text_structure.xml 62.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardHayn">Otwieram posiedzenie trzech sejmowych Komisji poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Proponuję, abyśmy kolejno omawiali poprawki, które Senat proponuje wprowadzić do tekstu ustawy, i zajmowali wobec nich stanowisko po wysłuchaniu uzasadnienia poprawki, opinii przedstawiciela rządu oraz ewentualnego głosu popierającego daną poprawkę i głosu przeciwnego. Czy państwo wyrażają zgodę na taki tryb procedowania? Nie słyszę sprzeciwów. Dziękuję. Witam przybyłych na posiedzenie państwa posłów oraz zaproszonych gości. Senat reprezentuje pani senator Apolonia Klepacz. Prosi o głos pan poseł Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie kworum. Po przeliczeniu obecnych na Sali posłów - członków trzech Komisji stwierdzam, że mamy kworum i możemy procedować. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ta poprawka dotyczy art. 2. Senat proponuje w ust. 1 pkt 5 i w ust. 3 pkt 5 wprowadzić bardziej uściślające brzmienie jednego z wymienionych w art. 2 warunków, które ma spełniać grupa obywateli polskich, aby mogła być uznana za mniejszość narodową. Zamiast wyrazów "zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat" proponujemy zapisać słowa "jej przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do poprawki nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawGudzowski">W przepisie uchwalonym przez Sejm było stwierdzenie, że chodzi o grupę obywateli polskich, która "zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej", a Senat proponuje, aby zapisać, że chodzi o grupę obywateli polskich, której "przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Chciałbym zapytać przedstawicielkę Senatu, dlaczego postanowiono wprowadzić takie ograniczenie do obecnego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, skoro wiemy, że przedwojenne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obejmowało nieco inne obszary niż aktualnie zajmowane przez państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam nieco inne zastrzeżenia, ale dalej idąc. Pani senator stwierdza, że ta poprawka uściśla przepis, którego dotyczy. Ona, wbrew pozorom, niczego nie uściśla, a rozmydla zawartą tam definicję. Przypomnę, że rząd, argumentując potrzebę uchwalenia tej ustawy, przedstawił w uzasadnieniu, że musi być podana definicja mniejszości narodowych i etnicznych. Postaram się wytłumaczyć, dlaczego teraz ta definicja jest bezsensowna. Otóż w pierwotnej wersji tekstu ustawy było stwierdzenie, że "mniejszością narodową jest grupa obywateli polskich ..." i dalej wymieniono część warunków, jakie ma spełniać, aby być uznana za mniejszość. W jednym z tych warunków sprecyzowanym w pkt 5 ust. 1 art. 2 stwierdza się, że chodzi o grupę, która "zamieszkuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat". Oznacza to, że zamieszkiwała przez minione 100 lat i zamieszkuje nadal na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W proponowanej poprawce Senatu mamy natomiast stwierdzenie, że chodzi w tym przypadku o grupę obywateli, której "przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat". Wiemy, co się działo z przodkami, a więc że mieszkali przez 100 lat na okrojonym czy też poszerzonym w wyniku ostatniej wojny obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie jest następujące: co dzieje się z tą grupą, gdzie ona teraz mieszka? Przy proponowanej definicji dochodzi do takiej sytuacji, że możemy mimo woli stworzyć mniejszość niemiecką pochodzenia polskiego, złożoną z ludzi, którzy wyemigrowali z Polski na terytorium Niemiec. I to będzie zgodne z tą proponowaną przez Senat definicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że pan poseł jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja chcę po prostu, aby ta ustawa nie była kadłubowa i koślawa. Jeszcze raz powtarzam, że przy obecnej definicji wiadomo, iż grupa obywateli, o którą tu chodzi, musi zamieszkiwać na terytorium Rzeczypospolitej, podczas gdy z definicji proponowanej przez Senat nie wynika, gdzie ta grupa mieszka. A przecież może być tak, że grupa polskich obywateli o pochodzeniu mniejszościowym będzie mieszkać poza terytorium Polski i to będzie zgodne z tą propozycją. Dlatego wnoszę o to, żeby tę poprawkę odrzucić. On ma charakter poszerzający i rozmydlający definicję, prawidłowo sformułowaną w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pani senator zechce ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Wprowadziliśmy tutaj pojęcie "jej przodkowie" w odniesieniu do grupy obywateli polskich, którą uznajemy za mniejszość narodową, po to, aby zaznaczyć wyraźnie pewną ciągłość pokoleniową i pochodzeniową tych osób. Jeżeli chodzi o użycie wyrazu "obecne" w odniesieniu do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, była to poprawka zaproponowana przez panią senator Teresę Liszcz. Nie pamiętam dokładnie uzasadnienia tej propozycji, ale chodziło o pewne doprecyzowanie pojęcia "terytorium" i nawiązanie do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardHayn">Wiemy o co chodzi i jakie są argumenty. Poddaję poprawkę nr 1 pod głosowanie. Kto jest za jej przyjęciem? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy braku głosów za, 41 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciły poprawkę nr 1 i postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Poprawka nr 2 dotyczy także art. 2. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy zmianę redakcji ust. 2 w art. 2. Zamiast użycia słów "za mniejszości narodowe uznaje się następujące mniejszości" - i dalej są one wymienione, Senat proponuje użyć słów "mniejszości, o których mowa w ust. 1, to następujące mniejszości" - i dalej jest ich wyliczenie. Analogiczną zmianę Senat proponuje w ust. 4 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś zgłasza jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie jest to poprawka stylistyczna, ale zasadnicza zmiana treści przepisu. Otóż czym innym jest stwierdzenie "uznaje się", co jest zapisane w ustawie, a nawiasem mówiąc, w poprawce nr 17 proponuje się użyć wyrazów "uważa się" w odniesieniu do rozumienia pojęcia "język regionalny" - bo jest to wola ustawodawcy, a czym innym jest stwierdzenie, że to jest to, czyli jedynie stwierdzenie faktu. Przepisy prawne nie stwierdzają faktów: one tworzą zręby prawa i stwierdzenie "uznaje się" jest w tym przypadku bardziej poprawne legislacyjnie niż wprowadzenie potwierdzenia faktu, bo taka jest propozycja Senatu. Jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Intencją naszej poprawki było zamknięcie dyskusji na ten temat i dlatego proponujemy taką redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardHayn">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie odrzuciły poprawkę nr 2 i postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Poprawka nr 3 odnosi się do redakcji art. 6 ust. 2 pkt 2. Proszę o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy w pkt 2 wyrazy "są" zastąpić wyrazami "mogą być", a mówimy tu o osobach, które "mogą być" dyskryminowane, a nie tylko o tych, które "są" dyskryminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ta poprawka Senatu jest reasumpcją głosowania w Sejmie, który uznał, że użycie wyrazów "mogą być" jest w tym przypadku trybem wadliwym i zmusza to rząd do działań prewencyjnych nieokreślonych i nie wiadomo kogo dotyczących. Przepis uchwalony przez Sejm jest przepisem realnym, bo zobowiązuje władze państwa do opieki nad ludźmi, którzy są poddani dyskryminacji, a nie nad tymi, którzy potencjalnie mogą stać się podmiotem dyskryminacji, bo dotyczyć to może nas wszystkich. Tu nie chodzi o to, żeby wszystkich chronić przed dyskryminacją i nie wiadomo jakimi sposobami, a poza tym nie wiadomo, jak udowodnić, że ktoś "może być" poddany dyskryminacji. Jestem przeciwny tej poprawce zgłoszonej przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Popieram poprawkę Senatu, ponieważ cała prewencja i zapobieganie dyskryminacji są zasadne, jeśli będzie to działanie wyprzedzające. Rozumiemy, że będzie się to dokonywać przede wszystkim w sferze edukacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardHayn">Był głos "przeciw", był głos "za". Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 14 głosach za, 23 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły poprawkę nr 3 i postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Poprawka nr 4 zawiera propozycję dopisania nowego art. 8a. proszę panią senator o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Senat opowiedział się jednoznacznie za pozostawieniem możliwości wprowadzenia języka pomocniczego jako języka mniejszości w gminach, w których liczba mieszkańców należących do mniejszości używającej tego języka jest nie mniejsza niż 20 proc. ogólnej liczby mieszkańców gminy. Brak tego przepisu, proponowanego przez Senat, powoduje niespójność ustawy i cztery jej artykuły stają się bezprzedmiotowe. Naszym zdaniem, stało się tak w wyniku żywiołowego głosowania w Sejmie. Postulujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie wnosimy zastrzeżeń do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi do zgłoszonej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To także jest próba reasumpcji głosowania kwestii, którą Sejm rozstrzygnął podczas trzeciego czytania ustawy. Jeżeli Senat chciał poprawić legislacyjnie i uzdrowić tekst ustawy, to należało usunąć z ustawy art. 9 i art. 10, poświęcone warunkom i trybowi używania języka pomocniczego w życiu publicznym. W uzasadnieniu treści poprawki senackiej znajduje się takie stwierdzenie, że poprawka służy zachowaniu spójności procedury w taki sposób, iż postępowanie odwoławcze odbywa się wyłącznie w języku urzędowym. Przypominam, że procedury odwoławcze od decyzji podjętych przez radę gminy toczą się z reguły w organie wyższym, którego używanie języka pomocniczego w ogóle nie dotyczy. To jest coś w rodzaju "sprzedawania Inflantów", bo procedury odwoławcze nie odbywają się w gminie, a o stopień wyżej. Apeluję o to, aby tę poprawkę odrzucić ze względu na to, że była ona już głosowana w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani senator była niezwykle uprzejma wobec Sejmu, nie mówiąc wprost, że przegłosowanie tej poprawki nas posłów jako legislatorów kompletnie dyskredytuje. Gdyby ustawa została ogłoszona w tej formie, dalibyśmy przykład naszej nieodpowiedzialności i kompletnego niezrozumienia zasad poprawności legislacyjnej. Jednym z podstawowych założeń i wartości tej ustawy jest umożliwienie samorządom gminnym dopuszczenia języka mniejszości jako języka pomocniczego. Nie uwzględniając proponowanej poprawki, wyeliminowaliśmy taką możliwość. Opowiadam się za przyjęciem poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardHayn">Był głos "przeciw" i głos "za". Zgłoszone jest pytanie do legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy dodanie nowego merytorycznego przepisu w proponowanym art. 8a, który całkowicie zmienia sens ustawy, jest zgodne z przepisami dotyczącymi działalności Senatu, jeżeli chodzi o merytoryczne poprawianie ustawy? Czy ta procedura może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuElzbietaStrzepek">W art. 9 ustawy uchwalonej przez Sejm, a także w art. 10 i art. 11 jest mowa o języku pomocniczym, a więc propozycja Senatu dopisania nowego artykułu odnoszącego się także do kwestii używania języka pomocniczego jest poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardHayn">Oznacza to, że tę poprawkę można wprowadzić do tekstu ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że połączone Komisje 30 głosami, przy 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Poprawka nr 5 odnosi się do art. 9 ust. 4. