text_structure.xml
33.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zaplanowaliśmy dzisiaj pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o systemie informacji oświatowej jako jedyny punkt porządku obrad. Witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli i innych gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Proponuję rozpocząć obrady od wystąpienia pani minister w celu przedstawienia projektu ustawy i jego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Scharakteryzuję ogólnie projekt ustawy o systemie informacji oświatowej. Do uwag sformułowanych w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu będę mogła odnieść się na wyraźne życzenie Komisji, ponieważ jest tam zgłoszonych wiele pytań i wątpliwości. Jakie były główne przesłanki konstruowania projektu ustawy o systemie informacji oświatowej? Była to przede wszystkim odpowiedź resortu edukacji na zgłaszane od kilku lat oczekiwania formułowane przez różne środowiska, głównie oświatowe, ale także przez parlament. Postulowano, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w porozumieniu z Głównym Urzędem Statystycznym wprowadziło taki system zbierania informacji o oświacie, który da podstawy do sprawnego zarządzania edukacją w Polsce. Ta podstawowa przesłanka wynikała z niezadowolenia z faktu, iż dotychczasowy wielowątkowy system zbierania informacji o edukacji okazał się w praktyce wyjątkowo niespójny, zawierał wiele powtórzeń oraz informacji nieprzydatnych, natomiast brakowało w nim informacji bardzo ważnych dla ministra edukacji. Ponadto postrzegaliśmy taką wadę dotychczasowego systemu zbierania informacji, iż nie zawsze mieliśmy całkowitą pewność co do poprawności zbieranych danych. Bardzo istotną przesłanką było również to, że w dotychczasowym systemie w wielu badaniach pomijano udział jednostek samorządu terytorialnego, czyli tych organów, które są szczególnie żywo zainteresowane jakością statystyki edukacyjnej i które są najbardziej kompetentnym podmiotem mogącym weryfikować jakość danych statystycznych. Widzieliśmy potrzebę włączenia jednostek samorządowych do aktywnego przygotowania i konstruowania danych w zakresie edukacji. Jakie są główne założenia projektu ustawy o systemie statystyki oświatowej? Przede wszystkim zamierzamy docelowo zmienić dotychczasowy sposób zbierania danych o edukacji, aby wszystkie sprawozdania statystyczne docelowo zastąpione były jedną baza informacji oświatowej. Wyraźnie chciałabym podkreślić, iż utworzenie tej bazy nie ma na celu zrezygnowania z badań statystycznych. Badania i opracowania statystyczne, zgodnie z ustawą o statystyce publicznej, będą kontynuowane - z tym, że wkład danych do tych badań dotyczących oświaty będzie dostarczał minister edukacji. My będziemy tworzyli bazę, na podstawie której Główny Urząd Statystyczny będzie mógł wywiązać się ze wszystkich obowiązków nałożonych na urząd ustawą o statystyce publicznej. Na obecnym etapie konstruowania systemu statystyki oświatowej nie zamierzamy ani rozszerzać, ani zawężać dotychczasowego zakresu informacji zbieranych w obszarze edukacji. Porządkując dotychczasowy system zbierania informacji, czynimy go bardziej spójnym i łatwiejszym do wykorzystania oraz aktualizacji. Nie oznacza to jednak, że nie zamierzamy docelowo poszerzyć systemu informacji oświatowej o inne jeszcze dane. Mam tu na myśli przede wszystkim dane dotyczące kosztów funkcjonowania edukacji. Chciałabym dodać, że o kosztach funkcjonowania edukacji mamy na razie tylko dane z jednego z typów arkuszy sprawozdawczych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Pozostawiamy jednak te sprawy jeszcze na boku, ponieważ uważamy, że nowy system informacji oświatowej jest na tyle nowatorski i pionierski, iż o wiele bezpieczniejsze będzie rozpoczęcie budowy bazy danych od tej statystyki, którą posługujemy się już obecnie i którą ogólnie omówiłem. Dopiero w drugim etapie, gdy będziemy