text_structure.xml 87.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Porządek dzienny naszego dzisiejszego spotkania obejmuje dwa punkty. Pierwszy, to dokończenie dyskusji o problemach funkcjonowania małych szkół, a w szczególności o przekazywaniu szkół stowarzyszeniom i fundacjom. Przypomnę, że inspiracją do tego punktu był wniosek pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, który został uzupełniony informacją ministerstwa. Punkt drugi przewiduje informację o systemie kształcenia oraz rozwiązaniach organizacyjnych i finansowych związanych z funkcjonowaniem małych szkół w Szwecji. Informacja ta przedstawiona zostanie przez delegację Szwedzkiego Związku Gmin. W tym miejscu chciałbym serdecznie przywitać naszych gości. Witam panią Evę Lenę Arefall, przedstawicielkę Związku Gmin Szwedzkich i eksperta prezentującego kwestię małych szkół w Szwecji. Witam również panią Mikę Larsson, reprezentującą ambasadę Szwecji. Witam także przedstawicieli ze strony resortu, panią minister Annę Radziwiłł, która jest koordynatorem punktu pierwszego oraz panią dyrektor Annę Zawisza. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proponuję zamienić kolejność. Warto byłoby najpierw zapoznać się z systemem funkcjonującym w Szwecji, a potem poprowadzić dyskusję. Dzięki temu nasza dyskusja może zostać wzbogacona poprzez prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zgadza się na zamianę kolejności punktów w porządku dziennym. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję zamiany. Przystąpimy w takim razie do prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EvaLenaArefall">Dziękuję bardzo za zaproszenie, jest to dla mnie zaszczyt. Chcę przedstawić państwu prezentację, dotyczącą planowania i organizowania małych szkół w czasie, kiedy liczba uczniów maleje. Jest to problem wspólny dla wszystkich państw europejskich. Kilka lat temu byłam w Berlinie, gdzie także dyskutowano o tym problemie, ponieważ we wschodniej części Niemiec liczba uczniów dramatycznie spada. Zmiany demograficzne i wynikła z nich potrzeba zmian organizacyjnych w szkolnictwie jest wspólna dla większości państw europejskich. Nawet jeżeli systemy szkolnictwa są różne w różnych krajach, to myślę, że jest wiele rzeczy, których możemy się od siebie nawzajem nauczyć. Mam nadzieję, że przeprowadzona dziś dyskusja wzbogaci obie strony. Zacznę od organizacji, którą reprezentuję, czyli szwedzkiego związku gmin. Jest to organizacja skupiająca pracodawców, czyli samorządy wojewódzkie i gminne. Mówiąc w skrócie, nasze zadanie polega na stworzeniu takich warunków, by nasi członkowie mogli w najlepszy sposób wypełniać swoje zadania. Osobiście specjalizuję się w dziedzinie szkolnictwa. Chodzi o to, by jak najbardziej hamować próby centralnego sterowania szkolnictwem. W sytuacji, kiedy państwo daje naszym członkom, czyli gminom, nowe zadania, zwiększa ich obowiązki i odpowiedzialność, to powinno także zapewnić środki na przeprowadzenie tych zadań. Wiadomo, że wszystkie nowe zadania pociągają za sobą koszty. Jesteśmy organizacją pracodawców, czyli to my podpisujemy zbiorowe układy pracy z pracownikami, którzy są zatrudniani przez zakłady prowadzone przez gminy, np. przez szkoły. Teraz parę słów o systemie szkolnictwa w Szwecji. Dzieci w wieku od 1 do 5 lat mają prawo do dostępu do przedszkola, jeśli ich rodzice pracują lub studiują. 85% dzieci szwedzkich chodzi do przedszkola. Rodzice płacą za pobyt dziecka w przedszkolu kwotę proporcjonalną do swojego wynagrodzenia, ale większa część kosztów utrzymania przedszkoli jest pokrywana przez gminę. Dzieci w wieku 6 lat chodzą do tzw. zerówki, która jest pomostem między przedszkolem a szkołą podstawową. Następnie dzieci w wieku od 7 do 15 roku życia chodzą do szkoły podstawowej. W 16 roku życia zaczyna się zazwyczaj 3-letnią szkołę średnią, która jest dobrowolna. Mimo braku przymusu 95% młodzieży kontynuuje w niej naukę. W szkole średniej jest 17 programów, z których młodzież może wybierać programy zgodne z jej zainteresowaniami. Poza tym, w naszym systemie szkolnictwa istnieje możliwość uzupełniania swojego wykształcenia w szkołach dla dorosłych. Mamy w Szwecji również szkoły niepubliczne, które znajdują się poza systemem szkół publicznych. Właściwie każdy może otworzyć taką niepubliczną szkołę, jeśli uzyska zezwolenie ministerstwa szkolnictwa. Unikalne w systemie szwedzkim jest to, że w szkołach niepublicznych rodzice nie muszą prywatnie płacić za uczestnictwo dzieci w tych szkołach. Gmina płaci szkole dotację w takiej samej wysokości, w jakiej finansuje szkoły publiczne. Myślę, że jeszcze wrócę później do tego tematu. Szwedzki system szkolnictwa jest zdecentralizowany. Na początku lat 90-tych przeprowadzono bardzo obszerną reformę, która sukcesywnie doprowadziła do decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EvaLenaArefall">W jej efekcie nauczyciele nie są już pracownikami zatrudnionymi przez państwo szwedzkie, tylko przez gminę. Wygląda to tak, że rząd, parlament ustanawiają przepisy, których muszą przestrzegać instytucje szkolne. Gminy prowadzą szkoły i szkoły te muszą przestrzegać określonych przepisów, ale to gminy są założycielami i jednostkami prowadzącymi. System szkolny jest oparty na dużej swobodzie wyboru. W tej chwili widać ze strony rządu pewne tendencje do ponownej centralizacji, coraz większego kontrolowania i wtrącania się do zarządzania szkołami. Wracając do swobody wyboru. Muszę powiedzieć, że uczniowie mają pełną swobodę wyboru szkoły, do której chcą chodzić. Uczeń może chodzić do jakiejkolwiek szkoły, którą sobie wybierze. Może to być w jego własnej gminie, ale jeśli chce może również chodzić do szkoły poza nią. Jest to prawo, które uczniom zapewniamy. Jeśli ktoś wybierze sobie szkołę w innej gminie niż ta, w której mieszka, to zasada jest taka, jak w przypadku ucznia, który chodzi do szkoły niepublicznej. Gmina, w której mieszka dany uczeń, przekazuje dotację na niego innej gminie. Jest to dość skomplikowana sytuacja. Szkoły nie wiedzą, ilu uczniów będą miały w danym roku, ponieważ uczniowie dowolnie wybierają szkołę. Jak wyglądają szwedzkie gminy, możecie państwo zobaczyć na tej mapie. Mamy w Szwecji 290 gmin. Największa z nich to Sztokholm, liczy sobie ona 750 tys. mieszkańców, natomiast najmniejsza gmina jest na północy Bjornholmen i ma tylko 2 tys. mieszkańców. Biorąc pod uwagę wydłużony kształt Szwecji, należałoby zaznaczyć, że jest bardzo duże zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi gminami pod względem wielkości i liczby zatrudnienia, a także tego, ilu ludzi chce w tej gminie mieszkać, a ilu z niej migruje. Gminami zarządzają rady gminy, czyli lokalne parlamenty wybrane w wyborach powszechnych, odbywających się co 4 lata. Mamy też zarząd gminy, który zarządza działalnością gminy. W ramach tego zarządu istnieją wydziały, które odpowiadają za różne dziedziny, np. Wydział do Spraw Szkolnictwa i Młodzieży. Politycy gminni są w Szwecji zwykłymi ludźmi, mieszkającymi w danej gminie. Nie są to wysoko wykształceni politycy, a rada gminy jest w rzeczywistości reprezentacją ludności gminy. Oprócz polityków, którzy odpowiadają za polityczną strategię szkoły, oczywiście są w gminie zatrudnieni również tacy urzędnicy, którzy mają za zadanie wypełnianie poszczególnych funkcji. Jeśli chodzi o szkolnictwo są to osoby, np. zajmujące się planowaniem rozwoju lub ograniczania liczby szkół, które analizują sytuację demograficzną w gminie. Tak jak wspomniałam wcześniej, nauczyciele są zatrudnieni przez gminę. Na czele szkoły stoi dyrektor, który oczywiście również ma dużą swobodę wyboru kierunków codziennej działalności szkoły. Parę słów, ale bez szczegółów, o finansowaniu. Jak wyglądają przychody gminy? Największą część przychodów gminy stanowią przychody z tytułu podatków, ponieważ gminy w Szwecji mają prawo do pobierania podatku dochodowego od mieszkańców. A zatem 70% dochodów gminy, to są przychody z tytułu podatków i gmina sama ustala wysokość tych podatków, po czym pieniądze te są wykorzystywane na wszelkiego rodzaju działalność gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EvaLenaArefall">Dotacje z budżetu centralnego stanowią 10% przychodu gminy. Bardzo mała część przychodów gminy, to dotacje celowe, które mogą być wykorzystywane wyłącznie na ściśle określoną działalność. Natomiast te 10%, to dotacje ogólne i gmina sama wybiera dziedziny, w które zainwestuje te pieniądze. Oczywiście gminy nie bardzo lubią dotacje celowe, ponieważ, czy gmina tego potrzebuje, czy nie, musi je wydać na konkretny cel. Cel, który dla danej gminy wcale nie musi być najważniejszy. Teraz popatrzmy na wydatki. 35%, czyli ponad 1/3, to wydatki na szkolnictwo, do tego dochodzi 10% wydatków ponoszonych na przedszkola. Proste obliczenie pokazuje, że prawie połowa budżetu gminy przeznaczana jest na szkolnictwo i opiekę nad dziećmi. Drugim ważnym elementem jest opieka nad ludźmi starszymi i opieka socjalna. Gminy same decydują, jak podzielą swoje pieniądze. Przeprowadzenie podziału, to zadanie polityków gminnych, którzy muszą dokonać bilansu potrzeb. Jest to bardzo trudne zadanie dla polityków, gdyż zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony, nawet z najlepiej przemyślanej decyzji. Czasami ludność gminy wyraża duże niezadowolenie, ale wydaje mi się, że mieszkańcy często po prostu nie potrafią wczuć się w rolę polityka, który musi podzielić pieniądze. Kwoty do podziału są niewystarczające i wiadomo, że zawsze dla kogoś zabraknie. Może wyjaśnię trochę bardziej szczegółowo, jak wygląda podatek gminny. Z każdych 100 koron, które zarabiamy, 20% jest pobierane przez gminy jako podatek gminny. Natomiast 10% z tych 100 koron pobierane jest przez wojewódzkie zarządy służby zdrowia i jest przeznaczone na służbę zdrowia. Przejdę do dzisiejszego tematu głównego, czyli malejącej liczby uczniów. W Szwecji też mamy do czynienia z tym problemem. Jeśli popatrzymy na uczniów szkół podstawowych, to ich liczba radykalnie spadnie w najbliższych latach. Do tej pory w szkołach podstawowych było 1 mln 200 tys. dzieci. Mówimy o dzieciach między 7 i 16 rokiem życia. Widać, że ta liczba się zmniejsza i spowoduje to konieczność zreorganizowania szkolnictwa. Będziemy mieć mniej uczniów w szkołach podstawowych, natomiast liczba uczniów w szkołach średnich wzrośnie. Dlatego obecnie gminy muszą skierować pieniądze