text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest mi miło, że państwo przyjęli zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie wskazanych przez prezesa NIK wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Działania organów administracji rządowej na rzecz bezpieczeństwa żywości”. Drugi punkt to projekt planu pracy na drugie półrocze. Państwo senatorowie mogli i będą mogli jeszcze zgłaszać propozycje tego, co byśmy chcieli uwzględnić, ale to będzie w drugim punkcie, później.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią minister Ewę Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również inspekcję… Może w pierwszej kolejności przywitam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana ministra Łuczaka. Jest też na sali pan Waldemar Wojnicz, dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli, pani Elżbieta Jarzęcka-Siwik, wicedyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego, pan Jerzy Dawidek, który często bywa w naszej komisji, jak również główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, pan Andrzej Chodkowski – witam państwa. Jest z nami główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pan Andrzej Romaniuk – witam go również. Jest także zastępca głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, pani Magdalena Świderek…</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Świderska, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Ale też ładnie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zmiękczyliśmy niechcący nazwisko…</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na sali jest też dyrektor Biura Kontroli Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, pani Dorota Balińska-Hajduk, dyrektor Biura Orzecznictwa, Legislacji i Laboratoriów w Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych…</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…pani Dorota Bocheńska. Poza tym jest również dyrektor Biura Kontroli Wewnętrznej w Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej, pani Agnieszka Bukowska-Woźniak.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Głównego inspektora, pana Marka Posobkiewicza, nie widzę. Zastępuje go…</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#Gloszsali">Pan Grzegorz Hudzik, zastępca głównego inspektora sanitarnego.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest również ktoś z weterynarii… Widzę, że jest zastępca głównego lekarza weterynarii. Pan Jeżdżewski, tak?</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Tak jest. Nie inaczej. Od urodzenia.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie inaczej, dobrze. Dobrze. Stale bywał na posiedzeniach naszej komisji, tak że doświadczeniem dzisiaj błyśnie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam wszystkich państwa, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, jak i również gości, państwa senatorów, nasze biuro. Witam też pana posła… O, jest nawet dwóch posłów. Pan europoseł – żebym nie przekręcił nazwiska – Kuźmiuk oraz drugi europoseł…</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, zacięło się, a chyba nie mam na liście…</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#Gloszsali">Europoseł Karski.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O, pan Karski, europoseł Karski.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, ale list mi nie połączono.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich jeszcze raz.</u>
<u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I w pierwszej kolejności zapytam panią minister: Pani Minister, czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos, czy od razu oddamy głos wiceprezesowi Najwyższej Izby Kontroli?</u>
<u xml:id="u-3.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Myślę, że pan prezes pierwszy.</u>
<u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan prezes będzie mówił pierwszy, skoro jest to informacja pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Europosłowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Tematem naszej kontroli były działania organów administracji rządowej na rzecz bezpieczeństwa żywności. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat bezpieczeństwa żywności, ogółu koniecznych do spełnienia warunków i działań, które muszą być podjęte podczas wszystkich etapów procesu produkcji żywności, oraz obrotu handlowego żywnością celem zapewnienia życia i zdrowia ludzi. Kontrola nasza była prowadzona z naszej własnej inicjatywy. Celem kontroli, tak jak powiedziałem, była ocena prawidłowości i skuteczności nadzoru organów administracji rządowej nad bezpieczeństwem żywności. Do głównych zagadnień objętych tematyką kontroli należała prawidłowość oraz skuteczność nadzoru i kontroli nad działalnością inspekcji, zgodność wybranych aktów prawnych prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa żywności, działania inspekcji w zakresie zgodności z prawem, skuteczność egzekwowania przez inspekcję wydanych zaleceń pokontrolnych, prawidłowość i skuteczność współpracy pomiędzy inspekcjami. Badaniami kontrolnymi objęto okres od 1 stycznia 2013 r. do 31 czerwca 2015 r. Badaniami tymi objęto także zdarzenia wcześniejsze lub późniejsze, do dnia zakończenia czynności kontrolnych wiązanych z bezpieczeństwem żywności. Kontrola została przeprowadzona w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Głównym Inspektoracie Weterynarii, Głównym Inspektoracie Sanitarnym, Głównym Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także w wojewódzkich inspektoratach weterynarii, IJHARS-u, w Inspekcji Handlowej w Bydgoszczy, Łodzi, Olsztynie, Poznaniu i Warszawie, w 5 powiatowych inspektoratach weterynarii i 5 powiatowych inspektoratach sanitarnych, po jednym z terenu województwa kujawsko-pomorskiego, łódzkiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego i mazowieckiego. Kontrole przeprowadzono na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli przy uwzględnieniu kryteriów określonych w art. 5 ust. 1 ustawy tj. legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Czynności kontrolne prowadzono w okresie od 15 września do 29 grudnia 2015 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Wszystkie te instytucje, które wcześniej wymieniłem, zobowiązane są do szczególnego dbania, z wykazaniem się ogromną troską, o zdrowie konsumentów przez rzetelne wykonywanie przynależnych im zadań. Wytwarzanie na potrzeby własne wyrobów z mięsa nie może stanowić pretekstu do tego, by z pominięciem kontroli jakości zdrowotnej wprowadzać je na rynek detaliczny. System nadzoru, Szanowni Państwo, powinien eliminować, a przynajmniej minimalizować ryzyko wprowadzenia tych produktów, a zatem eliminować ryzyko zachorowań. Należy egzekwować od uprawnionych inspekcji bezpieczeństwa żywności eliminację przypadków nieobjęcia nadzorem, bo takie również stwierdziliśmy, jak również nakładania się kompetencji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Przewodniczący, to tyle, tak króciutko. Mam ze sobą samych fachowców, których pan przedstawił i którzy bezpośrednio w terenie sprawdzali tę działalność, w związku z tym poprosiłbym o umożliwienie zabrania głosu dyrektorowi Wojniczowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Prezesie. Akurat dobrze się składa, bo rząd pracuje nad tematem jednej inspekcji żywności, w związku z tym na czasie mamy i protokół, i wnioski, które padają…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jeśli chodzi o szczegóły, to proszę pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Chciałbym w krótkich słowach, Panie Przewodniczący, Pani Minister, Wysoka Komisjo i Szanowni Państwo, podsumować to, o czym uprzejmy był zagaić pan prezes Mieczysław Łuczak.