text_structure.xml 80 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Otwieram dwieście dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Jest to posiedzenie, podczas którego rozpatrzymy 2 ustawy. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Finlandii o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych, podpisanej w Helsinkach dnia 27 maja 1980 r., druk senacki nr 1102, a w punkcie drugim, który zostanie rozpatrzony podczas tego posiedzenia, jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych), druk senacki nr 1098.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu tej komisji. Jeśli chodzi o punkt pierwszy, to serdecznie witam pana ministra Łukasza Piebiaka, Ministerstwo Sprawiedliwości, i pana ministra Piotra Wawrzyka, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Witam senatorów, legislatorów, panie z komisji i wszystkich przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę o przedstawienie ustawy przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan minister Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Może dwa słowa tytułem wstępu. Jak wiadomo, warunkiem skuteczności współpracy międzypaństwowej jest jasność prawa, przejrzystość systemu prawnego, która pozwala wszystkim podmiotom stosującym prawo na stosunkowo łatwe i jednoznaczne stwierdzenie, jaki przepis prawa powinien mieć zastosowanie w konkretnej sprawie. Polska po odzyskaniu niepodległości rozpoczynała współpracę organów wymiaru sprawiedliwości od zawierania różnego rodzaju umów dwustronnych. Umowy te, np. z Grecją, Austrią, Włochami czy właśnie z Finlandią, były dla Polski, oprócz nielicznych konwencji wielostronnych, jedynymi podstawami tej współpracy. Tak było kiedyś. Ale w ciągu blisko 40 lat ten stan rzeczy uległ zasadniczej zmianie. Najpierw Polska przystąpiła do Rady Europy i do Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, następnie do Unii Europejskiej. To wszystko wiązało się z przyjęciem opracowywanych w ramach tych organizacji instrumentów prawnych z zakresu międzynarodowego obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Intensyfikacja kontaktów obywateli państw europejskich, np. w zakresie podejmowania pracy w innym państwie, zmiany miejsca zamieszkania, ośrodka życia osobistego, współpracy gospodarczej czy przestępczości transgranicznej, skutkowała istotnym wzrostem liczby stosunków prawnych z elementem zagranicznym i w konsekwencji koniecznością bliższej i częstszej współpracy organów wymiaru sprawiedliwości różnych państw. Rozwój nowych technologii tę współpracę istotnie ułatwiał. Procesy te doprowadziły do konieczności stworzenia bardziej szczegółowych instrumentów regulujących i upraszczających tę współpracę. Odpowiedzią na te potrzeby stało się przyjęcie, przede wszystkim w ramach Unii Europejskiej, wielu aktów normatywnych, odnoszących się do poszczególnych dziedzin współpracy prawnej, dotąd regulowanych we wspomnianych wyżej umowach dwustronnych. Te nowe instrumenty miały szerszy terytorialnie zakres zastosowania, ponieważ tymi samymi regułami zaczęła rządzić się współpraca większości państw europejskich. Powyższe oznacza, że pod względem praktycznym dotychczasowe umowy dwustronne zostały zastąpione w znacznej mierze przez instrumenty unijne oraz umowy wielostronne. Tak jest w szczególności w wypadku polsko-fińskiej umowy o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych z 1980 r., czego dotyczy przedmiotowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">W toku dwustronnych konsultacji ze stroną fińską – a takie konsultacje prowadzimy jako Ministerstwo Sprawiedliwości na bieżąco z wieloma różnymi państwami, omawiając praktyczne aspekty współpracy – obydwie strony, zarówno strona polska, jak i fińska, zgodnie stwierdziły, że obowiązująca umowa dwustronna nie jest już praktycznie stosowana, została zastąpiona innymi przepisami. Szczegółowo zostało to opisane w uzasadnieniu projektu ustawy. Tym samym istnienie tejże umowy w porządku prawnym przestało być celowe. Co więcej, obydwie strony zgodnie uznały, że niestosowana w praktyce umowa międzynarodowa zaciemnia