mieli już pewne doświadczenia, rozpoczniemy poszerzanie jej o wiedzę na temat wszelkich kosztów ponoszonych w edukacji. Istotną cechą tego nowego systemu jest to, że zamiast wielu sprawozdań, będzie do dyspozycji jedna baza elektroniczna. Nowością w stosunku do dotychczasowego systemu zbierania informacji jest to, że będziemy zbierali dane jednostkowe o nauczycielach. Dane te będą charakteryzowały każdego nauczyciela na poziomie szkoły czy placówki edukacyjnej. One znajdą się w naszej bazie na serwerze ministra edukacji. Akcentuję specjalnie ten moment tworzenia bazy, ponieważ daje on nam wyjątkowo dobre narzędzie do tego, aby sporządzać informacje w różnych przekrojach, użytecznych zarówno dla jednostek samorządowych, dla kuratorów, jak i dla ministra edukacji. Inną dodatkową ważną cechą tego nowego systemu jest to, że w pytaniach, jakie pojawią się w bazie, nie będziemy wymagali interpretowania danych. Inaczej mówiąc, nie będziemy pytali nigdy o to, czy nauczyciel pracuje na całym etacie, na pół etatu, na 3/4 etatu, czy na 7/8, a będziemy rejestrowali tylko rzeczywistość, a więc pytali o liczbę godzin przepracowanych i tę liczbę godzin będziemy przymierzali do obowiązku nauczyciela dotyczącego pensum, a wynikającego z art. 42 Karty Nauczyciela. Oczekujemy, że ta konstruowana baza da nam możliwość uniknięcia błędów, które popełniamy w dotychczasowych badaniach, a których nie jesteśmy teraz w stanie uniknąć, ponieważ wynika to z różnych interpretacji przepisów Karty Nauczyciela i z innych przyczyn. Jak ma działać nowy system informacji? Są cztery ogniwa, na których budowany jest ten system. Pierwszym ogniwem są wszystkie szkoły i placówki oświatowe. Mówię o tym w uproszczeniu, ponieważ, jak państwo się zorientowali czytając ustawę, system informacji jest bardziej skomplikowany i rozbudowany z tego powodu, że system edukacji podmiotowo nie jest jednorodny. Podstawą skonstruowania bazy informacyjnej będzie informacja sporządzana przez szkoły i placówki. Drugim ogniwem, gdzie zbiera się informacje dotyczące oświaty, są jednostki samorządu terytorialnego. Trzecim ogniwem są kuratoria oświaty, które otrzymują dane od jednostek samorządowych. Na końcu jest serwer w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, w którym mamy sumę wszystkich informacji zebranych ze wszystkich szkół i placówek edukacyjnych. Poszczególne ogniwa mają, zgodnie z projektem ustawy, sprawdzać przede wszystkim poprawność i kompletność zbieranych danych. Programy, które będą podstawą systemu i sporządzenia bazy, będą opracowane w MENiS i przekazane do wszystkich ogniw przy pomocy poczty elektronicznej. Przewidujemy, że dane standardowo będą aktualizowane każdego roku w dwóch terminach: na dzień 31 marca i na dzień 15 września. Ponadto pragniemy, aby w rozporządzeniu wynikającym z ustawy znalazł się przepis, który zezwala ministrowi edukacji na doraźne aktualizowanie bazy, jeżeli powstanie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Jakie są plany dotyczące wdrożenia tego systemu? Zakładamy w projekcie ustawy, może zbyt optymistycznie, że będziemy mieli możliwość wdrożenia tej ustawy już od 17 listopada br. Mamy świadomość, że do tego, aby można było rozpocząć odpowiednie procedury związane z wdrażaniem bazy, musimy mieć podstawy prawne w postaci uchwalonej przez Sejm ustawy, która jest teraz omawiana przez Komisję. Jeżeli udałoby się tę ustawę uchwalić do końca listopada, wówczas MENiS rozpocznie procedurę związaną z rozpisaniem przetargu na wykonanie tego programu. Sądzimy, że już z końcem wiosny przyszłego roku baza informacji oświatowej mogłaby być napełniana danymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, aby odnieść się do przedstawionego projektu ustawy lub zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Pani minister zapowiedziała, że odniesie się do opinii Biura Studiów i Ekspertyz, w której zwraca się uwagę na kilka mankamentów