text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 36)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#komentarz">Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Razem z panem przewodniczącym profesorem senatorem Michałem Seweryńskim rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie dwóch punktów. Pierwszy punkt dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego; druk senacki nr 396, druki sejmowe nr 932, 1084 i 1084-A. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 384, druki sejmowe nr 1048 i 1113.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać na dzisiejszych obradach połączonych komisji pana ministra Łukasza Piebiaka z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witamy serdecznie. Chciałbym powitać pana sędziego Konrada Zbrojewskiego, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Europejskiego Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Alicję… A, nie ma pani Alicji Szkotnickiej i pana Konrada Zbrojewskiego też nie ma. Przepraszam. Witam pana Andrzeja Rynga, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy jest pan?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Jestem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jest pan.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Witam panią Katarzynę Konieczko, legislatora senackiego. Witam pana sędziego Waldemara Żurka, członka Krajowej Rady Sądownictwa. Witamy, Panie Sędzio. Witam z Ministerstwa Sprawiedliwości pana Andrzeja… niestety nazwisko trudno mi odczytać.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">To ja ponownie…</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, to pan dwukrotnie się wpisał. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, czy są jakieś zastrzeżenia do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan senator wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panowie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SenatorJanRulewski">Wysokie Komisje! Goście!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SenatorJanRulewski">Czuję się upoważniony do złożenia oświadczenia, iż materiał z punktu pierwszego posiedzenia, tj. zawarty w druku nr 396, został nam przekazany jako nieobowiązujący dokument, zdaniem niektórych nielegalny. Sam osobiście byłem świadkiem tego, że tenże papier był prawdopodobnie uchwalany w warunkach niezidentyfikowania liczby posłów, obecności osób o nieoznakowanych personaliach. Nadto jest podważany również częściowo…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanRulewski">(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, trzeba złożyć wniosek…</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, przepraszam…</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bo tu nie ma teraz czasu na dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, czas jest, bo dopiero zaczęliśmy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jest wniosek merytoryczny, czy nie ma wniosku?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#SenatorJanRulewski">Nadto sam dokument jest podważany potrzebą zdobycia przez pana prezydenta informacji. Powaga Senatu wymaga, abyśmy pracowali w warunkach stabilnych, sprawdzonych i weryfikowalnych. W związku z tym ja wraz z grupą senatorów uważam, że nie można brać udziału w pracach nad tym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Senatorze! Szanowni Państwo, którzy podpisujecie się pod tym oświadczeniem!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powiedzieć, że do obu komisji marszałek Senatu skierował pismo, w którym stwierdził, że kieruje do rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą uchwaloną przez Sejm ustawę z dnia 16 grudnia o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Jeżeli ktoś podpisuje się pod oświadczeniem pana senatora Rulewskiego, to powinien zgłosić ten problem do marszałka Senatu. Zgodnie zaś z art. 68 marszałek Senatu ustawę uchwaloną przez Sejm przekazuje do komisji Senatu. Proszę państwa, marszałek skierował pismem do…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani Senator, proszę przeczytać.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SenatorGrazynaSztark">Ale ja wiem, ale ja wiem.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zbiorowo.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SenatorGrazynaSztark">My raczej nie uznajemy pierwszej części, w związku z tym, że to było ustalone i przegłosowane, naszym zdaniem, w sposób nieuprawniony…</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale to my mamy, państwo…</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja rozumiem, ja rozumiem.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…oceniać…</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#SenatorGrazynaSztark">Nie, ja rozumiem, ale…</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja proszę o głos.