text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Jest to kolejne posiedzenie poświęcone rozpatrywaniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, w którym zawarty jest tekst jednolity projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przygotowany na podstawie projektu prezydenckiego oraz dwóch projektów poselskich ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie. Zgodnie z decyzją podjętą na poprzednim posiedzeniu Komisji, poświęconym debacie ogólnej nad sprawozdaniem podkomisji, dzisiaj rozpoczynamy procedowanie nad poszczególnymi artykułami przedłożonego nam projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, przygotowanego przez podkomisję. Już na poprzednim posiedzeniu stwierdziliśmy fakt nadsyłania do Komisji dalszych uwag i propozycji wprowadzenia nowych zapisów do przygotowanego projektu ustawy. Wszyscy dysponujemy tym samym materiałem, a także pismami i uchwałami zawierającymi te nowe propozycje. Apeluję do państwa o to, żeby w przypadku gdybyście uznali, iż taka czy inna przekazana nam propozycja jest zgodna z państwa przekonaniem, zgłaszali je jako własne wnioski o rozpatrzenie nowych rozwiązań prawnych - oczywiście oprócz ewentualnych własnych propozycji dotyczących omawianych artykułów ustawy. Moim zdaniem, nie sposób jest z dużej liczby tych nowych pism i stanowisk, z których każde ma niekiedy po kilkanaście stron i zawiera liczne propozycje zmian, wybrać te najwłaściwsze, zwłaszcza że wiele propozycji pokrywa się albo też wzajemnie się wyklucza. Możemy rozpatrywać tylko te, którym państwo posłowie udzielą swojego poparcia i zgłoszą je jako własne. Zwracam się ponadto do obecnych tu reprezentantów wszystkich podmiotów, aby jeśli środowiska, które państwo reprezentujecie, mają jakieś propozycje wymagające rozpatrzenia na tym etapie prac legislacyjnych, zechcieli państwo składać te nowe propozycje na piśmie. Po tych kilku uwagach proponuję, abyśmy przeszli do procedowania nad kolejnymi artykułami i zapisami projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy, który brzmi - Prawo o szkolnictwie wyższym, ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Już na poprzednim posiedzeniu z prowadzonej wówczas dyskusji wynikało, że należy uważniej przyjrzeć się tytułowi projektu proponowanego aktu prawnego. Proponowane brzmienie tytułu jest nazbyt uogólniające i niekompatybilne z innymi aktami prawnymi obowiązującymi w polskim prawie. W innych aktach prawnych i ich tytułach pod określeniem prawo o czymś znajdujemy znacznie szerszy bądź całościowy zakres regulacji prawnej danej dziedziny. W przypadku rozpatrywanego przez nas teraz projektu ustawy i jego tytułu widzimy, że ten akt prawny nie obejmuje wszystkich podstawowych kwestii związanych z obszarem edukacji na poziomie wyższym. Akt ten reguluje wprawdzie szeroko rozumiane spektrum organizacji szkół wyższych, jednak pozostawia do oddzielnego rozstrzygnięcia to, co zawarte jest w ustawie z 14 marca 2003 roku, a także inne kwestie ważne dla funkcjonowania tego sektora edukacji. Nazwanie "prawem" tego aktu, pozostawiającego poza zakresem unormowania ustawowego istotne fragmenty tej części edukacji, wydaje się być sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej. W związku z tym ustawa ta powinna mieć tytuł - o szkolnictwie wyższym. Proponowane brzmienie, że jest to "prawo", jest nadmiernie uogólniające, w szczególności gdy pozostawimy poza treścią ustawy - a wszystko na to wskazuje - to, co dotyczy drogi kariery zawodowej nauczyciela akademickiego. Z tego powodu proponuję zmianę tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan prof. Jerzy Woźnicki chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie w imieniu wnioskodawców wiodącego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, zgłoszonego przez Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWoznicki">Może wysłuchamy jeszcze propozycji pana posła Jarosława Zielińskiego, bo otrzymałem jej tekst. Potem odniosę się do sprawy ewentualnej zmiany tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jestem także za zmianą tytułu i taką poprawkę zgłosiłem na piśmie, i przekazałem jej treść wszystkim członkom Komisji. W uzasadnieniu napisałem, iż mimo intensywnych prac i długich dyskusji nad projektem ustawy, budzi on wciąż liczne kontrowersje, co okaże się w trakcie naszych dalszych prac. Projekt ustawy nie rozwiązuje w sposób nowoczesny i perspektywiczny ważnych problemów szkolnictwa wyższego, co może spowodować i spowoduje w niedługim czasie, że trzeba będzie dokonać kolejnej zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Z tego powodu tytuł ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym sugerujący, iż ustawa stanowi trwałą konstrukcję szkolnictwa wyższego, należy raczej zarezerwować dla przyszłych, w pełni dojrzałych i powszechnie akceptowanych rozwiązań ustawowych. Zgadzam się z panem posłem Mirosławem Krajewskim, że ustawa powinna mieć nieco skromniejszy tytuł, przy czym - za co przepraszam twórców projektu ustawy - sądzę, że taka skromność przydałaby się nam wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie podzielam optymizmu pana posła co do tego, że kiedykolwiek powstanie ustawa, która usatysfakcjonuje środowisko akademickie i wszystkie uczelnie wyższe i nie wywoła protestów. Opieram to na doświadczeniu, jakie zdobyliśmy w trakcie długich dyskusji i prac nad omawianym teraz projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyWoznicki">Dobrze się stało, że pan poseł zabrał głos jeszcze przede mną, ponieważ to skłania mnie do tego, aby w sposób bardziej zdecydowany bronić obecnego tytułu ustawy. Po pierwsze, uważam stwierdzenie, że ta ustawa w sposób nienowoczesny reguluje pewne kwestie, za dosyć gołosłowne. Nie podzielam tego poglądu i myślę, że nie podziela go także ogromna większość osób i instytucji reprezentatywnych i bezpośrednio zainteresowanych i związanych z tą problematyką. Jeżeli ta uwaga miałaby dotyczyć jednej kwestii, a mianowicie zniesienia habilitacji, i to miałaby być podstawa do takich uogólniających stwierdzeń, to powiem, że bez względu na różnice poglądów w tej sprawie, byłaby to wątła podstawa. Proponowana ustawa zastępuje cztery dotychczas obowiązujące ustawy odnoszące się do problemów szkolnictwa wyższego i obejmuje swoim zakresem regulacji prawnych nowe obszary, np. włączanie się w proces boloński i tworzenie wspólnej europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego. W warunkach ograniczeń narzuconych przez obecnie obowiązującą Konstytucję właściwie nie można pójść dalej w żadnej sprawie. Jeżeli chodzi o model kariery, to bez względu na to, co byśmy myśleli na ten temat, polski system ma tę specyfikę, że w kreowaniu kadr naukowych uczestniczą nie tylko instytucje szkolnictwa wyższego, ale także instytucje, które należą do działu - nauka. Szkolnictwo wyższe to nazwa własna innego działu. Prawo o szkolnictwie wyższym nie jest prawem o nauce, nie jest prawem o kreowaniu kadr naukowych w Polsce, albowiem instytucje innego działu także promują doktorów, doktorów habilitowanych i wnioskują o nadawanie tytułów naukowych. Dopiero gdybyśmy chcieli te instytucje - np. instytuty Polskiej Akademii Nauk - pozbawić prawa do prowadzenia studiów doktoranckich, to moglibyśmy mówić, że trzeba na pewno wstawić do tej ustawy przepisy regulujące system karier naukowych. Ja dotychczas nie słyszałem takiej tezy z niczyich ust. Jeżeli zaś chcemy pozostawić placówkom i instytucjom naukowym prawo do udziału w kreowaniu kadr naukowych, to musimy pozostawić te kwestie do uregulowania w osobnej ustawie. Tym samym cała reszta spraw będzie regulowana w ustawie poświęconej działowi - szkolnictwo wyższe i z tego punktu widzenia jest to prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy przedstawiciel rządu zechce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Rząd wyraził już swoje stanowisko, w którym uznał, iż tytuł ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym najlepiej oddaje intencje i ducha całej ustawy i zawartych w niej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku złożonego przez pana posła Jarosława Zielińskiego i pana posła Mirosława Krajewskiego, żeby dokonać zmiany tytułu ustawy i zapisać, iż jest to ustawa o szkolnictwie wyższym? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, nie udzieliła poparcia wnioskowi. Oznacza to, że tytuł ustawy brzmi: Prawo o szkolnictwie wyższym. Przystępujemy do rozpatrywania Rozdziału 1 projektu ustawy. Do tytułu tego Rozdziału nie będziemy się odnosić. Obejmuje on "Przepisy ogólne". Dla formalności zapytam: czy są uwagi do tytułu Rozdziału 1? Nie widzę. Przechodzimy do rozpatrywania kolejnych artykułów. Zwracam państwa uwagę, że te przepisy są opracowane na bazie projektu prezydenckiego, ale nie uwzględniają wszystkich zawartych w nim przepisów. W związku z tym zwracam uwagę, że niektóre artykuły są skreślone, jak w przypadku artykułu 1. Podkomisja uznała, że należy go skreślić, bo po prostu wyliczał sprawy, które reguluje ustawa, co uznano za zbędne. W związku z tym kolejny art. 2 w przypadku jego przyjęcia będzie artykułem 1 i dalej nastąpi odpowiednio zmiana numeracji dalszych artykułów, czym zajmie się Biuro Legislacyjne po zakończeniu prac Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Składa się on z dwóch ustępów. Czy są uwagi do ust. 1? Nie widzę. Proponuję, żeby gdy nie będzie głosu sprzeciwu, uznawać, że Komisja przyjmuje dany ustęp czy artykuł. Czy jest na to zgoda? Dziękuję. Ust. 1 art. 2 przyjmujemy. Czy są uwagi do ust. 2 w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę uzasadnić w jednym zdaniu, dlaczego w ust. 2 wyraźnie wyartykułowany jest jeden kościół, chociaż ustęp dotyczy szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych prowadzonych przez różne kościoły i związki wyznaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardHayn">Wyjaśniam, że słowo "katolicki" zostało wytłuszczone i dodane w czasie prac podkomisji. Pytanie pana posła kieruję do wnioskodawców, czyli do pana prof. Jerzego Woźnickiego, reprezentującego autorów projektu prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyWoznicki">Jest to powtórzenie zapisów z obowiązującej dotychczas ustawy i podstawą do tego - jak sądzę - był fakt, że obowiązują tu uregulowania konkordatowe, które wyróżniają ten Kościół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy to wyjaśnienie wystarcza panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego tak to zredagowano, zwłaszcza że ustęp ten kończy się stwierdzeniem, iż ta regulacja na podstawie innej ustawy lub umowy między rządem a właściwymi władzami innych kościołów i związków wyznaniowych może być traktowana inaczej. Rozumiem, że konkordat jest także taką umową, która inaczej reguluje sprawy szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych prowadzonych przez Kościół katolicki. Czy nie występuje tu przypadek niekonstytucyjności przepisu ust. 2, jeżeli wyróżnia się w nim - wprawdzie dominujące w naszym kraju - ale tylko jedno wyznanie. Czy nie wystarczy ująć ten przepis w takiej formule, że ustawy nie stosuje się do szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych prowadzonych przez kościoły i związki wyznaniowe, chyba że ustawa lub umowa między rządem a właściwymi władzami kościołów i związków wyznaniowych stanowi inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardHayn">Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">W tym przypadku istotnym wyróżnikiem jest sprawa konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardHayn">Zdaniem Biura Legislacyjnego ten zapis w ust. 2 jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Dodać trzeba, iż Kościół katolicki jest wyróżniony po to, aby powiedzieć, że ustawy tej nie stosuje się do szkół wyższych prowadzonych przez ten Kościół, z wyjątkiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. I to zaważyło na konstrukcji całego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie lub zgłosić inną propozycję zapisu w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Podzielam pogląd pana posła Franciszka Potulskiego i uważam, że wystarczy tylko to zaznaczenie wyjątkowości Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy może pani posłanka skonkretyzować propozycję zmiany tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">"Ustawy nie stosuje się do szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych prowadzonych przez kościoły i związki wyznaniowe z wyjątkiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego ..." i dalej, gdzie mowa jest o możliwości innego uregulowania w przypadku zawarcia umowy między rządem a właściwymi władzami danego kościoła czy związku wyznaniowego - bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę tę poprawkę przedstawić na piśmie po to, żebyśmy mogli to omówić całościowo. Za chwilę do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W tym momencie mam pytanie do pana prof. Jerzego Woźnickiego jako reprezentanta autorów projektu ustawy zgłoszonego przez Prezydenta RP. Jak pan się odnosi do nazw własnych używanych w tej ustawie, ponieważ to się pojawi jeszcze w innych artykułach? Zapisanie w ustawie konkretnych nazw własnych jest o tyle niebezpieczne, że gdyby powstała jakaś nowa sytuacja i powołana została kolejna uczelnia tego typu, trzeba byłoby wówczas nowelizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWoznicki">Czy chodzi o nazwę własną kościoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie, o nazwę własną uniwersytetu i innych uczelni wymienianych w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWoznicki">Omawiany teraz zapis ust. 2 jest właściwie dosłownie przeniesiony z obecnie obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym. Nam się wydawało, że celem tej regulacji nie jest ingerowanie w ten zapis, ponieważ on stanowi jakąś formę ułożenia stosunków pomiędzy Kościołem katolickim i innymi kościołami a państwem. Ja bym zachował ten zapis w niezmienionej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem przeciwny jakimkolwiek zmianom w zapisie ustępu 2 w art. 2, dlatego że jest on klarowny i pokazuje realną sytuację prawną w ramach regulacji prawnych naszego państwa, a także sytuację faktyczną. Szukanie jakiegoś szerszego uogólnienia w tym przypadku mija się z rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">Zostawiamy na razie tę kwestię do rozstrzygnięcia wtedy, gdy pani posłana Barbara Hyla-Makowska przedstawi na piśmie propozycję zmiany ust. 2. Sprawę przegłosowania takiej zmiany pozostawiamy otwartą. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ust. 1. Jest to tzw. słowniczek, który wywoływał podczas obrad podkomisji bardzo wiele dyskusji i sądzę, że teraz też bez tego się nie obejdzie. Są tu krótkie objaśnienia użytych w projekcie ustawy określeń, a niektóre z nich budzą kontrowersje i emocje. Omówimy kolejno wszystkie 29 punktów zapisanych w tym słowniczku. Czy do definicji określenia "uczelnia" w punkcie 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę mi wyjaśnić, jak można ingerować w ten słowniczek, jeżeli przyjmuje się za własne sformułowania przedstawione i proponowane np. przez Senat Uniwersytetu Wrocławskiego, a one nie są odpowiednio ponumerowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardHayn">Będę procedował według zapisów przedstawionych przez Podkomisję. Jeżeli będą jeszcze jakieś uwagi, to po dojściu do punktu 29 będziemy mogli się wypowiedzieć i ewentualnie uzupełnić zestaw tych określeń. Najpierw rozpatrzmy to, co mamy zapisane w przedstawionym projekcie ustawy. Dalsze ewentualne pozycje rozpatrzymy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie wiem, czy to, co powiem, jest zbieżne z tym, o czym mówił pan poseł Antoni Stryjewski, ale odnoszę się do tego słowniczka. Jest np. zgłoszona propozycja, firmowana przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, rozszerzenia tego słowniczka o kilka punktów. Można zastosować tę metodę, którą proponuje pan przewodniczący, i gdzieś te dodatkowe punkty wstawić, bądź też można zastanowić się w pierwszej kolejności nad tą i innymi propozycjami, aby potraktować to całościowo. Nie chodzi w tym przypadku o zmiany już zaproponowanych definicji, tylko o wprowadzenie nowych definicji. Przyznaję, że ulegając autorytetowi KRASP i jej przewodniczącego pana prof. Franciszka Ziejki, byłabym skłonna tę propozycję przejąć. Może jednak najpierw należałoby się zastanowić, czy w ogóle chcemy rozszerzyć słowniczek, a następnie nad tym, czy coś zmieniamy w przedstawionych już poszczególnych definicjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie znam tych propozycji KRASP... Teraz mi to dostarczono. Czy wszyscy już mają ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">To są 33 poprawki i chciałabym pana prof. Jerzego Woźnickiego poprosić o ustosunkowanie się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardHayn">Mam już ten dokument i są w nim propozycje wprowadzenia do art. 3 kilku nowych definicji, ale one nie kwestionują tego, co już jest zapisane w art. 3, bo niektóre pojęcia są nietykalne i oczywiste dla wszystkich, jak np. pojęcie "uczelnia". Możemy rozważać te propozycje, gdy będziemy odnosili się do konkretnego zapisu zawartego w słowniczku. Proponuję jednak rozpatrywać kolejno poszczególne punkty i zawarte w nich określenia według przedłożenia podkomisji. Czy jest zgoda? Dziękuję. Jakie są uwagi do punktu 1, w którym zawarta jest definicja uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Chcę przypomnieć, że mamy również stanowisko senatu Uniwersytetu Poznańskiego. Otóż w tym stanowisku proponuje się, aby w art. 3 ust. 1 w punkcie 2 dodać jeszcze wyrazy "lub samorządową osobę prawną". Jestem przeciwna tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardHayn">Zacznijmy od punktu 1. W przedłożeniu podkomisji w art. 3 ust. 1 pkt 1 jest definicja uczelni, gdzie stwierdza się, że określenie "uczelnia" oznacza "szkołę prowadzącą studia wyższe, utworzoną w sposób określony w ustawie". Czy wobec tego zapisu są jakieś wątpliwości? Nikt nie zgłasza uwag, a więc stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 1 w art. 3 ust. 1. Czy do zawartej w pkt 2 definicji "uczelnia publiczna" są uwagi? Teraz możemy odnieść się do propozycji wspomnianej przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego. Jest to sugestia, aby do określenia, że "uczelnia publiczna" oznacza "uczelnię utworzoną przez państwo reprezentowane przez właściwy organ władz lub administracji publicznej" dodać wyrazy "lub samorządową jednostkę prawną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Nie można przeciwstawiać samorządu terytorialnego państwu. Państwo to są wszystkie organy władzy i administracji publicznej. W pojęciu władzy i administracji publicznej mieści się również pojęcie samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">W związku z tym, o czym mówi pani mecenas, proponuję inny zapis dla definicji "uczelnia publiczna". Brzmiałby on następująco: "Szkołę utworzoną przez właściwy organ władzy lub administracji publicznej lub jednostkę samorządu terytorialnego". Wyłączam tu pojęcie "państwa" jako zbyt ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardHayn">Przyjęliśmy zasadę zgłaszania wniosków zawierających poprawki na piśmie. Proszę pana posła o złożenie poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Jeszcze raz wyjaśniam, że zgodnie z Konstytucją pojęcie "władza i administracja publiczna" obejmuje również samorząd terytorialny. W związku z tym dodawanie czegokolwiek byłoby po prostu w tym przypadku bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze inne uwagi do tego punktu? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła pkt 2 w art. 3 ust. 1. Punkt 3 zawiera definicję "uczelni niepublicznej". Uczelnia niepubliczna oznacza "uczelnię stworzoną przez osobę fizyczną lub osobę prawną niebędącą państwową ani samorządową osobą prawną". Czy do tego zapisu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychJozefSzablowski">Nasza Konferencja złożyła wniosek na piśmie, aby do tej definicji dodać wyrazy "stanowiącą własność założyciela". Jest to ogólny problem, ponieważ uczelnia niepaństwowa jest w tej chwili niczyja i to jest pewien ewenement. Wszystkie jednostki stanowią czyjąś własność, natomiast szkoła niepaństwowa nie ma właściciela, jest właścicielem samym w sobie. To może się wiązać w przyszłości z tym, o czym dyskutuje się również w odniesieniu do szkół państwowych. Mianowicie w obecnej formule prawnej uczelnia niepaństwowa nie może wchodzić w związki kapitałowe, ponieważ jej pozycja prawna to uniemożliwia. W dyskusjach podnosi się problem, że - być może - niektóre uczelnie państwowe będą z czasem przekształcone w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa lub też będą inaczej prywatyzowane, a więc jest to jakiś problem i Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych zgłosiła wniosek na piśmie, który już odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardHayn">Potwierdzam, że KRUN zgłosiła taki wniosek. Tego rodzaju postulat zgłosiło także Kolegium Rektorów Uczelni Niepaństwowych Małopolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W związku ze zgłoszoną propozycją uzupełnienia omawianej definicji pytam pana ministra i Biuro Legislacyjne, czy słowo "utworzenie" nie oznacza własności bądź państwa, bądź osoby fizycznej lub prawnej, a tylko akt powołania uczelni. Kto jest właścicielem uczelni publicznej? Organ administracji państwowej lub samorządowej, czy państwo? Jeżeli w przypadku uczelni niepublicznej chce się koniecznie wyartykułować właściciela, to czy nie trzeba w tym układzie wyartykułować właściciela przy utworzeniu czelni publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę pana ministra o wyrażenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTadeuszSzulc">Żartobliwie można powiedzieć, że Komisja mogłaby przychylić się do wniosku KRUN, ale panowie rektorzy nie zdają sobie sprawy z konsekwencji takiego zapisu. Zapis taki stanowiłby o tym, że taka szkoła stałaby się przedsiębiorstwem podlegającym wszystkim przepisom prawnym wynikającym z tego faktu, tzn. miałaby obowiązek płacenia podatków i wiele innych. Odpowiadam na pytanie pana posła Antoniego Stryjewskiego. Nie ma czegoś takiego, że uczelnia publiczna jest czyjąś własnością. Ona jest po prostu publiczną uczelnią, która nie jest ani państwowa, ani niczyja, a tylko publiczną, i nie ma właściciela. Nie popieramy proponowanej zmiany zapisu punktu 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i prośbę o uściślenie poprzedniej wypowiedzi, która definiowała pojęcie władzy publicznej. Czy to stosowanie nierozłączne pojęcia "państwowa" i "samorządowa" jest tutaj uprawnione? W potocznym rozumieniu prawa przez "państwo" rozumie się "rząd i samorząd". Czy nie ma tu jakiejś sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Konstytucja określa połączenie organów administracji tzw. rządowej i samorządu terytorialnego jako pojęcie administracji publicznej. To pojęcie nie obejmuje więc tylko jednostek rządowych oraz jednostek samorządowych, ale obejmuje również coś więcej; to, czego nie można przypisać administracji państwowej czy publicznej, ale mieści się w pojęciu jednostek państwowych. W związku z tym całość tych wszystkich jednostek i organów mieści się we wspólnym pojęciu "władzy i administracji publicznej". Takie określenie znajdujemy w całej Konstytucji. Jest to uzgodnione i uprawnione i innego pojęcia poza tą definicją nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy pojęcie "państwo" obejmuje także "samorząd terytorialny"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Oczywiście, państwo to jest również samorząd. Nie ma po prostu państwa w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRPMarcinChalupka">Na tle tych rozważań o założycielu i właścicielu uczelni mam pytanie chyba do Biura Legislacyjnego: kto na gruncie proponowanego stanu prawnego i do jakiej wysokości odpowiadał będzie za zobowiązania uczelni państwowej i niepaństwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardHayn">Ta kwestia jest do wyjaśnienia, ale nie na tym etapie dyskusji. Dojdziemy do tego punktu i wtedy będziemy sobie to wyjaśniać. Nie chciałbym, abyśmy teraz podejmowali takie teoretyczne dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem zaskoczony wypowiedzią pana ministra i ponownie zwracam się do Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie, czy fakt utworzenia uczelni niesie ze sobą - przynajmniej w domniemaniu - element właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Na gruncie tej ustawy można powiedzieć, że właścicielem uczelni jest uczelnia, i o tym decydują następne artykuły ustawy. Użyte tu pojęcie "utworzenie" oznacza, że są dwie drogi prowadzące do utworzenia uczelni. Jedna - to droga na podstawie ustawy, bo każdą uczelnię typu akademickiego tworzy się na podstawie ustawy, a druga droga - to tworzenie uczelni zawodowej na podstawie rozporządzenia. Ten punkt, który jest omawiany, należy czytać tak, że uczelnię tworzy się przez właściwy organ władzy lub administracji publicznej w sposób określony w ustawie. Ten punkt należy czytać wraz z całością regulacji zawartych w ustawie i w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RadcaprawnywMENiSAndrzejBaranski">Ustawicznie mylone są dwie rzeczy: mianowicie pojęcie uczelni jako własności w znaczeniu podmiotowym i w znaczeniu przedmiotowym. Otóż uczelnia jest osobą prawną, a żadna osoba prawna w znaczeniu cywilistycznym nie jest czyjąkolwiek własnością, bo ona sama jest podmiotem prawa własności. Mówienie o tym, że spółka jednoosobowa jest własnością Skarbu Państwa, jest zwrotem tylko potocznym, bo tam Skarb Państwa jest tylko udziałowcem. Natomiast spółka ma swoją własność i podobnie uczelnia. Uczelnia posiada prawo własności w stosunku do składników mienia, w które została wyposażona i jeżeli chodzi o uczelnię państwową - nie jest własnością Skarbu Państwa, podobnie jak uczelnia niepaństwowa nie jest własnością założyciela. Jeżeli chodzi o kategorie własności, to uczelnia niepaństwowa, zgodnie z Kodeksem cywilnym - bo tam dzieli się własność na państwową i prywatną - jest to własność prywatna, natomiast uczelnia państwowa jest własnością państwową. Chciałbym jeszcze raz podkreślić z całą mocą, że uczelnia niepaństwowa nie jest własnością założyciela, bo znaczyłoby to, iż należałoby ją pozbawić podmiotowości prawnej i uczynić z niej jednostkę nieposiadającą osobowości prawnej. Wówczas nie byłaby odrębnym podmiotem własności, a w całości, łącznie ze wszystkimi składnikami, byłaby właśnie własnością swojego założyciela. Konstrukcja zapisu, o jaką tutaj wnosi Konferencja Rektorów Uczelni Niepaństwowych, jest po prostu od strony cywilnej niepoprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">To wyjaśnia nieco moje wątpliwości. Chciałabym jednak zadać jeszcze pytanie przedstawicielom uczelni niepublicznych, jak to jest teraz regulowane, bo przecież nie jest tak, że te uczelnie są własnością niczyją. Jak to jest regulowane: czy aktem notarialnym, czy w inny sposób, chyba wiadomo, kto jest właścicielem, i nie powoduje to żadnych problemów. Chciałbym wiedzieć, skąd wziął się ten postulat zgłoszony przez KRUN, czy są z tym jakieś kłopoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychJozefSzablowski">Po tych wypowiedziach uważam, że nasz wniosek jest chyba przedwczesny. Trzeba to dokładnie zbadać pod względem prawnym i niech ten zapis proponowany przez podkomisję zostanie bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma. Czy są sprzeciwy wobec takiego zapisu, jaki został zaproponowany przez podkomisję w punkcie 3? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 3 art. 3 ust. 1. Punkt 4 w słowniczku dotyczy określenia "założyciel uczelni niepublicznej" i oznacza to według zapisu "osobę prawną lub osobę fizyczną, która utworzyła uczelnię". Czy do tej definicji są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 4 art. 3 ust. 1. Punkt 5 w słowniczku to definicja określenia "studia wyższe", co oznacza "studia prowadzone przez uczelnię posiadającą uprawnienia do ich prowadzenia, kończące się uzyskaniem odpowiedniego tytułu zawodowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRPMarcinChalupka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy włączając do słowniczka pojęcie "uczelnia" według przyjętego zapisu w punkcie 1, nie otrzymamy w punkcie 5 takiej zbitki pojęciowej, że oto studia wyższe są to studia prowadzone przez szkołę prowadzącą studia wyższe? Czy to nie budzi żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Taka uwaga była w pierwotnym tekście Biura Legislacyjnego i w gruncie rzeczy - na co zwrócił teraz uwagę przedstawiciel Parlamentu Studentów - jest to definicja przez definicję. Po namyśle Biuro Legislacyjne wycofało się z propozycji, aby skreślić punkt 5, bo stwierdziliśmy, że nie ma innego wyjścia. Trzeba po prostu definicję przez definicję powtórzyć, żeby wszystko to było bardziej klarowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWoznicki">Cieszę się z takiego stanowiska Biura Legislacyjnego i chciałbym to dodatkowo uzasadnić. Otóż my mamy w punkcie 1 definicję uczelni, która kończy się słowami: "szkoła prowadząca studia wyższe". Gdybyśmy zapisali w punkcie 5 tylko tyle, iż studia wyższe to studia prowadzone przez uczelnię, wówczas sformułowany tu zarzut byłby uzasadniony. Tymczasem w punkcie 1 jest dopisane: "utworzony w sposób określony w ustawie", a w punkcie 5 jest mowa o uczelni posiadającej uprawnienia do prowadzenia studiów wyższych, kończących się uzyskaniem odpowiedniego tytułu zawodowego. Trzeba czytać całą treść obu tych zapisów i wtedy nie ma mowy o tzw. błędzie błędnego koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Sugerowałbym, i za chwilę przedstawię to na piśmie, aby do definicji "studia wyższe" po słowie "studia" dodać słowa "I lub II stopnia", natomiast na końcu uzupełnić tę definicję numeratywnym wymienieniem o jakie tytuły tu chodzi, tzn. tytuły licencjata, inżyniera, magistra lub tytuły równorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardHayn">Taką propozycję przedłożyło Kolegium Rektorów Uczelni Niepaństwowych Małopolski. Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich państwa i również wnioskodawców, że myśmy w podkomisji w sposób niezbyt czytelny - i tę winę biorę również na siebie - wyakcentowali w dalszych punktach ten podział na studia I i II stopnia. Dopiero w art. 147 zawarte jest dokładne rozpisanie tego, co to są studia I stopnia, studia II stopnia, a w słowniczku tego nie ma. Mamy tutaj tylko definicję studiów licencjackich lub inżynierskich w punkcie 7 oraz definicję studiów magisterskich w punkcie 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Tego rzeczywiście nie ma w słowniczku, ale jest zgłoszona taka propozycja KRASP, aby to wprowadzić, i ja chciałabym ją przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moim zdaniem, powinniśmy wprowadzić w słowniczku także inne określenia i definicje. Możemy ten słowniczek uzupełnić przy pomocy Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy w tej sytuacji do zapisu punktu 5 są jeszcze uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 5 w art. 3 ust. 1. Czy są uwagi do treści punktu, 6 gdzie definiowane jest określenie "tytuł zawodowy"? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 6 w art. 3 ust. 1. Punkt 7 to określenie, czym są "studia licencjackie lub inżynierskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Jest propozycja, aby w punkcie 7 po słowach "studia licencjackie lub inżynierskie" dodać w nawiasie "I stopnia" i odpowiednio w punkcie 8 po słowach "studia magisterskie" dodać w nawiasie "II stopnia". Również w punkcie 9 po słowach "studia doktoranckie" dodać w nawiasie "III stopnia". Ponadto w punkcie 7 po słowach "przygotowujące do pracy w określonym zawodzie" proponuje się dodać słowa "jak również do podjęcia studiów magisterskich", a odpowiednio w punkcie 8 po słowach "przygotowujące do twórczej pracy w określonym zawodzie" dodać słowa "i do podjęcia studiów doktoranckich". Mam jeszcze propozycję zmiany w punkcie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponowałbym, abyśmy się na razie skoncentrowali na zapisie punktu 7. Proszę o wyrażenie opinii eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Przekazałem prezydium Komisji na piśmie propozycje, jakie wpłynęły do Komisji z różnych jednostek i gremiów naukowych. Jest wśród nich propozycja, aby w punkcie 7 po słowie "zawodzie" dodać słowa "jak również do podjęcia studiów magisterskich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Ponieważ do tej pory mówili eksperci i zaproszeni goście, chciałam teraz zgłosić wniosek o uzupełnienie zapisu w punkcie 7, aby po słowach "przygotowujące do pracy w określonym zawodzie" dodać słowa "jak również do podjęcia studiów magisterskich". Tę poprawkę chciałam przejąć, nie wdając się w dyskusję na temat dodania, że studia licencjackie lub inżynierskie są studiami I stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardHayn">Pani posłanka proponuje, aby przyjąć propozycję zgłoszoną przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, według której punkt 7 brzmiałby następująco: "Studia licencjackie lub inżynierskie - studia umożliwiające uzyskanie wiedzy i umiejętności w określonym zakresie kształcenia, przygotowujące do pracy w określonym zawodzie, jak również do podjęcia studiów magisterskich, kończące się uzyskaniem tytułu licencjata lub inżyniera". Ta propozycja jest teraz złożona jako wniosek pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Chciałam zwrócić uwagę, że część poprawek skierowanych do Komisji, których jeszcze nie zgłoszono, nie będzie wymagała poprawiania tekstu poszczególnych zapisów ani uzupełniania słowniczka. Może ustalmy, jakie są te poprawki zgłoszone przez różne gremia i czy one się nie pokrywają lub uzupełniają z tym, co tu chcemy powiedzieć w związku z zapisami poszczególnych punktów słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardHayn">Obawiam się, że gdy zaczniemy zgłaszać nasze propozycje w nawiązaniu do opinii i pism, jakie otrzymaliśmy od różnych instytucji i gremiów, to zupełnie zginiemy w tej masie różnych wniosków. Na razie rozstrzygnijmy sprawę uzupełnienia zapisu punktu 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Mnie chodzi o sprawę prozaiczną, a mianowicie o szyk wyrazów w zdaniu punktu 7. Proszę się w to wsłuchać: "studia licencjackie lub inżynierskie - studia umożliwiające uzyskanie wiedzy i umiejętności w określonym zakresie kształcenia, przygotowujące do pracy w określonym zawodzie - i tu proponuje się wstawić słowa - jak również do podjęcia studiów magisterskich - kończące się uzyskaniem tytułu licencjata albo inżyniera". To jest po prostu nielogiczne. Jeżeli mamy to zapisać, trzeba przestawić szyk wyrazów, aby wiadomo było, że są to studia "przygotowujące do pracy w określonym zawodzi, kończące się uzyskaniem tytułu licencjata albo inżyniera, jak również przygotowujące do podjęcia studiów magisterskich". I wtedy to ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardHayn">Trzeba chyba szukać pomocy u polonistów, jak to ma brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mam też podobne wątpliwości, ale raczej natury legislacyjnej. Punkty 7, 8 i 9 są wobec siebie niekoherentne. Ponadto w punktach 7 i 8 pojawia się dwukrotnie słowo "określonym" i należałoby znaleźć jakieś słowo zastępcze. Treść tych punktów nie jest pełna, ponieważ przy określeniu studiów licencjackich lub inżynierskich, a także studiów magisterskich mamy to samo stwierdzenie "w określonym zakresie kształcenia", co nic nie wnosi, bo to jest definicja nie dość ścisła i nie dość wyraźna. Może zapisać tę definicję na wzór studiów doktoranckich, co jest określone w punkcie 9, z tą tylko uwagą, że studia licencjackie i inżynierskie przygotowują do studiów II stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadcaprawnywMENiSAndrzejBaranski">Zwracam uwagę, że przy uszczegółowianiu definicji studiów licencjackich dodanie wyrazów, iż one umożliwiają kontynuowanie czy podjęcie studiów magisterskich nie jest prawdą, dlatego że one umożliwiają kontynuowanie studiów II stopnia, czyli studiów magisterskich, ale uzupełniających. Taki zapis tworzy wrażenie, że aby podjąć studia magisterskie, konieczne jest wcześniejsze ukończenie studiów licencjackich, a tak nie jest, bo na niektórych kierunkach są prowadzone wyłącznie jednolite studia magisterskie. Dokonanie proponowanej zmiany nie będzie poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardHayn">Prosimy jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego i zaraz przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Jarosława Zielińskiego muszę z przykrością stwierdzić, że nie podzielam tej opinii, dlatego iż powtarzanie określonych wyrażeń nie jest błędem. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej ma to na celu przedstawienie takiego samego stanu prawnego, jeżeli decydujemy o podobnym rozwiązaniu. Zgadzam się natomiast z opinią przedstawioną przez pana mecenasa Andrzeja Barańskiego, jak też wcześniej przez panią posłankę Danutę Grabowksą, że to dodawanie proponowanych wyrazów nic nie zmieni w stanie prawnym. Jeżeli ta propozycja ma być przyjęta, to te wyrazy należy dodać na końcu zapisu, a nie w środku. Ponieważ w licznych opiniach prezentowanych tutaj wszyscy domagają się przedstawienia definicji studiów I, II i III stopnia, widzę taką możliwość pogodzenia tych wszystkich opinii przez dokonanie następującego zabiegu. Proponuję, aby w punkcie 7 napisać: "studia licencjackie lub inżynierskie - studia I stopnia" - i dalej tak, jak w tekście. Konsekwentnie trzeba by tak napisać w punkcie 8 i w punkcie 9, że chodzi o studia II stopnia i studia III stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardHayn">Sądzę, że na tym wyczerpaliśmy naszą debatę na ten temat i teraz przystąpimy do decydowania. Kto jest za uzupełnieniem zapisu w punkcie 7 w takim zakresie, jak zgłosiła to pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, opierając się na propozycji zgłoszonej przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich? Jeszcze zgłasza się pan poseł Franciszek Potulski, ale proponuję, aby zakończyć już tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę zgłosić propozycję następującą, bo sądzę, że to by ostatecznie rozstrzygało nasz spór. Zapis ten miałby takie oto brzmienie: "studia licencjackie lub inżynierskie - studia przygotowujące do pracy w określonym zawodzie, kończące się uzyskaniem tytułu licencjata lub inżyniera oraz umożliwiające uzyskanie wiedzy i umiejętności w określonym zakresie kształcenia". Ta druga część zapisu wyczerpuje to, czy on będzie mógł dalej studiować, czy nie. Po prostu będzie miał określoną umiejętność i określoną wiedzę do tego, co jest potrzebne, aby podjąć dalsze studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardHayn">Może ustalimy następującą kolejność. Pierwszy wniosek - pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej dotyczy dopisania wyrazów w tym zapisie punktu 7 "jak również do podjęcia studiów magisterskich". Drugi wniosek - pana posła Franciszka Potulskiego - dotyczy zmiany sformułowania i szyku wyrazów w tym zapisie. Trzecia propozycja jest propozycją Biura Legislacyjnego, aby za myślnikiem po słowach "studia licencjackie lub inżynierskie" dopisać "studia I stopnia umożliwiające uzyskanie ..." i dalej bez zmian. Ja przejmę tę trzecią propozycję mającą charakter poprawki. Pierwsze głosowanie dotyczy dopisania w punkcie 7 wyrazów: "jak również do podjęcia studiów magisterskich". Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę poprawkę. Może zapytam Biuro Legislacyjne, czy można dokonać takiej zmiany, jaką proponuje pan poseł Franciszek Potulski i oczekuję tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Mnie się wydaje, że po to jest kształcenie, żeby służyło uzyskaniu określonego zasobu wiedzy, a dopiero w rezultacie uzyskania tej wiedzy następuje uzyskanie odpowiedniego dyplomu. Taka kolejność jest logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardHayn">Pozostaje nam więc tylko propozycja Biura Legislacyjnego, którą przejąłem i wnoszę o jej przyjęcie. Chodzi o dopisanie za myślnikiem po słowach "studia licencjackie lub inżynierskie" - "studia I stopnia - umożliwiające uzyskanie..." i dalej jak w tekście. I możemy już teraz zdecydować, że odpowiednią zmianę wprowadzi się w punkcie 8 i w punkcie 9, określając, że są to "studia II stopnia" i "studia III stopnia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Moja poprawka została odrzucona. Chcę powiedzieć, że w ten sposób w ustawie mówimy, iż te studia dają oczywiście jakąś wiedzę i umiejętności oraz przygotowują do pracy w określonym zawodzie, ale na tym kończy się okres kariery naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardHayn">Pani posłanko, rozstrzygnęliśmy kwestię zapisu w punkcie 7. Jest możliwość zgłoszenia poprawki w drugim czytaniu projektu ustawy. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji wpisania w odpowiednich miejscach w punktach 7, 8 i 9 słów "studia I stopnia", "studia II stopnia" i "studia III stopnia"? Stwierdzam, że 14 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła tę poprawkę odnoszącą się do punktów 7, 8 i 9. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Zgodnie ze zgłoszonymi postulatami i przyjętą poprawką, konsekwencją jest skreślenie art. 147.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę to zasygnalizować nam w odpowiednim momencie. Czy do zapisu w punkcie 8 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Czy wynik tego głosowania oznacza, że sugestia, aby dodać w punkcie 8 słowa "i do podjęcia studiów doktoranckich", została odrzucona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardHayn">Zostało to rozstrzygnięte przez dodanie słów, że są to studia II stopnia. Jeżeli nie ma innych uwag, stwierdzam, że punkt 8 został przez Komisję przyjęty wraz z wniesioną poprawką. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 9, który zawiera określenie studiów doktoranckich. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego proponuje, żeby zapis ten brzmiał następująco: "studia doktoranckie - studia zapewniające zdobywanie wszechstronnej wiedzy w danej dziedzinie lub dyscyplinie nauki, przygotowujące do samodzielnej działalności badawczej i do uzyskania stopnia naukowego doktora". Oczywiście jest to niezależne od przyjętego już dodania w tym punkcie, że są to studia III stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ja przejmuję tę poprawkę i zgłaszam wniosek o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Moja wątpliwość dotycząca takiego sformułowania jest następująca. Gdy w którymś momencie będziemy rozmawiali o tym, że habilitacji mogłoby nie być - bo taka propozycja jest zgłaszana - to mnie się wydaje, że poziom studiów doktoranckich, który przygotowuje do samodzielnej pracy naukowej powinien być taki, iż już w trakcie tych studiów doktorant wykazuje się samodzielną pracą naukową. Czy nie będzie to szkoła, która dopiero przygotowuje słuchacza do tego, aby został uczonym, a nie taka, gdzie uczestnik studiów doktoranckich już wykazuje się samodzielną pracą naukową? Czy nie należałoby w tej definicji położyć nieco mniejszy nacisk na przygotowywanie do uzyskania stopnia naukowego, a większy na to, że warunkiem tego poziomu studiowania jest samodzielna praca naukowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym zapytać pana prof. Jerzego Woźnickiego, jak odnosi się do propozycji rozszerzenia w taki sposób tej definicji studiów doktoranckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWoznicki">W moim przekonaniu ta propozycja Rady Głównej idzie za daleko i podzielam uwagę, którą przedstawił pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chcę zwrócić uwagę na taki fakt. W przeszłości, tzn. w okresie kilkudziesięciu minionych lat, była taka sytuacja w obszarze nauki, że magister pracujący na etacie asystenta wykonywał równolegle pracę naukową pod opieką promotora i za doktoratem też stoi promotor. Po uzyskaniu doktoratu praca habilitacyjna jest już pracą samodzielną. Ten etap asystencki był potrzebny do dochodzenia do samodzielności naukowej i studia doktoranckie też temu służą. W związku z tym ta propozycja przejęta przeze mnie jest propozycją rzetelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mówiłem wcześniej o braku koherencji punktu 9 z dwoma poprzednimi, tzn. 8 i 7. Ta propozycja taką koherencję przywraca, bo definiuje cel merytoryczny, a to jest istotne, i należałoby ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychJozefSzablowski">Przychylam się do tych słów, które wypowiedział pan prof. Jerzy Woźnicki, mianowicie, że w sytuacji, kiedy jest habilitacja, ta formuła jest zbyt daleko idąca, a ponadto jest niezgodna z ustawą o stopniach i tytułach naukowych, bo tam warunki są określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poszerzeniem zapisu punktu 9 według treści, która tu została przedstawiona? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, nie udzieliła poparcia tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest pańskie prawo. Proszę złożyć taki wniosek w obowiązującym terminie na piśmie. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 10. Jest tu zapisana definicja studenta. Czy są uwagi do tego punktu? Nie ma. Stwierdzam, że punkt 10 został przez Komisję przyjęty. W punkcie 11 jest zawarta definicja doktoranta. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam wątpliwości, czy ten zapis pokrywa się z późniejszymi sformułowaniami użytymi w ustawie, bo rozumiem, że doktorantem jest również ktoś, kto przygotowuje się do obrony pracy doktorskiej i uzyskania tytułu naukowego doktora, a niekoniecznie jest uczestnikiem studiów doktoranckich. Może realizować ten zamiar w innej formie. Czy ta definicja jest spójna z późniejszymi określeniami i powoływaniem się na tytuł doktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł chciał zgłosić w związku z tym jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgłaszam tylko wątpliwość w sprawie tego punktu w słowniczku. Po prostu - moim zdaniem - doktorant nie musi być koniecznie uczestnikiem studiów doktoranckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaMariaNowak">Według mnie uczestnik studiów to jest student, natomiast czy doktorant to uczestnik studiów doktoranckich? Proszę o wyjaśnienie, czym się różni uczestnik studiów od studenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWoznicki">Używamy określenia "studia", mając na myśli wszystkie trzy poziomy kształcenia. Jednocześnie w konstrukcji całego projektu ustawy - i to nie jest przypadek, ale to jest wynikiem wielodniowych debat z udziałem przedstawicieli Parlamentu Studentów RP - rozróżniamy biorących udział w studiach na tych, którzy studiują w ramach studiów I i II stopnia, i ich nazywamy studentami, oraz tych, którzy studiują w ramach studiów III stopnia, wyraźnie mających inny charakter, i ich nazywamy doktorantami. To rozróżnienie ma dalsze konsekwencje. Tworzymy samorząd, kierujemy tam osobne środki na pomoc materialną. I to zostało logicznie wbudowane w całą konstrukcję projektu ustawy. Doktorantem w rozumieniu ustawy nie jest osoba, która przygotowuje rozprawę doktorską; doktorantem jest osoba, która studiuje w ramach studiów III stopnia, jest ich uczestnikiem. To rozróżnienie jest potrzebne również dlatego, że doktoranci nie tylko uczestniczą w studiach, ale także prowadzą zajęcia dydaktyczne. Ich status musi być wyróżniony, ponieważ oni, prowadząc te zajęcia, wykonują wobec studentów zadania nauczycieli akademickich. Odpowiadając na pytanie pani posłanki Marii Nowak, podkreślam, że są oni - jakby w rozumieniu oświatowym - jednocześnie profesorami. I dlatego uczą i oceniają studentów. Mają oni odrębny status. Doktorantom bardzo zależy na tym, żeby ten status był wyodrębniony bez naruszania bolońskiej struktury studiów. Moim zdaniem, omawiany projekt ustawy trafia w sedno, godząc te dwa podejścia do uczestników studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy w związku z tym wyjaśnieniem pan poseł Franciszek Potulski proponuje jakiś inny zapis, czy akceptuje ten proponowany przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy przyjmujemy ten zapis w punkcie 9 bez sprzeciwu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis punktu 11. Czy są uwagi do punktu 12, gdzie jest określenie studiów podyplomowych? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 12. Punkt 13 zawiera definicję uczelni akademickiej. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego złożyła propozycje, które dotyczą kilku punktów w słowniczku. Do punktu 13 wnosimy uwagę, że uczelnia akademicka jest to uczelnia, w której przynajmniej dwie jednostki organizacyjne posiadają uprawnienia do nadawania stopnia doktora, w tym jedna mająca uprawnienia do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Chodzi o wzmocnienie wymagań po to, aby uczelnię można było nazwać uczelnią akademicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś z państwa posłów chce przejąć tę propozycję Rady Głównej jako swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przejmuję tę propozycję i składam wniosek o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wobec tego, na jakiej podstawie będą mogły być uczelniami akademickimi uczelnie jednokierunkowe, np. Akademia Sztuk Pięknych, Akademia Muzyczna, Akademia Wychowania Fizycznego? Są to uczelnie, które mają tylko jeden kierunek studiów, czy one będą mieścić się w pojęciu uczelni akademickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Przekażę jeszcze krótką informację, że ten punkt 13 był bardzo burzliwie i długo dyskutowany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Zgłaszano wnioski jeszcze dalej idące. I to, co teraz proponujemy, jest pewnym kompromisem, który mam obowiązek zreferować. Z góry mówię, że nie będziemy się przy tej kompromisowej propozycji nadmiernie upierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWoznicki">Ta poprawka budzi szczególnie wyrazisty sprzeciw autorów ustawy. To jest poprawka, która godzi w sedno tej ustawy, a dotyka problemów, których rachunek ciągniony miałby daleko idące skutki. W polskim szkolnictwie wyższym, podobnie jak w europejskim, uczelnie akademickie w procesie rozwoju zdefiniowano jako te uczelnie, które posiadają uprawnienia do doktoryzowania. Na bazie tego zostały skonstruowane dwie organizacje zrzeszające uczelnie w Europie. Jedna nazywa się European Universities Association i skupia uczelnie, które należą do tzw. sektora uniwersyteckiego. Wymaganiem statutowym dla uzyskania przez uczelnie prawa przynależności do tego grona jest posiadanie uprawnienia do doktoryzowania. I nigdy żadne inne uprawnienia nie były wymagane ze względu na jakieś inne przynależności wyższego czy niższego stopnia. Druga organizacja zrzesza tzw. instytucje szkolnictwa wyższego, tj. uczelnie magisterskie i licencjackie prowadzące studia I i II stopnia. I ten podział został odwzorowany w Polsce i w naszej ustawie przez utworzenie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, do której przynależą wszystkie uczelnie akademickie już od 1997 roku na gruncie tej definicji, która jest zawarta teraz w projekcie ustawy. Gdybyśmy teraz nagle mieli odwoływać się do jakiegoś zwielokrotnienia liczby wymagań, to byśmy zaciemnili bardzo ten obraz struktury szkolnictwa wyższego. Byłoby to tym bardziej dziwne, że dla kwalifikowania uczelni do różnych typów mamy następny artykuł - 4, w którym jest mowa o tym, która uczelnia może stosować i jakie nazwy własne. Tam odwołujemy się do większej liczby uprawnień do doktoryzowania. Jeżeli chodzi o kwalifikowanie uczelni do grup ze względu na prawo do habilitowania, to odstąpiliśmy od tego z całą świadomością, ponieważ jest to kryterium niezrozumiałe w Europie. Ponadto, takie kryterium utrudniałoby rozwój sektora niepublicznego szkół wyższych. Z tych dwóch względów pryncypialnie zwracam się do państwa posłów o odrzucenie tej poprawki, która ma wszystkie złe cechy kompromisu uzyskanego w Radzie Głównej. Proszę o utrzymanie tego zapisu w brzmieniu podanym w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardHayn">Została zgłoszona przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego poprawka dotycząca zaostrzenia wymogów, które powinny być spełnione, aby uczelnię można było nazwać akademicką. Poprawkę tę przejął pan poseł Antoni Stryjewski. Po wymianie poglądów na ten temat przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Zapis punktu 13 pozostaje niezmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardHayn">Punkt 14 został przez podkomisję skreślony. Punkt 15 zawiera określenie, czym jest uczelnia zawodowa. Czy do tej definicji są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis punktu 15. Przechodzimy do rozpatrzenia punktów 16-20 dotyczących nadzoru nad uczelniami tzw. branżowymi czy specjalistycznymi. Jest to przedstawione przez podkomisję wariantowo i będziemy musieli opowiedzieć się za jednym z dwóch wariantów. Mówiąc krótko, chodzi o to, czy uczelnie wojskowe, a także uczelnie służb państwowych, uczelnie artystyczne, medyczne, morskie mają być uczelniami podległymi ministrom właściwych resortów, czy też mają być nadzorowane przez ministra edukacji narodowej i sportu. Wariant I przewiduje, iż uczelnie tzw. resortowe będą nadzorowane przez ministra edukacji narodowej i sportu, a wariant II stanowi, że uczelnie te pozostają pod nadzorem właściwego ministra resortowego. Na ten temat długo dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I, będzie głosował za takim rozwiązaniem, a kto jest za wariantem II, będzie głosował przeciw rozwiązaniu, jakie przewiduje wariant I, tzn. przeciw przekazaniu pełni władzy ministrowi edukacji. Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 10 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, opowiedziała się za odrzuceniem wariantu I, a tym samym przyjęła rozwiązanie, jakie przewiduje się w wariancie II. A więc w głosowaniu zdecydowaliśmy większością głosów o tym, o co wnioskowali rektorzy uczelni tzw. branżowych czy resortowych. Tę decyzję będziemy uwzględniać przy rozpatrywaniu dalszych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam jeszcze pytanie w związku z zapisem w punkcie 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie dyskutujemy już na temat punktu 10. To co stanowi ten punkt, już rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę mi jednak pozwolić na dokończenie mojej wypowiedzi, ponieważ wiąże się ona z tym, co przed chwilą przegłosowaliśmy. Mam taką wątpliwość: jeżeli uczelnie wojskowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam, panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ to już rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ale - być może - trzeba to jeszcze uzupełnić. I dlatego o to się pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardHayn">O co pan poseł chce zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chodzi o to, że w ustawie o szkolnictwie wojskowym zawarte są takie oto pojęcia: słuchacze lub uczestnicy. W tym projekcie mamy tylko określenie: studenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardHayn">To jest już wyeliminowane. Proszę przeczytać art. 150, który stanowi, że traci moc ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do rozpatrywania punktu 21, który określa czym jest "podstawowa jednostka organizacyjna" - oczywiście uczelni wyższej. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Rada Główna opowiada się za nadaniem większej rangi terminowi "wydział" i w związku z tym proponuje, aby ten punkt miał następujące brzmienie: "wydział lub inna podstawowa jednostka organizacyjna - jednostką organizacyjną uczelni określoną w statucie, prowadzącą co najmniej jeden kierunek studiów lub studia doktoranckie w co najmniej jednej dyscyplinie naukowej". To nie zmienia istoty zapisu w punkcie 21, chodzi tylko o to, aby zamiast określać, że podstawowa jednostka organizacyjna to jest "wydział lub inna jednostka organizacyjna uczelni" zapisać na początku: "wydział lub inna podstawowa jednostka organizacyjna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Przejmuję tę poprawkę zgłoszoną przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła tę poprawkę. Definicja w punkcie 21 pozostaje niezmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym wrócić jeszcze do treści zapisu w punkcie 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie pośle, odbieram panu głos. O treści tego zapisu już zdecydowaliśmy i przechodzimy do rozpatrzenia punktu 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pan przewodniczący mówi o poprawce, która została zgłoszona przez pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza, a ja mówię o innej poprawce do tego samego punktu. Ten punkt powinien być jeszcze doredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardHayn">Prosiłem w odpowiednim momencie o zgłaszanie uwag do punktu 21. Jeżeli pan poseł miał wcześniej taki zamiar, trzeba było to zgłosić przed głosowaniem. Udzielam panu głosu po raz ostatni w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę uprzejmie o zastąpienie słów "prowadzące co najmniej jeden kierunek studiów" słowami "spełniające wymagania niezbędne do prowadzenia co najmniej jednego kierunku studiów". Jest to propozycja zgłoszona przez Senat Uniwersytetu Wrocławskiego i państwo macie ją w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWoznicki">Nie podpisuję się pod tą poprawką. Chodzi o to, że wydziałem powinna być jednostka, która spełnia warunki, a nie ta, która ma jakąś kadrę i mogłaby spełnić wymagania określone w rozporządzeniu ministra edukacji. To jest bardzo ważne rozróżnienie, bo wydział jako podstawowa jednostka organizacyjna musi kształcić, a nie przygotowywać się dopiero do tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardHayn">Poddaję pod głosowanie wniosek pana Antoniego Stryjewskiego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 22, w którym jest określenie, czym jest "forma studiów". Czy są jakieś uwagi do tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Rada Główna proponuje dodać punkt 22a definiujący pojęcie "standardy kształcenia" w sposób następujący: "zespół reguł kształcenia w różnych formach na poziomie wyższym w ramach kierunków studiów, makrokierunków lub studiów międzykierunkowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie profesorze, my teraz omawiamy definicję "forma studiów", która jest zapisana w punkcie 22, a dodanie nowego punktu możemy rozpatrzyć po podjęciu decyzji w sprawie treści punktu 22. Czy są uwagi do punktu 22? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła punkt 22. I teraz rozważymy zasadność propozycji zgłoszonej przez pana prof. Jana Madeya w imieniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Jest to propozycja wprowadzenia do słowniczka nowego punktu 22a zawierającego definicję "standardy kształcenia", którą odczytał pan profesor przed chwilą. Proszę o opinię w tej sprawie projektodawców ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWoznicki">Tożsama jest poprawka zgłoszona przez pana prof. Franciszka Ziejkę i sądziłem, że zajmiemy się tym nieco później, gdy zakończymy rozpatrywanie punktów słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardHayn">Istotnie, tak to zapowiedziałem, a więc wrócimy jeszcze do tego tematu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23, w którym zawarta jest definicja "studia stacjonarne". Kto chce zabrać głos w sprawie treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam wątpliwość dotyczącą bezpośredniego udziału nauczycieli akademickich w prowadzeniu zajęć dydaktycznych na studiach stacjonarnych. Po przeczytaniu definicji zawartej w punkcie 23 zacząłem się zastanawiać, czy za kilka lat nie będzie zupełnie inaczej rozumiany ten bezpośredni udział nauczycieli akademickich w kształceniu studentów. Zgłaszam pod rozwagę propozycję, aby z tego zapisu wykreślić słowo "wymagających bezpośredniego udziału", a napisać to następująco: "wymagających udziału nauczycieli akademickich i studentów w wymiarze określonym standardami kształcenia dla tej formy studiów". Dzisiaj można jeszcze mówić o bezpośrednim udziale, ale w warunkach dalszego rozwijania komputeryzacji i internetu takie określenie "bezpośredni udział" może być trudne do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Rozumiem, że chodzi tu o praktyczne stosowanie wszystkich zdobyczy i narzędzi techniki współczesnej w procesie kształcenia. My mamy jednak w tym punkcie określić, czym są studia stacjonarne. Byłabym tutaj tradycjonalistką w tym sensie, że chodzi o zachowanie form spotkań mistrza z uczniem. Studia stacjonarne stwarzają nie tylko możliwości zdobywania wiedzy, ale i szanse oddziaływania osobowości nauczyciela akademickiego na studenta. Moim zdaniem, należy zachować tę dobrą tradycję polskiej szkoły wyższej. Jestem za przyjęciem definicji, jaką proponuje podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaMariaNowak">Odniosę się najpierw krótko do wypowiedzi pani posłanki Danuty Grabowskiej. Uważam, że na studiach wieczorowych też ma miejsce bezpośredni kontakt ucznia z mistrzem, chociaż może w mniejszym wymiarze. Taki kontakt dotyczy nie tylko dziennych studiów stacjonarnych. Proponowana przez podkomisję w punkcie 23 definicja jest niejednoznaczna i dlatego należałoby zadać pytanie, jak traktować zajęcia, na których nie ma takiego bezpośredniego udziału nauczycieli akademickich, np. w przypadku wykonywania projektów przejściowych czy prac dyplomowych. Proponuję wprowadzić tu dalej idące rozwiązanie, aby punkt 23 i punkt 24 - bo są one ze sobą ściśle związane - w ogóle wykreślić, natomiast ta definicja jest potrzebna przy określaniu sposobu finansowania studiów. I tam trzeba by wprowadzić inne rozwiązania, które nie będą wymagały określania, co to są studia stacjonarne i studia niestacjonarne. Proponuję wykreślić punkty 23 i 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRyszardHayn">Zaraz będziemy o tym decydować. Chciałbym tylko zwrócić pani posłance i wszystkim państwu uwagę, że my tu wprowadzamy dwa pojęcia studiów: stacjonarne i niestacjonarne. Nie ma tu mowy o studiach wieczorowych, zaocznych czy eksternistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym przedstawić propozycję S enatu Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, która dokładnie precyzuje pojęcie studiów stacjonarnych w sposób następujący: "forma studiów wyższych, w której uczelnia organizuje pracę studenta - na zajęciach lub własną - w łącznym wymiarze około 40 godzin tygodniowo przez okres 30 tygodni w roku, przy czym co najmniej 40 proc. czasu pracy studenta w trakcie studiów jest realizowanych na zajęciach z osobistym udziałem nauczycieli akademickich. Okresy weryfikowania wiedzy studenta oraz praktyk zawodowych są ustalone odrębnie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Chciałbym poinformować, że Uniwersytet Wrocławski przedstawił podobną definicję, natomiast ja uważam, że zapis mówiący o bezpośrednim udziale nauczycieli akademickich w pełni odpowiada aktualnej sytuacji na uczelniach. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że przy projektach przejściowych i pracach dyplomowych, przygotowywanych przez studentów, nie ma takiego bezpośredniego udziału nauczycieli akademickich. On jest tam właśnie maksymalny. Obecne sformułowanie zapisu moim zdaniem odpowiada w pełni temu, co dzieje się w uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoslankaMariaNowak">W przypadku studiów niestacjonarnych przy pisaniu projektów i prac dyplomowych kontakt studenta z promotorem czy z nauczycielem akademickim jest dokładnie taki sam jak na studiach stacjonarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRPMarcinChalupka">Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówili pan poseł Franciszek Potulski i pani posłanka Danuta Grabowska. Otóż nam się wydaje, że obecna treść punktu 23 pozwala odczytać to w sposób umożliwiający wykorzystywanie tych technik, o których wspomniał pan poseł Franciszek Potulski. Po to, aby uwzględnić wątpliwości zgłaszane przez panią posłankę Danutę Grabowską, może warto byłoby zamienić słowo "udział" na słowo "kontakt".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym poprzeć tę definicję, nad którą swego czasu długo dyskutowaliśmy. Są tu dwa elementy: po pierwsze, są słowa "bezpośredni udział", a po drugie, słowa "w wymiarze określonym standardami". Proszę zapisy czytać w całości. Chodzi o bezpośredni udział nauczycieli akademickich w określonym wymiarze godzin zgodnie z obowiązującymi standardami kształcenia. To pojęcie musi być zawarte w słowniczku, bo dalej jest ono używane i ma konsekwencje finansowe. Nie można z tego zrezygnować. Ponadto, nawet przy stosowaniu nowych technik komunikowania i kształcenia, to właśnie w przypadku studiów przez internet nie są one w moim rozumieniu studiami stacjonarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyWoznicki">W związku z wypowiedzią pani posłanki dodam jedno wyjaśnienie. Oczywiście, standardy kształcenia decydują o tym, jaki ma być wymiar bezpośredniego udziału nauczycieli akademickich w kształceniu studentów. Natomiast ten bezpośredni udział nauczyciela akademickiego jest najbardziej znamienną, swoistą cechą formy studiów stacjonarnych i to trzeba zachować w definicji ujętej w punkcie 23. Zabieram jednak głos po to, aby powiedzieć, że sprawa wykorzystania innych nowoczesnych technik w ramach studiów stacjonarnych bądź studiów niestacjonarnych jest uregulowana w naszym projekcie w art. 152 ust. 3 i ust. 4, gdzie jest mowa o tym, że zajęcia mogą być prowadzone także z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość, a minister edukacji określi w rozporządzeniu wszystkie związane z tym uwarunkowania. Dlatego nie ma obaw, że nie pozwala się, aby gdzieś na studiach stacjonarnych student nie mógł korzystać z dobrodziejstwa tych technik. Takiej obawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wycofuję swoją propozycję, chociaż kiedyś myślałem o tym, że w pewnym momencie rozwoju oświaty dojdzie do tego, iż bezpośredni kontakt mistrza z uczniem będzie odbywał się tylko na zajęciach wychowawczych, a na pozostałych będzie stosowana zupełnie inna forma nauczania niż dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EkspertKomisjiJerzyOledzki">Chciałbym zwrócić uwagę, że nowe technologie informacyjne zastępują infrastrukturę nie tylko transportu ludzi, ale również infrastrukturę przepływu informacji i komunikowania się. Zajęcia "twarzą w twarz" są możliwe obecnie zarówno za pośrednictwem internetu, jak i telewizji. To będzie się gwałtownie i burzliwie rozwijało, co świat już zauważa. W związku z tym brnięcie w taką definicję, gdzie będziemy standaryzować formy studiów, jest skrajnym biurokratyzowaniem czegoś, czego nie powinno się standaryzować. Standaryzować można tylko to, co dotyczy zakresu wiedzy i umiejętności dla danego poziomu studiów. Takie standaryzowanie ma sens. Natomiast kierunek skrajnie biurokratyzujący to jest standaryzowanie formy studiów, bo tu brniemy w ślepą uliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardHayn">Do zapisu w punkcie 23 zostały zgłoszone dwie uwagi o charakterze propozycji. Jedną zgłosił pan poseł Franciszek Potulski, ale ją wycofał. Druga zgłoszona została przez pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Jest jeszcze wniosek pani posłanki Marii Nowak, aby skreślić punkt 23 wraz z punktem 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejDanutaStrahl">Chciałam zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie w punkcie 23 określenia, iż studia stacjonarne opierają się na wymiarze zajęć określonym w standardach kształcenia, nie jest dostatecznie ostre i niespójne z punktem 24, bo obowiązujące rozporządzenie ministra edukacji narodowej i sportu stanowi, że studia inne niż stacjonarne również opierają się na realizowaniu w 100 proc. standardów kształcenia w danym kierunku czy dyscyplinie nauki. Proponuję zastanowić się nad tym, jak wobec tego zachować tę ostrość i porównywalność tych dwóch form studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pani ma przygotowaną propozycję wprowadzenia innego zapisu punktu 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejDanutaStrahl">Nie mam tego na piśmie, ale zastanowię się, przygotuję taką propozycję i złożę ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselRyszardHayn">Będzie już trochę za późno, ale dopuszczę jej zgłoszenie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Przepraszam, może najpierw przegłosujemy poprawkę pani posłanki Marii Nowak jako najdalej idącą. Kto jest za wykreśleniem ze słowniczka punktów 23 i 24? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła ten wniosek. Teraz głosujemy poprawkę pana posła Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza. Kto jest za tym, żeby zastąpić definicję studiów, zaproponowaną w punkcie 23 przez Podkomisję, tą formułą, którą przedstawił pan poseł, powołując się na stanowisko Senatu Uniwersytetu Poznańskiego. Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła tę propozycję zmiany punktu 23. Czy są uwagi do punktu 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Rada Główna proponuje, aby studia niestacjonarne zdefiniować następująco: "studia niestacjonarne - inną formę studiów niż studia stacjonarne, prowadzące do zdobycia tych samych kwalifikacji, jakie wynikają z ukończenia studiów stacjonarnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam skorzystać z propozycji Senatu Uniwersytetu Wrocławskiego, która jest zbieżna z propozycją Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, chociaż może nieco lepiej sformułowana. Brzmi ona następująco: "studia niestacjonarne - studia prowadzące do zdobycia tożsamych kwalifikacji jak studia stacjonarne na danym kierunku, które mogą być prowadzone w ramach odmiennego planu studiów". Chętnie bym jeszcze zweryfikowała przy pomocy ekspertów ten tekst, ponieważ ta kwestia innego planu studiów może nasuwać jakieś wątpliwości. Mnie taka definicja odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejDanutaStrahl">Wspomniałam już o tym braku ostrości w zapisie punktu 23 i proponuję następujący zapis punktu 24: "studia niestacjonarne - inną formę studiowania niż studia stacjonarne z zachowaniem standardów kształcenia określonych dla tej formy studiów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Przejmuję tę propozycję i zgłaszam wniosek o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardHayn">Pozostaje nam więc do przegłosowania propozycja rozszerzenia definicji w punkcie 24. Czy są jeszcze inne uwagi do punktu 24? Nie ma uwag. Kto jest za rozszerzeniem definicji zawartej w punkcie 24? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymującymi się, przyjęła wniosek pani posłanki Danuty Grabowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoslankaMariaNowak">Poprawkę, która nie uzyskała większości, zgłoszę jako wniosek mniejszości. Chodzi o wykreślenie punktów 23 i 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 24a, w którym zapisano definicję "kierunek studiów". Ta definicja jest następująca: "wyodrębniony obszar kształcenia". Czy do tej definicji są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam tu zasadniczą uwagę, chociaż nie mam jeszcze propozycji zmiany w tym tekście. Moim zdaniem, kierunek studiów to nie jest "obszar". Można to określić jako dziedzinę kształcenia czy zakres wiedzy. "Obszar" jest w tym przypadku sformułowaniem nieprecyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mam prośbę do pana prof. Jerzego Woźnickiego, żeby jednak spróbować inaczej zdefiniować kierunek studiów i uniknąć tego sformułowania "obszar kształcenia", bo jest to pojęcie raczej odpowiadające przestrzeni geograficznej i zwyczajowo chętnie używane do czegoś innego. Tu chodzi głównie o jakiś zasób wiedzy przekazywanej i pozyskiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWoznicki">Gdyby ta sprawa była definiowana w sposób wyłączny w tym miejscu, to trzeba by oczywiście rozbudować tę definicję. My jednak wiemy, że tak naprawdę ten wyodrębniony obszar kształcenia jest tak nazywany i definiowany za pośrednictwem standardów kształcenia przez ministra w rozporządzeniu. Tutaj jest to tylko zapowiedź czegoś, co następnie jest zdefiniowane w sposób bardzo precyzyjny. Mamy system kształcenia, w którym kierunki studiów spełniają fundamentalną rolę, inaczej niż w świecie anglosaskim. Tam używa się pojęcia, które można przetłumaczyć jako "pole studiów", a więc też używa się pojęcia "pole" i ktoś mógłby powiedzieć, że jest to zapożyczenie z rolnictwa. Tutaj mamy kompetencje ministra, który na wniosek Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, we współdziałaniu ze środowiskiem akademickim, określa te kierunki kształcenia. Dlaczego używamy słowa "obszar", a nie np. "dziedzina kształcenia"? Jest tak dlatego, że mamy dziedzinę nauk, mamy dyscyplinę naukową i nie chcemy mieszać tego nazewnictwa. Słowo "obszar" znaczy tutaj mniej więcej tyle, co pewien zakres kształcenia, ale wydawało się nam, że "zakres" jest słowem nie dość adekwatnym do pojęcia kształcenia. Jest pewien obszar wiedzy i te obszary to są pojęcia stosowane w nauce. Mówimy także o jakichś obszarach działania w nauce. Jednym słowem, pojęcie "obszar" ma jeszcze inne znaczenie niż tylko geograficzne i myśmy tego pojęcia użyli w tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Podzielając wątpliwości pana posła Antoniego Stryjewskiego, chciałem zwrócić uwagę, że już o tym punkcie dyskutowaliśmy i użyliśmy terminu "zakres kształcenia". Może skoro była już o tym mowa, należałoby do tego wrócić. To pojęcie zostało użyte w punkcie 7 i w punkcie 8 art. 3 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejDanutaStrahl">Popieram stanowisko pana prof. Jerzego Woźnickiego i uważam, że pojęcie "obszar" jest absolutnie do przyjęcia. Natomiast proponuję, żeby napisać: "kierunek studiów - wyodrębniony obszar kształcenia prowadzący do uzyskania tytułu zawodowego", chociaż nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardHayn">Ponieważ nikt już nie zgłasza się do wypowiedzi, przejdziemy do głosowania. Jeszcze raz zapytam, czy są konkretne propozycje zmiany zapisu w punkcie 24a, bo padły uwagi krytyczne, ale nie było propozycji zmiany. Nie ma uwag. Kto jest za przyjęciem zapisu w punkcie 24a? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, przyjęła punkt 24a. Rozpatrzymy teraz punkt 25, gdzie zdefiniowany jest "makrokierunek studiów". Jakie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę o wykreślenie tego punktu i pojęcia "makrokierunek studiów" ze słowniczka, z konsekwencjami dla dalszych zapisów w ustawie. Zaczynamy tworzyć w uczelniach takie obszary, które nie będą do ogarnięcia w przestrzeni edukacyjnej naszego życia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie punktu 25? Nie ma zgłoszeń. Poddaję wniosek pana posła Antoniego Stryjewskiego pod głosowanie. Kto jest za jego przyjęciem? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 5 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek o wykreślenie punktu 25 ze słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 26. Czy do tej definicji są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ponieważ nie potrafiliśmy prawidłowo zdefiniować w słowniczku nauki i badań naukowych, jestem przeciwny temu, żeby definiować naukę także jako sztukę i twórczość artystyczną. To są zupełnie różne przestrzenie działalności, czy jak kto woli, obszary twórczej działalności człowieka. Nie należy mieszać tych dwóch czy nawet trzech obszarów działalności twórczej, bardzo się od siebie różniących. Wnoszę o skreślenie punktu 26 ze słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że nie mamy w tym punkcie definicji nauki i badań naukowych, tylko wskazanie w słowniczku, że ilekroć w ustawie jest mowa o nauce i badaniach naukowych, to także należy odpowiednio rozumieć sztukę i twórczość artystyczną. To jest konsekwencja równania tych działań, które także mieszczą się w pojęciu uprawiania nauki i badań naukowych. Jest to, być może, niezręcznie zdefiniowane stylistycznie i należałoby przeredagować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardHayn">Moim zdaniem, jeżeli ktoś umie czytać, to znajduje tu słowa "także odpowiednio", co wyjaśnia, jak to należy rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam tu pewną wątpliwość. Chciałbym odczytać to tak, że jeśli jest mowa o nauce i badaniach naukowych, trzeba przez to rozumieć także odpowiednio naukę i badania naukowe z zakresu sztuki i twórczości artystycznej. Być może, zapisane sformułowanie to wyczerpuje, ale jednak pozostaje tu jakaś wątpliwość. Na podstawie takiego zapisu każdą sztukę i każdą twórczość artystyczną można nazwać nauką i badaniami naukowymi. Wydaje się, że to są dwa różne obszary działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniArtystycznychRyszardZimak">Ten zapis jest w ustawie o stopniach naukowych i tytułach naukowych. Takie sformułowanie funkcjonuje już od dość dawna. W związku z tym proszę, aby nie polemizować z innymi ustawami, które mają moc prawną i są obowiązujące. Dzięki temu nasi profesorowie uczelni artystycznych uzyskują możliwość odpowiedniego kwalifikowania, podobnie jak doktorzy i doktorzy habilitowani. Proszę, aby zachować punkt 26 i nie zmieniać niczego w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Dziękuję za tę opinię wyrażoną przez pana rektora, chcę jednak powiedzieć, że jesteśmy w Sejmie, który stanowi prawo, i w związku z tym jesteśmy autonomiczni w podejmowaniu decyzji. Kierując się logiką, jaką pan rektor nam przedstawił, nie moglibyśmy stanowić prawa o szkolnictwie wyższym, bo już istnieje ustawa o szkolnictwie wyższym. Proszę łaskawie baczyć na sens swoich słów. Jeszcze raz stwierdzam, że nie musimy w tej ustawie definiować nauki i badań naukowych jako pojęć tożsamych ze sztuką i twórczością artystyczną, bo to wynika z tego zapisu. Jeżeli chcemy uznać kompetencje ludzi nauki i sztuki, to musimy to inaczej zapisać, a nie na okoliczność tej ustawy twierdzić, że rak jest rybą. Można takie dziwactwa robić, ale jesteśmy w poważnym towarzystwie profesorów i wolałbym, żebyśmy odróżniali sztukę od nauki o sztuce, bo to też jest taka przestrzeń działalności naukowej, gdzie naukowcy badają sztukę. To jest jednak coś innego niż uprawianie sztuki i dlatego jestem przeciwny temu, abyśmy zapisywali, że nauka i badania naukowe to jest to samo co sztuka i twórczość artystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Pan poseł Antoni Stryjewski mówi, że jesteśmy tutaj w instytucji stanowiącej prawo. I to w tej kadencji ustanowiliśmy takie prawo o tytułach i stopniach naukowych i nie funkcjonuje ono, szanowna Magnificencjo, zbyt długo. Powiedzieliśmy sobie jednoznacznie, że nie możemy być taką przedziwną enklawą w Europie, niezrozumiałą w innych krajach, ponieważ to, co się działo przed uchwaleniem tej ustawy, było rzeczywiście oryginalnym polskim wynalazkiem i nie można było nawet powiedzieć, że ktokolwiek nam to narzucił. W związku z tym jestem za tym, aby ten zapis w punkcie 26 zachować i żeby było takie przekonanie w szkołach artystycznych i tam, gdzie rzeczywiście bardzo trudno jest o wymierne efekty - nie tylko w sztuce - w określonym czasie, że jest tu miejsce dla sztuki i twórczości artystycznej. Uważam, że ten zapis powinien być w omawianej ustawie, bo musimy być konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dostrzegając dwuznaczność rozumienia tego zapisu, proponowałabym wprowadzić w nim znak graficzny w postaci myślnika postawionego po słowach "także odpowiednio" i nie ma wówczas tej ciągłości w treści, co nieco uczytelnia ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że w świetle ustawy o stopniach i tytułach naukowych zostaje przywołana ta sprawa w punkcie 26 i w punkcie 27. Teoretycznie to traktując, nie trzeba byłoby w tej ustawie podkreślać, że nauka i badania naukowe mogą dotyczyć także sztuki i twórczości artystycznej. Proponuję, aby punkt 26 zawierał następujące stwierdzenie: "nauka i badania naukowe - także odpowiednio w zakresie sztuki i twórczości artystycznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardHayn">Zwracam państwa uwagę, że wstęp do ust. 1 w art. 3 brzmi: "Użyte w ustawie określenia oznaczają..." i dalej jest wyliczenie tych określeń, nad czym teraz debatujemy. W punkcie 26 mamy zapisane, że nauka i badania naukowe oznaczają także odpowiednio sztukę i twórczość artystyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy państwo zgodziliby się, gdyby ten fragment zapisać inaczej, z tego powodu, że dotyczy to szkolnictwa wyższego ogólnie pojętego, a więc, że "sztuka i twórczość artystyczna - także nauka i badania naukowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowPolitechniceRzeszowskiejJanLech">Na miejscu państwa posłów ja bym ten punkt wykreślił, bo albo trzeba by zdefiniować, co to są nauka i badania naukowe, albo nie definiować niczego w tym zakresie. Tam, gdzie jest mowa o pracownikach uczelni, można powiedzieć, że to wszystko, co dotyczy pracowników szkół wyższych, dotyczy także pracowników uczelni artystycznych, o co - jak rozumiem - chodzi panu rektorowi reprezentującemu te uczelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyWoznicki">Intencja tego zapisu jest tylko taka, żeby przyjmując pojęcia "nauka i badania naukowe" za pierwotne, które nie wymagają definicji, powiedzieć, że na gruncie tej ustawy, gdy mówimy o uczelniach prowadzących kształcenie w zakresie dziedzin sztuki oraz realizujących programy kształcenia obejmujące pewną twórczość artystyczną, jest to odpowiednik tego, co w innych uczelniach oznacza naukę i badania naukowe. Jest to wprowadzone po to, aby zrównać w prawach uczelnie artystyczne i inne uczelnie akademickie. I tego dotyczą związane ze sobą punkty 27 i 28. Jestem zaskoczony, że ta sprawa może budzić wątpliwości. Tu nie chodzi o zdefiniowanie pojęcia "nauka i badania naukowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Najdalej idącym wnioskiem był wniosek o skreślenie punktu 26 i poddaję go pod głosowanie. Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRyszardHayn">Zgłoszona została przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską propozycja, żeby w zapisie punktu 26 po słowie "odpowiednio" wprowadzić myślnik. Było to wyjaśnione. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku sprzeciwu i 5 głosach wstrzymujących się, przyjęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że z formalnego punktu widzenia propozycja, którą zgłaszałem, może być wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardHayn">Tak, pod warunkiem, że ta propozycja zostanie przedstawiona na piśmie, i wówczas poddam ją pod głosowanie, bo na razie nie mogliśmy się do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję, aby zapis miał następujące brzmienie: "nauka i badania naukowe - także odpowiednio w zakresie sztuki i twórczości artystycznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To, co pan poseł proponuje, jest jakby definiowaniem oczywistości. Zapis w punkcie 26 jest próbą definiowania nauki i badań naukowych tylko w pewnej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł Franciszek Potulski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że w czasie głosowania wniosku zgłoszonego przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską będzie można ustalić, czy jest on popierany przez większość. Pytam, czy będzie można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaWojciechowska">Wniosek mniejszości pan poseł może zgłosić w przypadku, jeżeli Komisja odrzuci wniosek pana posła w wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie rozważajmy tego, co by było, gdyby było, ale głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Badania naukowe w dziedzinie twórczości artystycznej są prowadzone na historii sztuki i można z tego zrobić doktorat. Natomiast badania naukowe, rozumiane jako twórczość artystyczna, są np. w Akademii Muzycznej i można uzyskać doktorat z kompozycji. I to są dwie różne sprawy. Wyjaśniam to panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardHayn">Poddaję pod głosowanie propozycję pana posła Franciszka Potulskiego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki do punktu 26? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła tę poprawkę zgłoszoną we wniosku pana posła Franciszka Potulskiego. Rozumiem, że tym samym przyjęliśmy propozycję pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 27. Głos ma pani posłanka Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoslankaMariaNowak">Konsekwentnie do tego, co zgłaszałam w podkomisji w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, proponuję skreślić w zapisie punku 27 słowa "i stopień naukowy doktora habilitowanego" oraz słowa "i stopień doktora habilitowanego sztuki". Nad tym debatowaliśmy bardzo długo i chyba nie trzeba powtarzać wszystkich argumentów dotyczących habilitacji. Proponujemy zniesienie habilitacji w takiej formie, jaką ona ma dzisiaj. Dlatego wskazane przeze mnie słowa powinny być wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRyszardHayn">Zwracam państwa uwagę, że jest to bardzo poważny problem powodujący konsekwencje dla całej ustawy. Odrzucenie w zapisie słów o uznaniu tytułu doktora habilitowanego oznacza zrezygnowanie z habilitacji. W takim przypadku rozwiązania proponowane w ustawie są zagrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moim zdaniem, zgłoszona teraz propozycja pani posłanki Marii Nowak, dotycząca zapisu w punkcie 27, wcale nie przesądza o wykreśleniu habilitacji z całej ustawy, a tylko ze słowniczka w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRyszardHayn">Przepraszam, ale po to, aby nie było wątpliwości, stawiam sprawę jasno, bo za chwilę będziemy rozpatrywać jakiś kolejny artykuł i znowu będziemy rozważać, jaki ma być nasz stosunek do habilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym, abyśmy zrozumieli logikę naszej pracy. Ja zgłaszam wniosek o wykreślenie punktu 27 z tego powodu, że kwestia, której dotyczy, jest uregulowana już w ustawie o stopniach naukowych i tytułach naukowych oraz o stopniach i tytule w dziedzinie sztuki. Nie ma potrzeby tego regulować w omawianej ustawie o szkolnictwie wyższym. Jeżeli mój wniosek zostanie przyjęty i wykreślimy punkt 27, nie będzie to oznaczać, że nie będzie profesorów po doktoracie czy z doktoratem oraz z habilitacją. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselRyszardHayn">Dlatego właśnie stawiam sprawę w sposób jednoznaczny, abyśmy nie podejmowali tej dyskusji kilka razy przy innych artykułach. Przyjęcie wniosku pani posłanki Marii Nowak będzie równoznaczne z tym, że jesteśmy przeciwko utrzymaniu habilitacji. Jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony, to konsekwentnie dalej procedujemy na temat utrzymania tytułu doktora habilitowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyWoznicki">Chciałbym powiedzieć o tym, co by było, gdyby przyjąć ten wniosek pani posłanki. Otóż gdybyśmy przyjęli ten wniosek i próbowali się przekonywać, że to nie jest jednoznaczne z odrzuceniem habilitacji, to oznaczałoby, panie pośle, że wszędzie, gdzie dalej jest mowa o stopniach doktora i doktora habilitowanego, musielibyśmy dodawać, że chodzi o doktora naukowego i o artystycznego. Zachwaścilibyśmy ustawę i postawiono by nam zarzut, że naruszamy zasady techniki legislacyjnej i redagujemy akt prawny w sposób niewłaściwy. To musi być w słowniczku dlatego, że jeżeli zapisane to jest w innej ustawie, jest tam na potrzeby tamtej ustawy. My natomiast w tej ustawie chcemy to tak uregulować, żeby mówiąc o stopniu doktora lub stopniu doktora habilitowanego, rozumieć jeden i drugi stopień na potrzeby tej ustawy. Dla takiego zapisu właściwe miejsce jest w słowniczku. Zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego, że musimy przesądzić w głosowaniu, czy zostaje w tej ustawie stopień doktora habilitowanego, czy też nie zostaje, abyśmy już do tego nie wracali przy omawianiu dalszych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że właściwe jest rozróżnianie stopnia naukowego doktora od stopnia doktora sztuki oraz doktora habilitowanego sztuki od naukowego doktora habilitowanego. Argumentuję to tym, o czym już mówiłem, że są to odrębne dziedziny i nie trzeba ich utożsamiać czy równoważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Kwestia habilitacji i stopnia naukowego doktora habilitowanego jest jedną z kwestii wiodących w tej ustawie i powinna być rzetelnie rozstrzygnięta przez Komisję i przez Sejm. Jest istotna różnica pomiędzy stopniem naukowym doktora habilitowanego i habilitacją. Krajowa Sekcja Nauki NSZZ "Solidarność" zdecydowanie proponuje zrezygnowanie ze stopnia naukowego doktora habilitowanego, bo habilitacja to jest sposób sprawdzania wiedzy, a on może być bardzo różny. W podkomisji nadzwyczajnej odbyła się debata dotycząca tego problemu i były bardzo różne głosy i stanowiska. W rezultacie została wybrana ta opcja, która jest teraz prezentowana w sprawozdaniu podkomisji. Sądzę, że na takim wyborze zaciążył tutaj autorytet prezydenta - i chyba zaciążył nadmiernie. Przewodniczący zespołu opracowującego projekt ustawy zwracał uwagę, że wiele proponowanych rozwiązań nie jest dostatecznie czytelnych dla Europy. Jeżeli teraz, po długich dyskusjach, decydujemy się na istotną zmianę prawa o szkolnictwie wyższym, to najwyższy czas, abyśmy wprowadzili nowy model rozwoju kadr akademickich. I nie chodzi tu tylko o habilitację czy stopień doktora habilitowanego, chodzi teraz o stworzenie systemu czytelnego, naturalnego