merytorycznych w ustawie, ale już teraz chcę stwierdzić, że uwagi te są zasadne i trzeba będzie je uwzględnić w toku dalszych naszych prac nad projektem ustawy, aby ten projekt uzupełnić. Nie trzeba nas przekonywać, że zbieranie statystyki oświatowej jest koniecznie, dlatego że informacje, jakie wynikały z kontroli NIK, były w tej sprawie przerażające. Nie byliśmy w stanie ustalić np. ile mamy faktycznie szkół i placówek oświatowych na terenie danego województwa, ponieważ dane na ten temat były bardzo różne. W takim stanie trudno jest prowadzić racjonalną politykę oświatową i odpowiednio racjonalizować wydatki w edukacji. Odbyliśmy już debatę w związku ze stwierdzonym stanem statystyki oświatowej i uznaliśmy wówczas, że ustawa o systemie informacji w oświacie jest potrzebna, a więc dobrze się stało, że opracowano tak szybko odpowiedni projekt. Dzisiaj odbywamy pierwsze czytanie tego projektu i prowadzimy dyskusję tylko ogólną, natomiast niezbędne jest powołanie podkomisji w celu zajęcia się wieloma szczegółowymi rozwiązaniami i rozpatrzenia zgłoszonych uwag czy wątpliwości. Prosiłabym, aby pani minister odpowiedziała na jedno z wielu pytań, które nasuwają się po przeczytaniu opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Chodzi o to, że w projekcie ustawy nie ma właściwie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto ma odpowiadać za realizację obowiązku nauki, bo to nie jest to samo, co realizacja obowiązku szkolnego, jest stosunkowo łatwe do sprawdzenia i ustalenia. Mamy w ustawie o systemie oświaty zapisany obowiązek nauki, a odpowiedzialnego za zbieranie informacji na ten temat nie ma. Trzeba się zastanowić, jak ten problem rozwiązać w ramach zbierania wszystkich informacji do jednolitego systemu, jaki ma teraz powstać. Nie wiem, czy ustawę uda się uchwalić do końca listopada, ale zapewne może to nastąpić do końca bieżącego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Po przeczytaniu projektu ustawy generalnie popieram kierunek proponowanych rozwiązań. Gdy jednak zapoznałem się z uzasadnieniem projektu ustawy, zrodziły się we mnie pewne wątpliwości i chciałbym je teraz przedstawić. W uzasadnieniu jest mowa o tym, o czym mówiła także pani minister, że trzeba skoncentrować się na danych niezbędnych w zarządzaniu oświatą, bo jest to zagadnienie bardzo trudne i nie można podejmować słusznych decyzji bez dokładnych informacji. Przeczytałem w uzasadnieniu, że ustawa nie będzie miała wpływu na sektor finansów publicznych ani na rynek pracy, że nie ma wpływu na gospodarczą konkurencję wewnętrzną i zewnętrzną, nie ma wpływu na rozwój regionalny. Jeżeli tak ma być, to zadam proste pytanie: po co my zajmujemy się informacją oświatową i zbieraniem informacji z tego zakresu, skoro to nic nie daje, tak jak stwierdza się w uzasadnieniu? Nie chciałbym być malkontentem, ale na podstawie uwag Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu chciałbym wnieść coś, co jest dalej idące, wiedząc, że nie chodzi o monitoring, mówiąc po "brukselsku", ale o rzeczywisty system informacji jako ważny element przy podejmowaniu decyzji. Chciałbym, abyśmy wyznaczyli sobie ambitniejszy cel - bo przecież nie chodzi tylko o to, aby jeszcze grupa osób zajmowała się statystyką oświatową - ale aby nie była to tylko sztuka dla sztuki. Moim zdaniem, pod światłym kierownictwem poprzedniego pana przewodniczącego Komisji, a obecnie sekretarza stanu w MENiS, uznaliśmy, że głównym celem jest postawienie na edukację i na wiedzę, i dlatego przy kontrolowaniu wszelkich przedsięwzięć w zakresie oświaty jest szczególnie ważne, aby podejmowane decyzje były trafne i odpowiadały rzeczywistemu stanowi edukacji i potrzebom rozwojowym w tej dziedzinie. Bez poniesienia odpowiednich kosztów tego dobrze nie da się zrobić. Na pewno trzeba lepiej wyposażyć szkoły i placówki oświatowe w niezbędny sprzęt. Mówimy, że w małych i biednych gminach system informacji