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#SenatorGrazynaSztark">…na drugą część przenieść…</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">(Senatorowie kluby Platformy Obywatelskiej wychodzą z sali)</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Senatorowie uczestniczący w posiedzeniach obu komisji mają prawo składać oświadczenia, zgłaszać wnioski formalne i podejmować decyzje związane z tym, czy będą brać udział w posiedzeniu komisji, czy nie będą brać w nim udziału. Wobec tego uważam, że nie ma co się nawzajem przekonywać, a ponieważ wszyscy mają dokumenty, wiedzą, jaki jest tryb postępowania, kto kieruje do komisji wniosek o rozpatrzenie projektów ustaw, proponuję, żebyśmy przeszli do dalszych punktów naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma innych głosów, to przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego z odczytanych punktów w porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście jeszcze poprosimy panią legislator, która przygotowała opinię do tego punktu, aby ją przedstawiła. Ta opinia została wczoraj rozesłana i na pewno otrzymaliście państwo te materiały. Mogliście z nich wyczytać, że ten punkt sprowadza się w zasadzie tylko do zastąpienia prekluzyjnego terminu 5 lat terminem 10 lat, zgodnie z tym, co otrzymaliśmy w ocenie skutków regulacji, bo taką ocenę każdy z państwa oczywiście otrzymał. Ta nowelizacja ma na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2015 r., w którym Trybunał orzekł, że art. 408 k.p.c. nie pozwala żądać wznowienia postępowania z powodu nieważności wynikającej z naruszenia art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ten przywołany tu artykuł stwierdza w swej treści, że każdy ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie i każdy ma prawo do skorzystania z odpowiedniego czasu na przygotowanie obrony. Trybunał praw człowieka zwrócił uwagę, że niektóre sprawy dotyczące orzeczenia w kwestii przestrzegania praw człowieka w Trybunale trwają nawet 5 lat i czasami ten termin jest faktycznie zbyt krótki. Tak że przedmiotem tej nowelizacji jest wykonanie wyroku Trybunału, który przywołałem, no i odniesienie się do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z naciskiem na art. 6.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A teraz, jeżeli państwo pozwolicie, poprosimy panią mecenas o krótkie zreferowanie tej opinii, którą pani przygotowała. Jaka jest ocena Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o tę nowelizację?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ponieważ pan przewodniczący już dość wyczerpująco powiedział, na czym będzie polegała nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, ja chciałabym się skupić na przepisie art. 2, który jest przepisem intertemporalnym i w ocenie Biura Legislacyjnego jest błędny z dwóch powodów. Po pierwsze, przepis w tej formule wywołuje spore wątpliwości interpretacyjne, bo jeżeli mówimy, że w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 408 w nowym brzmieniu, to wypada zapytać o to, co w przypadku, gdy przed wejściem w życie ustawy 5-letni termin jeszcze nie upłynął, a sprawa nie była wszczęta. Takiego podziału państwo dokonujecie w tej ustawie. Mówię „państwo”, bo trochę adresuję tę wątpliwość do przedstawicieli ministra sprawiedliwości, dlatego że projekt ustawy był projektem rządowym. Przepis zostanie zapewne wyjaśniony w praktyce, kiedy będzie stosowany. Niemniej jednak wydaje się, że tworzenie takich przepisów, które będą zmuszały sądy do wykładni nie tylko językowej, ale również systemowej i funkcjonalnej, kiedy już wiemy w tym momencie, że jest tu spora niejasność, no, na pewno uchybia zasadzie poprawnej legislacji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Druga wątpliwość zaś wiąże się z tym, że ta ustawa ma wykonywać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i jeżeli Trybunał stwierdził niekonstytucyjność dotychczasowego stanu prawnego ze względu na to, że termin wyznaczony w art. 408 jest zbyt krótki, a tym samym te osoby, które uzyskają pozytywny dla nich wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie będą mogły wznowić postępowania mimo przyczyny nieważności, to wydaje się, że zostawianie tego stanu na przyszłość będzie powodowało, że stan niekonstytucyjności utrzyma się dłużej, niż to wynikałoby nawet z samego odroczenia wejścia w życie wyroku Trybunału – przypomnę, że Trybunał odroczył na 18 miesięcy – dlatego że ustawodawca przewiduje, że nowy termin będzie miał zastosowanie tylko do tych spraw, w przypadku których ten 5-letni termin nie wygasł. O ile w przypadku spraw, w związku z którymi istnieją inne podstawy wznowienia i o których Trybunał nie orzekał, a wręcz stwierdził, że nie kwestionuje 5-letniego terminu, dałoby się to jeszcze jakoś obronić, o tyle w przypadku tych spraw, których merytorycznie dotyczył wyrok Trybunału, wydaje się, że to nie będzie dobre rozwiązanie, a przynajmniej cel polegający na wdrożeniu wyroku do systemu prawnego zostanie postawiony pod znakiem zapytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, jeżeli chodzi o art. 2, to pani mecenas zwraca uwagę na to, że sformułowanie „wszczętych” może oznaczać również sprawy, które są wszczęte zbyt późno, i że powstaje pytanie: od kiedy powinien być liczony okres 5- czy teraz 10-letni.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, może pan minister mógłby się do tego ustosunkować. Bo to jest przedłożenie rządowe, projekt przedstawiony przez rząd. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ta wątpliwość po raz pierwszy pojawia się w toku prac parlamentarnych. Jesteśmy w Senacie i, szczerze powiedziawszy, nigdy dotychczas takich zarzutów nikt projektowi rządowemu nie stawiał. Zastanawiam się, jak ewentualnie można by było ulepszyć ten przepis, pozostając w zgodzie z uwagami pani mecenas. Na chwilę obecną nie mam pomysłu. Być może pani mecenas byłaby w stanie coś zaproponować, bo my w tym momencie, jako strona rządowa, jesteśmy zaskoczeni.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chodzi o wszczęte sprawy?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tak. W jaki ewentualnie sposób można by sformułować art. 2, tak aby nie było tego niebezpieczeństwa, na które pani wskazuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani mecenas zechce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Zdecydowanie nietrudno jest usunąć tę wątpliwość interpretacyjną. Mogę zaproponować takie rozwiązanie: „Jeżeli zdarzenie stanowiące podstawę żądania wznowienia postępowania nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie upłynął termin określony w art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, to stosuje się przepis art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. To jest kwestia istoty terminu, o którym mowa w art. 408.