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ta poprawka wynika z niekonsekwencji, jaka nastąpiła w toku głosowania w Sejmie. Po prostu w trakcie głosowania zmieniane były progi udziału liczby mieszkańców gminy należących do mniejszości, stanowiące warunek używania w danej gminie języka pomocniczego. To powinno być uporządkowane w tekście ustawy i dlatego proponujemy wyrazy "8 proc." zastąpić wyrazami "20 proc."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRyszardHayn">Głos ma Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że jest to konsekwencja przyjętej poprawki nr 4. W związku z tym proponuję, aby wprowadzić tutaj uwagę, że poprawki zawarte w punktach 4 i 5 uchwały Senatu należy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardHayn">Dla porządku przegłosujemy to. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5, która jest konsekwencją poprawki nr 4? Stwierdzam, że połączone Komisje 34 głosami, przy 2 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Poprawka nr 6 dotyczy skreślenia w art. 11, w zdaniu wstępnym ust. 1 wyrazu "tradycyjne". Sądzę, że tego nie trzeba szeroko uzasadniać, ale proszę o wypowiedź panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Nazwy tradycyjne mogą być również historyczne i uważamy, że użycie wyrazu "tradycyjne" jest tu zbędne. Zwracam jednocześnie uwagę na kolejną poprawkę nr 7, w której proponujemy w art. 11 dodać ust. 2a, gdzie wyklucza się pewne okresy historyczne, do których nie można nawiązywać, jeżeli nadajemy dodatkowe nazwy miejscowościom, obiektom fizjograficznym i ulicom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardHayn">Pan minister sygnalizuje, że strona rządowa akceptuje poprawki nr 6 i nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To jest dość ważna sprawa, a nie znam argumentacji, dlaczego nazwy tradycyjne mają nie obowiązywać. Podam prosty przykład. Jak będzie się nazywała ulica Mikołaja Kopernika w języku niemieckim na tej samej tabliczce? Jeżeli nie uznamy nazw tradycyjnych, to rozumiem, że może być użyta czy wprowadzona każda dowolna nazwa. Proszę, aby mi ktoś to wytłumaczył. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 7, to jest ona analogiczna do takiego samego zakazu dotyczącego nazw tradycyjnych, ale trzeba pamiętać, że przy używaniu nazw topograficznych obowiązuje sankcja, bo właściwy minister może nie wpisać takiej nazwy. Poprawka takiej sankcji nie przewiduje. Nazwy ulic nadają gminy i gmina może wprowadzić nazwę, jaką chce, niekoniecznie tradycyjną, i nie ma w takim przypadku żadnej sankcji. Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 12 głosach za, 25 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciły poprawkę nr 6 i postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Mówiliśmy już o poprawce nr 7. Poddaję ją teraz pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7. Poprawka nr 8. Proszę panią senator o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Poprawka dotyczy art. 11, gdzie w ust. 6a pkt 1 proponujemy, aby dodatkowe nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości były ustalane wtedy, kiedy liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20 proc. ogólnej liczby mieszkańców w tej gminie albo wtedy, gdy za ustaleniem dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości opowiedziała się w konsultacjach, przeprowadzonych w trybie określonym ustawowo, ponad połowa mieszkańców miejscowości biorących udział w konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie wnosimy zastrzeżeń do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma zasadnicze znaczenie. Znowu dochodzimy do tego, że Senat doprowadza do reasumpcji głosowania, które odbyło się już w tej sprawie w Sejmie. Po pierwsze, Senat proponuje zmianę progu ilościowego, czyli zmniejszenie liczby mieszkańców należących do mniejszości z 50 proc. do 20 proc. Po drugie, w pierwotnym tekście ustawy zapisano w art. 11 ust. 6 trzy następujące przesłanki, które muszą być spełnione jednocześnie, aby mogła być wprowadzona zmiana nazwy topograficznej, a mianowicie: liczba mieszkańców należących do mniejszości w gminie musi być nie mniejsza niż 50 proc. ogółu mieszkańców gminy; muszą być przeprowadzone konsultacje społeczne w danej miejscowości; wniosek o zmianę nazwy musi być pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. W poprawce Senatu dokonuje się rozdzielenia tych przesłanek: tu nie ma "i", tylko jest "lub". Może więc dojść do takiej sytuacji, że w gminie, w której jest tylko 1 proc. mieszkańców należących do mniejszości, a w jednej z miejscowości tej gminy mieszkańcy opowiadają się w trybie konsultacji za obcojęzyczną nazwą i ta nazwa zostanie wprowadzona. To zupełnie wypacza treść ustawy. Zapowiada się tutaj szumnie przeprowadzenie konsultacji w trybie ustawy o samorządzie gminnym. Otóż ustawa o samorządzie gminnym nie określa, jaki ma być tryb konsultacji. Jest wprost przeciwnie. W art. 5a w ust. 2 przywołanej ustawy czytamy: "zasady i tryb przeprowadzenia konsultacji z mieszkańcami gminy określa uchwała rady gminy", co oznacza, że tak ważną kwestię, o jakiej tu mowa, dajemy do rozstrzygnięcia na poziom znacznie niższy niż ustawa. To znaczy, że wprowadzone to może być nie tylko w gminach, gdzie jest 20 proc. ludności mniejszości narodowej, ale w każdej gminie. To jest zupełne wypaczenie