oświatowej nie może być od razu wprowadzony, a więc zakładamy jakby prowizoryczne działania, nieobejmujące całego kraju. Jestem osobiście przekonany, że nasz kraj można zdynamizować tylko na bazie dobrej edukacji. I nie chodzi tylko o dobry system informacji oświatowej, ale o wprowadzenie długodystansowego rozwoju edukacji. Dlatego też chciałbym wiedzieć, jakie są zamierzenia co do dostępu do informacji. Nie chodzi o to, aby wszyscy o wszystkim wiedzieli, bo wtedy nikt nic nie będzie wiedział, tylko trzeba uznać, że podobnie jak w każdym przedsięwzięciu gospodarczym, pewne informacje są tajemnicą handlową. Chodzi np. o dostęp do informacji o wydatkach edukacyjnych. Jeżeli ktoś należy do grona podejmującego decyzje generalne, powinien mieć dostęp do takich informacji, aby nie opierać się na domysłach czy intuicji. Jestem za dopracowaniem i uchwaleniem ustawy o systemie informacji oświatowej. Znam opinie samorządów na ten temat i są one na ogół pozytywne. Jestem przy tym za odważniejszym upominaniem się o dodatkowe środki na te cele. W uzasadnieniu czytam, że program budowy systemu zostanie nieodpłatnie oddany do dyspozycji zainteresowanych ogniw i jednostek. Sądzę, że nie trzeba opierać tego na filantropii, lecz muszą być wydane na ten cel publiczne środki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">O takich sprawach trzeba zawsze mówić otwarcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawDutka">Zgłaszam sugestię, aby mimo uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego dotyczących projektu omawianej ustawy zaprosić jednak do pracy nad redakcją tekstu ustawy przedstawicieli korporacji samorządowych. Jest to niezbędne z tego względu, że jednym z ogniw systemu informacji mają być samorządy, a ponadto samorządy udowodniły, że ich własne systemy informacyjne są często precyzyjniejsze od tych oficjalnie funkcjonujących, i ich doświadczenia należy wykorzystać w pracy nad ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym także wypowiedzieć się na temat projektu ustawy. W dzisiejszych czasach dobra informacja jest podstawą dobrego zarządzania i o tym wszyscy dobrze wiemy. Tymczasem polska szkoła cierpi na tym, że brakuje dokładnych informacji, i stąd wynikają wady w zarządzaniu oświatą. Są prowadzone różne akcje sprawdzające, aby coś ustalić, co będzie zbliżone do stanu faktycznego, ale brakuje w tym dokładności i systematyczności. Przedstawiona ustawa ma zaradzić tym mankamentom i takie są jej założenia, ale czy rzeczywiście zaradzi? Proponowane regulacje nie idą zbyt daleko i raczej nie proponuje się zbierania wszystkich informacji, które są potrzebne. Czy jest na pewno tak, że gdy ta ustawa wejdzie w życie, nie będzie potrzeby zbierania innych informacji, jak to było trzydzieści, dwadzieścia lat temu i jest dzisiaj? Czy nie będzie takiej potrzeby? Czy wystarczy zerknąć do komputera, znaleźć odpowiedni zbiór, kliknąć kilka razy, aby pani minister dostała na biurko wszystkie potrzebne dane? Uważam, że tak się nie stanie. Nadal będzie trwała taka sytuacja, że osobno będą przetwarzane informacje dotyczące np. sprawdzianów i egzaminów w szkołach, bo tym zajmuje się instytucja działająca przy resorcie, a osobno prowadzone będą badania statystyczne GUS i osobo gromadzone będą i przetwarzane informacje Ministerstwa Finansów dotyczące spraw finansowych związanych z funkcjonowaniem oświaty. I nadal będziemy mieli różne informacje w różnych miejscach i nie będzie to system zintegrowany. Rozumiem, iż czasami tak się robi, że gdy wprowadza się jakąś zmianę, to najpierw wprowadza się to pilotażowo na pewnym obszarze lub w pewnym ograniczonym zakresie - po to, aby następnie stopniowo to rozbudowywać. Tymczasem takiego pomysłu na rozbudowywanie tego systemu nie widzę w przedłożonym projekcie. A to jest niezbędne, aby system informacji był rzeczywiście zintegrowany i aby ustawa spełniła oczekiwania. Podzielam zdanie pana