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Powtórzę jeszcze raz: celem kontroli była ocena prawidłowości i skuteczności nadzoru organów administracji rządowej nad bezpieczeństwem żywności. Kontroli, tak jak pan prezes wspomniał, poddaliśmy 4 inspekcje i ich struktury terenowe. Dla celów tej kontroli zdefiniowaliśmy również i przyjęliśmy pewną definicję bezpieczeństwa żywności. Otóż przyjęliśmy, że jest to ogół warunków, które muszą być spełniane, i działań, które muszą być podejmowane na wszystkich etapach produkcji lub obrotu żywnością, w celu zapewnienia zdrowia i życia ludzi.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Co ustaliliśmy, Szanowni Państwo? W wyniku kontroli stwierdziliśmy, że prawidłowość i skuteczność prowadzonego nadzoru nad bezpieczeństwem żywności była zróżnicowana. Nie mieliśmy zasadniczych uwag co do działań i nadzoru pełnionego przez Państwową Inspekcję Sanitarną, nie stwierdziliśmy też istotnych nieprawidłowości w funkcjonowaniu Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych oraz Inspekcji Handlowej, natomiast nie w pełni skuteczne były w naszej ocenie działania Inspekcji Weterynaryjnej dotyczące nadzoru nad ubojami zwierząt w gospodarstwach i utylizacją powstających w ich wyniku odpadów szczególnego ryzyka oraz obrotem na rynku krajowym produktami pochodzącymi z tego uboju. Brak rzeczywistego i skutecznego nadzoru organów Inspekcji Weterynaryjnej skutkował łamaniem żelaznych zasad bezpieczeństwa żywności przez producentów tejże żywności. Nie przestrzegali oni bezwzględnego obowiązku badania mięsa świń i dzików na włosień, handlowali produktami pochodzenia zwierzęcego na targowiskach bez wymaganych badań lekarsko-weterynaryjnych, nie rejestrowali wymagającej nadzoru sanitarnego produkcji i sprzedaży produktów pochodzenia zwierzęcego, nielegalnie utylizowali w gospodarstwach materiały szczególnego ryzyka, tzw. SRM. Znaczna była skala tzw. szarej strefy tychże ubojów gospodarskich. Na tym slajdzie pokazujemy, że w latach 2013–12014 nie objęto badaniami weterynaryjnymi ok. 2,5 miliona świń i ok. 100 tysięcy tusz dzików. Praktycznie nie weryfikowano także uprawnień do uboju zwierząt w gospodarstwach. Na następnym slajdzie pokazujemy, że ok. 95% cieląt zostało ubitych poza kontrolą weterynaryjną. Przedsiębiorstwa utylizacyjne zebrały i unieszkodliwiły materiały szczególnego ryzyka pochodzące zaledwie z 5–6‰ liczby ubitych cieląt w gospodarstwach, wykazanej przez Główny Urząd Statystyczny.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli podstawowym źródłem wymienionych nieprawidłowości jest usankcjonowanie tzw. uboju gospodarczego. Został on dopuszczony na mocy art. 17 ust. 1a ustawy z dni 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego, a warunki jego dokonywania zostały określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 21 października 2010 r. w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji mięsa przeznaczonego na użytek własny. Zastosowane rozwiązania nie sprzyjały prawidłowemu sprawowaniu nadzoru nad ubojem zwierząt w gospodarstwach i praktycznie prowadziły do rozwoju szarej strefy. Ubój zwierząt dokonywany był w nieodpowiednich warunkach, często niemających nic wspólnego z humanitarnym uśmiercaniem zwierząt oraz z właściwymi warunkami sanitarnymi podczas produkcji mięsa i jego przetworów. Należy dodać, iż te regulacje prawne zostały wprowadzone pomimo negatywnych opinii środowiska weterynaryjnego i branży mięsnej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Szanowni Państwo, w polskiej tradycji zakorzeniona jest zasada wytwarzania na własne potrzeby wyrobów z mięsa zwierząt utrzymywanych w gospodarstwach. Nie może to być jednak przyczynkiem do umożliwienia szerokiej dostępności produktów konsumentowi detalicznemu bez ścisłej kontroli jakości zdrowotnej wytwarzanych produktów, szczególnie wobec skali uboju zwierząt w gospodarstwach i braku skutecznej kontroli sanitarno-weterynaryjnej. Z uwagi na realne i bardzo duże ryzyko wynikające z niekontrolowanego wprowadzania niebadanego mięsa do obrotu krajowego wydaje się zasadne wprowadzenie obowiązku uboju zwierząt na użytek własny w rzeźniach pozostających pod pełną kontrolą służb sanitarno-weterynaryjnych. Nieprawidłowo sprawowany i nieskuteczny nadzór to droga do degradacji zasad bezpieczeństwa produkcji żywności i zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia konsumentów. Najwyższa Izba Kontroli upatruje szansę na zwiększenie skuteczności nadzoru sanitarno-weterynaryjnego w planowanej od kilku lat reorganizacji funkcjonowania tegoż nadzoru. Na celowość takiej zmiany wskazują także ustalenia kontroli dotyczące m.in. nieprzekazywania między organami inspekcji informacji o stwierdzonych przypadkach prowadzenia niezarejestrowanej działalności oraz trwające spory kompetencyjne pomiędzy głównym lekarzem weterynarii a głównym inspektorem sanitarnym w zakresie sprawowania nadzoru nad produktami pochodzenia zwierzęcego. Zmian wymaga także częstotliwość kontroli sanitarno-weterynaryjnych na targowiskach. Obecnie, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, kontrole te są zbyt rzadkie i nie zapobiegają wykrywaniu sprzedaży mięsa z masowo dokonywanych w gospodarstwach ubojów cieląt i świń. Przyczyną słabości nadzoru i koordynacji działalności inspekcji jest również rozproszenie jej organów w strukturach rządowej administracji zespolonej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Przejdę do wniosków. Po głębokiej analizie Najwyższa Izba Kontroli zwraca się prezesa Rady Ministrów, wnosząc o koordynowanie prac w zakresie projektowanych zmian organizacyjnych inspekcji działających w obszarze bezpieczeństwa i jakości żywności na rzecz powołania skonsolidowanej inspekcji posiadającej uprawnienia do kontroli prewencyjnej. Ponadto zwraca się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, wnosząc o zwiększenie nadzoru nad funkcjonowaniem inspekcji weterynaryjnej w zakresie prowadzonych działań związanych z bezpieczeństwem produktów pochodzenia zwierzęcego, a także o podjęcie działań w celu wprowadzenia zmian w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego polegających na wprowadzeniu obowiązku dokonywania uboju zwierząt gospodarskich na użytek własny wyłącznie w zakładach pozostających pod nadzorem Inspekcji Weterynaryjnej. Kierujemy też 3 wnioski systemowe do głównego lekarza weterynarii o wzmocnienie nadzoru na organami Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie badań na obecność włośni mięsa świń ubitych na użytek własny oraz odstrzelonych dzików, a także zagospodarowania SRM, sporządzania sprawozdań statystycznych dotyczących wyników urzędowego badania zwierząt i mięsa, zapewnienia rzetelnego prowadzenia dokumentacji dotyczącej badania zwierząt przez urzędowych lekarzy weterynarii, w tym w zakresie badania mięsa świń i dzików na obecność włośni.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Szanowni Państwo, pan prezes był uprzejmy powiedzieć o uwarunkowaniach tej kontroli. Ja tylko powiem, że objęliśmy tą kontrolą łącznie 30 jednostek. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">…tak kontynuując, poprosiłbym, żeby pan przewodniczący zezwolił zabrać głos pani Elżbiecie Jarzęckiej-Siwik, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Pani Dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Ja tylko odrobinę uzupełnię te informacje, które przedstawił w taki piękny sposób mój kolega z Najwyższej Izby Kontroli, pan dyrektor Wojnicz. W kontekście tych ustaleń, które pan dyrektor Wojnicz przedstawił, a zwłaszcza w kontekście stwierdzonych w czasie kontroli nieprawidłowości… Otóż jedną z przyczyn tychże nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli upatruje w regulacjach prawnych. Chciałabym, żebyście państwo zwrócili uwagę na pewną ewolucję stanowiska ustawodawcy, która zadziała się w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Mam tutaj wydruk ze zmianami tego przepisu, o którym chciałabym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Dla senatorów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Możemy rozdać?