i zrozumiałego rozwoju kadry. Propozycje zawarte w projekcie poselskim są tutaj według mnie najwłaściwsze. Jednym ze szczegółowych fragmentów tych propozycji jest zrezygnowanie z wprowadzenia w ustawie pojęcia stopnia naukowego doktora habilitowanego. Nie zmarnujmy szansy, przed którą stoimy. Stwórzmy prawo, które będzie zrozumiałe w Polsce i w Europie, ale które przede wszystkim pozwoli na szybsze i pełniejsze zaangażowanie się całego środowiska pracowników naukowych szkolnictwa wyższego w proces kształtowania się karier naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyCentralnejKomisjidosprawStopniNaukowychiTytulowNaukowychJanuszTazbir">W imieniu Centralnej Komisji chciałbym jeszcze raz podtrzymać nasze stanowisko. Uważamy habilitację za niezbędny etap w rozwoju naukowym, umożliwiającym kontrolę jakości pracy naukowej i kontrolę postępów tej pracy. Niezrozumiała jest dla mnie różnica pomiędzy postępowaniem habilitacyjnym a stopniem doktora habilitowanego. Jest przecież postępowanie w sprawie doktoryzowania zakończone uzyskaniem stopnia doktora, a więc jest to logicznie i w pełni znajduje swoje uzasadnienie. Jeżeli chcemy wykreślić już w słowniczku pojęcie doktora habilitowanego, to przesądzamy los art. 106, nad którym - jak sądziłem - będzie obszerna dyskusja merytoryczna. Nie mogę tu niczego sugerować, bo jestem tylko gościem, ale trzeba się zdecydować, czy w tej chwili będzie dyskutowany merytorycznie problem habilitacji, czy po prostu zostanie to mechanicznie potraktowane przez proponowane wykreślenie. Te sprawy są zbyt poważne, żeby o nich decydować z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRyszardHayn">Na ten temat toczyła się bardzo długa dyskusja na posiedzeniach podkomisji. Efekt tego jest taki, że pozostawiono w projekcie ustawy zapis o stopniu naukowym doktora habilitowanego. W związku z tym zaniechano wszelkich prób działania w zakresie ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Natomiast padła taka deklaracja - i taką jako członkowie podkomisji przyjęliśmy - że należy wystąpić do ministra bądź nawet do premiera z dezyderatem w sprawie dokonania pewnych zmian w kierunku złagodzenia rygorów habilitacyjnych lub też przygotowania pewnych propozycji zmian w ustawie o stopniach i tytułach naukowych. W ramach tej ustawy nie ma procedowania na temat habilitacji, tylko musimy jasno zdecydować, jak to ma być rozstrzygnięte, ponieważ w projekcie poselskim była propozycja, żeby ustawa o stopniach i tytułach naukowych po prostu straciła moc prawną. Przyjęcie wniosku, aby wyrzucić z tekstu ustawy stopień doktora habilitowanego, będzie równoznaczne z tym, że wszystkie następne zapisy, w których jest mowa o stopniu doktora habilitowanego będą musiały być zmienione. Mówię to po to, aby wszystkim państwu uświadomić, jaka jest ranga i jakie będą konsekwencje tego głosowania, które za chwilę odbędziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyWoznicki">Chciałem przypomnieć lub poinformować państwa posłów nieobecnych w czasie debaty w podkomisji, że w imieniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich zapowiedziałem inicjatywę zmierzającą do tego, żeby tę kwestię habilitacji i wymogów awansowych do stanowiska profesora poddać debacie w zespole specjalnie powołanym pod auspicjami KRASP. W drugiej połowie tego roku odbędzie się taka debata z zamiarem przedstawienia pewnych założeń ideowych nowelizacji ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Na najbliższym posiedzeniu KRASP opracowana będzie propozycja formuły prac i składu takiego zespołu i na pewno znajdą się w nim także wszyscy oponenci wobec istniejących dzisiaj rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoslankaMariaNowak">Muszę się ustosunkować do tego, co zostało tu powiedziane na temat habilitacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRyszardHayn">Pani posłanko, ale my za chwilę będziemy się ustosunkowywać do tego, co pani powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoslankaMariaNowak">No to trudno. Ja uważam, że to jest ważna sprawa. Jeżeli słyszę, że my w którymś punkcie będziemy jeszcze nad tym debatować, to przypominam, że myśmy debatowali nad tym podczas pierwszego czytania, debatowaliśmy w Komisji i w podkomisji, a także na poprzednim posiedzeniu poświęconym wstępnemu rozpatrzeniu przedłożonego przez Podkomisję całościowego projektu ustawy. Obecnie tę kwestię trzeba rozstrzygnąć i nie ma co wracać do niej w dalszej części naszych obrad nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRyszardHayn">I do tego zmierzamy, ale nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoslankaMariaNowak">To powinno być już teraz rozstrzygnięte i dlatego taki wniosek zgłosiłam. Natomiast nie mogę nie odnieść się do tego, co mówił pan przewodniczący i pan prof. Jerzy Woźnicki, że będziemy wnioskować do ministra czy do premiera, żeby dokonać zmiany w ścieżce awansu naukowego. Niestety, nie było dyskusji nad projektem poselskim, w którym te sprawy zostały przedstawione jasno i jednoznacznie. Nawiązuję do tego, o czym dyskutowaliśmy, przyjmując tytuł ustawy. Wykazano, że ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym nie dotyczy wszystkich problemów tego szkolnictwa, bo np. nic się w niej nie mówi o karierze naukowej. Uważam, że z tego punktu widzenia projekt poselski był obszerniejszy, ale niestety podkomisja zdecydowała ku mojemu ubolewaniu, że pracujemy nad projektem prezydenckim, który w tym względzie jest ułomny, bo nie zawiera rozwiązań dotyczących dyskutowanej obecnie kwestii. Mówi się teraz, że KRASP to przygotowuje w ramach jakiejś nowej debaty, co świadczy o przekonaniu panów rektorów, że posłowie nie potrafią tego rozstrzygnąć. Był projekt poselski i KRASP mogła się do tego ustosunkować, ale tego nie zrobiła. Odkładanie rozstrzygnięcia do czasu aż KRASP coś przygotuje, np. za rok czy za dwa lata, po prostu obraża posłów, którzy to już przygotowali, a KRASP nie chciała się do tego ustosunkować i mówiono "nie, bo nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRyszardHayn">Zamykam dyskusję w tej sprawie i poddaję zgłoszony wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem najdalej idącego wniosku o skreślenie punktu 27 w art. 3 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek pana posła Antoniego Stryjewskiego. Przystępujemy do głosowania wniosku kluczowego dla tej ustawy, zgłoszonego przez panią posłankę Marię Nowak, o skreślenie w punkcie 27 słów "stopień naukowy doktora habilitowanego", co będzie równoznaczne z rozstrzygnięciem kwestii habilitacji już do końca debatowania nad tym projektem ustawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła ten wniosek. Rozstrzygnęliśmy sprawę habilitacji, o której będzie jeszcze mowa w dalszych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoslankaMariaNowak">Zgłaszam wniosek mniejszości, który będzie obejmował oczywiście całość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. Czy są uwagi do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wnoszę o skreślenie punktu 28 z tych samych względów, żeby nie utożsamiać tytułu naukowego profesora z tytułem profesora sztuki. Ta sprawa jest już uregulowana w ustawie o stopniach i tytułach naukowych. Taka regulacja w tej ustawie nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są w tej sprawie jakieś inne wypowiedzi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby skreślić punkt 28? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozpatrzymy punkt 29, w którym określone jest "podstawowe miejsce pracy". Czy są jakieś uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moja propozycja skreślenia tego punktu wraz z konsekwencjami w innych zapisach ustawy jest konstruktywna z tego względu, że tu decydować będziemy o tym, czy pozwalamy nauczycielom akademickim pracować na więcej niż jednym etacie. Byłaby to niewłaściwa decyzja, mimo że próbuje się to już wprowadzać i skutki tego odczuwamy jako społeczeństwo bardzo dotkliwie. Wyrażenie zgody na to nawet przy ograniczeniu zatrudnienia tylko do dwóch miejsc pracy, jest rozwiązaniem wadliwym. Skreślenie zapisu punktu 29 wraz z konsekwencjami pozwoli wrócić do normalności, tzn. do tego, że nauczyciel akademicki pracuje w jednym miejscu, na jednym etacie i w jednej uczelni dysponuje swoją osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jakie byłyby konsekwencje, czy zostały one oszacowane, gdybyśmy przyjęli proponowaną przez pana posła Antoniego Stryjewskiego wersję takiego rozumienia rozstrzygnięć co do liczby miejsc pracy nauczyciela akademickiego. Chodzi mi głównie o konsekwencje w postaci zmniejszonej liczby studentów. Ograniczenie liczby miejsc zatrudnienia spowodowałoby zmniejszenie tej liczby i to wcale niemałe. Czy mamy w tej sprawie jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę zauważyć, że mamy tu tylko definicję podstawowego miejsca pracy, a to określenie jest potrzebne przy rozpatrywaniu wielu dalszych artykułów ustawy, które regulują m.in. sprawy wynagrodzenia. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem Antonim Stryjewskim, że ewentualne skreślenie punktu 29 spowoduje to, iż nie będzie można mówić w ogóle o wieloetatowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMENiSEwaSieczek">Nie mamy takich kalkulacji, o jakie pyta pan poseł Jarosław Zieliński, natomiast nie jest to generalnie sprawa, która ograniczałaby liczbę miejsc pracy nauczycieli akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Zanim zgłoszę swoje sugestie do tego punktu, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom MENiS. Jakkolwiek Kodeks pracy jest nieporównywalny z ustawą, którą mamy uchwalić, ale w tym punkcie dotykamy materii prawa pracy. W związku z tym pytam, czy Kodeks pracy mówi o podstawowym miejscu pracy i czy definiuje, że podstawowe miejsce pracy to jest to, gdzie pracownik - w tym przypadku nauczyciel akademicki - ma być zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy. To jest wątpliwość, co do sytuacji, jaka wynika z prawa pracy, i to nam nie może być obojętne. Moje pytanie dotyczy końcowego passusu tego zapisu, gdzie jest mowa, że chodzi o uczelnię "wskazaną w akcie stanowiącym podstawę zatrudnienia jako podstawowe miejsce pracy". Chcę zauważyć, że w akcie np. mianowania w uczelni wyższej nie wskazuje się, że dla profesora, doktora czy doktora habilitowanego to miejsce pracy, np. na uniwersytecie, jest podstawowym miejscem pracy. Czy w konsekwencji tego zapisu uczelnie zatrudniające profesora na stanowisku profesora zwyczajnego będą pisały w akcie mianowania czy w akcie powołania, że to jest podstawowe miejsce pracy? To są pytania do resortu edukacji. Całość tego zapisu w proponowanym brzmieniu wydaje mi się co najmniej z kilku powodów raczej nie do przyjęcia. Prosiłbym o odpowiedź na te pytania, abym mógł sformułować ewentualnie inną treść tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardHayn">Zwracam się do naszego Biura Legislacyjnego o zajęcia stanowiska w tej kwestii. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym rozwiać wątpliwości pana posła Jarosława Zielińskiego. W ostatnim okresie wprowadzono w Polsce kilka tysięcy osób z tytułem doktorów i oni są potencjalnymi kandydatami do objęcia różnych stanowisk nauczycieli akademickich. Uczelnie często celowo unikają zatrudniania na pełnym etacie i uznawania tego za podstawowe miejsce pracy, czyli unikają takiego prostego zwiększania kosztów, zatrudniając nauczycieli akademickich na drugim czy trzecim etacie lub w nadgodzinach. Proszę się nie obawiać, że brakować będzie w uczelniach nauczycieli i współczynnik edukowania społeczeństwa zmniejszy się. Wzrośnie natomiast współczynnik zatrudnienia nauczycieli akademickich, co spowoduje powolne niwelowanie niszy międzypokoleniowej w środowiskach kadry nauczającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chciałbym inicjować jakiejś debaty na ten temat, bo w tym przypadku nie jest to właściwa forma rozstrzygania na tym etapie o treści poszczególnych zapisów. Chciałbym jednak stwierdzić, że pan poseł Antoni Stryjewski nie ma w tym przypadku racji, nie mówiąc, że w wymaganiach akredytacyjnych określone są limity liczby profesorów. Jeżeli uczelnia nie spełni tych limitów, to nie będzie mogła prowadzić studiów. A więc będzie to jednak zmniejszenie liczby studiujących w Polsce i to jest pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMENiSEwaSieczek">Chciałabym się odnieść do tego określenia "podstawowe miejsce pracy". Jeżeli byłaby jakaś propozycja zastąpienia tego sformułowania innym, to należałoby się zastanowić, czy takiego sformułowania nie wprowadzić. Natomiast teraz to określenie dla ustalania minimum kadrowego w uczelni jest bardzo użyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli użyte w tym punkcie sformułowanie nie jest dokładnie kodeksowe, to po bardzo długiej dyskusji i po zawarciu pewnego kompromisu sformułowaliśmy art. 119 w tej ustawie po to, by dopuścić możliwość dodatkowego zatrudnienia, ale pod pewnymi rygorami, a mianowicie w jednym dodatkowym miejscu zatrudnienia poza podstawowym miejscem pracy. Rozszerzenie tego grozi określonymi konsekwencjami. W związku z tym musimy w słowniczku to podstawowe miejsce pracy zdefiniować. Rozumiem pogląd pana posła Antoniego Stryjewskiego, bo on nie dopuszcza żadnego dodatkowego zatrudnienia i oczywiście wówczas cały art. 119 jest niepotrzebny. Nie ma, co dalej dzielić włosa na czworo, bo to jest po prostu konsekwencja tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Proponuję takie rozwiązanie, które - być może - załatwi sprawę. Gdybyśmy skreślili końcowe słowa w tym zapisie "jako podstawowe miejsce pracy", to wtedy zapis miałby następujące brzmienie: "podstawowe miejsce pracy - uczelnię, w której nauczyciel akademicki pozostaje w stosunku pracy w pełnym wymiarze czasu pracy, wskazanym w akcie stanowiącym podstawę zatrudnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJanLech">Mnie odpowiada treść art. 119 i nie byłbym tak stanowczy, jak pan poseł Antoni Stryjewski, że dwa miejsca pracy to jest za dużo. Mowa była też o Kodeksie pracy. W tym Kodeksie jest przepis o konkurencyjności. Tymczasem tylko na uczelniach ludzie mogą się pojawiać jak meteory. Każdy rektor musi mieć jakąś moc przekonywania nauczyciela akademickiego, że on ma pracować w jednym miejscu pracy i ewentualnie pomocniczo w drugim miejscu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Ustawa o szkolnictwie wyższym w zakresie regulacji dotyczących spraw pracowniczych stanowi pewną pragmatykę zawodową i jest ona po prostu przepisem szczególnym w stosunku do Kodeksu pracy. W związku z tym trzymanie się ściśle pojęć używanych w Kodeksie pracy niekoniecznie musi tu obowiązywać. To, o czym tu mowa, jest uwzględniane w ramach konstytucji Kodeksu pracy, ale stanowi to również pewne odrębności i używane są pewne specyficzne określenia. Jeżeli w tej ustawie definiuje się podstawowe miejsce pracy, to musi być oczywiście określona definicja, co to jest