intencji ustawy. Opowiadam się za odrzuceniem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardHayn">Są jeszcze wypowiedzi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ja natomiast opowiadam się za przyjęciem poprawki Senatu. Myśmy już wielokrotnie o tym dyskutowali. Pan poseł Jerzy Czerwiński i środowiska nieprzychylne tej ustawie wielokrotnie wypowiadały się, że oddanie do decyzji samorządów takiego rozstrzygnięcia może skonfliktować mieszkańców gminy i spowodować jakieś zagrożenia, a przecież to samorządy wiedzą najlepiej, jaka jest sytuacja na ich terenie. Poprawka Senatu odpowiada idei samorządności i umożliwia samorządom gminnym podejmowanie takich decyzji. Nie należy tego ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł chce uzupełnić swoją wupowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Prosiłbym na przyszłość pana posła Eugeniusza Czykwina, aby nie robił takich osobistych wycieczek. Mówimy tu o ustawie i o jej treści. Ja nie wyrzucam panu tego, że pan lobbuje za mniejszościami narodowymi, bo pan jest członkiem jednej z tych mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardHayn">Kończę tę wymianę opinii. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Zamierzeniem Senatu było upodmiotowienie gminy także w tych sprawach. Uważam, że nie ma tu żadnych obaw, iż jeżeli w gminie zamieszkuje 1 proc. osób, które deklarują przynależność do mniejszości narodowej, np. niemieckiej, to są one w stanie zdominować fizycznie radę gminy, aby podjęła taką uchwałę, która zapewniałaby im osiągnięcie pożądanej dla nich korzyści, a tą jedyną korzyścią jest używanie nazwy miejscowości dodatkowo w języku mniejszości. Ta nazwa miejscowości może mieć charakter nazwy historycznej lub tradycyjnej i może być dumą danej gminy to, że mieszkańcy będą mogli posługiwać się taką nazwą, i że w ten sposób uznają mniejszość, która może być nawet jednoprocentowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że połączone Komisje 24 głosami, przy 9 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8. Poprawka nr 9. Jakie jest jej uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Jest to konsekwencja przyjęcia poprawki nr 8. Jest to po prostu tylko zmiana w postaci odesłania do punktu 1 ust. 6 w art. 12 w związku ze skreśleniem pkt 2, co zostało dokonane w wyniku przyjęcia poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Jest to istotnie konsekwencja przyjęcia poprzedniej poprawki. Poprawkę nr 8 i poprawkę nr 9 należało głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRyszardHayn">W przyszłości proszę wcześniej informować o tym, abyśmy nie głosowali dwa razy tego samego. Musimy jednak formalnie przeprowadzić głosowanie poprawki nr 9. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że połączone Komisje 32 głosami, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 9. Poprawka nr 10 ma charakter uściślający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W art. 12 w ust. 7 zostało opuszczone jedno słowo. Mianowicie po wyrazie "Nazwa" powinien być wyraz "Miejscowości". Pełna nazwa Komisji brzmi: Komisja Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. I Senat proponuje takie uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardHayn">Poprawka nie wymaga chyba głosowania, ponieważ jest to oczywiste. Proponuję jednak formalnie przyjąć tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10. W poprawce nr 11 Senat proponuje dodać w art. 12 ust. 8a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Z treścią tej poprawki łączą się poprawki nr 22, nr 23, nr 26, nr 29-31 i nr 33. Są to poprawki usuwające błędy techniczne i można je głosować łącznie, chociaż można je także głosować kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardHayn">Teraz nie będziemy wymienionych poprawek głosować łącznie, bo już wywołaliśmy rozpatrywanie poprawki nr 11. Jeżeli będzie jeszcze taka możliwość łącznego głosowania, proszę wcześniej to sygnalizować. Rozpatrujemy poprawkę nr 11. Pani senator ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W poprawce nr 11 proponujemy zapisanie trybu odwoławczego w ramach procedury wpisywania do Rejestru gmin dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w przypadku odmowy dokonania takiego wpisu w języku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieram w zasadzie tę poprawkę. Jest ona konsekwencją rozwiązania przyjętego już w art. 9 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie w pełni zgadzam się zarówno z argumentacją zawartą w uzasadnieniu tej poprawki, jak i z tym, co potwierdza przedstawiciel rządu. Jeżeli chodzi o nazwy topograficzne, to w art. 12 tekstu ustawy przekazanego Senatowi w ust. 9 jest wyraźnie powiedziane, że właściwy minister dostaje delegację upoważniającą aby w drodze rozporządzenia określić "wzory wniosków rady gminy: 1/ o wpisanie gminy do Rejestru gmin, 2/ o ustalenie dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości". To są dwa zupełnie różne wnioski. Jeden dotyczy wpisania gminy jako obszaru jednostki samorządu terytorialnego, a drugi dotyczy wpisania danej nazwy czy też grupy nazw. Gdyby poprawka Senatu dotyczyła tylko tego pierwszego wniosku, a mianowicie wpisania gminy do Rejestru gmin, byłaby rzeczywiście symetryczna do tego, co jest zapisane w art. 9 w ust. 5, który dotyczy odmowy dokonania wpisu nazwy w języku pomocniczym do innego Rejestru, a mianowicie do Urzędowego Rejestru, i od takiej decyzji przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Tak jednak nie jest. Odesłanie do ust. 6 oraz odesłanie do ust. 8 w art. 12 to jest odesłanie do procedury wpisywania do Rejestru nazwy topograficznej, a nie nazwy gminy. Procedura