganiarstwo, które pojawia się, niestety, bardzo często w projektach zgłaszanych przez rząd. I z tego powodu jest mi wyjątkowo przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefOleksy">Czy mogę uznać, że poprawka 7 została wycofana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Tak, chociaż uważam, że lepiej brzmiałby zaproponowany przez nas zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ja jestem przeciwna wycofaniu poprawki 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJozefOleksy">W tej sytuacji musimy poprawkę 7 głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, proszę o wyjaśnienie, czym różni się propozycja od obecnie obowiązującego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponujemy wykreślenie wyrazów "w szczególności". Nie chodzi bowiem o katalog zwierząt, na których mogą być przeprowadzane doświadczenia. Przypomnę, że doświadczenia, w myśl ustawy i dyrektywy, mogą być przeprowadzane także na zwierzętach wolno żyjących, jeżeli celu doświadczenia nie można osiągnąć w inny sposób albo cel doświadczenia dotyczy tych zwierząt. Nam chodzi o zwierzęta, które mogą być hodowane w laboratorium. To są konkretne gatunki, np. chomik, mysz. Chodzi o to, że dyrektywa konkretnie wymienia, jakie gatunki mogą być hodowane. Wydawało mi się więc, że zapis nie powinien zawierać wyrazów "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proszę zauważyć, że wymienione są tu chomiki złote. Jest to bardzo szczegółowa lista gatunków, które mogą być hodowane do celów doświadczalnych. A hodowanie to jest krzyżowanie ras w celu uszlachetnienia gatunku. Więc to nie jest trzymanie zwierząt w celach doświadczalnych. Hodowlą zajmują się jednostki hodowlane, które hodują zwierzęta na sprzedaż, aby ktoś inny mógł przeprowadzać na nich doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 7? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 7. Przechodzimy do poprawki 8, nadającej nowe brzmienie pojęciu "doświadczenie" w art. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny zmianie definicji "doświadczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Zgłaszamy zastrzeżenie, że zaproponowana definicja nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, ponieważ definicja zawarta w poprawce znacząco zawęża definicję przewidzianą w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zaproponowanej definicji wskazuje się cele doświadczenia, a są to te same cele, które w poprawkach 2 i 3 Komisja odrzuciła. Mamy więc do czynienia z problemem polegającym na tym, że przyjmując tę poprawkę, zaakceptowalibyśmy cele doświadczeń, które Komisja już odrzuciła w poprawce 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielPANStefanKasicki">Cele określone są wcześniej, a w definicji przez użycie zwrotu "badań naukowych" podkreśla się to, że są to badania prowadzone zgodnie z regułami obowiązującymi w nauce. Natomiast użycie wyrazu "testów" wprowadza pewną niejasność. Nie można bowiem definiować czegoś pojęciem niezdefiniowanym, czyli bez definicji pojęcia "test" będzie to przepis trudny do interpretacji. Cele dydaktyczne również zostały określone wcześniej. Dlatego opowiadam się za zapisem, który jest w obowiązującej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zwracam uwagę, że w poprawce jest jeszcze jeden element. Ulega skreśleniu zdanie: "doświadczeniem nie są przyjęte w nowoczesnej praktyce najmniej bolesne metody uśmiercania lub znakowania zwierząt". Pytam więc pana ministra: dlaczego zostało to usunięte z zapisu? Taki zapis funkcjonował wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Przepraszam, ale o jakim zapisie pani mówi, który zapis został usunięty z definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Nie mówię o definicji, ale o zapisie, który funkcjonuje w ustawie o ochronie zwierząt. Nie jestem w stanie w tej chwili podać numeru artykułu, ale obejmuje on najmniej bolesne metody uśmiercania zwierząt. Teraz w definicji, w sposób dla mnie niezrozumiały, spoza sfery doświadczeń wyjmujemy najmniej bolesne metody uśmiercania lub znakowania zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Tamten zapis dotyczy czego innego. Ta definicja dotyczy doświadczenia. Tutaj mówimy tylko o przypadkach dotyczących doświadczeń, a nie uśmiercania w innych celach, o których mowa w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zacytuję z ustawy o ochronie zwierząt definicję "doświadczenia" - rozumie się przez to każdą formę wykorzystania zwierzęcia (kręgowca) do badań naukowych, testów i celów dydaktycznych, łącznie z uśmierceniem zwierzęcia do tych celów. Nie ma określenia, w jaki sposób miałoby to być dokonane. Mówię o definicji, która przestanie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJozefOleksy">Muszę opuścić posiedzenie, ponieważ u premiera odbywa się dyskusja na temat europejskiego planu legislacyjnego do 1 maja. Proszę przewodniczącego Jerzego Czepułkowskiego, aby przewodniczył dalszym obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Przepraszam, a co będzie z kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJozefOleksy">Ja wychodzę, w momencie kiedy jest kworum, więc wina spadnie na osobę, która wyjdzie następna. Gdyby jednak był kłopot z kworum, to proszę o kontynuowanie posiedzenia o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tymczasem kworum nic nie zagraża. Czy do poprawki 8 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Czy brak zapisu, o którym mówiłam, nie oznacza, że uśmiercanie zwierząt jest wyjęte spod kontroli i nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Z tej definicji wynika, że uśmiercenie zwierzęcia po zakończeniu doświadczenia jest regulowane innymi przepisami tej ustawy, natomiast nie zalicza się do samego doświadczenia. To jest postępowanie ze zwierzęciem po zakończeniu doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRobertSmolen">Proszę o wyjaśnienie kwestii, która, w moim odczucie, przedstawiana jest pokrętnie. Chodzi mi o test. Kiedy dyskutowaliśmy nad poprawkami 1 i 4, padł argument, że poprawki te są nieregulaminowe, ale również niepotrzebne, ponieważ w definicji, czyli w poprawce 8, testy są wprowadzone i w związku z tym będą się odnosiły do całego tekstu ustawy. Jeżeli dobrze zrozumiałem treść obowiązującej ustawy, którą odczytał poseł Jerzy Czepułkowski, to tam również znajduje się wyraz "testy". Proszę więc o wyjaśnienie, dlaczego w nowej ustawie "testy" zniknęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zanim oddam głos panu ministrowi, przypomnę, że Biuro Legislacyjne KS zwróciło uwagę, iż jeśli nawet poprawki 1 i 4 nie zostaną przyjęte, to wtedy można to zrobić poprawką 8 i wówczas nie ma niespójności. Natomiast kwestia uzasadnienia poprawki należy do rządu i teraz zwracam się do ministra Jerzego Pilarczyka o uzasadnienie, dlaczego w tym miejscu nie definiujemy doświadczenia w taki sposób, że są to również testy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ustawa o ochronie zwierząt wszystko co dotyczy doświadczeń na zwierzętach, ujmowała w pięciu artykułach. Były to bardzo ogólne zapisy. W ustawie tej były zapisy dotyczące testów. Przepisy Unii Europejskiej nie rozróżniają doświadczenia i testu. Ważne są cele, które zostały dokładnie określone w art. 1 ust. 2. W pkt 1 mamy bardzo szerokie określenie doświadczeń, które rozumieliśmy w ustawie o ochronie zwierząt jako testy. Czyli ponieważ w ust. 2 w art. 1 określiliśmy cele doświadczeń, które do tej pory nazywaliśmy testami, nie ma potrzeby w całej ustawie dzielić doświadczenia na testy i inne doświadczenia. Użycie w poprawce 8 wyrazu "test" nie jest potrzebne, ponieważ nie ma propozycji, aby w dalszych przepisach ustawy pewne czynności, przepisy i procedury dzielić na doświadczenia i testy. Natomiast powoływanie się na to, że w starej ustawie mówiliśmy o testach, w sytuacji, kiedy przyjęliśmy rozszerzoną definicję doświadczenia, mija się z celem. W związku z tym uważam, że zapisy mówiące o testach są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie ministrze, jeżeli tak jest, to dlaczego panu przeszkadza słowo "test"? Skoro u nas wzbudza ono wątpliwości, to tym bardziej w czytelniku tej ustawy będzie podobne wątpliwości wzbudzało. Jeśli tak, to niech to słowo znajdzie się w ustawie. Właściwsze jest odnoszenie się w tym momencie do prawa krajowego, a nie do dyrektywy. Dyrektywa ma być wprowadzona w ten sposób, aby specyfikę prawa krajowego - a my wyróżniamy testy - zastosować. Bardzo proszę, aby nie powoływać się na dyrektywę, bo ona tego jednoznacznie nie wymaga. Jeszcze raz - obiecuję, że ostatni - zacytuję art. 24 dyrektywy: "Niniejsza dyrektywa nie ogranicza państw członkowskich co do stosowania lub przyjmowania surowszych środków ochrony zwierząt w doświadczeniach lub prawa kontroli wykorzystywania zwierząt w doświadczeniach". A więc przynajmniej zachowajmy te zapisy, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jak rozumiem, my proponujemy zapisy bardziej rygorystyczne, ponieważ test podnosimy do rangi doświadczenia. W tej sytuacji w celu sprawdzenia, czy jakiś środek kosmetyczny powoduje świąd, trzeba przeprowadzić całą procedurę tak jak dla doświadczenia chirurgicznego. Według mnie jest to zapis bardziej rygorystyczny. Jeżeli każdy test nazwiemy doświadczeniem, to bardziej ochronimy zwierzęta. Ja to tak rozumiem, jeśli jest inaczej, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielPANStefanKasicki">To jest właśnie tak. W art. 1 ust. 2 jest powiedziane: "Doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne do: opracowania, wytwarzania, kontroli jakości, zapewnienia skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych, środków spożywczych oraz innych substancji i wyrobów". Oprócz opracowania, wszystko dalej to są testy. Można powiedzieć, że testy to są te doświadczenia na zwierzętach, które są niezbędne do... i następnie zacytować to wszystko, co jest w ust. 2 z niewielkimi zmianami. Tu nie ma niebezpieczeństwa, że to, co państwo nazywają testami, nie jest kontrolowane. Te same reguły dotyczą każdego wykorzystania zwierząt. Właśnie po to wydana została dyrektywa, po to tak precyzyjnie zostało wszystko określone, żeby nie było najmniejszej furtki do robienia doświadczeń w sposób niekontrolowany przez prawo i przez różne powołane do tego instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ponieważ doc. Stefan Kasicki wszystkim tak tłumaczy, jakby nikt niczego z doświadczeń na zwierzętach nie rozumiał, to ja chcę zapytać, w jakim charakterze dzisiaj zabiera głos. Sam wykonuje doświadczenia, jest pracownikiem instytutu, gdzie robi się najbardziej inwazyjne doświadczenia i jest osobiście zainteresowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Muszę zaprotestować. Proszę atakować problem, a nie osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Przepraszam, ale zadałam pytanie i oczekuję na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jest przedstawicielem Krajowej Komisji Etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Nie. To jest nieprawda. Nie jest przedstawicielem Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Odnoszę się z wielkim szacunkiem do doc. Stefana Kasickiego, ale pytanie posłanki Joanny Senyszyn jest bardzo zasadne. Nam często zarzuca się, że w posiedzeniach Komisji biorą udział lobbyści. Dlatego warto wiedzieć, kto jest lobbystą i w jakiej sprawie. Wtedy sprawa jest jasna. Chodzi o ustalenie, kogo reprezentuje pan Stefan Kasicki i tylko tyle. Bo nie reprezentuje, co chcę podkreślić, Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Ja też jestem członkiem tej komisji, posłanka Joanna Senyszyn również, ale nie powiem, że reprezentuję tę komisję, ponieważ nie zostałam upoważniona przez to ciało do reprezentowania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, że wcześniej udzieliłem nieprawidłowej informacji. Odpowiadam na pytanie. Doc. Stefan Kasicki reprezentuje Polską Akademię Nauk, która w momencie rozpoczęcia prac nad tą ustawą wystąpiła o prawo udziału jej przedstawiciela w pracach Komisji, i dlatego został oficjalnie zaproszony na nasze dzisiejsze posiedzenie. Ciągle dopytuję się, czy jeśli wyodrębnimy testy, to nie będzie możliwa manipulacja, że ktoś to wykorzysta i coś, co normalnie nazywa się doświadczeniem i wymaga całej procedury uzyskiwania zezwolenia, nie nazwie testem i nie zechce obejść całej procedury. Czy ten zapis, który rząd proponuje, poprawia sytuację zwierząt, czy pogarsza? Według mnie poprawia, a poprawka pogarsza, ponieważ daje możliwość manipulowania, nazywania swego działania raz doświadczeniem, raz testem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Od 4 lat jestem członkiem Krajowej Komisji Etycznej do spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Wielokrotnie na forum komisji rozważaliśmy tę kwestię. Wprowadzenie wyrazu "test" niewątpliwie poprawia sytuację zwierząt. Tak jednoznacznie ustalała komisja. Jeżeli test nie zostanie zakwalifikowany jako doświadczenie, to znaczy, że jest on wyjęty spod jakiejkolwiek kontroli i nie wymaga opinii lokalnych komisji etycznych lub ewentualnie Krajowej Komisji Etycznej. I to wydaje się nam największym nadużyciem. Wprowadzenie słowa "test" do ustawy jest warunkiem poprawienia sytuacji zwierząt. Projekt rządowy ją pogarsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Reprezentujemy odwrotne rozumienie problemu. Według mnie wszystko, co jest testem w rozumieniu tej definicji, również jest doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Chcę potwierdzić to, co pan przewodniczący powiedział. Intencją rządu jest zaostrzenie przepisów. Wyodrębnienie testów jako oddzielnego określenia może doprowadzić do sytuacji, o jakiej mówił poseł Jerzy Czepułkowski, że pod hasłem "test" będzie się przeprowadzać doświadczenia i nie będzie się stosować wszystkich przepisów o doświadczeniach na zwierzętach. Dlatego definicja w art. 1 ust. 2 jest taka szeroka i obejmuje każdy przypadek użycia zwierząt do doświadczeń, testów i czego byśmy nie wymyślili. Nie ma potrzeby dodatkowego definiowania jakichkolwiek innych przypadków użycia zwierząt do doświadczeń, bo to wszystko zawiera ust. 2 w art. 1. I jest to zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Komplikowanie i definiowanie dodatkowych elementów zawartych w definicji doświadczenia na zwierzętach, wydaje się, że niczemu nie służy, a może złagodzić rygory określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Według mnie wszystko to, co nie jest najmniej bolesnym uśmiercaniem i znakowaniem zwierząt, jest doświadczeniem. Nie ma tutaj żadnego pola do interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na tę definicję trzeba spojrzeć tak, jak ona jest zapisana. Każde działanie mające na celu wykorzystanie zwierzęcia do badań naukowych. mogące wywołać u niego ból, jest doświadczeniem. Więc jeżeli powiemy, że test polega na wykorzystaniu zwierzęcia do badania naukowego mogącego u niego wywołać ból, to w naszej ustawie nie nazywamy tego testem, tylko doświadczeniem. W poprzedniej definicji ujęto zarówno cele, w jakich prowadzi się doświadczenia, jak i sprawy związane z wywoływaniem bólu, cierpienia itd. Ujęto wszystkie badania naukowe. Jeżeli test nie jest badaniem naukowym, to trzeba go wyodrębnić, jeżeli test jest badaniem naukowym, to jest doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRobertSmolen">Miałem pewne wątpliwości, ale ostatnia wypowiedź pana ministra mnie ostatecznie przekonała, żeby głosować za tą poprawką. Jeżeli bowiem intencją rządu jest zaostrzenie rygorów, to bez wątpienia ta poprawka je zaostrza. Z dyskusji, którą toczymy, wynika, że jest pewna wątpliwość co do tego, czy test jest doświadczeniem, czy nie. Jeżeli zapiszemy tak, jak proponują wnioskodawcy, to nie będzie żadnych wątpliwości, że każdy test jest doświadczeniem. To jest słowniczek i każda próba przeprowadzenia testu ex definicione będzie doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Powtarzam zarzut sformułowany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który nie dotyczy samej kwestii testu, bo w tej sprawie w pełni zgadzamy się z argumentacją przedstawioną przez pana ministra. Poprawka 8 powoduje istotne zawężenie definicji doświadczenia zawartej w dyrektywie, gdyż usuwa z definicji doświadczenia sformułowanie "działania mające na celu lub mogące spowodować urodzenie się zwierzęcia cierpiącego na którykolwiek z tych stanów". Usuwa również sformułowanie o wyeliminowaniu bólu, cierpienia, strachu lub skutków trwałego uszkodzenia przez skuteczne użycie odpowiedniego znieczulenia lub innych środków. W naszej ocenie są to istotne elementy składające się na pojęcie definicji, która została zawarta w dyrektywie, i dlatego nie powinniśmy zawężać tego pojęcia w naszym ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Rząd wnosi o negatywne zaopiniowanie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 8? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 8. Przechodzimy do poprawki 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęcie poprawki 8 spowodowało bezprzedmiotowość poprawki 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem, że oznacza to, iż poprawka 9 automatycznie zarekomendowana jest negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Jako wnioskodawca wycofuję poprawkę 9. brzmi ona identycznie jak poprawka 8, więc nie ma sensu pozostawianie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję. Poprawka 9 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 10, dotyczącej art. 2 pkt 6, czyli definicji pojęcia "metody alternatywne". Zwracam uwagę, że musimy ją rozpatrywać wspólnie z poprawką 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proszę Biuro Legislacyjne KS o wskazanie, którą z tych poprawek należałoby przyjąć. W projekcie zapisano, że przez "metody alternatywne" rozumie się nowoczesne metody badawcze, które nie wymagają przeprowadzania doświadczeń. Dotychczas definicja ta brzmiała - "nie wymagają przeprowadzania doświadczeń na żywym zwierzęciu". Wnioskodawcom chodzi o doprecyzowanie zapisu. Co natomiast lepiej brzmi - "na zwierzętach", czy też "na żywych zwierzętach"? - ponieważ istota jest podobna; poddaję to pod rozwagę panom mecenasom z Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd proponuje przyjęcie poprawki 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wobec takiego stanowiska rządu wycofujemy poprawkę 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielPANStefanKasicki">Przed chwilą została przyjęta taka definicja doświadczenia, w której również zabicie zwierzęcia jest doświadczeniem. W związku z tym poprawki 10 i 11 nie mają najmniejszego sensu. Metody alternatywne to są takie metody, które również wymagają przeprowadzenia doświadczenia. Powiem jeszcze inaczej. W tej chwili metody alternatywne, i tylko taka jest możliwa definicja, to są nowoczesne metody badawcze, które w ogóle nie używają zwierząt. W związku z tym mamy skasowane badania na tkankach, badania związane z hodowlą komórek, ponieważ do tych badań na początku wymagane jest zwierzę. A nie wolno użyć zwierzęcia do zastosowania metody alternatywnej, ponieważ metoda alternatywna nie wymaga przeprowadzenia doświadczenia. Jednak przeprowadzenie doświadczenia jest niezbędne, żeby założyć hodowlę tkanek. Przed przyjęciem poprawki 8 wszystko było dobrze ustawione. Jednak jednym ruchem - zmianą definicji doświadczenia - wywracamy do góry nogami logikę całej ustawy. Nie podejmuję się w tej chwili tego wszystkiego poprawić. Był to bowiem bardzo precyzyjnie skonstruowany przez rząd mechanizm, który funkcjonował. Obecnie można zaproponować tylko taką definicję metody alternatywnej - jest to nowoczesna metoda badawcza, która nie jest wykonywana ani na zwierzęciu, ani na tkance, ani na niczym związanych ze zwierzęciem. Zostają nam tylko badania modelowe na komputerze. Każdy zapis, w którym będzie sformułowanie - "nie wymaga przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach", oznacza, moim zdaniem, że nie wolno robić doświadczeń na hodowlach tkankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Pan docent chce wprowadzić Komisję w błąd. Oczywiście, metody alternatywne to są nowoczesne metody badawcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, ale po raz drugi upraszam panią, aby pani atakowała problem, a nie osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jeżeli nie będzie zapisu, że nie wymagają przeprowadzania doświadczeń na żywym zwierzęciu, to będzie oznaczało, że w ogóle nie wymagają doświadczeń. W świecie nauki jest bardzo wiele doświadczeń, które nie dotyczą żywych zwierząt. Dlaczego mamy zabraniać doświadczeń na roślinach? To nie jest celem tej ustawy. Poprawka ma na celu tylko uszczegółowienie zapisu. Taki zapis obowiązuje w obecnej ustawie i przeprowadza się doświadczenia na zwierzętach. W obecnej ustawie są także inne zapisy. Dlaczego docent Stefan Kasicki nie chce przeprowadzać badań na roślinach, nie rozumiem. Na żywym zwierzęciu nie będzie wolno, ale będzie wolno na roślinach, na hodowlach tkankowych i jeszcze wiele innych doświadczeń będzie wolno przeprowadzać, jeżeli ten zapis przejdzie. Natomiast jeżeli ten zapis nie przejdzie, to będzie bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, ale my pracujemy nad ustawą o doświadczeniach na zwierzętach, a nie na roślinach, więc ten głos jest bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">To jest bardzo interesująca dyskusja, ale prowadzona na poziomie akademickim. Przyznaję, że źle czuję się w takiej sytuacji, bo moja wiedza jest niedostateczna, abym mógł się w tej sprawie wypowiadać. Oczekuję więc od pana ministra bardzo precyzyjnych i stanowczych sformułowań, czy rząd jest za czy przeciw. Proszę, abyśmy przeszli do głosowań i nie prowadzili już dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję za ten głos, ale pan poseł dobrze wie, że zgodnie z regulaminem dyskusja nad poprawkami ma prawo się odbywać i nie można jej ograniczać. Odnoszę wrażenie, że rząd wypowiada się jednoznacznie o poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyMichalski">Jestem lekarzem weterynarii od 22 lat i przeprowadzałem tysiące różnych doświadczeń w różnych laboratoriach. Czy posłanka Joanna Senyszyn zdaje sobie sprawę z tego, ile zostało uratowanych żyć ludzkich dzięki testom surowic, szczepionek i szczepów bakterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Zdaję sobie z tego sprawę, ale pana wypowiedź nie ma żadnego związku z moją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielPANStefanKasicki">W obecnej sytuacji, czyli po przyjęciu poprawki 8, doświadczeniem jest również zabicie zwierzęcia. Żeby zabić zwierzę, czyli zrobić to doświadczenie, to zwierzę musi być żywe. To oznacza, że aby uzyskać tkankę, muszę zrobić doświadczenie na żywym zwierzęciu, a to doświadczenie polega na zabiciu zwierzęcia. I to nie jest metoda alternatywna, bo żeby zastosować metodę alternatywną, najpierw muszę zrobić doświadczenie na zwierzęciu. To samo odnosi się do poprzedniej definicji, która stwierdza, że "metody alternatywne (...) nie wymagają przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach", chyba że chcecie państwo, żeby naukowcy pobierali tkanki z żywych zwierząt, ale to też nie jest możliwe. Żeby pobrać tkankę, trzeba zabić zwierzę. Teraz zabicie zwierzęcia jest również doświadczeniem. W związku z tym metodą alternatywną do doświadczenia na zwierzęciu jest nieużycie w ogóle, nawet na etapie początkowym, zwierzęcia. Nie ma jak pobrać tkanki ze zwierzęcia, więc nie ma metod alternatywnych, które w tej chwili rozwijają się bardzo intensywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W projekcie ustawy mamy taki oto zapis: "metody alternatywne - nowoczesne metody badawcze, które nie wymagają przeprowadzania doświadczeń". A więc żadnych doświadczeń, w tym pobierania tkanek. Jeżeli natomiast docent Stefan Kasicki będzie chciał pobrać tkankę, uśmiercić zwierzę, czy zrobić z nim cokolwiek innego, to będzie to doświadczenie i trzeba będzie wystąpić z odpowiednim wnioskiem do lokalnej komisji etycznej. Jeżeli cel będzie uzasadniony - a nie wątpię, że doświadczenia, które pan przeprowadza, są uzasadnione - uzyska pan zgodę na ich przeprowadzenie. Gdybyśmy przyjęli propozycję rządową, to też nie byłoby wolno przeprowadzać doświadczeń. Zapis bowiem brzmi: "nowoczesne metody badawcze, które nie wymagają przeprowadzania doświadczeń". Wyrazy, które dodałam, "na żywych zwierzętach" zawężają zakaz do doświadczeń na zwierzętach. Tak zresztą jest w obecnie obowiązującym zapisie ustawy o ochronie zwierząt. Ponieważ ten zapis nie był kwestionowany, wydawało mi się, że o takie metody alternatywne chodzi. Pan Stefan Kasicki dobrze wie, że nie mógłby przeprowadzać doświadczeń, o których mówi, gdybyśmy przyjęli stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę o wyjaśnienie następującej sprawy. Skoro uśmiercenie zwierzęcia jest doświadczeniem, to czy planując doświadczenie i występując o zgodę na jego przeprowadzenie wraz z opisem, należy przewidzieć uśmiercenie zwierzęcia? A jeśli to zwierzę po doświadczeniu będzie się nadawało do życia, co wtedy? Ustawa dokładnie określa, w jakich przypadkach można lub należy uśmiercić zwierzę. A jeżeli planując doświadczenie, nie będzie się przewidywało uśmiercenia zwierzęcia, ale po jego zakończeniu taka konieczność zaistnieje, to czy w myśl przyjętej definicji doświadczenia zwierzę będzie cierpiało, dopóki Krajowa Komisja Etyczna nie wyrazi zgody na jego uśmiercenie? Czy na pewno o taki cel nam chodzi? Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Nie przyjmuję jednak do wiadomości stwierdzenia doc. Stefana Kasickiego, że skoro pozytywnie zaopiniowaliśmy poprawkę 8, nie możemy opiniować poprawki 10 lub 11, ponieważ to Sejm w swej mądrości zdecyduje, które poprawki przyjąć, a które nie, i być może nie będzie żadnej kolizji. Przypominam, że poprawkę 10 rząd opiniuje negatywnie, natomiast poprawkę 11 pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Głos z sali  : Poprawka 10 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zrozumiałem, że warunkowo. Jeszcze raz pytam wnioskodawców: czy poprawka 10 została wycofana, czy jej wycofanie uwarunkowane jest przyjęciem poprawki 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rząd poparł poprawkę 11, ja też opowiadam się za tą wersją. Jeżeli poprawka 11 zostanie przyjęta, wycofam poprawkę 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 11. Czy mogę uznać, że poprawka 10 została wycofana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zgodnie z regulaminem mogę przywrócić wycofaną poprawkę 9. Oczywiście nie rozumiem przez to jej głosowania. Wiem, że zostanie automatycznie zaopiniowana negatywnie jako bezprzedmiotowa, ale chcę zrezygnować z jej wycofania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli Komisja uzna, że chce powrócić do rozpatrywania poprawki 9, to ona może być rozpatrzona. Tylko Komisja musi podjąć decyzję, czy chce do tego tematu wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Nie proponuję ponownego rozpatrywania poprawki 9, ponieważ po przyjęciu poprawki 8 stała się bezprzedmiotowa, ale chcę, aby o jej przyjęciu lub nie zdecydował Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednak Komisja musi rozstrzygnąć, czy się na to zgadza. Pani wycofała poprawkę, Komisja przyjęła to do wiadomości i przeszła do rozpatrywania kolejnych poprawek. Jeżeli teraz posłanka Elżbieta Kruk prosi o powrót do poprawki 9 i wycofuje swoje wycofanie, to Komisja musi na to wyrazić zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Bardzo proszę o wyrażenie zgody na powrót do poprawki 9, ponieważ ona jest podobnie brzmiąca jak poprawka 8, ale zawiera te elementy, o których pan minister powiedział, że zostały wykreślone w poprawce 8. W związku z tym wydaje mi się, że jest poprawniejsza i może będzie większa szansa na jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę zwrócić uwagę, że w poprawce 9 jest lit. b/, która mówi że doświadczeniem nie są..., ale tu chodzi o skreślenie tego zdania. Nie, jednak to są takie same poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ja też w pierwszym momencie uznałam, że one są takie same. Jednak one się różnią zapisem między tymi sformułowaniami. Merytorycznie wprowadza takie same zmiany, ale zachowuje zapis z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka 8 nadaje nowe brzmienie pkt 5. Natomiast poprawka 9 niejako wpisuje się w pkt 5 przyjęty w sprawozdaniu i polega na tym, aby dodać w lit. a/ wyrazy "testów lub celów dydaktycznych", a w lit. b/ proponuje, aby skreślić część definicji, ale pozostała część definicji pozostaje taka jak w sprawozdaniu. To są, według posłanki Elżbiety Kruk, doprecyzowujące poprawki do przedstawionego w sprawozdaniu pkt 5. Zwracam uwagę, że na posiedzeniu Sejmu każdy z zaproponowanych w poprawce punktów będzie głosowany odrębnie, bo to są dwie odrębne kwestie. Pierwsza dotyczy pytania, czy dodać wyrazy "testów i celów dydaktycznych", a druga, czy skreślić przytoczone zdanie. Więc i Komisja powinna głosować je oddzielnie. Poprawka 9 stanie się bezprzedmiotowa, jeżeli poprawka 8 zostanie przyjęta przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Skoro posłanka Elżbieta Kruk wyraża taką wolę, proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na wycofanie wycofania i niech Sejm rozstrzyga. Proponuję, aby to była poprawka przez nas zaopiniowana negatywnie, wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki 8. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na takie rozstrzygnięcie sprawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek posłanki Elżbiety Kruk przyjęła. Przechodzimy do poprawki 12, dotyczącej art. 2 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W poprawce 12 chodzi nam o dodanie dwóch ostatnich linijek, które brzmią: "w której mogą być przetrzymywane zwierzęta w przeznaczonych do tego celu pomieszczeniach". To wydaje się absolutnie oczywiste, niemniej często w przepisach prawnych, żeby nikt nie miał wątpliwości, stosuje się takie zapisy. W tym przypadku chodzi o to, że jednostka doświadczalna może przeprowadzać doświadczenia, ale musi mieć też odpowiednie do przetrzymywania zwierząt pomieszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS prosi o odrzucenie tej poprawki z następujących powodów. Art. 10 wymienia wszystkie obowiązki jednostek doświadczalnych, a w słowniczku chodzi tylko o definicję jednostki doświadczalnej. Ustawa w art. 10 w rozdziale "Przetrzymywanie zwierząt doświadczalnych" rozstrzyga o wszystkich prawach i obowiązkach jednostki doświadczalnej. W art. 10 zapisano: "Zwierzęta doświadczalne w jednostkach doświadczalnych, hodowlanych lub u dostawców powinny być przetrzymywane: 1. w obiekcie zapewniającym itd.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy rząd jest tego samego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Tak. Proponujemy odrzucić poprawkę 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 12. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 12. Przechodzimy do poprawki 13, dotyczącej dodania w art. 2 nowego punktu po pkt 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Uważamy za celowe zdefiniowanie pojęcia "zwierzęta bezdomne", ponieważ z moich wieloletnich doświadczeń działacza Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, a także członka Krajowej Komisji Etycznej wynika, że to zawsze budzi wątpliwość. W wielu ustawach, np. dotyczącej konsumentów, przytacza się definicję "konsumenta". Uważamy, że w niczym to nie przeszkadza, a byłoby jasne, co to są zwierzęta bezdomne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Co do zasadności takiej definicji nie wnosimy zastrzeżeń. Mamy tylko wątpliwość, czy ma to być zacytowanie tej definicji, czy być może odwołanie się do definicji zawartej w ustawie o ochronie zwierząt, ponieważ jest to identyczna definicja jak ta w wymienionej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zwracam się więc do Biura Legislacyjnego KS. Co podpowiadają zasady dobrej techniki legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku proponujemy przytoczyć definicję, pomimo że jest taka sama jak w ustawie o ochronie zwierząt. Wydaje się, że będzie to celowe, ponieważ w tej ustawie również posługujemy się pojęciem "zwierzęta bezdomne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 13. Przechodzimy do poprawki 14, dotyczącej art. 3 ust. 2. Dodam, że o ile ta poprawka zostanie zaopiniowana pozytywnie i przyjęta przez Sejm, spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 15. A zatem opiniujemy dwie poprawki jednocześnie. Jeśli poprawka 14 zostanie zaopiniowana pozytywnie, poprawka 15 automatycznie zostanie zaopiniowana negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tutaj jest tylko doprecyzowanie w stosunku do tekstu z projektu rządowego. W projekcie rządowym jest napisane: "Jeżeli z uzyskanych informacji wynika, że dane doświadczenie zostało już przeprowadzone, w projekcie doświadczenia, o którym mowa w art. 21, uzasadnia się konieczność powtórnego jego przeprowadzenia". Poprawka dodaje wyrazy: "lub jego powtórzenia z modyfikacjami". Ponieważ może się zdarzyć, że to właśnie te modyfikacje są konieczne. Wydaje się nam, że jest to jak najbardziej uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uzupełnię tylko wypowiedź posłanki, bo wnioskodawcy dodali jeszcze wyrazy "dane lub podobne doświadczenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak, rzeczywiście. Ale dzięki temu może być zmodyfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Proponuję przyjąć poprawkę 14 i odrzucić poprawkę 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 14 i odrzuceniem poprawki 15? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 14 i odrzucenie poprawki 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Tym razem świadomie poprawkę 15 wycofuję, bo poprawki są bardzo zbliżone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 15 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 16, dotyczącej dodania nowego artykułu po art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Zgłaszam autopoprawkę, aby w pkt 1 przed słowami "pozbawiania zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu" dodać wyrazy "stosowania procedur i środków mających na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu". Treść dotychczasowa mogła budzić pewne wątpliwości, czy nie będzie chodziło o znieczulenie ogólne. W narkozie nikt nie ma możliwości wydawania głosu. Jeżeli napiszemy "stosowania procedur i środków mających na celu", to będzie to jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Autopoprawka może mieć charakter drobnej zmiany redakcyjnej, jeżeli tekst jest niejasny. Posłanka Joanna Senyszyn usiłuje zmodyfikować tę poprawkę merytorycznie, co jest niedopuszczalne. Jeżeli posłanka zechce wprowadzić nową treść, proponuję uczynić to przez poprawkę senacką. W tym momencie regulamin nie dopuszcza wprowadzanie merytorycznych zmian w poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Biuro Legislacyjne KS stwierdza, że tak głęboka zmiana merytoryczna w autopoprawce nie jest dopuszczalna, a zatem musimy zdać się na zdanie rządu. Ale najpierw pani przysługuje głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ja uważam, że to nie jest merytoryczna poprawka, bo dotyczy samego sformułowania. W związku z tym nie rozumiem zastrzeżeń. W stwierdzeniu "stosowanie procedur i środków mających na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu" nie ma zmiany merytorycznej, to oznacza to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jest oczywiście merytoryczna zmiana i o tę zmianę chodzi. Chodzi bowiem o to, że zapis zaproponowany przez wnioskodawców mógłby powodować, że zakazem byłoby objęte znieczulenie, w wyniku którego zwierzę podczas doświadczenia nie wydaje głosu, zakazanym mogłoby być intubowanie zwierzęcia i zakazana mogłaby być tracheotomia. A chodzi o to, że te środki czasem są niezbędne do wykonania doświadczenia. Natomiast rozumiem, że intencją wnioskodawców było to, aby nie pozbawiać zwierząt strun głosowych. I to trzeba prosto zapisać. Zwracam się do Biura Legislacyjnego KS: zamiarem nie jest ograniczenie doświadczeń, tylko chodzi o zakaz pozbawiania zwierząt strun głosowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Nie tylko strun głosowych, ponieważ nie godzimy się na to, aby stosować środki, które powodują całkowite zwiotczenie mięśni, w związku z czym zwierzę odczuwa ból, ale nie może wydawać głosu. Jeżeli zapiszemy "tylko pozbawianie lub uszkodzenie strun głosowych", to dotyczyć to będzie pewnego wycinka, oczywiście istotnego, ale nie obejmującego wszystkich możliwości. Dlatego wybraliśmy sformułowanie "stosowanie procedur i środków mających na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu". Nie rozumiem, dlaczego nie możemy przyjąć takiego doprecyzowania i stwierdzić, że to jest niedobre. To niech nas prasa opisze, że chcemy robić doświadczenia, w czasie których zwierzęta będą pozbawiane zdolności wydawania głosu. Wydaje mi się, że Sejm nie powinien sam sobie szkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I będzie to manipulacja informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rozumiem intencje, ale taki zapis nie może być przyjęty. Np. głębokie znieczulanie powoduje to, że zwierzę nie będzie wydawało głosu, a przy takim zapisie można będzie powiedzieć, że głębokie znieczulenie ma na celu m.in. uniemożliwienie wydawania głosu. Dlatego niektóre zabiegi, takie jak głębokie znieczulenie, intubacja czy tracheotomia, mogą być uznane za pozbawianie możliwości wydawania głosu i łamanie ustawy. Więc taki zapis nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Nawet ten po zaproponowanej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Może rząd zechce przejąć tę nową treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Absolutnie nie może, bo mógłby zgłosić poprawkę do ustawy po posiedzeniu rządu, ale nie na etapie trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Skoro wszyscy rozumiemy intencje, to zaproponowane sformułowanie przez posłankę Joannę Senyszyn nie jest merytoryczną zmianą. Jest nazwaniem tego, co wnioskodawca chciał uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zanim odniosę się do omawianej kwestii, zgłoszę zastrzeżenie do pkt 2. Jeśli są takie wątpliwości, to można skorzystać z możliwości zgłoszenia poprawki w Senacie. Do pkt 2 Biuro Legislacyjne KS ma poważne zastrzeżenia, ponieważ pkt 2, w którym mówi się: "zabrania się przeprowadzania dla celów dydaktycznych doświadczeń na zwierzętach powodujących ich zbędne cierpienie, jeżeli cel ten można osiągnąć w inny sposób", jest zupełnie zbędny i może budzić poważne wątpliwości interpretacyjne. W art. 1 ust. 2 mówimy precyzyjnie, kiedy można przeprowadzać doświadczenia. "Doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne do: (...) jeżeli celów tych nie można osiągnąć w inny sposób z powodu braku odpowiednich metod alternatywnych". To jest definicja pozytywna doświadczenia. Jeżeli w ustawie jest zawarta definicja pozytywna, czyli definicja mówiąca, kiedy można, to nie zamieszcza się definicji negatywnej, czyli kiedy nie można, a już zupełnie nie zamieszcza się, kiedy nie można z innym katalogiem tego, kiedy nie można, bo wtedy czytającego wprowadza się w błąd. Więc albo przyjmuje się, że nie można przeprowadzać doświadczeń takich i takich, czyli że takich i takich doświadczeń zabrania się, albo pisze się w ustawie, że takie i takie można, czyli można tylko to, co jest w ustawie i nic więcej, albo zabrania się czegoś w ustawie, a wszystko inne wolno. W art. 1 zostało przyjęte, co można, więc tutaj nie możemy pisać, że nie można jeszcze czegoś innego. Naszym zdaniem ta poprawka, gdyby została przyjęta, wprowadzi chaos. Pomijam sprawę pkt 1 i autopoprawki. Najlepszym rozwiązaniem, jeśli można zasugerować, jest przygotowanie w sprawie wydawania głosu - bo w art. 1 nie rozstrzygamy tego - prawidłowej poprawki w Senacie. Nie widzę tu innego dobrego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS nie oceniało, czy ta poprawka jest dobra czy zła. Jeżeli Komisja lub Sejm ją przyjmie, to okaże się dobra. Biuro Legislacyjne KS nie jest od tego, aby oceniać pracę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Biuro Legislacyjne KS jest właśnie dokładnie od tego, aby posłowie nie popełniali błędów i nie łamali zasad techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ale ja jeszcze nie skończyłam swojej wypowiedzi. Ja nie zrozumiałam wyjaśnień pana mecenasa. Uważamy, że zapis: "przeprowadzanie dla celów dydaktycznych doświadczeń na zwierzętach powodujących ich zbędne cierpienie, jeśli ten cel można osiągnąć w inny sposób", jest konieczny, ponieważ warto wyraźnie powiedzieć, czego się zabrania i ja nie widzę tu żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli strony nie mogą dojść do porozumienia, trzeba rzecz rozstrzygnąć w głosowaniu i do tego będę zmierzał. Ale ponownie zwracam się do Biura Legislacyjnego KS. Jeśli intencją wnioskodawców było to, aby nie pozbawiać zwierząt używanych do doświadczeń głosu w określony sposób poprzez uszkodzenie ich ciała, czy nie można tego doprecyzować? Bo twierdzę, że brzmienie poprawki i to proponowane się różnią, natomiast intencja jest ta sama. Po prostu wnioskodawcy nieprecyzyjnie, czy też nieumiejętnie sformułowali swoją intencję. W dyskusji na podkomisji podnoszono, że chodzi o kwestię związaną z przecinaniem lub usuwaniem strun głosowych. Jednak przy okazji okazało się, że pozbawienie głosu może nastąpić jeszcze w inny sposób, a to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMarekJezierski">Wyrażę opinię, którą wyraziłem również w piśmie do posłanki Joanny Senyszyn na ten temat. W ustawie o ochronie zwierząt zapis jest zagrożony sankcją karną, a mimo to, jeśli interpretować go dosłownie, był nagminnie łamany. Właśnie przez stosowanie narkozy i intubacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Fakt, że nikt nie pociągał za to do odpowiedzialności, jest dowodem na to, że wszyscy, którzy logicznie myślą, narkozy nie uważali za niedopuszczalną procedurę. A wręcz przeciwnie, że chodzi o to, żeby w czasie doświadczenia zwierzę pozbawić bólu, a nie tylko możliwości wydawania dźwięków, które sprawiałyby dyskomfort osobom przeprowadzającym doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Poseł Henryk Kroll /niez./  : Zgłaszam wniosek formalny. Jesteśmy po drugim czytaniu i proponuję, aby przy rozstrzyganiu przyjąć głos za, głos przeciw, ewentualne uwagi i rozstrzygnięcie, bo inaczej będziemy siedzieli tu do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jest zgoda na tego typu procedowanie: głos za, głos przeciw, stanowisko rządu i głosowanie? Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła. Rozumiem, że w przypadku poprawki 16 wnioskodawcy dają głos za. Tak. Czy jest głos przeciw? Nie słyszę. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pozostaje nam więc rozstrzygnięcie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 16? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że autopoprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tak, autopoprawka nie została uwzględniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">To jak brzmi poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">"Zabrania się: 1. pozbawiania zwierząt używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu;" - co, przypominam Komisji, w praktyce oznacza zakaz stosowania w trakcie doświadczeń znieczulania, w wyniku którego zwierzę nie wydaje głosu, zakaz intubacji i zakaz tracheotomii. Dziękuję bardzo, ale Komisja kieruje się swoim rozsądkiem. Poprawka została zaopiniowana pozytywnie. Przechodzimy do poprawki 17 dotyczącej art. 4 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rząd opiniuje za, wnioskodawcy też są za. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 17. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 17. Przechodzimy do poprawki 18, dotyczącej art. 5 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jest głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">My musimy negatywnie zaopiniować poprawkę 18 ze względu na jej niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Poprawka ta zmierza do tego, aby wykorzystywanie zwierząt gospodarskich do doświadczeń nie było uzależnione od warunku, iż celu doświadczenia nie można przeprowadzić z wykorzystaniem zwierząt laboratoryjnych. Tymczasem art. 19 ust. 4 dyrektywy wyraźnie przewiduje, iż pierwszeństwo przy przeprowadzaniu doświadczeń mają zwierzęta laboratoryjne, o ile jest to możliwe. Poprawka w zaproponowanym brzmieniu jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W tej sytuacji wycofujemy poprawkę 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 18 została wycofana i słusznie, bo dopuszczała szerokie stosowanie doświadczeń na zwierzętach gospodarskich, a chodzi o to, żeby tego nie było. Poprawka 19 dotyczy art. 10 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Sądzę, że przy tej poprawce nie powinno być kontrowersji, ponieważ dopisujemy do obecnego brzmienia stwierdzenie, iż "powiadamia się o tym powiatowego lekarza weterynarii oraz przewodniczącego lokalnej komisji etycznej". Sądzę, że ten wymóg nie powinien rodzić kontrowersji, bowiem chodzi tylko o powiadomienie, które dla komisji etycznych może być podstawą do podejmowania decyzji. Samo powiadomienie nie rodzi żadnych skutków, a może mieć walor edukacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciw. Jeżeli ta poprawka ma nie powodować żadnych skutków, a tak będzie, to po co to zapisywać? Powiatowy lekarz weterynarii kontroluje kwalifikacje osób, o których mowa w tym ustępie, w ramach sprawowanego nadzoru. Natomiast lokalna komisja etyczna nie pełni funkcji kontrolnych, bowiem taką konstrukcję funkcjonowania i zakres kompetencji lokalnych komisji etycznych przyjęliśmy. W związku z tym nie widzę potrzeby przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Głos za jest. Czy jest głos przeciw? Stanowisko rządu jest przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 19? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 19. Poprawka 20 dotyczy dodania nowego ustępu w art. 10 po ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Uważamy, że po ust. 4 należy dopisać nowy ustęp w brzmieniu: "Osoba, o której mowa w ust. 4, powiadamia kierownika jednostki doświadczalnej o przypadkach nieprzestrzegania tej ustawy i innych przepisów dotyczących humanitarnej ochrony zwierząt". Naszym zdaniem dopisanie nowego ustępu jest konieczne, bo inaczej nie jest jasne, co się dzieje, jeżeli ustawa nie jest przestrzegana. A tak będzie o tym powiadamiany kierownik jednostki doświadczalnej. Taka wiedza jest mu niezbędna. To w istocie niczego nie zmienia, tylko ułatwia wszystkim życie, bo wiadomo, kto musi powiadomić, że dzieje się coś nieprawidłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Jest to kwestia prawna. Nie wiem, czy w ustawie trzeba zapisywać, że wyznaczona osoba jest odpowiedzialna za powiadamianie o przypadkach łamania prawa. Jest to w moim przekonaniu obowiązek służbowy i wynika z podległości służbowej. Inaczej brak takiego zapisu w ustawie należałoby interpretować jako brak takiego obowiązku i musielibyśmy wszystkie ustawy uzupełnić o taki zapis. Nie wiem, czy jest taka potrzeba z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, ale to racjonalny ustawodawca decyduje, jak powinno być. Każdy zatrudniony w ramach obowiązków służbowych obowiązany jest zawiadomić przełożonego o przypadkach naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ponieważ rząd wnosi o odrzucenie, dlatego zapytam, kto jest za negatywnym zaopiniowanie poprawki, żeby nie było wątpliwości jak przy poprzedniej poprawce. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 20? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 20. Poprawka 21 dotyczy art. 13 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Do tej pory to lekarz wojewódzki wydawał zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na hodowli zwierząt laboratoryjnych i nie widzimy powodu, aby zmieniać go na powiatowego. Poprawka dotyczy wyłącznie szczebla, który ma wydawać zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Jestem przeciwny tej poprawce. Na podstawie odrębnych przepisów powiatowy lekarz weterynarii prowadzi rejestr podmiotów zajmujących się hodowlą lub dostarczaniem zwierząt doświadczalnych. Proponowana zmiana wprowadziłaby zamieszanie. Powiatowy lekarz weterynarii jest niejako pierwszą instancją nadzoru weterynaryjnego, odwołania kierowane są do wojewódzkiego lekarza weterynarii. Przywoływanie kompetencji wojewódzkiego lekarza weterynarii jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A jak wyglądałyby procedury odwoławcze, gdyby pozostać przy wojewódzkim lekarzu weterynarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wtedy odwołanie składać należy do ministra właściwego do spraw rolnictwa, czyli do organu centralnego. Przypomnę, że poprawki 21 i 24 należy głosować łącznie, ponieważ dotyczą tego samego problemu, czyli zmiany kompetencji z powiatowego na wojewódzkiego lekarza weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy odwołanie od decyzji lekarza weterynarii jest częstym zjawiskiem? Może mogłoby wszystko pozostać tak, jak jest w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Nie wiem, czy będzie to częste zjawisko. Ale bezpośredni nadzór nad wykonywaniem m.in. tej ustawy będzie sprawował powiatowy lekarz weterynarii, natomiast prowadzenie działalności trzeba będzie zgłaszać do wojewódzkiego lekarza, który z kolei będzie musiał powiadamiać tego powiatowego, bo taki jest wymóg ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jedynym argumentem rządu jest to, że rejestr prowadzi powiatowy lekarz weterynarii. Ale czym innym jest prowadzenie rejestru, a czym innym wydanie zezwolenia. I to jest nawet logiczne, że wydaje zezwolenie instancja wyższa, a rejestr prowadzi niższa. Było tak i funkcjonowało bez zarzutu, nie było żadnych skarg, po co więc to zmieniać? Pamiętajmy, że lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy było tak, że zezwolenie wydawał lekarz wojewódzki, a rejestr prowadził powiatowy? Czyli wojewódzki wydawał zgodę i musiał powiadomić o tym powiatowego, a ten prowadził tylko zeszyt i nic ponadto? Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawek 21 i 24? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek 21 i 24. Przechodzimy do poprawki 22, dotyczącej dodania nowego punktu w art. 13 ust. 3 po pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Proponujemy, aby utrzymać dotychczasowy zapis z ustawy o ochronie zwierząt. W zezwoleniu, bo mowa jest tutaj o wniosku na wydanie zezwolenia na hodowlę zwierząt laboratoryjnych, proponujemy dodać nowy zapis w brzmieniu: "wskazanie posiadanych kwalifikacji i doświadczenia wnioskodawcy i osób odpowiedzialnych za opiekę nad zwierzętami w zakresie hodowli zwierząt laboratoryjnych". Jeżeli ta ustawa ma nie pogarszać sytuacji zwierząt, to wydaje mi się, że powinniśmy utrzymać zapis, który wydaje się głęboko humanitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę wnioskodawców o wyjaśnienie takiej kwestii. Ust. 4 stwierdza: "Do wniosku o wydanie zezwolenia dołącza się dokumenty potwierdzające kwalifikacje osób, o których mowa w ust. 3 pkt 2 i 3", w związku z tym mamy ten obowiązek zapisany w ustawie. Czy poprawka 22 nie dubluje tego zapisu? Ja merytorycznie nie wypowiem się w tej kwestii, to rząd musi zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Oczywiście, merytorycznie ta poprawka kłóci się z zapisem ust. 4. W ustawie zostało dokładnie określone, co jest wymagane przy składaniu wniosku o wydanie zezwolenia i taki wymóg jest już tam zawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Na czym polega sprzeczność? Pkt 2 stwierdza, że należy podać imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres osoby sprawującej opiekę nad przetrzymywanymi zwierzętami i to o kwalifikacjach nic nie mówi. Pkt 3 zaś wymaga, aby podać imię, nazwisko, miejsce zamieszkania i adres osoby sprawującej nadzór nad osobą, o której mowa w ust. 2. My proponujemy "wskazanie posiadanych kwalifikacji i doświadczenia". Czyżby z nazwiska i adresu wynikały kwalifikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myśmy sprzeczność zauważyli w związku z art. 10, który dotyczy jednostek doświadczalnych, hodowlanych i dostawców. Określa on warunki przetrzymywania zwierząt, mówi o tym, że trzeba wyznaczyć osobę o odpowiednich kwalifikacjach, a minister określi te kwalifikacje. W art. 13 jest mowa tylko o tym, że należy podać imię, nazwisko oraz adres i do wniosku o wydanie zezwolenia dołączyć dokumenty potwierdzające kwalifikacje osób, o których mowa w pkt 2 i 3 ust. 3. Ale wymóg tych kwalifikacji wynika z art. 10, który mówi o jednostkach doświadczalnych, hodowlanych i dostawcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dlaczego to nie ma być we wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W ust. 4 zapisane jest jednoznacznie, że "Do wniosku o wydanie zezwolenia dołącza się dokumenty potwierdzające kwalifikacje", więc zapisalibyśmy jeszcze raz to samo. Proponuję odrzucić tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 22. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 22. Poprawka 23 dotyczy dopisania nowego punktu w art. 13 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chodzi nam o utrzymanie dotychczasowego brzmienia zapisu, czyli o "wskazanie udokumentowanego tytułu prawnego do obiektów i gruntów, na których ma być prowadzona wnioskowana działalność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zastanawiam się, czy można prowadzić działalność gospodarczą, nie posiadając jakiegokolwiek tytułu do terenu, gruntu i obiektu. Czy to jest zapis, który w jakikolwiek sposób jest potrzebny w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że ten zapis był zasadny. W ust. 3 określone zostały dane, które musi zawierać wniosek. Jeżeli nie wymienimy tu, że należy udokumentować tytuł prawny do obiektów i gruntów, to tego nie będzie i będą mogły się pojawiać nieprawidłowości. A jest to dość istotna sprawa, bo w przypadku wątpliwości pozostają zwierzęta i powstaje pytanie, kto ma nad nimi sprawować opiekę. Odnoszę wrażenie, że to nie powinno być kontrowersyjne, bo jeżeli ktoś chce prowadzić działalność gospodarczą polegającą na hodowli królików doświadczalnych, to niech wykaże, że posiada odpowiedni obiekt i wszystko, co potrzebne jest do hodowli, albo że jest właścicielem, najemcą lub dzierżawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBogdanDerwich">O ile sobie przypominam, to w znowelizowanej ustawie o działalności gospodarczej tego wymogu już nie ma w zgłoszeniu o działalności gospodarczej, więc podejrzewam, że brak tego wymogu tutaj wynika z tego. Nie ma takiej potrzeby potwierdzenia, że ma się prawo do dysponowania obiektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nawet warunki zabudowy i zagospodarowania można uzyskać, nie mając żadnego tytułu prawnego do danego terenu. Rozumiem, że był to głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Poprawka ta nie ma związku z omawianą ustawą. To jest wymóg prowadzenia działalności gospodarczej. Ja nie widzę potrzeby takiej regulacji, ale rozstrzygnięcie należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Był głos za, był głos przeciw, stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 23? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 23. Poprawka 24 została zaopiniowana. Poprawka 25 dotyczy art. 16 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Uważamy za niezbędne, a wynika to z doświadczeń Krajowej Komisji Etycznej, aby określić osobę, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem zgodności wykonywania doświadczenia z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami komisji. Na każde doświadczenie musi być wydana zgoda lokalnej komisji etycznej. Wydaje się nam, że trzeba wyznaczyć osobę, która będzie sprawować nadzór nad przestrzeganiem tej zgody. Bo co z tego, że osoba, która chce przeprowadzić doświadczenie, we wniosku uzasadniła jego potrzebę, lokalna komisja wydała zgodę na prowadzenie doświadczenia zgodnie z wnioskiem, jeżeli później nie ma żadnej kontroli nad tym, co w rzeczywistości dzieje się w laboratorium? Przez 4 lata funkcjonowania Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych najważniejszym problemem było to, że komisje wydają zgody i nie wiedzą, co dalej dzieje się z doświadczeniami. Nie bardzo można było to kontrolować. Ten zapis ma być pójściem o krok dalej. Skoro warunkiem przeprowadzenia doświadczenia jest zgoda, to trzeba później przestrzegać procedur. Jest to przepis, którego celem jest ochrona zwierzęcia, aby wszystkie doświadczenia odbywały się zgodnie z udzieloną zgodą lokalnej komisji etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Zgodnie z koncepcją przyjętą w ustawie to kierownik jednostki doświadczalnej ponosi odpowiedzialność za wyznaczenie takiej osoby i za wykonywanie przez tę osobę obowiązków. Dlatego zapisywanie konieczności opiniowania tej osoby przez komisję etyczną wydaje się niepotrzebnym obciążaniem obowiązkami komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na fakt, że w języku prawnym rozróżnia się zasięgnięcie opinii i porozumienie. Posłanka Joanna Senyszyn i pan minister mówili o zasięgnięciu opinii i opiniowaniu. Autorzy poprawki napisali "w porozumieniu". Porozumienie w języku prawnym oznacza konsensus, czyli jeżeli nie będzie zgody lokalnej komisji na tę osobę, to nie będzie ona mogła sprawować nadzoru. Więc to nie jest tylko zasięgnięcie opinii, bo w takim przypadku opinia może być negatywna, a osobę i tak można wyznaczyć. Na to chcę tylko zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dobre obyczaje to uniemożliwiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie dobre obyczaje, pani poseł. Jako członek tej komisji zgłaszam sprzeciw wobec tej poprawki, bo nie może kierownik jednostki ponosić odpowiedzialności za cudze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Chciałem powiedzieć to, co powiedział już pan mecenas. Ale dodam jeszcze, że istnieje co najmniej kilka organów, które mogą przeprowadzać kontrole w tego typu jednostkach. M.in. jest to Komitet Badań Naukowych, Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, jeżeli tylko finansujemy jakąś działalność, a z reguły tak się dzieje, nie mówiąc już o Inspekcji Weterynaryjnej czy NIK. Jak sądzę, kwestia kontroli jest zabezpieczona, a sam jestem przeciwny możliwości blokowania przez komisję etyczną uprawnień kierownika jednostki wynikających z innych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 25? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zaraz sprawdzimy. Proszę członków Komisji o podniesienie ręki. Na sali jest 17 posłów, a nasze kworum wynosi 18 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Rozumiem, że głosowanie uznajemy za niebyłe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oczywiście, że nie. Sprawdzenie kworum nastąpiło po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ale z liczby oddanych głosów wynika, że nie było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli przed głosowaniem nie było wniosku o sprawdzenie kworum, głosowanie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Zgłaszam wniosek o przesunięcie tego posiedzenia na godz. 16.00, zgodnie z sugestią posła Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Tylko że przewodniczący Józef Oleksy nie może poprowadzić posiedzenia o godz. 16.00, ja też nie, a nie pytał mnie o to. Mamy czas do godz. 14.00. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wznawiam posiedzenie. Proszę o sprawdzenie kworum. Na sali jest 8 posłów. Ponieważ nie mamy kworum, zarządzam kolejną przerwę do godz. 16.00. Jeżeli o godz. 16.00 również nie będzie kworum, wyznaczę posiedzenie Komisji w dniu jutrzejszym o godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wznawiam posiedzenie Komisji Europejskiej. Zakończyliśmy pracę nad poprawką 25. Apeluję, abyśmy się skoncentrowali na pracy i dziś zakończyli rozpatrywanie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Przypominam, że w pierwszej części posiedzenia przyjęliśmy zasadę: głos za, zazwyczaj prezentowany przez wnioskodawców, stanowisko rządu, ewentualny głos przeciw i głosowanie. Przechodzimy do poprawki 26, dotyczącej dodania nowego ustępu w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Poprawka 26 dotyczy dodania w art. 16 nowego ustępu w brzmieniu: "Osoba, o której mowa w ust. 4, powiadamia kierownika jednostki doświadczalnej i przewodniczącego lokalnej komisji etycznej o doświadczeniach niezgodnych z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami komisji etycznych". Zdajemy sobie sprawę z tego, iż wszyscy uważają, że jeżeli warunkiem przeprowadzenia doświadczenia jest pozytywne zaopiniowanie projektu, to należy je przeprowadzić zgodnie z wnioskiem i osoba, która za to odpowiada, powinna powiadomić kierownika jednostki o wszelkich odstępstwach. Niemniej w tym przypadku sytuacja jest szczególna, ponieważ zwierzęta same nie potrafią mówić. Gdy prawo jest łamane w stosunku do ludzi, to ludzie sami mogą o tym powiedzieć. Zwierzęta nie mogą. A jak wynika z dzisiejszej dyskusji, wszystkim nam chodzi o dobrostan zwierząt, tylko mamy czasami odmienne pojęcie, co jest dla zwierząt lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie oceniałbym, kto jakie ma pojęcie, tylko kto jak rozumie zapisany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Właśnie o tym mówię. Wszystkim chodzi o to samo, tylko różnie to pojmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zwracam uwagę, że ten przepis jest analogiczny do przepisu zawartego w poprawce 20, którą zaopiniowaliśmy negatywnie. Uzasadnienie było takie, że kierownik jednostki doświadczalnej ma obowiązek prowadzić jednostkę i nadzorować wszystko, co się w niej dzieje. Wysłuchajmy teraz stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Przepraszam, ale nie ma obowiązku zawiadomienia przewodniczącego lokalnej komisji etycznej, a chcielibyśmy to właśnie wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ust. 4 w art. 16 brzmi: "Przebieg doświadczenia nadzoruje osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej, jeżeli posiada kwalifikacje w tym zakresie". Wprowadzenie ustępu następnego, w którym osoba, o której mowa w ust. 4, czyli ta osoba wyznaczona przez kierownika jednostki doświadczalnej do nadzorowania doświadczenia, miałaby powiadomić kierownika o doświadczeniach niezgodnych z pozytywnie zaopiniowanymi projektami i zaleceniami, wydaje mi się niepotrzebne. Ona po to została powołana do nadzorowania, żeby to czynić. W przypadku, kiedy doświadczenie prowadzone jest niezgodnie z zaopiniowanym projektem, zobowiązana jest je przerwać. W związku z tym uważam za niepotrzebne opisywanie sytuacji, które teoretycznie mogą się zdarzyć. Konstrukcja całej procedury jest taka, że jest kierownik jednostki doświadczalnej, jest osoba odpowiedzialna w jego imieniu za przeprowadzenie doświadczenia i te osoby mają kompetencje i ponoszą odpowiedzialność w zakresie realizowania i nadzorowania doświadczeń. Wprowadzenie obowiązku informowania komisji etycznej wydaje się niepotrzebną procedurą, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że chodzi o podkreślenie znaczenia i roli komisji etycznych. Przypominam jednak, że rola i znaczenie komisji etycznych polega, przede wszystkim, na opiniowaniu projektów doświadczeń. Natomiast kierownik jednostki, osoba wyznaczona przez niego do nadzorowania i Inspekcja Weterynaryjna też mają swoje role i nie mieszajmy ich. Rząd jest przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jest głos za i głos przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 26? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 26. Przechodzimy do poprawki 27, dotyczącej art. 16 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Chodzi o dopisanie, że minister właściwy do spraw nauki "po zasięgnięciu opinii Krajowej Komisji Etycznej określi, w drodze rozporządzenia". Dopisanie obowiązku zasięgnięcia opinii Krajowej Komisji Etycznej uważamy za niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sprawa jest jasna. W swoim wystąpieniu wprowadzającym również prosiłem, aby rząd przychylił się do tej poprawki, jeżeli nie ma przeciwwskazań natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Niech będzie dla świętego spokoju. Informuję jednak, że każdy minister, wydając rozporządzenie, ma obowiązek opiniować taki projekt z wszystkimi organizacjami. Wpisanie jednej z nich do ustawy sugeruje, że inne instytucje i organizacje, które są w wykazie ministra nauki do obowiązkowego opiniowania, nie muszą być nieuwzględnione. Dla świętego spokoju można to przyjąć, chociaż i tak procedura wysyłania projektu rozporządzenia do Krajowej Komisji Etycznej ministra nauki obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja jestem przeciwny stanowieniu prawa dla świętego spokoju, dlatego dla świętego spokoju zwracam się do Biura Legislacyjnego KS z pytaniem: czy zamieszczenie w tekście stwierdzenia "po zasięgnięciu opinii Krajowej Komisji Etycznej" oznacza, że minister nie ma obowiązku lub wręcz nie może konsultować projektu z innymi instytucjami, które w innych przepisach są wskazane jako te, z którymi obowiązkowo konsultacje należy przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Każdy, kto tworzy prawo, ma obowiązek konsultować je z właściwymi instytucjami lub organizacjami, np. ze związkami zawodowymi, bo to wynika z ustawy o związkach zawodowych, z Krajowym Związkiem Izb Rolniczych, bo to wynika z ustawy o Izbach Rolniczych. Biuro Legislacyjne KS ma inną uwagę dotyczącą poprawki 27. Została zgłoszona poprawka 40, w której wpisany jest obowiązek konsultowania z Krajową Komisją Etyczną wszelkich aktów prawnych związanych z doświadczeniami na zwierzętach. Proponujemy przegłosowanie najpierw poprawki 40. Jeśli Komisja uzna, że to jest prawidłowe, to wtedy nie trzeba będzie oddzielnie zapisywać tego obowiązku w poprawce 27. Jeżeli Komisja odrzuci poprawkę 40, to wtedy można decydować o poprawce 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem, że poprawka 40 konsumuje poprawkę 27 i idzie jeszcze dalej. Czyli jest poprawką dalej idącą i powinna być głosowana w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przynajmniej przez Komisję, ponieważ głosowania w Sejmie odbędą się według kolejności poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jest zgoda, abyśmy rozpatrzyli w pierwszej kolejności poprawkę 40? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ja nie widzę tu żadnego związku, ponieważ art. 26 ust. 2 pkt 4 mówi o tym, że do obowiązków Krajowej Komisji Etycznej należy opiniowanie i wnioskowanie, ale to z ministrem nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jak to nie ma? A kto przygotowuje projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">"Do zadań Krajowej Komisji Etycznej należy przedstawianie lokalnym komisjom etycznym, właściwym organom, organizacjom lub jednostkom organizacyjnym opinii i wniosków w sprawach etycznych standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach". To znaczy, że Krajowa Komisja Etyczna przedstawi to lokalnym komisjom, właściwym organom, ale to ministra w żaden sposób nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę przeczytać drugie zdanie w poprawce, bo to jest katalog zadań i obowiązków, czy inaczej kompetencji komisji etycznej: "w szczególności opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących zwierząt doświadczalnych i ich wykorzystania". Natomiast projekty aktów prawnych właściwy jest formułować minister albo rząd in gremio. Więc zapisalibyśmy, że minister ma obowiązek zasięgania opinii, a w drugim miejscu, że Krajowa Komisja Etyczna ma obowiązek opiniowania projektów. Jest to masło maślane. Chodzi w tym momencie tylko o poprawność legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To nie do końca jest tak, bo na przykład projekt tej ustawy nie został przesłany do Krajowej Komisji Etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, mówimy o przyszłych aktach prawnych, które będą powstawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">A my opieramy się na obecnych doświadczeniach komisji, kiedy się ją pomija, mimo iż ma najwięcej w tych sprawach do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">To niech komisja etyczna zastąpi Sejm i Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęcie poprawki 40 spowoduje, że wszystkie organy administracji państwowej, które będą tworzyć prawo w zakresie doświadczeń na zwierzętach, będą miały obowiązek zwrócenia się do komisji etycznej po opinię. Tak samo jak w ustawie o związkach zawodowych zapisano, że związki opiniują akty prawne związane z prawem pracowników i pracodawców. Wtedy już nie trzeba przy każdym rozporządzeniu i akcie innej rangi zapisywać, że ma być zasięgana opinia. Więc albo Komisja poprze stanowisko, że Krajowa Komisja Etyczna opiniuje wszystkie akty prawne, albo je odrzuci i wtedy w tym wyjątkowym przypadku, o którym mowa w art. 16, opiniować będzie rozporządzenie. To są alternatywne rozwiązania, których nie można łączyć ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Popieram stanowisko pana przewodniczącego i zgłaszam formalny wniosek, aby przyjąć poprawkę 40 i odrzucić poprawkę 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja nie popieram poprawki 40, tylko proponuję rozpatrzenie jej przed poprawką 27. Skoro nie ma sprzeciwu, aby najpierw rozpatrzyć poprawkę 40 jako dalej idącą, proszę o uzasadnienie poprawki 40. Nie ma uzasadnienia, więc proszę rząd o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiAnnaMikulska">Przypominam, że regulamin pracy Rady Ministrów bardzo szczegółowo określa sposób tworzenia aktów prawnych, uzgadniania, zakres opiniowania - z kim i w jakim trybie. I to jest wystarczające. Nie należy robić wyjątków w stosunku do jednej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rząd jest przeciwny przyjęciu poprawki 40. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 40? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 40. Wracamy do poprawki 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Panie przewodniczący, ale 9 i 7 nie daje kworum. Wiem, że ostatnie głosowanie jest ważne, ale proszę o policzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę członków Komisji o podniesienie rąk. Na sali jest 19 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Czyli nie wszyscy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie ma takiego obowiązku. Wracamy do poprawki 27. Uzasadnienia już wysłuchaliśmy. Zwracałem się do pana ministra o przydzielenie tej kompetencji Krajowej Komisji Etycznej i prośbę swą podtrzymuję. Pan minister nie protestuje, nie protestuje również Biuro Legislacyjne KS, zatem tym razem głosowanie będzie miało charakter głosowania pozytywnego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 27? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 27. Poprawka została zaopiniowana pozytywnie, a zatem powinno to oznaczać, że poprawka 28, która dotyczy tej samej kwestii, powinna zostać zaopiniowana negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">W związku z tym wycofuję poprawkę 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję. Poprawka 29, która dotyczy tej samej kwestii, wyrażona została w innej formie gramatycznej. Nie ma osób uprawnionych do jej wycofania, a zatem wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki 27 poprawka 29 zostaje zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do poprawki 30, dotyczącej dodania po art. 18 nowego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proponujemy, aby po art. 18 dodać nowy artykuł w brzmieniu: "Kierownik jednostki doświadczalnej, o której mowa w art. 16 ust. 1, wyznacza w porozumieniu z lokalną komisją etyczną osobę odpowiedzialną za opiekę nad zwierzętami, zapewnienie warunków bytowania określonych w ustawie i przepisach wydanych na jej podstawie". Chodzi nam o to, aby osoba, która ma być wyznaczona do opieki nad zwierzętami, była konsultowana z lokalną komisją etyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Stanowisko rządu jest negatywne. Jak rozumiem, miałaby to być inna osoba niż osoba wyznaczona do nadzoru przez kierownika jednostki doświadczalnej. Uważam, że to jest przeregulowanie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To nie ma być inna osoba, tylko wyznaczenie jej ma się odbyć w porozumieniu z lokalną komisją etyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Tym bardziej negatywne jest stanowisko rządu. Ktoś za coś odpowiada. Kierownik odpowiada za doświadczenie i osobę, którą wyznacza. Wyrażenie "w porozumieniu" zmienia charakter komisji lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Analogia jest w poprawce 25, którą zaopiniowaliśmy negatywnie. Również dotyczyła osoby, którą należało w porozumieniu z komisją etyczną powoływać do pełnienia określonych czynności. Skoro lokalna komisja etyczna nie odpowiada za tę osobę, również nie może uczestniczyć w decyzji o jej wyznaczeniu. Oczywiście nikt nie zabrania porozumiewać się z komisją etyczną, ale nie możemy zapisać w ustawie, że to ma być w porozumieniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 30? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 30. Poprawka 31 dotyczy art. 20 ust. 4. Czy wnioskodawcy uzasadnią poprawkę? Nie ma takiej osoby. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Stanowisko rządu jest negatywne. Zakres obowiązującego sprawozdania przyjęto zgodnie z przepisami dyrektywy. Takie sprawozdanie jednostka doświadczalna obowiązana jest złożyć ministrowi do spraw nauki corocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chodzi o to, że ma złożyć sprawozdanie o wszystkich badaniach, a nie tylko o podstawowych i tych przeprowadzanych w celach dydaktycznych, czyli ta poprawka zmierza do ograniczenia zakresu składanych sprawozdań. A chyba nie o to nam chodzi. Nam chodzi o uszczelnienie wszystkich procedur. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 31. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 31. Przechodzimy do poprawki 32, dotyczącej art. 21 ust. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Proponujemy, aby w art. 21 ust. 2 pkt 5, w którym zapisano, że projekt doświadczenia ma zawierać uzasadnienie, zapisać, że ma zawierać szczegółowy opis sposobu przeprowadzenia doświadczenia. Ponieważ lokalna komisja etyczna musi wydać zgodę, to musi dokładnie wiedzieć, jak będzie przeprowadzane doświadczenie. Jeżeli takiego szczegółowego opisu nie ma, to na jakiej podstawie komisja etyczna ma wydać tę zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czytam w projekcie ustawy w art. 21 ust. 1 pkt 1, że projekt doświadczenia zawiera cel i ogólny opis doświadczenia wraz z opisem stosowanych procedur, a pkt 5 w ust. 2 brzmi: "szczegółowy opis sposobu przeprowadzania doświadczenia, w przypadku doświadczenia narażającego zwierzęta doświadczalne na szczególnie długotrwały i silny ból, strach i cierpienie". Jak rozumiem, chodzi o skreślenie drugiej części tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Posłanka Joanna Senyszyn chyba pomyliła miejsce. Zapewne chodzi o ust. 2 i o to, żeby długi punkt zastąpić krótkim sformułowaniem, tak aby uzasadnienie konieczne było dla wszystkich doświadczeń. Chodzi o to, aby w art. 21 ust. 2 pkt 5 nadać brzmienie: "szczegółowy opis sposobu przeprowadzenia doświadczenia", czyli żeby dotyczyło to wszystkich doświadczeń, a nie tylko takich, które narażają zwierzęta na długotrwały i silny ból, strach i cierpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytam, w jakim sensie uszczegółowienie, a w tym przypadku - powiedziałbym - podniesienie standardu byłoby sprzeczne z dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Nie widzimy w tym przypadku sprzeczności z dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy wobec takiej informacji i braku zastrzeżeń ze strony Biura Legislacyjnego KS, jeśli chodzi o formę legislacyjną i miejsce usytuowania w ustawie, pan minister nie chciałby zmienić swego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Jeszcze nie zająłem stanowiska w sprawie poprawki 32. Tym razem jest ono pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 32. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 32. Poprawka 33 dotyczy art. 21 ust. 2 pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Poprawka 33 i 34 są niejako ze sobą związane. W związku z tym, gdyby była zgoda na przyjęcie poprawki 34, to wycofamy poprawkę 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Jest zgoda na poprawkę 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 34. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 34. Czy posłanka Joanna Senyszyn w imieniu wnioskodawców wycofuje poprawkę 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak, wycofuję poprawkę 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 33 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 35, dotyczącej art. 23 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Wnioskodawcom chodzi o włączenie komisji etycznych do nadzoru traktowania zwierząt w jednostkach doświadczalnych. Poprawka zmierza do tego, aby je do tego nadzoru uprawnić, wychodząc z założenia, że jeśli odmówimy komisjom etycznym prawa do jakiejkolwiek kontroli i nadzoru, to wszelkie zapisy o tych komisjach zostaną na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Krajowa Komisja Etyczna powołana jest przede wszystkim do opiniowania projektów doświadczeń, ustalania standardów i powoływania lokalnych komisji etycznych i jak przed chwilą przyjęliśmy - do opiniowania aktów prawnych. Natomiast tutaj mówimy o kontroli i współpracy z Inspekcją Weterynaryjną. Jest to pomylenie instytucji inspekcyjnej z instytucją opiniującą projekty doświadczeń. Rząd jest przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselBogdanDerwich">Rozumiem pewne uproszczenia w podziale kompetencji, natomiast rodzi się we mnie pewna wątpliwość: po co w takim razie ta komisja etyczna została utworzona? Jak rozumiem, ma ona stanowić rodzaj nadzoru obywatelskiego lub publicznego nad pewnymi procedurami, przy których mogą powstać wątpliwości natury etycznej. Wydaje mi się, że obok powiatowego lekarza weterynarii komisja etyczna mogłaby stanowić element możliwości wglądania w to, co się wykonuje, i nie byłoby to takie złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Proszę wziąć pod uwagę, że wykonywanie czynności kontrolnych niesie ze sobą określone konsekwencje. Jeżeli ktoś kontroluje, to musi mieć upoważnienie do tego, musi mieć sankcje, musi spełniać wiele innych warunków, aby sprawować funkcje kontrolne. Dlatego na samym początku przesądziliśmy charakter komisji etycznej. Przecież mogliśmy ją nazwać Inspekcją do spraw Doświadczeń na Zwierzętach i przyznać jej wszystkie funkcje kontrolne. Wtedy funkcjonowałaby jako organ administracji państwowej. Krajowa Komisja Etyczna nie jest organem administracji państwowej. Jest to instytucja powołana do kształtowania standardów dotyczących doświadczeń na zwierzętach i opiniowania projektów aktów prawnych. Nie zapominajmy, że to nie jest instytucja działająca w sposób stały, ciągły. Nie ma określonych godzin funkcjonowania. Te wszystkie poprawki, w których chodzi o opiniowanie, są przez nas popierane, natomiast wszystkim poprawkom, w których chodzi o współuczestniczenie w kontroli, jesteśmy przeciwni. Konsekwencje sformułowania "we współpracy" są dość szerokie. Co to znaczy "współpraca"? Jaki zakres miałaby ta współpraca? Na czym miałaby polegać współpraca w kontroli? Jest to wkraczanie w działalność kontrolno-inspekcyjną, więc stwierdzenia muszą być bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Do tego, co powiedział poseł Bogdan Derwich, dodam, że eliminując współpracę Inspekcji Weterynaryjnej z komisjami etycznymi, pozbawiamy lekarzy weterynarii - bez uchybiania lekarzom weterynarii, bo nie jest to moim celem - możliwości wykorzystania funkcji doradczej komisji etycznych. Takie rozwiązania funkcjonowały w ustawie o ochronie zwierząt, np. art. 34a ust. 4, w myśl którego Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi. Teraz ta współpraca została wyeliminowana z ustawy całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Przyznaję, że Inspekcja Weterynaryjna wielce by się ucieszyła, gdyby w kraju powstała kolejna inspekcja i Inspekcja Weterynaryjna nie musiałaby się zajmować się nadzorem i kontrolą doświadczeń na zwierzętach. Inspekcja wcale tego nie chce. Jednak postanowiliśmy, że nie będziemy w Polsce tworzyć nowej inspekcji, bo rodzi to określone konsekwencje. Przypisanie komisji etycznej funkcji kontrolnych musiałoby oznaczać zupełnie inne jej ustawienie i wymagałoby rozbudowania w ustawie kilku innych przepisów, aby mogła tę kontrolę sprawować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ja ad vocem. Panie ministrze, zgadzam się, że Inspekcja Weterynaryjna byłaby zadowolona, szczególnie że nakłada się na nią nowe zadania, nie gwarantując dodatkowych środków na te cele. I to jest rzecz oczywista, ale jest również jednym z argumentów przemawiającym za naszymi tezami. Jeszcze raz powrócę do tego, że w obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt taka współpraca funkcjonuje. Kolejny artykuł, mówiący tym razem o funkcjach kontrolnych, to art. 28 ust. 9: "Procedura doświadczeń lub testów przeprowadzanych na zwierzętach musi być zgodna z opinią lokalnej komisji etycznej i podlega kontroli", art. 28 ust. 8a: "Kierownik jednostki organizacyjnej wyznacza w porozumieniu z lokalną komisją etyczną osobę odpowiedzialną za opiekę nad zwierzętami". To wszystko funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBogdanDerwich">Ja nadal mam pewien niedosyt argumentowania, ponieważ od czasu do czasu ujawniane są afery dotyczące traktowania zwierząt. Chodzi mi tylko o to, że lekarza powiatowego nikt z odpowiedzialności nie zwalnia, bo jest urzędnikiem państwowym. Jednak gdyby koło niego mógł się pojawić społeczny działacz, który hobbistycznie traktuje swój udział w komisji etycznej, to byłby to element dodatkowego zabezpieczenia, że nie tylko urzędnicy się temu przyglądają, ale i społecznicy, być może bardziej przewrażliwieni, ale w tym przypadku uważam to za dobrą cechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Muszę się przyznać, że ta argumentacja mnie przekonuje. Dlatego zadaję pytanie, czy przepis art. 34a ust. 4 ustawy o ochronie zwierząt, w którym zapisane jest: "Przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt w zakresie utrzymywania zwierząt wykorzystywanych do doświadczeń i testów oraz przeprowadzania tych doświadczeń lub testów, Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi", przeszkadzał w funkcjonowaniu Inspekcji Weterynaryjnej? Czy ten przepis utrudniał wykonywanie nadzoru przez inspekcję? Czy ten przepis pozostawiony będzie szkodliwy, a może chęć usunięcia tej możliwości współpracy wynika z jakichś smutnych doświadczeń z komisjami etycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Sam pan zacytował, że to jest współpraca w zakresie nadzoru. Nie ma mowy o kontroli. W poprawce jest wprost powiedziane "kontrolę spełniania warunków". Odniosę się jeszcze do tego, o czym mówił poseł Bogdan Derwich. To nie jest tak, że przyjdzie sobie osoba społecznie działająca i będzie się przyglądać. Zapisano bowiem, że kontrolę spełniania warunków przeprowadza powiatowy lekarz we współpracy z właściwą lokalną komisją etyczną. Bez określenia, co znaczy "współpraca", trudno będzie ustalić zakres odpowiedzialności za kontrolę. Powiatowy lekarz będzie odpowiadał za niewyegzekwowanie przepisów, a jaką odpowiedzialność ponosić będzie lokalna komisja etyczna? Praktycznie żadnej. W związku z tym przyznawanie komisji etycznej funkcji kontrolnych jest zupełnie zbędne. Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJerzyMichalski">Podkreślam, że te sprawy zostały uregulowane. Stworzone są warunki do transportu zwierząt i przypadkowi, społeczni działacze nie znajdują się przy tym. Posłowi Bogdanowi Derwichowi mogę odpowiedzieć, że w tej chwili takie sytuacje nie mają już miejsca. I nikt społecznie nie zajmuje się tą sprawą, chociaż to jest inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie do posłanki Joanny Senyszyn. Następna zgłoszona poprawka dotyczy tego samego problemu, z tą różnicą, że w poprawce 36 nie został wymieniony art. 18. Pytam więc: czy to jest pomyłka, czy celowe działanie? Jeżeli to jest celowe działanie, to poprawki należy głosować oddzielnie. Natomiast jeżeli jest to pomyłka, to jest to jedna poprawka i nie ma sensu ich rozdzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Żeby odpowiedzieć, muszę przejrzeć dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki 35 i 36 różnią się tylko tym, że w poprawce 35 stwierdza się, iż "Kontrolę spełniania warunków i wymagań, o których mowa w art. 10 ust. 1-3, art. 18 oraz w przepisach wydanych na podstawie art. 10 ust. 5 (...)", natomiast w poprawce 36 stwierdza się: "Kontrolę spełniania warunków i wymagań, o których mowa w art. 10 ust. 1-3 oraz w przepisach wydanych na podstawie art. 10 ust. 5 (...)". Posłanka Joanna Senyszyn z grupą posłów pominęła art. 18. Teraz proszę o wyjaśnienie, czy to jest pominiecie celowe, czy przypadkowe. Jeżeli okaże się celowe, to są to dwie odrębne poprawki, jeżeli przypadkowe, to będzie to jedna tożsama poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To jest celowe pominięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze, więc są to dwie odrębne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Wracam do kwestii odpowiedzialności za kontrolę. Zawsze odpowiedzialny jest organ, który kontrolę prowadzi. Ja byłam kontrolerem NIK. Najwyższa Izba Kontroli, jak to jest zapisane w ustawie, niejednokrotnie prowadzi kontrolę we współpracy z różnymi instytucjami i osobami, co nie zmienia sytuacji, że za te kontrole zawsze odpowiedzialna jest Najwyższa Izba Kontroli. To nie jest tak, że tego rodzaju zapis rozmywa odpowiedzialność. Ja prowadziłam kontrole, współpracując nawet z osobami fizycznymi prowadzącymi działalność gospodarczą, jeśli taka była potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Rząd wnosi o odrzucenie poprawki 35. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 35? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 35. W tej sytuacji powinniśmy negatywnie zaopiniować poprawkę 36. Czy one się wykluczają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. Przyjęcie poprawki 35 powoduje bezprzedmiotowość poprawki 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli zobowiązani jesteśmy poprawkę 36 zaopiniować negatywnie wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Wycofuję poprawkę 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 36 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 37, dotyczącej art. 23 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku znowu mam pytanie do posłanki Joanny Senyszyn. Pani zgłosiła poprawkę, którą musieliśmy wymienić w zestawieniu jako poprawka 38, ponieważ różni się ona od poprawki 37 pierwszym stwierdzeniem. W poprawce 37 napisano: "Kopię protokołu kontroli (...) zawierającego", czyli jest jeden protokół. Natomiast w poprawce 38 brzmi to: "Kopie protokołów kontroli (...) zawierającego", czyli jakoby tych protokołów miałoby być wiele, choć później jest "zawierającego". Pytam więc, czy chodzi pani o to, że protokołów ma być wiele i należy poprawić na "zawierające"? Nie, to jest pomyłka. Czyli poprawka 38 jest tożsama z poprawką 37. W tej sytuacji proszę panią o wycofanie poprawki 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dobrze, wycofuję poprawkę 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 38 została wycofana, ponieważ jest tożsama z poprawką 37, tak? Dobrze. Proszę o uzasadnienie poprawki 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ten sam problem: włączenie do procedury właściwej lokalnej komisji etycznej, aby urealnić jej nadzór nad realizacją opiniowanych przez nią doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd jest przeciwko poprawce 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dlaczego rząd jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ponieważ rząd nie uznaje komisji etycznej jako instytucji kontrolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 37? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 37. Poprawka 38 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 39, dotyczącej art. 26 ust. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Istotą poprawki 39 jest dodanie słów "i przekazywanie lokalnym komisjom etycznym". W propozycji rządowej jest "ustalanie etycznych standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach oraz stopnia inwazyjności tych doświadczeń". Naszym zdaniem należałoby przekazywać te standardy lokalnym komisjom etycznym, ponieważ fizycznie i faktycznie to one wydają zezwolenia, a nie Krajowa Komisja Etyczna. Kiedy standardy zostaną ustalone, muszą być przekazane lokalnym komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę o stanowisko rządu, ale odnoszę wrażenie, że pkt 4 w ust. 2 tę kwestię rozstrzyga. "Do zadań Krajowej Komisji Etycznej należy przedstawianie lokalnym komisjom etycznym, właściwym organom, organizacjom lub jednostkom organizacyjny opinii i wniosków w sprawach etycznych standardów przeprowadzania doświadczeń na zwierzętach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Pkt. 4 nie mówi nic o stopniu inwazyjności tych doświadczeń. Natomiast konieczne jest przekazanie lokalnym komisjom etycznym ustaleń dotyczących stopnia inwazyjności, bo to jest dla prowadzenia doświadczeń sprawa kluczowa. I dlatego jest to takie istotne. Z kolei w pkt 4 nie można dopisać "standardów i stopnia inwazyjności", dlatego, że ma to znaczenie wyłącznie dla lokalnych komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zwracam się do rządu z pytaniem, czy Krajowa Komisja Etyczna ustala te standardy w celu ich przekazywania lokalnym komisjom do stosowania, czy też sobie a muzom? Jeśli w celu przekazania lokalnym komisjom, to czy istnieje przeciwwskazanie, aby zapisać wyrazy "i przekazywania lokalnym komisjom etycznym"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">W pkt 4 zapisano "przedstawianie lokalnym komisjom". Więc dyskutowanie o tym, czy to ma być "przekazywanie", czy "przedstawianie lokalnym komisjom", jest rozdzielaniem włosa na czworo. Jestem przekonany o tym, że zapis ust. 2 pkt 4 jest wystarczający i nie trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Pan minister nie był uprzejmy słuchać, że w pkt 4 nie ma mowy o stopniu inwazyjności doświadczeń, co jest kluczową sprawą dla działania komisji etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Jeżeli w pkt 4 jest napisane "opinii i wniosków", to nie wymieniamy literalnie, jakich opinii i wniosków dotyczy. Jestem przekonany, że ustalenia w zakresie inwazyjności doświadczeń Krajowa Komisja Etyczna również będzie przekazywać lokalnym komisjom etycznym. Pod pojęciem "opinie i wnioski" rozumiemy całość informacji dotyczącej doświadczenia, nie tylko o stopniu inwazyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To niezupełnie jest tak. Krajowa Komisja Etyczna w ogóle nie daje lokalnym komisjom żadnych wytycznych dotyczących konkretnych doświadczeń. Natomiast ustala standardy i stopnie inwazyjności poszczególnych rodzajów doświadczeń. Nie wiem, jak mam przekonać pana ministra. Ta propozycja wynika z czteroletnich doświadczeń działania Krajowej Komisji Etycznej i komisji lokalnych. Jesteśmy głęboko przekonani, że właśnie takie zapisy są niezbędne i to jest poprawka, która była zgłaszana przez Krajową Komisję Etyczną. Szkoda, że w tej chwili nie ma przewodniczącego komisji, który do tej pory również nie popierał poprawek zgłaszanych przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zwracam uwagę, że zapisy ust. 2 pkt 1 i pkt 4 zostały wprowadzone właśnie na wniosek Komisji Ochrony Środowiska przy poparciu Krajowej Komisji Etycznej. Zatem nie jest prawdą, że wnioski komisji etycznej nie były brane pod uwagę. Rozumiem, że teraz pani posłanka wnosi o dodanie jeszcze jednego wyrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jednego wyrazu, ponieważ Krajowa Komisja Etyczna, jak każde inne ciało, może popełnić błąd i umknęło jej to jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Sprawa dotyczy relacji pomiędzy jednym i drugim szczeblem komisji etycznych. Już od kilku kadencji jestem w parlamencie i umiem czytać ustawy. Kiedy czytam art. 26, to wiem, o co chodzi. Jeżeli dla kogoś to nie jest jasne, to może dopisać sobie, co chce. Rząd nie ma tu żadnego interesu. Moja opinia wynika z dbałości o przejrzystość prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zwracam się do Biura Legislacyjnego KS: czy istnieją przeszkody natury legislacyjnej, aby w pkt 1 dodać wyrazy "i przekazywanie lokalnym komisjom etycznym", i czy to nie będzie powielanie pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli rzeczywiście ten przepis należy rozumieć w ten sposób, że jeżeli ktoś coś ustali, to nie może jednostkom podrzędnym przekazać, i jest konieczny, to trzeba zapisać, że nie można przekazać. Dla mnie jest jasne, że jeżeli ktoś ustala jakieś reguły do stosowania przy doświadczeniach na zwierzętach, to przekazuje je wszystkim lokalnym komisjom do wiadomości. Ale jeżeli to nie wynika z tego przepisu, a jest konieczne, to trzeba to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy to nie wynika z pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, jest różnica co do stopnia inwazyjności, bo to są wyodrębnione dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Dla mnie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Wiemy o co chodzi, a dyskusję możemy prowadzić jeszcze długo. Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Wniosek pana ministra był o odrzucenie poprawki 39. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 39? Stwierdzam, że Komisja 1 głosem, przy 16 przeciwnych i 1 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 39. Poprawka 40 została rozpatrzona. Przechodzimy do poprawki 41, dotyczącej dodania w art. 26 w ust. 2 nowego punktu. Nie ma nikogo z wnioskodawców, wobec tego proszę rząd o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Opinia rządu jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jest sprzeciw wobec negatywnego zaopiniowania poprawki 41? Jest sprzeciw, a więc głosujemy. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 41? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 41. Poprawka 42 dotyczy art. 27 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Ponieważ poprawki 42 i 43 dotyczą tego samego problemu, a różnią się tylko brzmieniem, to jestem gotowa wycofać poprawkę 42, jeżeli pozytywną opinię uzyska poprawka 43. Czy rząd opowie się za poprawką 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zaraz oddam głos panu ministrowi. Najpierw wysłuchajmy przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam nadzieję, że wnioskodawcom poprawki 42 chodziło o to, aby nowe brzmienie nadać tylko ust. 1, a nie - jak zostało to złożone we wniosku - całemu art. 27. Należy więc w poprawce 42 zapisać: "art. 27 ust. 1 nadać brzmienie". W poprawce 43 należy z kolei dopisać, o czym już rozmawiałem z posłanka Elżbietą Kruk, wyraz "członków", bo to członków Krajowej Komisji Etycznej ma być 15. Zapis powinien brzmieć: "W skład Krajowej Komisji Etycznej wchodzi 12 członków - przedstawicieli (...) oraz 3 członków-przedstawicieli (...)", aby nie było wątpliwości, że nie chodzi o 12 przedstawicieli nauk biologicznych, 12 przedstawicieli nauk medycznych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Wnoszę autopoprawkę polegającą na dopisaniu wyrazu "członków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A czy wnioskodawcy zgadzają się, aby zamiast "organizacji społecznych" zapisać "organizacji pozarządowych"? - bo to jest teraz powszechnie używana terminologia. Tak, dobrze. Czytam poprawkę 43 po autopoprawkach: "art. 27 ust. 1 nadać brzmienie: W skład Krajowej Komisji Etycznej wchodzi 12 członków - przedstawicieli nauk biologicznych, medycznych, weterynaryjnych, humanistycznych oraz 3 członków - przedstawicieli organizacji pozarządowych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Poprawka nie jest zgodna ze stanowiskiem rządu, ale rząd nie będzie rozpaczał z powodu jej pozytywnego zaopiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawki 43? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Wycofuję poprawkę 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Poprawka 42 została wycofana. Przechodzimy do poprawki 44, dotyczącej art. 28 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W art. 28 naszą intencją jest, aby w ust. 1 do dotychczasowego zapisu: "Lokalne komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach, zwane dalej "lokalnymi komisjami etycznymi", wydają opinie o projektach doświadczeń, o których mowa w art. 21" dodać sformułowanie: "i współpracują z osobami, o których mowa w art. 10 ust. 4 i art. 16 ust. 4, oraz powiatowymi lekarzami weterynarii w nadzorze przestrzegania przepisów ustawy". Ta sprawa była już dyskutowana, ale w tym miejscu następuje niejako odwrócenie tego obowiązku. Stanowisko rządu było negatywne w stosunku do propozycji, aby powiatowy lekarz weterynarii czy nadzór weterynaryjny mieli współpracować z lokalną komisją etyczną. Teraz proponujemy, żeby to lokalne komisje etyczne współpracowały w nadzorze przestrzegania przepisów ustawy, czyli nie ma już problemu, o którym mówiła strona rządowa, że na powiatowych lekarzy weterynaryjnych nakłada jakieś obowiązki, przeciwnie, teraz obowiązki są po stronie komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I to dopiero, według mnie, jest nieprawidłowe. Poprzednio kontrolę inicjował lekarz weterynarii i zwracał się do lokalnej komisji etycznej o współpracę. Z tego zapisu zaś wynika, że lokalna komisja etyczna miałaby prawo inicjatywy w kwestii kontroli i nadzoru nad stosowaniem tej ustawy i to dopiero jest problem, o którym powinniśmy podyskutować. Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego KS, czy lokalna komisja etyczna, nie mając statusu organu uprawnionego do wszczynania, przeprowadzania i egzekwowania czegoś, co zostanie ustalone jako wyniki kontroli, może być tak usytuowana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o ochronie zwierząt mieliśmy przepisy mówiące o tym, że organizacje społeczne, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną w sprawowaniu nadzoru. Rozumując tak, skoro takie przepisy były, to nie ma przeszkód, aby lokalna komisja etyczna wyraziła chęć współpracy czy miała taki obowiązek, ponieważ to nie znaczy, że obowiązek ten działa w drugą stronę. Taki zapis nie rodzi dla Inspekcji Weterynaryjnej obowiązku podjęcia tej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy na mocy art. 23 ust. 4, jeśli poprawka 35 zostanie przyjęta, taki obowiązek się pojawi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli poprawka 35 zostanie przyjęta, to rzeczywiście, taki obowiązek będzie występował z dwóch stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli zawsze obie strony będą musiały wystąpić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wartość tych przepisów jest taka, jak przedstawił to pan minister. W ustawie o ochronie zwierząt jest wpisana współpraca, ale bez określenia jej form nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak będzie wyglądać, a będzie wyglądać tak jak w tej chwili, czyli nijak. W ustawie o ochronie zwierząt jest art. 34a, który mówi, że przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z Krajową Komisją i lokalnymi komisjami etycznymi. Te przepisy są, ale nie mają żadnej wartości, jeżeli chodzi o przełożenie na rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Mają wartość, bo dają dobre samopoczucie komisjom etycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">I tylko tyle. Przy uchwalaniu ustawy o ochronie zwierząt zwracaliśmy uwagę na to, że zasady współpracy pomiędzy organami administracji należy określić, czyli powiedzieć, w jakim zakresie ma być ta współpraca i czego ma dotyczyć. A jeśli współpraca dotyczyć ma podmiotu innego niż podmiot administracji rządowej, to należy dokładnie sprecyzować zadania jednego i drugiego podmiotu oraz określić, na czym ta współpraca ma polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Stanowisko rządu do poprawki 44 jest takie samo jak do poprawki 35, czyli negatywne. Nie są określone zasady współpracy, a bez tego to będzie pusty zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A czy zasady współpracy nie mogą być określone jakąś delegacją ustawową, gdyby np. Senat wniósł taką poprawkę? Skoro kompetencje lokalnych komisji etycznych są określone w ustawie, czy zasady współpracy nie powinny być regulowane materią rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka sytuacja mogłaby zaistnieć, gdyby nie dotyczyła kontroli. W przypadku kontroli trzeba zapisać, jakie prawa ma lokalna komisja etyczna w czasie kontroli, co może, czego nie może, i to musi być zapisane w ustawie, tego nie można zawrzeć w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W związku z tym czy ta poprawka jest kompletna i prawidłowa pod względem legislacyjnym, skoro nie opisuje konsekwencji w postaci zakresu współpracy, zakresu kontroli, uprawnień i obowiązków wynikających z prawa wykonywania kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja mogę powtórzyć to, co powiedział pan minister. Przepisy są, ale nie niosą żadnej wartości przełożenia na rzeczywistość. Pozostaną przepisami ustawy i nie będą wykonywane, bo nie ma sposobu, aby je wykonać. My zwracamy na to uwagę, a racjonalny ustawodawca zrobi to, co uważa za stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli one są raczej dla samouspokojenia, a nie dla praktyki funkcjonowania. Jeśli mamy się oszukiwać, poprzyjmy tę poprawkę. Jeśli nie, powinniśmy tę poprawkę odrzucić. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 44? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 44. Przechodzimy do poprawki 45, dotyczącej art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W art. 30 mowa jest o tym, że w przypadku wydania negatywnej opinii o projekcie doświadczenia lokalna komisja etyczna przekazuje Krajowej Komisji Etycznej projekt doświadczenia wraz z tą opinią. Przypominam, że w przedłożeniu rządowym był zapis, iż każda decyzja jest przekazywana do Krajowej Komisji Etycznej. Na wniosek Krajowej Komisji Etycznej zostało wprowadzone ograniczenie tylko do opinii negatywnej. Komisja nie ma archiwum, aby przechowywać te dokumenty. Teraz jednak prosimy o dodanie zapisu, że również "W przypadku wydania pozytywnej opinii o projekcie doświadczenia lokalna komisja etyczna na wniosek co najmniej 2 jej członków przekazuje, w terminie 14 dni, Krajowej Komisji Etycznej projekt doświadczenia wraz z tą opinią". To, o czym rozstrzygają lokalne komisje etyczne, jest kluczowe dla dobrostanu zwierząt. Chodzi nam o to, że nawet jeżeli zgoda zostanie wydana, ale co najmniej 2 członków komisji uzna, że nastąpiło jakieś naruszenie przepisów ustawy lub wytycznych Krajowej Komisji Etycznej, to wówczas powinna istnieć możliwość, aby lokalna komisja przekazała krajowej ten pozytywnie zaopiniowany wniosek. W przeciwnym razie krajowa komisja będzie miała całkowitą kontrolę nad negatywnymi opiniami, natomiast nie będzie miała żadnego wglądu w wydane pozytywne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zastanawiam się, czy ta poprawka nie kłóci się z wnioskiem posłanki Joanny Senyszyn w sprawie wykreślenia z projektu rządowego obowiązku przekazywania Krajowej Komisji Etycznej wszystkich decyzji, pozytywnych i negatywnych. Dlaczego? - pytam. Jeśli 2 członków mających zdanie odrębne zdecyduje o obowiązku przekazania decyzji do Krajowej Komisji Etycznej, to wszystko wskazuje na to, że wszelkie decyzje będą przekazywane do niej, bo po to są tam przedstawiciele organizacji pozarządowych, aby blokować doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Przepraszam najmocniej, ale jest to wniosek absolutnie nieuprawniony. W Krajowej Komisji Etycznej przedstawiciele organizacji pozarządowych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, popierali bardzo wiele różnych wniosków i doprowadzili do tego, że standardy etyczne zostały podwyższone. Jeżeli jednak istnieje taka obawa, to można podwyższyć ich liczbę do 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie do posłanki Joanny Senyszyn. Czy zamiarem wnioskodawców jest to, aby w wyniku tej poprawki i pozytywnej opinii wydanej przez lokalną komisję etyczną Krajowa Komisja Etyczna ponownie zajmowała się tym projektem doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Nie. Intencją jest to, aby Krajowa Komisja Etyczna miała wgląd w to, jak wiele dana lokalna komisja etyczna wydaje pozytywnych opinii, co do których są poważne zastrzeżenia. Ma to być materiał do wyciągnięcia wniosków w przyszłości, np. przy powoływaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To pytanie zadałem nieprzypadkiem, ponieważ w art. 30 w ust. 1 mamy powiedziane, co się dzieje w przypadku wydania negatywnej opinii. Teraz pani proponuje dodanie ust. 1a w przypadku, gdy opinia jest pozytywna, a 2 członków komisji ma odmienne zdanie. A w ust. 2 zapisaliśmy: "Krajowa Komisja Etyczna na podstawie materiałów uzyskanych z lokalnej komisji etycznej - nie wprowadzamy rozróżnienia, których materiałów to dotyczy - wydaje opinię o projekcie doświadczenia". Jeżeli w ramach konsekwencji legislacyjnej nie zostanie dodane w art. 30 ust. 2 stwierdzenie "w przypadku, o którym mowa w ust. 1", to procedura będzie taka, że wszystkie przesłane opinie będą musiały być opiniowane przez Krajową Komisję Etyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Sama w tej chwili zauważam tę pewną nieścisłość, niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na co innego. Krajowa Komisja Etyczna w praktyce wydaje opinię o projekcie doświadczenia tylko wtedy, gdy jest odwołanie. Czyli tak naprawdę ust. 2 też nie do końca jest prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale ust. 2 nakazuje Krajowej Komisji Etycznej zaopiniowanie wszystkich otrzymanych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak, rozumiem ten przepis. W tej sytuacji ust. 2 w art. 30 powinien, na co zapewne jest już za późno, brzmieć: "Odwołania Krajowa Komisja Etyczna rozpatruje na podstawie materiałów uzyskanych z lokalnych komisji etycznych i na tej podstawie wydaje opinie". Komisja krajowa jest organem odwoławczym, w związku z tym, jeśli nie ma odwołania, to dlaczego miałaby rozpatrywać sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli intencją wnioskodawców nie było powtórne rozpatrywanie wniosku, bo w ustawie nie ma pojęcia odwołania, jest tylko wydawanie opinii, o których mowa w art. 30 ust. 2, proponujemy, aby dodać uwagę następującej treści: "Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dodanie w ust. 2 wyrazów "w przypadku, o którym mowa w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy pani tak modyfikuje poprawkę 45 w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Generalnie oceniam, że jest to niepotrzebna poprawka, ale niedokładnie śledziłem dyskusję i nie wiem, w którym miejscu następuje powołanie się na przypadek z ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chodzi o to, żeby Krajowa Komisja Etyczna nie była zobowiązana do rozpatrywana wszystkich negatywnych opinii oraz tych pozytywnych z zastrzeżeniem. Po prostu komisja krajowa otrzymywałaby dokumenty i nic ponadto w sensie prawnym, gdyby dodany został przepis w ust. 2. Byłyby one archiwizowane i w przyszłości komisja, powołując lokalne komisje, brałaby pod uwagę sprawność i sposób wydawania tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Uważam, a mówię to z intencją, żeby zaoszczędzić Krajowej Komisji Etycznej marnowania czasu, że poprawka może doprowadzić do zbyt dużego obciążenia komisji. Według mnie podstawową rolę opiniodawczą mają lokalne komisje, dlatego uważam, że nie powinno się akceptować tego zapisu nawet z tą modyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Ale dlaczego, skoro to dotyczy wewnętrznych spraw komisji, a jej członkowie widzą taką potrzebę, która wynika z ich doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Ponieważ Krajowa Komisja Etyczna może się przepracować w pewnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">I tego chce najwyraźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Właśnie widzę, że chce, a ja dbam o to, aby nie musiała się przepracowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W tak zmodyfikowanym wniosku, jak to zrobił pod wpływem sugestii legislatorów pan przewodniczący, o przepracowaniu nie może być mowy. Jestem niezmiernie wdzięczna panu ministrowi za troskę, chociaż zapewne nie będzie mnie już w przyszłym składzie komisji. Ale uważam, że uwaga jest chybiona, ponieważ właśnie zmierzamy do tego, aby komisja nie musiała rozpatrywać tych pozytywnych opinii. One mają tylko służyć takiej swoistej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">To po co je wysyłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To ja zapytam: po co rząd zaproponował, aby wszystkie zgody były wysyłane do Krajowej Komisji Etycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Rząd popiera obecny zapis, aby wysyłać tylko negatywne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję kompromis, polegający na tym, że zapiszemy - w przypadku zdania odrębnego - nie 2, a 3 członków, jak zasugerowała to pani posłanka. Wtedy będziemy mieli pewność, że sprzeciwią się przedstawiciele organizacji pozarządowych dla zasady, ale również jeden z członków, nazwijmy to, merytorycznych. Czy posłanka Joanna Senyszyn zgadza się na taką autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Głosujemy poprawkę 45 wraz z autopoprawką. Zamiast "co najmniej 2 członków" zapisujemy "co najmniej 3 członków" i z konsekwencją w przypadku przyjęcia poprawki przez Sejm w ust. 2, która ograniczy rozpatrywanie nadesłanych wniosków do przypadków wynikających z ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Głos z sali  : A art. 26 ust. 2 pkt 3?