text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Minęła szesnasta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1225, druki sejmowe nr 3484, 3545 i 3545-A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Pozwolicie państwo, że w tej chwili nie z imienia i nazwiska, ponieważ lista z potwierdzonymi podpisami jeszcze do mnie nie dotarła, ale przywitam wszystkich in gremio. Witam też senatorów komisji. Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Na wstępie pragnąłbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby, które działają w ramach ustawy o lobbingu, czyli jest pytanie o lobbystów. Czy znajdują się na sali? Oczywiście mogą się znajdować, tylko po prostu muszą być, że tak powiem, ujawnieni. Rozumiem, że nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, lista dotarła, w związku z tym pozwolicie państwo, że przywitam gości z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak więc, proszę państwa, Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych reprezentują pani przewodnicząca Grażyna Wróblewska – witam panią, już znamy panią z niejednego posiedzenia – i pani zastępca przewodniczącej, pani Lucyna Hanus. Departament Regulacji Urzędu Komunikacji Elektronicznej reprezentuje pani dyrektor Luiza Czyż-Trzcianowska. Dzień dobry. Ten sam urząd, ale Departament Strategii i Analiz reprezentuje pani dyrektor Agnieszka Gładysz.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiAnalizwUrzedzieKomunikacjiElektronicznejAgnieszkaGladysz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ten sam, czyli Urząd Komunikacji Elektronicznej, Departament Częstotliwości reprezentuje zastępca dyrektor, pani Wioletta Pilipiec. Dzień dobry. Również z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, z Departamentu Prawnego jest pani dyrektor Iwona Różyk-Rozbicka i zastępca dyrektora tegoż departamentu pani Magdalena Głowicka. Polską Radę Centrów Handlowych reprezentuje prawnik, pan Tomasz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrawnikwPolskiejRadzieCentrowHandlowychTomaszWalczak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jest z nami również pani Wanda Buk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam serdecznie panią minister. Są z nami pani Agnieszka Krauzowicz, dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji, pełniący obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Telekomunikacji w tymże ministerstwie, pan Dominik Kopera. Także z tegoż ministerstwa, z Departamentu Telekomunikacji jest radca ministra, pan Grzegorz Czwordon, a także starszy specjalista, pan Marcin Łukasiewicz. Witamy serdecznie. Instytut Łączności reprezentuje pan Rafał Pawlak, zastępca kierownika ds. technicznych. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pan Dariusz Zielecki. Witamy pana. Pan Szymon Wróbel reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest zastępcą dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. Konfederację Lewiatan reprezentują pani Aleksandra Musielak, ekspert, oraz pan Adrian Karkoszka, także ekspert. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu reprezentuje pan mecenas, Michał Gil. Jest z nami także pan Michał… No, niestety wpisał się pod numerem 26, dość nieczytelnie…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Kanownik.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kanownik, tak? Pan reprezentuje…</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Związek Cyfrowa Polska, ZIPSEE</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze. To tylko taka prośba, bardzo proszę podać pełną nawę – pan podał ją w skrócie i nazwisko też jest nieczytelne. Proszę o uzupełnienie, tak żebyśmy podali do protokołu. Serdecznie pana witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, rozpoczynamy nasze posiedzenie. Jest z nami już przywitana pani minister. Myślę, że pani minister – bądź wskazana przez panią osoba – będzie chciała przedstawić istotę przedłożenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowni Państwo, mam przyjemność zaprezentować Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Jesteśmy bardzo dumni z tego, że możemy państwu zaprezentować projekt ustawy, który przez Biuro Analiz Sejmowych został nazwany nowoczesnym prawem na nowoczesne czasy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Głównym celem projektowanej ustawy jest zapewnienie społeczeństwu niezakłóconego dostępu do telekomunikacji. Mówimy tutaj o telekomunikacji ogólnie, zarówno o telekomunikacji mobilnej, jak i o dostępie do sieci stacjonarnej, bo ona niezależnie od tego, czy mówimy o usługach przewodowych, czy bezprzewodowych, stanowi o naszym bezpieczeństwie i podnosi jakość życia. Ustawa, którą mam przyjemność prezentować dzisiaj państwu, skupia się przede wszystkim na eliminacji barier w dostępie do sieci stacjonarnej. Chciałabym państwu powiedzieć, że w Polsce jest obecnie, zgodnie z naszymi danymi, ok. 5 milionów białych plam. Białe plamy w naszej nomenklaturze są to gospodarstwa domowe, które nie mają dostępu do internetu o przepustowości 30 Mb/s. Zgodnie z naszymi danymi i wyliczeniami te gospodarstwa domowe przy braku jakiejkolwiek interwencji państwa musiałyby pozostać tymi białymi plamami przez okres nawet 15 lat. Wynika to z szeregu barier inwestycyjnych, które napotykają inwestorzy. Problem dotyczy przede wszystkim tych gospodarstw domowych, które są zlokalizowane w małych miejscowościach o rozproszonej zabudowie, a tam inwestycja, mówiąc kolokwialnie, operatorom się nie opłaca. Dlatego idea, która nam przyświecała, to przede wszystkim doprowadzenie do tego, żeby środowisko inwestycyjne w tych lokalizacjach uatrakcyjnić w sposób najbardziej możliwy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Chciałabym też państwu powiedzieć o czymś, co warto zamarkować. W ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” z tych 5 milionów białych plam udało nam się pokryć inwestycjami operatorów telekomunikacyjnych poprzez dotacje unijne 2 miliony. Jesteśmy z tego szczególnie dumni, dlatego że pierwotnie środki, które nam przeznaczono na te inwestycje, miały zostać zainwestowane przez operatorów tylko w 776 tysiącach gospodarstw domowych. Jeśli wziąć pod uwagę to, jaka jest skala, 776 tysięcy versus 5 milionów, to widać, że były cele, eufemistycznie mówiąc, mało ambitne. Niemniej jednak po naszych interwencjach pozostaje cały czas 3 miliony tych gospodarstw domowych, którymi należałoby się zająć.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">W ubiegłym tygodniu mieliśmy przyjemność opublikować wyniki badania „E-Polacy”. To jest badanie, które przeprowadzono w naszym społeczeństwie. Z badania wynika, że 84% Polaków codziennie, każdego dnia korzysta z dostępu do internetu. Co ciekawe, 86% z tej grupy decyduje się na dostęp do inernetu mobilnego. Może to wynikać też z tego, że bardzo często na obszarach, o których państwu wcześniej mówiłam, czyli na obszarach małych miejscowości, wsi nie ma dostępu do sieci stacjonarnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">W krótkich punktach, co przewiduje ustawa. Ustawa likwiduje, tak jak państwu mówiłam, wiele barier administracyjnych. Za taką najważniejszą zmianę uważamy obniżenie stawek za zajęcie pasa drogowego. Udało nam się przy aprobacie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu obniżyć stawki o 90%. To jest ogromny sukces, dlatego że dyskusja w tej sprawie z samorządami toczyła się prawie od 8, a może nawet przeszło 8 lat. Tak naprawdę to właśnie, te bardzo wysokie stawki, wysokie koszty inwestycje i wysokie późniejsze koszty utrzymania sieci zniechęcają operatorów do inwestowania na obszarach, o których państwu mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Co więcej? Na podstawie ustawy zdecydowaliśmy się powołać fundusz szerokopasmowy z rocznym budżetem ok. 140 milionów zł. Dzięki tym środkom będziemy mogli dofinansowywać rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, bo tak jak państwu powiedziałam, środki unijne, które zainwestowaliśmy, niestety powoli się kończą. Mamy na uwadze to, że dzisiaj dostęp do sieci telekomunikacyjnej jest filarem nowoczesnego państwa, tak jak kiedyś były nim drogi, elektryczność, koleje. Dzisiaj jest to dostęp do sieci telekomunikacyjnej, dlatego zgodnie z intencją rządu celowe jest przeznaczenie dodatkowych środków na tego rodzaju inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Co więcej? Dzięki megaustawie, bo tak nazywamy ustawę, obywatele będą mieli pewność, że przepisy w zakresie natężenia pola elektromagnetycznego są przestrzegane. Mocujemy na poziomie legislacyjnym system monitorowania i kontroli natężenia pola elektromagnetycznego. Jest to system, który już jest budowany, przez Instytut Łączności – Państwowy Instytut Badawczy, najstarszy w Polsce instytut zajmujący się łącznością i telekomunikacją.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Co jeszcze warto podkreślić? Na podstawie proponowanych przepisów prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, regulator rynku telekomunikacyjnego, będzie mógł zawierać tzw. umowy zasięgowe, czyli takie, które zobowiążą operatorów do pokrycia inwestycjami konkretnych miejsc. Co więcej, taką możliwość dajemy też samorządom, które zgłosiły się do nas z prośbą o to, żeby dać im możliwość zawierania tego typu umów. Aby to bardziej zobrazować, podam przykład. Wyobrażamy sobie sytuację, w której samorząd obniża jakieś opłaty bądź z nich zupełnie rezygnuje, ale w zamian operator zobowiązany jest do tego, aby podłączyć konkretne lokalizacje na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jak już mówiłam, projekt ustawy były opiniowany w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, która wydała pozytywną opinię bez zastrzeżeń. Co też jest warte podkreślenia to to, że projekt, który państwu przedstawiam, realizuje wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli, która w maju tego roku… na początku maja, oceniła działania organów administracji publicznej w zakresie pola elektromagnetycznego. Projekt naszej ustawy był szeroko konsultowany. Po raz pierwszy projekt pojawił się w konsultacjach w listopadzie ubiegłego roku i w grudniu zawierał… Można powiedzieć, że projekt opublikowaliśmy do konsultacji w ubiegłym roku, a wnioski z raportu NIK, Najwyższej Izby Kontroli, pojawiły się później. Jednak, jak się okazało, nasze wnioski były w dużej części zbieżne z postulatami NIK i udało nam się zaimplementować do projektu rozwiązania, które rekomendowała Najwyższa Izba Kontroli. 4 lipca tego roku Sejm zdecydowaną większością głosów – 375 posłów głosowało za – przyjął ustawę.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Ja jeszcze o jednej sprawie chciałabym państwu powiedzieć. Ustawa w przestrzeni publicznej jest nazywana, szczerze mówiąc w dość absurdalny sposób – ustawą o sieci 5G. Chciałabym tu państwu wyjaśnić, bo ta dyskusja tak czy inaczej nas czeka, że… Państwo senatorowie to wiedzą, ale pozwolę to sobie powiedzieć: choćbyśmy nie wiem jak bardzo chcieli, to zapisami legislacyjnymi nie wprowadzimy najnowocześniejszych rozwiązań, najnowocześniejszych technologii w naszym kraju. No, oczywiście możemy wspierać rozwój sieci stacjonarnej, możemy wspierać rozwój sieci mobilnej. Jednak nie możemy zmusić operatorów do tego, żeby wykorzystywali takie a nie inne rozwiązania. Tak że chciałabym tutaj skorygować te absurdalne teorie o tym, że ustawa wprowadza sieć 5G. Ja naprawdę bardzo bym chciała, żeby najnowocześniejsze technologie u nas jak najszybciej się materializowały. Tak że to – wydaje mi się – tyle na ten moment. Odpowiemy państwu na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Może jeszcze tylko zamarkuję, że jeżeli chcielibyśmy w systemie prawa znaleźć jakiś akt prawny, który pozwalałby na wdrożenie sieci piątej generacji –musimy ją wdrożyć, jak każdy kraj członkowski, do końca przyszłego roku – to byłoby to prawo telekomunikacyjne. Nowelizacja tego prawa została przeprowadzona na początku tego roku i pozwoliła prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej na uporządkowanie odpowiednich zakresów częstotliwości, dała prezesowi narzędzia do tych działań. To faktycznie mogłyby być takie elementy w systemie prawa, o których moglibyśmy powiedzieć, że umożliwiły wdrażanie sieci 5G.