przewidziana w omawianej ustawie jest bardzo podobna do procedury, która jest określona w ustawie o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych, a tam nie określa się trybu odwoławczego. Przytoczona argumentacja uzasadniająca poprawkę jest fałszywa, bo nie dotyczy to wpisania gmin do Rejestru, tylko wpisywania nazw. Tam, gdzie rzeczywiście mamy analogię do wpisywania nazw w innej ustawie bazowej, nie ma trybu odwoławczego do sądu. Tworzymy więc specjalny tryb odwoławczy tylko na użytek wnioskowania o wpisywanie nazw w języku mniejszości. Jestem przeciwny tej poprawce Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardHayn">Zgłasza się pan poseł Antoni Stryjewski, czy pan jest za przyjęciem poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Mamy już uzasadnienie głosu przeciwnego i nie ma potrzeby tego rozwijać. Głosu popierającego poprawkę nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Panie przewodniczący, my głosujemy rozwiązania prawne i nie trzeba ograniczać wypowiedzi, które są przeciwne rozwiązaniom nietrafnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę jednak pozwolić zwrócić uwagę, że Senat, wymieniając w swojej poprawce ust. 8, w rzeczywistości chce podważyć zakaz nadawania nazw nadanych przez III Rzeszę Niemiecką i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. I od tego ma przysługiwać odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pani senator chce jeszcze coś wyjaśnić? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? Stwierdzam, że połączone Komisje 16 głosami, przy 11 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 11. Poprawka nr 12 dotyczy dodania nowego art. 12a. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W dodanym artykule 12a wskazujemy na urzędową podstawę uznania liczby mieszkańców należących do mniejszości w danej gminie. Podstawę taką stanowi wynik ostatniego spisu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12. Poprawka nr 13. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy zmianę zapisu w art. 14. Chodzi o wprowadzenie obowiązku tłumaczenia dokumentów urzędowych na języki mniejszości. W uchwalonej przez Sejm ustawie jest mowa o językach pomocniczych, a ponadto użyto nieokreślonego pojęcia "w miarę potrzeby". Uważamy, że pewne dokumenty powinny być po prostu przetłumaczone na języki mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przepis uchwalony przez Sejm jest przepisem właściwym, tzn. jeżeli jest zapotrzebowanie społeczne na przetłumaczenie dokumentu urzędowego, zwłaszcza w randze ustawy, to wtedy dostarcza się taki tekst osobie zainteresowanej, a nie należy na mocy litery prawa mnożyć kosztów i stosować tego powszechnie, mimo że jest to nikomu niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardHayn">Rozumiem, że jest pan poseł przeciwny przyjęciu tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? Stwierdzam, że połączone Komisje 27 głosami, przy 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13. Poprawka nr 14 dotyczy art. 16. Senat proponuje dodać w tym artykule ust. 2a. Chodzi o sposób dzielenia dotacji, o których mowa w ust. 2. Proszę o uzasadnienie panią senator. Przepraszam, jeszcze zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Poprawkę nr 14 należy głosować łącznie z poprawką nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRyszardHayn">Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Są to poprawki, w których wydzielamy finanse w postaci dotacji pozostających w gestii ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, od procedury, jaką wprowadza ustawa o działalności pożytku publicznego. Proponujemy pominięcie otwartego konkursu ofert. Jest to element preferencji i pewien ukłon wobec mniejszości. Dotyczy to tylko i wyłącznie tej części budżetu, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jestem przeciwny tej poprawce z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że powinny obowiązywać równe prawa, bo mogą być różne organizacje wspierające działalność mniejszości. Mamy np. co najmniej dwa związki mniejszości niemieckiej i mogą one konkurować o te same pieniądze. Również organizacje - nazwijmy je większościowe - działają na rzecz integracji z mniejszością narodową i powinny mieć prawo do występowania w konkursie o przyznanie pieniędzy z dotacji, o której tu mowa. Dlatego uważam, że ten zapis jest zapisem szkodliwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś jest innego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jestem innego zdania dlatego, że specyfika działania organizacji mniejszości narodowych i etnicznych jest całkowicie inna od działań innych organizacji. Chciałoby się, aby było tak, jak mówi pan poseł Andrzej Gałażewski, ale proszę pamiętać o jednej fundamentalnej kwestii. Wszystko, co podejmują organizacje mniejszościowe, to ich autorskie propozycje i zadania. I to wymaga innego potraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy pan poseł chciałby jeszcze zgłosić inną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgłaszam się z głosem przeciwnym przyjmowaniu tej poprawki. Mam pytanie zasadnicze do przedstawiciela rządu. W propozycji Senatu jest wyraźnie powiedziane: "z pominięciem otwartego konkursu ofert", a następnie "minister corocznie ogłasza zasady postępowania". Gdzie jest procedura i gdzie są wytyczne do tej procedury dla właściwego ministra przyznającego te dotacje? Jeżeli chcecie państwo corocznie ogłaszać zasady w tak newralgicznej kwestii, to powinno być przynajmniej wydane rozporządzenie i wytyczne dla ministra do tego rozporządzenia. Wszystko tu jest nieokreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzySzteliga">Cenię sobie wiedzę i umiejętności