text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 34</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Razem z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem, przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie połączonych komisji senackich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad obu połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1265, druki sejmowe nr 3480 i 3614.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Sprawozdawcą jest pan poseł Kamil Bortniczuk. Legislatorem odpowiedzialnym za tę ustawę z ramienia senackiego Biura Legislacyjnego jest pan Jakub Zabielski.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Na samym początku chciałbym zapytać, w związku z obowiązywaniem ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, czy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu przywołanej przeze mnie ustawy. Krótko mówiąc: czy są z nami zawodowi lobbyści?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan jest lobbystą, tak?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, to proszę, żeby to zostało odnotowane na liście.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LobbystaDariuszSikora">Dariusz Sikora, prowadzę zawodową działalność lobbingową, reprezentuję też Polski Związek Zarządzania Wierzytelnościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, chciałbym poinformować, że przedmiotowa ustawa jest to projekt rządowy. Sejm rozpoczął prace nad tym projektem już 28 maja bieżącego roku. Krótko mówiąc, jest to ustawa, której podstawowym celem jest wprowadzenie rozwiązań usprawniających procedurę tzw. upadłości konsumenckiej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać przedstawiciela rządu, a dokładniej wiceministra z ministerstwa, które jest odpowiedzialne za tę ustawę, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra, Sebastiana Kaletę. Witam pana, Panie Ministrze. Oczywiście gratulujemy wyboru. Witam serdecznie panią Agnieszkę Gołaszewską również z tegoż ministerstwa. Z tegoż ministerstwa jest również pani Katarzyna Bombicka-Kapuścińska. Witam. Witam pana Emila Szczepanika z tegoż ministerstwa. Witam również Aleksandrę Mielcarz, z tego samego ministerstwa. Radca prawny Paweł Dryk reprezentuje Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Pan Adrian Zwoliński reprezentuje Konfederację Lewiatan. Jest pan obecny, tak?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otrzymaliśmy dzisiaj państwa opinię do tej ustawy, na tym etapie senackim, za co oczywiście dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest z nami pan Krzysztof Popiel, prezydent Ogólnopolskiej Federacji Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków. Witam serdecznie. Witam również pana Witolda Missalę, wiceprezydenta Ogólnopolskiej Federacji Doradców Restrukturyzacyjnych i Syndyków. Jest też pani Anna Rzeźnikiewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest pani, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, gros opinii wpłynęło na etapie prac sejmowych, a przywołana przeze mnie opinia Konfederacji Lewiatan, jak również druga opinia, opinia Konfederacji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, wpłynęły już na etapie prac senackich. Oczywiście dziękuję za opinię, jaką przygotowało Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister zechce się wypowiedzieć na temat przedłożonej ustawy?</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Projekt, nad którym będziemy dzisiaj obradować, jest jedną z ważnych inicjatyw Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest efektem analizy, z której wynika, że po zmianach w instytucji upadłości konsumenckiej dokonanych w 2014 r. wzrosła liczba postępowań, ale mimo to ich liczba nadal jest mniejsza niż w państwach Europy Zachodniej. Z tej analizy wynikło, że obowiązujący model tego typu postępowania w Polsce na obecnym etapie trudno uznać za optymalny. Ponadto zwiększona liczba postępowań dotyczących upadłości konsumenckiej ujawniła w ostatnich latach liczne mankamenty w regulacjach, które obowiązują, a które ustawa zaproponowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości ma za zadanie usunąć.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Przedstawię teraz pokrótce kilka podstawowych zmian, które według nas są w tej ustawie kluczowe. Pierwsza z nich to wprowadzenie zasady, że samo stwierdzenie niewypłacalności dłużnika będzie podstawą otwarcia postępowania upadłościowego. Obecnie główną przyczyną oddalenia wniosków jest stwierdzenie, że wnioskodawca zadłużył się umyślnie lub na skutek rażącego niedbalstwa. Orzecznictwo pokazało, że interpretacja tych przesłanek nie jest jednolita, dlatego też wynikła potrzeba pochylenia się nad tym problemem. Warto zaznaczyć, że obecnie ocena zachowań dłużnika odbywa się bez udziału wierzyciela, od postanowienia sądu nie można finalnie znieść skargi kasacyjnej. Ten system, który proponujemy, miałby inaczej funkcjonować. Proponowane rozwiązania są zbliżone do regulacji obowiązujących w Wielkiej Brytanii, gdzie w ramach upadłości konsumenckiej w ogóle nie bada się przyczyn niewypłacalności na etapie otwarcia postępowania. W tym projekcie jest założenie, że sąd na wstępie nie będzie badał przyczyn niewypłacalności. Do ogłoszenia upadłości wystarczy samo stwierdzenie, że dłużnik jest po prostu niewypłacalny, bo najczęściej oznacza to, że potrzebuje on pomocy, by z tej spirali zadłużenia się wydostać. Jednak przyczyna niewypłacalności zostanie ostatecznie zbadana, tylko po ogłoszeniu upadłości. Wówczas podejmowana będzie decyzja o tym, czy możliwa jest odmowa oddłużenia. Przy czym możliwość odmowy oddłużenia jest ograniczona do sytuacji, w których dłużnik działał celowo w kierunku trwonienia majątku, tj. zachowania wynikającego ze złej woli dłużnika i prowadzącego do oczywistego pokrzywdzenia wierzycieli. Dotyczy to sytuacji, kiedy dłużnik np. zaciągał kredyt z pełną świadomością braku możliwości jego spłaty, kiedy wydatkował środki na zbyteczne dobra luksusowe lub celowo nie regulował zobowiązań wobec wierzycieli. Ustalenie nawet istotnych innych uchybień zachowania dłużnika nie będzie wyłączało oddłużenia, będzie natomiast skutkować wydłużeniem planu spłaty wierzycieli, do 7 lat, w miejsce maksymalnie 3 lat spłaty dla rzetelnego dłużnika. Nie ulegnie zaś zmianie obowiązująca dzisiaj zasada, że pewne zobowiązania nie będą mogły być umorzone w ogóle, np. alimenty, naprawienie szkody wynikającej z przestępstwa lub wykroczenia, a także odszkodowania za wywołane choroby, niezdolność do pracy, kalectwo lub śmierć.