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Pozostając w tym momencie jeszcze na dużym poziomie ogólności, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że przedłożona ustawa to nowoczesne, bardzo dobre prawo. Mam nadzieję, że państwo senatorowie przyjmą ustawę, tak jak państwu rekomendujemy. Jest to bardzo potrzebna ustawa, bardzo potrzebna naszemu społeczeństwu i bardzo potrzebna do rozwoju naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, pytania senatorskie do pani minister może za chwilę. Udzieliłbym teraz głosu osobom, które chciałyby zabrać głos. Myślę o bardzo skondensowanej formie. Mamy tu opinię Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom, a także Fundacji Eko-osada Brzozówka które, można powiedzieć, ten sam problem podtrzymują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy chcieliby państwo zabrać głos? Proszę się przedstawić i w sposób syntetyczny zaprezentować problem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Tobiasz Żuchewicz, Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Prawo do Życia”. Stop Elektroskażeniom.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">My przygotowaliśmy wiele poprawek, właściwie jest ich 5, z 50, które pewnie bylibyśmy w stanie stworzyć. Chcę jasno powiedzieć, że tak naprawdę reprezentujemy wiele różnych środowisk. Są z nami ludzie, którzy zajmują się choćby informatyzacją i cybernetyką. Jesteśmy w kontakcie z wieloma polskimi uzdrowiskami, w Polsce są dokładnie 44 uzdrowiska. Wszyscy jednogłośnie mówią o tym, że mają bardzo poważne zastrzeżenia, ale do tej pory nie zdążyli nigdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy pani minister ma uwzględnione to stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Chodzi o stanowisko stowarzyszenia „Prawa do Życia”, czy stanowisko…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak, tak, „Prawo do życia”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Także propozycje ewentualnych poprawek, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Poprosimy później o ustosunkowanie się, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę kontynuować, z tym że ponieważ wszyscy to przed sobą mamy, to bardzo proszę, że tak powiem, puentować. Pani minister będzie ustosunkowywała się do poszczególnych propozycji, które ewentualnie mogą zostać przejęte, będą przejęte bądź nie. One nie mają teraz rangi… Państwo nie składają poprawek, państwo składają propozycje poprawek, a poprawki może złożyć senator.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Tak, to się zgadza, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Jednocześnie chcę tu wyraźnie zaznaczyć, że byliśmy uczestnikami wszystkich posiedzeń komisji w Sejmie. Ostatnie głosowanie, głosowanie, na podstawie którego ustawa została skierowana do Senatu, odbyło się w czwartek wieczorem. Jednak nie tylko my jako stowarzyszenie „Prawo do Życia” jesteśmy zaskoczeni, ale także wszystkie środowiska, z którymi jesteśmy w kontakcie – są to tysiące ludzi – są zaskoczone tempem, a co za tym idzie, także niemożnością przygotowania się. To są bardzo, jak myślę, logiczne do zrozumienia sprawy. Nie byliśmy w stanie przygotować wszystkich propozycji poprawek, które należałoby wnieść. Propozycje poprawek, które przygotowaliśmy, dotyczą – tego samego dotyczyłyby te, których nie zdołaliśmy przygotować ze względu na ekspresowe tempo procedowania tej ustawy – zarówno własności prywatnej, jak i przede wszystkim kwestii środowiskowych, kwestii zdrowotnych, które są dla nas najważniejsze. Jednak chodzi tu także o te wszystkie kwestie, które wiążą się z odstąpieniem infrastruktury dla polskiej administracji. Dlatego też jesteśmy również na posiedzeniu tej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dlatego jest z nami również Justyna Czarnota, która jest pracowniczką administracji publicznej. Tak że chcę wyraźnie podkreślić, że czas, który nam dano na przygotowanie się – mówię „nam” w imieniu wielu środowisk, z którymi mamy stały kontakt – był bardzo niewielki. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że zarówno państwo senatorowie, jak i wszyscy państwo posłowie, mieli bardzo ograniczone możliwości, żeby zapoznać się z tą ustawą. Ustawą, która – wyraźnie to podkreślam – dotyczy bardzo wielu różnych ustaw, bo dotyczy np. prawa budowlanego, ustawy środowiskowej. Ona zmienia kompetencje ministra środowiska. Minister środowiska – to tylko gwoli wstępu –zgłaszał wyraźne zastrzeżenia, które wyartykułował w piśmie do ministra cyfryzacji. To było 27 grudnia ubiegłego roku. W trakcie procedowania tej ustawy jego kompetencje zostały ograniczone, przeniesione na ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Mam nadzieję, że pani podsekretarz odniesie się do tego punktu. To wszystko jest opisane w słowie wstępnym, w piśmie przewodnim, do którego dołączamy 5 propozycji poprawek, z bardzo dokładnym uzasadnieniem, na tyle dokładnym, na ile umożliwił nam czas, a były to tylko 2 dni robocze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Jesteśmy wolontariuszami, którzy są w kontakcie z całym środowiskiem naukowym. No, oczywiście jesteśmy w kontrze do specjalistów z Collegium Medicum zatrudnionych przez Ministerstwo Cyfryzacji, do pana Tatonia i Rokity. Jesteśmy w bieżącym kontakcie z naukowcami, którzy od lat i od dziesiątek lat badają tematykę promieniowania elektromagnetycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Tak że mamy wielką prośbę i zgłaszamy też taki oficjalny wniosek, aby któryś z państwa senatorów, jeśli jest to możliwe, jeszcze w tej chwili przyjrzał się dokładnie tym poprawkom. Mamy tu pełne przekonanie i to nie tylko my, a jak wspomniałem, jak myślę, tysiące Polaków – jesteśmy w kontakcie z wieloma środowiskami. Tak że chodzi o to, żeby przyjrzeć się tym propozycjom poprawek i jeśli to możliwe, to je wnieść. Oczywiście wiemy, że nasze możliwości są ograniczone, a niestety nie mieliśmy szansy, chociaż wczoraj przez cały dzień dzwoniliśmy do biur senatorskich, zapowiedzieć się senatorom tak, aby oni mogli przejąć chociaż 1 z 5 poprawek, które udało się dosyć dobrze przygotować. Tych poprawek, jak wspomniałem, powinno być znacznie, znacznie więcej, bo ta ustawa wygląda na tworzoną w bardzo dużym pośpiechu i są bardzo duże rozbieżności między kolejnymi projektami. Bardzo dziękuję. Bardzo prosimy państwa senatorów o przyjrzenie się proponowanym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jak rozumiem, z ramienia innej organizacji, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Później pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Michał Kanownik, prezes zarządu związku Cyfrowa Polska. Reprezentujemy w Polsce sektor nowych technologii i firm dostarczających na polski rynek najnowszą technologię cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na dwie kwestie związane z procedowaną ustawą, o czym pani minister w słowie wstępnym już wspomniała. Mówimy o regulacji, która ma ułatwić, umożliwić, przyspieszyć, uprościć procedurę nadganiania polskiego rynku, gonienia za Europą Zachodnią i całym globalnym światem, który żyje w świecie cyfrowym. W dzisiejszych czasach to właśnie dostęp do internetu, czy to mobilnego, czy tradycyjnego, jest determinantem rozwoju gospodarczego i społecznego, a także kulturalnego każdego kraju na świecie. To właśnie dzięki temu możemy rozwijać każdą dziedzinę naszego życia i…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo bym prosił pana o syntetyczne przedstawienie propozycji…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Tak, tak. Już…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, pan tu opowiada o historii, zresztą bardzo ciekawej, ale…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…w ten sposób nie zdążymy. Przed nami jest kolejne posiedzenie komisji, a jeszcze na tym mamy do omówienia inne punkty. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Oczywiście, więc bardzo konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Panie Senatorze, uważam, że ta ustawa jest niezbędna na polskim rynku, aby móc sprawnie rozbudowywać naszą sieć, aby był postęp technologiczny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dwa zdania, jeśli mogę, trochę w kontrze do tych zarzutów, które pojawiają się odnośnie do szkodliwości sieci dla naszego zdrowia. My dokonaliśmy szybkiego przeglądu różnego rodzaju badań i opinii ze świata, z różnych zakątków świata, gdzie takie badania były przeprowadzane. Oczywiście podstawową wadą wszelkich tego typu analiz jest to, że jest bardzo krótki okres czasu, kiedy technologia jest w takim powszechnym używaniu i każdemu bardzo ciężko jest wyciągnąć kategoryczne wnioski, że to jest szkodliwe dla naszego zdrowia. Jednak absolutnie wszelkie badania, badania światowe, Światowej Organizacji Zdrowia, najświeższe badania, które zostały przeprowadzone w 2018 r. w Australii, Holandii oraz w Szwecji… Proszę państwa, te wszystkie badania jednoznacznie pokazują, że brak jest jakichkolwiek namacalnych, mierzalnych dowodów, które poświadczałyby i potwierdzałyby fakt związku między zachorowalnością na różnego rodzaju choroby, szczególnie nowotwory, a rozwojem sieci komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesZarzaduZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoCyfrowaPolskaMichalKanownik">Co ważne – to już na koniec – pamiętajmy, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że to właśnie internet jest dzisiaj medium wspierającym e-zdrowie, pomagającym w leczeniu na odległość, a nie zabijającym naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Teraz pani, a później pan.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Aleksandra Musielak, Konfederacja Lewiatan.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Otóż konfederacja chciałaby zaproponować zmianę do procedowanej megaustawy, konkretnie do art. 11 zmieniającego prawo telekomunikacyjne. Otóż nasze uwagi koncentrują się wokół art. 59 ust. 1 prawa telekomunikacyjnego oraz art. 61 ust. 4, obie te propozycje omówię wspólnie. Otóż oba te artykuły odnoszą się do kwestii zawierania umów między klientem a przedsiębiorcą, który będzie świadczył usługi publiczne, dostępne usługi telekomunikacyjne. Cel zmian, które proponujemy, jest taki, aby dokonało się uelastycznienie form przekazywania cenników oraz regulaminów drugiej stronie umowy, czyli abonentowi. Wskazujemy tu na dwie bardzo istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Po pierwsze, po przeanalizowaniu propozycji przedstawionej przez Ministerstwo Cyfryzacji zauważamy pewien praktyczny problem w stosowaniu tychże przepisów. Otóż przedsiębiorcy telekomunikacyjni zauważają, że w momencie, w którym dojdzie do zawarcia takiej umowy w formie dokumentowej albo elektronicznej, a abonent zażyczy sobie otrzymanie regulaminu czy cennika w postaci papierowej, nie będzie możliwe wykonanie ustawy i wykonanie obowiązku wynikającego z ustawy w takim terminie, jaki został ujęty w obu tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Po drugie, chodzi o to – jak myślę, to jest równie istotna sprawa – żeby doszło też do unowocześnienia i odejścia od papieru, w przypadku gdy dochodzi do zawierania umów w postaci papierowej. Jesteśmy za nowoczesnością, za tym, żeby regulaminy oraz cenniki mogły być przekazywane abonentom… oczywiście w takiej formie, jaką wybiorą, czyli może to być forma papierowa. Jednak stawiamy tu również na taką możliwość, żeby dokumenty, które liczą po kilkanaście, kilkadziesiąt stron, jak regulaminy czy cenniki, mogły docierać do abonenta w tych nowocześniejszych formach, na trwałym nośniku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przepraszam, czy to jest propozycja łącznych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Tak, my zgłaszaliśmy propozycję zmiany dotyczącej łącznie art. 59 ust. 1 i art. 61 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy pani minister mogłaby na gorąco ustosunkować się do tej propozycji? Rozważam przejęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Panie Senatorze, zmiana zaproponowana przez Konfederację Lewiatan dotyczy tak naprawdę odwrócenia kolejności. To, co my zaproponowaliśmy i co było wyjściem naprzeciw postulatom środowiska, czyli doprowadzenie do sytuacji, w której…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli operator zawrze z abonentem umowę w formie papierowej, to później każdorazowa zmiana regulaminu, nawet drobna, wymaga od operatora wysyłania abonentowi nowego regulaminu także w formie papierowej. To wielokrotnie jest niecelowe, bo zwyczajnie wymaga ton papieru, a często też abonent nie życzy sobie być zasypywanym takimi dokumentami. Tak więc my od tego odchodzimy. Mówimy: dobrze, w takim razie jeżeli życzysz sobie, abonencie, dostawać dokumenty w inny sposób, to ustalmy, w jaki, i będzie okej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">To zaś, co wynika z propozycji, która została przedstawiona przez Konfederację Lewiatan, to jest odwrócenie całego procesu, czyli tak naprawdę to nie operator pyta abonenta, czy zgadza się na to, żeby ten przedstawiał mu dokumenty w inny sposób, tylko abonent, częstokroć nieświadomy konsument, musi wiedzieć o tym, że sam musi poprosić operatora o to, żeby dostarczał mu dokumenty w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli więc mamy na uwadze ochronę interesów konsumentów, którzy często w sposób ograniczony są świadomi w relacji z operatorem, będącym dużym przedsiębiorcą i działającym na wzorach, to wydaje się to być po prostu niecelowe. Dlatego my nie rekomendujemy tej propozycji poprawki. Uważamy, że nasza propozycja i tak wychodzi naprzeciw postulatom operatorów. Jednak mamy na uwadze konsumenta, który jest słabszy w relacji z przedsiębiorcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan tu się zgłaszał. Później będzie pani.