z budżetów szkół podstawowych do budżetów szkół średnich. Proces zmniejszania się liczby uczniów w szkołach podstawowych charakteryzuje cały kraj, może z wyjątkiem Sztokholmu czy Malmö, czyli regionów dużych miast. Dla przykładu: średnie szwedzkie miasto w chwili obecnej ma 700 tys. uczniów, natomiast za 5 lat prognozowany jest spadek do 550 tys., czyli 150 tys. uczniów mniej. Można powiedzieć, że likwidacja szkoły to prawie samobójstwo polityczne. Jest to bardzo trudne zadanie i decyzja, którą ciężko jest podjąć politykom. Przede wszystkim zanim zapadnie decyzja o likwidacji szkoły, trzeba zbilansować wiele różnych czynników i postawić sobie wiele pytań. Po pierwsze, jak małe szkoły chcemy mieć i jesteśmy w stanie utrzymać. Nie jest to tylko kwestia ekonomii i finansów, ale również tego, czy będziemy w stanie utrzymać jakość nauczania i sieć socjalną dla uczniów. Kiedy szkoła będzie zbyt mała? Czy jakość nauczania będzie tak samo wysoka przy 20 uczniach, jak przy 50? Można oczywiście rozważać różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EvaLenaArefall">Kiedy państwo udziela zezwolenia szkołom niepublicznym, to daje im pewne ograniczenia, m.in. że szkoła nie może mieć mniej niż 20 uczniów. Moim prywatnym zdaniem ta liczba powinna być wyższa. Następne pytanie, to jak długą drogę do szkoły może mieć uczeń. Jaka jest maksymalna odległość ucznia do szkoły? Czy zwiększenie kosztów przewozu dzieci do szkoły nie zniweluje oszczędności, które uzyskamy, likwidując szkoły? Przecież, jeśli zlikwidujemy szkołę w danej wsi, to oznacza, że musimy wozić dzieci do następnej wsi. Oszczędność spowodowana zwolnieniem nauczycieli, to jedno, ale te pieniądze musimy potem wydać, płacąc za transport. Trzeba się też zastanowić, co zrobić z budynkami po zlikwidowanych szkołach. Czy należy je zburzyć, sprzedać, wynająć, zostawić na jakiś czas bezużytecznie, czy zlokalizować tam inną działalność? Konieczna jest kalkulacja mówiąca, jakie będą koszty poszczególnych rozwiązań. Wiadomo, że utrzymywanie pustych lokali też kosztuje. Czwarty, trochę szerszy aspekt jest taki: jakie konsekwencje dla całej wsi będzie miało zlikwidowanie szkoły? Może spowoduje to, np. że ludzie będą się wyprowadzać z tej wsi, nie będą chcieli w niej mieszkać, gdyż nie ma tam szkoły. W konsekwencji może się okazać, że dana gmina zacznie się wyludniać. Oczywiście trzeba zastanowić się nad tym, jak wiele uwagi mamy poświęcić opinii lokalnej i w jak dużym stopniu musimy kierować się tym, co mówią rodzice czy myśli społeczeństwo. Można oczywiście ułatwić sobie zadanie, przeprowadzić wewnętrzną polityczną dyskusję i zastanowić się nad tym, jaką decyzję chcemy podjąć. Będzie to wtedy kwestia, w której decyzję podejmą wspólnie urzędnicy z politykami i po jej podjęciu należałoby przedstawić informację lokalnej społeczności. Ryzyko jest takie, że jeśli przedstawimy taką propozycję decyzji społeczeństwu lokalnemu, to mogą pojawić się protesty. Wrócę w tym miejscu do kwestii szkół niepublicznych, która jest w tej chwili dość głośna w Szwecji. Jeśli szkole grozi likwidacja, to wtedy rodzice mogą podjąć inicjatywę, że otworzą sobie szkołę niepubliczną. Występują w takim przypadku do ministerstwa o zezwolenie i w ten sposób zachowują szkołę, zmieniając jej status. Jeśli rodzice dostaną takie pozwolenie, to gmina musi przekazywać dotacje na poszczególnych uczniów i w związku z tym znika oszczędność, którą gmina chciała uzyskać. W tej sytuacji gmina może tylko negatywnie zaopiniować taki wniosek, wyjaśnić ministerstwu, że prowadzenie takiej szkoły jest nierentowne i będzie miało takie to a takie konsekwencje, a potem liczyć na to, że ministerstwo przychyli się do jej opinii. Obecnie w Szwecji bardzo wzrosła liczba takich przypadków, gdzie zagrożenie szkoły likwidacją powoduje, że rodzice i społeczeństwo lokalne starają się przekształcić szkołę publiczną w niepubliczną lub prywatną. Określenie prywatną nie znaczy wcale, że finansowaną z prywatnych pieniędzy. Szkoła niepubliczna w Szwecji zawsze ma prawo do pieniędzy z budżetu gminy i próby poprawy efektywności systemu przez gminy spełzają na niczym. Jest też inny sposób, z którego można skorzystać, aby trochę zmienić sieć szkół. Mogę opowiedzieć o przykładzie, o którym słyszałam w ubiegłym tygodniu. Dotyczy on znajdującej się w środkowej części Szwecji gminy Öxelösund, w której mieszka 12 tys. mieszkańców. Jest to gmina, gdzie jest dość dużo uczniów, te słabo zaludnione gminy znajdują się w północnej Szwecji. Jednak, jak mówiłam wcześniej, tendencja do zmniejszania się liczby uczniów dotyka wszystkie gminy, nawet z dużą liczbą mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EvaLenaArefall">Pod koniec lat 90 próbowano zlikwidować kilka szkół w tej gminie, ale to się nie udało. Kiedy już postanowiono, które szkoły mają być zlikwidowane, społeczeństwo zaprotestowało bardzo gwałtownie i gmina wycofała się z tej decyzji. Wówczas gmina spróbowała wprowadzić zmiany w trochę inny sposób. Politycy zasiadający w komisji ds. szkolnictwa stworzyli grupę roboczą, do której zaprosili nauczycieli i rodziców uczniów, po czym próbowali ustalić coś w uzgodnieniu z nimi. Wysyłano listy do rodziców, w których wyjaśniono, że jest za dużo szkół, więc niektóre trzeba zlikwidować po to, by pieniądze na oświatę można było podzielić na mniejszą liczbę szkół i podnieść ich jakość. W listach tych zaproszono rodziców do dyskusji i przedstawienia poglądów. Do rodziców, którzy nie przyszli na spotkanie, politycy dzwonili. Po prostu chcieli mieć kontakt z każdym rodzicem, porozmawiać z nim osobiście, przedstawić problem i posłuchać opinii. Całą sprawę przedstawiono również na stronie internetowej gminy, która jest bardzo ważnym sposobem przekazywania informacji. Przeprowadzano wywiady z rodzicami, personelem, uczniami i pytano ich, jak chcieliby zmienić organizację szkół. Opowiadali mi o tym dwaj politycy, którzy przeprowadzali takie wywiady. Jeden z nich stawiał pytanie, drugi zapisywał odpowiedzi, a na koniec jeszcze sprawdzano, czy zapiski są zgodne z poglądami pytanego. Wywiady te były przeprowadzone dokładnie i rzeczowo. Na podstawie zebranych materiałów opracowano 4 propozycje, które zostały przedstawione mieszkańcom. Gmina opisała je na swojej stronie internetowej i poprosiła mieszkańców o opinie. Zrobiono listę rankingową, a mieszkańcy mieli głosować, która propozycja jest ich zdaniem najlepsza. Wszyscy mieszkańcy gminy, zarówno rodzice, nauczyciele, uczniowie, jak i inni mieszkańcy nie związani bezpośrednio z tym tematem mogli komentować te propozycje, np. w bibliotece gminnej. W skrzynce, do której można było wrzucać swoje opinie, znalazło się ich 250, co jest dużą liczbą. Ostatecznie doszło do tego, że nie przeprowadzono reorganizacji na podstawie jednej z tych propozycji, ale wspólnie wymyślono piątą, będącą mieszanką czterech wcześniejszych. W ten sposób chciałam pokazać, że likwidacja szkół w Szwecji jest procesem dynamicznym. Kwestię tę rozstrzygają wspólnie lokalni politycy i społeczeństwo lokalne. Myślę, że wspólne podejmowanie decyzji jest ważne. Organizacja, do której należę walczy o to, aby decyzje zapadały na poziomie lokalnym, a nie w Sztokholmie. Chcemy, aby lokalna demokracja mogła się rozwijać i żeby ludzie czuli się odpowiedzialni za decyzje, które podjęto. Ważne jest, by nie dopuszczać do sytuacji, w której, jeśli gmina chce zlikwidować szkołę, to ona przekształca się w szkołę niepubliczną, więc gmina i tak musi ponosić ciężar jej utrzymania. To nie jest w porządku. W tym miejscu się zatrzymam. Jeśli państwo macie jakieś pytania, chcecie by coś powtórzyć lub uściślić, to zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Trudno oprzeć się refleksji, że poruszone problemy są bliskie temu, czego sami obecnie doświadczamy. System finansowania i likwidacja szkół, to właśnie te sprawy, które spowodowały, że zajęliśmy się problematyką małych szkół w Polsce. Gwoli uzupełnienia, przepraszam, że nie przywitałem się na początku posiedzenia. Witam panią Alinę Kozińską-Bałdygę, prezesa Federacji Inicjatyw Oświatowych, organizacji, która szczególnie interesuje się problemami małych szkół. Wracając do wypowiedzi naszej prelegentki, chciałbym otworzyć dyskusję. Tę część naszego spotkania poprowadzimy na zasadzie luźnej wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Chciałam prosić o doprecyzowanie trzech zagadnień z wystąpienia pani Evy Leny Arefall. Była mowa o tym, że parlament określa przepisy oświatowe. Jakie to przepisy, czego przykładowo dotyczą? Chciałabym też usłyszeć, czy dotacje, które są przyznawane dla szkół, są przyznawane na ucznia czy na szkołę i kto decyduje o ich wysokości? W jaki sposób rozwiązywana jest kwestia dotacji? Trzecie pytanie to, czy szkoły dla dorosłych są odpłatne, czy są także finansowane przez gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to proponuję je skumulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaMariaNowak">Chciałam doprecyzować to, o co pytała pani poseł Krystyna Szumilas. Chodzi o wysokość dotacji na jednego ucznia. Czy jest ona taka sama w całym kraju, czy zależy od gminy? Druga kwestia to, pani Eva Lena Arefall powiedziała, że obecnie zauważono tendencje do centralizacji. Co wpływa na to, że takie tendencje się pojawiają? Jakie są argumenty za i przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Pierwsze pytanie. W Szwecji funkcjonuje model szkolnictwa, podobny do takiego, jaki jeszcze niedawno funkcjonował w Polsce. Czy w Szwecji rozważano możliwość wprowadzenia gimnazjów? Jeśli tak, to dlaczego się na to nie zdecydowano? Druga sprawa to, czy pani Eva Lena Arefall mogłaby powiedzieć coś więcej na temat funkcjonowania szwedzkich szkół? Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest wielkość przeciętnej szkoły? Mam na myśli bardziej szkoły prowincjonalne i środowiska wiejskie. Jaką szkołę w Szwecji uznaje się za małą? Jaka jest przeciętna odległość ucznia do szkoły? Kiedy w Szwecji uznaje się, że jest to odległość zbyt duża? Jeśli chodzi o moje trzecie pytanie to, czy w Szwecji istnieją szkoły prowadzone przez stowarzyszenia? Z tego co mówiła pani Eva Lena Arefall wynikało, że nie, ale chciałbym się upewnić. Czy są tylko szkoły prowadzone przez gminy, publiczne i niepubliczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W pierwszej kolejności chciałem spytać o nauczycieli. Czy jest różnica w statusie między nauczycielem zatrudnionym w szkole publicznej, prowadzonej przez samorząd, a nauczycielem pracującym w szkole prywatnej? Proszę również o doprecyzowanie, co to oznacza, że gmina zatrudnia nauczyciela? Zatrudnia go samorząd, czy dyrektor w imieniu samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscHalinaKurpinska">Pani Lena Arefall wspomniała o układzie zbiorowym. Interesuje mnie przede wszystkim, czy ten układ zbiorowy jest wzorcem ogólnokrajowym, czy też każda gmina sama układa zakres obowiązków dla pracowników objętych tym układem. Jaka jest ważność takiego układu, kiedy go można zmienić lub wypowiedzieć? Jaki wynika z niego zakres obowiązków, szczególnie dla nauczycieli. Moje ostatnie pytanie, to jaki jest w Szwecji procentowy udział nauczycieli zrzeszonych w związkach zawodowych? Interesuje mnie to tym bardziej, że reprezentuję związek zawodowy Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesFederacjiInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Chciałam się dowiedzieć o maksymalną wielkość szkoły. Pani Eva Lena Arefall powiedziała, ilu uczniów muszą liczyć najmniejsze, a czy określona jest również maksymalna wielkość szkoły? Poza tym co to oznacza, że szkoły prowadzą rodzice? Czy oni się w jakiś sposób formalizują, np. w postaci stowarzyszenia, czy też taką szkołę prowadzi pojedynczy rodzic? Czy szkoły prowadzone przez rodziców mają osobowość prawną? Ciekawi mnie także, czy są prowadzone jakieś badania pozwalające na porównanie jakości pracy szkół prowadzonych przez gminy i przez organizacje rodziców. Pani Eva Lena Arefall w swojej wypowiedzi stwierdziła, że to nie jest całkiem w porządku w stosunku do gminy, jeśli powstaje szkoła niepubliczna. W Polsce obowiązuje zasada pomocniczości, wyrażona w preambule do konstytucji. Czy Szwecja także stara się realizować taką zasadę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJolantaGalczynska">Kto i w jakim dokumencie określa kwalifikacje nauczycieli? Jak jest z przestrzeganiem tych kwalifikacji w momencie zatrudnienia w różnego typu placówkach? Moje drugie pytanie: z kim jest uzgadniany układ zbiorowy? Jedną stroną jest pracodawca. Kto natomiast jest drugą stroną w uzgadnianiu układów zbiorowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Mam jedno krótkie pytanie. Czy edukacja w szkole podstawowej w Szwecji kończy się jakimś sprawdzianem albo egzaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EvaLenaArefall">Pytań było dużo, mam nadzieję, że zrozumiałam i zapisałam większość. Pierwsze pytanie, jeśli dobrze zrozumiałam, dotyczyło przepisów ustanawianych przez parlament i rząd szwedzki. Nasz system szkolnictwa jest sterowany za pomocą celów, zawartych w rozporządzeniach i programach nauczania. Cele, które uczniowie mają osiągnąć po zakończeniu nauki w szkole, są bardzo szerokie, czasami nawet abstrakcyjne, np. uczniowie kończący szkołę podstawową mają umieć myśleć krytycznie, rozumieć to, co czytają i umieć zastanawiać się nad tym. Ustalone odgórnie cele nauczyciele muszą później zinterpretować i przekształcić na praktyczne programy, zorganizowane tak, by uczeń osiągnął wymagany cel. Potem ministerstwo szkolnictwa sprawdza, czy wyznaczone cele zostały osiągnięte. Jest to trudne, owe cele są dość abstrakcyjne, ale taka analiza jest prowadzona. Kilka lat temu przeprowadzono bardzo dokładną analizę i przedstawiono wyniki w postaci raportu, który pokazał pewne pogorszenie się wyników, np. jeśli chodzi o przedmioty przyrodnicze i matematykę. W ustawie o szkolnictwie, którą ustanawia parlament, zawarte są takie zapisy jak, np. prawo ucznia do wyboru szkoły, zarówno we własnej gminie rodzinnej, jak i innych. Jest tam również zawarte prawo i obowiązek gminy do zorganizowania przewozu uczniów do szkoły i do zatrudniania nauczycieli, którzy mają odpowiednie kwalifikacje, czyli mają wykształcenie nauczycielskie. Jeśli chodzi o kwestię dotacji, to na podstawie uzyskanego przychodu gmina sama decyduje, jaką kwotę przeznaczy na poszczególne formy działalności, ile na szkolnictwo, ile na opiekę socjalną nad ludźmi starszymi, itd. W tym wypadku nie ma jakiegoś krajowego wzorca, który pokazuje, ile należy przeznaczyć na szkoły czy na każdego ucznia. Gmina sama decyduje o podziale środków, które posiada. Oczywiście istnieją statystyki krajowe, które mówią, ile kosztuje uczeń w danej gminie, jakie są średnie koszty w kraju, itd., ale decyzja należy do samorządów lokalnych. Jeszcze raz powiem, że przychody gminy to w większości, czyli w 70%, przychody z pobieranych podatków i tylko 10% to ogólne dotacje państwowe, w przypadku których gmina sama decyduje, na jakie cele je przeznaczy, na drogi czy na szkołę. Dotacje ogólne to naprawdę niewielka część całkowitych przychodów gminy. Dotacja państwowa opiera się na rozdziale pieniędzy pomiędzy gminami. Jest to tzw. podatek "Robin Hoodowy", czyli gminy, które mają duże przychody podatkowe, oddają ich część do budżetu państwa, który przekazuje je gminom o niższych dochodach i słabszym systemie finansowym. Wiele dobrze sytuowanych gmin oczywiście kwestionuje takie rozwiązanie. Przykładowo moja gmina, czyli Sztokholm, uważa, że za dużo pieniędzy oddaje innym gminom, jednak taki właśnie mamy system. Chodzi o to, by wyrównać możliwości wszystkich gmin i dać im, jeśli nie równe, to podobne szanse. Jedno z pytań dotyczyło wykształcenia dla dorosłych. W Szwecji jest ono bezpłatne. Nie trzeba płacić za uczestnictwo w szkole dla dorosłych, jednak jeśli ktoś do niej chodzi, musi sam się utrzymywać. Uczniowie szkół dla dorosłych mają prawo do uzyskania stypendium lub pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EvaLenaArefall">Stypendium jest to pomoc bezzwrotna, natomiast pożyczkę należy zwrócić. Kolejne pytanie dotyczyło wysokości dotacji. Na to pytanie odpowiedziałam już wcześniej. Gmina sama decyduje o wysokości dotacji na ucznia, nie ma żadnych krajowych norm czy ustalonych standardów. Inne pytanie dotyczyło zjawiska ponownej centralizacji i skąd się biorą takie tendencje. Przypuszczamy, że władze państwowe nie mają pełnego zaufania do samorządów lokalnych i boją się, że nie są one w stanie wypełniać swoich zadań. Są oczywiście analizy, które pokazują, że szwedzkie szkolnictwo ma bardzo wysoką jakość, jednak mamy też duże ambicje, jeśli chodzi o szkolnictwo i sprawy wykształcenia. Rzeczywiście zdarzają się uczniowie, którzy nie do końca są w stanie uzyskać takie wykształcenie, jakie chcieliby i są szkoły, które funkcjonują nie całkiem tak, jak powinny. Nie usprawiedliwia to jednak prób ponownej centralizacji systemu. Uważamy, że walczymy o to, by poprawić jakość szkół, gdyż im bardziej samodzielnie samorządy lokalne będą mogły prowadzić szkoły, im bardziej nauczyciele będą mogli sami decydować o programach, tym lepsze będą szkoły. Jeśli nie jest to satysfakcjonująca odpowiedź na to pytanie, to wrócę do niego później. Padło też pytanie o szkołę podstawową i liczbę lat nauki. W Szwecji szkoła podstawowa to jest 9 lat nauczania, od 7 do 16 roku życia. Nie wiem, czy to była wystarczająca odpowiedź na pytanie. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co chodziło z gimnazjum. Wcześniej było tak, że 9-letnia szkoła podstawowa była podzielona na stadium nauczania początkowego, średniego i wyższego, czyli 3-letnie okresy. Natomiast obecnie jest to zlikwidowane i mamy pierwszą połowę nauczania podstawowego, która obejmuje klasy od 1 do 5, a potem wyższe klasy szkoły podstawowej, czyli klasy od 6 do 9. Mamy w Szwecji egzaminy czy testy, przeprowadzane są one po 5 i później po 9 klasie. Za ich pomocą sprawdzamy, czy uczniowie osiągnęli wyznaczone im cele. Następne pytanie dotyczyło tego, kiedy szkoła jest traktowana jako mała. Nie ma żadnych matematycznych definicji małej szkoły. Ministerstwo, wydając zezwolenie na prowadzenie szkół niepublicznych, mówi, że minimalna ilość uczniów to 20 osób. Mamy też urząd do spraw gmin słabo zaludnionych, który wydał broszurę, w której określono, co to są małe szkoły. Jest tam napisane, że szkoła wiejska, tzn. znajdująca się na wsi i posiadająca 50 uczniów jest zakwalifikowana jako mała szkoła. Jednak każdy definiuje określenie "mała szkoła" inaczej, nie jest to jednoznacznie określone. Jeśli chodzi o przeciętne odległości ucznia do szkoły, to nie ma dokładnych informacji na ten temat. Ustawa o szkolnictwie mówi, że gmina jest zobowiązana zorganizować uczniom przewóz do szkoły, w ramach tej ustawy mówi się też, że gmina ma prawo sama sobie ustalić te odległości i zapotrzebowanie na środki transportu. Przykładowo gmina w południowej Szwecji, czyli typowa wiejska gmina, zdecydowała, że aby mieć prawo do przewozu szkolnym autobusem, w przypadku dzieci z klas 1-3 szkoły podstawowej, trzeba mieć co najmniej 3 km do szkoły. Żeby uzyskać prawo do transportu dzieci z klas 4-6 co najmniej 4 km do szkoły, natomiast w klasach 7-9 odległość ta wynosi minimum 5 km.