posła Bronisława Dutki, że trzeba zaprosić do współpracy przy ostatecznym redagowaniu ustawy przedstawicieli samorządów. Przedstawiciele gremiów samorządowych są obecni na dzisiejszym posiedzeniu, ale moglibyśmy poprosić także o opinię Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na temat tej ustawy, aby utrwalić przekonanie, że samorządowcy działający w parlamencie mają także swój udział w jej przygotowaniu. Proponuję, aby założyć, że wszystkie informacje, które były w ostatnich latach zbierane poza systemem oficjalnych badań statystycznych zostały włączone do nowego systemu informacji statystycznej. Chodzi o przeanalizowanie i sprawdzenie tych danych zbieranych w ciągu minionych pięciu lat. Byłoby niedobrze, gdyby stworzyć zintegrowany system informacji oświatowej, a nadal na boku prowadzić inne badania statystyczne czy wykorzystywać inne ustawy. Jeżeli zamierzamy integrować informacje, to trzeba odnieść to do wszystkich dotychczasowych źródeł informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Wydaje się, że podstawowym założeniem projektu ustawy jest to, że zbierane informacje mają być takie same, jak do tej pory i że ten system nie będzie ani zmniejszony, ani rozszerzony w porównaniu z obecnym. Sądząc, że przyjmując takie założenie, przejmujemy wady tego wszystkiego, co robiono w tej dziedzinie do tej pory. Gdyby podejście do tego programu tworzenia informacji oświatowej było inne, tzn., gdybyśmy na samym początku zadali sobie pytanie co do przydatności informacji zbieranych poza obecnym systemem oraz założyli, że trzeba zebrać wszystkie dotychczasowe informacje oświatowe, to wtedy ten nowy system byłby bardziej pełny. Nad tym powinna zastanowić się podkomisja, którą powołamy. Jeżeli będziemy tworzyli ten system informacyjny na błędnych założeniach, to będą kłopoty z jego dalszym rozbudowywaniem. Może okazać się, że ten system będzie dużo droższy, niż się zakłada, bo trzeba będzie dokładać nowe segmenty do tego, co już jest. Ważne jest także to, w jakim tempie, już po uchwaleniu tej ustawy ten system będzie wdrażany i przy pomocy jakich środków i urządzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuFranciszekPotulski">Nie jest tak, aby wady obecnego systemu informacji nie były usuwane. Podstawową wadą, co stwierdzaliśmy na posiedzeniach naszej Komisji, były rozbieżności pojęć używanych w różnych sprawozdaniach, które sporządza się w oświacie. Mieliśmy takie informacje, w których używano czterech różniących się od siebie definicji nauczyciela. Scalenie systemu informacji oświatowej usuwa tę wadę. Jest jeszcze jedna instytucja, którą warto zaprosić do prac nad projektem ustawy, jeżeli mogę to państwu sugerować. Jest to Instytut Badań Społecznych. Myśmy często korzystali z opracowań i wyników badań prowadzonych przez ten Instytut. Być może, z punktu widzenia tamtej instytucji nie należałoby obciążać jej pracami przy zbieraniu dodatkowych informacji o oświacie. Instytut mógłby skupić swoją uwagę na innych kwestiach - bardzo ważnych, a dotyczących funkcjonowania systemu edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Dziękuję za głosy tych posłów, którzy zapraszali samorządowców do prac nad omawianym projektem ustawy. Jesteśmy zapraszani w takich przypadkach do współpracy i nie ma z tym problemu. Chciałbym prosić, aby wcześniej ustalić terminy prac. Przyjmujemy tę propozycję pozytywnie dlatego, że samorządy dotychczas też prowadziły badania statystyczne w różny sposób. Teraz sposób zbierania informacji będzie jeden i zbierane dane będą porównywalne dla różnych gremiów samorządowych. Dotyczy to szczególnie wysokości kosztów działań edukacyjnych czy zarządzania oświatą. Rozumiem, że wprowadzenie nowego systemu informacji oświatowej spowoduje pewne koszty i MENiS bierze je na siebie. Być może, trzeba uwzględnić w tej kalkulacji potrzebę wyposażenia mniejszych i biedniejszych gmin w odpowiednie urządzenia