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Mateusz Jarosiewicz, Smart City Polska. Jestem również ekspertem Narodowego Instytutu Studiów Strategicznych, ekspertem w zakresie cyfryzacji i cybernetyki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Postaram się zwięźle, za pana prośbą. Skupię się na jednej kwestii. Wcześniej tylko powiem, że w toku konsultacji składaliśmy pismo z większą liczbą wątpliwości, nie tylko naszych, ale również pochodzących z województwa mazowieckiego i małopolskiego. Nie dostaliśmy na nasze uwagi odpowiedzi. O ile wiem, nikt inny też ich nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Pojawiłem się na ostatnim posiedzeniu komisji zaalarmowany stroną społeczną, przez stowarzyszenie „Prawo do Życia”, i w imieniu organizacji, która reprezentuje także samorządy, jak również zajmuje się nowymi technologiami – zajmujemy się tym łącznie – chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zaskoczeni i czujemy się pominięci w procesie stanowienia prawa. Mimo że jesteśmy, można powiedzieć, głównym interesariuszem technologii, która jakoby miałaby być potrzebna do wdrażania inteligentnych miast. Dlatego to już jest karygodne, że takiego procesu komunikacji nie ma. Zresztą nie sposób go nawiązać, bo od 3 lat próbujemy nawiązać kontakt, żeby nie było, a zrzeszamy ponad 100 ekspertów, łącznie z ekspertami z całego świata. Mogę tu wystawić stosowne opinie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Zrobiliśmy sondę na temat technologii 5G, pytaliśmy, w jakim stopniu przez ekspertów jest uznawana za niezbędną. No i okazuje się, że nie jest, nie ma o tym mowy. Również w raporcie rządowym wydanym tydzień temu technologia 5G w kontekście smart city nie jest traktowana w sposób jakoś specjalnie priorytetowy – w całym raporcie ta kwestia pojawia się tylko i wyłącznie raz. Tak więc tutaj dementi, w odniesieniu do tych sloganów o nowoczesności. No, jeśli chodzi o taką nowoczesność, to powiem państwu zaraz, jak to się skończy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Jesteśmy na bieżąco w kontakcie z całą opinią publiczną – przez media publiczne, portale samorządowe, bezpośrednio – z wszystkimi 2 tysiącami 800 gminami, które dostały od nas zawiadomienie i zapytanie drogą informacji publicznej o to, czy brały udział w jakichkolwiek konsultacjach, uzgodnieniach z ministerstwem. Wszystkie odpowiedzi, jakie do nas spływają, świadczą o tym, że nie. Również żadna organizacja skupiająca miasta nie zabrała głosu, nie brała udziału w tych konsultacjach. Tak że chcę, żeby to wybrzmiało głośno. Jeśli znowu pani Wanda Buk będzie mówiła, że było to konsultowane, to uważam… Moja opinia jest taka, że komisja wspólna rządu i samorządu – musiałbym sprawdzić, kto tam był – jest niereprezentatywna dla tak ważnej ustawy, która m.in. powoduje straty finansowe miast, w związku z czym są poważne zastrzeżenia. Podałem tutaj przykład na ostatnim posiedzeniu komisji, ale również do tego nikt się nie odniósł, nikt się nie odniósł do żadnych pytań zadawanych przez nas i przez stronę społeczną. Tak że nie muszę mówić, jak bardzo kuriozalnie wyglądało ostatnie spotkanie. Mogą państwo znaleźć nagranie w internecie, robi ono furorę. Są nagrania po 20 minut pokazujące, jak działacze społeczni byli, że tak powiem, zadeptywani przez stronę rządową i przez lobbystów, którzy są tutaj bez zgłoszeń lobbingowych. Proponuję to sprawdzić, bo nikt nie zgłosił procesu lobbingowego, a jednak lobbing w sprawie 5G jest prowadzony. To zasługuje prawdopodobnie na prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">W Stanach półtora roku temu nastąpiła analogiczna sytuacja do tej co w Polsce Obecnie są już prowadzone sprawy sądowe. Zarzuty podnoszone przez wszystkie związki miast to są zarzuty o łamanie konstytucji, praw człowieka, stwarzanie zagrożenia dla życia właśnie przez analogiczną ustawę. I odczytałem to… Jest to w liście do państwa, to jest jednostronny list, podpisany przez agencję prasową. Proszę się z tym zapoznać, bo jest to ostrzeżenie, co powoduje wdrożenie ustawy w takim trybie, który uważam za karygodny. Uważam, że ten skład powinien bardzo mocno zreflektować… opinia publiczna powinna się zreflektować i bardzo dokładnie przyjrzeć się postępowaniu w zakresie tej ustawy. To jest wysoce skandaliczny proces. Będziemy ze wszystkich sił alarmować opinię zarówno w Polsce, jak i za granicą, a także środowiska eksperckie o tym, że takie procedery mają tu miejsce, a dla nas one są niczym innym jak prymitywnym lobbingiem ponad głową obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Z tym że… Proszę pana, jak rozumiem, i o tym powiedziała pani minister, ustawa była przedmiotem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tak? Pan mówi o niereprezentatywności…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale co to znaczy? Związek Miast Polskich nie jest reprezentatywny? No, bo tam jest przedstawiciel związku miast.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">…Nie dostałem jeszcze od nich… Nie dotarłem do informacji, jaki jest…</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No tak, ale pan wie, kto jest podmiotem, kto…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Aha, no właśnie. Dlatego uważam, że tutaj powinien być jakiś, że tak powiem, wcześniejszy kontakt…</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Nie, nie, jak tylko alarmuję, tak szerokie są argumenty, więc tylko sygnalizuję…</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie, pan teraz mówi… My mamy informację, że sprawa była konsultowana, chociaż bardzo wiele ustaw nie jest…</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">W kawiarni czy gdzieś indziej?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Wiele jest pomijanych, żeby była jasność. Akurat ta nie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Chciałbym wiedzieć, w jakiej formie była konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Gloszsali">Nie ma dowodów na konsultację.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, przepraszam, jeśli jest przedmiotem obrad posiedzenia komisji wspólnej, to jest konsultacja, to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Czyli jest sposób, aby uzyskać dostęp do protokołu z tego spotkania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">Wypowiedzi poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Oczywiście. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Będziemy to poddawać analizie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo. No, ale nie można z góry… nie wiedząc, mówić, że jest niereprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Mam informację od kilkudziesięciu samorządów, że ta opinia nie jest reprezentatywna.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To w ramach np. Związku Miast Polskich czy innych organizacji trzeba tę kwestię podnosić.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Ja myślę, że to wybrzmi, bo…</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To trzeba to podnosić. No, wie pan, ja mam kontakt…</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Nie, ja tylko wymagam… nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ja jako członek komisji samorządu też często bywam na posiedzeniach komisji wspólnej i takiego zarzutu, że brak jest reprezentatywności, jeśli chodzi o te organizacje, nigdy nie było. Tak że… Co nie oznacza, że wszyscy przedstawiciele znają się np. tak szczegółowo jak pan. Tak? Jednak to już jest kwestia przepływu informacji na poziomie właśnie konsultacji…</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Będziemy to sprawdzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…czyli na etapie przedparlamentarnym. No, bo o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#GlownyKoordynatorwSmartCityPolskaMateuszJarosiewicz">Ale w takim tempie to nie może być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaTobiaszZuchewicz">Można jedno zdanie w tej samej sprawie? Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę pana, no, pan już się wypowiadał. Pan już się wypowiadał. Inaczej nigdy byśmy nie skończyli.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani się zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Za chwilę przechodzimy do dyskusji senatorskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Justyna Czarnota, „Prawo do Życia”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Chciałabym powiedzieć, że nie zgodzę się tu z panem co do tego, że nie ma żadnych dowodów na to, że długotrwała ekspozycja na promieniowanie elektromagnetyczne jest nieszkodliwa. Mamy tu przed sobą – państwo również mają to załączone w materiałach – pismo Ministerstwa Zdrowia skierowane do pana Zbigniewa, prezesa Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Przeciwdziałania Elektroskażeniom, w którym jednoznacznie wykazano istotny wzrost ryzyka glejaka w przypadku długoletniego korzystania z telefonu komórkowego. Również…</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…Telefonu, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Telefonu, tak. Jednak tu chodzi o ten sam problem, bo mówimy o promieniowaniu elektromagnetycznym, które, jeżeli chodzi o odległość od danego nadajnika… To wszystko wiąże się z długotrwałą lub krótkotrwałą ekspozycją.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Również tutaj się nie zgodzę, bo cały świat alarmuje i możemy urządzić bitwę. Jeżeli chodzi o badania nad szkodliwością promieniowania elektromagnetycznego, nawet jakieś bieżące, ze Stanów, badania Uniwersytetu Waszyngtona z 2018 r., 2019 r., włoskiego instytutu, pani Belpoggi, to one ewidentnie wskazują, że ekspozycja na promieniowanie elektromagnetyczne… A w związku z nowelizacją tej ustawy wszystko się zagęści, anteny będą instalowane często. Mówimy tu również o różnych innych instalacjach emitujących takie natężenie. To będzie się wiązało z różnymi dysfunkcjami, będzie sprzyjało komórkowym uszkodzeniom DNA, wzrostom różnych dysfunkcji, również bezpłodności, wystąpieniom raka, białaczki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Chcemy powiedzieć, że społeczeństwo polskie sprzyja postępowi technologicznemu, ale w pierwszej kolejności oczekujemy i wymagamy badań na szkodliwość, bo przede wszystkim mamy do tego konstytucyjne prawo. Nie chcemy podlegać żadnym eksperymentom. Tutaj mam nawet… wydrukowałam sobie dzisiaj rano fragment stenogramu. 