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EvaLenaArefall">Jest to typowa ilość kilometrów. Im starszy jest uczeń, tym bardziej oszczędna jest gmina w oferowaniu przewozu. Starsze dzieci mogą do szkoły, np. jeździć na rowerze, co zresztą dobrze wpływa na zdrowie. W państwa wypowiedziach pojawiło się też pytanie o szkoły prowadzone przez fundacje albo stowarzyszenia. Są w Szwecji takie szkoły. Szkoły niepubliczne może otwierać każdy, kto chce i może to być zrzeszenie czy fundacja. Szkoła może być też prowadzona jako przedsiębiorstwo i zorganizowana w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jest to dość kontrowersyjne, ale się zdarza. Najbardziej typowym przykładem szkoły niepublicznej jest szkoła prowadzona przez zrzeszenie. W tym przypadku rodzice uczniów tworzą zrzeszenie lub stowarzyszenie, które później prowadzi szkołę. Przejdę do pytań dotyczących nauczycieli. Jeśli chodzi o różnice w statusie nauczycieli zatrudnionych w szkole publicznej i niepublicznej, to nauczyciele zatrudnieni w szkołach niepublicznych nie są zatrudnieni przez gminę tylko przez prowadzącego szkołę. Nauczyciele ci podlegają innym układom zbiorowym pracy, niż ci, których zatrudniają gminy. Natomiast, jeśli chodzi o różnicę w statusie, to może związki zawodowe nauczycieli byłyby w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo ja nie znam odpowiedzi. Spróbuję zastanowić się nad tym później. Przejdę do pytania, co to znaczy, że gminy zatrudniają nauczycieli. Oczywiście dyrektor szkoły zatrudnia nauczycieli z ramienia samorządu lokalnego. Natomiast, jeśli chodzi o układy zbiorowe pracy, to jak wcześniej wspomniała, jako związek gmin, jesteśmy organizacją pracodawców i podpisujemy zbiorowy układ pracy. Jako partner centralny podpisujemy zbiorowy układ pracy ze związkami nauczycielskimi. W Szwecji mamy dwa takie związki, które w zakresie zbiorowego układu pracy współpracują ze sobą. Nowy układ podpisaliśmy całkiem niedawno, bo parę tygodni temu. W ciągu ostatnich 10 lat mieliśmy właściwie dwie zmiany w układzie zbiorowym pracy. Umowy te obejmują nie tylko sprawy związane z wynagrodzeniem, ale również kwestie organizacji pracy i wiele innych. Z naszej strony układ podpisują przedstawiciele samorządu lokalnego, natomiast ze strony pracobiorcy reprezentanci związków zawodowych. Mówiliśmy o tym, jak małe mogą być szkoły, ale padło też pytanie o maksymalną liczbę uczniów. W tym przypadku także nie ma definicji dużej szkoły i nie wiem, jaka może być największa. W dużych miastach zdarzają się takie szkoły podstawowe i średnie, które mogą mieć nawet 2 albo 3 tys. uczniów. Jest to sprawa bardzo delikatna i trudno zdecydować, od jakiej wartości liczbowej szkoła staje się za duża, ciężko nią kierować, a uczniowie tracą socjalny kontakt ze sobą. Wrócę jeszcze na chwilę do pytania na temat związków zawodowych. Nie znam dokładnych danych liczbowych, ale wiem, że zdecydowana większość nauczycieli należy do związków zawodowych. Jeśli chodzi o zagadnienie dotyczące współpracy rodziców, to na ten temat trwa w Szwecji debata. Wielu rodziców chce brać udział w życiu szkoły i oczywiście ma do tego prawo. Szkoły niepubliczne mają lepszy bezpośredni kontakt z rodzicami, szczególnie, jeśli rodzice sami podjęli decyzję o stworzeniu stowarzyszenia, prowadzącego szkołę. Wiadomo, że w takich wypadkach rodzice są bardziej aktywni. Ponieważ w Szwecji rodzice mogą dowolnie wybrać szkołę, to muszą wykazywać się pewnym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EvaLenaArefall">Nie jest tak, że dziecko jest przypisane do konkretnej szkoły, tylko rodzic musi aktywnie, wspólnie z dzieckiem wybrać szkołę. Nie wiem, czy dokładnie o to chodziło pytającemu. Z tego co zrozumiałam pytano o to, czy rodzice prowadzą szkołę. O tym mówiłam już wcześniej, że owszem, są takie szkoły niepubliczne, które zostały otwarte z inicjatywy rodziców. Rodzice stworzyli stowarzyszenie i to stowarzyszenie chce prowadzić szkołę np. wg modelu Waldorffa lub jakiegoś innego modelu. Oczywiście, to nie rodzice prowadzą zajęcia w tej szkole, ale są członkami stowarzyszenia, które nią zarządza. Również w szkołach publicznych jest możliwe stworzenie rady rodziców, dzięki czemu mają oni większy wpływ na pracę szkoły. Trzeba jednak pamiętać, że współdziałanie z rodzicami nie zawsze się udaje, gdyż są rodzice, którzy nie są tym zainteresowani. Oczywiście chcą, żeby ich dzieci chodziły do szkoły i żeby dobrze się w niej czuły, ale mają zaufanie do szkoły i nauczycieli. Uważają, że dyrektor i samorząd lokalny podejmują takie decyzje, które są najlepsze dla szkoły i dzieci, i nie czują potrzeby aktywnego angażowania się w pracę szkoły. Kilka lat temu rząd szwedzki był zdziwiony, kiedy okazało się, że w niewielu publicznych szkołach stworzono rady rodziców. Wynika to stąd, że rodzice po prostu mają zaufanie do szkoły i nie wykazywali zainteresowania uczestnictwem w takiej radzie. Natomiast, jeśli rodzice są niezadowoleni, to wówczas podejmują aktywną inicjatywę. Badania porównujące jakość nauczania w różnych szkołach oczywiście są wykonywane. Wspomniana już reforma decentralizująca w zasadzie opierała się na takich raportach. Specjalne inspekcje odwiedziły wszystkie szkoły w całym kraju i przeprowadziły analizy szkół publicznych i niepublicznych. Prowadziło to do wielkich debat społecznych. Jeśli popatrzymy na statystykę ocen, a dokładniej na oceny, z którymi uczniowie opuszczają szkołę podstawową, to ze statystyk wynikło, że uczniowie ze szkół niepublicznych mają lepsze oceny niż ci ze szkół publicznych. Niektórzy twierdzą, że uczniowie, którzy wybierają szkoły niepubliczne są to dobrzy, zdolni uczniowie i dlatego osiągają tak dobre wyniki. Inni twierdzą, że jakość tych szkół jest gorsza. Opinie są różne, natomiast gorąca debata na temat, które szkoły są lepsze, publiczne czy nie publiczne, trwa nadal. My oczywiście nigdy nie kwestionowaliśmy potrzeby istnienia szkół niepublicznych, natomiast nie zawsze mamy zaufanie do takich szkół i nie zawsze jesteśmy zadowoleni z sytuacji, kiedy szkoła niepubliczna jest tworzona jakby wbrew decyzji gminy i stanowi obciążenie dla gminy zamiast stanowić wsparcie dla jej działań. Oczywiście z pomocą szkół niepublicznych i tego, że uczniowie mogą wybierać szkołę dowolnie, możemy doprowadzić do sytuacji konkurencji na rynku szkolnym i do tego, że wszystkie szkoły czują konieczność podnoszenia jakości, polepszania swojej pracy, po to, żeby przyciągnąć do siebie jak najwięcej uczniów i myślę, że to powinno wystarczyć. Kolejne pytanie to, czy szkoły niepubliczne mają rolę wspierającą, czy są uzupełnieniem szkół publicznych. W Szwecji nasz rząd powiedział, że szkoły niepubliczne mogą stanowić komponent w stosunku do szkół publicznych, szczególnie jeśli chodzi o szkoły prowadzone według eksperymentalnych metod nauczania, np. metody Waldorffa. Jednak ostatnio coraz częściej się zdarza, że w momencie, kiedy gminy chcą zlikwidować szkołę, rodzice przejmują inicjatywę i utrzymują szkołę wbrew gminie. Taka szkoła niepubliczna nie jest uzupełnieniem systemu szkolnictwa, ale elementem, który w pewnej mierze przeszkadza w prowadzeniu konkretnej strategii szkolnictwa lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EvaLenaArefall">Głównie dlatego, że jak już wspomniałam, szkoły niepubliczne uzyskują dotacje z budżetu gminy. Jest to więc gorący temat, który cały czas jest dyskutowany w Szwecji. Oczywiście możliwość tworzenia szkół niepublicznych w Szwecji pojawiła się właśnie po to, żeby stanowić uzupełnienie systemu szkolnictwa. Statystycznie rzecz biorąc, około 6% szwedzkich uczniów chodzi do szkoły niepublicznej. Jest to naprawdę niewielki odsetek uczniów, ale liczba ta bardzo się różni w zależności od lokalizacji. Przykładowo w Sztokholmie i na jego przedmieściach jest to wielkość rzędu 15%, natomiast średnio w skali kraju do szkół niepublicznych chodzi 6% uczniów. Przejdę do kwestii, kto decyduje, jakie kwalifikacje muszą posiadać nauczyciele, żeby być zatrudnionymi na poszczególnych stanowiskach. Z jednej strony mamy tu oczywiście ustawę o szkolnictwie, z drugiej wiadomo, że szkoleniem nauczycieli zajmują się uniwersytety państwowe. Mamy wielu chętnych do zawodu nauczyciela, ale szkoły wyższe ograniczyły liczbę przyjmowanych studentów, co powoduje, że liczba nauczycieli spada. Gmina jest zobowiązana zatrudniać w szkołach osoby o określonych kwalifikacjach i nie można zatrudniać w szkołach osób bez wykształcenia nauczycielskiego. Powoduje to kłopot dla gminy, gdyż chcemy zatrudnić nauczyciela z kwalifikacjami, ale państwo nie szkoli odpowiedniej ilości nauczycieli. Pojawia się tu efekt przysłowiowego "paragrafu 22". Następne pytanie, które mam zapisane dotyczy zbiorowych układów pracy. Już o tym mówiłam, że układ jest podpisywany przez naszą organizację i związki zawodowe. Ostatnie pytanie, czy szkoła średnia kończy się egzaminem. Właściwie nie jest to egzamin. Są przeprowadzane wewnętrzne testy i uczniowie uzyskują ocenę końcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Problemów jest mnóstwo i z pewnością moglibyśmy jeszcze długo kontynuować dyskusję. Na pewno okazałoby się wtedy, że sposoby rozwiązywania tych problemów są specyficzne dla wielu krajów. Wiele z tych kwestii zaczyna się i kończy na pieniądzach. Są to sprawy znane także u nas, w Polsce. Przypomnę, że zaprosiliśmy naszych gości z tego względu, że sami zajmujemy się podobną problematyką. Za chwilę będziemy kontynuować dyskusję na temat funkcjonowania małych szkół. Będziemy mówić między innymi o przekazywaniu szkół stowarzyszeniom, fundacjom. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu przed kilkoma miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Moje pytanie dotyczy układów zbiorowych. Jest to układ podpisywany z danym samorządem, czy też obowiązuje on we wszystkich samorządach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Po szkole średniej jest egzamin wewnętrzny. Czy po szkole podstawowej po 5 i po 9 klasie jest egzamin zewnętrzny, czy też ocena jest stawiana tylko na podstawie oceniania wewnętrznego? Chciałbym się też dowiedzieć, czy w młodszych klasach stosuje się oceny opisowe czy też konkretne oceny liczbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardHayn">Na tym zakończymy serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EvaLenaArefall">Jeśli chodzi o układ zbiorowy pracy, to przepraszam, niechcący pominęłam to pytanie. System działa w ten sposób, że organizacja pracodawców podpisuje centralny układ zbiorowy pracy ze związkami zawodowymi, a następnie każda gmina, każdy samorząd lokalny w ramach tej umowy podpisuje lokalny układ zbiorowy pracy ze swoim lokalnym partnerem związkowym. Lokalne układy zbiorowe pracy są bardziej konkretne i mówią o szczegółach dotyczących danego regionu. Podsumowując: najpierw podpisywany jest na poziomie kraju centralny układ zbiorowy pracy, a następnie lokalne układy zbiorowe pracy. Drugie pytanie dotyczyło ocen. Oceny w postaci stopni uczniowie zaczynają dostawać dopiero w ósmej klasie szkoły podstawowej, czyli używa się ich w ósmej i dziewiątej klasie. Są to jednak stopnie, które nazywamy: bardzo dobrze zaliczone, dobrze zaliczone albo nie zaliczone, a nie oceny typu dwójka, trójka, czwórka. W niższych klasach uczniowie nie dostają stopni, ale coś w rodzaju opinii. Nauczyciel pisze opinię, w której stwierdza, na jakim poziomie znajduje się uczeń w stosunku do postawionego przed nim w danej klasie celu. Oczywiście są zewnętrzne, krajowe testy i nauczyciele są zobowiązani do przeprowadzenia ich w swoich klasach. Jednak wynik tych testów nie decyduje o końcowej ocenie, którą uczeń otrzymuje od swojego nauczyciela na koniec roku szkolnego. Zadaniem nauczyciela jest opisanie wyników ucznia w stosunku do