komputerowe. Może się przecież zdarzyć, że z powodu niewydolności kilku jednostek samorządu terytorialnego ogólne dane statystyczne okażą się nietrafne i nieprzydatne. Jest to także niezwykle ważne z punktu widzenia podziału subwencji oświatowej między samorządy. W program tworzenia tego systemu informacji trzeba wmontować czy przewidzieć pewną elastyczność, aby te badania oraz zbiory informacji mogły być poszerzane. Popieram propozycje, aby zapoznać się ze wszystkimi dotychczas zbieranymi danymi, także poza obecnym systemem sprawozdawczości. Uważam, że aby dobrze dopracować ten system, trzeba ustalić określoną datę jego wdrożenia, a nie tylko termin uchwalenia ustawy. Nie należy martwić się pewnym niewielkim poślizgiem wdrożenia systemu informacji oświatowej. Jesteśmy zdania, aby jednak nie zbierać informacji dwukrotnie w ciągu roku. Taka jest opinia Związku Miast Polskich. Powinniśmy zbierać informacje raz w roku i ta wrześniowa jest bardzo dobra. Nie ma potrzeby uruchamiać potężnej ogólnokrajowej machiny - i to w czterech wymienionych tu ogniwach - dwa razy w roku. Dla ministra finansów i dla nas dane uzyskane we wrześniu są najważniejsze. Nie jesteśmy zwolennikami dublowania tego systemu jeszcze przez rok, chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że resortowi edukacji trudno będzie tę naszą uwagę przyjąć. Być może, trzeba przyjąć termin 31 marca 2004 roku jako datę rozruchu nowego systemu, aby sprawdzić funkcjonowanie tego układu do września, a następnie wrześniowy termin ostatecznego wdrożenia byłby już obowiązujący dla wszystkich. Trzeba wprowadzić odpowiednie zabezpieczenia, aby nikt na własną rękę, bez wiedzy MENiS nie mógł wprowadzić do systemu swoich danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Cieszę się, że przygotowano ten projekt ustawy, bardzo ważny, bo służący uporządkowaniu zbierania informacji o tym, co dzieje się w oświacie, i odpowiedniemu ich scaleniu. Mam odmienne zdanie od mojego przedmówcy. Uważam, że zbieranie sprawozdań informacyjnych powinno odbywać się dwa razy w roku, jeżeli chcemy ustalić np. zakres niespełniania obowiązku szkolnego. Jest to potrzebne także z innych względów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zamykam dyskusję i proszę panią minister o odniesienie się do wypowiedzi i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Dziękuję za poparcie projektu ustawy i zgłoszone uwagi. Wyjaśniam, że przewidujemy możliwość rejestrowania tej młodzieży w wieku od 16 do 18 lat, która jest ustawowo objęta obowiązkiem nauki. Ustawa o systemie informacji oświatowej pozwoli udzielić odpowiedzi na pytanie, jaka jest różnica między wielkością populacji dzieci objętych obowiązkiem nauki a liczbą dzieci w danym regionie kraju, które w danym wieku faktycznie realizują ten obowiązek. Ta ustawa według nas nie powinna służyć temu, żeby wykreować jakieś dodatkowe przepisy nakładające nowe obowiązki na jednostki samorządowe lub rodziców. Może zbyt ogólnie przedstawiłam przesłanki, które skłoniły resort do przygotowania projektu ustawy o systemie informacji oświatowej, aby przekonać wszystkich państwa do rozwiązań proponowanych w tym projekcie. Dodam teraz, iż wydaje mi się, że oczekiwanie na taką ustawę wynikało przede wszystkim z faktu, iż potocznie MENiS zmagało się z problemem, jak odpowiedzieć na pytanie, ilu jest nauczycieli według takiego kryterium, a ilu według innego kryterium, a także ile wynosi przeciętne wynagrodzenie nauczycieli w poszczególnych grupach awansu zawodowego w różnych regionach. Nie mieliśmy odpowiedzi na takie pytanie. Ustawa pozwoli nam na uzyskanie odpowiedzi nie tylko na te bardzo podstawowe, a wręcz elementarne pytania, które służą właściwemu zarządzaniu oświatą. Przypomnę, że wynagrodzenia nauczycieli są podstawowym czynnikiem kosztowym w budżecie państwa, decydującym o wielkości nakładów na oświatę, które należy pokryć w całości. Czy założenia do ustawy zostały właściwie sformułowane? Projekt ustawy bardzo szczegółowo przemyśleliśmy. Dyskutowaliśmy długo we wszystkich zainteresowanych gremiach i nie ma chyba takiego, z którym nie prowadzilibyśmy dyskusji na te tematy. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że do ostatnich dni, zanim projekt ustawy skierowany został do Sejmu, pytaliśmy, czy ktoś może sformułować takie pytanie, na które ustawa nie daje odpowiedzi. I nie uzyskaliśmy już żadnych dodatkowych uwag na ten temat. Uznaliśmy, że przygotowaliśmy projekt ustawy poprawnie i że odpowiada on potrzebom i oczekiwaniom zainteresowanych stron zaangażowanych w kierowanie oświatą. Nie chciałabym, abyście państwo zrozumieli tę moją wypowiedź w ten sposób, że nie jesteśmy gotowi do ulepszania tego projektu ustawy. Będziemy przyjmowali wszystkie uzasadnione uwagi i propozycje zmierzające do poprawy tego projektu. Dostęp do informacji traktujemy w następujący sposób. Jednostki samorządowe, a także kuratoria oświaty będą mogły wykorzystywać dane znajdujące się w komputerze do zarządzania oświatą na swoim terenie. Natomiast baza danych dotycząca całej Polski będzie tylko i wyłącznie w dyspozycji ministra edukacji. Z tej bazy będziemy przekazywali informacje wszystkim podmiotom, które są zainteresowane określonymi danymi. Głównym partnerem będzie tu Główny Urząd Statystyczny, z którym jesteśmy w stałym kontakcie. W naszych dyskusjach wielokrotnie pojawiały się pytania o to, ile będzie kosztowało stworzenie bazy elektronicznej systemu informacji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Dzięki życzliwości Komisji Finansów Publicznych otrzymaliśmy z budżetu 2 mln zł na to, żeby przygotować techniczną stronę całego tego przedsięwzięcia. Dzięki temu byliśmy w stanie tak wyposażyć nasze Centrum Obliczeniowe, że mamy szerokopasmowe łącza, odpowiednią liczbę komputerów i właściwe programy. Sprzętowo jesteśmy już gotowi do wdrażania systemu. Przy podejmowaniu wszystkich decyzji dotyczących tworzenia systemu kierujemy się ostrożnością. Zdajemy sobie sprawę z tego, że system elektroniczny ma tę ważną zaletę, iż możemy budować stopniowo kolejne moduły. Ulepszanie tych modułów nie jest trudnym zabiegiem. Natomiast wiadomo, że rekonstruowanie statystyki, a więc drukowanie wszystkich sprawozdań poza systemem elektronicznym powoduje ogromne koszty. Przeglądałam kiedyś takie obliczenie, ile kosztuje wprowadzenie nowej rubryki dla ujęcia w niej nowej informacji w GUS. Są to bardzo duże koszty. Z takimi kosztami nie będziemy mieli do czynienia wtedy, gdy nasze Centrum Obliczeniowe będzie w stanie odpowiednio rekonstruować te moduły informacji. Chcemy dostarczyć rządowi, ale także Sejmowi, te wszystkie informacje, które mają kluczowe znaczenie dla sprawnego zarządzania edukacją. Chcemy z pełną odpowiedzialnością informować, ilu jest nauczycieli w naszym systemie, ilu jest uczniów w poszczególnych typach szkół. To jest nasz podstawowy cel, co nie oznacza, że nie będziemy realizować innych celów. Rozumiem obawy pana przewodniczącego, gdy pyta, co będzie z tą bazą danych, które konstruują okręgowe komisje egzaminacyjne, czy jesteśmy w stanie zaadaptować informacje do naszego systemu. Mogę powiedzieć, że system informatyczny jest w stanie pomieścić każdą nową informację. Zakładamy, że Główny Urząd Statystyczny od momentu, który wspólnie ustalimy, nie będzie podejmował tych badań statystycznych, które sporządza teraz, zanim zacznie działać baza nowego systemu informacji oświatowej, bo to nie miałoby sensu. Byłoby to zbyt kosztowne. Wyjaśniliśmy te kwestie z GUS i w momencie, gdy będziemy już wiedzieli, że baza działa poprawnie, na podstawie odpowiednich aktów prawnych będziemy wycofywali się z tych badań, które byłyby niepotrzebnym powielaniem tego samego. Mówiłam o informacji sprawozdawczej dotyczącej kosztów funkcjonowania oświaty, a tworzonej w Ministerstwie Finansów. Naszym ważnym celem jest, aby