owo podstawowe miejsce pracy w odróżnieniu od dalszych przepisów określających dodatkowe miejsce pracy. Z tej naszej dyskusji jest jeden pożytek, dlatego że - być może - trzeba będzie sformułować przepis przejściowy nakazujący uczelniom dokonanie zmian w aktach mianowania czy powoływania ze stosunku pracy, żeby dookreśliły, u którego profesora jest to podstawowe miejsce pracy. I taką poprawkę do przepisu przejściowego należałoby wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Ponieważ byłam autorką wspomnianego tu art. 119, więc czuję się w obowiązku zabrać głos. Mieliśmy w dyskusji do rozwiązania ogromne dylematy, jak osiągnąć to, aby wprowadzając te regulacje dotyczące zatrudnienia, nie było gwałtownego spadku liczby studentów i liczby szkół wyższych z powodu braków kadrowych, a jednocześnie pozwolić na taki okres przejściowy, aby każda uczelnia mogła zastanowić się nad tworzeniem własnej kadry, nad promowaniem ludzi młodych i zdolnych. Nie chcieliśmy być tu nadmiernie sztywni i ustalać, że nauczyciel akademicki pracuje tylko w jednej uczelni i nigdzie więcej. Była to trudna i długa debata. Myślę, że nie ma sensu rozpoczynać ją od nowa. Proponowany w punkcie 29 zapis jest bezpieczny. Stwierdza, że jeżeli ja pracuje w szkole "x" i już od wielu lat tam byłem promowany, uzyskałem doktorat i habilitację, mam określony dorobek i swoich uczniów, to tu jest moje podstawowe miejsce pracy. Natomiast mogę pracować jeszcze w drugim miejscu. Moim zdaniem, jest to rozsądne na dzień dzisiejszy rozwiązanie, tzn. stopniowe przechodzenie do etapu zatrudnienia w jednym tylko miejscu pracy. Proponuję, abyśmy przyjęli to rozwiązanie, które jest rozwiązaniem kompromisowym i załatwia bardzo wiele problemów uczelni i nauczycieli akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym sprowadzić naszą dyskusję do poziomu punktu 29, bo zaczynamy mówić o innych rozwiązaniach. Art. 119 będzie rozpatrywany w innym czasie. Teraz mamy podjąć decyzję w sprawie zapisu w punkcie 29. Została zgłoszona najdalej idąca propozycja, aby ten punkt skreślić. Pytam pana posła Mirosława Krajewskiego, czy ma jakąś propozycję zmiany tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Ta dyskusja mimo wszystko była potrzebna. Nie zgłaszam żadnej propozycji zmian w punkcie 29. Wiele podanych tu argumentów przekonało mnie, zwłaszcza opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardHayn">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie punktu 29. Kto jest za skreśleniem tego punktu? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o skreślenie punktu 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardHayn">Pozostają do rozpatrzenia zgłoszone w dyskusji uzupełniające poprawki. Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o przypomnienie i przedstawienie tych poprawek zgłoszonych przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuje się wprowadzić do słowniczka w postaci punktu 10a w art. 3 ust. 1 określenie "immatrykulacja - akt przyjęcia w poczet studentów uczelni". Wydaje się nam wszystkim, że to jest absolutna oczywistość, ale jest to jednak potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy gdzieś w tekście ustawy jest użyte pojęcie "immatrykulacji"? Czy trzeba to wyjaśniać w słowniczku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeden raz jest użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Poddaję tę propozycję pod głosowanie. Kto jest za wprowadzeniem do słowniczka pojęcia "immatrykulacja"? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła tę propozycję. Jaka jest następna propozycja uzupełnienia słowniczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponuje się dodać następne punkty, oznaczone jako 24b, 24c, 24d, 24e i 24f. Chciałabym prosić pana prof. Jerzego Woźnickiego o komentarz do tych propozycji zgłoszonych przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Chciałabym zwłaszcza poznać opinię pana profesora o tym, czy jest rzeczywiście niezbędne wprowadzanie definicji: planu studiów, programu nauczania, toku studiów i roku akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyWoznicki">Te poprawki przygotowano i zgłoszono w wyniku wielogodzinnych dyskusji przez trzy uniwersytety: Warszawski, Wrocławski i Poznański. Miałem okazję być gościem wymienionych uczelni. Sądzę, że to jest dobry kompromis, jeżeli chodzi o pojęcia definiowane w punktach 24b, 24c, 24d i 24f, tzn. kolejno: "plan studiów", "program nauczania", "tok studiów" i "standardy kształcenia". Do dyskusji proponowany jest punkt 24e, w którym jest definicja "roku akademickiego" i przesądza się w niej okres trwania i liczbę tygodni zajęć dydaktycznych, a także podział na semestry i okresy egzaminów, zaliczeń i praktyk. Popieram wprowadzenie punktów definiujących plan studiów, program nauczania, tok studiów i standardy kształcenia, a do dyskusji pozostawiam definicję roku akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">I ja ograniczam się - ponieważ przejęłam te propozycje - do poparcia tylko tych punktów wskazanych przez pana prof. Jerzego Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRyszardHayn">Ponieważ nie wszyscy mają teksty tych propozycji przed sobą, odczytam treść proponowanej definicji w punkcie 24b: "plan studiów - zbiór zasad normujących proces i organizację studiów, obejmujący w szczególności wymiar godzinowy zajęć oraz harmonogram wymagań, które student ma spełnić w celu zaliczenia poszczególnych etapów studiów i uzyskania dyplomu". Taka jest proponowana definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychJozefSzablowski">Moim zdaniem, plan studiów powinien zawierać wykaz przedmiotów. Liczbę godzin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">W kolejnym punkcie 24c zawarta jest definicja programu nauczania i tam jest mowa o wykazie przedmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Chcę zadać najprostsze pytanie. Po co to ma być zapisane w ustawie? Przecież to jest tak oczywiste. Podejrzewam, że każdy, kto przytomnie kieruje uczelnią, może poczuć się urażony, że tak szczegółowo piszemy wszystko. Mówimy o elicie intelektualnej kraju, a więc pytam jeszcze raz: po co wysuwa się takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">Wrócę do nowego punktu 22a, wskazanego przez eksperta, który miał być wcześniej rozpatrzony. Uważam, że przesądzenie o przyjęciu tego punktu może wpłynąć na prowadzoną teraz dyskusję, ponieważ jest on próbą zdefiniowania standardów kształcenia. Przypomnę, że zapisana tam definicja brzmi następująco: "zespół reguł kształcenia w różnych formach na poziomie wyższym w ramach kierunków studiów, makrokierunków lub studiów międzykierunkowych". Nie wchodzi się w szczegóły, tylko określa ogólnie reguły kształcenia. Jest to ważne, bo w propozycjach KRASP pojawia się też określenie "standardy kształcenia", ale bardziej uszczegółowione, odnoszące się do pozyskiwania zakresu wiedzy i umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselRyszardHayn">Zabrnęliśmy w pewien zaklęty krąg pojęciowy. Rozstrzygnijmy najpierw sprawę zdefiniowania planu studiów, programu nauczania, toku studiów, a potem przejdziemy do definicji standardów kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyWoznicki">Mnie się wydaje, że albo trzeba zdefiniować te wszystkie trzy pojęcia, albo wszystkie usunąć, mając na uwadze fakt, że to są pojęcia pierwotne i ogólnie zrozumiałe, o czym mówiliśmy na etapie prac w podkomisji. Senaty trzech dużych uczelni proponują wprowadzenie tego rodzaju zapisów, co znalazło wyraz w przekazanym Komisji stanowisku pana rektora Franciszka Ziejki. Źródłem tego poglądu, że trzeba to wpisać do ustawy, są - jak mówiłem - stanowiska senatów trzech uniwersytetów: Warszawy, Wrocławia i Poznania. Jeżeli państwo posłowie zdecydujecie, że te pojęcia można traktować jako pierwotne, to - moim zdaniem - nie wprowadzi to bałaganu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do podjęcia decyzji w tej sprawie. Czy możemy głosować łącznie te trzy propozycje wprowadzenia punktów 24b, 24c i 24d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, bo one są albo do przyjęcia, albo do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejDanutaStrahl">Z punktu widzenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej bardzo często spotykamy się z tymi pojęciami, o których tu teraz mowa, ale nie uważamy, żeby to było tak ważne, aby wprowadzać je do ustawy. Są rozporządzenia ministra edukacji, w których można dla porządku takie pojęcia wprowadzić, ale nie w ustawie. To jest nadmierne przeregulowanie przepisów dotyczących szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wprowadzeniem tych trzech pojęć: planu, programu i toku studiów do ustawy? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę propozycję i punkty 24b, 24c i 24d nie zostały wprowadzone do słowniczka. Pozostaje nam do rozpatrzenia kwestia wprowadzenia punktu 24f, w którym definiuje się pojęcie standardów kształcenia. Proszę panią posłankę o przedstawienie tej propozycji KRASP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Według tej propozycji definicja standardów kształcenia brzmi następująco: "standardy kształcenia - zakres wiedzy oraz umiejętności absolwenta danego kierunku studiów oraz treści nauczania, określone w sposób gwarantujący swobodę kształtowania programu studiów przy zastosowaniu różnych metod nauczania i uwzględniający możliwość przenoszenia osiągnięć. Standardy kształcenia mogą określać także wymiar praktyk zawodowych". Taka jest propozycja KRASP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę pana prof. Jana Madeya o przedstawienie teraz propozycji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego dotyczącej określenia standardów kształcenia, o czym pan profesor już zaczął mówić wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJanMadey">A więc powtórzę. "Standardy kształcenia - zespół reguł kształcenia w różnych formach na poziomie wyższym w ramach kierunków studiów, makrokierunków lub studiów międzykierunkowych". Staraliśmy się o to, aby ta definicja była bardzo ogólna i pozostawiała uczelniom swobodę, jak te standardy mają być kształtowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tych definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EkspertKomisjiCzeslawKrolikowski">Proponując te dwa zapisy, mnie się wydaje, że propozycja Rady Głównej jest wystarczająco precyzyjna i chyba określa to wszystko, co trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Przejmuję propozycję Rady Głównej i wnoszę o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselRyszardHayn">Jest tylko taka uwaga, że wykreśliliśmy z jednego z wcześniejszych punktów słowo "makrokierunek" ku radości niektórych posłów i teraz będziemy mieli to pojęcie niezdefiniowane. Mam nadzieję, że gdy przyjmiemy ten punkt o standardach kształcenia, to w drugim czytaniu to słowo zostanie przywrócone w definicji, zwłaszcza że został w tej sprawie złożony wniosek mniejszości, który - mam nadzieję - uzyska poparcie Sejmu. Mam teraz dwa projekty sformułowania pojęcia "standardy kształcenia" i musimy się zdecydować, który przyjąć. Mam pierwszą propozycję - KRASP, zgłoszoną w formie wniosku przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską, oraz drugą propozycję - RGSzW, przejętą przez panią posłankę Danutę Grabowską, która zgłasza wniosek o przyjęcie tej propozycji. Opinia eksperta pana prof. Czesława Królikowskiego była na rzecz propozycji Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Poddaję pod głosowanie pierwszą propozycję. Kto jest za jej przyjęciem? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie przyjęłą tej propozycji. Tym samym uznajemy, że przyjęliśmy drugą propozycję 10 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, ponieważ było to głosowanie alternatywne. Mamy jeszcze do rozstrzygnięcia jedną propozycję złożoną przez KRASP, a mianowicie zdefiniowanie pojęcia "studia międzykierunkowe". Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińśką-Katarasińską o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę odczytać tę propozycję, ale muszę powiedzieć, że ja jej nie przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselRyszardHayn">Może w takim razie ja przeczytam propozycję: "studia międzykierunkowe - studia obejmujące przedmioty wchodzące w skład różnych kierunków studiów". Czy ktoś z państwa posłów przejmuje tę propozycję i zgłasza ją jako swój wniosek? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że nie rozpatrujemy tej propozycji. Czy są jeszcze jakieś inne kwestie dotyczące treści słowniczka tzn. zapisów punktowych w art. 3 ust. 1? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoslankaMariaNowak">Mam pytanie w związku z moim wnioskiem mniejszości dotyczącym wykreślenia tytułu naukowego doktora habilitowanego? Czy ja to mam za każdym razem zgłaszać, czy też wystarczy, że zapowiedziałam, iż będzie zgłoszony generalny wniosek mniejszości dotyczący habilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselRyszardHayn">To już będzie jeden wniosek mniejszości dotyczący całej tej kwestii i stanowiska wobec habilitacji. Ewentualne przyjęcie tego wniosku w drugim czytaniu będzie skutkowało odpowiednimi konsekwencjami w całym tekście ustawy. Wracam jeszcze do poprawki, która była wcześniej zgłoszona do art. 2 ust. 2. Wniosek dotyczący tej poprawki złożony został na piśmie przez wnioskodawcę, którym jest pani posłanka Barbara Hyla-Makowska. Został zaproponowany zapis, że "ustawy nie stosuje się do szkół wyższych i wyższych seminariów duchownych prowadzonych przez kościół i związki wyznaniowe, z wyjątkiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, chyba że ustawa lub umowa między rządem a właściwymi władzami kościołów lub właściwych związków wyznaniowych stanowi inaczej". Tę poprawkę do tekstu art. 2 ust. 2 poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam sprzeciw wobec tej poprawki i zgłaszam teraz wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardHayn">Proponuję, abyśmy omówili do końca art. 3. Czy są uwagi do ust. 2 w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W ust. 2 w pkt 2 jest stwierdzenie, że ilekroć w ustawie jest mowa o "związku uczelni bez bliższego określenia, rozumie się przez to związek uczelni publicznych lub związek uczelni niepublicznych". Czy może być wspólny związek uczelni publicznych i niepublicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyWoznicki">Na gruncie tego projektu ustawy nie może być. Może być albo związek uczelni publicznych, albo związek uczelni niepublicznych. Tu zgłaszam propozycję, aby w tym zapisie słowo "lub" zamienić na słowo "albo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jest zgoda na tę zmianę słowa? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy zapis ust. 2 w art. 3. Czy są uwagi do ust. 3 w art. 3? Nie ma uwag. Ogłaszam zamknięcie obrad w dniu dzisiejszym. Następne posiedzenie odbędziemy w dniu 15 lutego. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>