14 maja na posiedzeniu komisji pan Cieszyński z Ministerstwa Zdrowia powiedział, że powołano instytucje, był przetarg, zgłosiły się 3 instytucje do wykonania ekspertyzy dla Ministerstwa Zdrowia. Ostatecznie w czerwcu odwołano ten przetarg, a na poprzednim posiedzeniu komisji powiedziano nam, kiedy zapytaliśmy o raport Ministerstwa Zdrowia, jak on wygląda i gdzie możemy go zobaczyć… przeczytać, pan Cieszyński odpowiedział, że został przekazany na ręce Ministerstwa Cyfryzacji, i na tym temat się skończył. Ukrywany jest również raport Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi, w którym pani Alicja Bortkiewicz mówi o ewidentnie szkodliwych skutkach. Jest to renomowany, jeżeli chodzi o nas, o Polskę, instytut w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Tak że domagamy się badań, bo nie chcemy, żeby prowadzone były na nas eksperymenty. Jeżeli chodzi o badania, to – niech to głośno wybrzmi – badania już są. Na świecie już pojawiają się pozwy. Jest również taki problem, że firmy ubezpieczeniowe nawet nie chcą od tego ubezpieczać, nawet od działania wi-fi, bo wiedzą, że to są szkodliwe sprawy. W Sacramento, gdzie stał maszt, zachorowało na raka 8 dzieci i 4 nauczycieli. Czy chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że dopiero wtedy, kiedy króliki doświadczalne zaczną wymierać, będziemy przyjmować taką narrację jak w przypadku azbestu? On też miał być przecież dobry. To wszystko zweryfikowało się w czasie. Zasada ALARA i zasada ostrożności. Proszę, zachowajmy je tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, powtarza pani argumenty, które są pisemnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Jeżeli… Przepraszam, chciałabym jeszcze dodać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Jeżeli to jest ten moment, kiedy mogą wybrzmieć nasze poprawki, to bardzo byśmy prosili, bo na kolejnych etapach wprowadzania tej ustawy naprawdę trudno nam jest dojść do głosu – a to są bardzo istotne poprawki – ze względu na to tempo, w jakim jest to prowadzone. My jako zwykli ludzie naprawdę damy radę przygotować więcej, bo błędy w tej ustawie są rażące. Naruszają nasze prawo własności, normy środowiskowe, zdrowotne. To jest wiele spraw. Ja pracuję też w powiecie i chciałabym powiedzieć, że rozmawiając czy to z radnymi powiatowymi, czy z członkami zarządu, zauważam, że – o tym też kolega wspominał – nikt o niczym nie wie, nie ma pojęcia. Każdy robi duże oczy i niedowierza, że jest procedowana taka ustawa, która będzie się wiązała… No, my, że tak powiem, na dole, w powiatach, będziemy dbać o ludzi, bo oni będą do nas przychodzić, będą robić protesty. Będą płakać, bo tak się już dzieje – w Krakowie umierają. Będziemy prowadzić z nimi rozmowy i będziemy chcieli im pomóc. No, a tutaj jest kwestia stosowania kar za niezgadzanie się, jeżeli chodzi o wprowadzanie technologii. Jesteśmy za technologią bezpieczną, światłowodową, w wyniku której jesteśmy w ogonie Europy, za to, jeżeli chodzi o technologię bezprzewodową, to Europa przecież nas upomina, że mamy tu dużą dysproporcję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Tak że prosimy o wybrzmienie naszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Już powtarza pani pewne wątki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WolontariuszwOgolnopolskimStowarzyszeniuPrzeciwdzialaniaElektroskazeniomPrawodoZyciaJustynaCzarnota">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy pan w tej samej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiNarodowegoInstytutuStudiowStrategicznychWojciechDobrzynski">Wojciech Dobrzyński, Narodowy Instytut Studiów Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiNarodowegoInstytutuStudiowStrategicznychWojciechDobrzynski">Ponieważ nasz wniosek jest najdalej idący, mam wniosek do senatorów, żeby zechcieli skorzystać ze swojego prawa konstytucyjnego, które umożliwia im odrzucenie tej ustawy, albo skorzystania z inicjatywy ustawodawczej, która przysługuje senatorom jako izbie wyższej, nazywanej w ten sposób nie bez przyczyny. Jeżeli macie państwo wątpliwości, to trzeba obywateli zapytać. Macie przecież również inicjatywę referendalną. My jesteśmy za tym, aby całą tę ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiNarodowegoInstytutuStudiowStrategicznychWojciechDobrzynski">Dodatkowo jeszcze chciałbym powiedzieć, zanim pani minister odpowie, że my jako instytut zwracaliśmy się do ministra Zagórskiego z dedykowanym specjalnie do niego pismem i zapytaniem, czy są robione jakiekolwiek badania w tym zakresie. Dostaliśmy pismo – dysponuję nim – w którym odpowiedział, że nie. Po tych argumentach, które tutaj padły, my jako Narodowy Instytut Studiów Strategicznych zwracamy się do senatorów, żeby skorzystali ze swojej prerogatywy konstytucyjnej i odrzucili tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jeszcze ktoś z państwa spośród przybyłych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przystępujemy do dyskusji senatorskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, pan senator Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Przysłuchuję się dość uważnie. Od jakiegoś czasu skrzynki e-mailowe wszystkich parlamentarzystów, posłów, senatorów są, że tak powiem… są przesyłane wiadomości e-mailowe na ten temat. Ja chciałbym zadać pani minister konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Są 4 główne zarzuty. Jeden z nich jest taki, że megaustawa umożliwi ministrowi zdrowia stukrotne podwyższenie norm promieniowania elektromagnetycznego z zakresu radiowego. Czy to jest prawda, czy fałsz?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Kolejna kwestia. Ustawa zniesie obowiązek posiadania pozwolenia na budowę, jeśli chodzi o maszty, stacje bazowe telefonii komórkowe, co umożliwi operatorom stawianie anten, gdzie tylko zechcą. Tutaj wlicza się również obiekty służby zdrowia, uzdrowiska, obiekty tak naprawdę infrastruktury leczniczej. Czy ustawa zniesie zakaz stawiania stacji bazowych telefonii komórkowych właśnie w uzdrowiskach, parkach narodowych, rezerwatach przyrody? Czy to jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Jest jeszcze jedna kwestia, która mnie zaciekawiła. Czy jest prawdą – przedstawiane jest to przez środowiska reprezentowane tu na posiedzeniu komisji – że jednostki samorządu terytorialnego, administracja państwowa będzie zobowiązana nieodpłatnie udostępniać elementy infrastruktury do rozbudowy sieci komórkowej, czy to sieci 5G, 4G, nieistotne? Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Może udzielę głosu pani minister po wszystkich pytaniach, łącznie… Pani sobie zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ja jeszcze, korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym poprosić, ażeby pani minister rozszerzyła to, co przedstawiła w swoim wstępnym referacie, a mianowicie, że kwestia zdrowotności czy zagrożeń – mówię tak w skrócie – będzie monitorowana. To jest dla nas kwestia bardzo istotna. Jeśli rzeczywiście jest problem, a tutaj jest wiele dyskusji na ten temat, to chcielibyśmy wiedzieć, na czym polega ten monitoring, jak on będzie reagował, jakimi metodami itd.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pan przewodniczący Pająk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja powtarzam te pytania, które tutaj były zadane, bo one również do mnie wpłynęły poprzez osoby interweniujące czy poprzez e-maila, czy nawet poprzez osobisty telefon.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAndrzejPajak">Chciałbym też dopytać, z racji tego, że pewne pytania nie były zadane. No jest tutaj taka kwestia, żeby każda osoba, której działka graniczy z działką, która ma być zabudowana przez takie czy inne urządzenie, była stroną, a w tej ustawie ona jest pominięta. Poza tym był taki postulat, żeby polska norma PM01 W/m² została utrzymana. Czy ona zostanie naruszona, czy nie? Czy będzie utrzymana? To są jakby te dodatkowe pytania, które w stosunku do kolegów senatorów dokładam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W związku z tym poproszę panią minister o odpowiedzi na te pytania i ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Szanowni Państwo, przede wszystkim dwa słowa wstępu odnośnie do rzekomego szybkiego tempa procedowania tej ustawy, którego bym sobie życzyła, ale niestety tak łatwo nie jest, tak się nie udało. Ona jest procedowana od listopada ubiegłego roku, ale w formie, w jakiej trafiła do Sejmu, była opublikowana już 14 maja, kiedy została przyjęta przez Radę Ministrów. Tak więc w tym zakresie zupełnie nic, absolutnie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Zanim odpowiem na pytania, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Szanowni Państwo, jest z nami na sali przedstawiciel Instytutu Łączności, który jest telekomunikantem, zajmuje się technologią radiową przez całe swoje życie zawodowe. Dlatego też nie chcę tu wypowiadać się w sposób ekspercki, ale chciałabym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o technologię 5G, to stety albo niestety żadne nowe zjawiska fizyczne nie zostały wynalezione. 5G korzysta dokładnie z tych samych zjawisk fizycznych co 4G, 3G czy 2G. Na ten temat pojawia się bardzo dużo fake newsów i dezinformacji w przestrzeni publicznej, mówiących np. o tym, że będą wykorzystywane częstotliwości, które dzisiaj nie są wykorzystywane. Owszem, będę wykorzystywane częstotliwości, które dzisiaj nie są wykorzystywane przez technologię mobilną, ale to nie znaczy, że nie są wykorzystywane w ogóle. Obecnie np. na paśmie 700 MHz, które jest przewidziane dla 5G, jest uruchomiona telewizja, nadajniki ze standardem DVB-T2, które emitują z jeszcze większą mocą, niż ma to robić z założenia technologia 5G. Pasmo 3,4–3,8 GHz również jest dzisiaj w dyspozycji operatów telekomunikacyjnych, co jest też bardzo ważne, a na 26 GHz funkcjonują radiolinie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Oczywiście jeżeli chodzi o skutki zdrowotne – my słyszymy tę dyskusję – to przygotowaliśmy białą księgę. Jeżeli państwo chcecie się zapoznać, to serdecznie zapraszamy, dostaliście ją też państwo, macie ją w swoich skrzynkach klubowych… senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Odniosę się teraz już konkretnie do pytań. Odnośnie do stukrotnego podwyższenia norm natężenia pola elektromagnetycznego, chciałabym powiedzieć, że do zmiany rozporządzenia dotyczącego natężenia emisji pola elektromagnetycznego ze stacji bazowej nie potrzeba tej ustawy. Przyznajemy, że jest w Polsce rozporządzenie obowiązujące od roku 1984, które zawiera normy radzieckie. W całej Unii Europejskiej, za wyjątkiem 2 innych krajów, od wielu, wielu lat te normy są wyższe, nawet 100-krotnie wyższe. W tym np. w Skandynawii, która… no, nie możemy powiedzieć, że jest krajem, który o swoich obywateli nie dba.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak że wyjaśniając, odpowiadając na pytanie pana senatora Grabowskiego, podkreślam, że tą ustawą, Panie Senatorze, nie zmieniamy tego rozporządzenia. Wręcz przeciwnie, widząc obawy strony społecznej… No, nie mogę się zgodzić, że jest to powszechna obawa w społeczeństwie, ale oczywiście każdy może mieć swój ogląd sytuacji. Widzimy, że nie jest zasadne to, żeby zajmował się tym tematem minister środowiska. To zostało uzgodnione z ministrem środowiska. Minister środowiska stwierdził tak: są obawy dotyczące zdrowia, więc niech się zajmie tym resort zajmujący się zdrowiem publicznym. Tak więc jeszcze raz konkludując, jednym zdaniem, chciałabym powiedzieć, że nie zmieniamy tą ustawą norm. Nie byłaby nam potrzebna taka ustawa do zmiany norm.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Odpowiadając na kolejne pytanie dotyczące zniesienia obowiązku pozwolenia na budowę, chcę powiedzieć, że nie ma takich przepisów. Nie wiem konkretnie, o co może chodzić stronie społecznej. Ja wielokrotnie, przysłuchując się temu, co twierdzi strona społeczna, obawiałam się, że po prostu nie zapoznała się z treścią ustawy bądź nie zrozumiała niektórych zapisów. Jeżeli strona społeczna byłaby uprzejma wskazać konkretny przepis, który ewentualnie mógłby potwierdzać to, co zostało tutaj powiedziane i co twierdzi w swoich e-mailach skierowanych do parlamentarzystów, to byłoby nam dużo łatwiej do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeśli chodzi o kwestię uzdrowisk, to potwierdzam. Dostaliśmy kilkadziesiąt, a nawet kilkaset stanowisk, opinii uzdrowisk, szeroko rozumianego środowiska medycznego – to wszystko jest opublikowane – które wskazują, że obecne przepisy są o tyle kuriozalne, że… No, to, że nie można stawiać stacji bazowej w uzdrowisku, nie znaczy oczywiście, że nie ma tam zasięgu, i nie znaczy, że ludzie nie korzystają tam z telefonów komórkowych. Jednak ten zasięg jest słaby i w zależności od tego, jak wygląda przede wszystkim ukształtowanie geograficzne danego terenu, ten zasięg jest bardzo często tłumiony. Szanowni Państwo, jeżeli mimo wszystko ktokolwiek obawia się natężenia pola elektromagnetycznego w swoim otoczeniu, to chciałabym wyjaśnić, że emisja, jaka do niego dociera, najsilniejsza jest z telefonu komórkowego, nie ze stacji bazowej. Emisja rośnie nawet 20-krotnie w sytuacji, kiedy ten zasięg jest słaby. Tak więc to tyle odnośnie do obaw, które są w pełni nieuzasadnione. To też jest nasza odpowiedź na kilkadziesiąt… na przekraczające setki stanowiska ludzi, którzy przebywają w sanatoriach. To są bardzo często ludzie starsi, którzy zwyczajnie nie mają możliwości kontaktu ze swoimi bliskimi. To była odpowiedź na pytanie trzecie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Odpowiedź na pytanie czwarte, które dotyczyło zobowiązania jednostek samorządu terytorialnego do udostępniania infrastruktury. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że przepisy, o których mówimy, funkcjonują w megaustawie od momentu wdrożenia dyrektywy kosztowej, która zobowiązywała jednostki samorządu terytorialnego do udostępniania swojej infrastruktury technicznej. Oczywiście zawsze samorząd ma możliwość nie zawrzeć takiej umowy. I to jest wprost wskazane w megaustawie. Tam jest, o ile dobrze pamiętam, wskazanych 5 takich przypadków, m.in. w sytuacji, kiedy zagrażałoby to samej infrastrukturze, np. mogłoby skutkować jej uszkodzeniem; kiedy zagrażałoby to szeroko rozumianemu życiu i zdrowiu, i bezpieczeństwu itd. Najpierw chcę też wyjaśnić, że aby udostępnić taką infrastrukturę, operator musi zawrzeć umowę z właścicielem. Jeżeli występuje tych 5 przesłanek, które są wskazane w ustawie, to wtedy są podstawy do odmowy, ale jeżeli one nie występują, to taką umowę powinno się zawrzeć. Obecnie wprowadzamy niejako rozszerzenie tego o punkty bliskiego dostępu, a te zapisy są niezbędne w związku z wdrożeniem Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej. Te punkty bliskiego dostępu, żeby państwu wyjaśnić, chociaż nie chcę zanudzać, to są piko- i mikrokomórki, czyli bardzo małe urządzenia wielkości naszego telefonu, tak mniej więcej jest to planowane. Tutaj ideą Unii Europejskiej jest zapewnienie niezakłóconej łączności w miejscach publicznych, czyli też zachęcanie operatorów do tego, żeby w miejscach publicznych mogli montować te urządzenia. Tak że odpowiadając na pytanie, można powiedzieć, że jest to po prostu wdrożenie dyrektywy unijnej. My tutaj nie widzimy takich zarzutów, jakie formułowała strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Odpowiadając na pytania pana senatora Pająka, który dopytywał o stronę postępowania administracyjnego, chciałabym wskazać, że dzisiaj zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego wspomniane działki, w związku z tym, że to są działki graniczne i na nie jest oddziaływanie, są stroną. W tym zakresie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Drugie pytanie pana senatora Pająka było, jak mi się wydaje, powtórzeniem pytania pana senatora Grabowskiego i dotyczyło norm, o których powiedziałam, że nie są zmieniane ustawą. Wydaje się, że wręcz… W naszej ocenie strona społeczna powinna być zadowolona po naszej propozycji, dlatego że my chcemy, żeby faktycznie minister właściwy ds. zdrowia tym tematem się zajmował. Naprawdę ciężko mi odnosić się do tak ogólnie formułowanych zarzutów, biorąc pod uwagę to, jak bardzo one są oderwane od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Chciałabym państwu jeszcze tylko raz powiedzieć, podkreślić to, że zawsze możecie się państwo zapoznać z białą księgą. To jest dokument, który wyprodukowaliśmy we współpracy z Uniwersytetem Jagiellońskim, więc… No, oczywiście można nie szanować profesorów z Collegium Medicum, z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ale my nie mamy podstaw do tego, żeby uważać, że są niewiarygodni. Co zrobili profesorowie z Collegium Medicum? Przejrzeli wszystkie badania, które są wzdłuż i wszerz Europy i całego świata robione, i skonkludowali je w swoim raporcie, który też dodatkowo Instytut Łączności opublikował. To tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Przepraszam, ale ja jeszcze nie dostałem konkretnej odpowiedzi, na czym będzie polegał ten monitoring, jaka będzie jego istota. Poproszę o więcej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli chodzi o system SI2PEM, ten, który jest już dzisiaj budowany, to chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że dzięki temu systemowi każdy z nas będzie miał możliwość zweryfikowania, gdzie w naszej okolicy, w miejscu naszego przebywania jest stacja bazowa i z jaką siłą emituje. Pierwszą bardzo ważną sprawą, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że dzisiaj wyniki pomiarów są rozproszone, i na to zwracała też uwagę Najwyższa Izba Kontroli, po różnych organach, po różnych instytucjach. One bardzo często są na papierze, w różnych formach przekazywane. Dzisiaj bardzo często trudno jest mieć pewność co do tego, że skumulowane wyniki na pewno dotrzymują limitów. I na to zwracała też uwagę Najwyższa Izba Kontroli. My co prawda przeprowadziliśmy, widząc co się dzieje, bardzo dużą kampanię pomiarową, kilka tysięcy lokalizacji było zbadanych, wydaje mi się, że ponad 3 tysiące, ale to pan dyrektor może doprecyzować. Okazało się, że jedynie w przypadku 7 jest jakaś potencjalna nadmierna emisja i to zostało zgłoszone do odpowiednich instytucji. Ale pamiętajmy też, że to jest ta emisja ewentualnie przekraczająca te 100-krotnie bardziej restrykcyjne normy. System, o którym państwu mówiłam, będzie agregował wyniki pomiarów, które też są dokonywane za każdym razem przed uruchomieniem stacji bazowej bądź przed modyfikacją stacji bazowej. To jest praktycznie bezpośrednie wdrożenie zalecenia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli są dodatkowe wątpliwości, to pan dyrektor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Już raczej pani odpowiedziała, ale jeszcze mam jedno pytanie z tych, które mi wysłali po to, żeby ewentualnie poprawki zgłosić. Jeśliby były budowy wszelkich anten przesyłowych czy innych urządzeń emitujących powyżej 0,1 W/m², to żeby było wymagane uzyskanie przez inwestora decyzji środowiskowej oraz zezwolenia budowlanego. Czy to jest w tej chwili, czy tego nie ma? Czy to jest bez tego robione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Panie Senatorze, są różne elementy sieci, jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Są różne elementy sieci. Niektóre elementy sieci wymagają pozwolenia na budowę – i to są np. stacje bazowe, maszty i stacje bazowe telefonii komórkowej – są takie, które wymagają zgłoszenia, i są takie, które w ogóle tego nie wymagają, np. przyłącze bezpośrednio do domu. W tym zakresie nic się nie zmienia. A to, o czym pan powiedział… Wydaje mi się, że wiem, do czego zmierza pytanie, choć bardzo ciężko jest te pytania rozkładać na czynniki pierwsze, gdyż one są nieprecyzyjne i, jak rozumiem, wynikają może z prawa, które jest niejasne i które staramy się uporządkować. Jest rozporządzenie ministra środowiska o inwestycjach mogących potencjalnie znacząco oddziaływać na środowisko i zgodnie z tym rozporządzeniem są 2 rodzaje kategorii stacji bazowych: te, które emitują powyżej 2 tysięcy W i które zawsze wymagają oceny środowiskowej, i te emitujące od 15 W do 2 tysięcy W, które wymagają oceny w zależności od tego, czy organ, który wydaje decyzję, stwierdzi, że jest to niezbędne. I w tym zakresie też nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Ja mam tylko krótkie pytanie. Dziękuję, Pani Minister, za odpowiedź. Jednak nie odpowiedziała mi pani na pytanie co do udostępnienia tej infrastruktury w sposób nieodpłatny. Wytłumaczyła pani kwestię umowy, to, że musi być zawarta umowa. Ale czy jest jakieś obligo, że instytucje czy organy samorządowe, czy organy administracji państwowej infrastrukturę udostępniają w sposób nieodpłatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeżeli nie wystąpi żadna z przesłanek, o których państwu powiedziałam, to te punkty bliskiego zasięgu nie będą montowane odpłatnie na infrastrukturze. Tylko, Szanowni Państwo, żeby też było jasne: mówimy tutaj o naprawdę małych instalacjach, wielkości naszych telefonów, może odrobinę większych, które będą montowane np. na lampie, więc… No, taka jest idea…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Pani Minister, a jaki jest sens nieodpłatnego udostępniania infrastruktury? Bo to jest takie, wydaje mi się, trochę novum…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">To jest novum, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dlaczego akurat ktoś… Bo, krótko mówiąc, będzie to biznes, prawda? Montaż i, że tak powiem, usieciowienie tego to jest biznes. Jest to działalność zarobkowa. Dlaczego urzędy czy administracja samorządowa, rządowa mają udostępniać obiekty za darmo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Już mówię. No, pan senator oczekuje ode mnie trochę tego, że dokonam wykładni intencji Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, bo to jest wdrożenie dyrektywy. Wydaje mi się, że jednak ta intencja jest dość łatwa do rozkodowania. Przede wszystkim mówimy o przestrzeniach publicznych, mówimy o drogach, które mają być pokryte niezakłóconym dostępem do sieci. I w mojej ocenie intencją ustawodawcy europejskiego było doprowadzenie do sytuacji, że faktycznie rozwój tej sieci, mający na celu przede wszystkim np. wykorzystanie w przyszłości nowoczesnych rozwiązań takich jak autonomiczne samochody, będzie faktycznie niezakłócony. Tak domniemam, a z drugiej strony uważam, że jest to ważne. Bo niezależnie od tego, co myślimy dzisiaj, rozwój sieci telekomunikacyjnej przynosi bardzo dużo korzyści też finansowych danej społeczności lokalnej. Jeżeli jest ten dostęp, to inwestycje naturalnie się lokalizują i się rozwijają. Ja tutaj zawsze podaję… Mam taki chyba najlepszy przykład, ale tych przykładów jest setka, fabryki Volkswagena we Wrześni, która miała powstać w Szczecinie, dlatego że we Wrześni nie było dostępu do sieci. I tylko i wyłącznie ówczesna mądrość lokalnych włodarzy, którzy po prostu zrobili wszystko, żeby operator dociągnął tam światłowód, mówiąc kolokwialnie, doprowadziła do tego, że tam dzisiaj są 2 tysiące miejsc pracy i ludzie mają z czego żyć, mają gdzie pracować, a społeczeństwo, lokalna społeczność się rozwija i jest zamożna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze pan senator Bonkowski się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Pani Minister, ja bym chciał się odnieść do tego, co pani przed chwilą powiedziała. Prawo unijne mówi, żeby to udostępniać bezpłatnie? Ale jakim prawem mamy to robić bezpłatnie? Firmy robią to komercyjnie, na tym zarabiają pieniądze. Pani mówi, że to jest jakaś korzyść. Dla nas tak. Ale my za korzystanie z tych usług też płacimy. Dla mnie ten argument, że trzeba dawać komuś coś za darmo, jest absurdalny. Linie przesyłowe czy inne rzeczy… Oni muszą płacić za prąd, bo zarabiają na nas. Dlaczego mamy robić im prezenty? Bo tak sobie Komisja Europejska wymyśliła? Przecież wiadomo, że na skutek wpływu lobby tych biznesmenów takie prawo tworzą. I dlaczego mamy to prawo przenosić do nas i dawać im to za darmo? Niech po prostu płacą. Nie możemy im prezentów robić. Że tak w Unii jest? W Polsce nie musi tak być. Za każde urządzenie, jeśli jest, powinno się płacić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWaldemarBonkowski">I druga spraw. Powiem pani tak: ja od pewnego czasu obserwuję te informacje o tym 5G i już mam mętlik w głowie. Ja dosłownie nie wiem, komu mam wierzyć. Czy to są fejki, czy to jest prawda? Czy wierzyć ministerstwu? Nie wiem. Ale mam tylko takie proste pytanie. Kiedyś, żeby zwiększyć zasięg telefonii komórkowej, zagęszczało się po prostu te maszty, tak żeby wszędzie sygnał docierał, tak? A teraz co? Bo to jest koszt, gdyż trzeba podpisać umowę z rolnikiem, z właścicielem gruntu, trzeba płacić. I w pewnym momencie oni między sobą się dogadali i na jednym maszcie są urządzenia kilku firm, żeby obniżać koszty. Ale są jeszcze tzw. martwe pola, więc sobie wymyślili, że trzeba zwiększyć moc, zamiast zagęszczać. Ale kiedyś