text_structure.xml 156 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. W punkcie pierwszym porządku dziennego mamy kontynuację prac nad sprawozdaniem podkomisji z projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Mam nadzieję, że dziś uda nam się je zakończyć. Proszę członków Komisji o zgodę na rozszerzenie porządku dziennego o punkt drugi - rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 5 w sprawie stanu przygotowań do egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2004/2005. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma. Wobec tego nasze posiedzenie będzie się składać z dwóch wymienionych punktów. Chcę poprosić członków Komisji o zgodę na to, abyśmy po dzisiejszym posiedzeniu mogli się spotkać jeszcze raz - w gronie członków Komisji, ekspertów, przedstawicieli strony rządowej i wnioskodawców, w celu przyjęcia ostatecznej treści sprawozdania. Chodzi o to, że wielokrotnie cedowaliśmy pewne kwestie, w tym w szczególności sprawę uporządkowania numeracji przepisów, na Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Poprosimy przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby do następnego posiedzenia Sejmu przygotowali odpowiednie propozycje - to formalne przyjęcie sprawozdania będzie tylko z udziałem członków Komisji, bez angażowania gości z zewnątrz. Po przyjęciu ostatecznej wersji, projekt zostanie umieszczony na stronach internetowych i wtedy wszyscy będą mogli zapoznać się z jego ostateczną redakcją. Po tym wstępie zacznę od pytania do przedstawicielki Biura Legislacyjnego, jakie jeszcze pojedyncze kwestie pozostały do rozstrzygnięcia. Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli je w pierwszej kolejności, a potem przejdziemy do art. 225 i kolejnych przepisów projektu. Jakie mamy "zaległości"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Jest kwestia art. 106 ust. 2 związanego z art. 225 dotyczącym stopni i tytułów naukowych. Przypomnę, że mieliśmy przenieść do art. 225 zapis o wydłużonym terminie postępowania w sprawach nadawania stopni i tytułów, padła propozycja, aby wynosił on 30 dni. Odpowiedni przepis miało przygotować chyba ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Omówimy tę sprawę, kiedy przejdziemy do art.. 225.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Następnie mamy kwestię art. 146 ust. 1 Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zaproponowała, aby dodać w tym przepisie drugie zdanie w brzmieniu: "W uczelniach publicznych mogą być tworzone pracownicze programy emerytalne wykorzystujące fundusz świadczeń socjalnych do wysokości 30%".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Zatem rozpoczniemy pracę od tego punktu. Proszę o stanowisko resortu do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Strona rządowa nie zgłasza sprzeciwu wobec tej poprawki. Choć muszę przyznać, że nie wiemy, czy można w ten sposób dysponować środkami znajdującymi się w dyspozycji wszystkich pracowników. Pracownicy przychodzą, odchodzą, natomiast przepis będzie dotyczył tylko tej grupy osób, która będzie pracować na uczelni w danym momencie. Wydaje mi się, że to będzie złe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscPiotrLewandowski">Zostaliśmy zaskoczeni propozycją i w związku z tym nie jesteśmy w stanie zająć stanowiska w tej kwestii, natomiast sprawa ma zasadniczą wagę. Uczelniane związki zawodowe mają określoną rolę w sprawach funduszu socjalnego - współtworzą z rektorem jego regulamin. Chcielibyśmy mieć możliwość przygotowania się merytorycznie do zajęcia stanowiska wobec tej propozycji, bo generalnie pracownicze programy emerytalne to pewne dobro, o które walczyliśmy od dawna. Niemniej, wedle ustawy, która reguluje tę kwestię, środkami na pracowniczy program emerytalny można obdarzyć pracowników tylko w jednakowym procencie. Przy rozpiętości wynagrodzeń funkcjonuje jednakowy procent - sprawa jest bardzo złożona i jako przedstawiciel strony związkowej nie jestem w stanie dziś powiedzieć czegokolwiek więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Mam pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego, czy w świetle obowiązującego prawa można postępować w taki sposób z funduszem świadczeń socjalnych? Czy można przeznaczyć część funduszu socjalnego na fundusz emerytalny? Tak zrozumiałam tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">To rozwiązanie budzi nasze wątpliwości, ponieważ ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych nie zawiera takich uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś z członków Komisji chciałby przejąć tę poprawkę? Nie, zatem zamykam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Pozostała jeszcze sprawa dotycząca tak zwanych umów o odpłatności za studia. Proponujemy, aby stosowny zapis znalazł się jednak w art. 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę przypomnieć nam tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Chodzi o to, aby pobieranie opłat za studia od studentów następowało na podstawie umowy zawartej między studentem a uczelnią, aby był to akt w formie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy mamy w tej kwestii konkretne przedłożenie poselskie lub propozycję jakiegoś organu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Nie ma takiej inicjatywy poselskiej. W wyniku dyskusji strona rządowa, studenci i Biuro Legislacyjne miały ewentualnie zastanowić się nad odpowiednim zapisem w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy reprezentacja studentów ma jakąś propozycję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRPPiotrChalupka">Z tego, co przekazał mi przewodniczący Parlamentu Studentów, którego tu zastępuję, taka propozycja została złożona, przed chwilą przekazałem ją także przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Był problem umiejscowienia odpowiedniego przepisu - w art. 92, czy w art. 14 - zdajemy się tu na przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Proponowany przepis jest bardzo krótki: "Warunki odpłatności za studia określa umowa zawarta między studentem a uczelnią w formie pisemnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś z członków Komisji chce przejąć tę poprawkę? Poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyzszegowMinisterstwieEdukacjiiSportuEwaSieczek">Zaproponowaliśmy umieszczenie przepisu o umowach w tym miejscu projektu, ponieważ tu uregulowane są prawa i obowiązki studentów, a w sąsiednim przepisie znalazł się regulamin studiów. Sprawa umów o odpłatności miała zostać uregulowana w przepisie znajdującym się obok regulaminu studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy resort opowiada się za przyjęciem tego uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicedyrektordepartamentuMENiSEwaSieczek">Tak, sugerujemy tylko, aby ten przepis znalazł się blisko artykułu zawierającego regulamin studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że resort opowiada się za przyjęciem tej propozycji, a wątpliwości dotyczą usytuowania odpowiedniego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektordepartamentuMENiSEwaSieczek">Tak, to była przecież propozycja resortu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektordepartamentuMENiSEwaSieczek">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : Moje zdanie w tej sprawie jest odmienne niż stanowisko resortu. Stosunki łączące studenta i uczelnię mają charakter administracyjnoprawny, a nie cywilnoprawny, i jest to ukształtowana praktyka. Wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby właściwe, gdyby uczelnie zamieniono w spółki. Prawa studenckie są chronione na podstawie stosunku administracyjnoprawnego, a wprowadzenie do projektu zapisu, który w tej chwili poparł resort, oznaczałby, że jeżeli chcemy pobierać opłaty za jeden przedmiot, który student powtarza z powodu niezaliczenia zajęć, będziemy musieli to robić w drodze umowy - trzeba byłoby stworzyć machinę biurokratyczną do zawierania umów na "świadome opłaty" ze te jedne zajęcia - zginiemy w tym wszystkim. Nie brnijmy w to - utrzymajmy szczególny charakter relacji między studentem i uczelnią, odwołujących się do pewnego etosu i zasady wspólnoty, której częścią są studenci, a nie do handlu usługami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychJozefSzablowski">Chcę gorąco poprzeć wypowiedź pana Jerzego Woźnickiego i przypomnieć, że Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych zwróciła się do posła Ryszarda Hayna z pismem w tej sprawie. Powiem krótko - nie brnijmy w to, jest regulamin studiów, statut, gdzie uregulowano określone kwestie - to wystarczy. My mamy pewne doświadczenia w tej mierze. W mojej szkole obowiązywały umowy, zrezygnowałem z nich jednak. Zwróciłem się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta z informacją, że odpłatność za studia ustalam w porozumieniu ze studentem, na co Urząd odpisał mi z pytaniem, a co to znaczy: "w porozumieniu ze studentem". Po wprowadzeniu tego przepisu do ustawy rozpocznie się cała lawina nikomu niepotrzebnych spraw. Po prostu musi tak być - na uczelniach państwowych i niepaństwowych stosunek ze studentem musi mieć charakter administracyjnoprawny. Nie będziemy zawierali umowy cywilnoprawnej o wydanie dyplomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejiSportuAndrzejBaranski">Tu zaszło pewne nieporozumienie. Nikt nie neguje faktu, że stosunek łączący studenta z uczelnią ma charakter administracyjnoprawny, ale jest to jednak stosunek złożony, ponieważ występują tu także elementy cywilnoprawne, co dotyczy przede wszystkim uczelni niepublicznych. Dlaczego została zgłoszona ta poprawka? Wynika ona z praktyki, mianowicie z kontroli przeprowadzonej na uczelniach przez UOKiK, który wytknął im, że powinny zawierać ze studentami umowy regulujące sposób wnoszenia opłat i ich kształtowania. Nikt nie twierdzi, że w umowie muszą znaleźć się przepisy regulaminu studiów - do tego są odrębne regulacje i upoważnienia, te kwestie będą ujmowane w aktach o charakterze ogólnym, stanowionych przez organy uczelni. Natomiast, jeśli chodzi o kształtowanie samej odpłatności, mamy w tej sprawie orzecznictwo sądowe stwierdzające, iż występują tu elementy cywilnoprawne. Tak jak powiedziałem, stanowisko UOKiK jest w tej sprawie jednoznaczne - powinna obowiązywać umowa, określając jednak wyłącznie zasady wnoszenia odpłatności i możliwości ich podnoszenia. Więc twierdzenie, że umowy będą określały także warunki wydawania dyplomów świadczy wyłącznie o tym, że zaszło nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RektorKrakowskiejSzkolyWyzszejZbigniewMaciag">Jest tu faktycznie pewien problem, ponieważ Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajął w tej sprawie stanowisko ambiwalentne. Przyjął, iż uczelnie niepaństwowe mogą być kontrolowane, i tu muszę powiedzieć, że miałem opinie, także wywodzące się z samego UOKiK, że jest to niezgodne z prawem. Jednocześnie Urząd stwierdził, że uczelnie państwowe nie podlegają kontroli i nie muszą zawierać tego rodzaju umów. Generalnie wystarczą wzorce umów, nie musi być indywidualnej umowy. Jest niezwykle istotne, i w tym zakresie zgadzam się z panem Jerzym Woźnickim, iż w stosunku studenta i uczelni przeważający jest element administracyjnoprawny. Oczywiście, w każdym stosunku administracyjnoprawnym uczelnia jest zakładem administracyjnym, z określonymi procedurami administracyjnymi. W każdym tego typu stosunku, poczynając od gminy, występują elementy cywilnoprawne, co nie znaczy jednak, że w każdej takiej procedurze musi być zawierana umowa o świadczenie usług, jeszcze tak szczegółowa, w której indywidualnie z każdym studentem mają być określone warunki płatności i studiowania. Gdybyśmy przyjęli, że wymaga tego zdecydowanie charakter stosunku pomiędzy studentem a uczelnią, mogłyby wystarczyć wzorce umów. Wydaje mi się jednak, że nie da się uargumentować uzasadnienia dla tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektordepartamentuMENiSEwaSieczek">Kilka słów dodatkowych wyjaśnień. Rzeczywiście, uczelnia jest zakładem administracyjnym, jednak zgodnie ustawą o ochronie konsumentów jest także przedsiębiorcą. Większość uczelni, szczególnie niepaństwowych, zawiera umowy ze studentami. Badania UOKiK wskazują, że 80% przypadków uczelnie zawierały umowy, w których było nawet po 9, po 16 klauzul niedozwolonych, uderzających w interesy studenta. Na przykład zmuszano studentów do płacenia za studia w momencie, kiedy już od dawna osoby te nie były studentami. Poza tym bardzo często umowy są sporządzane i aneksowane już w trakcie studiów, na przykład przed samą sesją - jak student ma nie podpisać takiej umowy, aneksu, jeżeli został mu przedłożony przez samą sesją egzaminacyjna, przed egzaminem? Poprawka ma na celu ochronę interesu studenta, a nie tylko uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rzeczywiście, przejęta przeze mnie od środowiska studenckiego propozycja jest odpowiedzią na wszystkie nieprawidłowości, które zostały wykazane w działalności uczelni. Proszę pozwolić mi na osobistą refleksję. Kiedy słyszę z ust profesora słowa o etosie na uczelni, oczekuję, że ten etos będzie stosowany przez władze uczelni, a więc i grono profesorów, w stosunku do młodzieży - w zakresie wychowania i nauki, przekazywania wiedzy, przygotowania do życia naukowego, zawodowego. Wyciąganie ręki po pieniądze, i to duże pieniądze, mówienie "daj" bez żadnych regulacji prawnych jest nieetyczne, nie mówiąc o jakimkolwiek etosie. Życie pokazało, że nieuregulowanie tej przestrzeni życia akademickiego niesie więcej zagrożeń i patologii aniżeli to dobro, które przyniesie zaproponowana regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielPSRPPiotrChalupka">Chcę gorąco zaapelować do Komisji, aby przyjęła tę propozycję, jak się wydaje, z punktu widzenia interesów studentów najważniejszą spośród przedkładanych do ustawy. Nie dziwi mnie, choć zaskakuje stanowisko prezentowane przez niektórych rektorów uczelni. Przewodniczący Józef Szabłowski stwierdził: "nie brnijmy w to". Obawiam się, że takie postawienie sprawy jest dowodem wygodnictwa niektórych uczelni. Podejmijmy ten temat, bo to ustawa definiuje, jaki jest stosunek studenta i uczelni: cywilnoprawny, czy administracyjnoprawny. Rektor Zbigniew Maciąg próbuje nas przekonywać, że jest to stosunek wyłącznie administracyjnoprawny, a jego elementy cywilnoprawne są nieistotne. Pani dyrektor Ewa Sieczek wspomniała, że w umowach zawieranych obecnie między studentami i uczelniami jest wiele wad - jednak lepsza jest jakakolwiek umowa niż żadna, bo nawet kiepska umowa może być dla studenta podstawą do egzekwowania swoich praw. Stosunek administracyjnoprawny nie daje studentowi żadnych możliwości, nie mówiąc już o pieniądzach - często całej rodziny, która składa się na studia studenta. Z raportu Rzecznika Praw Studenta i setek maili, jakie otrzymujemy, wynika jedna podstawowa kwestia - najważniejszym, największym problemem studentów jest brak czegokolwiek na piśmie. Cała reszta dzieje się już tylko w tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę jeszcze raz odczytać propozycję. Następnie poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź na pytanie, czy poprawka jest sformułowana właściwie z formalnego punktu widzenia, po czym przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Propozycja została sformułowana właściwie i w porównaniu z wcześniejszymi zgłoszeniami ma charakter zawężający. Jeżeli zostanie przyjęta, proponuję umieścić ją w projekcie jako nowy art. 149a w brzmieniu: "Warunki odpłatności za studia określa umowa zawarta między uczelnią a studentem w formie pisemnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Może to nie ma znaczenia, ale chcę zauważyć, że ustaliliśmy już, że to będzie art. 148a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardHayn">Sprawę numeracji pozostawmy do rozstrzygnięcia przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w projekcie nowego artykułu w przedstawionym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Jakie sprawy pozostały do rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Według mnie to wszystko, skończyliśmy prace nad art. 224.