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja nie chcę tu się wdawać w dywagacje na temat, czy to jest bardziej termin prawa materialnego, czy procesowego, ale niewątpliwie jest to termin zawity. Musimy mieć bowiem na uwadze to, że wznowienie postępowania jest specyficzną instytucją, która znajduje zastosowanie po prawomocnym zakończeniu sprawy, a zatem nieprawidłowa jest taka konstrukcja, która nawiązuje do rozwiązań stosowanych zazwyczaj w toku postępowania. Jeżeli zaczynamy przepis od formuły „w sprawach wszczętych”, to nawiązujemy do toku postępowania, a tu chodzi o sprawę już prawomocnie zakończoną. Stąd też ta formuła mówiąca, że jeżeli zdarzenie stanowiące podstawę wznowienia nastąpiło przed wejściem w życie ustawy, to stosujemy ten termin w nowym brzmieniu, byłaby bardziej prawidłowa, bo ona dotyczy wszystkich spraw, zarówno wszczętych, jak i jeszcze niewszczętych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ta druga wątpliwość zaś, no to jest już kwestia merytorycznego wyboru.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Proszę zwrócić uwagę na to, że Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa podnosiła w swojej opinii też dość istotną sprawę, a mianowicie taką, że nawet jeżeli dojdzie do wznowienia – a my chcemy oczywiście chronić prawomocność wyroku, bo to jest też wartość, na którą zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny – to w przypadku wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do 10 lat, czyli dłużej niż my tu planujemy, to nie jest powiedziane, że ten wyrok prawomocny upadnie, bo w przypadku wznowienia sąd może wydać taki sam wyrok. Dlatego to jest rozwiązanie merytoryczne, które, uważam, można by było wprowadzić, np. w ust. 2. Ja musiałabym ten przepis przemyśleć, skonsultować z państwem z ministerstwa, ale wtedy nie narażalibyśmy się na taki zarzut, że wyrok Trybunału został nie do końca prawidłowo wykonany.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo mamy właśnie sytuację tego typu, że…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan wiceprzewodniczący senator Cichoń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Wydaje mi się, że uwaga pani mecenas jest tutaj jak najbardziej na miejscu i aktualna. Rzeczywiście, skoro zamierzamy wprowadzić taką zmianę, która by dostosowała rozwiązania przewidziane w kontekście postępowania cywilnego do tych, które już istnieją, to… Przypomnę, że nie ma takiej regulacji zarówno w procedurze karnej, jak i w procedurze administracyjnej. Tam jest nawet jeszcze dalej idący przepis mówiący wprost, że samoistną podstawą wznowienia postępowania jest orzeczenie międzynarodowego trybunału, który stwierdza naruszenie prawa przez Polskę. U nas, przypominam, nie ma jeszcze takiej regulacji i właściwie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego pośrednio usiłuje ten mankament naprawić, ustalając, że regulacja, która obowiązuje w tej chwili, jest niedoskonała z racji krótkiego terminu prekluzyjnego dla wznowienia postępowania, bo zaledwie 5-letniego, podczas gdy postępowania przed trybunałem rzadko kiedy kończą się w okresie 5 lat. Jeżeli skarga nie zostanie odrzucona we wstępnej fazie, co się dzieje z reguły w przeciągu kilku miesięcy od jej złożenia, to potem merytoryczne rozpatrywanie takiej sprawy trwa średnio ok. 5 lat, a są sprawy, które się kończą po blisko 10 latach. Tak że warto tutaj tę uwagę, którą pani mecenas przedstawiła, uwzględnić i wprowadzić rozwiązanie dotyczące wszystkich spraw, w przypadku których zaistniało zdarzenie w postaci wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a nie tylko spraw wszczętych, jak to jest teraz niefortunnie przewidziane w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SenatorZbigniewCichon">To są dwie osobne sprawy, tak?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przyjąć poprawkę.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SenatorZbigniewCichon">Tak. Tak że ja jestem za tą poprawką, tak.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ma pan jakąś propozycję?</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#SenatorZbigniewCichon">Taką, jaką przedstawiła pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Rozumiem, propozycja pani mecenas.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę jeszcze powiedzieć – pytam pana ministra – z czego właściwie wyprowadziliście państwo ten termin 10 lat w sytuacji, kiedy zmienimy termin prekluzyjny z 5 na 10 lat? Czy ten termin rozwiąże problem, na który wskazuje Europejski Trybunał Praw Człowieka, no i oczywiście wyrok?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zakładamy, że ten termin będzie wystarczający. Nie mogę zaręczyć Wysokim Komisjom w 100%, że nie zdarzy się sytuacja, w której i 10 lat nie wystarczy, bo to, co się dzieje już dzisiaj w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, to jest rażąca przewlekłość w rozpoznawaniu skarg i kto wie, czy nie posunie się to dalej. Wydaje mi się jednak, że to jest raczej zagrożenie teoretyczne i że zostaną podjęte czynności, które spowodują, że problem niewydolności trybunału, który dzisiaj istnieje, nie urośnie do tego stopnia, że będziemy oczekiwali na orzeczenie tak długo, że nawet termin 10-letni okaże się za krótki. Zatem wydaje nam się, że ten termin 10-letni jest terminem właściwym. Tu zawsze musimy godzić dwie sprawy: z jednej strony racje wskazywane w uzasadnieniu orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że 5-letni termin w niektórych wypadkach może okazać się niewystarczający, a z drugiej strony fakt, że – biorąc pod uwagę niepewność stosunków prawnych – można sobie wpisać tam dowolną cyfrę, i 15, i 20, no ale wtedy mamy długo trwającą niestabilność. Wydaje się, że te 10 lat to jest przejaw zdrowego rozsądku.