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Art. 26 ust. 2 pkt 3 "wydawanie opinii, o których mowa w art. 30 ust. 2". Ust. 2 w art. 30 powołuje się na ust. 1, więc wszystko okrężną drogą pasuje. Nie ma kolizji legislacyjnej. Pan minister wnosi o odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 45? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 45. Przechodzimy do poprawki 46, dotyczącej dodania nowego ustępu w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">W art. 32 po ust. 1 proponujemy dodać nowy ustęp w brzmieniu: "W zakresie wykonywania nadzoru, o którym mowa w ust. 1 to znaczy nadzoru nad przetrzymywaniem, hodowlą i prowadzeniem ewidencji zwierząt doświadczalnych oraz nad prowadzeniem dokumentacji dotyczącej doświadczeń - Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi". Nie będę szerzej tego uzasadniać, ponieważ część poprawek dotyczy tego samego zagadnienia, więc albo uzasadnienia znajdują zrozumienie Komisji, a jeśli nie, to nie chcę zabierać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">To nie jest takie proste, jak się może wydawać na pierwszy rzut oka. W tej chwili opiniując poprawkę 46, musimy spoglądać na dorobek Komisji w tym zakresie. Proszę zwrócić uwagę, że - wprawdzie wbrew stanowisku rządu - Komisja zaopiniowała pozytywnie takie poprawki, które zobowiązują Inspekcję Weterynaryjną do współpracy i które również zobowiązują do współpracy lokalną komisję etyczną. Teraz mamy więc do czynienia z konsekwencją polegająca na tym, że nie tylko przy doświadczeniach, ale i w hodowli zwierząt laboratoryjnych, którą nadzoruje inspekcja, byłaby zapisana współpraca i jest to logiczna konsekwencja. Nie wiem, czy jest jakaś możliwość legislacyjna, aby wszystkie poprawki określające wzajemne relacje pomiędzy inspekcją i lokalnymi komisjami etycznymi przy sprawowaniu nadzoru głosować łącznie. Nie należy dopuścić do tego, aby różnie zapisać reguły postępowania w stosunku do doświadczeń, inaczej w stosunku do hodowli, a jeszcze inaczej do innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tej pory za każdym razem mieliśmy do czynienia z inną sytuacją merytoryczną. Raz mieliśmy do czynienia z Krajową Komisją Etyczną, następnie z kontrolą i inspekcją oraz współpracą z lokalnymi komisjami etycznymi. Teraz regulujemy przepisy w rozdziale 7 Nadzór nad przestrzeganiem ustawy i przepisów ogólnych dotyczących nadzoru. Kwestia jest otwarta. W poprawce 35 Komisja zdecydowała, że powiatowy lekarz weterynarii ma współpracować z komisją lokalną, a w poprawce 44 odrzuciła współpracę komisji etycznych z lekarzem. Te sprawy tak naprawdę nie wykluczają się merytorycznie. Ale my nie łączyliśmy tych poprawek, tym bardziej że trudno jest łączyć poprawkę 46 i 47, które wzajemnie się wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Przepraszam, ale gdybyśmy tę dyskusję przenieśli na grunt prawa budowlanego, to nadzór będzie niepodzielny. Nadzorem nie można się z nikim dzielić i nikt w tej materii nie może doradzać. Nadzór to jest odpowiedzialność. W tym przypadku jest ta sama sytuacja. Jestem przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Byliśmy przekonani, że jeżeli mamy ustawę o doświadczeniach na zwierzętach i Krajową Komisję Etyczną do spraw Doświadczeń na Zwierzętach powołaną po to, aby opracowywała standardy i stopnie inwazyjności, to powinna w jakiejś mierze współdziałać w nadzorze nad przestrzeganiem przepisów tej właśnie ustawy. Z dotychczasowych doświadczeń Krajowej Komisji Etycznej wiem, że gdy chcieliśmy coś zrobić, to zarzucano nam, że przekraczamy swoje kompetencje - to doc. Stefan Kasicki na każdym posiedzeniu wytykał nam to - ponieważ nie ma tego zapisanego w ustawie. Trzeba też spojrzeć na to, jaki jest cel tworzenia takiej ustawy, jaki jest cel powoływania krajowej i lokalnych komisji etycznych. Kiedyś robiono doświadczenia i nie było komisji etycznej. W XIX w. robiono doświadczenia na skazańcach i nikt się etycznymi aspektami takich działań nie zajmował. Świat idzie w takim kierunku, że teraz nie może nie być komisji etycznych i wykonywanie doświadczeń uzależnione jest od tego, czy one wydadzą pozytywną opinię. Wydaje się więc, że komisje te powinny mieć prawo nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie ma nic gorszego niż kontrolowanie przepisów przez siebie wydanych. Zazwyczaj jest ktoś, kto przepisy stanowi, i ktoś, kto egzekwuje ich wykonanie. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Negatywnie opiniuję tę poprawkę. Chociażby dlatego, że tu jest zapisane "współpracuje". Czy można uznać za współpracę, jeżeli powiatowy lekarz weterynarii napisze pismo do lokalnej komisji etycznej o tym, aby komisja informowała go o wydanych pozytywnych opiniach na temat doświadczeń? On powie - ja współpracuję, prowadzę korespondencję, oni mnie powiadamiają i taka współpraca, według mnie, jest wystarczająca. Czy o to pani poseł chodzi? Lekarz będzie twierdził, że wszystko jest w porządku. A pani posłance chodzi o zupełnie coś innego. Żeby uczestniczyć w kontrolach. Jeżeli w ustawie nie zostanie zapisane, na czym ma polegać współpraca, to zawsze ta współpraca może wyglądać tak, jak przed chwilą to przedstawiłem w związku z brakiem definicji współpracy. Podzielam opinię posła Grzegorza Tuderka, że nadzór jest niepodzielny. Zapisywanie sformułowań, z których nie wynikają żadne konsekwencje ani dla jednej, ani dla drugiej strony, w moim przekonaniu, jest błędem w tworzeniu prawa. Będzie zapis, będziecie zadowoleni, natomiast współpraca będzie różnie wyglądać. Jeden lekarz będzie współpracował zgodnie z intencją wnioskodawców, inny w ogóle nie będzie współpracował, a jeszcze inny będzie markował współpracę i każdy będzie w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To tylko częściowo jest tak, jak mówi pan minister. Oczywiście, na złą wolę nie ma przepisu. Jeżeli ktoś będzie chciał wykazać złą wolę, to każdy przepis ominie. Posłużę się przykładem transportu zwierząt. Okazuje się, że my mamy jedne z najlepszych przepisów w Europie w tym zakresie. Studiowałam te kwestie, kiedy sprawa została nagłośniona. A te straszne sytuacje, które zdarzały się podczas transportu zwierząt, wynikały tylko z nieprzestrzegania przepisów. Uważamy, że należy współpracować z Krajową Komisją Etyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Chcę przypomnieć, że zapis, o którym mówimy, dzisiaj funkcjonuje w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I jest martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Doprowadzimy do tego, że przepisy o powołaniu komisji etycznych będą martwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJerzyMichalski">Chcę odpowiedzieć posłance Joannie Senyszyn. Żyjemy już w XXI w. i nie ma powrotu do doświadczeń na ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Co do niektórych mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 46? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 46. Poprawka 47 w swej istocie jest prawie tożsama z poprawką 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tożsama, aczkolwiek nie bardzo pasuje do tej ustawy, ponieważ została dokładnie przepisana z ustawy o ochronie zwierząt. W tamtej ustawie odpowiadała regułom sztuki legislacyjnej, ponieważ stwierdza się w niej: "Przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierzą w zakresie utrzymywania". Teraz mówimy o ustawie o doświadczeniach na zwierzętach i dlatego wyjęcie jej z tamtej ustawy i wklejenie tutaj nie może być mechaniczne. Musi zostać przeredagowana. Zgłaszamy zastrzeżenia natury legislacyjnej do poprawki 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy wnioskodawcy gotowi są wnieść autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Nie, ponieważ nie zgadzam się z tymi zarzutami. Tutaj jest zapis: "Przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów o ochronie zwierząt". Przecież nie wszystkie przepisy o ochronie zwierząt zostały zawarte w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach i nie było to zamiarem tego projektu. Dlatego to jest zupełnie chybiony argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W poprawce napisano o ochronie zwierząt, a jest ustawa o ochronie zwierząt. Przepis tej ustawy nie może regulować materii objętych inną ustawą, jest to po prostu błąd legislacyjny w sformułowaniu poprawki. Intencja jest zrozumiała, ale trzeba ją inaczej zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Wobec tego proszę legislatorów o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Należałoby to sformułować tak: "przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy o doświadczeniach na zwierzętach i dalszych ustaw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwszy z tych problemów można łatwo obejść przez wykreślenie wyrazów "o ochronie zwierząt" i wtedy brzmieć to będzie: "przy wykonywaniu nadzoru nad przestrzeganiem przepisów w zakresie utrzymywania zwierząt wykorzystywanych do doświadczeń". Ale jest jeszcze jedna kwestia. Inspekcja Weterynaryjna według ust. 1 w art. 32 sprawozdania podkomisji nadzoruje przeprowadzanie doświadczeń. Według proponowanego w poprawce 47 zapisu nie nadzoruje doświadczeń, tylko sprawuje nadzór nad przetrzymywaniem, hodowlą i prowadzeniem ewidencji w jednostkach hodowlanych oraz prowadzeniem dokumentacji dotyczącej doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzedstawicielkaMNiIAnnaMikulska">Popieram tę odpowiedź, ponieważ nadzoruje doświadczenia osoba wyznaczona przez kierownika jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Stanowisko rządu jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 47? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 47. Poprawka 48 dotyczy dodania nowego ustępu w art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Zgłaszam autopoprawkę polegającą na zamianie wyrazów "organizacje społeczne" na "organizacje pozarządowe". Po ust. 3 proponujemy dodać nowy ustęp w brzmieniu: "Organizacje pozarządowe, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, mogą współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną w sprawowaniu nadzoru, o którym mowa w ust. 1". Wprowadzamy tę poprawkę, ponieważ uważamy ją za celową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Konsekwentnie. Mogą współdziałać, tylko proszę określić, na czym ma polegać to współdziałanie. To jest tylko pisanie dla pisania. Nie popieram takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">To już nie chodzi o lokalne komisje etyczne, tylko o organizacje pozarządowe. Nie rozumiemy, dlaczego takie organizacje nie mogłyby współdziałać z Inspekcją Weterynaryjną. Dlaczego mamy ograniczać organizacje pozarządowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pytanie brzmiało: w jakim zakresie mają współpracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Dotyczy to art. 32 ust. 1, który mówi: Inspekcja Weterynaryjna sprawuje nadzór. W poprawce mamy "o którym mowa w ust. 1", czyli chodzi o nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Doświadczenia, choćby z tym nieszczęsnym ubojem zwierząt, wskazują, że Inspekcja Weterynaryjna nie całkiem daje sobie radę, nawet z ubojem, a co dopiero z doświadczeniami na zwierzętach, które są o wiele bardziej skomplikowane i bardzo często odbywają się w warunkach jeszcze mniej jawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem poprawki 48? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki 48. Poprawka 49 dotyczy art. 37. Pozytywne zaopiniowanie poprawki 49 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jeśli poprawka 49 zostanie zaopiniowana pozytywnie, wycofamy poprawkę 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJozefPilarczyk">Stosunek rządu jest pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 49. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki 49. Oznacza to, że poprawka 50 automatycznie została zaopiniowana negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Jak zadeklarowałam, wycofuję poprawkę 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS dopisze w uwagach konsekwencje w art. 43, czego Komisja nie zrobiła. Po pierwsze, trzeba przesunąć art. 37 jako drugie przestępstwo i napisać, że do tego nie stosuje się przepisów o wykroczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oczywiście, przesunięcie artykułu nie jest przestępstwem, tylko kwestia dotyczy przestępstwa. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do przygotowania zmiany w systematyce ustawy. Z pewnością uczyni to również marszałek po przegłosowaniu tej poprawki. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostało nam wysłuchanie oświadczenia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proszę o opinię o projekcie ustawy z uwzględnieniem sposobu opiniowania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Do przyjętych w dniu dzisiejszym poprawek zgłaszamy jedno zastrzeżenie do poprawki 8, pozostałe poprawki nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Dodatkowo w ciągu dwóch dni przedstawimy opinię pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rzecz dotyczy definicji doświadczenia, czy tak? Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Zgłaszam kandydaturę posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła Jerzego Czepułkowskiego na posła sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła mi obowiązek sprawozdawania podczas trzeciego czytania. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim obecnym, dziękuję za dyscyplinę i za to, że nie musimy się jeszcze raz spotykać jutro. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>