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardHayn">Teraz przechodzimy do art. 225, który jest bardzo rozbudowany, a dotyczy zmian w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz stopniach i tytule w zakresie sztuki. Do tego artykułu zostały zgłoszone dwie obszerne poprawki, uzupełnienia, autorstwa posłanki Danuty Grabowskiej oraz posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza. Obie propozycje są ideowo zbliżone do siebie i w związku z tym myślę, że możemy rozpatrywać je wspólnie, na co jest zgoda obydwojga wnioskodawców. Jednak zanim przejdziemy do tych propozycji, chcę zapytać, czy są uwagi do urobku podkomisji w art. 225? Rozumiem, że propozycje posłanki Danuty Grabowskiej oraz posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza są uzupełnieniem do tego, co przyjęła podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StopniiTytulowJozefSmak">Już kilka miesięcy temu w stosunku do pierwotnego brzmienia projektu Centralna Komisja zasygnalizowała potrzebę poprawek o charakterze językowym. W tekście projektu powtarza się zapis o tytule naukowym profesora lub stopniu naukowym doktora habilitowanego. W ustawie o stopniach i tytułach naukowych stopnie naukowe i stopnie w zakresie sztuki zostały połączone, podobnie jest w przypadku tytułu profesorskiego. W związku z tym najprostszym wyjściem byłoby skreślenie przymiotnika "naukowy" we wszystkich tych sformułowaniach - wtedy reszta zapisu byłaby zgodna z tekstem ustawy o tytule i stopniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardHayn">Przypominam sobie, że rozstrzygnęliśmy tę kwestię już wcześniej, Biuro Legislacyjne ma dopilnować wykreślenia z projektu tych niepotrzebnych przymiotników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">W takim razie mam starą wersję projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardHayn">Wszyscy mamy tę wersję, niemniej rozstrzygnęliśmy tę kwestię już wcześniej. Rozumiem, że członkowie Komisji nie zgłaszają tu żadnych wątpliwości. Czy są inne kwestie? Nie ma, wobec tego przejdźmy do propozycji zmian. Za chwilę oddam głos wnioskodawcom, chcę jednak wpierw powiedzieć, że obydwie propozycje zmierzają do tego, by uchwały o nadaniu habilitacji pozostawić w gestii rad wydziałów, upoważnionych do tego przez Centralną Komisję. Członkowie Komisji mają przed sobą obydwa zestawy poprawek. Proszę wnioskodawców o ich uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Składając poprawki, napisałam również do nich uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardHayn">Członkowie Komisji nie mają tego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W takim razie przedstawię je: Proponowana zmiana ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki z 14 marca 2003 roku stanowi logiczne uzupełnienie rozwiązań przyjętych w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej. Zaproponowane w ustawie zmiany sprowadzają analogicznie, jak to jest w przypadku stopnia naukowego doktora, odpowiedzialność Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów do kontrolowania jednostek organizacyjnych posiadających prawo do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego. Zgodnie z art. 9, w przypadku negatywnej oceny, Centralna Komisja może ograniczyć zawiesić lub cofnąć uprawnienia jednostki organizacyjnej. Wobec dopuszczenia nadawania tytułu naukowego profesora przez radę wydziału szkoły wyższej lub Polską Akademię Nauk na podstawie dorobku naukowego, bez konieczności posiadania stopnia doktora habilitowanego, zbędna staje się konieczność każdorazowego zatwierdzania uchwały jednostki organizacyjnej posiadającej takie uprawnienia przez Centralną Komisję. Rozwiązania te prowadzą do przekształcenia funkcji oceny kwalifikacji indywidualnych przy przewodach habilitacyjnych, jaką spełnia dziś Centralna Komisja, zatwierdzając każdą sprawę, w funkcję kontrolną i nadzorczą w stosunku do jednostek posiadających uprawnienia do nadawania stopni naukowych. Rola ta znacznie bardziej odpowiada charakterowi Centralnej Komisji, która zgodnie z art. 33 ustawy pełni funkcję centralnego organu administracji rządowej. Zmiany odpowiadają także literze i duchowi Deklaracji Bolońskiej, w której podkreśla się, że to właśnie niezależność i autonomia uniwersytetów gwarantują, iż szkolnictwo wyższe oraz system badań przystosowują się na bieżąco do zmieniających się potrzeb, wymagań społeczeństwa oraz postępów wiedzy naukowej. Odciążenie Centralnej Komisji od rozpatrywania indywidualnych przewodów habilitacyjnych, co w oczywisty sposób dubluje rolę jednostek uprawnionych do ich przeprowadzania, umożliwi lepsze i wnikliwsze ocenianie i kontrolowanie rad wydziałów. To z kolei spowoduje eliminację jednostek do tego nieprzygotowanych i przepraszam za brzydkie sformułowanie - "przepuszczających" słabe rozprawy. Wzmocnienie roli jednostki nadzorującej przez centralny organ administracji państwowej przyniesie lepsze efekty niż system oparty na ocenie wszystkich habilitacji. Dodam jeszcze, czego nie napisałam w uzasadnieniu, że każdy, kto stanie przed decyzją nadania stopnia, czy tytułu, zastanowi się nad tym dobrze, wiedząc, że ewentualne potknięcia mogą spowodować daleko idące konsekwencje dla uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza o przedstawienie i uzasadnienie swoich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Zasadnicze idee leżące u podstaw zaproponowanych przeze mnie poprawek są bardzo podobne do argumentacji przedstawionej przed chwilą przez posłankę Danutę Grabowską. Różnice dotyczą jedynie sposobu, w jaki Centralna Komisja ma prowadzić nadzór nad przewodami habilitacyjnymi i działalnością podstawowych jednostek organizacyjnych uczelni posiadających uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Zaproponowane przeze mnie poprawki skutecznie skrócą czas trwania przewodu habilitacyjnego i postępowania o nadanie tytułu profesora, bowiem wieloletnie doświadczenia środowiska naukowego wskazują, iż w procesie zatwierdzania stopnia naukowego doktora habilitowanego i tytułu profesora Centralna Komisja nie zawsze podejmuje właściwe decyzje. Nie jest to związane z brakiem kompetencji członków Centralnej Komisji, czy ich złą wolą, lecz wynika z faktu, iż w procesie zatwierdzania Centralna Komisja korzysta wyłącznie z dokumentacji pisemnej, dostarczonej przez daną jednostkę organizacyjną. Taka dokumentacja nie wystarcza w pełni do oceny kwalifikacji kandydata do uzyskania stopnia doktora habilitowanego, czy tytułu profesora. W związku z tym przedłożone przeze mnie poprawki zmierzają do zapewnienia członkom Centralnej Komisji czynnego udziału w przewodzie habilitacyjnym i postępowaniu profesorskim. Poprawki wzmacniają i usprawniają funkcję Centralnej Komisji, jako centralnego organu administracji rządowej, zapewniającego wysoki poziom kadry naukowej w Polsce. Proszę zauważyć, że habilitacja ma stwierdzić kwalifikacje w dziedzinie wiedzy, prowadzenia badań naukowych i nauczania, potwierdzić kwalifikacje do samodzielnego wykładania i pracy naukowej. Obecnie Centralna Komisja potwierdza kwalifikacje kandydata wyłącznie na podstawie dokumentacji pisemnej, co jest ułomną podstawą do takiej decyzji, ponieważ jednym z ważnych elementów procesu habilitacyjnego jest wykład habilitacyjny, który wskazuje, czy dana osoba ma kwalifikacje do samodzielnego wykładania na wyższej uczelni. Podobnie w badaniach naukowych - ważny jest nie tylko sam wynik, bo czasami można go otrzymać w dobrym laboratorium, ale również to, jakie są kwalifikacje do samodzielnej pracy naukowej, a to można stwierdzić dopiero w bezpośrednim kontakcie z habilitantem. W tym duchu idą zaproponowane przeze mnie poprawki. Czy mam przedstawić je wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardHayn">Niestety, pańskie poprawki nie zostały powielone. Poproszę o ich przedstawienie w momencie, kiedy dojdziemy do właściwego przepisu. Omówimy poprawki nie do końca zgodnie z ich kolejnością, jak się wydaje, kluczowy charakter ma art. 19 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki, którego brzmienie zaproponowane przez posłankę Danutę Grabowską mają państwo przed sobą. Posłanka Danuta Grabowska proponuje art. 19 składający się z 5 ustępów, a poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz - z 3 ustępów. Odczytam propozycję pana posła: "Ust. 1. Uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego staje się prawomocna z chwilą jej podjęcia. Ust. 2. Recenzenci powołani przez Centralną Komisję sporządzają dla niej opinię o przebiegu przewodu habilitacyjnego. Ust. 3. Z dniem uzyskania trzeciej negatywnej opinii o przewodach habilitacyjnych lub postępowaniach o nadanie tytułu profesora, prowadzonych przez radę danej jednostki organizacyjnej w okresie 6 lat, jednostka ta traci prawo nadawania stopnia doktora habilitowanego na okres lat trzech. Po upływie tego okresu dana jednostka odzyskuje prawo do nadawania tytułu doktora habilitowanego z mocy samego prawa". Chcę zapytać, którą propozycję przyjmiemy jako podstawę do prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Proponuję, abyśmy pracowali nad propozycją posłanki Danuty Grabowskiej, bo sam poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz stwierdził, że pewne sformułowania z jego propozycji są prawie tożsame. Jeżeli będzie taka sytuacja, że pan poseł będzie chciał uzupełnić zapis, poseł Ryszard Hayn podda poprawkę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardHayn">Jest zgoda wnioskodawcy na taki sposób postępowania. Zatem, czy są uwagi do zmiany drugiej? Przypominam, że nie pracujemy zgodnie z kolejnością przepisów i zaczynamy od zmiany polegającej na nadaniu nowej treści art. 19 ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki. Zwracam uwagę, że dlatego zaczynam od zmiany nr 2 i art. 19, że zmiana nr 1 i proponowane przez posłankę Danutę Grabowską skreślenie art. 9 ust. 5 jest konsekwencją przyjęcia propozycji dotyczącej art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Chcę skoncentrować się na pierwszym zdaniu art. 19 pkt 1, ale zanim to zrobię, podzielę się z państwem kilkoma uwagami natury ogólniejszej. Pierwsza uwaga - ad vocem do tego, co powiedział poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz. Nie jest prawdą, że, zatwierdzając habilitacje, Centralna Komisja ogranicza się do materiałów dostarczanych przez radę danej jednostki. Decyzje są podejmowane po zapoznaniu się z recenzjami recenzentów Centralnej Komisji, w przypadku pozytywnym - jednego, w przypadku negatywnym - z mocy ustawy, co najmniej dwóch, czasem czterech, a czasem nawet sześciu. Przedstawione przez posłankę Danutę Grabowską propozycje zmian wymagałyby w kilku miejscach znacznych modyfikacji. Dla przykładu w art. 19 pkt 3 jest zapis: "uchwały o nadaniu stopnia doktora habilitowanego podjętej przez właściwą jednostkę organizacyjną szkoły wyższej lub Polskiej Akademii Nauk" - ja rozumiem, o co chodzi, ale w ustawie o tytule i stopniach naukowych jest zapis o tak zwanych instytutach resortowych, które zostały tu całkowicie pominięte. Druga, ważniejsza uwaga. Jeżeli chodzi o art. 19 pkt 2, w którym jest mowa o zawieszeniu i ograniczaniu przez Centralną Komisję uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego, z tego tekstu nie wynika, na jakiej podstawie Centralna Komisja mogłaby ograniczać te uprawienia, nie mając dostępu do akt kolejnych dokonywanych przewodów habilitacyjnych. Musiałby się tu znaleźć zapis wymagający od rad wydziałów i rad naukowych dostarczania Centralnej Komisji całej dokumentacji przeprowadzanych przewodów. Jednak są to uwagi o drugorzędnym znaczeniu. Skoncentruję się na art. 19 pkt 1, który ma tak fundamentalną wagę, iż chciałbym zająć Komisji tą sprawą przynajmniej kilka minut. W obowiązującym u nas systemie, ustawowo i zwyczajowo, habilitacja jest najważniejszym etapem na drodze rozwoju pracownika naukowego. Z jednej strony stanowi świadectwo kwalifikacji naukowych i dydaktycznych, a z drugiej - patent na kształcenie młodzieży, a w szczególności - promowanie młodych doktorów i kierowanie zespołami naukowymi. W pewnym sensie habilitacja jest znacznie ważniejsza, niż tytuł profesora. W związku z tym, nie jest sprawą błahą, kto nadaje stopień doktora habilitowanego, na podstawie jakich opinii i w ramach jakiej procedury, oraz czy jest on potem zatwierdzany. Chcę zwrócić uwagę członków Komisji na fundamentalną różnicę między naszym systemem awansu naukowego, a tym, do czego często się odnosimy, czyli rozwiązań obowiązujących w tej mierze w krajach Europy Zachodniej i Stanach Zjednoczonych. Tam w ogóle nie ma habilitacji, ale droga awansu naukowego jest znacznie trudniejsza niż u nas, albowiem na każdym etapie, od studiów doktoranckich, poprzez tak zwany staż podoktorski, zatrudnienie na ograniczony czas na najniższym stanowisku profesora i kolejne awanse na stanowiska profesorskie, przeprowadza się surową ocenę. Najczęściej kandydat przechodzi także przez konkurs, przy czym ocena nie jest dokonywana w wąskim gronie, w obrębie tej samej uczelni. Jest żelazną regułą, iż recenzentów powołuje się z innych uczelni, a bardzo często - z uczelni zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Aby postawić kropkę nad "i" powiem, że bardzo często znakomity kandydat, który uzyskał świetne oceny, nie zostaje zaangażowany na stanowisku assistant professor, bowiem był kandydat lepszy od niego. U nas system ocen zewnętrznych funkcjonuje -. nie chcę powiedzieć - szczątkowo. W przypadku przewodu habilitacyjnego jest wymóg powoływania dwóch recenzentów z zewnątrz. Doświadczenia, jakimi dysponuje Centralna Komisja, pokazują jednak jasno, że w przypadku słabych habilitacji, zwłaszcza tych, których Centralna Komisja nie zatwierdza, bardzo często zdarza się, iż rady wydziałów powołują recenzentów, o których z góry wiedzą, że napiszą grzecznościową, pozytywną recenzję. Tak to, niestety, jest. W Polsce z reguły, choć są liczne wyjątki, droga awansu naukowego odbywa się "we własnym sosie". Absolwent odbywa studia doktoranckie na tym samym wydziale w tym samym instytucie, potem tamże się habilituje, zostaje profesorem nadzwyczajnym, po czym ta sama rada składa wniosek o nadanie mu tytułu profesora i docelowo ma szansę na zatrudnienie na stanowisku profesora zwyczajnego. To jest bardzo niedobra tradycja, od której powinniśmy odchodzić, chociażby patrząc na to, co dzieje się w innych krajach. Nie można odejść od zasady oceny zewnętrznej, co jest trudną, niewdzięczną rolą Centralnej Komisji, która dokonuje takiej ostatecznej oceny, w sytuacji znacznie bardziej komfortowej niż ta, przed którą stają rady wydziałowe i naukowe jednostek, oceniające własnych ludzi. Na koniec przytoczę jeden argument, moim zdaniem bardzo przekonujący, za obroną dotychczasowego stanu rzeczy. Obecnie obowiązująca ustawa o tytule i stopniach przewiduje możliwość zwolnienia przez Centralą Komisję rady jednostki z obowiązku przedkładania habilitacji do zatwierdzenia. Jak dotąd był tylko jeden taki przypadek - Rady Naukowej Instytutu Matematycznego PAN, potęgi w skali światowej. Wielokrotnie, po dyskusjach, mając przed sobą dokumentację wielu kolejnych zatwierdzonych habilitacji i świetnych wniosków profesorskich, przewodniczący Centralnej Komisji, bądź przewodniczący poszczególnych sekcji proponowali - w formie nieoficjalnej, bo do oficjalnego wystąpienia nie mamy prawa - dziekanom wydziałów, by wystąpili z takim wnioskiem, bo mają szansę uzyskać zwolnienie. Z jednym wspomnianym już wyjątkiem wszyscy odmówili, wysuwając argument, który ja ujmę kolokwialnie: istnienie Centralnej Komisji jest dla nas konieczne, ponieważ w przypadkach wątpliwych możemy wami "straszyć", możemy powstrzymywać przed forsowaniem kiepskich kandydatur, argumentując, że taka kandydatura i tak nie przejdzie, gdy zostanie oceniona na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielKonferencjiRektorowAkademickichSzkolPolskichPiotrWeglenski">Mnie ogromnie cieszy intencja członków Komisji, aby powiększać i podtrzymywać autonomię uczelni, ale w tym przypadku, niestety, muszę wypowiedzieć się przeciwko swojemu środowisku i w pełni poprzeć stanowisko przedstawiciela Centralnej Komisji. Przychodzę tu wprost z posiedzenia Komitety Etyki w Nauce przy Prezydium PAN, który zorganizował konferencję pod tytułem "Złe obyczaje w życiu naukowym i drogi ich poprawy". Mówiono tam o plagiatach, o różnych sprawach, ale za główną bolączkę życia naukowego w Polsce uznano grzecznościowe recenzje - plagę, z którą nie potrafimy sobie poradzić. Jest propozycja, aby wprowadzić do przewodów habilitacyjnych system, który obecnie obowiązuje przy przewodach doktorskich - doktoraty nadają rady jednostek, a Centralna Komisja sprawdza je wyrywkowo i ewentualnie może odebrać uprawnienie do przeprowadzania przewodów doktorskich, jeśli stwierdzi, że gdzieś są nadużycia. Dotąd nie było jednak w Polsce takiego przypadku, i nie sądzę, aby stało się to przy przewodach habilitacyjnych. Widzę niesłychanie wyraźnie, że ten "bezpiecznik" w postaci niezależnej recenzji ze strony Centralnej Komisji jest bardzo potrzebny wszystkim uczelniom, w tym również najlepszym w Polsce, wypowiadam się w imieniu od najlepszej uczelni w Polsce wedle wczorajszego zestawienia czasopism "Perspektywy" i "Polityka". Z poprawek zgłoszonych przez posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza wybrałbym tylko jedną - uważam za bardzo dobrą propozycję wprowadzenia sankcji wobec rad wydziałów, mówiąc nieelegancko, "przyłapanych" na przeprowadzeniu słabej habilitacji bądź zakwalifikowaniu bardzo kiepskiej pracy. Opowiadam się za tym, aby sankcje za przepuszczenie takiej złej pracy, także doktorskiej, ale w szczególności habilitacyjnej, były niesłychanie ostre i następowały szybko, co jest oczywiście rolą Centralnej Komisji. Uważam jednak, że Centralna Komisja jest w tej chwili niezbędna na etapie habilitacji dla prawidłowego funkcjonowania życia naukowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaMariaNowak">Nie planowałam zabierania głosu w dzisiejszej dyskusji, jednak zdecydowałam się na to po wystąpieniu przedstawiciela Centralnej Komisji, któremu chcę podziękować, zwłaszcza za pierwszą część jego wypowiedzi. Może gdyby właśnie takie głosy były częściej i lepiej słyszalne na początku naszej dyskusji, dziś bylibyśmy w innymi miejscu w pracach nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Chcę powiedzieć, że projekt poselski, który miałam zaszczyt przedstawiać, zmierza do tego, aby wprowadzić właśnie system oceny zewnętrznej, aby nie było, jak to ujął pan rektor "plagi grzecznościowych recenzji", bowiem niestety, ta recenzja, która będzie wykonana przez recenzenta wyznaczonego przez Centralną Komisję, też nie musi wcale być, nie chcę tu nikogo obrażać, bezstronna i obiektywna. Co gwarantowałoby nam krok we właściwym kierunku? Konkurencja w postaci konkursów na dane stanowiska - ta propozycja znalazła się w zgłoszonym wniosku mniejszości. Sami twierdzimy, że w USA, gdzie nauka rozwija się bardzo dobrze, nie ma centralnej komisji, recenzji, tam po prostu są konkursy, które pozwalają obsadzać stanowiska rzeczywiście najlepszymi. Jeżeli ktoś jest bardzo dobry, ale znajdzie się osoba trochę lepsza, wygrywa jeszcze lepszy. Niestety - dla tego, który jest bardzo, bardzo dobry, na całe szczęście - dla wszystkich pozostałych. Stąd myślę, że dobrze się stało, iż dziś prowadzimy tę dyskusję - myślę, że jest ona nam wszystkim potrzebna, szkoda, że takie głosy nie były słyszalne na samym jej początku. Od samego początku mówimy o tym, że nauka polska jest na niebezpiecznym zakręcie, wchodzi w pewien zaułek. Jest wniosek mniejszości - czy jednak nie zastanowić się nad systemem ocen zewnętrznych w postaci konkursów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie dyskutujmy o tej idei, bowiem sprawa została już rozstrzygnięta. Przypomnę, że grupa posłów zaproponowała likwidację Centralnej Komisji i habilitacji, więc ciekaw jestem, jak wyglądałaby ta dyskusja, mieliśmy zresztą jej próbkę na wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Proponuję, abyśmy odnosili się do spraw, które są przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji: artykułu 225, poprawek zgłoszonych przez posłankę Danutę Grabowską oraz posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Rozmowa na tematy ogólne zaprowadzi nas do nikąd, bo takie dyskusje odbywaliśmy już kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Przedstawiciel Centralnej Komisji zarzucił mi, że minąłem się z prawdą, twierdząc, że zatwierdzanie przewodów habilitacyjnych następuje na podstawie dokumentacji pisemnej przesłanej przez daną jednostkę organizacyjną. Oczywiście, Centralna Komisja powołuje recenzentów, tyle tylko, że korzystają oni wyłącznie z dokumentacji przekazanej im przez daną jednostkę organizacyjną, nie uczestnicząc w samym kolokwium habilitacyjnym, nie słyszą wykładu habilitacyjnego, nie mogą zadawać pytań - na tym polega różnica. Dlatego nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem przedstawiciela Centralnej Komisji. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z faktu, że tak zwane grzecznościowe recenzje są plagą polskiej nauki, dlatego w moich poprawkach proponuję, aby rada jednostki mogła powoływać dwóch recenzentów, podczas gdy pozostałych dwóch będzie powoływać Centralna Komisja na podstawie dokumentacji przesłanej przed kolokwium habilitacyjnym. Rozwiązanie to powinno zagwarantować, że grzecznościowe recenzje znikną. Poza tym proponuję, aby w razie stwierdzenia przez recenzentów uchybień, Centralna Komisja po trzech powtarzających się tego typu przypadkach - ich liczba pozostaje do ustalenia - odbierała radzie prawo przeprowadzania przewodów habilitacyjnych. To będzie "bat" powstrzymujący rady jednostek przed podejmowaniem pochopnych decyzji o nadawaniu stopnia doktora habilitowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardHayn">Jestem państwu winien wyjaśnienie. Istotnie, druga uzupełniająca zmiana pana posła do art. 18 brzmi: "Proponuje się dodanie ust. 5 w brzmieniu: rada właściwej jednostki organizacyjnej podejmuje uchwałę o powołaniu dwóch recenzentów w przewodzie habilitacyjnym. Kolejnych dwóch recenzentów powołuje Centralna Komisja. Wszyscy recenzenci uczestniczą w przewodzie habilitacyjnym na równych zasadach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zgłoszone poprawki są konsekwencją naszych przemyśleń o tym, jak zwiększyć możliwości uprawiania swojego zawodu, kariery, przez ludzi, którzy postanowili zajmować się nauką. Rzeczywiście, proszę się nie gniewać, ale w moim głębokim przekonaniu fakt, że tylko i wyłącznie Centralna Komisja zatwierdza przewody, stanowi poważną barierę - tak twierdzą młodzi pracownicy nauki, a przecież musimy się liczyć z ich głosem. Mimo wszystko, mimo tego, co powiedział pan przewodniczący o Centralnej Komisji, bo z pana wywodu wynikało, że faktycznie jest ona niepotrzebna, mam jednak głębokie przekonanie, iż jest inaczej. Popieram również propozycję posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, aby wzmocnić pozycję recenzentów Centralnej Komisji. Uważam, że pozostawienie radom wydziałów większej samodzielności będzie dla nich zobowiązaniem - teraz recenzje pisane są grzecznościowo, bo ktoś jeszcze dokonuje weryfikacji. Przyjęcie zgłoszonych poprawek spowoduje, że jednostki będą brały pełną odpowiedzialność za przewód. Nie chcę być trywialna, ale powiem tak: dosyć "metody kelnerskiej" - ja jestem dobrze ułożony, grzeczny i napiszę grzeczną recenzję, a ktoś ją potem zweryfikuje. Nie - ja biorę pełną odpowiedzialność za to, co robię, od początku do końca, bo jeżeli okaże się, że robię źle, poniosę za to konsekwencje. Przy czym ja nie byłabym taką rygorystką, jak poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, w wyznaczaniu konkretnych ram terminu - na jak długo rada miałaby zostać pozbawiona prawa przeprowadzania przewodów. Opamiętanie rady może przyjść szybko i dobrze byłoby, gdyby miała ona wtedy szansę poprawy. Zawsze warto dawać szanse - taka jest idea moich poprawek. Zaproponowałam zmiany w ustawie w związku z tym, że polski system nauki tak bardzo różni się od innych, że jest tak usztywniony, że młodym ludziom bardzo trudno przebić się przez wszystkie bariery. Zatem, jeśli tak, spróbujmy, dajmy szansę, a Centralna Komisja też nie będzie musiała niczego robić grzecznościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Dowiadujemy się o poprawkach, które w sposób głęboki ingerują w system, działający w Polsce od dłuższego czasu, sprawdzony, wmontowany w cały system awansowania pracowników nauki. Wprowadzanie nagłych zmian w systemie, z pominięciem regulacji innych jego elementów jest bardzo niebezpieczne. Często odwołujemy się do rozwiązań funkcjonujących w Stanach Zjednoczonych i innych krajach Europy Zachodniej, ale nie chcemy powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych nie można awansować na tej samej uczelni. Jeżeli zrobiło się doktorat na jednej uczelni, pracę można podjąć tylko w innej jednostce naukowej. Podobnie jest z kolejnymi tytułami naukowymi. Zatem, zmieniając tylko jeden element systemu, tworzymy drogę na skróty i nie wiem, czy taki eksperyment powinien zostać podjęty. Moje doświadczenia wskazują, iż habilitacje robi coraz młodsza generacja pracowników, jedynie wśród profesorów wiek uzyskania tytułu jest nadal dość wysoki, zatem nie jest tak, że obecnie bariery w awansie naukowym są nie do przekroczenia. Sprawa autonomii uczelni i stanowisk. Proszę zwrócić uwagę na fakt, jak bardzo chwalimy sobie, iż w szkolnictwie został wprowadzony system ocen zewnętrznych przy awansie zawodowym nauczycieli. Zaprzestano dokonywania ocen awansowych w ramach tej samej jednostki. Chcemy, aby ocenę awansową przeprowadzano wewnątrz małych jednostek także w szkolnictwie wyższym. Nasze doświadczenia wskazują, iż w przypadku stanowiska profesora na dużych uczelniach ten awans nie następuje natychmiast, natomiast we wszystkich małych jednostkach profesorem zostaje się już w dniu habilitacji. W związku z powyższym chcę postawić pytanie, czy jesteśmy przygotowani do tego, aby wprowadzić w systemie znaczącą zmianę, która może być wykorzystywana w niewłaściwy sposób? Szczególnie w sytuacji, kiedy każdy z nas wie o tym, że jeżeli "rośnie" razem ze swoim doktorantem, a później następuje obrona pracy, często jest tak, jak w przypadku magistrantów - siłą rzeczy obrona jest rodzinna, a nie zewnętrzna. Gdyby obrony miały charakter zewnętrzny, padła kiedyś taka propozycja, gdyby wyznaczano zewnętrznych recenzentów, być może sytuacja miałaby inny wymiar. Moja ocena zgłoszonych poprawek jest negatywna, a jest taka również dlatego, że rząd zaopiniował inny projekt, więc to przedłożenie nie jest zgodne ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielPolskiejAkademiiNaukKarolModzelewski">Obecny system nadawania stopni i tytułów naukowych jest niedoskonały, to prawda, trzeba tylko pamiętać, że chodzi o delikatną materię, i poprawiać tak, aby nie pogorszyć sytuacji, ponieważ każde pogorszenie będzie miało dramatyczne skutki dla pozycji narodowej Polski we współczesnej Europie i na świecie. Bardzo często młodzi pracownicy nauki są niechętni mnogości i wysokości poprzeczek, które utrudniają awans naukowy - to zrozumiałe, ale ja bym powiedział, że tu nie trzeba oglądać się na Amerykę, wystarczy spojrzeć w naszą własną przeszłość. Już raz mieliśmy do czynienia - nie wszyscy dobrze to pamiętają, ja tak - z obniżeniem, a właściwie czasowym uchyleniem poprzeczki habilitacyjnej w postaci tak zwanych "docentów marcowych". Można powiedzieć - dobrze, dziś mamy system nie mono a wielopartyjny, ale jeżeli dziś uchyli się ustawowo tę poprzeczkę, bądź choć ją obniży, skorzysta na tym nie jedna partia, ale wiele partii, takich, które będą czuły, że nie wejdą do kolejnego Sejmu, a u nas fluktuacja w sympatiach wyborczych jest duża. Tę furtkę będą starały się wykorzystać kolejne ekipy polityczne - a niechby nawet z tego korzystały, gdyby nie obniżało to poziomu naszych wyższych uczelni. Czym zawiniły nasze dzieci i wnuki, że potem będą musiały studiować na takich uczelniach? Apeluję do członków Komisji o ostrożność w reformowaniu, aby w naszym słownictwie politycznym reformowanie nie stało się na trwałe synonimem psucia. Moje wnioski są następujące. Nigdy nie pracowałem w Centralnej Komisji, wiem, że jest ona sitem niedoskonałym, ale jakimś jest. Apeluję o uwzględnienie w sprawie wagi kompetencji Centralnej Komisji opinii doświadczonych profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesKrajowejRadyNaukiZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoPiotrSimbierowicz">W imieniu Krajowej Rady Nauki chcę przypomnieć nasze stanowisko. Opowiadamy się za likwidacją habilitacji, nie będę już uzasadniał dlaczego, rozumiem, że w tej sprawie został zgłoszony wniosek mniejszości. Uważamy, że poprawki posłanki Danuty Grabowskiej stanowią pewien rodzaj kompromisu, zawartego z niezrozumiałych dla nas względów, bo jednak na świecie uważa się, że ten drugi stopień naukowy - habilitacja - niekoniecznie służy rozwojowi nauki. Jednak przynajmniej niewielki krok w tę stronę jest pożądany i dlatego Krajowa Rada jak najbardziej popiera poprawki przygotowane przez posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardHayn">Przypomnę tylko, że na temat utrzymania bądź likwidacji habilitacji odbyła się obszerna dyskusja, w której padały różnego rodzaju deklaracje, między innymi ze strony pana Jerzego Woźnickiego, iż rzeczywiście trzeba myśleć o kolejnych krokach. Oczywiście, można dyskutować, czy te kolejne kroki są właściwe, ale moim zdaniem nie możemy - tu udzielam sobie głosu jako dyskutant, staram się tego nie czynić często - zamykać oczu i uszu na to, co słychać i widać, jakie są reakcje środowiska akademickiego. Fakt, że znalazła się grupa posłów, która zgłosiła propozycję likwidacji Centralnej Komisji i zniesienia instytucji habilitacji jest najlepszym dowodem, iż problem stał się nabrzmiały. Świadczą o tym również wypowiedzi dyskutantów - wcześniejsze i dzisiejsze. Moim zdaniem poprawki posłanki Danuty Grabowskiej wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom, nie burząc systemu. Przyjmując propozycję posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, aby wprowadzić do przewodów recenzentów wyznaczonych przez Centralną Komisję, udowodnimy, że chcemy zadbać o to, aby zmiany były bezpieczne. Jednocześnie uczynimy krok, na który oczekuje bardzo wielu przedstawicieli środowiska akademickiego. Opinia panów profesorów w sprawie zniesienia habilitacji była negatywna, ale słyszeliśmy również dużo, a może jeszcze więcej głosów wręcz domagających się likwidacji habilitacji. Wydaje się, że zaproponowane zmiany są po prostu kompromisem, może nie idealnym, ale nie ma idealnych kompromisów, bo zawsze ktoś z czegoś musi ustąpić. Moim zdaniem to klucz do właściwego odczytania tych propozycji. Teraz powrócę do roli przewodniczącego Komisji i zaproponuję głosowanie nad zgłoszonymi propozycjami. Czy są uwagi do zapisu art. 19 zaproponowanego przez posłankę Danutę Grabowską? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 19 zaproponowanego przez posłankę Danutę Grabowską? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła zmianę. Jak się domyślam, teraz poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz chce zaproponować uzupełnienie art. 19 o ust. 3 ze swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Wydaje mi się. że należałoby jeszcze powrócić do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardHayn">Zaraz do tego przejdziemy. Czy widzi pan potrzebę uzupełnień do art. 19? Jeśli nie, wrócimy do art. 18 i pańskiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Proponuję przyjęcie zgłoszonej przeze mnie propozycji art. 19 ust. 3, w której znalazł się przepis określający przypadki, kiedy Centralna Komisja może zawiesić prawo nadawania stopnia doktora habilitowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardHayn">Odczytam ten przepis: "Z dniem uzyskania trzeciej negatywnej opinii o przewodach habilitacyjnych lub postępowaniach o nadanie tytułu profesora, przeprowadzonych przez radę danej jednostki organizacyjnej w okresie 6 lat, jednostka ta traci prawo nadawania stopnia doktora habilitowanego na okres lat trzech. Po upływie tego okresu dana jednostka odzyskuje prawo do nadawania tytułu doktora habilitowanego z mocy samego prawa". Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Rozumiem intencje posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, ale określenie sztywnego terminu, w którym jednostka traci prawo do nadawania stopnia, nie jest dobrym rozwiązaniem. Wyobrażam sobie, że odebranie takich uprawnień jest dla rady wydziału ciosem, po którym trzeba szybko zabrać się do roboty. Być może rada zrobi to szybciej, niż w czasie 3 lat, więc ja nie usztywniałabym tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Chcę powrócić do mojego pytania o przepis precyzujący, w jaki sposób Centralna Komisja miałaby kontrolować nadawanie stopnia doktora habilitowanego. W tekście, który mam przed sobą, w ogóle nie ma takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardHayn">A czy to tej pory nie było takiej możliwości? Czy my tu coś zmieniliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Dotychczas rady jednostek przedkładały Centralnej Komisji całą dokumentację wraz z wnioskiem o zatwierdzenie uchwały - ten przepis został zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardHayn">W którym artykule był ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Niestety, nie mam przed sobą tekstu ustawy o stopniach i tytułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardHayn">My pozostawiamy art. 9, a w tej chwili jesteśmy przy art. 19 ust. 3 w wersji zaproponowanej przez posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Rozumiem, że jest to uzupełnienie do przyjętego już przez Komisję art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Pozwolę sobie wyjaśnić przewodniczącemu Józefowi Smakowi, że poprawka jest związana z art. 19 - proponuję następujący zapis: "Uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego staje się prawomocna z chwilą jej podjęcia. Recenzenci powołani przez Centralną Komisję sporządzają dla niej opinię o przebiegu przewodu habilitacyjnego". Recenzenci przesyłają opinię Centralnej Komisji, w razie 3 negatywnych opinii - posłanka Danuta Grabowska twierdzi, że jest to rozwiązanie zbyt restrykcyjne - odbiera się radzie prawo do habilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRyszardHayn">Tę sprawę będziemy rozstrzygać. Na razie przyjęliśmy, że uchwała jest przedstawiana Centralnej Komisji wraz z aktami przewodu habilitacyjnego w terminie jednego miesiąca od dnia jej podjęcia. To jest mechanizm. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany zaproponowanej przez posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach, przy 11 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, odrzuciła zmianę. Przechodzimy do zmiany nr 2 do art. 18. Poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz proponuje, aby w art. 18 ustawy o stopniach i tytułach dopisać ust. 5 w brzmieniu: "Rada właściwej jednostki organizacyjnej podejmuje uchwałę o powołaniu dwóch recenzentów w przewodzie habilitacyjnym. Kolejnych 2 recenzentów powołuje Centralna Komisja. Wszyscy recenzenci uczestniczą w przewodzie habilitacyjnym na identycznym zasadach". Myślę, że nie ma tu o czym dyskutować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła zmianę. Konsekwencją przyjęcia art. 19 jest potrzeba skreślenia art. 9 ust. 5 ustawy o stopniach i tytułach. Przypomnę ten zapis: "Jeżeli ocena, o której mowa w ust. 1" - czyli ocena Centralnej Komisji - "jest szczególnie wysoka, Centralna Komisja może postanowić, że uchwały rady tej jednostki o nadawaniu stopnia doktora habilitowanego nie wymagają zatwierdzania, o którym mowa...". Skoro przyjęliśmy, że rady mają takie prawo, nie ma potrzeby utrzymywania takiego rozwiązania. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę polegającą na skreśleniu art. 9 ust. 5 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Tu znowu będziemy musieli zrobić krok do przodu, aby potem się cofnąć, bo przystępujemy do propozycji dwóch zmian, które się ze sobą łączą. Trzecia zmiana zaproponowana przez posłankę Danutę Grabowską dotyczy art. 28 - chodzi o nadawanie tytułu profesora. Konsekwencją tej zmiany będzie zmiana nr 4 zaproponowana przez posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza dotycząca recenzentów wyznaczanych przez Centralną Komisję. Zacznijmy od art. 28 w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Danutę Grabowską. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę dotyczącą art. 28. Teraz powrócimy do zestawu poprawek posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza. Zmiana czwarta dotyczy art. 27 ust. 4, przypomnę, że przepis ten dotyczy recenzentów. Obecnie przepis art. 27 ust. 4 brzmi: "W postępowaniu o nadanie tytułu profesora powołuje się co najmniej trzech recenzentów, w tym nie więcej niż jednego zatrudnionego w tej samej szkole ...". Poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz proponuje, aby słowa "co najmniej trzech recenzentów" zamienić na słowa "czterech recenzentów" i dodać w tym przepisie nowe zdanie: "Dwóch recenzentów powołuje Centralna Komisja. Uczestniczą oni w postępowaniu na takich samych zasadach, jak recenzenci powołani przez radę właściwej jednostki organizacyjnej".</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. Kolejna zmiana, zaproponowana przez posłankę Danutę Grabowską, dotyczy art. 33 ust. 2 chodzi o skreślenie części zdania, poczynając od słów "a także" aż do końca tego ustępu. Pozwolę sobie odczytać art. 33 ust. w obecnej wersji: "Centralna Komisja opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących spraw związanych z nadawaniem stopnia i doktora i doktora habilitowanego oraz tytułu profesora, a także wyraża opinię w sprawie zatrudnienia w szkole wyższej na stanowisku profesora nadzwyczajnego osób nieposiadających stopnia doktora habilitowanego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę posłankę Danutę Grabowską o przedstawienie konsekwencji tej zmiany. Może się okazać, że uczelnie zatrudnią na stanowisku profesora wiele osób nieposiadających stopnia doktora habilitowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Nie chcę mówić o patologiach, które występują pod rządami obecnej ustawy. Myśląc o tym, co należy zmienić w ustawie, chciałabym złożyć ciężar odpowiedzialności w ręce statutowych ciał uczelni - to był jedyny motyw zaproponowanego przeze mnie zapisu. Żeby nie było tak, że ktoś za nas odpowiada - my odpowiadamy za własne czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że w art. 106 dotyczącym warunków zatrudniania profesora nadzwyczajnego lub wizytującego, zapisaliśmy, że jednym z nich jest opinia Centralnej Komisji. Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o odpowiedź na pytanie, czy ten przepis nie będą kolidował ze wspomnianym rozstrzygnięciem, które przyjęliśmy wcześniej w art. 106 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chcę zwrócić uwagę, iż zgodnie z obowiązującym prawem, decyzje uczelni przy zatrudnianiu wybitnych ludzi nauki i sztuki nieposiadających habilitacji są weryfikowane przez Centralną Komisję. Możemy znieść ten przepis, ale nasze działania miały ograniczyć widoczne obecnie patologie, a w moim przekonaniu, choć mogę się mylić, spowoduje to ich rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Muszę przyznać, że zgubiliśmy wątek - proszę o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardHayn">Wobec tego jeszcze raz odczytam przepis art. 33 ust. 2: "Centralna Komisja opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących spraw związanych z nadawaniem stopni doktora i doktora habilitowanego oraz tytułu profesora" - od tego miejsca posłanka Danuta Grabowska proponuje skreślenie przepisu - "a także wyraża opinię w sprawie zatrudnienia w szkole wyższej na stanowisku profesora nadzwyczajnego osób nieposiadających stopnia doktora habilitowanego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Jest to sprzeczne z art. 106 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardHayn">Zatem poprawka stoi w sprzeczności z przyjętym wcześniej przepisem art. 106 ust. 2. Proszę o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">"Warunkiem zatrudnienia osoby, o której mowa w ust. 1 na stanowisku profesora nadzwyczajnego w uczelni jest uzyskanie opinii Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardHayn">W tej sytuacji posłanka Danuta Grabowska wycofała poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Chcę dodać, że pozostaje do uregulowania sprawa terminów. Można tu dokonać następującego uzupełnienia: "Centralna Komisja wyraża opinię nie później niż w terminie trzech miesięcy od otrzymania wniosku o jej sporządzenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardHayn">Posłanka Danuta Grabowska wycofała poprawkę i tym samym wyczerpaliśmy dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">To miało być uzupełnienie do art. 106 ust. 2 chodzi o wydłużenie terminu, ponieważ zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego jest on bardzo krótki. Podjęliśmy decyzję, aby określić ten termin w ustawie o tytułach i stopniach naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardHayn">Ten przepis został przyjęty i nie będziemy już o nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Termin wynosi 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardHayn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoCKSiTJozefSmak">Chcę dokonać sprostowania. Centralna Komisja prosiła, aby ten termin był identyczny z wszelkimi innymi terminami obowiązującymi Centralną Komisję, a to jest 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardHayn">Pewne kwestie zostały już przesądzone i nie będziemy do nich wracali. Przechodzimy do poprawki nr 5 zaproponowanej przez posłankę Danutę Grabowską - chodzi o nowe brzmienie art. 35 ust. 3 i 4. Jednocześnie chcę poinformować, że w swoim zestawie poprawek poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz proponuje skreślenie art. 35 ust. 3 i 4. Przypomnę te przepisy: "Ust. 3. Centralna Komisja podejmuje uchwały po zasięgnięciu opinii co najmniej jednego recenzenta. Uchwały o odmowie nadania stopnia lub tytułu w sprawach, o których mowa w art. [...] mogą być podjęte po zasięgnięciu opinii co najmniej dwóch recenzentów, w tym co najmniej jednego spoza składu Centralnej Komisji" - ten ustęp stoi w sprzeczności do tego, co przyjęliśmy wcześniej. "Ust. 4. Centralna Komisja podejmuje uchwały w sprawach o których mowa w art. [...] po zasięgnięciu opinii co najmniej jednego recenzenta". Posłanka Danuta Grabowska zaproponowała zmianę art. 35 ust. 3 i 4. Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Moja poprawka polegająca na skreśleniu art. 35 ust. 3 i 4 wiązała się z przyjętymi przez Komisję wcześniejszymi założeniami. Ponieważ w trakcie prac zmieniliśmy te założenia, ten przepis stał się nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są inne uwagi w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę posłanki Danuty Grabowskiej do art. 35 ust. 3 i 4 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. W ten sposób omówiliśmy i przyjęliśmy zmiany w art. 225, obok tych, których dokonaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRyszardHayn">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : Chcę zgłosić uwagę porządkową. Mianowicie, po przyjęciu poprawek posłanki Danuty Grabowskiej, w art. 19 ust. 3 jest zapis o właściwej jednostce organizacyjnej szkoły wyższej lub PAN, podczas gdy stopnie i tytuły mogą nadawać jednostki uprawnione, w tym także nieafiliowane przy PAN bądź szkole wyższej. Wydaje mi się, że można tu użyć następującego sformułowania: "przyjętej przez uprawnioną jednostkę organizacyjną", bo z kontekstu przepisu wynika, o co chodzi - uprawnioną do nadawania stopni i tytułów z mocy ustawy. W dalszej części przepisu należy użyć określenia: "rada tej jednostki organizacyjnej".</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselRyszardHayn">Mówimy o poprawce nr 2 posłanki Danuty Grabowskiej w art. 19 ust. 3. Zapis będzie brzmiał: "W przypadku niezatwierdzenia uchwały o nadaniu stopnia doktora habilitowanego podjętej przez uprawnioną jednostkę organizacyjną,..."</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselRyszardHayn">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : W dalszej części określenie: "szkoły wyższej lub Polskiej Akademii Nauk" określenie: "rady tej jednostki".</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselRyszardHayn">Wobec tego przechodzimy do art. 226. Przypomnę tylko, że przyjęliśmy, że art. 226 ust. 4 będzie brzmiał: "Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie i Szkoła Główna Służby Pożarniczej w Warszawie stają się uczelniami służb państwowych". Czy są uwagi do art. 226? Nie ma. Do art. 227? Nie ma. Do art. 228? Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 226-228 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja art. 226-228 przyjęła. Przechodzimy do art. 229? Zwracam uwagę, na brzmienie tego przepisu: "Istniejące w dniu wejścia w życie ustawy uczelnie do dnia 31 sierpnia 2010 r. dostosują swoje nazwy do wymagań określonych w art. 4".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Proponuję, aby zmienić termin dostosowania nazw na 10 lat od wejścia w życie ustawy. Termin pięcioletni jest krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardHayn">Czyli zapis brzmiałby: "do dnia 31 sierpnia 2015 r.". Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posłanki Barbary Hyli-Makowskiej? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Czy są inne uwagi do art. 229? Nie ma. Do art. 230? Nie ma. Do art. 231? Nie ma. Do art. 231a? Nie ma. Art. 232 i 233 zostały skreślone. Czy są uwagi do art. 234? Nie ma. Do art. 235? Nie ma. Do art. 236? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 229, 230, 231, 231a, 234, 235 i 236 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 229, 230, 231, 231a, 234, 235 i 236. Przechodzimy do art. 237. Zwracam uwagę, że w art. 237 musieliśmy dokonać zmiany, bo wcześniej przyjęliśmy inną nomenklaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Art. 237 powinien brzmieć: "Dyrektorzy administracyjni uczelni państwowych stają się kanclerzami uczelni publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest konsekwencja przyjętej wcześniej zmiany. Czy są uwagi do art. 237? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 237 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja art. 237 przyjęła. Czy są uwagi do art. 238?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam pytanie do art. 238 ust. 9, w którym jest zapis, że nauczyciele akademiccy zatrudnieni na stanowiskach profesorów w wyższych szkołach zawodowych "dziedziczą" stanowiska profesorów nadzwyczajnych. Co będzie, jeżeli ci profesorowie w szkołach zawodowych będą mieli tylko stopień doktora? Czy też odziedziczą "przywilej" profesora nadzwyczajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardHayn">Tak wynika z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zatem jestem przeciwny temu zapisowi i proponuję jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę poinformować państwa, że wśród wniosków, jakie tu wpłynęły, była propozycja zmiany tego przepisu autorstwa eksperta Komisji Czesława Królikowskiego. Proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Biorąc pod uwagę fakt, o którym wspomniał przed chwilą poseł Antoni Stryjewski, proponuję, aby ewentualnie powołać te osoby na stanowiska docentów. Jest taka możliwość, wtedy nie byłoby różnicy pomiędzy profesorami powoływanymi po opinii Centralnej Komisji, a tymi, którzy zostali powołani na uczelni. To jest jedno z możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : Przyjęcie tej propozycji jest niemożliwe. Docent to stanowisko pracownika dydaktycznego, funkcjonujące wyłącznie w przypadku, kiedy zostało to przewidziane w statucie danej uczelni. Na większości placówek nie ma tego stanowiska i nie można dokonać takiej generalizacji w ustawie. Zwracam uwagę na fakt, iż ten przepis powstał na podstawie art. 106, czyli dotyczy właśnie tego przypadku, kiedy doktor jest na stanowisku profesora nadzwyczajnego na podstawie umowy o pracę. Jakieś rozwiązanie tego problemu musi być - wydaje mi się, że tu zaproponowano najbardziej praktyczne rozwiązanie, jednocześnie dając życie mechanizmowi zawartemu w art. 106. Można pozostawić ten przepis tak, jak jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardHayn">Przypomnę, że w art. 106 ust. 1 jest zapis, iż "Na stanowisku profesora nadzwyczajnego lub profesora wizytującego może być zatrudniona osoba niespełniająca wymagań określonych odpowiednio w art. 105, jeśli posiada stopień naukowy doktora oraz znaczne i twórcze osiągnięcia w pracy naukowej, zawodowej lub artystycznej, potwierdzone w trybie określonym w statucie". Art. 106 ust. 2 brzmi: "Warunkiem zatrudnienia na stanowisko profesora nadzwyczajnego w uczelni jest uzyskanie pozytywnej opinii Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RektorKSWZbigniewMaciag">Art. 238 ust. 9 musi być zachowany, przede wszystkim z uwagi na ochronę praw nabytych. Jeśli ten zapis zostałby wykreślony z projektu, narazilibyśmy uczelnie bądź skarb państwa na lawinę roszczeń z uwagi na naruszenie praw nabytych - tej kadry trochę już jest,.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy poseł Antoni Stryjewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Antoniego Stryjewskiego o skreślenie art. 238 ust. 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi do innych ustępów art. 238? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 238 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 238. Artykuł 229 i 230 zostały skreślone. Przechodzimy do art. 241.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Zapis art. 241 jest konsekwencją art. 119.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne podejmuje się redakcji stosownych zapisów. Czy są uwagi do istoty rzeczy? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 241 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 241, z zastrzeżeniem, że Biuro Legislacyjne przeredaguje brzmienie nowego art. 119. Czy są uwagi do art. 242? Nie ma. Do art. 243? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 242-243 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 242-243. Przechodzimy do art. 244, w którym mamy wykropkowany zapis ust. 1: "Odpłatność za świadczone usługi edukacyjne, o której mowa w art. 92, ponoszą studenci rozpoczynający studia w roku akademickim ..........................". Zapis art. 244 został przyjęty przez podkomisję bez zmian, zgodnie z przedłożeniem prezydenckim i dlatego chcę zadać profesorowi Jerzemu Woźnickiemu pytanie, jaką datę należy tu wpisać, aby przepis odpowiadał realiom?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardHayn">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : Jeśli ustawa weszłaby w życie tak jak się tego spodziewamy, czyli od dnia 1 września bieżącego roku, to zapis powinien brzmieć: "rozpoczynający studia w roku akademickim 2005/2006".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyParlamentuStudentowRPArkadiuszDoczyk">Chcę zwrócić uwagę, iż studenci składają dokumenty o przyjęcie na studia o wiele wcześniej niż w dniu 1 września, więc wejście ustawy w życie z tym dniem spowoduje, że staną wobec innych realiów, niż zakładali, ubiegając się o przyjęcie na studia. W związku z tym proponuję przesunięcie terminu o jeden rok akademicki.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyParlamentuStudentowRPArkadiuszDoczyk">Przewodniczący zespołu do opracowania prezydenckiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawiciel Fundacji Rektorów Polskich Jerzy Woźnicki  : Popieram ten wniosek, rzeczywiście to jest ważny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardHayn">Czyli zapis brzmiałby: "rozpoczynający studia w roku akademickim 2006/2007". Jest zgoda Komisji na taki zapis? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">W takim razie tu musi zostać dodany przepis przejściowy dotyczący umów - od kiedy będą stosowane umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKRUNJozefSzablowski">Takie opłaty, na przykład za powtarzanie roku, uczelnie państwowe pobierają już w chwili obecnej, więc jeśli dokonamy proponowanego przesunięcia, to uczelnie nie będą mogły pobierać tych opłat w najbliższym roku akademickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardHayn">Zatem przepis art. 244 musi pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKRUNJozefSzablowski">W art. 244 ust. 2 jest napisane: "Studenci przyjęci na studia przed dniem wejścia w życie ustawy wnoszą opłaty za zajęcia dydaktyczne na dotychczasowych zasadach do końca okresu studiów przewidzianego w programie studiów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Teoretycznie jest tu pewien problem, chociaż myślę, że nie ma się co upierać. Ze względu na art. 244 na ust. 2 można wpisać tu rok akademicki 2005/2006, ponieważ wszyscy ci, o których mówił wcześniej przedstawiciel studentów, będą studiować na starych zasadach. Jest tu jednak wątpliwość: a jeżeli ktoś zdecyduje się na podjęcie studiów w ostatniej chwili - w listopadzie? Wtedy będzie studiował już na nowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardHayn">Myślę, że w związku z tym, iż system wnoszenia opłat funkcjonował do tej pory, jeśli wprowadzimy do art. 244 ust. 1 zapis o roku akademickim 2006/2007 nie wywoła to negatywnych konsekwencji - będzie także regulacja art. 244 ust. 2. Proponuję, żebyśmy zostali przy roku akademickim 2006-7. Czy poseł Franciszek Potulski zgadza się na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ja nie wnosiłem żadnej propozycji, zgłosiłem tylko wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem. Pytam członków Komisji, czy akceptują zapis art. 244 w ust. 1 z zapisem o roku akademickim 2006/2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Powiem szczerze, że pan Szabłowski wywołał u mnie wątpliwość, czy rzeczywiście nie "ucieknie" nam jeden rocznik? Może być tak, jak wspomniał przedstawiciel parlamentu studenckiego - można złożyć na uczelni dokumenty, nie będąc jeszcze studentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardHayn">Ale tu jest zapis o osobach przyjętych na studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAntoniStryjewski">No właśnie - ale te osoby nie są jeszcze studentami. Czy jeżeli zostaną przyjęte w okresie do października, będzie je obowiązywała "stara" ustawa? I będą zobowiązane do opłat z mocy ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardHayn">Jest to uwaga logiczna i wymaga zastanowienia. Być może, aby wyeliminować te wątpliwości, należałoby inaczej sformułować ust. 2. Czynię to rzadko, ale w tym momencie zgadzam się z posłem Antonim Stryjewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę nie dezawuować swojej zgodności ze mną - najczęściej jest ona duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam bardzo. Tak jest. Poprosimy przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o przeredagowanie art. 244 ust. 2. Zwracam się również do członków Komisji o zgłaszanie propozycji zapisu. Rzeczywiście, występuje tu luka pomiędzy tymi, którzy rozpoczną studia w roku akademickim 2006/2007, a tymi, którzy zostaną przyjęci na studia w roku 2005/2006, jeśli będzie to po dniu 1 września. Proponuję, abyśmy odłożyli ten problem do zastanowienia, powrócimy do niego na koniec. Przechodzimy do art. 245. Czy są uwagi? Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, mianowicie art. 245 ust. 3 jest zaznaczony kursywą. Czy to coś znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Nie, ten przepis zaznaczono kursywą przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardHayn">Zwracam na to uwagę ponieważ czasami można coś przeoczyć. Czy są inne uwagi do art. 245? Nie ma. Do art. 245a? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 245 i 245a przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 245 i 245a. Czy są uwagi do art. 246? Nie widzę. Parlament Studentów nie protestuje. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 246 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 246. Czy są uwagi do art. 247?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Art. 247 musi być przeniesiony i umieszczony w projekcie po art. 146, bo to jest przepis materialny, a nie przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są inne uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 247 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 247 z zaproponowanym przesunięciem. Czy są uwagi do art. 248? Nie widzę. Do art. 249. Nie widzę. Do art. 250? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja art. 248-250 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 248-250. Przechodzimy do art. 251: "Ustawa wchodzi w życie z dniem ..." - musimy ustalić tę datę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Ponieważ jest to artykuł zamykający projekt, chcę w tym momencie zaproponować wprowadzenie dodatkowego przepisu, który jakoś nam "uciekł", a który mógłby mieć numerację: art. 143a. Nie chodzi o nowy przepis, proponujemy przyjęcie rozwiązań, które do grudnia zeszłego roku obowiązywały w ustawie o szkolnictwie wyższym. Zacytuję ten przepis: pkt. 1 "Nauczyciel akademicki zachowuje prawo do wynagrodzenia za czas usprawiedliwionej nieobecności w pracy"; pkt. 2 "W okresie niepełnienia obowiązków zawodowych z powodu choroby lub nieobecności w związku z chorobą zakaźną nauczyciel akademicki zachowuje prawo do dodatku funkcyjnego za okres nieprzekraczający trzech miesięcy"; pkt. 3 "Nauczycielowi akademickiemu przysługuje dodatek za staż pracy wysokości 1% wynagrodzenia zasadniczego za każdy rok pracy wypłacany w okresach miesięcznych poczynając od 4 roku pracy, z tym że dodatek ten nie może przekraczać 20% wynagrodzenia zasadniczego". Przepis ten, obowiązujący do grudnia zeszłego roku w ustawie o szkolnictwie wyższym, był wyrazem uznania dla środowiska akademickiego. Nie powiedziałbym, aby były to świadczenia wygórowane. Sądzę, że byłoby bardzo sympatycznie, gdyby Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zechciała promować to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś z członków Komisji chciałby przejąć tę poprawkę? Poseł Antoni Stryjewski. W tej sytuacji proszę o stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Wydaje mi się, że te sprawy omówiono już wcześniej i wprowadzanie w tej chwili do ustawy ad hoc nowych rozwiązań po prostu zburzy tylko pewien porządek. Te kwestie zostały uregulowane w innych przepisach. Ustaliliśmy już zasady wynagradzania nauczycieli akademickich i w związku z tym strona rządowa jest przeciwna wprowadzaniu tego przepisu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę. Poseł Antoni Stryjewski zgłosi wniosek mniejszości w tej sprawie. Pozostaje art. 251. "Ustawa wchodzi w życie z dniem..." - 1 września 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2005 roku z tym, że art. 87a wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Ale tutaj nie ma już art. 87a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardHayn">Z pewnością skreślamy art. 251 ust. 2 ,a także ust. 2a, ponieważ nie ma już art. 87a, jak stwierdziła przedstawicielka Biura Legislacyjnego. Natomiast pozostaje jeszcze art. 251 ust 1: "art. 87 oraz art. 141, wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006. r.". Dlaczego strona rządowa proponuje termin 1 stycznia 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Dlatego, że projekt budżetu na 2006 rok został praktycznie już opracowany, a w tym przepisie przewidziano dość istotne zmiany. Będzie można uwzględnić je, wraz z przepisami wykonawczymi, dopiero w budżecie na 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardHayn">Co na to Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowDanutaMaterna">Popieramy propozycję zgłoszoną przez pana ministra z tego względu, iż prace nad projektem budżetu na rok 2006 są już zaawansowane. Co prawda nie zostały jeszcze zakończone, tym niemniej my uważamy, że wprowadzenie zaproponowanych zasad w przyszłym roku jest problematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Rzeczywiście, prace nad budżetem trwają i w maju, mam nadzieję, że już po uchwaleniu tej ustawy, projekt ustawy budżetowej trafi do konsultacji z partnerami społecznymi. Myślę, że obecność w pracach nad projektem ustawy reprezentantów ministerstwa finansów jest dostateczną gwarancją, że przyjęte tu rozwiązania znajdą projekcję w budżecie na 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za art. 251 w brzmieniu: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2005r., z tym że art. 87 i art. 141 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r." Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 251.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgłaszam następującą propozycję art. 244 ust. 2. "Studenci przyjęci na studia przed dniem wejścia w życie ustawy oraz przyjęci na studia w roku 2005/2006 wnoszą opłaty za zajęcia dydaktyczne na dotychczasowych zasadach, do końca okresu studiów przewidzianego w programie studiów." W ten sposób wyeliminujemy problem interpretacji, kiedy jest się przyjętym na studia - po wywieszeniu list, czy też po złożeniu ślubowania. Studenci zaczynają rok akademicki 2005/2006 na starych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jest zgoda państwa posłów. Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielMENiSAndrzejBaranski">Proszę o rozważenie następującego zabiegu w tym zapisie. Może po prostu skreślić art. 244 ust. 1 i pozostawić art. 244 ust. 2 w takim brzmieniu jak przyjęła Komisja, a w art. 251 dodać pkt 3, w którym będzie napisane, że art. 92 ust. 1 pkt 3 i 4 wchodzą w życie z dniem 1 października 2006. Wyłącznie w tych punktach mamy do czynienia z nową odpłatnością, pozostałe to "stare", dotychczas pobierane opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardHayn">Słyszę głosy aprobujące, ale żeby była pełna jasność, uporządkujmy sytuację. Padła propozycja, żeby skreślić art. 244 ust. 1 i pozostawić art. 244 jako przepis bezustępowy: "Studenci przyjęci na studia przed dniem wejścia ...." - dalej zapis będzie taki, jak przed chwilą przyjęliśmy, a w art. 251 dodać kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielMENiSAndrzejBaranski">To będzie pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie pkt 3, tylko pkt 2, bo jeden z tych punktów skreśliliśmy. Jakie będzie brzmienie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielMENiSAndrzejBaranski">"Art. 92 ust. 1 pkt 3 i 4 wchodzą w życie z dniem 1 października 2006 roku."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardHayn">Zgoda? Posłanka Danuta Grabowska przejmuje tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja poprawkę polegającą na uzupełnieniu art. 244 i art. 251 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę. W ten sposób doszliśmy do historycznego momentu, kończąc, choć jeszcze nieformalnie, pierwsze czytanie projektu. Ponieważ chciałem poinformować, że były tutaj różnego rodzaju uwagi do redakcji projektu, przedstawiciel resortu Barański wraz z przedstawicielką Biura Legislacyjnego Wandą Sokolewicz podjęli się zredagowania ostatecznego tekstu, który w przyszłym tygodniu zostanie dostarczony wszystkim zainteresowanym. Następnie przyjmiemy ostateczny tekst, który będzie przedmiotem drugiego czytania, już w naszym własnym gronie, dokonując jedynie zmian redakcyjnych i bez wprowadzania poprawek merytorycznych. Jednocześnie, zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami, chcę zapowiedzieć, że przekażę ten tekst do zaopiniowania ekspertom z zakresu prawa konstytucyjnego, aby wyłowili przepisy, które mogą być podważone z punktu widzenia zgodności z konstytucją. W związku z tym, drugie czytanie projektu odbędzie się nie wcześniej niż na pierwszym majowym posiedzeniu Sejmu. Chciałbym uniknąć zarzutów, które pojawiały się tu i ówdzie, że projekt jest sprzeczny z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKRUNJozefSzablowski">Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych zwróciła się do posła Ryszarda Hayna z prośbą o przywrócenie "starego" art. 138 ustawy, który brzmi następująco "Statut uczelni niepaństwowej może ustanowić inne niż określone w ustawie stanowiska pracownicze oraz kwalifikacje wymagane do ich objęcia, a także odmienne uregulowania praw i obowiązków pracowników". Ten zapis zdał egzamin w trakcie kilkunastu lat funkcjonowania uczelni niepaństwowych - przecież i tak minister zatwierdza statut i jego zmiany. Bardzo proszę o przywrócenie tego artykułu - funkcjonował dobrze, zdał egzamin. Między szkołami publicznymi i niepublicznymi nie ma kolosalnych odmienności, jednak czasami są jakieś różnice i dlatego warto by ten przepis po prostu pozostawić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardHayn">Ukończyliśmy już pracę nad projektem. Jeżeli uważa pan tę zmianę za potrzebną, jestem do dyspozycji - mogę zaproponować takie uzupełnienie w trakcie drugiego czytania takie uzupełnienie, a wtedy Komisja zastanowi się, czy je przyjąć. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKRUNJozefSzablowski">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardHayn">Oczekuję od pana propozycji i zapewniam, że zostanie zgłoszona w trakcie drugiego czytania, a czy Komisja ją przyjmie - to trudno powiedzieć. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w kwestii naszej ustawy? Jeśli nie, to dziękuję wszystkim państwu, którzy dzielnie towarzyszyli nam przez kilkanaście posiedzeń. Do zobaczenia w trakcie dyskusji nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu. Zamykam ten punkt. Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia - rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat numer 5 w sprawie stanu przygotowań do egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2004/2005. Przypominam, że Komisja wystąpiła z dezyderatem nr 5 do Prezesa Rady Ministrów w dniu 2 marca br. Na nasze uwagi otrzymaliśmy odpowiedź podpisaną przez pana ministra Mirosława Sawickiego, którą chyba wszyscy państwo znają, więc nie będę jej odczytywać. Proponuję następujący porządek naszych prac. Najpierw poprosimy pana ministra o wprowadzenie do tematu i zreferowanie stanowiska rządu zawartego w odpowiedzi. Później będzie czas na pytania do przedstawicieli ministerstwa, a następnie, po wyjaśnieniach podejmiemy decyzję o przyjęciu bądź odrzuceniu odpowiedzi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Przeprowadzana w inny sposób niż dotychczas matura, siłą rzeczy wzbudza wiele uwag, kontrowersji, między innymi dlatego, że jest pewnym novum, a jak to w życiu bywa, nawet jeżeli nowa rzecz jest lepsza, boimy się tego, co nas czeka. W dezyderacie Komisja wskazała na wiele problemów dostrzeganych w środowisku, Ministerstwo Edukacji Narodowej ma stanowisko nieco odmienne od tego, co można znaleźć w obiegowej opinii medialnej. Z przykrością trzeba stwierdzić, że w wielu przypadkach media dość emocjonalnie podchodzą do spraw egzaminu maturalnego. Przykładem z dzisiejszego dnia są artykuły, które powinny wręcz bulwersować, ponieważ prawie że namawia się w nich do pewnych zachowań - nie daj Boże, żeby coś takiego miało się zdarzyć. Ten, który napisał ten artykuł, powinien czuć obciążenie własnego sumienia. Nie podzielamy krytycznych uwag w podstawowych sprawach, które znalazły się w opinii. Jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli za udział w pracach komisji egzaminacyjnych w części egzaminu maturalnego, nie ma żadnych przesłanek, które wskazywałyby, że nauczyciele nie otrzymają wynagrodzeń. Są środki finansowe na wynagrodzenia dla nauczycieli za ocenę prac pisemnych. Matura była i jest i nic się nie zmieniło - nauczyciele zawsze uczestniczyli w obsłudze egzaminu maturalnego, okręgowa komisja egzaminacyjna zwróci szkole poniesione koszty - na ten cel zostały przewidziane środki. Wielokrotnie omawiano już podniesioną w dezyderacie kwestię środków finansowych na pokrycie kosztów zapewnienia odpowiednich warunków technicznych egzaminu. Nawet dzisiaj wyczytałem, że jest problem zegarów, które trzeba powiesić na ścianie. Jeden zegar kosztuje 10 zł, więc nie wiem, czy powinniśmy się zajmować sprawą, która w moim odczuciu ma charakter drugorzędny. Jeśli chodzi o techniczne przygotowanie do egzaminu, nawet jeżeli szkoła, prowadząc maturę w kilku salach, nie jest w stanie zapewnić całego sprzętu, to przecież w sąsiedztwie ma wiele innych szkół. Docierają do nas sygnały, że przecież można pożyczyć urządzenie odczytujące płytę CD ROM. W dzisiejszych czasach tę płytę CD ROM można odczytać z głośników komputerowych. Zatem sprawa sprzętu i warunków technicznych jest trochę wydumana. W odpowiedzi podniesiono problem niewystarczającej liczby egzaminatorów. Jest ponad 40 tys. egzaminatorów i wszystko wskazuje na to, że ta liczba powinna wystarczyć. Nie otrzymujemy żadnych sygnałów wskazujących na to, że egzaminatorów może być zbyt mało. Przeprowadzenie próbnych matur pozostawiliśmy do decyzji. szkół. Nie wprowadziliśmy obowiązku próbnej matury i nie nadzorowaliśmy tej kwestii, ponieważ programy nauczania prowadzone są tak, że w wielu przypadkach próbna matura dawałaby zafałszowane wyniki. Tylko szkoła jest w stanie ocenić, czy stan realizacji programu jest spójny z pytaniami, czy choć ich częścią, które znajdą się na maturze próbnej. Dotychczas nie budziły kontrowersji zabiegi i działania, podejmowane od czasu wejścia w życie ustawy regulującej sprawy nowej matury. Zaś dziś dość namiętnie podchodzi się do sprawy dodatkowej edycji egzaminu, dla osób, które nie będą mogły go zdawać z przyczyn losowych w normalnym terminie. Rzadko zdajemy sobie sprawę ze skali zjawiska i kosztów, związanych z dodatkowym terminem egzaminu - to kilkadziesiąt milionów złotych, które trzeba byłoby zaangażować, niezależnie od liczby uczniów, którzy zdawaliby dodatkowy egzamin maturalny. Mówi się, że nowej matury nie zda 20, 30% uczniów, niektórzy prześcigają się, wymieniając kolejne liczby.