stan prawny zarówno z punktu widzenia sądów i prokuratur, jak i przede wszystkim obywateli. Strona fińska wskazała, że Polska jest jedynym państwem Unii, z którym łączy ją traktat dotyczący pomocy prawnej, i że odzwierciedla to politykę jej rządu w zakresie współpracy prawnej, tzn. strona fińska preferuje regulacje przepisami prawa unijnego, następnie umowami wielostronnymi, a jedynie w wyjątkowych sytuacjach gotowa jest utrzymywać w tej dziedzinie umowy dwustronne. Umowa, o której mówimy, mająca już blisko 40 lat, ze względu na tak duże przemiany prawne i praktyczne kompletnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. W toku tychże konsultacji uzgodniliśmy, że najszybszym trybem usunięcia umowy z obrotu prawnego będzie jej wypowiedzenie przez stronę polską, która wyszła z inicjatywą procesu konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zgodnie z postanowieniami końcowymi umowy utraci ona moc z upływem kolejnego 5-letniego okresu obowiązywania, tj. w 2021 r., o ile najpóźniej na początku 2021 r. Polska przekaże Finlandii notyfikację o jej wypowiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Nie chcąc przytaczać jeszcze raz tych wszystkich przepisów, które zastąpiły w praktyce stosowanie przepisów umowy z 1980 r., wskażę tylko kilka najważniejszych: Europejska Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych – 1959 r., Konwencja o pomocy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowskimi Unii z 2000 r., dyrektywa Parlamentu i Rady z 2014 r. w sprawie europejskiego nakazu dochodzeniowego w sprawach karnych, decyzja ramowa Rady z 2009 r. w sprawie zapobiegania konfliktom jurysdykcji w postępowaniu karnym i w sprawie rozstrzygania takich konfliktów, rozporządzenie Rady z 2001 r. w sprawie współpracy między sądami państw członkowskich przy przeprowadzaniu dowodów w sprawach cywilnych lub handlowych, rozporządzenie Parlamentu i Rady z 2007 r. dotyczące doręczania w państwach członkowskich dokumentów sądowych i pozasądowych w sprawach cywilnych i handlowych oraz rozporządzenie Rady z 2003 r. dotyczące jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Konkludując, powiem, że celem przedstawionej przez rząd ustawy o wypowiedzeniu polsko-fińskiej umowy o ochronie prawnej i pomocy prawnej w sprawach cywilnych, rodzinnych i karnych jest usystematyzowanie dwustronnej współpracy prawnej sądów i prokuratur poprzez wyeliminowanie z porządku prawnego przepisów, które nie znajdują obecnie zastosowania, ponieważ zostały w większości zastąpione przez instrumenty prawa Unii Europejskiej. Jak już wspominałem, fakt wypowiedzenia umowy jest uzgodniony ze stroną fińską, która popiera zasadność usunięcia tej zbędnej umowy z obrotu prawnego. Wypowiedzenie umowy faktycznie już niestosowanej nie pociągnie za sobą skutków gospodarczych, społecznych, finansowych ani politycznych. I tylko informacyjnie: Sejm niemal jednogłośnie uchwalił tę ustawę, mianowicie 2 posłów głosowało przeciw, 427 – za, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Poproszę teraz Biuro Legislacyjne Senatu, panią mecenas Beatę Mandylis o opinię w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator Rulewski, pan przewodniczący. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanRulewski">Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanRulewski">Przekonał pan w dość oczywisty sposób, że 40-letnia umowa, zawarta w jakże innych warunkach ustrojowych państwa polskiego, a szczególnie Europy, nakazuje, zbyt późno, moim zdaniem, aktualizację wypowiedzi. Nadto zakłada, że do 2021 r. będą jeszcze jakieś klauzule, czyli ten proces będzie jeszcze wydłużony, a niektóre sprawy wyprzedzają zmiany prawne, o czym wszyscy się przekonujemy. Ale załóżmy, że to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym zapytać o taką sprawę, bo ta konwencja dotyczy spraw rodzinnych. Pan minister powiedział, że ta umowa jest nieaktualna m.in. dlatego, że weszło w życie prawodawstwo europejskie, często pan się na to powołuje, w ostatnim zwrocie dość szczegółowo. Mówiąc wprost, myślę o alimentacji lub raczej niealimentacji. A pytanie jest takie: czy jest tak, że w tych sprawach rodzinnych, karnych i cywilnych jest 100-procentowy wspólny mianownik oparty o prawodawstwo europejskie? Czy nie ma tu jakichś różnic? Pytam, bo Polska, o ile wiem, nie ratyfikowała wszystkich postanowień Europejskiej Karty Społecznej. Nie wiem, na ile Finlandia ma zachowaną odrębność. Dotyczy to zresztą nie tylko europejskiego prawodawstwa, bo np. też konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy w warunkach, gdy wielu obywateli podejmuje wzajemne zobowiązania zawodowe, dotyczy to także innych konwencji. Być może w tamtej umowie ich nie było, a w tej jeszcze nie są… Wobec tego może do roku 2021 zostanie to uzupełnione. A w sprawach alimentacyjnych… To interesowało mnie szczególnie, pan też zwrócił na to uwagę, że rzeczywiście jest uznawana w ramach prawa europejskiego rezolucja Parlamentu i Rady Europejskiej, ale nie jest rozwiązana sprawa egzekucji. Uregulowana jest sprawa wzajemnego uznawania orzeczeń, ale nie jest uregulowana sprawa egzekucji, co powoduje, że 1/3 obywateli uchyla się od płacenia świadczeń alimentacyjnych, a władza egzekucyjna państwa polskiego sięga tylko granic państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Wedle naszej opinii, ale także opinii strony fińskiej, to wszystko, co jest w tej ustawie z 1980 r., jest objęte czy to aktami unijnymi, czy umowami wielostronnymi. W związku z tym nie ma takiej sytuacji, że eliminując tę umowę z porządku prawnego, pozostawiamy jakiś obszar nieuregulowany czy niedoregulowany. W szczególności jeżeli chodzi o wątek alimentacyjny, który pan przewodniczący poruszał, mamy rozporządzenie nr 4/2009, które reguluje w relacjach wewnątrzunijnych obowiązki alimentacyjne. Kwestia egzekucji wszelkiego rodzaju świadczeń, także świadczeń alimentacyjnych, jest kwestią wewnętrzną państwa członkowskiego i na takich samych zasadach prowadzona jest egzekucja na podstawie polskich, jak i obcych, w tym fińskich tytułów egzekucyjnych, po uzyskaniu klauzuli wykonalności. Tak więc wydaje się, że tego rodzaju… Oczywiście można mieć zastrzeżenia co do tego, że nie wszyscy spłacają swoje zobowiązania, a tym większe zastrzeżenia, że nie wszyscy płacą swoje zobowiązania alimentacyjne, bo od strony etycznej ocena takiej sytuacji jest jednoznaczna, ale to dotyczy zarówno tych zobowiązań, które są stwierdzone wyrokami sądów polskich, jak i tych, które są stwierdzone wyrokami sądów obcych. I nie jest mi znana żadna sytuacja, która by w jakiś szczególny sposób utrudniała egzekucję świadczeń stwierdzonych orzeczeniami sądów fińskich, a na pewno w tym zakresie, w zakresie egzekucji tychże orzeczeń nie stosujemy tej umowy z 1980 r., tylko rzeczone rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeśli chodzi o Europejską Kartę Społeczną czy niektóre konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, to oczywiście te kwestie pozostają poza zakresem tej umowy, bo ta umowa dotyczy współpracy w sprawach cywilnych, karnych i rodzinnych, a konwencje pozostają poza zakresem działalności Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta umowa w ogóle nie odnosi się do kwestii zabezpieczenia społecznego czy stosunków pracowniczych, w związku z tym wydaje się, że wyeliminowanie tej umowy z porządku prawnego niczego nie pogorszy, co najwyżej może polepszyć, dobrze wpłynąć na jasność obowiązującego stanu prawnego, bo będziemy wiedzieli, że tej umowy, faktycznie już niestosowanej, także formalnie już nie ma. A to, że jest klauzula wygasająca i są okresy 5-letnie, w których można wypowiadać umowę, to jest dość oczywista praktyka, jeżeli chodzi o umowy międzynarodowe. Zwykle są określone momenty, w których można je wypowiadać. Skoro teraz jest to rok 2021, to poprzednio trzeba by było to uczynić, prosto licząc, na początku 2016 r. i Ministerstwo Sprawiedliwości w tym składzie na pewno nie ponosi odpowiedzialności za to, że ktoś tego wcześniej nie zrobił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">To, że to jest działanie spóźnione, bez wskazywania winnych, jest oczywistością. Ja chcę się tylko upewnić, że brak tej umowy, a również fakt, że