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Cichoń właśnie stwierdził, że przejmuje poprawkę zgłoszoną przez panią mecenas. Ja jednak poproszę panią mecenas o zredagowanie jeszcze raz tej poprawki i wkomponowanie jej w art. 2. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ta propozycja, którą przedstawiłam, dotyczyła usunięcia wątpliwości interpretacyjnej. Teraz zaproponuję rozwiązanie z uwzględnieniem również zarzutu merytorycznego. Możemy sformułować art. 2 w ten sposób, że w ust. 1 powiemy: „jeżeli zdarzenie stanowiące podstawę żądania wznowienia postępowania nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie upłynął termin – i dalej tak, jak jest w przepisie – określony w art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, stosuje się przepis art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Wówczas odrywamy się od tego, czy sprawa była wszczęta, czy nie była wszczęta, a mówimy tylko o tym, że zdarzenie nastąpiło przed wejściem w życie ustawy, 5-letni termin jeszcze nie upłynął, w związku z czym wydłużamy ten termin do lat 10.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I teraz nasuwa się pytanie, czy w ust. 2 – bo pozostaje oczywiście kwestia merytoryczna związana z prawidłowym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego – nie moglibyśmy ewentualnie powiedzieć na zasadzie wyjątku od zasady sformułowanej w ust. 1, że „w sprawach, w których strona dowiedziała się o podstawie wznowienia z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stosuje się przepis art. 408 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”… Możemy doprecyzować, że „dowiedziała się przed wejściem w życie niniejszej ustawy”.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jaka jest różnica między tymi dwoma ustępami? Otóż teraz nie mówimy, czy tej stronie upłynął już termin 5-letni, czy jeszcze jej nie upłynął. Odrywamy się od tego, mówimy zaś, że strona dowiedziała się o podstawie wznowienia, a podstawy są zdefiniowane w k.p.c. i, co ważne, do przepisów merytorycznych k.p.c., o co też państwu chodziło, nie wprowadzamy tej podstawy z orzeczenia ETPC, mówimy zaś, że ta strona ma 10-letni termin. Skoro ustawodawca wybrał ten termin, skoro uznał, że jest wystarczający do wznowienia po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, to dajemy tej stronie 10-letni termin.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak naprawdę ja nie wiem, czy ten przepis znajdzie zastosowanie, bo nie wiem, czy są takie postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, które będą powodowały wznowienie. Jest to powiedziałabym, bardziej eleganckie i bezpieczne, jeśli chodzi o wykonanie wyroku Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister zechce ustosunkować się do propozycji pani mecenas dotyczącej tego, ażeby art. 2 składał się z dwóch ustępów zacytowanych i uzasadnionych przez panią mecenas?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W międzyczasie chciałby zabrać głos pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się, że po tym, co pani tu tłumaczy, Pani Mecenas, mam coraz większy mętlik. Ja może bardzo prostym językiem będę pytał panią, jakie są skutki takich, a nie innych przepisów przejściowych, które pani proponuje.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Załóżmy, że mówimy o dwóch datach: 5 lat i 10 lat wstecz. Jeśli zdarzenie, dzięki któremu możemy wznowić postępowanie, nastąpiło 3 lata do tyłu, to rozumiem, że bez względu na to, czy aktualne są poprzednie przepisy, czy obecne, możemy wznawiać postępowanie. Tak? Czy dobrze rozumuję? A jeśli zdarzenie nastąpiło 8 lat do tyłu, to możemy wznawiać, czy nie możemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wtedy byśmy nie mogli wznowić, dlatego że ten termin już upłynął. To jest termin prekluzyjny. My nie chcemy tą ustawą – ja tak rozumiem intencję projektodawców – przywracać tego terminu, jeśli on już upłynął. Czyli wtedy to wznowienie byłoby niemożliwe, z zastrzeżeniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I teraz pytanie, jaką państwo podejmą decyzję, jeśli chodzi o kwestię merytoryczną. Czy wydłużamy termin do lat 10 niezależnie od tego, czy upłynęło 5 lat, czy nie? Bo o tym orzekał Trybunał, że termin 5-letni jest zdecydowanie zbyt krótki w przypadku tych przedstawianych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja bym prosił, żeby nie tłumaczyła pani spraw oczywistych, bo to zamula po prostu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeszcze raz. Proszę zauważyć, 8 lat do tyłu był wydany wyrok, który chcemy podważyć. I dajemy przepisem materialnym z art. 1 możliwość podważenia do wyroków, które były 10 lat do tyłu. To dlaczego nie możemy tego zrobić na styku? Jeśli dajemy, to dajemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To jest wybór ustawodawcy, jeżeli zechce wydłużyć ten termin dla wszystkich spraw, może to zrobić. Ja odczytuję intencję, jaka była wyrażona w projekcie, i rozumiem, że intencją projektodawców było zostawienie tych spraw, których termin 5-letni już upłynął, jako definitywnie zakończonych. Gdyby zaś podjęli państwo inną decyzję, ona też byłaby do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przepraszam, Panie Ministrze, czy taka jest intencja, jeśli chodzi o wnioskodawców, że skoro upłynął termin 5 lat, to już tymi sprawami się nie zajmujemy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Tak, oczywiście, oczywiście, Panie Przewodniczący, taka była nasza intencja. Nie przywracamy niejako terminu, który upłynął.