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Druga istotna zmiana to wprowadzenie możliwości zawarcia przez dłużnika porozumienia z wierzycielami bez konieczności składania wniosku o upadłość. Takie porozumienie dzisiaj jest możliwe jedynie po ogłoszeniu upadłości dłużnika, w praktyce nie jest stosowane. Zakładamy, że rozwiązanie, które proponujemy, odciąży sądy, a dłużnikowi da możliwość oddłużenia bez konsekwencji upadłości, wierzycielom zaś pozwoli na szybsze i procentowo wyższe zaspokojenie wierzytelności w zakresie, które określi owo porozumienie. W Anglii, Walii notuje się rocznie średnio ok. 50 tysięcy tego typu postępowań przy około 11 tysiącach upadłości konsumenckich i ok. 26 tysiącach całkowitych umorzeń zadłużenia przy tzw. upadłościach bezmajątkowych.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejna istotna zmiana to rozszerzenie na przedsiębiorców będących osobami fizycznymi ochrony przed bezdomnością, na równych zasadach z konsumentami. Po ogłoszeniu upadłości konsumenckiej następuje sprzedaż majątku dłużnika. Dziś dłużnik, któremu zlicytowano dom lub mieszkanie, nie ma ochrony, o ile nie jest objęty upadłością konsumencką, tj. jeśli ogłoszono jego upadłość jako przedsiębiorcy. Krótko mówiąc, zgodnie z obecnie obowiązującymi regulacjami po eksmisji grozi mu bezdomność. Nasz projekt wskazuje, że z sumy uzyskanej ze sprzedaży domu lub mieszkania wydzielana będzie kwota odpowiadająca przeciętnemu czynszowi za najem w tej samej lub sąsiedniej miejscowości, za którą dłużnik przez 2 lata będzie mógł wynajmować mieszkanie dla siebie i swojej rodziny. O wysokości takiej kwoty będzie decydował sąd, uwzględniając specyficzne okoliczności rozpoznawanej sprawy. To rozwiązanie funkcjonuje już obecnie, ale wyłącznie wobec konsumentów. Po wprowadzeniu zmian z tej ochrony przed bezdomnością będą mogli korzystać na równych zasadach zarówno konsumenci, jak i osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kolejna zmiana to zmiana zasad ustalenia planu spłaty wierzycieli pozwalająca na określenie maksymalnego jego trwania i pozwalająca na premiowanie wierzycieli współpracujących aktywnie z organami postępowania upadłościowego. Gdy możliwy jest do zbycia, majątek dłużnika zostaje sprzedany przez syndyka i następuje kolejna faza postępowania, tj. ustalenie planu spłaty pozostałego zadłużenia. Plan ten jest ustalany przez sąd z udziałem wierzycieli. Sąd ocenia przy tym sytuację dłużnika, jego możliwości zarobkowe, konieczność utrzymania siebie i rodziny. Plan spłaty rozpisany jest standardowo na 3 lata, ale jeśli sąd stwierdzi, że w tym czasie dłużnik przy zachowaniu środków koniecznych do codziennego życia nie jest w stanie całkowicie wyjść z długów, umarza niemożliwą do spłaty część zobowiązań. Po nowelizacji do okresu planu spłaty wierzycieli będzie się zaliczał okres trwania postępowania upadłościowego przekraczający 6 miesięcy. Obecnie, jeśli takie postępowanie z różnych przyczyn nie może szybko się zakończyć, np. syndyk nie może zbyć majątku dłużnika, to 3-letni plan spłaty wierzycieli może być ustalony nawet na rok i dłużej niż rok po ogłoszeniu upadłości. Jednocześnie plan spłaty będzie podlegał skróceniu do 1 roku – w przypadku spłaty zobowiązań przez dłużnika na poziomie co najmniej 70% – i do 2 lat – w przypadku spłaty zobowiązań na poziomie 50%.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Krótko mówiąc, nowe regulacje usprawnią, przyspieszą oddłużenie. Upadłość konsumencka będzie co do zasady prowadzona w uproszczonej procedurze, bez wyznaczania sędziego-komisarza. Dłużnik jednak będzie mógł wnieść do sądu skargę na nieprawidłowości w prowadzeniu czynności przez syndyka. Ponadto dłużnikowi będzie można zaproponować szybką sprzedaż całego podlegającego egzekucji majątku w trybie przygotowanej likwidacji, co skróci czas postępowania upadłościowego do minimum.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Sejm przedmiotowy projekt ustawy uchwalił na posiedzeniu w dniu 19 lipca tego roku. Za ustawą głosowało 416 posłów, 1 poseł głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Na etapie prac komisji sejmowej wprowadzono do projektu liczne zmiany, przede wszystkim zmiany o charakterze technicznolegislacyjnym. Zmiany merytoryczne zmierzały do zapewnienia spójności ustawy i usunięcia dostrzeżonych w trakcie prac komisji luk, które w praktyce mogłyby ujemnie wpłynąć na efektywność nowego modelu prowadzenia spraw związanych z niewypłacalnością osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Wierzymy, że opracowana w Ministerstwie Sprawiedliwości ustawa znajdzie poparcie pań i panów senatorów połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Oczywiście jeśli są uwagi, to pozostajemy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście, tylko ja proponuję, żebyśmy do uwag i do ewentualnych wypowiedzi przystąpili po wcześniejszym przedstawieniu opinii Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię w poniedziałek. Od tego czasu udało się spotkać z przedstawicielami pana ministra, porozmawiać na temat tej opinii, wyjaśnić kwestie, co do których miałem niejasność. W następstwie naszej wspólnej rozmowy w trybie roboczym przygotowałem, Drodzy Państwo, 9 propozycji poprawek. One w ocenie Biura Legislacyjnego powinny zostać uchwalone przez Senat po to, żeby ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, była aktem lepszym niż ten, który trafił do nas z Sejmu. Chodzi tutaj przede wszystkim o kwestie spójności w obrębie aktu