w MENiS mieć pełny obraz kosztów funkcjonowania edukacji. To, co teraz mówię, proszę traktować jako nasze dalekosiężne plany, ale nie tak odległe. Gdy system zostanie uruchomiony i sprawdzony, natychmiast możemy przystąpić, oczywiście za zgodą ministra finansów, do konstruowania modułu ewidencjonującego całość finansowania edukacji. Na razie zbieramy informacje w takim zakresie, jak do tej pory. Czy jest to wada? Zbieramy informacje, które w znacznym stopniu nie rozszerzają, ale też nie zawężają ich zakresu. Podeszliśmy do tego zagadnienia w taki sposób, że zadamy to samo pytanie, co do tej pory, tylko zadamy je lepiej, precyzyjniej. Podam przykład. Nie liczymy etatu nauczycielskiego tak jak robi to osoba przygotowująca sprawozdawczość, ale oceniamy zebrane dane i je przetwarzamy, nie można tego bagatelizować, ponieważ cały czas nie jesteśmy całkowicie pewni, jaka jest liczba godzin pracy nauczyciela w stosunku do obowiązującego pensum.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Działamy tu w warunkach dużej niepewności. W naszym systemie nie ma miejsca na błędne założenia. Mamy już za sobą lata doświadczeń przy zbieraniu informacji statystycznych. Wiemy, co w dotychczasowym systemie nie sprawdza się. Konstruując ten nowy system, próbujemy uniknąć błędów, które dostrzegliśmy. Mieliśmy świadomość, że przygotowanie tej ustawy przy założeniu, iż w każdej szkole ma być komputer, spowodowałoby wstrzymanie prac nad nowym systemem. Ustawa jest tak opracowana, że instytucją odpowiedzialną za zbieranie danych jest jednostka samorządowa. MENiS ma wiedzę o tym, że w samorządach jest wystarczające zaplecze komputerowe wykorzystywane do zbierania i przekazywania informacji z zakresu funkcjonowania systemu oświaty. Jesteśmy pewni, że jednostki samorządowe uwzględnią ten obowiązek. Gdybyśmy chcieli czekać na taki moment, kiedy w każdej szkole będzie komputer, musiałabym powiedzieć, że wdrożenie systemu nastąpiłoby wówczas, gdy będziemy mieli odpowiednio duże środki budżetowe na takie wyposażenie wszystkich szkół, a więc może za 6, a może nawet za 8 lat. Mierząc siły na zamiary, trzeba powiedzieć, że według projektu, które przedkładamy Komisji, jesteśmy w stanie w stosunkowo krótkim czasie napełnić naszą bazę. W projekcie ustawy przewidzieliśmy różne zabezpieczenia chroniące ten system informacji w taki sposób, żeby osoby niepowołane nie miały dostępu do baz danych. Odpowiednie zapisy nakładają w związku z tym na MENiS odpowiedzialność i określają obowiązki zabezpieczenia danych i całego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienia. Zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy o systemie informacji oświatowej. Możemy przejść do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków. Jednym z nich jest wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardHayn">Po konsultacjach przeprowadzonych z klubami i po rozmowach ze wskazanymi posłami prezydium Komisji proponuje, aby powołać podkomisję w składzie sześcioosobowym. Zgłoszone zostały następujące kandydatury na członków tej podkomisji: pan poseł Andrzej Czerwiński, pan poseł Bronisław Dutka, pani posłanka Barbara Hyla-Makowska, pani posłanka Ewa Kantor, pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz i pani posłanka Bogusława Towalewska. Czy są jeszcze jakieś osoby, które chciałyby się włączyć do pracy w podkomisji? Nikt się nie zgłasza. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w podanym składzie osobowym? Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję przy jednym głosie wstrzymującym się. Drugi wniosek był taki, abyśmy zwrócili się o opinię na temat przedłożonego projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę na wystąpienie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o taką opinię. Nie ma sprzeciwów. Czy są jeszcze jakieś głosy w przedmiotowej sprawie? Nie ma. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>