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę powiedzieć, jak państwo oceniają propozycję, którą przedstawiła pani mecenas? Czy mogliby państwo właśnie do tego się ustosunkować? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To znaczy ta ocena jest – mówiąc teraz, tak na szybko, kiedy się konsultowaliśmy – zróżnicowana. Jeśli chodzi o pierwszą część, czyli przeformułowanie art. 2, to jak najbardziej jesteśmy za i rzeczywiście przyjmujemy argumenty przedstawione przez panią mecenas. Jeśli zaś chodzi o drugą część, tę merytoryczną, już nie legislacyjną, to wydaje nam się, że jeśli chcemy pozostać w zgodzie z zamierzeniem, które mieliśmy, przygotowując te przepisy, czyli niewywoływaniem skutku retroaktywnego, to nie jesteśmy w stanie zaakceptować tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Seweryński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Moja wypowiedź idzie właśnie w tę samą stronę. Próbuję to wszystko zrozumieć i widzę, że biorąc pod uwagę art. 408, czyli art. 1 ustawy nowelizującej, i przyjmując propozycję poprawki do art. 2, zakładającą że nie chodzi o sprawy wszczęte, tylko o zdarzenia, na podstawie których można dalej postępować – poprawkę zresztą już przejętą przez pana senatora – załatwilibyśmy właściwie wszystko w sposób zgodny z intencją orzeczenia Trybunału. Wydaje się, że rozsądnie będzie, jeżeli poprzestaniemy na tej pierwszej poprawce sugerowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o odczytanie jeszcze raz tej pierwszej poprawki, w kontekście art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak naprawdę poprawka sprowadza się do zastąpienia pierwszej części przepisu następującym wyrażeniem: „Jeżeli zdarzenie stanowiące podstawę żądania wznowienia postępowania nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie upłynął termin – i tu już wracam do art. 2 – określony w art. 408 ustawy zmienianej w art. 1”… itd., jak jest w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro poprawka została przejęta przez pana senatora Cichonia, to powinniśmy ją przegłosować.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(13)</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Nad całością też głosujemy?</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#Gloszsali">Jeszcze: kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, skoro nie ma innych wniosków, przystępujemy do przegłosowania ustawy w całości z przegłosowaną poprawką.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem ustawy w przedłożeniu, które zostało przedstawione z poprawką przyjętą? Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(12)</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Cichoń zechce być sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma innych wniosków, to wyznaczam sprawozdawcę. Pan senator przewodniczący Cichoń będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia naszych komisji, a jest nim: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 384, druki sejmowe nr 1048 i 1113.</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, mamy również ocenę skutków regulacji. Mimo że opinia Biura Legislacyjnego podpisana przez panią mecenas została nam dostarczona, myślę, że będzie sprawniej, jeśli pani mecenas nam ją przedstawi. Poprosimy o zreferowanie tej opinii, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy zechce pani?</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ta ustawa akurat nie wywołuje większych kontrowersji, zresztą podobnie jak poprzednia, ona ma na celu zapewnienie skutecznego wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 655/2014 ustanawiającego procedurę europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym w celu ułatwienia transgranicznego dochodzenia wierzytelności w sprawach cywilnych i handlowych.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To rozporządzenie ma ułatwić wierzycielom realizację ich wierzytelności poprzez możliwość uzyskania zabezpieczenia na rachunku bankowym dłużnika niezależnie od państwa członkowskiego, w którym rachunek jest prowadzony, i na takich samych warunkach we wszystkich państwach członkowskich. Europejski nakaz zabezpieczenia stanowić będzie alternatywę dla analogicznych krajowych środków zabezpieczenia na rachunku, a jego dodatkową zaletą będzie to, że nakaz wydany w jednym państwie członkowskim będzie automatycznie uznawany i wykonalny w pozostałych państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Kolejnym istotnym ułatwieniem dla wierzycieli będzie możliwość uzyskania w pewnych sytuacjach informacji na temat rachunku bankowego dłużnika na potrzeby wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia na takim rachunku, albowiem rozporządzenie zobowiązuje państwa członkowskie do stworzenia skutecznego mechanizmu ułatwiającego dostęp do takich informacji. Oczywiste jest to, że rozporządzenia unijne stosuje się bezpośrednio w państwach członkowskich, a zatem zasadniczo nie wymagają one transpozycji, niemniej jednak pewne przepisy rozporządzenia wymagają rozwinięcia i uzupełnienia w prawie polskim i taki jest cel tej ustawy. Ona wprowadza zmiany przede wszystkim w kodeksie postępowania cywilnego. Najważniejsza zmiana, to przesądzenie, że w zakresie nieuregulowanym w rozporządzeniu i w dodawanych przepisach k.p.c. do postępowań dotyczących europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym stosuje się przepisy o postępowaniu zabezpieczającym.