normatywnego, wyeliminowania pewnych wątpliwości interpretacyjnych i zapewnienia równoległości pomiędzy wszystkimi uregulowaniami, które znalazły się w ustawie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na pewną sprawę. Na etapie prac nad projektem w Sejmie sejmowe biuro legislacyjne zwróciło się do mnie o to, abym dokonał wstępnej analizy projektu, już na tym wczesnym etapie procedowania projektu. Ja zgłosiłem kilkadziesiąt uwag do tego projektu i one co do zasady zostały przyjęte przez komisję sejmową, znalazły się w sprawozdaniu, a ostatecznie także w ustawie, która do nas trafiła. Oczywiście po tym, jak ustawa została ostatecznie uchwalona, dokonałem ponownej analizy tego aktu normatywnego, stąd też uwagi, które rekomenduję państwu dzisiaj na posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Drodzy Państwo, gdybyście w tym momencie mogli spojrzeć nie tyle na moją opinię, co na dokument dodatkowy, który dla państwa przygotowałem, a więc zestawienie 9 poprawek, które zebrane zostały w formie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe oraz niektórych innych ustaw… To jest właśnie te 9 poprawek, o których rozmawiałem z ministerstwem i co do których, jak mi się wydaje, uzyskaliśmy konsensus. Opowiem o każdej z nich w skrócie, tak żeby nie przedłużać.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 1 zmierza do uporządkowania terminologii ustawy w zakresie przepisów mówiących o aktach czy to sądowych, czy prowadzonych przez syndyków.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 2, dotycząca art. 370a ust. 5, ma na celu dostosowanie tego przepisu do analogicznego art. 491¹⁵ ust. 1d.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Uwaga trzecia… poprawka nr 3 koreluje terminologię przepisów zmienianych poprawką z art. 370a ust. 10.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 4 ma na celu wskazanie jednoznacznie w przepisie, że w przepisie tym mowa jest o wniosku dłużnika o ogłoszenie upadłości, a nie wniosku o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki nr 5 i nr 9 korelują zmieniane poprawką przepisy z art. 370a, ust. 10.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 6 ma na celu wskazanie w sposób prawidłowy nazw postanowień, których dotyczy przepis.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 7 ma na celu precyzyjne wskazanie istoty regulacji zawartej w przepisie.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 8 ma charakter terminologiczny.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To wszystko. Drodzy Państwo, jeżeli wolą Wysokich Komisji jest to, abym szczegółowo omówił każdą z tych poprawek, to oczywiście jestem gotów to zrobić. To tyle na tę chwilę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram możliwość zadawania pytań czy też zabierania głosu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister będzie odpowiadał czy pan mecenas, czy…</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, czy ktoś chciałby przedstawić jakieś zapytanie albo zabrać głos? Może nasi goście?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">W odniesieniu do uwag Biura Legislacyjnego, dziękując za współpracę przy analizie, chciałbym podkreślić, że uważamy, że te poprawki wzbogacają projekt. Jednak oczywiście poddajemy je pod rozwagę, z zastrzeżeniem, że niewątpliwie ministerstwu zależy na tym, by udało się do końca kadencji ten projekt przegłosować. Jest on bardzo ważny, był długo procedowany, liczymy, że uda się tę procedurę z tymi poprawkami dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym przejąć poprawki Biura Legislacyjnego, które poparł rząd. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę Państwa… Bardzo proszę, tam się państwo zgłaszają. Proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Stanowisko Konfederacji Lewiatan to są 2 uwagi, pozwolę sobie przedstawić je krótko, z prośbą o odniesienie się do nich.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza uwaga obejmuje już art. 1 pkt 1 zmienionej ustawy. Posługując się magicznym, prawniczym słowem „co do zasady”, trzeba powiedzieć, że co do zasady uważamy, że ujednolicenie sytuacji prawnej podmiotów prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą z konsumentami, jeśli chodzi o prawo upadłościowe, należy ocenić względnie pozytywnie. Jednak diabeł tkwi w szczególe i tymże szczegółem jest fakt, że podmioty prowadzące indywidualną działalność gospodarczą nie są jednolitą grupą. Innymi słowy, w tejże grupie znajdują się zarówno osoby prowadzące kiosk, kupcy, jak i podmioty prowadzące działalność gospodarczą na bardzo szeroką skalę. Projekt stawia de facto znak równości między tymi drobnymi podmiotami prowadzącymi indywidualną działalność gospodarczą a tymi dużymi przedsiębiorcami. Tutaj uważamy, że projekt powinien różnicować sytuację w ramach tejże grupy, jaką są osoby prowadzące indywidualną działalność gospodarczą, na potrzeby prawa upadłościowego. Uważamy, że postawienie tu znaku równości nie spełni założeń przyjętych w ustawie, na gruncie ujednolicenia sytuacji konsumentów i przedsiębiorców w kontekście upadłości. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugą kwestią, którą uważamy za niezwykle istotną, jest to, co kryje się w art. 491¹⁴a pkt 1 prawa upadłościowego. Chodzi o projektowany przepis w tymże zakresie, czyli tzw. wyłączenie możliwości oddłużenia ze względu na doprowadzenie do niewypłacalności lub istotne zwiększenie jej stopnia. W tym aspekcie mamy kilka uwag. Pan minister wspomniał o przesłankach braku oddłużenia, pierwotnie była nimi umyślność i rażące niedbalstwo, a w projekcie umyślność i rażące niedbalstwo zostają zamienione na celowość. Innymi słowy: oddłużenie jest uniemożliwione przez celowe doprowadzenie do niewypłacalności lub celowe istotne zwiększenie jej stopnia. No, zamienienie „umyślności” lub „rażącego niedbalstwa” na „celowość” nie jest jedynie zabiegiem, nazwałbym to, stylistycznym. Celowość jest znacznie bardziej daleko idąca niż umyślność i rażące niedbalstwo, dlatego wprowadzenie jej będzie napotykało