pana posła Jerzego Czerwińskiego, ale ponieważ ma wątpliwości i zadał pytanie, odpowiadam panu posłowi. Proponowana procedura jest zgodna z dotychczasowymi działaniami państwa oraz z art. 11 ust. 2 ustawy z dnia 24 kwietnia 2004 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Tym razem ja jestem lepiej przygotowany do lekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To jest zasadnicza kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie pośle, jest zasadnicza, ale taki słowny ping-pong do niczego nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie przewodniczący, proszę abym mógł uzupełnić swoją argumentację. Otóż zacytuję art. 11 ust. 4 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie: "Powierzenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, może nastąpić w innym trybie, nie określonym w ust. 2, jeżeli dane zadanie można zrealizować efektywniej w inny sposób, określony w odrębnych przepisach - a przepis to jest co najwyżej rozporządzenie - w szczególności poprzez zakup usług na zasadach i w trybie określonych w przepisach o zamówieniach publicznych oraz przy porównywalności metod kalkulacji kosztów oraz porównywalności opodatkowania". Jeżeli nie określamy w tym przypadku żadnych zasad, a tu jest tyle wymogów w cytowanym przeze mnie przepisie, to jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję za wskazanie tego śladu, bo pan poseł sam odpowiedział na pytanie, które zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14 wraz z jej legislacyjną konsekwencją - poprawką nr 19? Stwierdzam, że połączone Komisje 31 głosami, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 14 i nr 19. Poprawka nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Zgłaszam, że poprawkę nr 15 należy głosować z poprawką nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę panią senator o uzasadnienie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Obie te poprawki nr 15 i nr 20 mają na celu usunięcie wątpliwości co do zgodności tej ustawy z ustawą o finansach publicznych. Wskazuje się te organizacje, którym przyznawana jest dotacja podmiotowa i co do których jest obowiązek podawania przez ministra wykazu tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy ktoś zgłasza uwagi? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 15 i nr 20? Stwierdzam, że połączone Komisje 37 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 15 i nr 20. Poprawka nr 16. Pani senator ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W tej poprawce rozszerzamy art. 17, podając, co należy rozumieć przez liczbę osób posługujących się językiem regionalnym. Tu również odwołujemy się do podstawy urzędowej, jaką jest wynik ostatniego spisu powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieramy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy po ostatnim spisie powszechnym uzyskano dane o tym, kto posługuje się językiem regionalnym? Czy było takie pytanie w ankiecie spisowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Są takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardHayn">Było zgłoszone jeszcze drugie pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSWiADanutaGlowackaMazur">Pytanie było takie: jakim językiem najczęściej ktoś się posługuje w domu? Wśród uzyskanych odpowiedzi wymienia się także język kaszubski i z tych odpowiedzi wynika, że językiem kaszubskim posługuje się 52 tysiące osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 16? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 16. Poprawka nr 17. Proszę o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Odwołujemy się tutaj do Europejskiej Karty Języków Regionalnych lub Mniejszościowych i proponujemy wprowadzić tu pewną definicję języka regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieramy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Można by zgodzić się z tym, że wprowadzona jest definicja języka regionalnego, ale jest tu pewien niuans, a właściwie dwa niuanse. Pierwszy polega na tym, że niestety, Senat nie w pełni przytoczył definicję, która jest zawarta w Europejskiej Karcie Języków Regionalnych lub Mniejszościowych. W definicji zawartej w Karcie stwierdza się, że jest to język tradycyjnie używany na określonym terytorium w takim znaczeniu, że używa się go na terytorium mniejszym niż terytorium państwa. I wtedy jest sens nazywać go językiem regionalnym. Nie chodzi o język, który jest używany na całym terytorium w sposób rozproszony przez nielicznych jego mieszkańców, a to mogłoby wynikać z proponowanej przez Senat definicji. Drugi niuans polega na tym, że mamy odwołać się do Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych, która nie jest przez Polskę ratyfikowana i nie jest formalnie aktem wchodzącym w skład polskiego zasobu prawnego. Akt ten jest podpisany przez rząd, ale nie jest ratyfikowany. Czy można odwoływać się w ustawie do takiego dokumentu? To pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy jest to jakaś sprzeczność z naszym systemem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Nie ma takiej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17? Stwierdzam, że połączone Komisje 35 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 17. Poprawka nr 18. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy skreślenie w art. 18 ustępu 2, ponieważ powtarza on rozwiązania zapisane w ustawie o systemie oświaty. Chodzi o uniknięcie takiej samej regulacji w dwóch ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselRyszardHayn">Jaka jest opinia rządu o tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzamy, że tak jest i proponujemy przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselRyszardHayn">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 18. Poprawki nr 19 i nr 20 już przegłosowaliśmy. Poprawka nr 21 polega na dodaniu w art. 22 ust. 3a. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W ustawie jest określony tryb powołania do Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych osób, które są przedstawicielami mniejszości. Zapomniano natomiast o podaniu trybu powołania przedstawicieli organizacji administracji rządowej. Poprawka, którą proponujemy, ma uzupełnić art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselRyszardHayn">Jaka jest opinia strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzam to i proponuję przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21? Stwierdzam, że połączone Komisje postanowiły jednogłośnie rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 21. Głos ma pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSElzbietaStrzepek">Jesteśmy przy poprawce nr 22, która ma charakter techniczny. Podobny charakter mają poprawki nr 23, nr 26, nr 29, nr 30, nr 31 oraz nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardHayn">Ponieważ są to poprawki o charakterze technicznym, doskonalące tekst ustawy, nie będziemy nad nimi dyskutować. Proponuję je przegłosować łącznie. Nie ma sprzeciwów. Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie przyjęły poprawki nr 22, nr 23, nr 26, nr 29, nr 30, nr 31 i nr 33 i postanowiły rekomendować Sejmowi ich przyjęcie. Poprawka nr 24 dotyczy art. 27. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy w tej poprawce rozszerzenie pojęcia członka Komisji Wspólnej, o czym jest mowa w art. 22 ust. 1 pkt 2 i 3. Dopuszczamy do udziału w pracach tej Komisji przedstawiciela organizacji mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. W zastępstwie nieobecnego członka Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">O ile członkowie Komisji Wspólnej powoływani są w ściśle określonym trybie, o czym jest mowa w kilku artykułach tej ustawy, o tyle przedstawiciele organizacji mniejszości są uwzględnieni jedynie w tym punkcie proponowanym przez Senat, chyba tylko po to, aby za darmo dojechać do Warszawy, a zgodnie z następną poprawką móc się w Warszawie za darmo przespać. Czy chodzi o to, aby fundować w Warszawie wakacje dla niektórych przedstawicieli organizacji mniejszości? Jeżeli nie będzie określonego trybu powoływania przedstawicieli mniejszości do Komisji Wspólnej, możemy dojść do absurdu. O jakich przedstawicieli tu chodzi, zastępujących członków Komisji Wspólnej? W jakim trybie mają być powoływani i w jakiej liczbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Wszystkie te osoby muszą być zaproszone, a jeśli będą zaproszone, będzie powód do ich uczestnictwa w posiedzeniach Komisji Wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 24? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 10 głosach za, 10 przeciwnych i 20 wstrzymujących się, postanowiły nie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 24. Poprawka nr 25 dotyczy także art. 27. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Poprawka nr 25 jest konsekwencją poprawki nr 24 i mowa tu jest nie tylko o kosztach podróży, ale także noclegów, ogólnie to określając, jako zasady zwrotu kosztów uczestnikom posiedzenia Komisji Wspólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzamy to, o czym powiedziała pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Argumentuję swój sprzeciw wobec tej poprawki - jak wyżej. Mogę zrozumieć, że Komisja Wspólna obraduje, ale można te obrady tak zorganizować, aby trwały jeden dzień, a wtedy nie będzie noclegów i dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan poseł Jerzy Czerwiński pozbawia w sposób niehumanitarny członków Komisji Wspólnej możliwości wyspania się w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardHayn">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 10 głosach za, 14 przeciwnych i 15 wstrzymujących się, odrzuciły poprawkę nr 25 i postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Poprawka nr 26 została już przyjęta. Poprawka nr 27 dotyczy zmiany brzmienia art. 30. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">W poprawce nr 27 zwalniamy - poprzez skreślenie w art. 30 punktu 1 organ administracji rządowej, samorządu terytorialnego i organizacje pozarządowe z obowiązku informowania wojewody o wszystkich działaniach, które te organy i organizacje podejmują na rzecz mniejszości. Pozostawiamy tylko obowiązek przekazywania wojewodzie do zaopiniowania dokumenty dotyczące tych działań i programów, które są finansowane w całości lub w części ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRyszardHayn">Jaka jest opinia o tej poprawce strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Popieramy poprawkę w celu uproszczenia pewnych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyjęliśmy poprawkę, która upraszcza możliwość ubiegania się o pieniądze, bez zachowania trybu przewidzianego w ustawie o finansach publicznych, jeżeli chodzi o zamówienia publiczne. Obecnie mało tego, że organizacje mniejszości dostaną pieniądze, to na mocy propozycji Senatu zmiany w art. 30 niektóre nawet nie rozliczą się z otrzymanych dotacji. Opiniowanie programów to nie to samo, co badanie zasadności rozliczeń z otrzymanych pieniędzy na ich realizację. Gdzie jest zapisany teraz taki obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardHayn">Prosi o głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Wszelkiego rodzaju rozliczenia odbywają się zgodnie z zapisami ujętymi w odpowiednich umowach. I tam na pewno przewiduje się obowiązek rozliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27? Stwierdzam, że