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ponadto ustawa określa właściwości sądów w sprawach o wydanie w Polsce europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym i organy właściwe w Polsce do podejmowania różnych czynności w postępowaniach dotyczących europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym. Organem do spraw informacji o rachunkach bankowych będzie w Polsce Minister Sprawiedliwości. Ustawa ta określa rodzaj środka odwoławczego przysługującego od decyzji sądów w przedmiocie wydania europejskiego nakazu zabezpieczenia na rachunku bankowym oraz przesądza zaskarżalność innych decyzji wydawanych w wyniku rozpoznania środków ochrony przewidzianych w rozporządzeniu, wreszcie wskazuje, że europejski nakaz zabezpieczenia na rachunku bankowym pochodzący od sądu innego państwa członkowskiego stanowi w Polsce tytuł zabezpieczenia, na podstawie którego można wszcząć postępowanie wykonawcze bez potrzeby uzyskania egzekwatur.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oprócz tych regulacji tą ustawą wprowadza się zmiany w ustawie o komornikach sądowych i egzekucji. One zasadniczo polegają na rozszerzeniu zakresu czynności komornika w postępowaniu egzekucyjnym i postępowaniu zabezpieczającym o czynności związane z wykonaniem europejskich nakazów zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Kolejne zmiany to zmiany przewidziane w prawie bankowym oraz w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przewidują one przyznanie Ministrowi Sprawiedliwości dostępu do informacji stanowiącej tajemnicę bankową, w zakresie, w jakim jest to niezbędne do wykonywania zgodnie z rozporządzeniem zadań organu ds. informacji oraz określają procedurę, w jakiej minister będzie uzyskiwał te informacje. Informacje będą uzyskiwane z centralnej informacji o rachunkach w formie tzw. zbiorczej informacji, która będzie mogła zawierać także informacje o posiadaczach niebędących osobami fizycznymi.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Sejm uchwalił ustawę w dniu 15 grudnia br. w kształcie uwzględniającym wszystkie istotne rozwiązania proponowane w projekcie rządowym. Wprowadzono jedynie drobne korekty o charakterze legislacyjnym lub redakcyjnym. Ustawa ma wejść w życie 18 stycznia, czyli wtedy, od kiedy będzie stosowane unijne rozporządzenie. Ono właśnie też 18 stycznia ma wejść w życie, w związku z tym bardzo prosiłbym o uwzględnienie tej okoliczności, żebyśmy byli o czasie, bez żadnej zwłoki w transpozycji przepisów. Operację tę musimy wykonać w związku z członkostwem w Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zmieniamy więc wiele ustaw właśnie tą nowelizacją. W ocenie skutków regulacji znajdujemy informację, że co do zasady rozporządzenie Unii Europejskiej stosuje się bezpośrednio w państwach członkowskich, mimo to zachodzi konieczność zmiany niektórych przepisów prawa i te właśnie zmiany chcemy wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam pytanie. Czy również tą drogą będzie można dochodzić roszczeń alimentacyjnych i zabezpieczeń?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Pytam, ponieważ usłyszałem, że w sprawach cywilnych, a nie usłyszałem, czy w rodzinnych też.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowny Panie Senatorze, wprawdzie to jest pytanie o treść rozporządzenia, ale o ile dobrze pamiętam, to nie ma tam wyłączenia, więc sprawy alimentacyjne też wchodzą w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze jedno. Tutaj w art. 1144 §3 za udzielenie informacji Minister Sprawiedliwości pobiera opłatę ryczałtową. Czy wiedzą panowie, jakiej wysokości będzie to opłata i w jaki sposób będzie to regulowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zostanie wydane rozporządzenie wykonawcze. Wstępnie jest to kwestia 50 zł, tyle po prostu wynoszą koszty tej operacji, czyli to jest ta kwota.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma pytań państwa senatorów, przynajmniej na razie, to może poprosimy teraz panią mecenas, w związku z tym, że przygotowała opinię, aby nam ją pokrótce zreferowała.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja chciałabym się skupić tylko na tej uwadze, która jest zawarta w pkcie 3, jest to kwestia, której właśnie dotknął w swoim pytaniu pan senator Pociej. Chodzi mianowicie o planowaną opłatę ryczałtową za udzielenie informacji przez Ministra Sprawiedliwości, który został wybrany jako organ do spraw informacji w rozumieniu rozporządzenia unijnego. Ustawa przesądza na pewno charakter tej opłaty, czyli ma to być opłata ryczałtowa. Jak wskazano właśnie przed chwilą w projekcie rozporządzenia załączonym do projektu ustawy, podana jest kwota w wysokości 50 zł, tyle że jest to opłata, o której możemy powiedzieć, że znajduje do niej zastosowanie art. 217 konstytucji, czyli przepis, który statuuje zasady wyłączności ustawy do określenia pewnych elementów zarówno podatków, jak i innych danin publicznych.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie była wyjaśniana kwestia dotycząca tego, co kryje się pod pojęciem „innych danin publicznych” i m.in. tam właśnie Trybunał kwalifikował opłaty pobierane przez organy publiczne mające charakter bezzwrotny, przymusowy, nienegocjowalne, stanowiące opłatę za pewne czynności administracyjne. Wydaje się, że właśnie ta opłata, o której mowa w art. 11446 §3 będzie miała właśnie taki charakter, w związku z czym należałoby już w ustawie określić przynajmniej jej maksymalną wysokość.