wiele problemów, m.in. natury dowodowej. Dowieść, iż ktoś celowo doprowadził do swojej niewypłacalności, będzie niezwykle ciężko. Wchodzimy w tym przypadku w znacznie bardziej intensywny i głębszy obszar strony podmiotowej niż w przypadku umyślności. Tak więc po pierwsze, nastąpią problemy dowodowe. Po drugie, de facto większość przypadków związanych z niewypłacalnością dotyczy, jakkolwiek na to spojrzeć, umyślności i rażącego niedbalstwa. Trzecia kwestia to dołączenie 2 przesłanek wyłączających: względów humanitarnych i względów słuszności. Proszę pamiętać, że projekt de facto zakłada, że doprowadzenie do niewypłacalności lub istotne zwiększenie jej stopnia celowo uniemożliwia oddłużenie, chyba że wystąpiły względy humanitarne lub względy słuszności. Efekt jest taki, że projekt zakłada, że istnieje takie celowe doprowadzenie do niewypłacalności, które może być uzasadnione względami słuszności. I to już jest kwestia wartości, rozbijania się o problematykę wartości, jakkolwiek nie jest to duże słowo. Wychodzimy z założenia, że nie jest możliwe… nie istnieją takie względy słuszności, które pozwoliłyby doprowadzić do oddłużenia osoby, która celowo – podkreślam: celowo – doprowadza do swojej niewypłacalności. Mówimy tutaj o działaniach celowych, o działaniach związanych z doprowadzeniem do niewypłacalności. Pamiętajmy, że po drugiej stronie mamy także wierzyciela i jego interes. Zatem wprowadzenie tychże przesłanek – nazwijmy je – słusznościowych uważam niestety za niecelowe. Dlatego też postulujemy o zrezygnowanie z nich, szczególnie w sytuacji, jeżeli zamierzacie państwo utrzymać ten stopień celowości. W przeciwnym razie powstanie paradoksalna sytuacja, w której celowe doprowadzenie do niewypłacalności w niektórych przypadkach można będzie uznać za uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ostatnia kwestia dotyczy natury bardziej legislacyjnej. W przesłankach, w których jest mowa o względach słuszności, pada sformułowanie: względy słuszności lub względy humanitarne. No, ciężko wskazać na względy słuszności, które jednocześnie nie byłyby względami humanitarnymi, i odwrotnie, ciężko wskazać te względy humanitarne, które jednocześnie nie byłyby względami słuszności. W przypadku gdybyście zdecydowali się państwo nie usuwać tychże przesłanek – nazwijmy je – słusznościowych, jest wniosek, propozycja o ujednolicenie tej przesłanki poprzez pozostawianie względów słuszności. W naszym stanowisku zawarliśmy także przykładowe, proponowane brzmienie tego przepisu art. 491¹⁴a pkt 1, tak że pozwolę sobie go już nie przytaczać. Bardzo dziękuję za głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zanim udzielę głosu Ministerstwu Sprawiedliwości, chciałbym zadać jedno pytanie w związku z pierwszą kwestię, którą pan wymienił, a więc dotyczącą kryterium. Kryterium podziału, jeżeli chodzi o podział przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność – zgodnie z tym, co państwo wymieniacie w opinii – na przedsiębiorców prowadzących działalność na małą skalę i na dużo większą skalę… Czy mógłby pan zdefiniować, co byłoby tym kryterium, które pozwoliłoby akurat nadać taki status poszczególnym przedsiębiorcom prowadzącym jednoosobową działalność? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Podnosiliśmy tę kwestię właściwie od początku i to jest bardzo dobre pytanie, Panie Przewodniczący, które de facto kierowaliśmy do administracji… do państwa posłów, jak i senatorów. Dlatego też pozwoliliśmy sobie na ogólne sformułowanie tego postulatu, kierunkowo, aby de facto umożliwić Sejmowi bądź też Senatowi znalezienie rozwiązania tegoż problemu. My tylko niejako zidentyfikowaliśmy problem. Jednocześnie skłaniamy się ku temu, iż powinno istnieć jakieś kryterium, ale pozostawiliśmy otwartą ścieżkę do znalezienia rozwiązania tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Poproszę Ministerstwo Sprawiedliwości o krótką wypowiedź w związku z pozostałymi uwagi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tam jeszcze pani się zgłasza, prawda?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To bardzo proszę… Czy państwo teraz chcecie się wypowiedzieć, czy po drugiej wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Teraz.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Co do pierwszego pytania, w kwestii prowadzenia postępowania upadłościowego wobec przedsiębiorców w zależności od tego, czy chodzi o małego przedsiębiorcę, czy dużego przedsiębiorcę, to projekt przybrał taki a nie inny kształt, gdyż opieramy się na naszych doświadczeniach w przeprowadzaniu reform z roku 2014, a w szczególności reformy prawa restrukturyzacyjnego z 2015 r. Wówczas, o czym chciałbym przypomnieć, wprowadzono zasadę, że osoba, która zaprzestała prowadzenia działalności gospodarczej przed upływem roku – taki okres do tej pory był wymagany – może złożyć wniosek o ogłoszenie upadłości w trybie konsumenta. Zaobserwowaliśmy skokowy wzrost liczby wniosków o ogłoszenie upadłości w trybie upadłości konsumenckiej właśnie w związku z tą regulacją. Ministerstwo Sprawiedliwości akurat w tym zakresie przyjęło, że jeżeli chodzi o działalność gospodarczą w małym zakresie, która nie wiąże się z prowadzeniem przedsiębiorstwa w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego – tak naprawdę chodzi o osoby samozatrudnione – to osoby ją prowadzące tym samym uzyskały możliwość skorzystania z oddłużenia w uproszczonej formie. My w tym projekcie idziemy dalej, dlatego że w zakresie upadłości konsumenckiej wprowadzamy przepis, który mówi o tym, że wobec drobnej działalności, dłużnika, który posiada niewielki majątek, prowadzi czy prowadził działalność albo jego zadłużenie w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą jest niewielkie, sąd z założenia ma prowadzić postępowanie w uproszczonym trybie. Tak że to jest nasza odpowiedź na te problemy, które państwo przedstawiają.