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, proszę to dać członkom komisji, bo będziemy potem ewentualne propozycje…</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#Gloszsali">Tam, do tamtego stołu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Chodzi konkretnie nam o art. 17 tej ustawy. Pragniemy podkreślić, że w tekście pierwotnym tegoż przepisu nie było wyjątku od zasady niedopuszczalności uboju poza rzeźnią. W 2007 r. po nowelizacji tego przepisu…</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">A pan przewodniczący to co, Panie Adamie?</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#Gloszsali">Nie, nie, to dla pań jest.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Może dla pana…</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#Gloszsali">Oczywiście przekażemy.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Doktorze, pan przekaże jeszcze panu inspektorowi.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">Ja już mam.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#Gloszsali">Tak? To dla pana.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Jeżeli państwo poświęcą sekundę…</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">…na prześledzenie tych zmian… Już je omawiam. Otóż w 2007 r. do przepisu art. 17 został dodany ust. 1a, w którym dopuszczono na terenie gospodarstwa ubój utrzymywanych w tym gospodarstwie zwierząt. Potem w 2010 r. ustawodawca bardzo, bardzo zliberalizował ten przepis, bo wykreślił z przepisu art. 17 ust. 1a słowa „utrzymywanych w tym gospodarstwie”. Spowodowało to, że tak na dobrą sprawę na terenie gospodarstwa dopuszczalny został ubój zwierząt pochodzących także z innych gospodarstw.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoiOrzecznictwaKontrolnegowNajwyzszejIzbieKontroliElzbietaJarzeckaSiwik">Powiedzieliśmy o mało skutecznym albo niewystarczającym nadzorze inspekcji weterynaryjnych. Nie sposób, proszę państwa, postawić inspektora weterynaryjnego w każdym gospodarstwie; my to doskonale rozumiemy. Oczywiście nie wyłącza to obowiązku producentów czy właścicieli gospodarstw, którzy dokonują takiego uboju, badania mięsa pozyskiwanego w taki sposób. Analizując zmiany tych przepisów, możecie zobaczyć państwo proces rozumowania, który my przedstawiamy. Ustawodawca nie tylko wprowadził pewne zmiany, niejako też zezwolił – to skutek uboczny – na rozszerzanie się takiej szarej strefy. Stąd nasz wniosek de lege ferenda, żeby zastanowić się, w jaki sposób tutaj pomóc Inspekcji Weterynaryjnej, oczywiście w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego, a w dalszym trybie – przede wszystkim bezpieczeństwa ludności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to jeszcze jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">W 2006 r. ustawa mówiła wyraźnie, że niedopuszczalny jest ubój poza rzeźnią i uwarunkowania te były restrykcyjne. To, co pani dyrektor przedstawiła, jakby obrazuje sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To tyle, jeśli chodzi o wnioski.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani minister chciałaby się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">No, po przekazaniu takiej ilości informacji oczywiście muszę się do nich odnieść. Chcę przede wszystkim podziękować inspektorom NIK-u i państwu, że przygotowaliście tak wnikliwy raport, który jest wynikiem bardzo ciężkiej i długiej pracy. Chcę też podkreślić, że dużo informacji państwo uzyskali, analizując protokoły kontroli dotyczących powiatowych lekarzy weterynarii, które prowadziła inspekcja. To dla mnie też jest bardzo ważna informacja. Nie jest to coś, co państwo nam wytknęli, tylko… Oczywiście zgadzam się, że są uchybienia. Wszystkie niezgodności były wykryte przez inspekcję właśnie w ramach tych kontroli powiatowych lekarzy weterynaryjnych. Ma to dosyć duże znaczenie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Chciałabym też dodać jedno sprostowanie, zanim się odniosę ogólnie do wszystkiego. Tutaj pan mówił o tym, że 90% czy 95% ubitych cieląt jest niebadanych. Chciałabym dopowiedzieć, że 95% spośród ubijanych, ale to nie znaczy, że ze wszystkich, bo część idzie na eksport.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">A więc to jest zasadnicza rzecz.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Tak, 95% spośród ubijanych. I jeśli zakłada się, że ubój w gospodarstwie odbywa się na użytek własny, to wtedy trudno mówić o obrocie i o tym, że nie ma nadzoru nad obrotem tym mięsem. No, chyba że odbywa się to nielegalnie, to wtedy nie ma nadzoru.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">To tyle z tych szczegółowych informacji. Dla mnie jednak zasadniczą sprawą jest to, że dużo tych informacji zaczerpnęliście państwo z protokołów kontroli prowadzonych w ramach kontroli w administracji. A jeżeli chodzi o inne inspekcje, to były to kontrole urzędowe, czyli chodzi o protokoły kontroli podmiotów. To jest dosyć ważne. Także to, co pani dyrektor mówiła odnośnie do ewaluacji tych przepisów, to były bardzo cenne informacje.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">A teraz chciałabym się ogólnie odnieść do dwóch rekomendacji czy zaleceń izby. Przede wszystkim mówiono, że należy zwiększyć nadzór nad funkcjonowaniem Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie prowadzonych działań. W kolejnym zaleceniu chodziło o podjęcie działań w celu wprowadzenia zmian w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego, polegającej na wprowadzeniu obowiązku uboju w rzeźniach, jeśli ktoś chce pozyskać mięso na własny użytek. No, tutaj oczywiście zgadzamy się z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli. Minister rolnictwa przekazał informację, że w tej chwili prowadzone są w ministerstwie prace nad konsolidacją inspekcji nadzorujących cały ten proces produkcji żywności, dystrybucji itd.; został powołany – odwołam się tu do powiedzenia „od pola do stołu” – zespół do opracowania założeń itd. A więc idziemy tutaj w tym kierunku, który wskazuje Najwyższa Izba Kontroli. Z kolei w odniesieniu do drugiego punktu czy wniosku pokontrolnego, w którym chodzi o zakaz uboju zwierząt w gospodarstwie w celu pozyskania mięsa na własny użytek, minister zajął inne stanowisko – chcielibyśmy jednak pozostawić taką możliwość, żeby rolnicy mogli dokonywać uboju w gospodarstwie. Należałoby natomiast w jakiś sposób pewne rzeczy tutaj doprecyzować, uregulować. Minister rolnictwa będzie szedł przede wszystkim w kierunku wyjaśnienia tego, skąd wzięły się rozbieżności w danych liczbowych, bo to też nie do końca jest dla nas jasne. Chodzi tu o metodykę liczenia tych sztuk. Jeśli chodzi o agencję ARiMR i Inspekcję Weterynaryjną, gdzie rozliczenia są od sztuki, to te dane raczej powinny być dokładne, chyba że coś wynika z błędu. A jeśli chodzi o szacowanie ilości ubijanych sztuk i dane GUS-u, to do tej pory nie rozumiemy, nie wiemy, na czym polega to liczenie. Będziemy próbowali rozstrzygnąć sprawę tego uboju. Minister rolnictwa będzie próbował zapytać organizacje zrzeszające rolników, izby rolnicze, związki zawodowe rolników, organizacje rolnicze, rady dialogu społecznego o tę sprawę. Opinie są tu bardzo podzielone. Stowarzyszenia, które zrzeszają przedsiębiorców, oczywiście będą przeciwne temu, żeby taki ubój miał miejsce w gospodarstwach. Będziemy tutaj wyważać wszystkie racje, ale zasadniczo minister rolnictwa chciałby, żeby taki ubój w gospodarstwach był możliwy. Oczywiście będziemy szli w kierunku wzmocnienia nadzoru, jeśli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną. Niewykluczone, że będą też podjęte pewne działania, jeśli chodzi o zmianę przepisów. Być może uda nam się, dzięki zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, umożliwić stosowanie takich przewoźnych rzeźni powiązanych z rzeźnią stacjonarną, takich usługowych. To by pozwalało na niejakie rozładowanie problemu, bo wtedy taki ubój byłoby pod nadzorem. To też jest jakiś pomysł. Ewentualnie moglibyśmy zmienić rozporządzenie o opłatach i o stawkach w zakresie wydzielenia stawki za badania w kierunku włośni. Do tej pory takiej stawki wydzielonej nie było i stąd mogły się brać problemy – chociaż nie wiem, czy tak było – jeśli chodzi o rozliczanie, sprawozdawanie itd.