wymagań, postawionych przed uczniami danego rocznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Przejdziemy teraz do kolejnego punktu porządku dziennego. Mam nadzieję, że nasi szwedzcy goście zechcą jeszcze pozostać z nami i serdecznie dziękuję za przedstawioną nam informację o szwedzkim szkolnictwie. Apeluję do członków Komisji i do naszych gości ze strony polskiej o to, aby w miarę możliwości syntetyzować naszą dyskusję i nie wracać do już omawianych wątków. Proszę panią minister Annę Radziwiłł o wypowiedź na temat przekazywania szkół fundacjom. Przypomnę, że państwo posłowie otrzymali stosowną informację na piśmie, podpisaną przez ministra edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwill">Kontynuujemy dziś tę problematykę, a nie zaczynamy od początku. Od momentu poprzedniego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży sytuacja właściwie nie uległa zmianie. Stanowisko ministerstwa było już wielokrotnie wyrażane, zarówno na piśmie, jak i na spotkaniach z kuratorami czy wobec mediów. Sprowadza się ono do dwóch głównych spraw. Po pierwsze, byłoby niezgodne z prawem, gdyby organ samorządu terytorialnego, gmina czy powiat, zdecydował się na przekazanie wszystkich szkół i placówek fundacjom stworzonym przez ten samorząd. Prowadzenie szkół jest ustawowym zadaniem organów samorządu terytorialnego. Taką sytuację uznajemy za niezgodną z prawem. Druga idea, o której była mowa, także nie uległa zmianie. Samorząd ma prawo przekazywać część swoich zadań różnym organizacjom pozarządowym. Wobec tego dany samorząd może uznać za uzupełnienie sieci szkolnej zarówno szkoły publiczne, ale prowadzone nie przez samorząd, jak i różnego typu placówki niepubliczne. W ten sposób może sobie pomóc w realizowaniu jednego ze swoich podstawowych zadań, jakim jest zapewnianie edukacji danej społeczności lokalnej. Natomiast, jeśli chodzi o pogląd z punktu widzenia rzeczywistości, to sytuacja, którą ostatnio tak bardzo niepokoili się państwo posłowie, czyli sytuacja, w której gmina chciałaby w ogóle pozbyć się swoich szkół, występuje tylko w dwóch gminach. W obu przypadkach decyzje o likwidacji zostały zakwestionowane przez kuratora, po czym protest kuratora został podtrzymany przez MENiS. Gminy te zwróciły się do wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale decyzji jeszcze nie ma. Tak wygląda sytuacja w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesFIOAlinaKozinskaBaldyga">Obecnie nie spotykamy się ze zjawiskiem przekazywania szkół stowarzyszeniom lub fundacjom, ale z likwidowaniem szkół i tworzeniem nowej placówki dopiero w miejsce zlikwidowanej. Bardzo chciałabym, i samorządy także o to postulują, aby możliwe było przekazywanie tych szkół bez ich likwidacji. Lokalne społeczności bardzo negatywnie i emocjonalnie podchodzą do zjawiska likwidacji. Powoduje to powstawanie wielu konfliktów między samorządem a lokalną społecznością. Druga kwestia, bardzo istotna, to stowarzyszenia i fundacje. Uważam, że warto doprecyzować, co oznacza stowarzyszenie a co fundacja, oraz ustalić, kto opowiada się za jedną formą, a kto za drugą. Za rozwiązaniem typu stowarzyszenie opowiadają się organizacje pozarządowe, konwent wójtów i burmistrzów województwa zachodniopomorskiego, organizacja wszystkich wójtów, prezydentów i burmistrzów województwa zachodniopomorskiego oraz forum aktywizacji obszarów wiejskich, którego pismo w tej sprawie posiadam. Forum to jest organizacja zrzeszająca organizacje, działające na rzecz rozwoju obszarów wiejskich na terenach wiejskich. Wszyscy wyżej wymienieni opowiadają się nie za fundacją, ale za stowarzyszeniem, utworzonym przez lokalną społeczność, głównie przez rodziców. Natomiast organizacja, która pojawiła się w Stoszowicach jest fundacją, utworzoną przez gminę. Naszym zdaniem, mówię teraz w imieniu Federacji Inicjatyw Oświatowych, jest to rozwiązanie niebezpieczne jako precedens. Niebezpieczne dlatego, że eliminuje Kartę Nauczyciela, o którą związki zawodowe tak bardzo zabiegają. Chodzi głównie o kwestię wysokości wynagradzania nauczycieli. Przy okazji chciałabym zauważyć, że właściwie nie dowiedzieliśmy się, czy każdy nauczyciel w Szwecji dostaje taką samą wypłatę. Karta Nauczyciela gwarantuje, że w szkołach prowadzonych przez gminy nauczyciel otrzymuje takie samo wynagrodzenie, niezależnie od tego, czy uczy 5 czy 35 uczniów. Gminy, które dostają subwencje od państwa, mają określone środki finansowe, uzależnione od liczby uczniów i dlatego sytuacja ekonomiczna zmusza je do likwidacji wiejskich szkół. Rozwiązanie typu fundacja jest niebezpieczne z tego względu, że eliminuje stałą wysokość wynagrodzeń i centralizuje władzę w placówce prowadzonej przez fundację. Fundacja w dalszym ciągu prowadzona jest przez gminę, ale najczęściej jest tak, że zakłada ją wójt z kilkoma radnymi i podległa jest tylko tym osobom, a nie całemu samorządowi. Reszta radnych i cała społeczność już nie ma wpływu na szkołę, gdyż nie ma wpływu na fundację. Jest to zatem centralizacja, którą na zachodzie nazywa się GONGO, czyli government organized non-governmental organization. Tak nazywa się organizacje, które wykorzystują formułę organizacji pozarządowej, mimo że są organizowane przez przedstawicieli rządu, w tym wypadku fundacji, bez kontroli innych osób niż fundatorzy. W przeciwieństwie do fundacji stowarzyszenie jest organizacją otwartą na lokalną społeczność. Nie można zabronić zostania członkiem stowarzyszenia, jeżeli statut przewiduje, że każdy mieszkaniec danej wsi może być członkiem. Jest to instytucja absolutnie demokratyczna. W przeciwieństwie do fundacji zakładanych przez wójta, stowarzyszenia zakładane przez lokalne społeczności idą w kierunku demokratyzacji i budowania społeczeństwa obywatelskiego. Zachęcamy związki zawodowe do widzenia także w innym świetle roli nauczyciela w przemianach, które w tej chwili występują na wsi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesFIOAlinaKozinskaBaldyga">Podobne problemy występują na całym świecie, a już na pewno w Europie. Myślę, że polskie rozwiązania okażą się interesujące także dla szeregu innych krajów. Przygotowałam specjalny list, który przekazałam na ręce pana przewodniczącego Ryszarda Hayna. List ten zawiera propozycję, abyście państwo jako poszczególni posłowie, posłanki, a także ogólnie jako Komisja Sejmowa przystąpili do partnerstwa, które jest tworzone w ramach Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL razem z samorządami, gminami i związkami gmin wiejskich. Inicjatywa ta ma na celu stworzenie polskiego modelu edukacji, który odpowiadałby wyzwaniu współczesności, jakim jest budowanie społeczeństwa opartego na wiedzy. Chciałabym byśmy, tak jak przedstawicielka Szwecji, też mogli powiedzieć, że sprawy oświaty, szkolnictwa są bardzo ważne, że są tematem ważnych, publicznych dyskusji. Dlatego budujemy wspomniane partnerstwo, do którego zapraszamy państwa razem z samorządami. Chcemy, aby posłużyło ono wypracowaniu modelu szkoły wiejskiej, dostosowanego do trudnych wyzwań czekających obecnie gminy i społeczności wiejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak powiedziała pani prezes Alicja Kozińska-Bałdyga, kluczową sprawą jest odpowiedź na pytanie, kto ma być partnerem państwa w realizacji zadań oświatowych, samorząd czy stowarzyszenie. Los szkoły, którą wizytowaliśmy w Sierakowicach, mówi nam, że musimy bardzo ostrożnie podchodzić do tego zagadnienia. Generalnie rzecz biorąc, uważam, że idea małej szkoły powinna powstać jako możliwość, a nie zasada. Powinna być kompromisem pomiędzy skutkami niżu demograficznego, warunkami finansowania szkół a rolą szkoły na wsi. Rzeczywiście zdarzają się takie sytuacje, w których przywiązanie społeczności lokalnej do szkoły jest warte dopłacania każdych pieniędzy. To jest moja pierwsza uwaga. Druga sprawa, o której chciałem wspomnieć, to system finansowania szkół niepublicznych. Kwestia ta musi być poważnie przedyskutowana. Pani Eva Lena Arefall mówiła, że w Szwecji jest to po prostu decyzja samorządu. Także uważam, że powinna to być decyzja samorządu. Nie jestem przeciwnikiem, np. wprowadzenia ulgi podatkowej, ale nie powinna zaistnieć sytuacja, w której wójt czy rada gminy buduje szkołę, inwestuje, zatrudnia nauczycieli, sprowadza sprzęt, salę komputerową, oprzyrządowanie, a potem okazuje się, że dzieci będą się uczyć gdzie indziej. Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć dotyczy pisma, które otrzymaliśmy. Jest w nim mowa o tym, żeby do subwencji przesunąć koszty zadań wychowania przedszkolnego, w tym rocznego przygotowania przedszkolnego. Generalnie rzecz biorąc, jest to interesujące rozwiązanie, ale myślę, że spotka się z bardzo silnym, w mojej ocenie, prawie niemożliwym do przeskoczenia, oporem ze strony samorządów. Oznaczałoby to bowiem, że samorządom odbiera się udział w podatku dochodowym od osób fizycznych w takiej wielkości, w jakiej otrzymują go na realizację tych zadań. Prawdę powiedziawszy otrzymują go od 1991 roku, od okresu, w którym było dwa razy więcej wychowanków przedszkoli niż obecnie. Nie sądzę, żeby samorządy zgodziły się na obniżenie ich udziału w PIT-cie albo CIT-cie i przesunięcie tych pieniędzy do subwencji oświatowej. Uważam jednak, że sprawa jest do rozważenia, tym bardziej, że, jak rozumiem, przynajmniej część samorządów podpisuje się pod tym pomysłem. Przy okazji dodam, że w roku 2000 około 700 gmin nie wydało subwencji oświatowych na zadania oświatowe. Myślę, że wcześniej czy później czeka Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odpowiedź na pytanie, jak to się dzieje, że w jednych gminach trzeba dużo dopłacać, a w innych nie. Czy wynika to z przyczyn obiektywnych? Jeśli tak, to trzeba je uwzględnić w podziale środków, a jeśli nie, to nie może być sytuacji, w której za przyczyny subiektywne płaci państwo. Moja ostatnia uwaga. Chciałbym wyrazić absolutne przekonanie, że w sytuacji, gdy jakakolwiek szkoła niepubliczna przejmuje szkoły publiczne, to nauczycieli zatrudnia na publicznych zasadach, czyli z zastosowaniem kodeksu pracy nauczycieli i Karty Nauczyciela. Jeśli swoją działalność opiera na środkach publicznych, to musi również stosować zasady obowiązujące w oświacie publicznej, czyli Kartę Nauczyciela, natomiast jeśli tych środków nie otrzymuje, to musi mieć jakieś własne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc, uważam, że powinno się zrobić wyjątek w przypadku dwóch typów szkół i to niezależnie od formy własności szkoły. Chodzi mi o szkoły, które podejmują się eksperymentu pedagogicznego oraz szkoły realizujące zadania, które trudno jest zrealizować w powszechnym systemie oświaty. Ubolewam nad tym, że jeśli chodzi o szkoły specjalne, to ich udział w ogólnej ilości szkół niepublicznych jest znikomy. Są to głównie licea dla dorosłych. Myślę, że należy poważnie podejść do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zacznę od ostatniej kwestii poprzedniej wypowiedzi. Rzeczywiście pewien procent dzieci w każdej populacji, to dzieci w różny sposób niepełnosprawne intelektualnie, ruchowo albo jeszcze inaczej. Jak to się dzieje, że szkolnictwo niepubliczne, w tym małe szkoły, jak gdyby nie widzą tych dzieci? Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to trudna, specyficzna praca. Czy wtedy trzeba rzecz zostawić szkolnictwu publicznemu, państwowemu? Zgadzam się, że jest to trudne, ale dla mnie samorząd to też jest państwo, tylko że bardziej lokalnie zorganizowane. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o kwestię szkół specjalnych, to jest tu coś nie w porządku. Właśnie przeczytałam dostarczone nam pismo. Są w nim wprawdzie strzeliste apele, jednak jeśli chodzi o oferty współpracy, to powinny one być szersze i uwzględniać całą populację dzieci i młodzieży, także tych nie w pełni sprawnych. Nie możemy zapomnieć o tej części populacji, w przypadku której występują większe lub mniejsze kłopoty z realizowaniem obowiązku szkolnego i programu nauczania. Przejdę teraz do innej kwestii. Jak zrozumiałam z wypowiedzi pani Evy Leny Arefall, jeżeli szkoła otrzymuje pieniądze państwowe, samorządowe, to rodzice nie płacą. W Polsce tak nie jest, to zasadnicza różnica. Dlatego, niekoniecznie na dzisiejszym posiedzeniu w obecności gościa za Szwecji, ale trzeba zastanowić się nad stworzeniem czytelnych kryteriów przydziału środków z budżetu państwa. Kryteriów szerokich, na poziomie budżetu państwa i bardziej szczegółowych, dostosowanych do sytuacji na poziomie budżetu gminy. Jeśli szkołę prowadzi stowarzyszenie czy fundacja, to należy przekazać z budżetu pewne kwoty na ucznia, określić stawki i wtedy można ofertę edukacyjną poszerzyć i udoskonalić. Jak to jest wobec tego z zatrudnianiem nauczycieli, o czym mówił pan poseł Franciszek Potulski. Póki co Karta Nauczyciela obowiązuje tylko wtedy, jeśli do szkoły trafia grosz publiczny. W tym wypadku związki zawodowe chyba powinny wykazywać większą czujność, a nie zajmować się tylko systemem zatrudniania nauczycieli w szkołach publicznych. Przecież kadra zatrudniona w szkołach niepublicznych, to też nauczyciele i powinien istnieć jakiś system przyjmowania, zatrudniania, zwalniania, odpraw, itp. Może dla osób mających teraz 20 lat jest to mniej istotne, ale kiedy się ma 40 i więcej lat, to staje się ważne. Jeśli chodzi o przekazywanie szkół, to nie jest tak, że tworzy się od początku coś nowego. Często samorządy przekazują budynek i wyposażenie. Pani Eva Lena Arefall powiedziała, że w Szwecji likwidacja szkoły to prawie polityczne samobójstwo. W Polsce często jest tak samo. Zdarzają się sytuacje, że buduje się ponad miarę wielki obiekt, w którym potem hula wiatr, bo dzieci jest zbyt mało. Dzieje się tak zwłaszcza przed wyborami samorządowymi. Taka jest rzeczywistość. Niezależnie od kraju kwestia edukacji jest na tyle ważna i delikatna, że łatwo może zaważyć na tym, czy samorząd zjedna sobie społeczność lokalną, czy nie. Czasem jednak likwidacja szkoły może stworzyć nową jakość nauczania. Może rzeczywiście 3 km dalej znajduje się dobra szkoła z dobrą kadrą i można dzieci wozić do szkoły, bo jest dobra droga i transport.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W polskim prawie niestety jest kilka kwestii nieuporządkowanych i z tego powodu dzieją się rzeczy niepokojące. Gratuluję pani prezes Alinie Kozińskiej-Bałdydze optymizmu. Tam, gdzie się sprawdza szkoła prowadzona przez podmioty inne niż gmina, to dobrze, ale nie zawsze tak jest. Moich obaw nie wzbudzają szkoły społeczne i prywatne w Warszawie, Krakowie czy innych środowiskach, gdzie rodzice mają duży wybór i w sposób świadomy podejmują taką działalność. Dopłacają, wiedząc, że będzie inna jakość nauczania, jeszcze jeden język, rytmika czy jeszcze inne zajęcia. Jednak mówimy teraz o małych, wiejskich szkołach, w przypadku których rodzice nie zawsze mają możliwość wyboru. Uważam, że mamy w prawie sprawy nieuporządkowane i powinniśmy się przyjrzeć zapisom w ustawach czy rozporządzeniach. Chodzi tu nie tylko o małe, wiejskie szkółki, ale w ogóle o równy start dzieci i młodzieży, o jakość kształcenia, o jakość wiedzy, z jaką dziecko kończy określoną szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z uwagi na czas trzeba mówić krótko. Problematyka jest bardzo szeroka, ale spróbuję się skoncentrować na najważniejszym. Mam wrażenie, że pierwszy etap mierzenia się z problematyką małych szkół mamy już za sobą. Był to etap wstydliwy, przemilczany i nie do końca omówiony, jego skutki też chyba nie są dla nas wszystkich całkiem jasne. Mam na myśli likwidację małych szkół w ramach wprowadzanej przez ostatnie lata reformy. Proces został nazwany racjonalizacją sieci szkolnej, co w rzeczywistości oznaczało po prostu likwidację mniejszych szkół. Etap ten mamy już za sobą, a określiłem go wstydliwym, ponieważ wtedy nie rozmawialiśmy szczerze o różnych okolicznościach, które towarzyszyły owej racjonalizacji. Niektóre z negatywnych zjawisk były nieuniknione, ale myślę, że części z nich można było uniknąć albo przynajmniej je zamortyzować. Jednak nie jest to temat na dzisiejszą dyskusję. Natomiast drugi etap mierzenia się z tą problematyką jeszcze nie jest zamknięty. Choćby z tego względu, że w najbliższych latach niż demograficzny będzie dotkliwie dawał o sobie znać. Poza tym dążymy do standaryzacji oświatowych kosztów kształcenia, to dążenie pobrzmiewało nawet w ostatnich wypowiedziach. Jeżeli ów proces standaryzacji poprowadzimy konsekwentnie do końca i nie zastosujemy polityki osłonowej dla małych szkół, to wszystkie małe placówki, które jeszcze zostały, także zostaną zlikwidowane. Może się wtedy okazać, że dojdziemy do granicy niemożliwości, np. związanej z odległościami. Powyżej pewnych odległości gmina ma obowiązek zapewnić dowożenie dzieci do szkoły. Jest to oczywiste, tylko że pojawia się przy tym pytanie, na jaką odległość można dziecko dowozić, a jaka odległość jest już zbyt duża. Może się okazać, że do niektórych szkół dzieci dowieźć się zwyczajnie nie da, ponieważ będzie to fizycznie niemożliwe albo straty będą tak ogromne, że nie będzie warto. Mówimy teraz o programie, przypomnę, będącym postulatem rządowym, ale jakby odesłanym do formy rozporządzenia ministra edukacji narodowej, o programie "Mała Szkoła". Uważam, że jedną kwestię trzeba mocno postawić, przedyskutować i uzmysłowić. Jak dotąd rozmawiamy o programie "Mała Szkoła" w kontekście szkół prowadzonych przez podmioty inne niż gminy. Natomiast chciałbym, aby ten program uwzględniał także prowadzenie małych szkół przez samorządy gminne. Myślę, że nie tylko ja chciałbym pracować nad programem, który nie tylko stwarzałby alternatywę dla szkół prowadzonych przez samorządy, ale także pozwalał prowadzić mniejsze szkoły gminom. Oczywiście powinien uwzględniać podmioty inne niż gminy, jeżeli się na to zdecydują, ale nie może być programem tylko i wyłącznie dla małych szkół prowadzonych przez owe inne podmioty, a taka sugestia przebija się nawet z przedstawionego nam dzisiaj pisma. Wprawdzie władze samorządowe są tutaj zaproszone jako partner, ale nie jest wyraźnie określone, że jest to program, który pozwoliłby gminom prowadzić małe szkoły. Nie chodzi tu tylko o kwestię pieniędzy, ale o cały szereg przedsięwzięć, które trzeba w porozumieniu z gminami podjąć w ramach działań rządowych, aby w przyszłości nie likwidować ponad miarę mniejszych szkół. Chodzi tu o sprawy związane chociażby z elementami kształcenia na odległość, doskonaleniem nauczycieli, a być może nawet wprowadzeniem modyfikacji w kształceniu nauczycieli. Oczywiście w grę wchodzi także kwestia wyposażenia w odpowiedni sprzęt i pomoce dydaktyczne, ze szczególnym uwzględnieniem małych szkół. To tylko przykłady, bo wszystkiego nie da się w tym wystąpieniu wymienić. Taki program rządowy byłby ustanowiony nie rozporządzeniem jednego ministra, ministra edukacji, tylko rozporządzeniem Rady Ministrów, gdyż byłby to międzyresortowy program dla małych szkół.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dopiero wtedy można byłoby powiedzieć, że jest to program stworzony naprawdę dla rozwoju kultury i oświaty obszarów wiejskich. Ta problematyka jest bardzo ważnym aspektem rozwoju państwa i trzeba na nią szerzej spojrzeć. Jeżeli pani prezes Alina Kozińska-Bałdyga chciałaby w najbliższej przyszłości dyskutować o tym w takim duchu, to zapraszam i ze swej strony deklaruję gotowość do współpracy. Mówię o tym właściwie już po raz drugi, gdyż zabierałem głos także w pierwszej części dyskusji na temat małych szkół. Chciałem to jednak podkreślić, gdyż sądzę, że naprawdę ważne jest szersze spojrzenie na całość systemu, a nie tylko na wycinek, czyli na szkoły prowadzone przez podmioty inne niż gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mam wrażenie, że różne strony próbują wykorzystać temat małej szkoły do upieczenia własnej pieczeni. Mówimy o dwóch rzeczach. Pierwsza, to ustawa o systemie oświaty i dowolność zakładania szkół poprzez różne podmioty czy to samorząd, stowarzyszenia, czy też osoby fizyczne. Jedna strona usiłuje poprzez dyskusję o małej szkole załatwić problem zmiany ustawy o systemie oświaty i zablokować tworzenie szkół przez inne podmioty. Przecież, jeżeli mówimy o tym, że szkół nie wolno przekazywać fundacjom czy stowarzyszeniom, to w rzeczywistości jest mowa o zmianie ustawy o systemie oświaty w kierunku ograniczenia możliwości prowadzenia czy tworzenia szkół przez inne podmioty. Takie myślenie budzi mój sprzeciw. Mamy ustawę o systemie oświaty, która wyraźnie mówi, że w Polsce różne podmioty mogą prowadzić szkoły, jeśli spełnią zadania ustawowe. Na dzisiejszym posiedzeniu poznaliśmy model szkoły szwedzkiej. Pani Eva Lena Arefall jest przedstawicielem gminy i z jej wypowiedzi wnioskuję, że tamtejsze gminy chcą mieć