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedziach na pytania, które wpływają do ministerstwa, wypowiada się w ten sposób, że jeśli chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą, to one mogą po zaprzestaniu działalności i złożeniu wniosku o ogłoszeniu upadłości konsumenckiej nawet jeszcze w trakcie postępowania podjąć swego rodzaju samozatrudnienie. To jest oczywiście kwestia relacji z syndykiem, ale na pewno w systemie prawnym nie ma zakazu, który by uniemożliwiał prowadzenie działalności gospodarczej w małym zakresie po ogłoszeniu upadłości. Tak że my ten problem w ten sposób właśnie widzimy. Dlatego też w naszych regulacjach jest rozróżnienie sytuacji przedsiębiorcy, osoby fizycznej, która prowadzi przedsiębiorstwo w większym zakresie – ta osoba będzie dalej korzystała z tej pierwszej części prawa upadłościowego – i sytuacji osoby samozatrudnionej, która nie ma żadnej… No, wiadomo, jak takie osoby zachowają się w praktyce, wydaje się, że one zaprzestaną, przynajmniej na krótki czas, prowadzenia działalności gospodarczej, złożą wniosek o ogłoszenie upadłości w trybie konsumenckim i ewentualnie będą dalej kontynuować działalność, w zależności od tego, jak będzie wyglądała ich sytuacja prywatna, czy będą podejmować zatrudnienie na umowę o pracę, czy też samozatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Co do drugiego zagadnienia, które było wielokrotnie przez państwa podnoszone, dotyczącego przesłanek o oddalenie wniosku o ogłoszeniu upadłości, to trzeba powiedzieć, że nasza regulacja bazuje na doświadczeniach państw, które problem upadłości konsumenckiej mają dosyć dobrze rozpoznany i które w pewnym momencie swojej praktyki legislacyjnej podjęły decyzję o tym, żeby nie podejmować próby badania przyczyn ogłoszenia upadłości w momencie otwierania postępowania. Same liczby wskazują na to, że w takich państwach jak Francja czy Niemcy, czy Wielka Brytania, ten problem nie występuje. Z naszej praktyki wynika – to można jasno ustalić – że sądy przy ogłaszaniu upadłości podchodzą do kwestii zawinienia w taki sposób, że można powiedzieć, że na terenie kraju jest bardzo różna praktyka. Ta praktyka sięga kilkudziesięciu procent spraw w danym okręgu, kiedy porównuje się różne okręgi sądowe, to widać, że np. w jednym okręgu 50% spraw jest oddalanych, a w innym okręgu oddalanych jest ok. 10% spraw – na podstawie tego samego przepisu. Dlaczego tak jest? Ponieważ przepis, który mówi o tym, że oddalamy wniosek ze względu na zawinienie, jest bardzo różnie interpretowany. W przypadku zawinienia, jeżeli chodzi o ustalenie przyczyn niewypłacalności, możliwe są bardzo różne interpretacje. Ja chciałbym tylko podkreślić, że czym innym jest ustalenie winy w przypadku, kiedy mamy do czynienia ze sporem między 2 podmiotami co do umowy, a czym innym jest ocena całości zachowań dłużnika przed ogłoszeniem upadłości. W sytuacji kiedy… Na przykład jeszcze w 2013 r. były zupełnie inne przesłanki ogłoszenia upadłości, można powiedzieć, bardzo blokujące. Osoby fizyczne, które znalazły się wtedy w spirali zadłużenia, mogły podejmować różne uznawane za zawinione działania tylko dlatego, że nie miały innej opcji. W 2014 r. znacznie poszerzono możliwość, że tak powiem, wejścia procedury upadłości konsumenckiej, ale to ciągle było znacznie mniej niż to, co dzisiaj w tym projekcie proponujemy. To wszystko naraz, można powiedzieć, w szczególności też badania prawnoporównawcze, wskazuje na to, że dla sprawnego przeprowadzenia tego typu postępowań istotne jest ustalenie niewypłacalności. A to wcale nie musi być prostą sprawą, jeśli chodzi o osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej. Uważamy, że na tym należy się skupić. Zwracam również uwagę, że przedsiębiorcy… Dzisiaj kiedy przedsiębiorca występuje z wnioskiem o ogłoszenie upadłości, to sąd nie bada przyczyn niewypłacalności, tylko ogłasza upadłość spółki, osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, spółki akcyjnej. Co robi się później, kiedy stwierdzi się, że np. zarząd niewłaściwie się zachowywał? Otóż podejmowane są różnego rodzaju sankcje, ale to też najczęściej na wniosek. Jest postępowanie o zakaz prowadzenia działalności gospodarczej wobec członków zarządu, ale nie wobec np. już akcjonariuszy czy udziałowców spółki. Co do osób fizycznych, to model jest inny. Obecnie na samym początku postępowania badamy przyczynę… jeszcze blokujemy możliwość ogłoszenia upadłości oddłużenia z tego powodu, że uznajemy, że stan zadłużenia powstał w sposób zawiniony. Tak naprawdę ten system zaczyna przypominać zasady, które dzisiaj stosujemy wobec przedsiębiorców, czyli będziemy mieli sytuację ustalenia stanu niewypłacalności, ogłoszenia upadłości, a następnie jeśli wierzyciele będą mogli się wypowiedzieć… To jest przeciwieństwo tego, co jest dzisiaj, ponieważ obecnie sąd ogłasza upadłość bez udziału wierzycieli. Zatem po ogłoszeniu upadłości będzie możliwość zabrania głosu przez wierzycieli, ustosunkowania się do tego, co dłużnik przedstawi we wniosku. Są jeszcze przepisy, które wyraźnie wskazują, że dłużnik będzie premiowany za to, że mówi prawdę, ale jeżeli skłamał i będzie to wykazane, będzie ponosił z tego tytułu konsekwencje, będzie mu się odmawiało oddłużenia, w takiej sytuacji będzie się umarzało postępowanie. Dlatego uważamy, że system, który proponujemy, jest dużo bardziej sprawiedliwy, pozwoli on w jasny i klarowny sposób ustalić, co będzie traktowane jako sytuacje uniemożliwiające oddłużenie. Zwracam uwagę, że ten przepis, który mówi o celowym działaniu, jest jednocześnie uzupełniony o wskazanie, że chodzi o trwonienie majątku, czyli w takiej sytuacji tak naprawdę jest już zdefiniowana celowość działania poprzez wskazanie, że chodzi o trwonienie majątku. W naszej ocenie trwonienie majątku nie będzie aż tak trudne do wykazania – jeżeli rzeczywiście ktoś trwoni majątek, to każdy sąd, na podstawie tego, co przedstawią wierzyciele, będzie mógł ustalić, że doszło do trwonienia majątku. Dlatego też… No, trwonienie zawiera w sobie element celowego działania nakierowanego złą wolą na pokrzywdzenie wierzycieli. Celowe nieregulowanie wymagalnych zobowiązań – tutaj dodaliśmy wyraz „celowy”, aby uniknąć takich