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Jest to po prostu niepotrzebne straszenie młodzieży, która i tak, jak oni sami mówią, jest królikiem doświadczalnym. My wiemy, jak wyglądały matury w szkołach, jakie były ich wyniki, procent młodzieży, która nie zdawała. Oczywiście, są pewne typy szkół, w których będzie więcej ocen negatywnych i będą szkoły, w których będzie ich mniej. Jednak to wcale nie oznacza, że wydarzy się jakiś nadzwyczajny kataklizm, który spowoduje, że nagle już nie będziemy mieli młodzieży na studiach. To tyle, jeżeli będą mieli państwo pytania, odpowiedzą na nie przedstawicielki resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zacznę od tego, że bardzo żałuję, iż na nasz dezyderat, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, odpowiedział minister edukacji. Wiem, że jest taka niezbyt dobra praktyka, ale Komisja wystąpiła z dezyderatem do premiera dlatego, że nie zgadzaliśmy ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej w kwestii egzaminu maturalnego i uważaliśmy, że minister nie reaguje właściwie na nasze postulaty. Chcieliśmy zainteresować sprawą Prezesa Rady Ministrów także dlatego, że uznaliśmy, iż jest ona wyjątkowej wagi - przypomnę, że dezyderat został przyjęty przez Komisję jednogłośnie. Pewne kwestie wymagały decyzji finansowych, być może właśnie decyzji premiera. Niestety, premier nie odpowiedział na ten dezyderat. Odpowiedzi udzielił nam minister, oczywiście w swoim dotychczasowym stylu, czyli z dobrym samopoczuciem, które mnie osobiście trochę dziwi, a nawet zdumiewa. Jest jeszcze jeden powód do zdumienia, które narastało nie tylko we mnie, ale też w wielu innych członkach Komisji. Chodzi o wypowiedź ministra Tadeusza Szulca, który pośrednio zasugerował, że my powtarzamy to, co donoszą media, że niepotrzebne podsycamy niepokoje itd. My nie podnosiliśmy tego niepokoju w mediach, tylko rozmawialiśmy na forum Komisji - byliśmy powściągliwi w wystąpieniach medialnych. Sądzę, że to da się udowodnić. Nasze postępowanie wynika z troski o to, żeby nie podwyższać wysokiego już poziomu niepokoju wśród młodzieży, która przystąpi za kilka dni do egzaminu maturalnego. Jest wynikiem odpowiedzialności Komisji i posłów, którzy zajmują się tą sprawą. Natomiast ja się zastanawiam nad tym, czy w Polsce jest jeszcze w ogóle rząd i minister edukacji, bo rząd nie reaguje na tak poważnie postawione problemy, dotyczące całego rocznika młodych ludzi. Czy w ogóle jest rząd i minister, który troszczy się o losy młodych ludzi i to, co będzie po maturze? Minister jest nieobecny w kraju. Potrzebne są decyzje, które powinny być podjęte przez konstytucyjnego ministra, z całym szacunkiem dla wszystkich pozostałych osób z kierownictwa resortu, jak chociażby paląca sprawa dodatkowego terminu egzaminu, o której dyskutuje się dzisiaj powszechnie. Pan minister przywołał tu media, więc i ja je przywołam - tą sprawą żyją już dzienniki o największym zasięgu, interesuje się nią rzecznik praw obywatelskich. Słowem, chcę powiedzieć tyle, że przynajmniej w moim odczuciu sytuacja jest wyjątkowej wagi, bardzo napięta i niebezpieczna. Byłem jednym z tych, którzy wnieśli dziś rano o wprowadzenie tego tematu pod dzisiejsze obrady Komisji. Prezydium w całości zgodziło się z tym wnioskiem, członkowie Komisji również byli tu jednomyślni. Wydaje mi się, że nie po to spotykamy się dzisiaj, przynajmniej nie taka była moja intencja, kiedy wnosiłem o wprowadzenie tego pod dzisiejsze obrady, żeby znowu przekonywać się wzajemnie, bo my się tu nie przekonamy. My uważamy, że matura nie jest dobrze przygotowana, a resort twierdzi, że jest przygotowana świetnie. Ja się z tym nie zgadzam, podziwiając spokój ministra edukacji narodowej i premiera, do którego skierowaliśmy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Życzę państwu, a jest to życzenie najgłębsze i szczere, by nieistotne okazały się wszystkie problemy, które tu podnosimy, żeby wszystko przebiegło tak, jak powinno. Nie spodziewam się, że usłyszę dziś od przedstawicieli resortu coś nowego w tej sprawie, tym bardziej że odpowiedź jest taka, jak widzimy, a w swoim wystąpieniu pan minister powtórzył główne tezy tego tekstu. W odpowiedzi ministra edukacji narodowej, udzielonej, jak rozumiem, w imieniu premiera rządu, zostało w istocie powtórzone wszystko to, co już wcześniej słyszeliśmy i czytaliśmy w dokumentach ministerstwa. Wedle mojego przekonania nasz dezyderat nie został potraktowany w sposób właściwy - nie pochylono się nad naszymi jednogłośnie wyartykułowanymi niepokojami i wskazanymi słabymi miejscami, po to, by uniknąć zagrożeń. Nie chcę zbyt długo rozwodzić się nad tym, ale w odpowiedzi znalazły się fragmenty zupełnie szczególne. Nie dość, że minister uważa, iż wszystko jest dobrze przygotowane, nie dość, że powtarza tezę, że wszystko, co pozostało do zrobienia należy do dyrektorów szkół i organów prowadzących - mają sprzęt, mają środki i muszą wszystko zapewnić, w odpowiedzi pojawia się jeszcze stwierdzenie, że w zasadzie uczeń powinien zrobić pewne rzeczy sam. Czytam, że dodatkowe wyposażenie potrzebne. "na ustny egzamin z języka polskiego powinno być wcześniej uzgodnione z uczniem w ten sposób, że albo uczeń dostosuje swoją prezentację do możliwości szkoły albo jeśli będzie to szczególny środek urządzenia, zapewni we własnym zakresie." Brakuje tylko stwierdzenia, że już nawet nie dyrektorzy, nie organy prowadzące, lecz uczniowie muszą zapewnić wyposażenie w sprzęt, co należy jednak do organizatora tego egzaminu, czyli resort edukacji narodowej. Czytam dalej: "Szkoła może i powinna wesprzeć ucznia w poszukiwaniu i wypożyczeniu żądanej pomocy" - ten fragment jest dość kuriozalny, brzmi tak, jakby minister napisał odpowiedź w pośpiechu i może nawet nie zdążył jej do końca przed podpisaniem przeczytać. Ja wiem, że matura w tym kształcie jest nowa, co budzi niepokój i z czego wynika część podnoszonych problemów. Uważam jednak, że nie dopełnił wszystkiego tak, jak powinien minister edukacji narodowej, odpowiedzialny za przygotowanie, przeprowadzenie i sfinansowanie tego egzaminu, który z założenia miał być egzaminem zewnętrznym. Jeżeli pojawią się problemy, które wcześniej wskazywaliśmy, a które zostały zlekceważone przez resort, odpowiedzialność za to spadanie na ministra i rząd. Dla spokoju sumienia, żebyśmy nie czuli się jakoś współodpowiedzialni, musimy dzisiaj powiedzieć, że wielu z nas chciało nowej matury, jednak moim zdaniem uchylanie się ministra od odpowiedzialności, lekceważenie artykułowanych przez Komisję problemów jest złą praktyką. Oby ten egzamin przebiegł jak najlepiej - jeśli tak się nie stanie, młodzi ludzie będą mieli pretensje, i słusznie, do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałabym podzielić zdanie posła Jarosława Zielińskiego w kwestii, że rzeczywiście dezyderat był kierowany do premiera rządu, a odpowiedzi udzielił nam minister edukacji. Chciałabym wypowiedzieć się w dwóch kwestiach. Po pierwsze, zgadzam się z panem ministrem, że po prostu nie do przyjęcia jest to, co robią media, strasząc młodzież i zapowiadając na przykład, że egzamin maturalny zda co piąty uczeń. Takie przypuszczenia wydają się niczym nieuzasadnione, nie wiem, na czym się opierają. Wydawałoby się, że w tym trudnym dla młodych ludzi okresie, kiedy po raz pierwszy będą zdawali swój egzamin dojrzałości w taki sposób, właśnie media będą starały się utwierdzić ich w tym, że przecież odbyli cały cykl edukacyjny, są mądrzy, przygotowani, że powinni liczyć na własne siły, że na pewno się uda. Zamiast wspierać młodzież, media wprowadzają psychozę, która niczemu nie służy - ani budowaniu dobrej atmosfery, ani nawet rozmowie na ten temat - od razu wszyscy okopują się po dwóch stronach barykady. Przed chwilą zastanawialiśmy się tu wspólnie z posłem Ryszardem Haynem, czy Komisja nie powinna zwrócić się do mediów z apelem w tej sprawie, wypowiedzieć się, ponieważ moim zdaniem to, co dzieje się w mediach, jest po prostu nie do przyjęcia. Moim zdaniem takie fatalistyczne wypowiedzi są nie do przyjęcia, chociaż z drugiej strony media podejmują próbę pokazania tej próbnej matury, informując, drukując testy próbne, choć oczywiście tę gazetę trzeba kupić Ja patrzę spokojnie na kwestię wyposażenia - nie wyobrażam, żeby dzisiaj jakiekolwiek liceum, ogólnokształcące bądź inne, nie mogło zapewnić uczniom podstawowych warunków. Czasem prowadzimy rozmowę w taki sposób, jakby licea powstały wczoraj i dysponowały wyłącznie krzesłami i stołami - bez pracowni komputerowych, odtwarzaczy, nawet tablic, jak mi tu podpowiada koleżanka, i nagle jest matura. Przecież wiemy, ile jest pracowni komputerowych i w jakich szkołach, młodzież ma zajęcia z informatyki, a tu okazuje się że w Polsce szkoła jest "pusta, goła i wesoła". To jest nieprawda. Pan minister pisze, że mogą się zdarzyć drastyczne przypadki, tylko ja się pytam, co za dyrektor jest w tej szkole, w której nic nie ma? Jak on realizuje proces nauczania? Przecież przedstawianie w ten sposób sytuacji szkół jest śmieszne i mija się z prawdą. Różne przedmioty mają to do siebie, że mogą się zepsuć, ale jest możliwość wypożyczenia sprzętu z gimnazjum, a nawet ze szkoły podstawowej, bo te szkoły też są dobrze wyposażone. Mówię o sprzęcie odtwarzającym, bo taki jest potrzebny. Nie wyobrażam sobie dyrektora szkoły, który wcześniej nie sprawdzi, czy szkoła dysponuje odpowiednim sprzętem i nie zabezpieczy się. Przecież to jest po prostu nie do pomyślenia. Dla mnie, jako nauczycielki, wieloletniej dyrektorki szkoły, jest nie do pomyślenia, żebym nie zadbała o to, aby moi uczniowie mieli na egzaminie wszystko, czego potrzebują. Czy będzie kłopot z zegarami? Czy w szkole nie ma zegarów? Może jakiś zegar wisi u dyrektora, można go zdjąć i przewiesić - podnoszenie tej sprawy jest śmieszne. Uczeń może wymyślić taką prezentację, że szkoła nie będzie miała do niej odpowiedniego sprzętu. Widziałam różne rekwizyty - wyobraźnia i inwencja młodych ludzi jest ogromna. Może się tak zdarzyć i dlatego proszę się nie dziwić, że znalazł się taki zapis - wtedy uczeń powinien zadbać o ten wyjątkowy, niestandardowy element, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć, co może być potrzebne do prezentacji. Chcę zadać przedstawicielom resortu następujące pytanie. Otóż pojawiła się informacja, że popełniono błąd w wyliczeniu środków na egzamin maturalny i brakuje około 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Czy to jest prawda? Chcę podzielić się z państwem następującą refleksją. Większość z nas pochodzi ze środowiska nauczycielskiego i wiemy, że środowisko boi się, stając przed dylematem w pewnym sensie obiektywnej oceny swojej pracy poprzez egzamin zewnętrzny. To jest zupełnie zrozumiałe. Pamiętacie państwo, ile trzeba było czasu, żeby po egzaminie gimnazjalnym samorządy przestały widzieć sytuację tak, że nauczyciele są źli i trzeba ich wyrzucić, zamiast wykorzystać te wyniki do doskonalenia pracy w szkole. Oczywiście, są takie obawy, bo może się okazać, że w renomowanym liceum, od lat osiągającym bardzo dobre wyniki i cieszącym się ogromną estymą w społeczeństwie, nagle wszyscy uczniowie piszą maturę na poziomie podstawowym - nikt nie wybiera matury na poziomie rozszerzonym. To jest pewien sygnał, również dla nauczycieli, bo następnym etapem będą potem studia. Myślę, że ten strach przekłada się w niektórych przypadkach na mnożenie różnych trudności, żeby potem można było rozłożyć słaby wynik na wiele elementów, żeby móc się potem wybronić, oczyścić. Mogą się zdarzyć takie sytuacje, z normalnego, ludzkiego punktu widzenia. Myślę, że dziś powinniśmy zachować daleko idący spokój, a także, nie wiem kto i w jaki sposób, ale jednak oddziaływać na media, aby nie straszyły, a raczej wspierały młodzież. Naprawdę, każdy z nas był kiedyś uczniem i słyszał, że poradzi sobie z maturą, że to nic trudnego. Wszyscy zdawaliśmy maturę, jedni z niektórych, inni, jak ja, ze wszystkich przedmiotów. Ja zdawałam maturę dawno temu, i też mi się wydawało, że nie jestem w stanie opanować wszystkich przedmiotów i przechodząc od stołu do stołu, zdawać kolejno każdy przedmiot, a jednak tak było. Nie jest też prawdą to, co się mówi o testach. Nie wiem, czy państwo brali udział w spotkaniach, na których mówiono, w jaki sposób powstają testy w "sprawdzianie pisoskim". Przecież tam też trzeba dobrać takie narzędzia, żeby testy były zrozumiałe nie tylko w tym kraju, ale w każdym innym, niestety, tak jest zawsze przy każdym teście. Przecież jest jeszcze część ustna egzaminu, w której uczeń może wykazać inwencję. Naprawdę, nie ma niebezpieczeństwa, że maturę obleje co piąty uczeń. Ja w to w ogóle nie wierzę i nie dopuszczam takiej myśli. Uważam natomiast, mówiłam o tym od dawna i powtórzę jeszcze raz, że, niestety, proces nauczania stawia uczniów liceów profilowanych w gorszej sytuacji niż uczniów liceów ogólnokształcących, a egzamin jest jeden. Oprócz przedmiotów, które można wybrać na maturze, uczniowie liceów profilowanych mają także przedmioty zawodowe. Myślę, że mogą wypaść trochę słabiej na egzaminie maturalnym, nie mając równych możliwości nauki w trakcie całego cyklu. Warto tu jednak przypomnieć, że takie było założenie - licea profilowane dają maturę i przygotowują do zawodu, potem uczniowie idą do szkół pomaturalnych bądź licencjackich, chociaż pewnie niektórzy, czego im serdecznie życzę, będą starali się o przyjęcie na studia. Myślę, że kiedy spokojnie przyjrzymy się przygotowaniu do matury, to tych zagrożeń nie ma tak wiele. Oczywiście, może się coś zdarzyć, może wystąpić problem z dowożeniem prac.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoslankaTeresaJasztal">Na jednym ze spotkań dyrektorzy szkół mówili, że nie będą siedzieć w szkole od czwartej rano, bo mają ośmiogodzinny dzień pracy - dla mnie jest to trochę niepoważne, bo dyrektor nie ma normowanego czasu pracy, zdarzały się jednak takie dziwne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Chcę spojrzeć na maturę bardzo spokojnie i powiedzieć, że doceniam resort za przygotowanie do tego egzaminu. Postawa wszystkich pracowników oświaty jest taka, że matura wyjdzie, w miarę, tak jak powinna wyjść. Jestem tego pewna. Mam jednak do przedstawicieli resortu następujące pytanie. W czasie egzaminu maturalnego dyrektor jest bardzo zajęty, musi być w wielu miejscach na raz. Czy w związku z tym zastępcy mogą przejmować część jego obowiązków? Pracownicy oświaty czytają rozporządzenie wprost, że tylko dyrektor może robić pewne rzeczy - jest pytanie, jak dyrektor ma zorganizować pracę, aby być wszędzie? Nie do końca zgadzam się z posłanką Teresą Jasztal, która mówiła o nienormowanym czasie pracy dyrektorów szkół. Dyrektorzy mają nienormowany czas pracy, ale spać jednak muszą, a w Bydgoszczy mają się stawić w szkole od godziny 4.00 i pozostać w niej do godziny 22.00. Myślę, że będzie to ogromnym obciążeniem dla tych ludzi, w dodatku przez cały miesiąc - maj. Gdyby zastępcy mogli zastępować dyrektora, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej. Sprawa wynagrodzeń. W dezyderacie wystąpiliśmy o inny sposób wynagradzania nauczycieli, którzy inaczej podchodziliby do nowej matury, gdyby nie potrącano im wcześniej nadgodzin w związku z tym, że nie będą mieli potem lekcji w klasach maturalnych. Ten problem powinien być rozwiązany w taki sposób, jak było to kiedyś: nauczyciel pracował w klasach maturalnych, potem organizował fakultety, przeprowadzał egzamin maturalny i cały czas był normalnie wynagradzany. Należy powrócić do tego systemu, nie ograniczając liczby nadgodzin, w momencie, kiedy pracują, a potem są tak obciążeni pracą. Kolejną uwagę chcę skierować do posła Jarosława Zielińskiego. Trzy lata temu podobno już wszystko było przygotowane do nowej matury. Wówczas, na stanowisku kuratora uważał pan, że wszystko jest gotowe, a dzisiaj po trzech latach, jest pan zaniepokojony? Ja jestem spokojniejsza niż trzy lata temu, bo trzy lata przygotowań powinno dać efekt - młodzież podejdzie do matury spokojnie. Podobnie, jak posłanka Teresa Jasztal, ubolewam nad tym, co robi prasa, która zamiast podtrzymywać młodzież na duchu, szuka problemów. Szkoda. Proszę o rozwiązanie problemu wynagrodzeń dla nauczycieli. Jest jeszcze jedna kwestia - czy ministerstwo bierze pod uwagę fakt, że w zespołach szkół ponadgimnazjalnych nałożą się matury "nowe" i "stare"? Jak mogą czuć się nauczyciele, którym od września obcina się nadgodziny, a potem mają wszystko razem przeprowadzić. Ostatnia sprawa Jak będą przeprowadzone lekcje dla uczniów młodszych roczników? Jeżeli obarczy się nauczycieli jedną pracą, nie dając im dodatkowego wynagrodzenia, jak można obciążyć ich nauczaniem młodszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ wracamy do tego problemu kolejny raz, potraktuję go bardziej skrótowo. Rzeczywiście wydaje mi się, że podsycanie niepokoju związanego z maturą jest dramatycznie niedobre dla tego