połączone Komisje 27 głosami, przy 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27. Poprawka nr 28 ma charakter redakcyjny, ale proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Proponujemy, aby w art. 32 w ust. 7 wyraz "religii" zastąpić wyrazami "tradycjach religijnych". Na tej podstawie zobowiązujemy ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do podjęcia działań w celu popularyzacji wiedzy o historii, kulturze, języku i tradycjach religijnych mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie wnosimy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardHayn">Nie widzę zgłoszeń do wypowiedzi w tej sprawie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 28? Stwierdzam, że połączone Komisje 26 głosami, przy 6 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 28. Poprawki nr 29, nr 30 i nr 31 zostały już rozpatrzone i przegłosowane. Poprawka nr 32 dotyczy art. 39. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Poprawka ta polega na usunięciu z art. 39 czterech ustępów i zachowaniu tylko krótkiego zapisu, aby cała reorganizacja resortu kultury i dziedzictwa narodowego, który koordynował i nadzorował problematykę mniejszości, odbyła się zgodnie z Kodeksem pracy i art. 231 tego Kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzam tę ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Która procedura jest bardziej korzystna: czy ta kodeksowa, czy też ta specyficzna, określona w art. 39 ustawy sejmowej, dla pracowników resortu kultury z ich punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardHayn">Odpowie na te wątpliwości pan dyrektor departamentu w resorcie kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorDepartamentuKulturyiMniejszosciNarodowychwMinisterstwieKulturyKrzysztofCwetsch">Propozycja rozwiązania tej kwestii zawarta w uchwalonej przez Sejm ustawie jest zdecydowanie korzystniejsza dla pracowników resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiDanutaGlowackaMazur">Rzeczywiście tak jest, natomiast poprawka proponowana przez Senat jest korzystniejsza dla sprawnej realizacji zadań, które teraz przejmie od resortu kultury resort spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">W zasadzie nie mam nic do dodania, ale te wszystkie sprawy pracownicze mamy uregulowane w Kodeksie pracy i sądzę, że nie powinniśmy wprowadzać tu żadnych nowych uregulowań prawnych. Taka też była idea poprawki zgłoszonej przez panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ponieważ nie było głosów przeciwnych, chciałbym powiedzieć, że jestem za odrzuceniem poprawki Senatu. Rozumiem wypowiedź pana ministra spraw wewnętrznych, bo przejmuje tych pracowników i chce mieć z nimi mniej kłopotów. Można będzie przeprowadzić spokojną czystkę według życzenia resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie pośle, apeluję o trochę powściągliwości w wypowiedzi. Żadnych czystek nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAntoniStryjewski">A skąd pan wie, że tego nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRyszardHayn">Wynika to z proponowanej procedury. Kto jest za przyjęciem senackiej poprawki nr 32? Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 2 głosach za, 32 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, odrzuciły poprawkę nr 32, postanowiły nie rekomendować Sejmowi jej przyjęcia. Poprawka nr 33 została już przegłosowana. Poprawka nr 34. Głos ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorApoloniaKlepacz">Ta poprawka jest konsekwencją przyjęcia w ustawie zasady, że koordynacja działań spraw dotyczących mniejszości jest w jednym miejscu. Chodzi tu o przesunięcie środków finansowych na działania na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych z Ministerstwa Kultury do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tym przypadku dotyczy to wydawania jednego z czasopism w języku regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardHayn">Jaki jest pogląd rządu na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Potwierdzam to, co proponuje się w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardHayn">Nikt nie zgłasza uwag. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 34? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 34. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Informuję, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przesłał opinię o poprawkach Senatu do sejmowej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, w której stwierdza się, że treść poprawek nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Mamy teraz dokonać wyboru sprawozdawcy. Cały czas sprawozdawcą był pan poseł Eugeniusz Czykwin. Czy jest zgoda, aby pozostał nim nadal i przedstawił Sejmowi nasze rekomendacje odnoszące się do poprawek Senatu? Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Słyszę głosy akceptujące kandydaturę, ale jednak jest sprzeciw, a więc poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za powierzeniem funkcji sprawozdawcy posłowi Eugeniuszowi Czykwinowi? Stwierdzam, że połączone Komisje 34 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, dokonały wyboru sprawozdawcy. Został nim pan poseł Eugeniusz Czykwin. Prosi o głos pan poseł Jerzy Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzySzteliga">Jako poseł wnioskodawca projektu ustawy chciałbym podziękować wszystkim państwu posłom. Po 11 latach mamy wreszcie ustawę o mniejszościach. Gorąco dziękuję oponentom i moim adwersarzom, a zwłaszcza panu posłowi Jerzemu Czerwińskiemu i panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu. Dziękuję obu panom posłom, bo wnieśli wiele nowego do treści tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>