zawsze się mówiło, że pole elektromagnetyczne jest szkodliwe, czy pochodzące z kuchenki mikrofalowej, czy z wszystkich innych urządzeń, które je emitują. Pole elektromagnetyczne jest szkodliwe. Więc jeśli to będą nadajniki większej mocy, to chyba to będzie bardziej szkodliwe. No, po prostu taki oczywisty wniosek się nasuwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Panie Senatorze, to jeszcze jedna sprawa, bo myślę, że warto to wyjaśnić. To, że nie będą pobierane opłaty za umieszczenie punktu bezprzewodowego bliskiego zasięgu, to fakt. Ale żeby ten punkt mógł się komunikować, musi być światłowód, a za przejście światłowodem oczywiście wszyscy będą ponosili koszty, łącznie z operatorami. Tak jak mówiłam, dość ciężko jest mi rozkodowywać intencje Komisji Europejskiej, ale zakładam, że przede wszystkim chodziło właśnie o to, żeby korzystać z tych nowoczesnych rozwiązań i żeby doprowadzić do faktycznego wdrożenia najnowocześniejszych technologii i szybkiej, wydajnej sieci. Więc to nie jest tak, że to będzie bezpłatna sieć. To należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Jeśli chodzi o to, co pan powiedział w drugiej części swojej wypowiedzi, to ja mam nadzieję, że jednak uwierzy pan Ministerstwu Cyfryzacji, Instytutowi Łączności, Collegium Medicum i konsensusowi naukowców. Bo oczywiście znajdziecie państwo nawet profesorów, którzy mają wątpliwości albo którzy sceptycznie podchodzą do nowoczesnych technologii, w tym technologii sieci mobilnej, ale proszę pamiętać, że trzeba jednak brać pod uwagę całość i konsensus naukowców. Więc jeżeli 100% to całość i z tego bardzo niewielka część, jakieś 2% mówi inaczej niż cały świat naukowy… W ubiegłym tygodniu była konferencja, największa tego typu konferencja, w Montpellier, światowa konferencja. Zakończyła się akurat w trakcie pierwszego czytania projektu w komisji cyfryzacji. Uczestnikiem tej konferencji był jeden z naszych pracowników, który też może przekazać, jakie były jej konkluzje. No, okazało się to, co wcześniej powiedział pan dyrektor Kanownik, tzn. potwierdzono, że cały czas nie ma żadnego związku, że nie można wykazać… Konsensus naukowców wskazuje, że tak jest. Oczywiście znajdą się głosy przeciwne. Ale to, co w mojej ocenie powinniśmy robić jako świadome i nowoczesne państwo, to oczywiście z determinacją wprowadzać najnowocześniejsze technologie, cały czas monitorując i weryfikując, co się dzieje w świecie naukowym. I to cały czas robimy, łącznie z tym, że angażujemy Ministerstwo Zdrowia po to, żeby oni też brali pod uwagę wszelkie te doniesienia medyczne, jakie się pojawiają. I teraz tak… To chyba już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jasne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze pan senator Grabowski…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Senator Artur Warzocha. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorArturWarzocha">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorArturWarzocha">No, wysłuchuję tej dyskusji z wielkim zainteresowaniem, bo te dyskusje na temat wdrażania nowych technologii zawsze mają spory ładunek emocjonalny, gdyż my wszyscy jako istoty ludzkie po prostu się boimy nowości i one na pewno mogą z samej definicji jakoś przerażać. A jeżeli jeszcze operuje się takimi kalkami słownymi jak właśnie „zwiększenie częstotliwości”, „pole promieniowania” czy tego typu określeniami, to one mogą robić wrażenie na laikach. A my, pomimo że jesteśmy uczestnikami procesu legislacyjnego, senatorami, parlamentarzystami, którzy wieloma dziedzinami życia się interesują, wielu problemom się przysłuchują i odbierają te sygnały ze strony naszych wyborców, opinii publicznej, też zawsze pozostajemy w jakimś sensie… No, nie jesteśmy ekspertami we wszystkich dziedzinach, mówiąc tak najbardziej delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorArturWarzocha">Ale gdy słucham również głosów strony przeciwnej, przypomina mi się rzeczywistość sprzed kilkunastu lat, kiedy w Polsce była wdrażana technologia 4G. Ja wtedy byłem wicewojewodą śląskim i wtedy ówczesne prawo nakładało jeszcze na administrację rządową opiniowanie tego typu wniosków. Jeden z operatorów telefonii komórkowej wówczas w skali masowej te maszty odpowiadające technologii 4G instalował na terenie całej Polski. I powiem państwu, dzieląc się tymi wspomnieniami, że dzisiaj ta argumentacja, która się pojawia w tych opracowaniach, jest, powiedziałbym, tożsama, bardzo podobna, ładunek emocjonalny również. Wtedy również do wojewody i nie tylko do wojewody, ale i do opinii publicznej – z wiatrakami było podobnie – wystosowywano takie płomienne apele, w których straszono opinię publiczną i również organy administracji publicznej tym, że jeżeli ta technologia zostanie wdrożona, jeżeli ten plan zostanie zrealizowany, jeżeli chodzi o sieć tych anten czy masztów, czy nadajników, już nie pamiętam, jak się to nazywało, to po prostu na całych połaciach będzie wymierać jak muchy ludność, mieszkańcy województwa śląskiego. I tak się, proszę państwa, nie stało. Wszystko to, co tutaj jest napisane, ma również taki posmak pewnej sensacji. Jednak nie ma tutaj jakichś bezpośrednich przywołań konkretnych liczb, konkretnych zagrożeń, konkretnych badań. Zresztą powiedzmy sobie też szczerze, że badania kliniczne, które miałyby być podstawą do tego, żebyśmy my podejmowali decyzję o odrzuceniu tego projektu ustawy, musiałyby trwać latami, a może nawet dłużej niż dekadę, bo to są bardzo skomplikowane, długotrwałe, żmudne badania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorArturWarzocha">I chcę wyrazić też uznanie, bo pani minister przedstawiła historię całego procesu legislacyjnego, całe szerokie spektrum działań, które podjęło Ministerstwo Cyfryzacji jako, powiedzmy, wiodące ministerstwo i przedstawiciel wnioskodawcy w tym zakresie, szeregu konsultacji zarówno rządowych, międzyresortowych, jak i społecznych. Wszystko moim zdaniem zostało dochowane, więc uważam, że ta ustawa została przygotowana bardzo dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I jeszcze ostatnie słowo. Pan senator Grabowski, przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ja króciutko…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Pani Minister, ja mam krótkie pytanie, takie bardziej techniczne. Czy te poprawki, które zostały nam złożone, przedstawione przez stronę społeczną, są znane ministerstwu? I czy ewentualnie ministerstwo może przyjrzeć się tym poprawkom co do ewentualnych możliwości ich wdrożenia? Ja nie mówię, że teraz, bo teraz jesteśmy na posiedzeniu komisji, myślę, że to by zbyt dużo czasu zajęło. Czy na posiedzenie plenarne będziemy mieli stanowisko ministerstwa co do tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Możemy nawet teraz szybko, jeżeli państwo sobie życzycie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Nie, nie, nie ma takiej potrzeby. My możemy te poprawki jak najbardziej wnieść na posiedzeniu plenarnym, jeżeli ministerstwo wyda jakąś opinię na temat tych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiWandaBuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, właściwie pan przewodniczący, że tak powiem, wyjął mi z ust informację, że możliwość złożenia poprawek, ewentualnie uzyskania opinii na temat ewentualnych poprawek jest jeszcze podczas drugiego czytania, czyli dyskusji, a więc najważniejszego elementu procesu legislacyjnego w Senacie. Wysłuchaliśmy ich, zapoznaliśmy się, mamy je na piśmie. Wszystkim podmiotom zainteresowanym udzieliłem głosu. Jednak nie ma zwyczaju, żeby rozpoczynała się polemika, czyli ustosunkowywanie się do głosów, które już były. Stąd też dalsze zabieranie głosu przez te podmioty, które by się chciały jeszcze ustosunkowywać i ewentualnie polemizować z tym, co już zostało powiedziane przez inne podmioty… Takiej możliwości niestety już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Szanowni Państwo, w związku z tym myślę, że powinniśmy już pomału zmierzać do końca w tym punkcie naszego dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze pan przewodniczący chciałby złożyć wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak jak powiedział pan przewodniczący, w tym momencie, w tej chwili nie ma żadnych wniosków o zgłoszenie poprawek. Stąd my nie możemy jako senatorowie ich przejąć ani też nie było woli przejęcia ich. Stąd w stosunku…</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak, na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorAndrzejPajak">Stąd w obliczu tego, co tutaj procedujemy, co było omawiane, w tym momencie pozostaje mi chyba zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo nie ma innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, dyskusję zamknąłem. W związku z tym pytałem, czy ktoś z państwa chciał zabrać głos. Przynajmniej nie zauważyłem, żeby ktoś chciał. Jeśli nie zauważyłem, to przepraszam, ale dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Chciałbym tylko poinformować państwa, że obecny na posiedzeniu przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Michał Gil, nie wniósł zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy. W związku z tym nie ma potrzeby specjalnego udzielania mu głosu. Pan mecenas to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dlatego też przystępujemy do przegłosowania wniosku złożonego przez pana senatora Pająka o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">5</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">2</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proponuję, ażeby sprawozdawcą ustawy był pan przewodniczący Arkadiusz Grabowski. Nie ma innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zamykam posiedzenie w części dotyczącej tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję pani minister i wszystkim osobom zainteresowanym tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">A teraz przystępujemy już do punktu drugiego: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2018 roku”; druk senacki nr 1216.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, jest to druk dość obszerny, zawiera 372 strony. Dlatego też byśmy prosili panią przewodniczącą Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o krótkie przedstawienie tego sprawozdania, przedstawienie go w formie, można powiedzieć, bardzo skróconej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, stosownie do postanowień art. 25a ustawy, przedłożyła w ustawowym terminie, tj. do 30 czerwca, sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych oraz wykonania budżetu za 2018 r. To sprawozdanie zostało przyjęte uchwałą Krajowej Rady podjętą 29 maja 2019 r. Jest to już dwudzieste drugie sprawozdanie. Tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, jest to dokument bardzo obszerny, gdyż prezentuje wyniki działalności regionalnych izb obrachunkowych we wszystkich jej obszarach, a druga część tego sprawozdania przedstawia wykonanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Efekty pracy izb, a więc to, co dotyczy działalności regionalnych izb obrachunkowych, to zbadanie ponad 175 tysięcy uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego, ponad 26 tysięcy wydanych opinii w sprawach określonych w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, w ustawie o finansach publicznych i w innych ustawach, a także 1 tysiąc 158 przeprowadzonych kontroli jednostek samorządu terytorialnego, ich jednostek organizacyjnych, ponad 100 tysięcy skontrolowanych sprawozdań z wykonania budżetu, sprawozdań finansowych, rozpatrywanie skarg na działalność organów jednostek samorządu terytorialnego, opracowanie 4 raportów o stanie gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, 157 szkoleń, w których uczestniczyło ponad 15 tysięcy pracowników jednostek samorządu terytorialnego i ich jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Ja przedstawię tę część, która dotyczy działalności regionalnych izb obrachunkowych, w tym w obszarach objętych ustawą, a pani wiceprzewodnicząca przedstawi wykonanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o tę część, która dotyczy działalności regionalnych izb obrachunkowych, to jeden z jej rozdziałów poświęcony jest wykonaniu budżetu, zatrudnieniu w regionalnych izbach obrachunkowych. Było to już przedmiotem opiniowania przez komisje sejmowe, tj. komisję