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Tyle bym chciała powiedzieć. Myślę, że te działania będą szły w dobrym kierunku. Jeszcze raz dziękuję za te wnioski. Może nie do końca są one miłe, ale Inspekcja Weterynaryjna robi tutaj dużo i myślimy, że będziemy szli w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli i cały zespół pana prezesa, wskazujący na te wszystkie uwagi, jak również wnioski mające być rozpatrywane na następnym posiedzeniu komisji… Będziemy chcieli, aby te wnioski de lege ferenda były wzięte pod uwagę, zresztą marszałek zawsze nam zaleca, że po takich wynikach należałoby podjąć dalsze prace i wypracować wnioski dla rządu. Obecnie rząd, jak widzę, jest chętny przejmować takie inicjatywy, widać też już pewną zbieżność tych prac, więc wszystko wskazuje na to, że pewnie rzeczywiście to uporządkujemy. Chcę zwrócić uwagę, że zapadła historyczna decyzja, kiedy polikwidowano rzeźnie w gminach. Skutek był taki, że rolnicy nie mieli gdzie wozić zwierząt, bo przecież wszystkie małe rzeźnie popadały, zostały polikwidowane. W związku z tym przepisy się zmieniały też ze względu na to, gdzie można dokonać uboju.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kolejnym wyjściem naprzeciw… Chodzi o to, co mówiliśmy często jako związkowcy, że trzeba uregulować… dać sprzedaż bezpośrednią. Co prawda weszła ustawa o sprzedaży bezpośredniej, ale gdybym zapytał panią minister, ile jest złożonych wniosków i ile zarejestrowało… Jak pamiętam, że poprzednio taka informacja mówiła chyba tylko o kilkudziesięciu osobach w kraju, które zgłosiły taką działalność. Pytanie, dlaczego? No, to jest też odpowiedź, dlaczego ta ustawa była krytykowana. Mówiono, że ona się nie sprawdzi, że nie będzie funkcjonować. Wiem, że rząd podejmował decyzję… Nie wiem, na jakim etapie są teraz prace w Sejmie, ale była mowa o tym, aby była sprzedaż bezpośrednia, prowadzona jako sprzedaż detaliczna. Pani minister zresztą wspominała o tym, że będzie inna formuła, że będzie druga ustawa, która to ureguluje, żeby sprzedaż niewielkich ilości była zalegalizowana. I wtedy byłaby kontrola, nie byłoby tak, jak mówi się tutaj w tej chwili, że kontroli nie ma. Wszyscy wiedzą, że jest sprzedaż nielegalna, wiedzą o tym i kupują, nawet na tej sali pewnie jest wiele takich osób, które kupują żywność od tego czy innego rolnika, jedzą, konsumują w jego gospodarstwie. I kupują bardzo chętnie, bo wiedzą, że to jest bardzo dobre, smaczne i pewnie bezpieczne. A to jest nielegalne i wszyscy o tym wiemy; taka jest prawda. Trzeba to rzeczywiście uregulować i dać szansę na to, żeby ci rolnicy, którzy chcą sprzedawać żywność przetworzoną – bo tu chodzi o żywność przetworzoną – bezpośrednio w swoim gospodarstwie, w miejscach ucywilizowanych, uregulowanych, mieli taką możliwość. Myślę, że to niedługo się stanie, że rząd wprowadzi takie regulacje, które dadzą taką możliwość. Oczywiście trzeba tu też powiedzieć, że rolnicy zawsze byli tymi, którzy ubój na użytek własny stosowali. I będą stosować. I my chyba tego nie zakażemy, bo zakazanie tego jest po prostu niemożliwe, chyba nikt z rolników sobie nie wyobraża tego, żeby pozbawiono ich takiej możliwości. Jest tylko kwestia ucywilizowania tego wszystkiego, sprawdzania jakości, badania. Największy problem jest rzeczywiście z przetwórstwem. Mówimy tutaj o przetwórstwie mięsnym i mlecznym, bo jeszcze mleko wchodzi tu w rachubę, to znaczy dotyczy to też przetworów mlecznych. Mam nadzieję, że prace rządu nad jedną inspekcją, które trwają… Bo tu padało, że kontrole się nakładają albo że nie ma kontroli, albo że nie ma informacji. Jak pan prezes tutaj wyraźnie mówił, przez to, że nie ma wzajemnej wymiany, często podmioty nie są kontrolowane. I że da szansę… A od 10 lat jest powtarzane tutaj, w Senacie, co najmniej od 10 lat, jak pamiętam, że trzeba stworzyć jedną instytucję. Mam nadzieję, że do tego dojdzie. Może wtedy te wszystkie wnioski będą realizowane już w trakcie prac Sejmu i Senatu. To tyle.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w sprawie tych właśnie działań, które podjęła Najwyższa Izba Kontroli?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SenatorJozefLyczak">Mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJozefLyczak">Pani Minister! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJozefLyczak">Tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, o tym, żeby wstrzymać taki ubój, zakazać albo zabronić rolnikowi prowadzić ubój we własnym gospodarstwie, należy zapomnieć. Jak kolega słusznie mi przed chwilą podpowiedział, tylko okupant, Hitler zabronił Polakom zabijać świnie w czasie wojny. Myślę, że my, Polacy, tego nie zrobimy i nie wprowadzimy. Ale oczywiście trzeba unormować zasady kontroli, bo przecież nikt zdrowo myślący nie jest za tym, żeby popierać tzw. dziki ubój.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja bym miał pytanie do panów z NIK-u o to, czy sprawdzali również ewentualnie pochodne. Bo te wyniki, które państwo przedstawiliście, są powalające – w przypadku cieląt 95%, bardzo wiele przypadków w przypadku świń itd. Czy mamy wyniki na temat skutków chorób przeniesionych – z uwagi na brak tych badań – na ludzi? Czy takie kwestie NIK również sprawdzał? Ilu Polaków tym mięsem się zatruło, zachorowało? Czy mamy takie wyniki? Dodam jeszcze, że oczywiście kontrola musi być prowadzona w taki sposób, ażeby nie zniszczyć tej ustawy, która miała przynieść bardzo dużo korzyści i zadowolenia rolnikom. Myślę o sprzedaży bezpośredniej, tak jak tu pan przewodniczący Chróścikowski zaznaczył. W tej chwili ta ustawa praktycznie nie działa. Chłopi na spotkaniach, które często mamy, wręcz się śmieją z zasad, z warunków, do jakich ta ustawa ich obliguje.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJozefLyczak">I ostatnie pytanie, do pani minister. Kiedy wreszcie nastąpi reforma? My już od bardzo dawna mówimy, że kiedy w końcu nie będzie 100 inspekcji, tylko będzie jedna inspekcja, to wtedy będzie wiadomo, kogo rozliczać. I oparte to będzie na zdrowych zasadach; lekarz krajowy nie będzie konkurował, tak jak tutaj zaznaczył pan z NIK-u, z inspektorem sanitarnym, tylko będzie jeden kompetentny organ. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, kolega senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWieslawKilian">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWieslawKilian">Mam krótkie pytanie do pana dyrektora, który przedstawiał tę prezentację. W jednym przypadku, kiedy chodziło o ubój świń, podawał pan dane w liczbach, a jeżeli chodzi o cielęta, to w procentach. Czy mógłby pan podać liczbę cieląt, jaka została ubita?