sytuacji, które dzisiaj często się pojawiają, w których dłużnik stara się jak może spłacać wierzycieli, ale nie robi tego równomiernie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaGospodarczegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Co do tego, że zachowujemy względy słuszności, względy humanitarne… Uważamy, że to daje sądowi pełną swobodę zapoznania się z sytuacją dłużnika. Jeszcze raz podkreślam, że tu nie chodzi o jedną czynność prawną, tylko o ocenę całości zachowań dłużnika. Może być tak, że dłużnik przez pewien czas zachowywał się nierozsądnie, następnie przez jakiś czas podejmował próby ratowania swojej sytuacji finansowej – nie jest proste ocenić zachowanie danej osoby na przestrzeni kilku lat. Co innego oznacza podjąć decyzję o konkretnej czynności prawnej, która np. jest poddana sądowi do rozstrzygnięcia, a co innego ocenić, jak powiedziałem, całe życie człowieka do momentu, kiedy on wystąpił z wnioskiem o ogłoszenie upadłości. Tak że pozostawienie klauzuli generalnej, względów słuszności, względów humanitarnych uważamy za jak najbardziej celowe. Wskazujemy również na to, że te orzeczenia będą podlegały zaskarżeniu, zażaleniom oraz kasacjom. Mamy nadzieję, że na obszarze kraju dojdzie do ustalenia jednolitej wykładni, w ciągu kilku lat powinno się to dokonać. Nie było to możliwe na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów, ponieważ ogłoszenie upadłości podlegało zaskarżeniu tylko do sądu okręgowego i dalej już nie było możliwości wniesienia kasacji. Tak więc tym bardziej tworzyły się różne, bardzo różne praktyki w okręgach sądowych. Dlatego my jesteśmy przekonani do tych rozwiązań, uważamy, że one pozwolą w sprawiedliwy sposób podejść do niewypłacalności osób fizycznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, pan odpowiedział tak, jak odpowiedział, ale jest kwestia, czy to jest moralne, czy jest niemoralne, jeżeli chodzi o upadłość konsumencką dla przedsiębiorców, wobec których jednak jest podejrzenie, że do tej upadłości w jakiś sposób sami się przyczynili. Wie pan, tu można by długo dyskutować. Wiemy, jak to jest przedstawione przez ministerstwo, ale…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Chciałbym tylko, Panie Przewodniczący, jeśli można, podziękować…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Aha, w ten sposób, dobrze.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Chciałbym tylko podziękować za tę wyczerpującą odpowiedź. Mając przygotowanych wiele pytań, chciałbym ograniczyć się do zadania tylko jednego, w kontekście tego, o czym powiedział pan dyrektor, o ile oczywiście mogę.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę bardzo, tylko proszę krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Oczywiście, krótkie pytanie, bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję jeszcze raz za tę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ograniczę się tu do jednego pytania. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, Panie Dyrektorze, że rozumiecie państwo celowe doprowadzenie do niewypłacalności jako trwonienie części składowych majątku. Innymi słowy – tak zrozumiałem pańską wypowiedź – każde celowe doprowadzenie przez siebie samego do niewypłacalności równa się trwonieniu części składowych majątku. Czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, czy może źle?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Aha, pani będzie odpowiadać. Też proszę o krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Proponujemy przepis, w którym owa celowość jest doprecyzowana przez egzemplifikację, czyli wskazujemy, że przykładem celowego doprowadzenia do niewypłacalności lub istotnego zwiększenia jej stopnia jest również trwonienie części składowych majątku, ale nie tylko. Innymi słowy, trwonienie części składowych majątku jest przykładem doprowadzenia w sposób celowy do niewypłacalności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrawnikwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrawnikwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Anna Usiądek-Kazusek, Związek Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrawnikwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrawnikwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Uwagi sektora bankowego w zasadzie są zbieżne z tym, co zostało już przedstawione przez Konfederację Lewiatan. Ja pozwolę sobie tylko zadać pytanie dotyczące również przesłanek oddłużenia. Na ten temat zostało już wiele powiedziane. Jednak zastanawiam się nad tym, czy te przesłanki poprzez wskazanie na zamiar, na celowe działanie nakierunkowane na trwonienie majątku jako przykład, nie będą oznaczać, że w rzeczywistości możliwość wydania postanowienia o odmowie oddłużenia będzie faktycznie niemożliwa, co z kolei będzie oznaczać, że niemal każdy dłużnik będzie mógł uzyskać możliwość oddłużenia. Zastanawiam się nad tym, ponieważ moim zdaniem bardzo ciężko jest obronić te przesłanki, wydaje mi się, że jest ryzyko, że takie odmowy w ogóle nie będą wydawane, co wprowadzimy w bardzo łatwy sposób, aby uwolnić się od długów. Naszym zdaniem to również rodzi bardzo istotne ryzyko osłabienia moralności płatniczej i pewną zachętę do tego, aby w sposób nie do końca odpowiedzialny zaciągać długi. To może przełożyć się na kolejne negatywne zjawisko, które będzie powodować problem z uzyskaniem finansowania w sytuacji, kiedy wierzyciele będą sobie zdawać sprawę z tego, jak potem wygląda kwestia ogłoszenia ewentualnej upadłości, co z kolei może się przyczynić do tego, że poza tą legalną strefą finansowania wytworzy się znana wszystkim tzw. szara strefa.