środowiska. Być może mamy rację, proponując, aby zadumać się, pochylić nad przygotowaniami do matury - być może coś nie gra. Ja też podzielam pogląd, że to jest najtrudniejszy rocznik w sensie sposobu edukacji, to są dzieci, które jako pierwsze poszły do gimnazjum, potem przeszły egzamin gimnazjalny, a teraz będą testować nowy egzamin maturalny. W związku z tym pewnie posunąłbym się za daleko, pytając, czy przypadkiem celem nie jest napędzanie korepetycji, rozwój tej szarej strefy. Prawdę powiedziawszy uważam, że każdy z nas w jakiś sposób ma prawo do niepokoju o to, co jest nowe - jak to się sprawdzi. Tak samo mieliśmy prawo do niepokoju, gdy wprowadzano egzamin gimnazjalny i sprawdziany w szkole podstawowej. Wówczas nasze obrady przebiegały mniej więcej w podobnym tonie co dziś, potem sytuacja unormowała się. Były też różne problemy, między innymi ze ściąganiem, pomocą nauczycieli, jednak jakoś z tego wyszliśmy, a myślę, że wyjdziemy również teraz. Idąc tropem wypowiedzi posłanki Barbary Hyli-Makowskiej, zablefuję, to co powiem teraz będzie blefem, nieprawdą. Otóż przejrzałem uspokajające wypowiedzi posła Jarosława Zielińskiego jako kuratora, że matura w roku 2002 jest już dobrze przygotowana. Co się zmieniło przez te trzy lata? Nabraliśmy trochę doświadczeń, bo w tym czasie odbyły się trzy edycje egzaminu gimnazjalnego. Poprawił się stan wyposażenia szkół, w tym pracowni komputerowych, wybudowano nowe placówki. Właściwie od tamtego czasu nic się nie zmieniło, a jeżeli, to na lepsze. Przypomnę, że w 2002 r. wymagania egzaminacyjne zostały przedstawione uczniom i nauczycielom na rok przed egzaminem maturalnym, teraz znają je już na trzy lata przed egzaminem. Myślę, że w porównaniu z tym, co było w 2002 roku, obecny stan przygotowań do matury jest co najmniej lepszy. W związku z tym myślę, że warto zachować trochę umiaru w tej sprawie. Pozwolę sobie na jedną uwagę, związaną z finansami. Nawet jeżeli nie doszacowano kosztów związanych z obsługą matury, to chcę przypomnieć, że na etapie prac nad ustawą budżetową zaproponowano Sejmowi poprawkę przesuwającą 20 mln zł na egzaminy maturalne z dużej kwoty pomocy studenckiej i Sejm tę poprawkę odrzucił. Ci, którzy dzisiaj najgłośniej mówią o braku środków odrzucili wtedy tę poprawkę. Chcę również powiedzieć o dwóch rzeczach, które mnie trochę niepokoją. Po pierwsze, chyba nadmiernie wydłużony jest czas egzaminów. Ubolewam nad tym, ale wychodzi na to, że muszę zgodzić się z posłem Antonim Stryjewskim - jeżeli nie da się przeprowadzić w normalnym czasie egzaminu maturalnego, to może w ogóle nie należało tego robić. Jeżeli nie można zakończyć postępowania egzaminacyjnego w czasie roku szkolnego; jeżeli sprawdzian musi zacząć się pod koniec marca, a egzamin gimnazjalny na początku kwietnia; jeżeli nie da się przeprowadzić dodatkowego egzaminu nim się rozpocznie nowy rok akademicki, czyli najpóźniej w pierwszej połowie września, to być może poseł Antoni Stryjewski ma rację.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Może nie należało się w ogóle zabierać do tego, skoro nie ma możliwości technicznych, aby dzieci wraz z końcem roku szkolnego zakończyły wszystko, co wiąże je ze szkołą. Być może wchodzi tu również w grę nadmierne skrócenie roku szkolnego, przepraszam, że do tego jeszcze wracam, ale wydaje mi się, że w poprzednim układzie miesiąc czerwiec był dla uczniów, nawiasem mówiąc, to nie samoocena naszej oświaty też, jeżeli trzeba było jeszcze dać miesiąc na przygotowanie do egzaminu wstępnego, ale teraz nie ma tego egzaminu wstępnego. Ten miesiąc na przygotowanie do egzaminu przydałby się i nauczycielom i uczniom na przygotowanie do egzaminu maturalnego. W związku z tym nacisk centralnej komisji egzaminacyjnej na to, że maturę trzeba zacząć w połowie kwietnia, żeby potem ta pisemna itd., jest nieuzasadniony. Rok szkolny maturzystów mógł się również 24 czerwca kończyć. Ostatnia sprawa, która wydaje mi się istotna, dotyczy opłat. Rzeczywiście, wydaje mi się, że można podchodzić do niej różnie. W odpowiedzi na dezyderat jest napisane, że egzamin, czy sprawdzające postępowanie klasyfikacyjne jest elementem systemu edukacyjnego. To prawda, ale elementem tego systemu są też lekcje, a jednak wyraźnie określamy, ile za nie płacimy nauczycielom. Na dobrą sprawę nauczyciele mają prawo powiedzieć, że w tej chwili to już są absolwenci, czyli zrobili już wszystko do czego byli zobowiązani. Na dobrą sprawę, w dużej mierze egzamin maturalny jest sprawdzeniem efektu pracy nauczyciela. W związku z tym, uczestniczę w sprawdzianie efektów mojej pracy. Jeśli postawiłem uczniowi "czwórkę" z matematyki - dobrze, wywiązałem się z zarządzenia ministra i za to nie mam prawa domagać się dodatkowych pieniędzy. Natomiast, jeżeli mam teraz uczestniczyć w sprawdzaniu, czy moja "czwórka" jest dobrą "czwórką", to ja nie jestem pewien, czy do tego nie można podejść nieco inaczej. Była już o tym mowa na posiedzeniu Komisji - być może trochę zamieszania wprowadził tu fakt, iż zgodnie z Kartą Nauczyciela za każdą godzinę pracy nauczyciela płaci się 100% stawki. Rząd zgłosił propozycję, aby były takie godziny, za które można płacić 75%. Można wybrnąć z tej sytuacji i ustalić, że 45 minut lekcyjnej godziny dydaktycznej stanowi równoważność 60 minut pracy nauczyciela w czasie egzaminu maturalnego. Do pracy przy egzaminie maturalnym nie potrzeba tylu przygotowań, jak do dydaktyki, gdzie przy każdej lekcji "oprzyrządowanie" zajmuje drugie tyle. W tej chwili nie da się tego zrobić. Myślę, że byłby to dodatek bardziej motywacyjny niż funkcyjny, mogliby go otrzymywać przynajmniej egzaminatorzy. Wydaje mi się, że wcześniej czy później trzeba będzie rozwiązać ten problem. Być może trzeba będzie policzyć koszty, bo w tej chwili sytuacja wygląda tak, że faktycznie "ścina się" nadgodziny nauczycielom, którzy mają klasy maturalne, nie wypłacając wynagrodzeń z tego tytułu we wcześniejszym okresie. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, bowiem jeśli mam nadgodziny w miesiącu wrześniu i umrę w lutym, nigdzie nie ustalimy, kto i na jakich zasadach otrzyma pieniądze, które wypracowałem. Być może zbyt drastycznie dobrałem przykład, ale wydaje mi się, że jeżeli pracuję, to powinienem mieć wypłacone z tego tytułu pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli w przyszłym roku egzamin maturalny rozpocznie się nie wcześniej niż w dniu 15 maja, to będzie można zrezygnować z tego sztucznego zawężania i przyjąć godzinę zegarową pracy nauczyciela przy egzaminie maturalnym za równą 45 minutowej lekcji. Wydaje mi się, że można precyzyjnie wyliczyć te koszty na początku roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W dyskusji pojawiły wątki polemiczno-polityczne oraz merytoryczne dotyczące samej matury. Jeśli chodzi o wątki polityczne, po pierwsze można powiedzieć, że niewątpliwie egzamin maturalny może, ale nie musi, stanowić przepustki do studiów wyższych, bo szkoły wyższe mają jeszcze otwarte różne furtki dodatkowej selekcji kandydatów na studia. Mogą je zastosować, więc trzeba się liczyć z koniecznością dania uczniom czasu, aby mogli się do tego przygotować. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, iż ograniczanie wydatków chociażby z funduszu stypendialnego, który był niby duży, ale i tak dramatycznie zbyt mały, budzi duże kontrowersje i sprzeciwy. Proszę w związku z tym nie wypominać tego sprzeciwu części posłów. Chcę zauważyć, że to rząd powinien wyjściowo rozsądnie zaplanować harmonogram budżetowy i nie szukać potem możliwości dokładania środków w jednych pozycjach, a ograniczania w innych, w ramach tego samego systemu oświaty. Tyle wątków polemiczno-politycznych. Natomiast jeśli chodzi o samą maturę, mam do przedstawicieli ministerstwa następujące pytanie. Spotykałem się z dyrektorami szkół, którzy mimo ciągłego dialogu prowadzonego z resortem, przedstawiają różne trudności, uwagi dotyczące finansowania oraz dyspozycji czasem i pracą nauczycieli. Podkreślają, że jeśli skierują nauczycieli do obsługi egzaminów, to mają problemy z programem edukacyjnym - nie można tak łatwo pogodzić jednego z drugim. Jeżeli na to nakłada się konieczność cięć finansowych, pojawia się przeświadczenie, że środowisku nauczycielskiemu dzieje się krzywda. Moje pytanie brzmi następująco: jak ostatecznie ustalono w procedurze maturalnej kwestie finansowania pracy nauczycieli-egzaminatorów, w stosunku do ich obowiązków szkolnych wynikających z programów nauczania? Nie będę tu powtarzał, że uważam wprowadzony system przeprowadzania egzaminu maturalnego za wadliwy. Ubolewam, że spełzły na niczym trzy lata moich próśb o zastanowienie się, o to, byśmy ponownie zamyślili się nad rozumnymi rozwiązaniami na poziomie rządu i Sejmu. Ubolewam, ale tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Właściwie nie chciałam zabierać głosu, ale niejako zmusili mnie do tego dyskutanci. Powiem szczerze, że jestem trochę zbulwersowana wprowadzaniem do naszej dyskusji wątków politycznych. Ja chcę o maturze rozmawiać merytorycznie, chcę poruszać sprawy istotne, natomiast rozgrzebywanie tego, co było, prowadzi wprost do dyskusji politycznej, a nie merytorycznej, o maturze, która czeka nas za kilka dni. Nie wiem, czy gdyby przeprowadzono maturę w 2002 r., wzbudziłoby to więcej, czy mniej emocji, ale to państwo zadecydowaliście o tym, że egzamin maturalny ma być przeprowadzony w 2005 roku. Daliście sobie państwo na to trzy lata, a ja uważam, że w większości ten czas został stracony. Trzy lata zostały stracone i dopiero w ostatnim okresie dyskusja nabrała dynamiki, ale to jest państwa zasługa. Proszę nie wracać tu do matury 2002. Rozmawiajmy o tym, co teraz jest rzeczywistym problemem. Mówiliśmy o tym, że tegoroczni maturzyści są rocznikiem eksperymentalnym. Gdyby nowa matura odbyła się w 2002 roku, dzisiaj mielibyśmy już sprawdzone procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeżeli pani chce polemizować, można to zrobić później, gdzieś w kuluarach. Przypominam wszystkim, że mówimy o odpowiedzi na dezyderat, a nie o maturach w ogóle, na który to temat możemy mówić ciągle i zawsze będą padały te same argumenty. Przecież my już czwarty raz powtarzamy dokładnie to samo, o czym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ja zaczęłam te dyskusję i bardzo proszę członków Komisji, żeby rozmawiali o dezyderacie, a nie o wszystkim, co dzieje się wokół matury, bo nie posłowie opozycji tylko państwo zaczęli tę dyskusję, atakując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardHayn">Bardzo proszę o przejście do meritum, a jeśli nie ma pani nic więcej do powiedzenia, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Powiedziano tu, że zostały zmarnowane trzy lata. W związku z tym ja mam pytanie, kto je zmarnował? Dzieci się uczyły, nauczyciele uczyli, szkoły przygotowywały egzaminatorów, ustalano procedury. Można było przeprowadzić nawet próbną maturę - przygotowano próbne testy - co nie było niczyim obowiązkiem, a już na pewno nie komisji centralnej. W związku z tym myślę, iż nie można powiedzieć, że zostały zmarnowane trzy lata. Myślę, że w tym czasie doskonalono pierwsze pomysły. Przeprowadzenie egzaminu maturalnego to ogromne przedsięwzięcie. Być może nie zdajemy sobie sprawy z tego, jaki to jest wysiłek w skali centralnej, bo my oglądamy to w małym wycinku swojego województwa, miasta, kilku szkół. Natomiast operacja przeprowadzenia egzaminu maturalnego jest gigantyczna, nie ma o czym mówić. Dlatego prosiłabym, żebyśmy nie obciążali się nawzajem winami, bo to do niczego nie zmierza, a ja uważam, że te trzy lata nie były zmarnowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselHenrykOstrowski">Ktoś zawsze musi tę dyskusję polityczną zacząć i ktoś musi ją skończyć. Ja nie będę tu mówił o polityce i nie będę nikomu niczego wytykał, bo nie o to chodzi. Rozmawialiśmy tu przede wszystkim o aspektach organizacyjno-finansowych przeprowadzenia egzaminu maturalnego, o tym, jak ma wyglądać matura z punktu widzenia dyrektora, nauczyciela, ale w zasadzie nie było mowy o maturzystach. W dezyderacie wyraziliśmy niepokój - wyniki egzaminów próbnych nie były najlepsze i jest pytanie, czy pan minister nie obawia się sytuacji, w której dopniemy finansowo i organizacyjnie całą sprawę, ale okaże się, że media nie straszyły i maturzyści faktycznie nie podołają egzaminowi. W odpowiedzi na dezyderat znalazły się dosyć ciekawe sformułowania, na przykład, że w porównaniu z prawdziwym egzaminem, materiały do zestawów próbnych mogły różnić się nie tylko poziomem merytorycznym, ale także jakością techniczną. Wynika z tego, że próbne matury miały bardzo zaniżony poziom. Pytanie brzmi: czy młodzi ludzie podołają prawdziwemu egzaminowi maturalnemu? Czy ministerstwo ma wiedzę, jaki jest poziom wykształcenia, jakie są możliwości zdających maturę? Czy nie stanie się tak, że wszystko będzie rzeczywiście dograne, sfinansowane, nauczyciele będą zadowoleni, bo zarobią na tym pieniądze, tylko wyniki matury wypadną blado?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może moja pierwsza wypowiedź zabrzmiała trochę emocjonalnie, ale zbulwersowało mnie to, że minister edukacji narodowej, choć powinien uczynić to premier, tak naprawdę nie odpowiedział na nasz dezyderat. Oczekiwałem takiego oto podejścia strony rządowej, że w dezyderacie Komisja porusza bardzo poważne problemy, a premier, a jeżeli już musi tak być, niech będzie to minister, wspólnie z nami pochyla się nad nimi z troską i pewną pokorą. Takiego podejścia zabrakło w odpowiedzi na dezyderat, co stało się podstawą mojej negatywnej oceny, która zresztą zbulwersowała część członków Komisji. Nie chcę wchodzić w polemikę, chociaż padały tu argumenty ad personam. Powiem tylko jedno zdanie w odpowiedzi posłowi Franciszkowi Potulskiemu. Tak, to prawda, byłem zawsze zwolennikiem zewnętrznego egzaminu maturalnego, od czasu, kiedy zaczęliśmy w ogóle myśleć o głębszej reformie systemu edukacyjnego w Polsce. Co do tego nie ma wątpliwości - zawsze mówiłem to publicznie. Natomiast, czy po tych trzech latach jesteśmy dzisiaj dużo lepiej przygotowani do nowej matury - to właśnie jest pytanie. Wątpliwości, które dziś tu wyrażamy, świadczą o tym, że niekoniecznie jest oczywistą prawdą. Przy czym, żeby to nie zostało fałszywie odebrane, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, mówiłem o tym wielokrotnie publicznie, że doceniam pracę wielu ludzi, którzy przez te trzy lata przygotowywali egzamin maturalny, pracując nad tym, aby on był lepszy. Nie mam pretensji do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, ani do komisji okręgowych, do nauczycieli, do szkół, do dyrektorów, do samorządów. Mam pretensje tylko do ministerstwa. Minister powinien był ustalić harmonogram działań i pilnować ich realizacji, tak żeby dzisiaj stan przygotowań był lepszy. Nie zrobił tego i stąd pretensja, którą formułuję. Natomiast gdyby ton tej odpowiedzi był inny, gdyby była w niej troska o sprawę i pewna pokora, że może nie wszystko jest przygotowane idealnie, pewnie nie byłoby takich reakcji jak moja i kilku innych osób. To jest główny powód takiego napięcia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Po pierwsze, poseł Jarosław Zieliński zwrócił uwagę na to, o czym mówiłem z niepokojem, chodzi o relacje prasowe. Nie wiem, czy wszyscy czytali to wydanie "Faktu", ja znam sprawę z relacji w telewizji - "Fakt" napisał, że w związku z maturą mogą zdarzyć się przypadki targnięcia się na własne życie. To mnie bardzo zbulwersowało i dlatego moja wypowiedź była może emocjonalna. Po drugie, chcę prosić, abyśmy zaufali nauczycielom egzaminującym maturzystów. Jeżeli oni przez tyle lat prowadzili matury, to czy nagle przeistoczą się w osoby, które będą chciały oblać połowę swoich uczniów? Przecież to są ludzie, to są egzaminatorzy, którzy będą oceniać, jeżeli nie swoich, to w ogóle - uczniów. Zwróćmy uwagę na fakt, że robić to będą nauczyciele, ludzie, którzy prowadzili egzamin maturalny przez tyle lat i w związku z tym wynik matury nie powinien radykalnie różnić się od wyników z lat poprzednich. Po trzecie, chcę podnieść kwestię środków finansowych. Może faktycznie nie zostały one doszacowane, ale na dzień dzisiejszy nie ma problemów - w resorcie znalazły się środki, którymi pokryjemy niezbędne wydatki związane z maturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwaEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Nie po raz pierwszy mówimy dziś o maturze. Jeżeli sądzicie państwo, że śpią spokojnie ci, którzy odpowiadają za egzamin maturalny w ministerstwie, mogę powiedzieć, że na pewno tak nie jest. Od dłuższego czasu, wieczorem i rano, przez cały dzień towarzyszą nam pewnie bardzo różne myśli związane z maturą. Proszę mi wybaczyć sekundę osobistej refleksji. Średnio w kraju starej matury nie zdawało 8% absolwentów liceów ogólnokształcących, około 14% - techników i znacznie powyżej 20% - niektórych liceów zawodowych. Jak państwo pamiętacie, były kompletnie bulwersujące całe społeczeństwo przypadki, kiedy matury nie zdawało powyżej 50% uczniów. Takie rzeczy zawsze mogą się zdarzyć. Ja czuję głęboką, osobistą odpowiedzialność za przygotowanie nowej matury i nie chcę nic na nikogo zwalać, że to nie my - to ktoś, to nauczyciele, to samorządy, to szkoła, to magnetowid, którego nie było, to zegar, którego nie powieszono. Oczywiście, mają państwo rację, że pewnie można było zrobić więcej - przede wszystkim, gdyby było więcej pieniędzy, taka jest prawda. W niektórych szkołach brakuje sprzętu. W takich przypadkach nie ma innego wyjścia, trzeba zadbać, żeby zajął się tym burmistrz, wójt, pożyczyć sprzęt z domu kultury, zmobilizować ludzi, którzy go przywiozą, sprawdzą zamontują. To wszystko jest prawdą. Ja bym wolała, żeby dyrektor szkoły miał swój własny sprzęt, dostępny w każdej chwili, ćwiczony z młodzieżą - czy lepiej ustawić go z lewej strony, czy z prawej strony. Wolałabym, żeby tak było, ale jak państwo wiecie, tak nie jest i nie ma znaczenia czy są to szkoły miejskie, wiejskie czy jakiekolwiek inne. Dbałość o szkołę zależy od dyrektora, samorządu. Taka jest prawda. Ja nie wiem, skąd niektóre samorządy wzięły na to pieniądze, ale u nich jest wszystko. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Poseł Antoni Stryjewski mówił o zaniepokojeniu wypowiedziami dyrektorów. Przepraszam za kolokwializm, ale czasem, nie wiem dlaczego, dyrektorzy mówią to, co im przyjdzie do głowy. Jak jestem osobiście w szkole, to dyrektorzy prowadzą mnie za rękę i pokazują: tu mamy to, a tu - to, to już sprawdziliśmy, tu mamy słowniki, encyklopedie, których na maturze nie wolno wykorzystywać. Wszyscy nagle dostali "amoku", że mają w szkole za mało encyklopedii, które w ogóle do matury nie są potrzebne, nie można ich używać. Ja wiem, że być może dyrektorzy zgłaszają takie uwagi, ale w odpowiedzi podam następujący przykład. Awanturowałam się z kuratorem, bo burmistrz z jego miasta napisał, że potrzebuje 128 tys. zł na przygotowanie do matury. Zadzwoniłam do kuratora i powiedziałam, że przecież mam od niego oświadczenie, do którego podpięte są oświadczenia wszystkich dyrektorów szkół o przygotowaniu do matury. Poprosiłam o wytłumaczenie, co się stało. Pani wiceburmistrz odpowiedziała mi, że w prasie pojawiła się informacja, że ministerstwo ma pieniądze na dofinansowanie matur, a zapotrzebowanie zgłosiły tylko cztery powiaty - no to prędko napisali pismo. Pojechałam tam osobiście, żeby to zobaczyć i znów dyrektorzy oprowadzali mnie po szkołach i mówili: tu mamy to, tu - to.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwaEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Prawda jest pośrodku. Ja wcale nie dziwię się państwa zaniepokojeniu, bo przede wszystkim jest ono we mnie. Daruję sobie odnoszenie się do tego, co pisze prasa, bo i czytać i słuchać hadko. Nie będę mówić o tym, dlaczego na maturze można pisać tylko czarnymi długopisami, nie będę mówić o maskotkach, o tym, dlaczego nie ma śniadania - matura trwała kiedyś 5,5 godziny, a teraz trwa 2 godziny. Nie będę o tym wszystkim mówić, ale jestem zobowiązana odnieść się do problemu, który bulwersuje i o którym państwo - bardzo elegancko - wspomnieli tu tylko. Problem dodatkowego egzaminu dla chorych i tych, których spotkał inny przypadek losowy. W tej sprawie zwrócił się do pana ministra rzecznik praw obywatelskich Andrzej Zoll. Minister odniesie się do tego problemu w poniedziałek. Ja mogę powiedzieć tylko tyle. Ideą nowej matury był egzamin zewnętrzny. Mówił o tym poseł Andrzej Zieliński, który rzeczywiście od samego początku towarzyszył powstawaniu tego pomysłu, projektu, każdemu słowu bez mała, które rodziło się przy okazji egzaminów zewnętrznych. Zawsze mówiono o dwóch sesjach egzaminu. Zawsze tak było. Jak państwo doskonale wiecie, każdy projekt rozporządzenia, aktu prawnego, kierowany jest do ministrów, rzeczników, stowarzyszeń, wszystkich - czyta je ogromna liczba ludzi. Oczekujemy na uwagi i uwzględniamy je, zanim mielibyśmy odwagę na przykład przedłożyć projekt ustawy Komisji. W 1999 r. minister Krystyna Łybacka podjęła dwie decyzje. Po pierwsze, że matura będzie w 2005 r. Ja głęboko tego żałuję, bo pracuję w ministerstwie krócej niż od 2002 r. i w związku z tym miałabym nową maturę przećwiczoną - spałabym lepiej. Bardzo tego żałuję, ale jest tak, jak jest. Po drugie, pani minister zdjęła matematykę z listy obowiązkowych przedmiotów maturalnych. Drobne poprawki były jeszcze w 2003 r. Jak zawsze, cały dokument został rozesłany do wszystkich i nikt nigdy nie podniósł sprawy sesji poprawkowej. Nikt nigdy - przejrzałam wszystkie dokumenty. Nie wiem, na ile to było przeoczenie, nie wiem, na ile było to myślenie, że nowa matura daleko i nie warto zaprzątać sobie tym głowy. Matura rozpocznie się za trzy dni. Przepisy stanowią, że rozporządzenie powinno być znane uczniom na dwa lata wcześniej. Ja nie mogę przyjąć, że urzędnicy ministerialni są kompletnie bezduszni i nie dbają o dzieci, nie na tym rzecz polega. Jak głęboko nie pochylałabym się nad tą sprawą, jest czas i są określone uwarunkowania. W poniedziałek pan minister podejmie ostateczną decyzję w tej sprawie, na kanwie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Mówiono tu o lęku o wyniki matur. Egzaminatorzy to nikt inny, jak nauczyciele, którzy wczoraj wyszli z klasy, a dziś siadają do poprawiania prac. Oni znakomicie potrafią to robić. Co więcej, oni mają jeszcze dodatkowe kwalifikacje do tego, aby się tym zajmować. Jeśli mówimy, że nauczyciele z Rzeszowa i Szczecina mają jednakowo ocenić tę samą pracę, to muszą być kryteria i musi się to zdarzyć. Natomiast jest jeszcze wyczucie nauczycielskie. Jestem polonistką i czytałam wiele prac maturalnych - jak przeczytam pracę, to wiem, co uczeń chciał mi powiedzieć. Oczywiście, szukam w kryteriach uzasadnienia, abym mogła mu postawić ocenę mierną, bo może coś znajdę, ale nie szukam go wtedy, jeżeli praca jest rewelacyjna. Kryteria pomagają mi tylko udowodnić, że tak jest. W kryteriach szukam pomocy tylko wtedy, jeśli nie chcę oblać pracy. Egzaminatorzy są nauczycielami, jak powiedział pan minister Tadeusz Szulc, to jest chyba najważniejsze. To nieważne, czy sprawdzam prace uczniów z Zamojskiego, z Batorego czy z liceum Marynarki Wojennej sprawdzam prace uczniów i zrobię wszystko, co możliwe, żeby było to rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwaEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Że spora grupa uczniów nie zda? No nie zda. Taka jest prawda. Na marginesie muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Dodatkowa sesja to nie jest tylko kwestia 300, 3000 - nie wiem ilu - uczniów, którzy mogliby się nie zgłosić w pierwszym terminie - my musielibyśmy odtajnić całą rezerwę, wszystko to, co przygotowaliśmy i czym chcielibyśmy posłużyć się w styczniu. Trzeba byłoby rozpocząć od nowa cały proces: zaangażować ludzi, którzy opracują tematy, konsultantów. Gdzie będzie to weryfikowane? Kto i jak będzie standaryzował cały proces? To jest cała ogromna machina, bo powielenie materiałów jest kwestią techniczną i nie ma tu żadnego znaczenia. Szacujemy, że koszt zorganizowania dodatkowego terminu zamknąłby się w kwocie około 30 mln. Proszę. żeby zechcieli państwo wziąć to pod uwagę, mówiąc o dodatkowej sesji dla uczniów, którzy byli chorzy. Kilka spraw szczegółowych. Proszę mi wybaczyć, ale czuję się tak, jakbym to ja miała zdawać maturę. Odniosę się do kwestii próbnych matur, bo podniesiono ją w dezyderacie, wskazując tylko jeden przykład, może nie najtrafniejszy. Próbne matury mogły wypaść niejednakowo i mogły wypaść źle, a to dlatego, że nauczyciel ma obecnie całkowitą swobodę w sposobie realizowania programu nauczania. Oznacza to, że jeśli nauczyciel zdecydował się, aby omawiać prawo Ohma w październiku, a próbna matura była w grudniu, to jego uczniowie znakomicie rozwiązali zadania związane z tym prawem. Jednak jeśli ten sam nauczyciel zdecydował, że prawo Oma będzie omawiał w lutym, to jego uczniowie nie tknęli tych zadań. To jest powód, dla którego wyniki próbnej matury mogły wypaść różnie - wyłożony najprościej, jak mogę to uczynić. Napisaliśmy w odpowiedzi, może niezbyt zręcznie, za co przepraszam, że w przyszłości materiały będą powielane lepiej. To prawda, okręgowe komisje powielały materiały do egzaminu na takim sprzęcie, jaki miały - nie zawsze dobrym. Teraz będzie to robione na zupełnie innym, profesjonalnym sprzęcie. W próbnej maturze w ogóle nie chodziło o sprawdzenie tego, co potrafią uczniowie. Chodziło o to, by uczniowie zobaczyli, jak się zdaje maturę, dowiedzieli się, jak gospodarować czasem, żeby przywykli i nie czuli się królikami doświadczalnymi. W niektórych województwach próbne matury były przeprowadzane nawet dwu i trzykrotnie. Okręgowe komisje egzaminacyjne decydowały o tym, czy podejmują tak ogromny wysiłek. Powiem też o rzeczach wstydliwych. Dyrektorzy mówią, a nawet piszą, że mają w szkole 15 egzaminów, w czasie których muszą być obecni od 4.00 rano do 22.00 wieczorem - pytają, co mają zrobić. A co my mamy zrobić, jeżeli już nawet rozesłaliśmy do szkół gotowe druki upoważnień do zastąpienia dyrektora przez wicedyrektorów, nauczycieli? Co ja mam państwu powiedzieć? Co jeszcze można zrobić? Wiele wysiłku marnotrawi się - przepraszam, proszę wybaczyć emocje - na gadanie o niczym. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że dyrektorom szkół jest ciężko i ja to doskonale rozumiem. Podzielam szczególnie wypowiedź, w której podkreślono, że to jest pierwszy raz. Dyrektorzy czują ogromną odpowiedzialność za dwie sprawy. Nie tylko za siedzenie od 4.00 rano do 22.00 w nocy, ale także za wyniki swoich dzieci. Tu nie idzie o naszą osobistą odpowiedzialność za matury, co jest "wpisane" w pracę. To jest trudna do zniesienia odpowiedzialność za dzieci, które już w poniedziałek siadają po raz pierwszy do tych swoich prezentacji. Chcę powiedzieć posłowi Jarosławowi Zielińskiemu, że nie mamy dobrego samopoczucia. Mamy natomiast poczucie, że w tej sytuacji zrobiliśmy dla młodzieży, jeśli nie wszystko, to bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwaEdukacjiNarodowejiSportuAnnaZawisza">Mamy poczucie, że niesłychanie dużo zrobili dyrektorzy szkół. Zadziwiające, ale muszę powiedzieć, że niezwykle wiele zrobiły też samorządy. Proszę nie przyjmować tych informacji jako generaliów, bo zawsze gdzieś można znaleźć wyjątki. Jednak po raz pierwszy moim kontaktom z kuratorami w szkołach towarzyszyli samorządowcy. Dla mnie jest to pewna jaskółka, pierwszy znak, że może wreszcie będzie normalnie. Proszę mi wybaczyć, ale kompletnie nie znam się na kwestiach finansowych - o tym będą mówiły pozostałe przedstawicielki resortu. Ostatnia kwestia, o której chcę wspomnieć, to lekcje dla młodszych klas. Nie wiem, ile z nich może się zmarnować, nie wiem, bo nie mogę tego wiedzieć do końca - matury odbędą się w 5 tys. szkół. Patrzę na to z niepokojem. Pierwsza rzecz, jaką w związku z tym zrobimy, to zastanowienie, co można zmienić w regulaminie matur. Nie dlatego, że dziennikarze robią o to szum - musimy wiedzieć, co przeszkodziło maturzystom. Jeżeli rozporządzenie było w czymś niedogodne dla maturzystów, na pewno będzie zmienione. Mam nadzieję, że to moje uzupełnienie wystarczy. Przepraszam za emocje, ale podobnie jak państwu, towarzyszą one nauczycielom i nie da się z nich wyzwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że podpisuję się pod zaprezentowanymi przez panią dyrektor treścią i tonem wypowiedzi: o taki ton, troskę, pokorę chodziło nam, kiedy pisaliśmy dezyderat. Jednak tego tonu zabrakło w odpowiedzi strony rządowej i stąd nasze reakcje. Po drugie, pół żartem, ale zarazem bardzo serio, powiem: pani dyrektor, proszę czekać na lotnisku na pana ministra i jednak jak najszybciej wymyślić sposób rozwiązania problemu dodatkowego terminu egzaminu maturalnego. Dodatkowego, a nie poprawkowego, bo to są dwie różne sprawy. Nie wiem, jak to zrobić, w tej chwili nie mam tu żadnego pomysłu. Jest problem do rozwiązania i bardzo proszę, żebyście państwo zrobili wszystko, co się da, bo może uda się jeszcze jakoś to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przy egzaminie poprawkowym wchodzi w grę jeszcze jeden element, na który trzeba zwracać uwagę. Mianowicie, zbytnia łatwość przystąpienia do egzaminu poprawkowego może powodować niechęć do udziału w pierwszej sesji, sposób myślenia "zobaczymy, co będzie". Jest również problem odstępu pomiędzy jedną a drugą sesją. Myślę, że do tego problemu trzeba podchodzić z dużym spokojem, bo on rzeczywiście jest dosyć istotny. Liczba dzieci z dysleksją w pewnym mieście budzi wątpliwości, czy przypadkiem nie ma zachęty do uzyskiwania tego typu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałem zapewnić całą reprezentację resortu, że my na pewno nie należymy do tych, którzy chcą budować wokół matury klimat wojny, niepokoju. Dezyderat był wynikiem z naszego zaniepokojenia sygnałami, które otrzymywaliśmy. Powtórzę to, co powiedział poseł Jarosław Zieliński: Nam wszystkim zależy na tym, aby matura się udała, aby była powodem do satysfakcji, przede wszystkim dla młodzieży, bo to wszystko przecież jest dla nich, ale również dla nauczycieli i w nie mniejszym stopniu dla tych, którzy nad nią czuwają". Tu mogę zapewnić panią dyrektor Annę Zawiszę, że jesteśmy razem z państwem - sercem i emocjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pani dyrektor Anna Zawisza scedowała pewne informacje o kwestiach finansowych na koleżanki. Mój niepokój budzi kwestia nakładania się zajęć i egzaminów oraz wynagrodzeń za jedne i drugie. Jak to wszystko będzie finansowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMariaMagdziaz">Jeśli chodzi o liczbę godzin pracy, za które należałoby zapłacić dodatkowo w ramach zajęć prowadzonych przez nauczycieli na zastępstwach w czasie egzaminów, sprawa nie jest prosta. Niektóre szkoły bardzo dobrze radzą sobie z tym problemem, na przykład organizując egzaminy ustne nie w czasie zajęć rannych, ale po południu. Egzaminy można organizować od 18 kwietnia do końca maja, więc jest możliwość rozłożenia wszystkiego w czasie. Jest jeden warunek ograniczający możliwość organizowania egzaminu ustnego: uczeń nie może tego samego dnia zdawać egzaminu pisemnego, a przecież wiele szkół w niektóre dni w ogóle nie będzie miało egzaminów pisemnych. Są dość "egzotyczne" dla ogółu szkół przedmioty, takie jak wiedza o tańcu, historia muzyki, czy rzadko wybierane języki, jak łacina, greka, więc określona liczba dni będzie wolna. Tu leży odpowiedź na pytanie, dlaczego matura trwa tak długo. Jeżeli lista przedmiotów maturalnych zostanie wydłużona, matura będzie trwała jeszcze dłużej. Jeżeli skrócimy listę przedmiotów, ograniczając się do pewnego kanonu, matura może trwać dużo, dużo krócej. Obecnie na liście jest dziewięć języków obcych: portugalski zdaje 6 uczniów, słowacki - 12, szwedzki - 9, grecki i kulturę antyczną - 4, łacinę - 1. Trzeba zorganizować debatę i zastanowić się nad tym, czym powinna być matura, bo jeżeli lista przedmiotów jest tak długa, to również egzamin musi trwać tak długo. Jeśli chodzi o finansowanie, zależy to w dużym stopniu od sposobu organizacji egzaminów w szkole. Z tego, co wiem od dyrektorów okręgowych komisji egzaminacyjnych, są szkoły, które świetnie radzą sobie z tym problemem, nie wydłużając czasu pracy nauczycielom i nie powodując utraty lekcji w młodszych klasach. Robią to właśnie rozciągając w czasie egzaminy ustne. W związku z tym trudno jest oszacować potrzeby, ewentualnie można zebrać z okręgowych komisji harmonogramy egzaminów w szkołach, bo wszystko zależy od tego, jak dyrektor zorganizował egzamin. Tak samo od dyrektora zależy, czy będzie sam siedział w szkole godziny od 4.00 do 22.00, czy też upoważni kogoś do odbioru tematów i do oddania prac, wtedy czas dyżuru w szkole będzie krótszy. W tej chwili jest bardzo trudno to oszacować - zacznie się matura i wtedy zobaczymy, co tak naprawdę będzie się działo i jak będzie wyglądała organizacja egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ta odpowiedź wystarcza panu posłowi? No tak, trudno dzisiaj precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Gdyby było kworum, pewnie moglibyśmy zastanowić się nad tym, co zrobić z odpowiedzią na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł proponuje, żeby ją odrzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie stawiam takiego wniosku, bo w tej chwili nie mamy kworum. Jednak jeżeli chodzi o sam tekst odpowiedzi na dezyderat, wniósłbym o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem. Dobrze. Przyjmujemy, że poseł Jarosław Zieliński przedstawił wniosek o nieprzyjmowanie odpowiedzi na dezyderat Komisji. Istotnie, brakuje jednej osoby, żebyśmy mogli poddać wniosek pod głosowania. W tej sytuacji mam pytanie: co dalej? Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu, w razie nieotrzymania odpowiedzi na dezyderat w terminie bądź uznania ją za niezadowalającą, Komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej, lub przedłożyć ją Sejmowi, który uwzględni uchwałę Komisji w rezolucji. Zapytuję, jaka jest pana propozycja odnośnie do naszego dalszego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mógłbym przedstawić taką propozycję po głosowaniu. Skoro nie możemy głosować, trudno w tej chwili zgłaszać jakiekolwiek propozycje, bo nie wiemy, jaki byłby wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRyszardHayn">Dobrze. Poddam ten wniosek pod głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>