kontroli i komisję samorządu terytorialnego, jak również Komisję Finansów Publicznych. O wynikach tej działalności nie będę mówiła, może powiem w końcowej części swojego wystąpienia. Te opinie o wykonaniu budżetu były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o realizację zadań, to pierwsza sprawa to działalność nadzorcza. I tak jak już wspomniałam, izby zbadały w 2018 r. ponad 175 tysięcy uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego, związków komunalnych. Były to uchwały dotyczące procedury uchwalania budżetu. Odnotowaliśmy wzrost liczby tych uchwał. Podjęcie tych nowych uchwał przez wiele jednostek wynikało ze zmienionych przepisów prawa czy dostosowania obowiązujących procedur do tych nowych regulacji. Jeżeli chodzi o działania nadzorcze, to te działania dotyczyły głównie uchwał budżetowych i zmian budżetu. To stanowiło ponad 61% zbadanych uchwał. Wśród uchwał badanych były również uchwały dotyczące zaciągania zobowiązań wpływających na wysokość długu publicznego oraz udzielania pożyczek i poręczeń. Były badane zakres i zasady przyznawania dotacji z budżetu, było ponad 13 tysięcy tego typu uchwał. Odnotować należy też wzrost liczby badanych uchwał w tym zakresie wynikający z faktu nowych regulacji wprowadzonych ustawą o finansowaniu zadań oświatowych, gdyż uchwały dotyczące dotowania dotyczą głównie dotowania podmiotów niepublicznych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego w zakresie oświaty, ale również podejmowanych na podstawie przepisów innych szczegółowych ustaw. Spadek liczby zbadanych uchwał dotyczył głównie uchwał w sprawie podatków i opłat lokalnych, był to spadek o 21% w stosunku do liczby uchwał zbadanych w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o wyniki działań nadzorczych, to kolegia regionalnych izb obrachunkowych uznały 97% tych badanych uchwał za podjęte bez naruszenia prawa, a więc tylko w odniesieniu do 2,3% tych uchwał były prowadzone działania nadzorcze w pełnym tego słowa znaczeniu. Z tego niecały 1% uchwał uznano za nieważne, z czego znaczna część to były uchwały nieważne w części, a tylko 655 uchwał uznano za nieważne w całości. W odniesieniu do ponad 1 tysiąca uchwał, w przypadku których było prowadzone postępowanie nadzorcze, to postępowanie zostało umorzone z uwagi na fakt, że jednostki wyeliminowały występujące nieprawidłowości w toku prowadzonego postępowania. Były też takie uchwały, w przypadku których stwierdzono naruszenie prawa bez orzekania o ich nieważności, a to z uwagi na fakt upływu roku budżetowego, bo stwierdzenie nieważności nie było już możliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o uchwały budżetowe, to jest również znaczący spadek liczby uchwał podjętych z naruszeniem prawa, czyli jakby tę działalność jednostek samorządu terytorialnego na etapie tworzenia uchwał budżetowych czy dokonywania zmian w tych uchwałach budżetowych można ocenić pozytywnie, bo tych nieprawidłowości stwierdzamy mniej. Jeżeli chodzi o te uchwały i zarządzenia, które dotyczyły zmian w budżecie, to tych uchwał nadal jest bardzo dużo. Bo jeżeli jest blisko 3 tysiące uchwał podjętych w sprawie budżetów, gdyż każda jednostka taką uchwałę podejmuje, to uchwał zmieniających budżet jest ponad 100 tysięcy, co wskazuje na to, że ponad 30-krotnie uchwały budżetowe jednostek samorządu w ciągu roku są zmieniane. Czym to jest spowodowane? Wskazywaliśmy i wskazujemy, że to wynika z faktu, że jednostki są informowane o zmianach w dotacji, o przyznaniu dotacji. Zmiany wynikają również z faktu niższego poziomu realizacji dochodów czy wręcz wprowadzenia zmian wynikających ze zmian, które dotyczą przeniesień między poszczególnymi działami, czy również zmian w zakresie realizacji określonych wydatków majątkowych. Ale i tutaj odnotowujemy spadek liczby uchwał podejmowanych z istotnym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">W 2018 r. kolegia zbadały również, zgodnie ze swoją właściwością, ponad 28 tysięcy uchwał w sprawie wieloletniej prognozy finansowej, jak również uchwał zmieniających te uchwały w ciągu roku. W przypadku ponad 26 tysięcy, czyli 97%, zbadanych uchwał nie stwierdzono naruszenia prawa, a działania nadzorcze prowadzone były w odniesieniu do 2,3%, zaś główną przyczyną prowadzenia działań nadzorczych było zachwianie czy naruszenie tego dopuszczalnego wskaźnika spłaty zadłużenia, czyli naruszenie art. 243.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Przedmiotem badania były także uchwały w sprawie absolutorium podejmowane przez organy stanowiące, z tym że tylko 32 uchwały były w sprawie nieudzielenia absolutorium. Z tych 32 uchwał o nieudzieleniu absolutorium, które były podjęte, 71% to były uchwały, które były podjęte z naruszeniem prawa, czyli tam organy stanowiące podjęły te uchwały o nieudzieleniu absolutorium bez merytorycznych przesłanek do podjęcia takiej uchwały, czyli nie dotyczyły one wykonania budżetu, a dotyczyły innych kwestii, czy też z naruszeniami formalnymi, tzn. nie było uzyskania bezwzględnej większości koniecznej do podjęcia uchwały o nieudzieleniu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Wśród tych uchwał objętych nadzorem były inne uchwały w sprawach finansowych, w tym, jak już wspomniałam, uchwały w sprawie podatków i opłat lokalnych. Były także uchwały w sprawie zaciągania długoterminowych pożyczek i kredytów oraz emisji obligacji, w których stwierdzane nieprawidłowości dotyczyły głównie przekroczenia ustalonych w uchwale budżetowej limitów zaciąganych zobowiązań oraz niezgodności w zakresie wskazania przeznaczenia zaciągniętego zobowiązania w relacji do wysokości planowanego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Kolegia regionalnych izb obrachunkowych, także zgodnie ze swoją właściwością, kompetencją, ustalały budżety w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych. Dotyczyło to 6 jednostek, czyli w 2018 r. kolegia izb ustaliły 6 budżetów w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych, z tego 4 dla gmin i 1 dla powiatu oraz dla 1 gminy w związku z nieopracowaniem przez jednostkę samorządu terytorialnego programu postępowania naprawczego. Ponadto w przypadku kilku jednostek kolegia ustaliły budżety w części dotkniętej nieważnością. Tam, gdzie nastąpiło istotne naruszenie prawa, jednostka samorządu terytorialnego w ustalonym terminie nie dokonała zmian w ustalonym budżecie, zachodziła więc potrzeba stwierdzenia nieważności w tej części i ustalenia budżetu w tej części dotkniętej nieważnością.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Na rozstrzygnięcia nadzorcze kolegiów regionalnych izb obrachunkowych skierowane zostały skargi do wojewódzkich sądów administracyjnych. Łącznie w 2018 r. zostały wniesione 43 skargi – w porównaniu z rokiem 2017 jest to mniejsza liczba, bo w 2017 r. tych skarg wniesiono 66 – z czego 37 rozstrzygnięć zaskarżyły samorządy, podejmując stosowne uchwały, ale 5 uchwał zaskarżyły regionalne izby obrachunkowe. Skargi jednostek dotyczyły i zmian budżetu, i zaciągania zobowiązań, i podatków, i opłat lokalnych. Wojewódzkie sądy administracyjne w roku sprawozdawczym wydały 34 rozstrzygnięcia, z czego 9 rozstrzygnięć dotyczyło spraw wniesionych w latach poprzednich. Jeżeli chodzi o wyniki tej kontroli sądowej, to wojewódzkie sądy administracyjne w wydanych w 2018 r. orzeczeniach oddaliły 24 skargi wniesione przez jednostki samorządu terytorialnego, w tym 8 tych oddalonych skarg dotyczyło roku czy lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o kolejną sferę działalności czy obszar działalności regionalnych izb obrachunkowych, to jest to działalność opiniodawcza. I tak jak wspomniałam na wstępie, te opinie dotyczyły tych spraw, które reguluje ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, ale dotyczyły także tych spraw, które przewiduje ustawa o finansach publicznych, czyli były to opinie o prawidłowości planowanej kwoty długu oraz o możliwości sfinansowania deficytu przedstawionego w projekcie uchwały budżetowej i odpowiednio w uchwale budżetowej. Oczywiście nie muszę tego powtarzać, że opinia jest tylko formą wyrażenia stanowiska przez uprawniony organ, który dokonuje oceny zarówno formalnej zgodności przedstawionych do zaopiniowania dokumentów, jak również spełnienia wymogów spójności, kompletności, rzetelności tych informacji, które we wnioskach są przedstawione. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych nie określa charakteru opinii, ale sądy administracyjne zgodne są co do tego, że opinia nie jest aktem nadzoru i to stanowisko wyrażone w opinii nie ma charakteru wiążącego. Niemniej w przypadku wydania opinii negatywnej przez skład orzekający regionalnej izby obrachunkowej o projekcie uchwały budżetowej organ wykonawczy obowiązany jest przedstawić tę opinię wraz z odpowiedzią na zawarte w niej zarzuty organowi stanowiącemu. W przypadku negatywnej opinii o prawidłowości planowanej kwoty długu jednostka samorządu terytorialnego jest zobowiązana do dokonania takich zmian uchwały budżetowej, która doprowadzi do zachowania relacji określonej w przepisach art. 243 ustawy o finansach publicznych. Łącznie, jak wspomniałam na wstępie, wydaliśmy ponad 26 tysięcy opinii. Jest tutaj wzrost w stosunku do roku 2017. To wynika z faktu, że większa była liczba wydanych opinii o możliwości sfinansowania deficytu. To z kolei wiąże się z faktem, że w 2018 r. większa była liczba przedłożonych projektów budżetów deficytowych, a następnie uchwalonych budżetów deficytowych i zachodziła potrzeba wydania opinii o możliwości sfinansowania deficytu. Jeśli chodzi o opinie w sprawie udzielenia absolutorium wójtowi, to było 26 opinii, w tym 16 negatywnych. W 2017 r. tych opinii było znacznie mniej. Na te ponad 26 tysięcy opinii 85% wydanych opinii to były opinie pozytywne. Opinie pozytywne z uwagami stanowiły 11%, było 650 opinii pozytywnych z zastrzeżeniem, czyli 2,5%, i 193 opinie negatywne, co stanowi 0,7% wydanych opinii. Negatywna opinia wydawana jest wtedy, kiedy faktycznie możemy dopatrzyć się, czy to w prognozie kwoty długu, czy w możliwości sfinansowania deficytu, istotnego naruszenia obowiązujących regulacji ustawowych. Tak że w tych wynikach opiniowania w 2018 r. odnotowujemy niewielki spadek udziału opinii pozytywnych, o 1,1 punktu procentowego, i niewielki wzrost udziału opinii pozytywnych z uwagami. Uwagi formułujemy wtedy, kiedy są, powiedzmy, jakieś drobne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Wiem, że mam się streszczać, tak że nie będę tego wszystkiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Pani Przewodnicząca, może tak: mamy tutaj te wszystkie dane, ale nas by interesowały 2 kwestie. Pierwsza kwestia, to to, co jest w tej drugiej części, tak ogólnie rzecz biorąc, bo interesują nas finanse samorządów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bo same te dane, te wielkości nie przemawiają. Chodzi o to, czy rzeczywiście ta gospodarka jest prowadzona na tyle poważnie, że nie ma zagrożeń, jeśli chodzi o przekroczenie tych zasad budżetowych. To jest pierwsza kwestia, która by nas interesowała: czy samorządy generalnie wywiązują się ze swoich zadań, czy się nadmiernie zadłużają itd.? To ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I druga kwestia. Wracam do tej naszej słynnej dyskusji, która odbyła się, już nie pamiętam, rok czy dwa lata temu…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">No, czas leci. Wszyscy wspólnie podnosiliśmy larum, że jesteście niedofinansowani, np. w porównaniu z NIK, że brakuje wam fachowców. Jak wyglądają kwestie kadrowe w kontekście tych zgłaszanych wówczas propozycji zwiększenia budżetu? To te 2…</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To te 2 zagadnienia. Chyba że państwo senatorowie mieliby jeszcze jakieś pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorAndrzejPajak">Tak, ja mam.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">To może od razu wyartykułujemy pytania, żeby była odpowiedź łączna.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAndrzejPajak">Ja tylko tak ogólnie zapytam o temat kontroli celowości. Bo ja wiem, że dzisiaj tego u was nie ma i w wielu przypadkach tacy czy inni działacze czy nieraz nawet osoby pracujące w administracji rządowej postulują, żeby tę celowość badać. Jako samorządowiec jestem temu przeciwny, bo określenie celowości należy do rady i do wójta. Czy są takie zgłoszenia do was – i czy ich było dużo – żeby tę celowość zbadać?