wpływ na funkcjonowanie sieci szkolnej. Nie są zbyt chętne do przekazywania szkół stowarzyszeniom czy innym organizacjom. Przy tamtejszym sposobie finansowania nie chcą tracić kontroli nad placówką nawet w momencie, kiedy szkoła jest za mała i trzeba zracjonalizować sieć. Wydaje mi się, że ten problem jest u nas rozwiązany, gdyż dotacja dla szkoły niepublicznej jest przyznawana na ucznia i nie ma dowolności w ustalaniu jej wysokości. Czy szkoła jest publiczna, czy niepubliczna państwo daje jedną subwencję na ucznia, więc nie ma silnej bariery ze strony gmin. Bo z wypowiedzi pani Evy Leny Arefall zrozumiałam, że w Szwecji ten mechanizm działa troszkę inaczej, dotacja jest przyznawana na szkołę. Jest to duża różnica. Uważam, że sposób finansowania szkół różnego typu jest u nas uporządkowany w ustawie. Istnieje mechanizm przydzielania dotacji na ucznia i dlatego nie zgadzam się z wypowiedziami przedmówców, mówiących, że nie mamy uporządkowanego systemu finansowania szkół niepublicznych. Co najwyżej niektóre gminy nie wywiązują się z obowiązku przekazywania subwencji do szkół niepublicznych. Jednak jest to zupełnie inny problem. Poznaliśmy dziś szwedzki model szkoły. Są jeszcze inne modele. W przypadku modelu funkcjonującego w Holandii 70% szkół jest prowadzonych przez stowarzyszenia rodziców. Według tamtejszego prawa, jeśli 100 rodziców zakłada stowarzyszenie, państwo nie może odmówić prowadzenia szkoły, musi dać budynek, wyposażenie i dotację na jej prowadzenie. Liczba 70% mówi sama za siebie, w Holandii ten model się sprawdza. Z przejęciem prowadzenia szkoły łączy się odpowiedzialność rodziców za efekty uczenia w tej szkole. Wartość istnienia stowarzyszenia na wsiach, to nie tylko fakt, że szkoła nie zostanie zlikwidowana. Do tego dochodzi inna bardzo ważna sprawa. Rodzice, całe społeczeństwo wsi się zmienia, uczy i jest motorem postępu dzieci. Jeżeli rodzic zmienia swój stosunek do edukacji i sam się rozwija, to najwięcej na tym korzysta dziecko. Mówienie, że rozwiązanie w postaci prowadzenia szkół przez stowarzyszenia nie jest dobrym kierunkiem, jest działaniem wbrew rozwojowi społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Jestem pewna, że jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinniśmy wspierać inicjatywy w rodzaju stowarzyszeń. Po pierwsze sprawi to, że mniej szkół zostanie zlikwidowanych, a po drugie dodatnio wpływa na rozwój lokalnej społeczności. Oczywiście nie neguję idei powstania programu rządowego tworzenia małych szkół, jednak na razie takiego programu nie mamy. Dlatego powinniśmy wspierać to, co już istnieje, funkcjonuje i może przynieść wiele korzyści. Chciałam zaznaczyć, że z danych demograficznych GUS-u wynika, iż liczba dzieci i młodzieży w wieku od 7 do 24 lat zmniejszy się z obecnych 10 mln do 8 mln w 2010 roku, a następnie do 6 mln w roku 2030. Liczba uczniów systematycznie się zmniejsza. Jeśli o tym problemie będziemy dyskutować tylko w kontekście chronienia tego, co jest obecnie, a nie będziemy rozmawiać o tym, co trzeba zrobić na przyszłość, to nigdy nie znajdziemy rozwiązania. Jak tak dalej pójdzie, to na Komisji będziemy cały czas mówić o problemie likwidacji szkół, ale sami nie wniesiemy niczego nowego do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym zwrócić pani posłance Szumilas uwagę, że finansowanie na ucznia występuje zarówno w szkołach publicznych, jak i niepublicznych. Przecież w Polsce nie ma finansowania na szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">W zupełności się z tym zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardHayn">Z tego co zrozumiałem, powiedziała pani, że jest inne finansowanie tych typów szkół i byłoby lepiej, gdyby niepubliczne były finansowane tak samo jak publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Jeśli zostałam źle zrozumiana, to chciałabym sprostować. Mówiłam, że z tego, co zrozumiałam z wypowiedzi pani Evy Leny Arefall, taki system finansowania szkoły jest w Szwecji, natomiast w Polsce jest system finansowania na ucznia i jest on całkowicie odmienny jakościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardHayn">Dobrze. Nasz gość zaraz się do tego odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może źle odebrałem wypowiedź pani posłanki Krystyny Szumilas. Nie wiem, z którymi wypowiedziami polemizowała, ale miałem wrażenie, że w jakimś stopniu z moją. Uważam, że nasze wypowiedzi nie są sporne. W najmniejszym stopniu nie kwestionuję wagi tego, że stowarzyszenia czy podmioty inne niż gminy angażują się w prowadzenie małych szkół. Jest to bardzo cenna inicjatywa. Chciałem tylko powiedzieć, iż powinniśmy stworzyć takie warunki, by mniejsze szkoły mogły funkcjonować tam, gdzie są potrzebne. I to nie tylko w sytuacji, kiedy są likwidowane przez gminy, a jakieś stowarzyszenie je uratuje. Chciałbym by mogły funkcjonować także takie prowadzone przez gminy. Z mojej wypowiedzi, w tym momencie jeszcze dość teoretycznej, miała wynikać chęć stworzenia takich warunków. Nie kwestionuję roli stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EvaLenaArefall">Wydaje mi się, że niedokładnie opisałam sprawę finansowania szkół i dotacji. Subwencje, które dostają szkoły niepubliczne, to są również dotacje na ucznia i zależą od ilości uczniów w szkole. Gmina rodzinna ucznia przeznacza na niego pewną dotację dla szkoły, do której ten uczeń chodzi. Dzieje się tak bez względu na to, czy jest to szkoła publiczna, czy niepubliczna, czy jest szkoła w tej gminie, czy w innej. Szkoły niepubliczne także mają dotację na ucznia. Jeśli jakaś szkoła niepubliczna przyjmuje uczniów mieszkających w 10 różnych gminach, to otrzymuje subwencje na uczniów od poszczególnych gmin, do których ci uczniowie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przyznam, że z naszych wypowiedzi nie wyciągam takiego wniosku jak pani posłanka Krystyna Szumilas. Nie uważam, że ktoś chciałby zablokować możliwość prowadzenia szkół przez podmioty inne niż gminy. Przecież już od wielu lat ustawa o systemie oświaty, a także ważniejszy akt prawny jakim jest konstytucja, pozwala na prowadzenie szkół przez inne podmioty niż państwo czy samorząd. Myślę, że podstawowy spór dotyczy innej kwestii. Czy w miejsce oświaty prowadzonej przez samorządy ma powstać oświata prowadzona przez stowarzyszenia i fundacje? Pani Alina Kozińska-Bałdyga przekonuje nas do modelu edukacji, zwłaszcza na wsi, gdzie główny ciężar prowadzenia szkoły przejmuje fundacja i stowarzyszenie. Osobiście jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Mam na uwadze model szwedzki czy holenderski, ale w różnych krajach mamy odmienną sytuację, w zależności od warunków i potrzeb społeczności lokalnej. Uważam, że na polskich wsiach oświata prowadzona przez inne podmioty niż samorząd powinna być oświatą funkcjonującą obok, a nie zamiast państwowej. Odnoszę wrażenie, że próbuje się przeforsować pewną filozofię, że inne wartości powinny zwyciężyć państwowy model edukacji. Oczywiście nie jestem przeciwny wspieraniu inicjatyw i podziwiam rodziców, którzy mają na tyle chęci, by poprowadzić szkołę. Jednak nie rozumiem, dlaczego nie należy inspirować resortu edukacji. Zamiast interesować się jedynie małą szkołą prowadzoną przez stowarzyszenia, można przecież postawić także na małe szkoły prowadzone przez samorząd. Mówił o tym pan poseł Jarosław Zieliński. Pamiętam, że inicjatorką małych szkół prowadzonych przez podmioty inne niż gmina była pani minister Irena Dzierzgowska. Możemy tylko ubolewać, że postawiła na oświatę prowadzoną przez stowarzyszenia, a nie na małe szkoły prowadzone przez samorząd. Oczywiście warunkiem byłaby zmiana sposobu finansowania małych szkół. Należałoby się zastanowić, czy równowaga nie została tutaj nadwątlona. To pierwsza sprawa, którą chciałem poruszyć. Druga sprawa. Nie obawiałbym się rosnącej ilości opinii, takich jak wygłoszone przez panią posłankę Krystynę Szumilas, pod warunkiem, że przekazujący szkoły mają czyste motywy. Niestety, motywy samorządów są prozaiczne, ale jakże istotne: koszty. Samorządy robią wszystko, aby zmniejszyć koszty i nie patrzą na jakość kształcenia, przygotowanie kadry. Chodzi im o obniżenie kosztów i zdjęcie z siebie odpowiedzialności. Przykład Stoszowic, który jest przykładem pewnej patologii, niestety nie jest odosobniony. Słuchałem wystąpienia pani Evy Leny Arefall ze Szwecji, z którego wynikało, że jest w Szwecji zrozumienie i poszanowanie prawa. Niestety to, co dzieje się u nas, wyraźnie świadczy, że nie ma w Polsce zrozumienia dla prawa. Na terenie województwa łódzkiego w gminie Pątnów samorząd 2 lutego podjął decyzję o likwidacji, a następnie przekazaniu wszystkich szkół, mimo że prawo stanowi inaczej. Posiadam tę uchwałę przy sobie. To jest proceder niebezpieczny, jeśli jedzie się do tego samorządu, tłumaczy radnym, że podjęcie takiej uchwały jest pogwałceniem prawa, a oni i tak postanawiają to zrobić. Sytuacja ta, to dla nas sygnał, którego nie można zignorować. Prawo zaczyna być kształtowane czy określane w poszczególnych samorządach. Jak w starym przysłowiu, że wójt na zagrodzie jest równy wojewodzie. To jest niezmiernie niebezpieczna sprawa. Mógłbym mnożyć przykłady takich patologii, które są także przykładami nie respektowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Można długo dyskutować, czy to prawo jest dobre, czy też nie. Nie zmieni to jednak faktu, że u nas stara się to prawo omijać. Jest jedna gazeta samorządowa, w której jest bardzo dobry artykuł zatytułowany "Piekiełko edukacji". Jest to bardzo wymowny tytuł. W dyskusji podnoszony był także wątek nauczycielski. Myślę, że kwestia ta jest sednem sprawy. Uczmy się tego, co proponuje system szwedzki, adresuję to zdanie do przyszłych kreatorów oświaty. Pokazuje nam on, że można budować społeczeństwo obywatelskie, stosując model układu centralnego regulującego status nauczycieli. Żadne państwo nie chce się pozbawić, mówię to oczywiście w cudzysłowiu, "władzy nad nauczycielem". Pani przewodnicząca Danuta Grabowska powiedziała, że może by związki zawodowe coś zrobiły. Tylko, że one właściwie nic nie mogą zrobić, gdyż doprowadzono do marginalizacji związków zawodowych i zrobiono wszystko, aby zniechęcić do nich opinię publiczną. Jeszcze jedna rzecz. Karta Nauczyciela mówi wyraźnie i ma to zasadnicze znaczenie dla pracownika, że jej zapisy obowiązują tylko w szkołach