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWieslawKilian">I kolejne pytanie. Skąd państwo zaczerpnęliście te liczby? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli nie ma, to proszę o odpowiedź. Najpierw pani minister, a później pan prezes i dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli chodzi o ustawę o handlu detalicznym, to ona obowiązuje od stycznia tego roku. Rzeczywiście nie widać zainteresowania, chyba tylko 36 podmiotów się zarejestrowało. Problemy wiążą się m.in. z tym, że w tej ustawie przewiduje się nadzór dwóch inspekcji, sanitarnej i weterynaryjnej. I tutaj rolnicy, że tak powiem, zgłaszają obawy… No, po prostu nie chcą się rejestrować, również ze względów podatkowych. A więc ta ustawa troszkę się nie sprawdziła, dlatego od przyszłego roku mamy zamiar wprowadzić w życie nową ustawę, ustawę o rolniczym handlu detalicznym. Ta, która jest teraz, to ustawa o handlu detalicznym, natomiast ta następna będzie ustawą o rolniczym handlu detalicznym. Stały komitet Rady Ministrów zarekomendował, żeby szybciej skorelować te dwie ustawy z procedowaniem ustawy o łączeniu inspekcji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, to tutaj jest trochę nieporozumień, bo to jest zupełnie coś innego niż sprzedaż detaliczna i rolniczy handel detaliczny. Występują tutaj pewne nieporozumienia, ale chyba to nie czas i miejsce, żeby to teraz tłumaczyć. W każdym razie na pytanie, co dzieje się z ustawami dotyczącymi konsolidacji inspekcji, odpowiadam, że one są już na etapie uzgodnień. Do 12 sierpnia resorty mają się wypowiedzieć na temat tych ustaw, a konsultacje społeczne mają się zakończyć chyba pod koniec wakacji. Tak że mamy takie zadanie do końca roku – chodzi o to, żeby te ustawy się ukazały, a potem będzie rok przerwy na wdrożenie tego, na wprowadzenie w życie. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Ja może dodam dwa zdania do tego, cośmy wcześniej mówili. To przedstawienie procesu legislacyjnego wynikało z naszego opracowania i z wyników kontroli, to jest pewien przykład. Chodzi o to, żebyście państwo tego nie interpretowali tak, że my mówimy tak ad hoc: likwidujcie ubój w gospodarstwie. Nie, my oczekujemy rozwiązań, które by dawały gwarancję, że wyroby mięsne, które z tego gospodarstwa będą pochodziły, będą pewne, czyli że nie będzie zagrożenia. Badaliśmy, Szanowni Państwo, tylko 5 powiatów, a jest ich ponad 360.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Na pytanie pana senatora Łyczaka odpowiem tak, zestawiając przypadki z danego roku: w 2013 r. było 9 przypadków włośnicy, a w roku 2014 – 32 przypadki. Ktoś może powiedzieć: tak mało? Ja powiem: tak dużo. W okresie tej liberalizacji było ponad 600…</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">W okresie obowiązywania tego uboju było 630 przypadków. Na stronie 39 informacji jest precyzyjny zapis.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">630. Resztę dopowie pan dyrektor, bo już się włączył.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Panie Senatorze, co do cieląt, to są trzy…</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">…dotyczące tej grupy zwierząt. Na tym slajdzie prezentuję dane GUS o cielętach ubitych na użytek własny. W roku 2013 było to 141 tysięcy, a w roku 2014 – 137 tysięcy. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa rejestruje uboje na użytek własny zgłoszone przez rolników, przedsiębiorców… no, rolników utrzymujących tę grupę zwierząt. Po lewej stronie slajdu są tu takie małe dwa placuszki. W Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w Systemie Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt takich ubojów mamy zarejestrowane 2,9 tysiąca, a w roku 2014 – 2,2 tysiąca, jeśli przechodzimy na sztuki. A trzeci rejestr to są badania przeprowadzane przez Inspekcję Weterynaryjną, badania poubojowe. Zgodnie z rejestrami inspekcji weterynaryjnej w roku 2013 badaniem poubojowym objęto 224 sztuki, a w roku 2014 – 143 sztuki cieląt. Czyli pokazuje to, że badań poubojowych cieląt praktycznie ich nie ma. Myśmy w tej kontroli chcieli zwrócić uwagę na resztki poubojowe, na dziką utylizację, bo jak powiedziałem, tylko 5–6‰ trafia do utylizacji. Jest to ogromny problem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jeszcze tylko jedna drobnostka. Pan prezes powiedział o 5 powiatach. Szanowni Państwo, żeby unaocznić masowość nielegalnego handlu niebadanym mięsem, powiem, że na jednym z targowisk w województwie wielkopolskim w toku kontroli…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">W olsztyńskim.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">W olsztyńskim?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#DoradcaTechnicznywDepartamencieRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliJerzyDawidek">Warmińsko-mazurskim.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jednego dnia w województwie warmińsko-mazurskim kontrolerzy weszli z lekarzem powiatowym na targ. Szanowni Państwo, tego jednego dnia na tym targu było 14 nielegalnie handlujących mięsem. 14 handlujących w czasie jednego dnia targowego.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Może nie nielegalnie, tylko…</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Nielegalnie, bo nie wolno wprowadzać mięsa z uboju na użytek na własny do obrotu.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">I tam oczywiście była też cielęcina. Stąd nasze oceny i stwierdzenia izby o masowości zjawiska. Z kolei fantastyczną sprawą jest to, co była uprzejma powiedzieć pani minister, o tych ubojniach przewoźnych…</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#Gloszsali">Przewoźnych, mobilnych.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">…mobilnych. To jest fantastyczna sprawa. Zróbmy to nawet z dopłatami budżetu państwa, niech to się umasowi, niech takie ubojnie trafią do gospodarstw. Szanowni Państwo, od wiosny 2016 r. musimy rejestrować w IRZ nawet stada jednosztukowe. Dobrze mówię, Pani Minister?</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Tak.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Czyli my z jednej strony przepisami prawa zmuszamy rolnika do rejestrowania, prowadzenia księgi jednosztukowego stada, a jednocześnie ten rolnik oficjalnie w ankietach mówi: ja nie zgłaszam ani do badań, ani do IRZ, ja sobie będę robił, co chcę. To wynika z bardzo dobrej pracy doktorskiej, w której pewna doktorantka przeprowadziła szerokie badania ankietowe na terenie województwa dolnośląskiego. No, skala tego niezgłaszania do badań, nierejestrowania w ogóle tego, że się prowadzi ubój własny, była tam porażająca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Przewodniczący, mam tylko pewną uwagę. Problem jest… My nie mówimy, że wina jest po stronie inspekcji…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">…weterynaryjnej, sanepidu czy IJHARS. My mówimy, że nie są zgłaszane sztuki. Spójrzcie państwo na tabelkę – nie są zgłaszane. Badanie się odbędzie, jeżeli petent przyjdzie i zgłosi się do tego badania. Jeżeli się nie zgłosi, to tego badania nie będzie. I tu należy jeszcze wziąć pod uwagę jeden aspekt, drugi aspekt, dotyczący drugiej strony. Otóż w jaki sposób ich zmobilizować, żeby chcieli badać? Co jest przyczyną niechęci do poubojowego badania tych sztuk, które są ubijane w gospodarstwie? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zadać pytanie lub zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekLukaszewicz">Jacek Łukaszewicz, prezes Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejJacekLukaszewicz">Proszę państwa, żeby Inspekcja Weterynaryjna mogła zagwarantować pełne bezpieczeństwo żywności, czyli zdrowia publicznego, musi być wyposażona w silne narzędzia prawne, które pozwolą na egzekwowanie, na wymuszenie egzekwowania prawa. Niestety, od wielu, wielu lat inspekcja jest tych narzędzi sukcesywnie pozbawiana. Bardzo ładny przykład przytoczyła tutaj pani z Najwyższej Izby Kontroli, pokazując, w jaki sposób to postępowało. Tych niuansików jest więcej; dodam świadectwa zdrowia i wiele podobnych rzeczy. A więc te narzędzia były odbierane, wobec czego w tej chwili nie możemy mieć zarzutów w stosunku do Inspekcji Weterynaryjnej. Wszystkie te zmiany prawa były za każdym razem bardzo negatywnie opiniowane przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną; zresztą autorzy tego protokołu zaznaczyli w pewnym miejscu, że to były negatywne wypowiedzi. Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Otóż konsolidacja inspekcji nic tutaj nie zmieni – czy to będzie jedna inspekcja, czy to będzie wiele inspekcji, nie będzie miało znaczenia, jeżeli ten nowy twór nie będzie miał silnego, mocnego narzędzia prawnego w swoich rękach. W tej chwili sztandarowym hasłem twórców nowej inspekcji jest zmniejszenie ilości kontroli. No przepraszam, chyba nie w tym kierunku podążamy. Albo chcemy mieć bezpieczną żywność, albo chcemy zmniejszyć ilość kontroli. Ja mogę powiedzieć w imieniu krajowej rady, że z zadowoleniem przyjęliśmy wnioski NIK-u, Najwyższej Izby Kontroli; nieraz o to postulowaliśmy w ostatnich latach. Chciałbym też podkreślić ostatnie pół zdania, które w tej ładnej prezentacji nie zostało zaprezentowane, natomiast widnieje w oficjalnym protokole, a mianowicie sformułowanie mówiące o inspekcji podlegającej prezesowi Rady Ministrów, bo to gwarantuje niezależność tej inspekcji. Liberalizacja prawa, która się dokonywała latami, nie wynikała z przypadku; ówczesny minister rolnictwa, powiem kolokwialnie, chciał zrobić dobrze swoim wyborcom. Dlatego podkreślam jeszcze raz to, co NIK również podkreślił: „inspekcji podlegającej prezesowi Rady Ministrów”. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Przewodniczący, można dodać jeszcze jedno zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Szanowni Państwo, nadal czuję jakiś niedosyt w związku z tym, że jest jakieś drobne nieporozumienie. Konsolidacja inspekcji byłaby w zakresie prewencji. To nie będzie działanie ex post, tylko ex ante, o to nam chodzi. Jak mówiłem, że w niektórych przypadkach jest pustka, bo nikt nie nadzoruje danego tematu, a innym przypadku dwie inspekcje robią to samo, prowadzą te same badania, ten sam nadzór. W związku z tym, żebyśmy się dobrze zrozumieli, powiem tak: my nic nie narzucamy, my sugerujemy zmianę, wręcz wykazujemy, że te zmiany są konieczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyMarekPosobkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyMarekPosobkiewicz">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli wykonała dużą pracę w postaci tego audytu nad systemem bezpieczeństwa, nadzoru nad bezpieczeństwem żywności w Polsce. Przedstawia również jakieś propozycje, które możemy rozważać, ale nie uznajmy, że to jest od razu antidotum na wszelkie zło. Musimy się zastanowić, czy połączenie inspekcji zwiększy prawdopodobieństwo tego, że rolnik, który zabije swoją świnkę, od razu się zgłosi. W tej chwili jest kilka inspekcji i on wie, do której się musi zgłosić – do weterynaryjnej. Powiedzmy, że się nie zgłosił. Czy jak nazwiemy tę inspekcję inaczej, to rolnik od razu weźmie świnkę pod pachę i poleci? Na pewno nie. Jeżelibyśmy chcieli zwiększyć bezpieczeństwo ruchu drogowego poprzez połączenie Policji, szczególnie drogówki, ze strażą miejską i Strażą Graniczną, to czy to zmieniłoby nam sytuację? Są różne systemy w różnych krajach. System, który istnieje u nas w tej chwili, oparty jest na wieloletnich doświadczeniach, na docieraniu się, na szlifowaniu. Jeżeli ktoś mówi o jakimś problemie w zakresie komunikacji między inspekcjami… Ja dokładnie nie wiem, o co chodzi, ale my często dyskutujemy z obecnym tutaj panem doktorem Jeżdżewskim na temat naszych kompetencji po to, żeby znaleźć kompromis, ustalić, co kto ma robić. I nie znam dokładnie takich przypadków, że jest ktoś rzeczywiście dwa razy kontrolowany w tym samym aspekcie. Jeżeli ktoś prowadzi szerszą działalność i z powodu różnej działalności jest kontrolowany dwa razy w różnym czasie, to po połączeniu inspekcji, kiedy będzie jedna inspekcja czy nawet pół inspekcji, i tak będzie musiał być w tym samym zakresie kontrolowany, bo inaczej ten nadzór będzie zmniejszony. Jeżeli będziemy akceptowali zmniejszenie nadzoru nad bezpieczeństwem żywności, to możemy oczywiście te inspekcje łączyć, możemy je marginalizować, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to w prosty sposób przełoży się w przyszłości na bezpieczeństwo i zdrowie obywateli.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#GlownyInspektorSanitarnyMarekPosobkiewicz">Odnośnie do tego, komu ta inspekcja – ewentualna, jak mówię – miałaby być podległa… To jest też osobny temat, wielokrotnie o tym dyskutowano. Oczywiście jeżeli chodzi o transparentność, to gdyby miała być jedna inspekcja, która by kontrolowała bezpieczeństwo żywności w Polsce i byłaby podległa ministrowi rolnictwa, odpowiedzialnemu za bezpieczeństwo żywnościowe – prosiłbym, żeby nikt nie mylił tego z bezpieczeństwem żywności – to wtedy byłby oczywisty konflikt interesów. W tej chwili, jak to było niejednokrotnie wspominane, oprócz audytu Najwyższej Izby Kontroli są też regularnie przeprowadzane audyty przez komisje europejskie i nikt nie ma poważniejszych uwag, jeżeli chodzi o system bezpieczeństwa żywności w Polsce. Jeżeli chcemy się bawić, eksperymentować, sprawdzać, co powstanie po połączeniu inspekcji, jak to będzie hulać, to ja mam tylko jedno pytanie: co się stanie, gdy w tym momencie dojdzie do jakiegokolwiek małego incydentu żywnościowego? Takie incydenty się zdarzały w Polsce nie z winy służb, tylko dlatego, że tam, gdzie jest łatwy pieniądz albo chęć zrobienia oszczędności, zawsze znajdą się grupy ludzi, które będą próbowały albo produkować nie tak, jak trzeba, albo wprowadzać na rynek takie produkty, które nie będą spełniały wszystkich norm, nie będą bezpieczne. A jeżeli będzie tu koincydencja czasowa z dużą reformą systemu bezpieczeństwa żywności, to nasi sąsiedzi chętnie to wykorzystają i powiedzą: no, proszę bardzo, oni się zmieniają, coś jest u nich nie tak, polska żywność jest zła. My wszyscy, którzy siedzimy tutaj, odpowiedzialni za nadzór nad bezpieczeństwem żywności, jesteśmy przekonani o bezpieczeństwie polskiej żywności. Polska żywność jest dobra i jest bezpieczna. Jeżeli ktokolwiek będzie chciał podważać to stwierdzenie na podstawie jednego przykładu nierzetelnego przedsiębiorcy, to nie przemawia w tym momencie w interesie Polaków. I należałoby się zastanowić, w czyim to jest interesie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jedna kwestia po wypowiedzi pana ministra Posobkiewicza.