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrawnikwZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Tak że przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na te potencjalne ryzyka, które moim zdaniem mogą się zmaterializować, w przypadku kiedy wprowadzimy proponowane tu zasady ogłaszania upadłości konsumenckiej, a także możliwość umarzania zobowiązań przedsiębiorców bez ustalenia planu spłaty, tak jak jest to wskazane w pierwszej części zmian, czyli także wobec wszystkich przedsiębiorców, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. Dlatego poprosiłabym, aby formułując poprawki czy przychylając się do naszych uwag, wziąć też pod uwagę kwestię ewentualnych ryzyk, które są związane z tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">No, jak wynika z uzasadnienia tej nowelizacji, z wypowiedzi rządu… no, jednak usłyszeliśmy, że tu właśnie chodzi o to, żeby dłużnicy nie uciekali do szarej strefy, tylko żeby po prostu się ujawniali. Jak rozumiem, taka jest ratio legis tej ustawy, tak?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Kończąc niejako dyskusję o tych przesłankach dotyczących oceny… Celowo bardzo precyzyjnie wskazaliśmy kilka terminów, kilka przesłanek, które pozwolą sądom interpretować na wielu płaszczyznach wykładni prawa konkretne sytuacje. Chodziło nam o to, żeby sąd nie był związany ścisłym przepisem, tylko żeby mógł dostosować swoje rozstrzygnięcie do konkretnej sytuacji, konkretnej problematyki. Co jest kluczowe? Wydaje mi się, że te przepisy, które zaproponowaliśmy na kanwie życiowego doświadczenia, które przecież sądy analizują przy interpretacji wybranych pojęć, powodują, że sądy są w stanie dokonać moralnej, sprawiedliwej oceny, czy dany dłużnik zasługuje na dobrodziejstwa związane z tymi instytucjami, które przewiduje ta ustawa. Od początku bardzo ciężko pracowaliśmy nad tym, żeby był tu konsensus i też pewna możliwość reagowania przez sądy na sytuacje, które przepisom się wymykają. Chcieliśmy pozostawić sądom swobodę, jednocześnie bardzo ściśle określając to, co ustawodawca rozumie przez te umyślne działania dłużnika, które nie dają możliwości skorzystania z dobrodziejstw tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan prezydent…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Krzysztof Popiel.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Ja chciałbym tutaj powiedzieć parę rzeczy. Co do tej dyskusji na temat oddłużenia przedsiębiorców, to uważam, że na pewno są to słuszne zapisy, dlatego że na dzisiaj, według dzisiejszego stanu było wiele przypadków prowadzenia postępowań upadłościowych osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Przy tym sąd nie mógł ich oddłużyć, zgodnie z zapisami, które obowiązywały, i mimo że oni zachowywali się w toku postępowania pozytywnie, nienagannie, cały majątek był zbywany i taki przedsiębiorca dalej zostawał z długami, a więc można było w stosunku do niego prowadzić postępowanie egzekucyjne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Ja mam tutaj inne uwagi. Nie zgadzam się z panem ministrem w związku z tym, co powiedział pan o ustawie, że ona głównie kładzie nacisk na przedsiębiorców, czyli osoby fizyczne prowadzące przedsiębiorstwa, jak i tzw. upadłość konsumencką. Ta zmiana ustawy – Prawo upadłościowe dotyczy też wszystkich postępowań upadłościowych w wielu istniejących zapisach. Nas niepokoją pewne zapisy, m.in. związany z tym, że sędzią-komisarzem może zostać referendarz. To nie tyle dotyczy upadłości… w przypadku konsumenckiej upadłości – jak wiemy, według tych zapisów – sędziego-komisarza ma nie być, ma to prowadzić syndyk i on ewentualnie ma się zwracać do sądu, ale we wszystkich innych postępowaniach widnieje sędzia-komisarz. Jeżeli chodzi o referendarzy, to ja osobiście – po przyjrzeniu się w całej Polsce, jak to wygląda tam, gdzie referendarze wydają orzeczenia – mam negatywne wrażenie. Tutaj referendarz może być ustanowiony przy dużej upadłości nawet nie przedsiębiorcy, tylko spółki czy spółki akcyjnej, czy też spółdzielni. Uważam, że w tym wypadku te postępowania będą blokowane, referendarz będzie bał się podejmowania decyzji. To się dzieje już dzisiaj, kiedy przychodzą nowi asesorzy i też zostają sędziami-komisarzami w postępowaniach dotyczących dużych upadłości. Tak że tutaj trzeba by było się zastanowić, czy nie należałoby ograniczyć funkcji tego sędziego-referendarza np. tylko do upadłości przedsiębiorcy, czyli osoby fizycznej, na rzecz sędziego-komisarza. To jest jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Druga uwaga dotyczy przedawnienia roszczeń. Jest zapis o tym, że wszystkie wierzytelności, które zostaną zgłoszone… bieg przedawnienia roszczenia z chwilą zgłoszenia jest przerywany. I to jest zapis prawidłowy. Ja zadawałem już wcześniej pytanie stronie ministerialnej: a co z wierzytelnościami, które są ujmowane z urzędu, choćby wierzytelności pracownicze? W tym przypadku bieg przedawnienia też powinien ulegać zawieszeniu, ale tutaj z dniem ogłoszenia upadłości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Kolejna sprawa. Mówimy tu wiele o tym, że przedłużają się postępowania procesowe, a wprowadzamy zapis w artykule… Chodzi o art. 124, czyli…</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, korzysta pan z tego druku senackiego, tak?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">Tak, z druku senackiego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To która to jest pozycja?</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">To jest pozycja… Aha, ja mam, Panie Przewodniczący, materiały porównawcze i z tego korzystam.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">To o który artykuł chodzi?</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">To dotyczy art. 176… Tak, art. 176 pkt 2, str. 14… „Syndyk zawiadamia placówki pocztowe” itd. Tu jest wprowadzony taki dodatkowy zapis mówiący o tym, że „Doręczenie przesyłki pocztowej dla upadłego uważa się za dokonane z upływem trzydziestu dni od dnia doręczenia przesyłki pocztowej syndykowi”. Czyli niejako dodatkowo wprowadzamy te 30 dni i uniemożliwiamy procesy, które będą się toczyły, które zostały bezpośrednio wytoczone upadłemu. To będzie dotyczyło i upadłości konsumenckiej, i upadłości przedsiębiorcy, ale będzie też dotyczyło np. spółdzielni mieszkaniowych, w przypadku których wiele procesów toczy się niejako poza, tzn. nie wchodzą do upadłości, nie prowadzi ich syndyk, a prowadzą to zarządy, które przecież funkcjonują, i prawa, które są wyłączone z masy… No, potem mają one odzwierciedlenie w toku postępowania upadłościowego, choćby zmiany statutu, choćby te wszystkie sprawy, które pozostały… Uważam, że ten okres 30 dni jest za długi i uważam, że jeżeli już ma tak być, to można byłoby go skrócić do 2 tygodni. A w ogóle uważam, że te 7 dni, o których mówił istniejący zapis, w zupełności by wystarczyło, bo jeżeli syndyk podejmie korespondencję, to ma obowiązek od razu ją sprawdzić, upewnić się, czy ona jest potrzebna w toku postępowania upadłościowego, czy też dotyczy tylko i wyłącznie upadłego, a wtedy powinien mu ją natychmiast przekazać. Tak że te terminy powinny być zachowane.