prowadzonych przez samorządy. Wystarczy, że szkołę przejmie podmiot inny niż samorząd, to nawet jeśli jest to szkoła publiczna, wiele artykułów Karty przestaje obowiązywać. W ten sposób zamknęliśmy sobie drogę. W każdym razie jestem przeciwko modelowi edukacji, w którym szkoły prowadzone są głównie przez podmioty inne niż samorządy. Na zakończenie mam informację o takim stowarzyszeniu. Stowarzyszenie apostolstwa katolickiego w Krakowie przejęło od samorządu część szkół w Krakowie, a dokładniej w dzielnicy Nowa Huta. Wszyscy pracownicy szkoły będą mieli zawarte umowy zgodnie z Kodeksem pracy. Jest to niebezpieczna sytuacja. Będę posługiwał się konkretnymi przykładami, jeśli chodzi o umowy zawarte w Rososzycy, to wszyscy łącznie z dyrektorem są zatrudnieni na umowę zlecenie. To jest patologia, której należy się przeciwstawiać. Powinniśmy popierać te inicjatywy, które dążą ku normalności. Jeszcze jedno zdanie, żebym nie został źle zrozumiany. Nie jestem przeciwnikiem prowadzenia i zakładania szkół przez podmioty inne niż gminy. Stało się to możliwe w Polsce już 15 lat temu, a konstytucja uporządkowała pewne sprawy. Jednak muszą być zachowane pewne proporcje. Społeczeństwo obywatelskie można budować również według modelu szwedzkiego, gdzie szkoły są prowadzone przez samorządy, a status pracownika jest określany centralnie. Jest to model edukacji, który popieram. Prosiłbym, aby przyjrzeć się i zastanowić nad kwestią małych szkół prowadzonych przez samorządy. Jeśli damy odpowiednie pieniądze, to będziemy w stanie je zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Dyskusję o małych szkołach zaczęliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji, a dzisiaj mieliśmy wrócić tylko do pewnego wątku. Rozumiem jednak, że sprawa jest ważna. Chciałam zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, przekazanie i zakładanie szkół to dwie zupełnie różne sprawy. Ustawa o systemie oświaty mówi o zakładaniu szkół i że trzeba spełnić pewne warunki, aby to zrobić, np. mieć budynek, zdobyty samodzielnie lub przekazany przez gminę. Natomiast czym innym jest przekazanie do fundacji majątku gminy, jakim jest szkoła. Zarówno gmina Stoszowice, jak i druga, której nazwa wypadła mi z głowy, tak właśnie miała zamiar postąpić. Założyć fundację z udziałem gminy, na czele której miał stanąć wójt. Bardzo zainteresowało mnie to, co pani Eva Lena Arefall mówiła na temat likwidacji szkół. Postawiła sprawę bardzo uczciwie. Powiedziała, że gmina nie ma żadnego interesu w powstaniu szkoły niepublicznej. Z ich rachunku wynikało, że szkoła powinna być zlikwidowania, bo gdzieś blisko jest inna i można tam dzieci dowozić, ale szkołę przejmują rodzice i gmina nie zyskuje żadnych oszczędności. Musi dawać takie same pieniądze na prowadzenie tej szkoły, podejrzewam, że i wynagrodzenia nauczycieli są takie same z uwagi na układ zbiorowy. Dlatego gminy przyznają, że nie mają interesu w przekazywaniu prowadzenia szkoły. Natomiast kierunek, w którym idzie państwo szwedzkie, to preferowanie szkół niepublicznych, prowadzących eksperyment pedagogiczny czy metodyczny, co jest łatwiejsze właśnie w niedużej szkole. Potem można te osiągnięcia przenieść na inne szkoły także publiczne. Wrócę teraz do Polski. Oczywiście mała szkoła, to mało pieniędzy. Pieniądze idą za uczniem i wiadomo, że jeśli jest 30 czy 50 uczniów, to budżet takiej szkoły jest mały i nauczyciel nie może być zatrudniony z Karty Nauczyciela. Jest to niemożliwe za sprawą prostej matematyki. Do tego szkoła otrzymuje do prowadzenia budynek. Zawierany jest wtedy układ gminy ze stowarzyszeniem rodziców, które dostaje budynek bezpłatnie lub w krótsze lub dłuższe użytkowanie i społeczność lokalna w ten sposób może zachować budynek szkolny. Czasem gmina zwalnia stowarzyszenie rodziców z pewnych opłat. Zobaczymy, jak długo uda się stowarzyszeniu utrzymać szkołę. Wszystko zależy od tego, czy znajdą pieniądze na remont i wyposażenie oraz, czy szkoła będzie się rozwijać, a nie ulegnie stagnacji. Myślę, że nie zakończymy dzisiaj tej dyskusji. Chciałam jeszcze powiedzieć, że pani Alina Kozińska-Bałdyga zwróciła się do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z pewnymi propozycjami, z prośbą o wsparcie pewnych inicjatyw. Myślę, że powinniśmy tę sprawę przynajmniej przedyskutować na prezydium i zastanowić się, w jakim kierunku powinny pójść nasze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwill">Wydaje mi się, że nastąpiło nieporozumienie przy wypowiedzi pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Otóż centralny układ polega na tym, że jest zgromadzenie gmin w Szwecji, czyli układ centralny zawiera władza samorządowa, a nie administracja rządowa. Druga sprawa. Zgadzam się z panią Aliną Kozińską-Bałdygą, że jeśli chodzi o kwestię regulacji prawnej, która umożliwiłaby proces przekazywania szkoły zamiast likwidacji i zakładania na nowo, jak to jest obecnie. Taka nowelizacja byłaby całkowicie na miejscu, ale dość trudna do przeprowadzenia w obecnej sytuacji parlamentarno-politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesFIOAlinaKozinskaBaldyga">Pan poseł Krzysztof Baszczyński postulował, żeby więcej pieniędzy było na oświatę. Jednak jest ich systematycznie coraz mniej. W tym roku subwencja oświatowa jest mniejsza niż w zeszłym, co przede wszystkim odbiło się na szkołach prowadzonych przez stowarzyszenia. Jednak nie o tym chcę mówić. Dzieci niepełnosprawne w małych szkołach. Program, który chcemy realizować w małych szkołach jest wypracowany na doświadczeniach edukacji włączającej w Szwecji. Chodzi o to, by dzieci niepełnosprawne miały całkowicie przygotowane warunki z naszej strony, w tym wypadku ze strony organizacji pozarządowej. Niestety w tej chwili żadna większa subwencja nie jest przekazywana konkretnej szkole, jeżeli w szkole jest jedno czy dwoje dzieci niepełnosprawnych. To musi być szkoła integracyjna, a ten rodzaj szkół jest finansowany w specjalny sposób. Małe szkoły, gdzie uczy się kilkudziesięciu uczniów, nie mogą sobie pozwolić na dostosowania dla dzieci niepełnosprawnych według obowiązujących zasad prawnych. Mimo to przyjmują dzieci niepełnosprawne, a akademia pedagogiki specjalnej prowadzi dla nas działania, które przygotowują nauczycieli do prowadzenia edukacji włączającej. Na pierwszym spotkaniu wystąpiliśmy z prośbą o to, by sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży poparła nasze starania w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu o objęcie programu "Mała Szkoła" statusem eksperymentu. Chcemy, żeby te szkoły były eksperymentalne, dostosowane do specyficznych warunków wsi. Chcielibyśmy, by szkoły te stawały się centrami edukacji włączającej, a także centrami edukacji dla całych lokalnych społeczności, gdzie bardzo ważnym elementem jest objęcie edukacją dzieci młodszych, dzieci w wieku przedszkolnym. Zwracam państwa uwagę na to, co było ważne także w wypowiedzi naszego gościa ze Szwecji. Tam dzieci są objęte edukacją przedszkolną już w wieku 1-5 lat i 85% szwedzkich dzieci jest w systemie edukacji przedszkolnej. W Polsce na wsi odsetek dzieci objętych edukacją przedszkolna, to 14%. Jest to sytuacja dramatyczna. I dlatego potrzebny jest status eksperymentu. Jeżeli małe szkoły będą miały status eksperymentu, jeżeli zostanie wprowadzony międzyresortowy program, to małe, wiejskie szkoły mają szanse nie tylko na utrzymanie się, ale także na to, by wprowadzać nową jakość nauczania i wyrównać szanse edukacyjne. Badania, które państwu przedstawiłam, niestety prowadzone tylko na poziomie dwóch województw, jednoznacznie wykazały, że szkoły prowadzone przez stowarzyszenia uczą na poziomie średnich szkół miejskich. Pokazuje to, że stowarzyszenia wyrównały szanse edukacyjne bez żadnych dodatkowych programów. Mówię teraz o statystycznych badaniach wykonywanych w ramach badań naukowych na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Nauk Ekonomicznych. Niestety, mimo naszych próśb, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, Centralna komisja edukacyjna i Komisje Wojewódzkie nie chciały udostępnić danych statystycznych do badań w szerszej skali, na terenie całego kraju. Czyli polscy naukowcy nie mają dostępu do przeprowadzanych badań, które właściwie powinny być własnością naukowców, również po to, by można było badać jakość pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesFIOAlinaKozinskaBaldyga">Od ponad 3 lat prosimy o to, by Komisja dostrzegła wreszcie ogromny wysiłek społeczeństwa wiejskiego, które stworzyło program "Mała Szkoła", będący fenomenem w skali Polski, a także Europy i świata. Już od dawna zabiegamy, by zaczęto traktować szkoły, małe, wiejskie szkoły prowadzone przez stowarzyszenia w ten sam sposób jak szkoły samorządowe. 2/3 małych szkół na wsi, to szkoły publiczne, a 1/3 niepubliczne. Chcielibyśmy, żeby miały one dostęp do środków z Banku Światowego i środków z Unii Europejskiej. Zabiegamy o to, by w Polsce odważni obywatele nie byli dyskryminowani, a w chwili obecnej szkoły prowadzone przez stowarzyszenia są dyskryminowane. Poprosiłam panią Evę Lenę Arefall o pomoc i mam nadzieję, że uda nam się wspólnym wysiłkiem wypracować rozwiązania, które nie dyskryminowałyby niektórych szkół. Niestety obecnie w Polsce szkoły prowadzone przez stowarzyszenia wiejskie, przez prostych, odważnych ludzi są dyskryminowane. Przyznam, że coraz lepiej pracuje się nam z samorządami, ale małe szkoły są w dalszym ciągu zagrożone likwidacją i proces ten postępuje. Jeszcze kilka słów na zakończenie. Dyskusja, która tutaj się toczy, to dyskusja nad modelem państwa, nad tym, jakie ono będzie w przyszłości. Czy będziemy mieli państwo resortowo-korporacyjne czy samorządowo-obywatelskie? Myślę, że opowiadamy się za państwem samorządowo-obywatelskim, a przeciw państwu korporacyjno-resortowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardHayn">Kończę posiedzenie. Dziękuję naszemu gościowi ze Szwecji pani Eva Lenie Arefall, czy chciałaby pani jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EvaLenaArefall">Z ciekawością przysłuchiwałam się państwa dyskusji. Mam kilka uwag, ale myślę, że nie muszę ich podnosić teraz na forum Komisji. Później jeszcze przez chwilę porozmawiam z prezydium i powiem, jakie uwagi przyszły mi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardHayn">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>