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Najwyższa Izba Kontroli jeszcze raz podkreśla: polska żywność jest bezpieczna, polska żywność wywożona z kraju do krajów trzecich i na wspólny rynek europejski jest wspaniała i daje Rzeczypospolitej potężne pieniądze. My mówimy tu tylko i wyłącznie o obrocie żywnością pochodzenia zwierzęcego na rynku krajowym. Panie Ministrze, nigdy nie przyjdzie nam do głowy powiedzieć o niebezpiecznej żywności czy o jakichś incydentach związanych z polską żywnością, która jest eksportowana bądź wywożona na wspólny rynek unijny. Nigdy. I nigdy taki przykład nie padnie. Jednak niepokoi nas masowość ubojów na użytek własny, nieuczciwa konkurencja z MOL-ami, czyli z tymi, którzy mają sprzedaż ograniczoną, marginalną i lokalną, nieuczciwa, bo oni muszą brać mięso z rzeźni, oni muszą ponosić koszty badań. To nas niepokoi. A na targowiskach… Panie Ministrze Posobkiewicz i Panie Ministrze Jeżdżewski, sami najlepiej wiecie, że od kilku lat nie możecie się dogadać, kto ma te targowiska kontrolować, czy PIS, Państwowa Inspekcja Sanitarna…</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Mają to robić przede wszystkim organy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">…czy Inspekcja Weterynaryjna. A więc mówimy o rynku krajowym. Szukajmy rozwiązań dla rynku krajowego, bo naszym zdaniem nie może być podwójnych standardów, a to właśnie jest element tzw. podwójnego standardu. I chodzi tylko o ten problem. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">…to ja również zwrócę się do ministra Posobkiewicza i powiem tak: nam chodzi o jedną służbę, która będzie prewencyjna. Przecież, Szanowni Państwo, świadomość jest podstawą bytu i funkcjonowania. Jeżeli nie będzie prewencji, jeżeli nie będziemy uświadamiali rolnika, jakie to stanowi zagrożenie i jakie mogą być konsekwencje, to nadal nic nie uzyskamy. Chodzi też o przepływ informacji między waszymi służbami, również w tych badanych przez nas…</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#Gloszsali">Mamy uwagi.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Tak, mamy uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyMarekPosobkiewicz">Ja tak króciutko powiem ad vocem, że moja uwaga odnośnie do podważania bezpieczeństwa polskiej żywności absolutnie nie była skierowana państwa ani do państwa instytucji. Jednak zdarzają się ludzie, którzy przychodzą również do Sejmu, Senatu, dostają się na posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa i tam wyciągają kazus soli wypadowej sprzed kilku lat i tym, że tak powiem, żyją. Nie wiadomo, dlaczego się tym podniecają, bo na pewno zdrowe to nie jest, można by to już nawet nazwać jakimś chorym myśleniem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyMarekPosobkiewicz">Jeżeli chodzi zaś o targowiska, to można szukać jeszcze innych rozwiązań, takich, które zwiększą wiarygodność tej żywności. Inna sprawa jest taka, że powinny być odpowiednie kampanie skierowane do ludności, pokazujące, gdzie można kupować bezpiecznie. Ale oczywiście każdy może wybrać. Jeżeli ktoś chce kupić bezpieczny samochód, to kupuje u dilera samochodowego, w salonie. Ale musimy pamiętać też o tym, że targowiska mają swoich gospodarzy. I można nałożyć obowiązek ustawowy na gospodarzy targowisk, że mogą sprzedawać u nich tylko sprzedawcy certyfikowani przez odpowiednie służby, którzy wcześniej zgłosili się… I wtedy jest prosta sprawa. Wystarczy, że będzie czy jeden czy dziesięciu przedsiębiorców albo à la przedsiębiorców, którzy chcą wprowadzać coś nieprzebadanego albo niebezpiecznego, a wtedy gospodarz miejsca, czyli bądź miasto, bądź gmina, bądź powiat odpowiada za to grzywną czy w inny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że więcej głosów…</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, rozumiem, że można by jeszcze dość dużo wniosków wyciągnąć z tej naszej dyskusji, ale to rząd musi podjąć decyzję, jak uważam. Pani minister przedłożyła nam już harmonogram działań, które będą podejmowane. Rolnicy też oczekują na to, że zalegalizuje się tę sprzedaż, żeby nie sprzedawali nielegalnie, i wtedy, kiedy ona będzie zalegalizowana, nie będzie problemów z badaniami i innymi rzeczami. A więc nam chodzi tylko o ucywilizowanie tego, co istnieje. A jeżeli będziemy to blokować i mówić, że tylko jakieś molochy mają prawo do funkcjonowania, a małe nie… Pamiętajcie państwo: choćbyśmy my, parlamentarzyści, nie wiem co wymyślili, to nawet kontroli nie zrobicie na wsi… Ludzie nawet za czasów okupacji to robili i będą robić.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#Gloszsali">Kara śmierci groziła, a i tak to robili.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I będą to robić. Tego nie zmienicie. Ale trzeba dać szansę… trzeba jakoś to ucywilizować, żeby to było legalne, zalegalizowane. Rolnicy będą robić to, co robili do tej pory, tylko legalnie. I będą badać, i będą musieli przestrzegać zasad, bo jak będzie kontrola… Rolnik musi udowodnić, że przeszedł kontrolę. I nic więcej, prochu tu nie wymyślimy, choćbyśmy tutaj nie wiem co chcieli zrobić. Na rolników nie nałożycie żadnych kagańców. Jak kolega powiedział – robili to nawet wtedy, kiedy groziła za to kara śmierci. W związku z tym dajcie rolnikom możliwość cywilizowanej sprzedaży, niech nie decydują o tym molochy. Chodzi o to, żebyśmy nie doszli do takiej sytuacji, jaka jest w niektórych krajach, że nic nie wolno, nic.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że żaden rolnik, nawet handlarz, który bez zgody handluje na rynku, nie będzie sprzedawał mięsa wieprzowego, którego nie bada. Pozwólcie im to sprzedawać, żeby mogli legalnie to badać, a nie gdzieś po kryjomu, pokątnie. Bo każdy rolnik ma świadomość, że jeśli wieprzowina jest niebadana… Nawet ten handlarz, który pokątnie nią handluje, bada ją gdzieś pokątnie. Pozwólcie im po prostu handlować na rynku. A tak to tylko się mówi, że to mięso jest niebadane. Tak robią duże molochy. Mówią, że mięso jest niebadane, żeby nie kupować na rynku, bo to, bo tamto. A nawet ten, który nielegalnie handluje, bada to mięso.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Czuję się w obowiązku odpowiedzieć panu senatorowi Bonkowskiemu…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Panie Senatorze, myśmy to stwierdzili, myśmy tego nie wyssali z palca, nie wymyślili. W związku z tym my przedstawiamy państwu, jaka jest sytuacja, a to po państwa stronie jest. Pan powiedział: „dajcie rolnikom możliwości”. To wy, Państwo Parlamentarzyści, macie taki obowiązek. My przedstawiamy, jaka w tej chwili w rzeczywistości jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Przypadki, że było takie mięso, to się zdarzały również w ubojniach wielkoprzemysłowych. I jeszcze inne, gorsze rzeczy się zdarzały.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy nie rozwijali tematu. Naszym tematem są wnioski pokontrolne, a nie szczegółowa dyskusja o każdym zakładzie czy każdym rolniku. Nie taki jest nasz cel. Wnioski znamy, mamy je rozpatrywać. Następne posiedzenie, które zwołamy, będzie dotyczyło wniosku de lege ferenda. Będziemy rozpatrywali tutaj na wniosek Najwyższej Izby Kontroli… Tak marszałek nam zaleca i tak będziemy robić. Zbieżne to będzie, jak rozumiem, z działaniem rządu, bo on też podejmie pewne działania. Będziemy zapraszać panią minister do konsultacji, żeby razem wypracować rozwiązanie. To tyle bym chciał dzisiaj zrobić. Nie chciałbym rozwijać dyskusji, bo nie ma już takiej potrzeby. Moim zdaniem tyle na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze, jeśli pan chce jeszcze zabrać głos, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Europosłowie!</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#Gloszsali">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bliżej mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Ja również chciałbym serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten protokół i za tę kontrolę. Istotnie, my chętnie poddajemy się takim kontrolom, dlatego że czasami, kiedy popadniemy w pewną rutynę, możemy nie zauważać pewnych kwestii, które właśnie dzięki kontrolom NIK możemy skorygować. Wydaje mi się jednak, że w tej prezentacji, a czasami i w naszych wypowiedziach używamy pewnych skrótów myślowych, do których chciałbym się odnieść. A poza tym – nie odnoszę się tutaj do wniosków po samej kontroli, bo to i tak będą decyzje polityczne, tutaj żaden z szefów służb nie ma tak dużego wpływu na podejmowane decyzje; my jesteśmy od tego, żeby egzekwować prawo – chciałbym tylko zwrócić uwagę na parę kwestii.