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PrezydentOgolnopolskiejFederacjiDoradcowRestrukturyzacyjnychiSyndykowKrzysztofPopiel">To tyle na razie, tak na wstępie. Jeżeli nie będziemy omawiali… to są takie główne nasze wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Dziękuję za przedstawione uwagi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Jeżeli chodzi o to pierwsze zagadnienie, czyli zagadnienie udziału referendarza w postępowaniu sądowym, to warto zaznaczyć, że intencją ministerstwa w tym projekcie rzeczywiście było poszerzenie kompetencji referendarzy w postępowaniu sądowym, postępowaniu upadłościowym, przede wszystkim z tego względu, żeby umożliwić sprawną obsługę postępowań upadłościowych. Uważamy, że część czynności, które są wykonywane w postępowaniu upadłościowym, może z powodzeniem wykonywać referendarz sądowy. Referendarze sądowi to są często osoby z aplikacją sądową, po zdanym egzaminie sędziowskim, często również z wcześniejszą praktyką, w charakterze asystentów sędziów upadłościowych. Tak że w związku z ich kwalifikacjami nie ma żadnych przeszkód, ażeby powierzyć im wspomniane czynności, zwłaszcza że czynności w postępowaniach upadłościowych to są czynności powtarzalne. To nie są czynności, które wywołują wątpliwości co do wykładni przepisów prawa, interpretacji przepisów, tylko to są najczęściej czynności powtarzalne, żeby nie powiedzieć techniczne, częściowo orzecznicze. Charakter tych czynności, w naszej ocenie, uzasadnia kognicję referendarza.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGolaszewska">Jeżeli chodzi o kwestię przesyłek, czyli art. 176 ust. 2, którego brzmienie jest zmieniane, „Doręczenie przesyłki pocztowej dla upadłego uważa się za dokonane z upływem trzydziestu dni od dnia doręczenia przesyłki syndykowi”, to muszę wyjaśnić, że chcieliśmy, proponując ten miesięczny termin, ująć różne sytuacje życiowe. Może się zdarzyć – nieraz tak jest – że syndyk oczywiście od razu sprawdzi korespondencję, ale od razu nie będzie w stanie przekazać ją upadłemu, dlatego że upadłego nie ma, dlatego że trzeba ustalić, co się dzieje, dlatego że są różne sytuacje losowe, kiedy on tej przesyłki po prostu nie może odebrać. Dlatego też proponujemy termin miesięczny, aby po prostu uwzględnić różne sytuacje życiowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli nie ma innych głosów, to proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad poprawkami wynikającymi z propozycji przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, razem z Ministerstwem Sprawiedliwości, a zgłoszonymi przez pana przewodniczącego Roberta Mamątowa.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym jeszcze w międzyczasie przywitać pana posła do Parlamentu Europejskiego, pana prof. Karola Karskiego, który do nas przybył.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma żadnych uwag, to moje pytanie jest, czy możemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście, możemy przegłosować je łącznie, jeżeli komisje nie zgłoszą uwag w tym temacie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nie widzę, żeby ktoś był chętny do zgłoszenia uwag.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak że proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad poprawkami łącznie, czyli blokiem, poprawkami, które zostały zgłoszone przez pana przewodniczącego Roberta Mamątowa.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">11</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny przyjęciu tych poprawek?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że połączone komisje przyjęły przedstawione poprawki.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Głosujemy teraz nad ustawą w całości z przyjętymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#Gloszsali">Nad całą?</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nad ustawą w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">11</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">0</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">4</u>
<u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę Państwa, stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez połączone komisje senackie.</u>
<u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Teraz pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy spośród senatorów obu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jeżeli jest chętny jakiś przedsiębiorca prowadzący nie tylko jednoosobową, ale i większą działalność, to też oczywiście może się zgłosić. No, jeżeli nikt się nie zgłosi, to przewodniczący przejmuje…</u>
<u xml:id="u-32.20" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nikt się nie zgłosił, to przewodniczący będzie sprawozdawcą. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję wszystkim gościom. Jak rozumiem, państwo z ministerstwa zostają do następnego punktu… na następne posiedzenie. Pozostałych gości, którzy przyszli w związku z tym punktem, zapraszamy oczywiście na następne posiedzenie, z tym że będzie to posiedzenie w ramach już tylko jednej komisji.</u>
<u xml:id="u-32.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie obu połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-32.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 26</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>