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ja rozumiem argument taki, że skoro tu w grę wejdą koszty obsługi działania ministra w charakterze organu do spraw informacji, czyli zarówno koszty osobowe, jak i koszty chociażby podłączenia ministerstwa do systemu OGNIVO, przez który będzie uzyskiwana ta informacja, to być może sztywne określenie tego w ustawie nie jest wskazane. Niemniej jednak wydaje się, że jeżeli jesteśmy w stanie oszacować te koszty, no to jednak ta maksymalna wysokość powinna być już tutaj na poziomie ustawy zastrzeżona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, ja się zastanawiam, czy w ogóle jest tutaj podstawa do pobierania opłaty.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Ministrze – zwracam się do pana, bo projekt jest rządowy – ministerstwo, nie tylko pańskie, bo jest szereg innych ministerstw, to jest koszt funkcjonowania państwa. Czy to oznacza, że za każdą czynność, którą w ministerstwie się wykonuje, albo za każdy wniosek, z którym obywatel się zgłasza do administracji, trzeba zapłacić opłatę zryczałtowaną? To mi się trochę kłóci. Tym bardziej, że pan proponuje, no powiedziałbym, zdawkową, minimalną, symboliczną opłatę. A jednak bez niej, gdyby obywatel tych 50 zł nie zapłacił, to system ministerialny, informacyjny by się zawalił? Ja mam poważne wątpliwości, czy ta opłata rzeczywiście powinna być. Tu jest szereg czynności, które powodują koszty funkcjonowania ministerstwa i tych kosztów nie przenosi się na obywateli, petentów, którzy domagają się tylko informacji, nawet nie wydania decyzji, ale informacji. Przecież można sobie nawet wyobrazić, że do jakiegoś stopnia ta informacja będzie zelektronizowana i te koszty wtedy będą jeszcze mniejsze. Chciałbym, żeby ta sprawa została tutaj przynajmniej poruszona. Bo wydaje mi się, że uzasadnienie dla tych opłat jest bardzo wątpliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym postulatem i z tym sposobem rozumowania, szanując racje, które za tym stoją. Po pierwsze, fakt, że to Ministerstwo Sprawiedliwości będzie organem informacyjnym tak naprawdę spowodowane jest tym, że nie było chętnych. To nie musi być tak, że jest to organ centralny administracji państwowej, można by było wyobrazić sobie równie dobrze inny organ wskazany w ustawie, tylko że nie było chętnych do przejęcia tego obowiązku, a rozporządzenie ma być stosowane i trzeba wydać stosowną ustawę, wskazując właściwy organ. W związku z tym nie ma to specjalnie wiele wspólnego z ustawowymi zadaniami ministra sprawiedliwości. Ktoś to musi robić, minister sprawiedliwości wziął ten ciężar na siebie, ale nie dostał odpowiednich dodatkowych środków na wykonywanie tych czynności, w związku z tym musiałoby się to odbywać kosztem innych zadań urzędu ministra sprawiedliwości, a nie widać szczególnie powodu, żeby preferować akurat te zadania kosztem innych. Zakładamy, że nie będą to duże, przynajmniej na początku, wolumeny zapytań, nie będzie to duża ilość pracy, ale to jest nowy instrument i tego do końca nie jesteśmy w stanie rozpoznać. I o ile jeszcze mógłbym się zgodzić z tym, że w ramach administracji pewne usługi czy quasi-usługi powinniśmy zapewniać, nie pobierając odrębnej odpłatności, bo…</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Informacyjne…</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Informacyjne.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">…Bo choćby z tego żyjemy, z podatków, które są pobierane w tym kraju, o tyle zwracam uwagę, że duża część, nie wiem, ale na pewno część zapytań, to będą informacje dla podmiotów obcych i nie widzę szczególnego powodu, żeby obcych wierzycieli, obce podmioty finansować z polskiego Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bym poprosił pana dyrektora Rynga, żeby resztę uzupełnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chcę zwrócić uwagę na kilka okoliczności.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Po pierwsze, samo rozporządzenie w art. 44 przewiduje możliwość pobierania opłaty. I z mojego doświadczenia wynika, że większość państw, zwłaszcza tych rozwiniętych, korzysta skrupulatnie z tej możliwości i będzie te opłaty pobierać. I w przypadku takich państw jak Holandia, Wielka Brytania są to naprawdę znaczące opłaty. Za zwykłe doręczenie potrafią pobierać 200–300 funtów czy euro.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Po drugie, tak jak pan minister już zasygnalizował, zakładamy, że w ogromnej większości przypadków o te informacje będą występować w imieniu wierzycieli dochodzących tam swoich roszczeń sądy zagraniczne. W Polsce, żeby uzyskać zwykłe zarządzenie tymczasowe, nawet dotyczące zajęcia rachunku bankowego, nie trzeba znać numeru rachunku. To komornik to ustala, wykonując zarządzenie tymczasowe, więc jest znacznie prostszy sposób uzyskania zabezpieczenia na rachunku bankowym. W związku z tym zakładamy, że w ramach postępowań prowadzonych w Polsce wierzyciele będą z tego korzystać w minimalnym stopniu, bo mają znacznie efektywniejszy instrument. A więc tak naprawdę z tych informacji o rachunkach zlokalizowanych w Polsce będą korzystać podmioty dochodzące swoich roszczeń przed sądami innych państw, które, tak jak powiedziałem, z całą pewnością będą od nas pobierać takie opłaty, kiedy nasi wierzyciele będą próbować uzyskać taką informację.