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Otóż jeżeli chodzi o dane dotyczące badania poubojowego cieląt, to powiem, że prawo nie wymaga badania poubojowego cieląt do 6 miesiąca życia, więc de facto rolnicy nie muszą zgłaszać tych cieląt do badania. Warto jednak zwrócić oczywiście uwagę na coś innego, bo to jest dość ciekawe i zastanawiające – sprawa nie jest nowa, ona, jak pamiętam, była już kiedyś poruszana przez Najwyższą Izbę Kontroli – czyli na porównanie danych GUS-u i innych instytucji, które zbierają podobne dane. I nawet jeżeli zgodzimy się, że mamy sytuację, w której do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wpływa, powiedzmy, około 29 tysięcy zgłoszeń o uboju cieląt, a do inspekcji 10 razy mniej… Ale GUS podaje, że jest ich 1000 razy więcej. Jest trochę mało możliwe, żeby GUS miał najbardziej realistyczne w tym zakresie dane. Tak naprawdę próbowaliśmy już kiedyś zdobywać dane o tym, na jakiej podstawie GUS określa, że w Polsce w gospodarstwach ubija się 2 miliony świń. No, są jakieś metody statystyczne, które nikomu do końca nie są znane. I później rzeczywiście wychodzi tak, że 2,5 miliona świń nie było objętych badaniem, jak podaje GUS. W naszych sprawozdaniach, nawet jeżelibyśmy przyjęli założenie, że część lekarzy weterynarii nie odnotowuje badań, które wykonuje, nie może być przyjęte takie założenie, że nie odnotowuje się badań w przypadku 100 razy czy 200 razy więcej tusz niż tych zbadanych, może to być co najwyżej kilka procent więcej. A więc tak naprawdę trzeba byłoby sprawdzić, na jakiej podstawie GUS podaje, że zostało ubitych w Polsce tyle i tyle zwierząt. Bo my wierzymy GUS-owi na słowo, natomiast nie wierzymy w dokumentację przedstawianą przez poszczególne instytucje, a zgodnie z literą prawa muszą one prowadzić dokumentację.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">Kolejna kwestia. Oczywiście jeśli chodzi o sprzedaż na targowiskach, to na dzień dzisiejszy podział jest jasny. I tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować NIK-owi. Ten podział może jeszcze szwankować. Te przepisy wcale nie są aż takie nowe, Szanowni Państwo, to są przepisy, które powstawały w ostatnich 10 latach. To nie jest tak, że instytucje są w stanie w krótkim czasie, w ciągu roku, dwóch czy trzech lat rozstrzygnąć wszelkie kwestie związane z interpretacją tych przepisów. Z kolei inspekcja weterynaryjna jako taka kontroluje targowiska, gdzie zgłoszona jest sprzedaż bezpośrednia i gdzie funkcjonuje sprzedaż z tzw. działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. I teraz przechodzę do ostatniego punktu mojej wypowiedzi. NIK troszkę nam zarzuca – i z tym bym lekko polemizował – że nie obejmujemy nadzorem działalności prowadzonej nielegalnie. No, problem polega na tym, że nie wolno sankcjonować działalności prowadzonej nielegalnie, tylko co najwyżej zgłaszać ją do organów ścigania.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">No dlatego mamy… Dlatego ja mówiłem, że mógłbym tu polemizować. Prawda?</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#ZastepcaGlownegoLekarzaWeterynariiKrzysztofJezdzewski">No, proszę wyciągnąć armaty, ale jest istotne, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że działalność stricte nielegalna nie może być legalizowana przez inspekcję, tylko ma być przez nią zwalczana. I tutaj przechodzimy do kolejnego problemu. Jak sami państwo w czasie swojej kontroli stwierdzaliście, tych doniesień o działalności nielegalnej do prokuratur czy na policję jest sporo. Inną kwestią jest to, jak działa wymiar sprawiedliwości w zakresie karania tego rodzaju przypadków. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Głos z sali: Ale my nie polemizujemy…</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ciii… Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy zostaną przy swoich wnioskach. My mamy tu wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które są udokumentowane, wiemy, o co chodzi, pani minister wysłuchała, wie, jakie działania prowadzą inspektorzy, główni inspektorzy też wiedzą, co mają do zrealizowania, natomiast uważam, że na dzień dzisiejszy wyczerpaliśmy temat.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Muszę podziękować państwu za obecność.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMieczyslawLuczak">Tak, jedno zdanie. Chciałbym podziękować Wysokiej Komisji za zajęcie się tematem. Cieszymy się, że ten temat wywołał tyle emocji. Przyniesie to zapewne wspólnie przez nas wszystkich, Pani Minister, oczekiwane efekty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim obecnym gościom, jak i również komisji. Jeszcze będzie jeden punkt, ale gościom mogę podziękować, zostajemy sami. Mamy jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia. Dziękuję państwu za uczestnictwo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo…</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że przejdę do drugiego punktu.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Drugi punkt to projekt planu pracy komisji. Ten punkt był wpisany do porządku już wcześniej. Czy państwo mają ewentualnie jakieś uwagi czy wnioski? Rozumiem, że ten plan, który mieliśmy poprzednio, czyli prawie 14 punktów, został wyczerpany, w związku z tym trzeba by zgłosić jakieś nowe inicjatywy, pomyśleć, co byście chcieli zrobić. Bo rozumiem, że normalny cykl jest taki, że my mamy posiedzenie komisji i spotykamy się, rozpatrujemy punkty dotyczące prawodawstwa, ale jeśli są takie sprawy, które byście chcieli podjąć, to pasowałoby, żebyście zgłaszali to wcześniej, kiedy zauważycie, że należy coś uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że dzisiaj nie ma chyba chętnych… Czy są chętni, którzy by coś zgłosili?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym mam propozycję, żeby coś zgłosić do najbliższego posiedzenia, a że to będzie po urlopie, więc czasu do myślenia jest dużo…</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A więc proszę przed najbliższym posiedzeniem zgłosić wnioski, które byśmy mogli już na następnym posiedzeniu…</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#SenatorJozefLyczak">Mam tylko jedno pytanie, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak?</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#SenatorJozefLyczak">Czy marszałek już zmienił zdanie i ewentualnie wyjazdowe posiedzenia…</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest zgoda na wyjazdowe posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-42.15" who="#Gloszsali">No to trzeba zgłaszać.</u>
<u xml:id="u-42.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Oczywiście za zgodą marszałka, oczywiście. Za zgodą marszałka.</u>
<u xml:id="u-42.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-42.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Chcę przypomnieć, że będzie debata rolna w Senacie. I na tym posiedzeniu będzie informacja pana ministra rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-42.20" who="#Gloszsali">A to będzie posiedzenie dodatkowe?</u>
<u xml:id="u-42.21" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na tym posiedzeniu jest w punkcie… Już poprzednio marszałek mi zaopiniował pozytywnie wniosek pana ministra, że będzie informacja pana ministra…</u>
<u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dlatego informuję tutaj, że to będzie w porządku, chyba że coś się zmieni i go zmienimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>