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAndrzejPajak">I druga sprawa. Ile po waszych kontrolach jest takich przypadków, że zostały zgłoszone jakieś nieprawidłowości do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania? Nie. Czyli to są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Ja najpierw odniosę się do tych spraw dotyczących kadr i wynagrodzeń, o których mówiliśmy. Tak jak wspomniałam na początku, było to już przedmiotem debat na posiedzeniu i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i Komisji Finansów Publicznych. Sytuacja nie tylko nie uległa poprawie, ale właściwie się pogarsza, jeżeli chodzi o stan zatrudnienia. My skierowaliśmy na ręce i pana ministra, i przewodniczących komisji informację, że w roku 2018 z pracy w izbach zrezygnowało ponad 100 pracowników, 108 pracowników. Udało się w to miejsce pozyskać tylko sześćdziesięciu kilku. Gdy odchodzą pracownicy doświadczeni, z długoletnim stażem, a zatrudniamy pracowników młodszych, którzy nie legitymują się doświadczeniem, to oczywiście to nie sprzyja, że tak powiem, poprawie sytuacji i nie przyczynia się do realizacji zadań w taki sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Pracownicy izb rezygnują z zatrudnienia z uwagi właśnie na niskie wynagrodzenia, bo tak jak wynika z tego, co w sprawozdaniu podajemy, to przeciętne wynagrodzenie, łącznie z wynagrodzeniami prezesów, zastępców, członków kolegiów, to niewiele powyżej 5 tysięcy zł, powiedzmy, 5 tysięcy 600 zł, a wynagrodzenie inspektorów kontroli nie przekracza 5 tysięcy zł. Nasi pracownicy znajdują zatrudnienie za znacznie wyższe wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli, bo z powodzeniem wygrywają różne procedury konkursowe, które tam są prowadzone. I śmiało możemy powiedzieć, że jesteśmy kuźnią kadr dla Najwyższej Izby Kontroli, a także dla innych organów kontroli czy jednostek samorządu terytorialnego. Więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Gloszsali">A wam brakuje kadr.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">A nam niestety ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">W sumie z tej analizy, którą prowadziliśmy za ostatnie 4 lata, łącznie z rokiem 2018, wynika, że z pracy w izbach zrezygnowało ponad 400 osób, a w samym 2018 r. ponad 100 pracowników zrezygnowało z pracy w izbach. W tym roku sytuacja wygląda podobnie. Nie mówię o odejściach… Powiedzmy, że pewną liczbę stanowią pracownicy, którzy uzyskują uprawnienia emerytalne, ale gros stanowią pracownicy, którzy z przyczyn ekonomicznych poszukują zatrudnienia w lepiej płacących instytucjach, które wyższe wynagrodzenia im oferują. To jest ta sprawa, która nas boli. Pozwoliłam sobie skierować w ostatnich dniach pismo na ręce przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, sejmowej komisji, aby w toku prac nad projektem budżetu na rok 2020 te wnioski zostały uwzględnione, gdyż ta sytuacja może doprowadzić do pewnej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Myślę, że do komisji samorządu, i jednej, i drugiej…</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Tak…</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…należałoby to złożyć. Bo to jest kwestia…</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Przyszłości…</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">…jakości instruowania samorządów bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Oczywiście. Bo te ubytki dotyczą już nie tylko inspektorów kontroli i specjalistów, ale także członków kolegium, gdyż niejednokrotnie konkursy powtarzane są 2- czy 3-krotnie i nie ma chętnych, którzy by podjęli pracę, bo wymagana jest wiedza specjalistyczna, wiedza prawnicza, a poza tym pewne doświadczenie. A przygotowanie nowego pracownika czy inspektora kontroli wymaga kilku lat, minimum 2 lat, żeby mógł on podjąć określone czynności kontrolne. Wymaga się wysokich kwalifikacji, a przy niskich zarobkach i trudnej sytuacji finansowej, jaka w ogóle w izbach jest… No, nie jesteśmy w stanie sfinansować pracownikowi jakichś kursów czy dać możliwości dokształcania się w innych formach, a pracowników po prostu na to nie stać. To tyle jeżeli chodzi o tę sytuację kadrową.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Odnosząc się do kwestii celowości, powiem, że takie przypadki są zgłaszane. Piszą obywatele albo anonimowi autorzy pism, że określone zjawiska występują w danych jednostkach. My ze względu na braki kadrowe możemy tylko powiedzieć: uwzględnimy to, traktujemy to jako sygnalizację, wykorzystamy to w trakcie kontroli kompleksowych. Nie mamy możliwości kadrowych, aby przeprowadzać kontrole w jednostkach organizacyjnych, bo to po prostu byłoby kosztem kontroli kompleksowych, które w pierwszym rzędzie musimy realizować. I o ile, tak jak ze sprawozdań wynika, zrealizowaliśmy kontroli kompleksowych, zgodnie z planem, w tych jednostkach, w których kontrola musi być przeprowadzona co najmniej raz na 4 lata, ponad 750, o tyle te pozostałe kontrole to były kontrole problemowe czy kontrole sprawdzające w jednostkach, jak wnioski pokontrolne zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Jeżeli chodzi o działania pokontrolne i działania, jakie podejmowaliśmy w stosunku do tych jednostek, w których stwierdziliśmy nieprawidłowości związane z gospodarowaniem środkami publicznymi czy nieprawidłowości w ogóle w gospodarce finansowej jednostek samorządu terytorialnego, to oczywiście były zawiadomienia i do prokuratury, i do administracji skarbowej, wnioski o prowadzenie czynności, jak również zostało skierowanych ponad 400 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o ujawnionych nieprawidłowościach. Nie wszystkie te sprawy zostały już rozpatrzone, one są w toku. Ale wiele spraw, jeżeli chodzi o sprawy prowadzone przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych, kończy się kierowaniem wniosków do komisji o ukaranie osób winnych. Prokuratury, prokuratorzy prowadzą te postępowania znacznie dłużej. Jeżeli więc chodzi o wyniki tych zawiadomień, które były skierowane w roku 2018, to jeszcze nie mamy wiedzy o tym, jak te postępowania zostały zakończone. Niemniej takie działania pokontrolne są podejmowane i zawiadomienia do organów ścigania są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">I ostatnia kwestia: kondycja finansowa…</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Kondycję finansową przedstawi pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Ale musimy się zmieścić do tego czasu…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Bardzo krótko przedstawię sytuację, już nie korzystając z materiałów, które przygotowałam, tylko na podstawie zestawień liczbowych. Mam zestawione dane od 2015 r., w związku z czym będzie widać, w jakim kierunku te zmiany idą.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Jeśli chodzi o dochody ogółem, to zostały one wykonane na poziomie prawie o 10% wyższym niż w 2017 r. Dochody osiągnęły poziom prawie 252 miliardów zł, przy czym wyraźnie widać, że wzrasta udział dochodów majątkowych w związku z rozwinięciem się projektów unijnych i pozyskiwaniem środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Znaczącą pozycją nadal są środki przekazywane na zadania zlecone. I tutaj jako jedną z pozycji podam kwoty, które w ramach programu „Rodzina 500+” wpływają do samorządów. Rok 2016 był pierwszym rokiem, ale niepełnym, jeśli chodzi o finansowanie tego projektu. I były to dochody rzędu 17,6 miliarda zł. W roku 2017 były to prawie 24 miliardy zł, a w roku 2018 o 1 miliard zł mniej: 22,8 miliarda zł. To oczywiście jest związane z potrzebami i ze zmianami w przepisach, jakie w tym zakresie wystąpiły. Te środki stanowią ok. 9% ogólnej kwoty dochodów budżetów JST.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Jeśli chodzi, proszę państwa, o wydatki, to w roku 2018…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W sposób szczególny interesowałaby nas kwestia zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Jeśli chodzi… Ale to się wiąże oczywiście ze strukturą budżetu. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że dochody majątkowe, które stanowią źródło finansowania projektów unijnych, wzrosły, ale przede wszystkim wzrosły wydatki majątkowe związane z realizacją projektów unijnych. To są wydatki rzędu 21,5 miliarda zł, finansowane ze środków unijnych, a łączna kwota wydatków inwestycyjnych to 51 miliardów zł. Dla porównania podam, że w 2015 r. było 37 miliardów zł, 24 miliardy zł, w 2016 r. – 33 miliardy zł… Czyli o 20 miliardów zł wzrosły wydatki inwestycyjne. W związku z tym można powiedzieć, że wynik budżetu, który zamknął się deficytem i skutkował wzrostem długu, jest związany przede wszystkim ze zmianą struktury wydatków i z dużym wzrostem wydatków inwestycyjnych. Czyli tu jak gdyby widać ten moment, w którym samorządy ponoszą nakłady, które będą w kolejnych latach refundowane.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Jeśli chodzi o kwotę długu, to dług na koniec 2018 r. przekroczył poziom 76 miliardów zł i w stosunku do końca 2017 r. jest to wzrost o 8 miliardów zł, ale gdy się spojrzy na relację długu do dochodów, to widać, że cały czas ta relacja jest utrzymana na poziomie 30%, czyli tutaj nie ma wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacejKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychLucynaHanus">Jeśli chodzi o wynik budżetu, to samorządy od lat planują gorszy wynik, po czym wykonują go na poziomie dużo korzystniejszym. Ale faktem jest to, że w 2018 r. per saldo wyniki budżetu zamknęły się ujemną kwotą na poziomie 7,5 miliarda zł, a w poprzednich latach 2015–2016 były to per saldo nadwyżki. W roku 2017 był deficyt, ale na niewielkim poziomie 288 milionów zł. I znów gdyby porównać ten deficyt 7,5 miliarda zł z przyrostem wydatków majątkowych, który sięga prawie 20 miliardów zł, to można by było powiedzieć, że ten ujemny wynik jest związany z tym wzrostem wydatków majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę państwa, wobec wysłuchania…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Ja jeszcze tylko jedno zdanie chciałabym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Przepraszam, że przedłużę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Wzorem lat ubiegłych w tym sprawozdaniu są sformułowane wnioski de lege ferenda. Z przykrością odnotowujemy fakt, że te wnioski w ogóle nie są brane pod uwagę w toku prac legislacyjnych. Dlatego apelujemy, aby tym wnioskom trochę się przyjrzeć. Jedyne wnioski, które w ostatnim czasie zostały zrealizowane, to te, które dotyczyły zmian w ustawie o finansach publicznych, a te, które dotyczą istotnych kwestii… Dzisiaj czytamy o tym na portalach samorządowych i apelujemy, żeby nie dopuszczać do zadłużania SPZOZ-ów, żeby tam była zgoda podmiotu tworzącego na zaciąganie takich zobowiązań, gdyż to może spaść na podmiot tworzący, który nie ma wiedzy o tym zadłużeniu. To także wnioski dotyczące finansowania straży pożarnych, przepływu tych środków czy inne kwestie, które były wielokrotnie podnoszone. No, po prostu to jakoś umyka uwadze. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Kontroli Państwowej. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie większe zainteresowanie tymi wnioskami, tym, aby je przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Co mogę powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Dziękuję bardzo za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo dziękuję. Dziękuję za wnioski de lege ferenda, bo one są bardzo cenne. Oczywiście w tej kadencji ich zrealizowanie jest po prostu niemożliwe, bo nie ma czasu. Myślę, że w przyszłej… Jest taki obowiązek, żeby je poważnie potraktować.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Dlatego proszę o przyjęcie tego sprawozdania w całości.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">W związku z tym stwierdzam, że komisja zapoznała się ze sprawozdaniem i nie wnosi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychGrazynaWroblewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyPiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 55</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>