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">I wreszcie ostatnia kwestia to ta, że to nie jest wyłącznie kwestia pracy urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości. Systemy OGNIVO i KIR działają w ten sposób, że za każde zwrócenie się o informację pobierają konkretną opłatę od każdego wniosku. Dodatkowo, żeby uzyskać dostęp do tego systemu, należy również wpłacić opłaty ryczałtowe na rzecz KIR, bodajże 300 zł na rok od jednego pracownika, który ma dostęp do systemu, a więc budżet będzie wykładał bardzo konkretne środki na obsługę tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">I wreszcie ostatnia kwestia. Nie jesteśmy w stanie ocenić, jaka będzie liczba tych wniosków do obsługi. Mamy nadzieję, że będzie ich mało, ale jeżeli tych wniosków będzie dużo, no to będzie bardzo konkretny wydatek dla budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że mamy tu już jasność. Zaraz udzielę głosu panu senatorowi przewodniczącemu. W związku z wysokością opłat pobieranych przez Ministra Sprawiedliwości mamy już bardzo dużo informacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam do państwa takie pytanie. Jeżeli dobrze rozumiem funkcjonowanie tej instytucji, będzie postanowienie sądu w jakimś kraju europejskim o zabezpieczeniu roszczenia. Jak to będzie w takim razie w praktyce chodziło pomiędzy sądem, który wydaje takie postanowienie? Rozumiem, że i w drugą stronę będzie to działać. Kiedy w Polsce będziemy mieli takie postanowienie, no to w drugą stronę ta droga będzie identyczna. Więc chciałbym, żeby pan powiedział, jak to będzie funkcjonowało z takiego praktycznego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan dyrektor?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Myślę, że pan dyrektor, bo bezpośrednio brał udział w tworzeniu tych przepisów i w negocjowaniu tych wszystkich kwestii związanych z wykonaniem roli ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">W najprostszym wariancie, jeżeli nakaz zabezpieczenia jest wydany, powiedzmy, przez sąd niemiecki i dotyczy zabezpieczenia rachunku zlokalizowanego…</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">…w banku PKO BP czy Pekao SA, sąd niemiecki wydaje postanowienie, doręcza je wierzycielowi, który prowadzi postępowanie przed tamtym sądem, niemiecki wierzyciel zwraca się do polskiego organu wyznaczonego w tym celu. Ponieważ my wskazujemy, że jest to komornik, kieruje to do komornika, komornik zaś kieruje do właściwego banku, bank wydaje specjalne oświadczenie, że zajął rachunek do takiej i takiej kwoty bądź do niższej, jeśli nie ma na tym rachunku odpowiedniej kwoty, i informuje o tym komornika, a także informuje wierzyciela. I analogicznie będzie to działać w drugą stronę. Oczywiście zależy to też od systemu danego państwa. W niektórych systemach to nie jest kwestia wierzyciela, tylko np. sądu. Sąd wówczas sam kieruje do właściwego komornika w Polsce i dalej komornik wykonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam, ja tylko chciałbym dopytać, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Czyli organem decydującym, do którego będzie to postanowienie kierowane bezpośrednio, będzie komornik, on będzie rozpoznawał, czy to postanowienie nosi cechy legalności…</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Tak.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#SenatorAleksanderPociej">To będzie polski komornik?</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Tak.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#SenatorAleksanderPociej">W Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Tak. Z tym że proszę pamiętać, że te wszystkie nakazy są zestandaryzowane, to nie jest dowolny dokument, tylko dokument wydawany na standardowym formularzu, który w każdym państwie wygląda dokładnie tak samo. Zostanie on przetłumaczony na język polski, musi nosić cechy autentyczności, a więc pozwalające stwierdzić, że rzeczywiście jest to nakaz pochodzący np. od sądu niemieckiego, ale bezpośrednio kierowany do komornika.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejRyng">Ale mamy już tak samo przecież i w przypadku Brukseli. We wszystkich tych instrumentach, w których zniesiono egzekwatury, nie ma pośrednictwa sądu polskiego, bo niestety – a dla wierzyciela z korzyścią – to na organie wykonawczym w pierwszej kolejności ciąży obowiązek stwierdzenia, czy istotnie ma do czynienia z tytułem wykonawczym, tytułem zabezpieczenia czy może jakimś nieprawdziwym dokumentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja absolutnie przyjmuję i rozumiem, że to jest normalna procedura. Zastanawiam się tylko, czy przy tej ilości nadużyć komorniczych, z którymi mieliśmy do czynienia przez ostatnich parę lat, nie otwiera się czasem problem, z którym możemy się zderzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze czy Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zakładamy, że po pierwsze, projekt Ministerstwa Sprawiedliwości zniweluje te negatywne doświadczenia związane z pracą komorników. Po drugie, komornicy jakby z natury rzeczy mają dużą władzę, bo to jest tego rodzaju segment władzy publicznej i nie wydaje mi się, żeby akurat przy europejskim nakazie zabezpieczenia na rachunku bankowym możliwości powstawania różnego rodzaju nieprawidłowości były największe. To jest tego rodzaju służba, że ma potężne narzędzia, dlatego należy ją dokładnie kontrolować i taki jest zamiar Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Czy ktoś z naszych gości?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Myślę, że skoro nie zostały zgłoszone żadne wnioski, to powinniśmy przystąpić do przegłosowania ustawy w przedłożeniu ustawy znajdującej się w druku senackim nr 384.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w tym kształcie?</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(14)</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan senator Pęk zechce być sprawozdawcą? Pan właśnie już tutaj się zwracał w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Skoro nie ma, to pan senator Pęk będzie sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-63.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 29)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>