ministerstwo nie mówi w tej chwili o sprawach wyniesionych z nowych doświadczeń europejskich i wzajemnych, bilateralnych stosunków, nie pozostawi próżni dla interesów obywateli. Tak można przyjąć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Zapewniam pana senatora i wszystkich obecnych, że dokładnie tę kwestię zbadaliśmy i wyeliminowanie tej umowy nie pociągnie żadnych negatywnych skutków dla polskich obywateli ani dla systemu prawnego w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Jeśli nie ma chętnych, to zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to proponuję pana mecenasa, pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo. Pan senator Cichoń będzie sprawozdawcą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy do punktu…</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Gloszsali">Minutkę przerwy.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dobrze, tak, pożegnamy gości. Dziękuję bardzo panom ministrom i gościom, którzy przybyli w związku z omawianiem punktu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych).</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. W związku z tym, że przybyło tak wielu gości, nie będę witał wszystkich z nazwiska, żeby nikogo nie pominąć. Szczególnie witam pana ministra Karola Okońskiego, Ministerstwo Cyfryzacji, oraz pana ministra Mirosława Sanka, zastępcę prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam bardzo serdecznie. Witam senatorów, Biuro Legislacyjne Senatu, panie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia tego punktu. W związku z tym poproszę pana ministra Karola Okońskiego o informację o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Przedkładany projekt jest uzupełnieniem działań legislacyjnych, które zmierzają do zapewnienia stosowania RODO w Polsce w przepisach krajowych. Tym pierwszym krokiem było wdrożenie ustawy, która weszła w życie 25 maja, tzw. ustawy implementacyjnej, zapewniającą bezpośrednie dostosowanie do tych przepisów, zaś obecna ustawa dostosowuje tzw. przepisy sektorowe, czyli wszystkie inne ustawy, które z racji tego, że poprzednia dyrektywa o ochronie danych osobowych została uchylona, wymagały zmiany, by uniknąć sytuacji, w której mielibyśmy przepisy jakieś powielone albo sprzeczne z przepisami RODO, które działają bezpośrednio. Z powodu dużej skali zmian, dużej liczby ustaw podjęliśmy decyzję, by w jednym projekcie ustawy zawrzeć wszystkie te zmiany, głównie w trosce o to, żeby zapewnić spójne podejście do wszystkich tych ustaw i mieć pewność, że zmiany w poszczególnych ustawach są wprowadzane według tych samych zasad.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Wynikało to też z tego, że my… Prace nad tą ustawą były o tyle specyficzne, że wymagały przeanalizowania ponad 167 ustaw, tak więc 167 ustaw objęto pracami rządowymi, i zastosowania tego samego spójnego podejścia np. do katalogu danych osobowych koniecznych do przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tutaj została również przeprowadzona analiza tego, czy istotą zadania, które jest opisane w ustawie, jest przetwarzanie danych osobowych. Jeśli tak, to podjęliśmy w odniesieniu do wszystkich ustaw decyzję, że dodatkowy katalog danych… cytowanie katalogu danych nie jest potrzebne. Ustawy nie muszą również wyraźnie przesądzać, kto pełni rolę administratora danych, jeśli z ustaw jasno wynika, kto decyduje o przetwarzaniu danych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Z racji tego, że ta ustawa była procedowana już po wejściu w życie przepisów RODO, mieliśmy okazję uwzględnić w tych przepisach pewne zmiany, które wynikały z rzeczywistych potrzeb zdiagnozowanych w trakcie stosowania RODO. W szczególności przykładem mogą być zmiany w kodeksie karnym, które mają pomóc zwalczać tzw. RODO-szantażystów. Chodzi tu o sytuacje, w których obywatele czy przedsiębiorcy byli straszeni, szantażowano ich tym, że brak stosowania RODO narazi ich na karę, która wynika z ustawy. Dlatego też poszerzyliśmy definicję groźby karalnej i teraz groźbą będzie nie tylko grożenie postępowaniem karnym, ale również postępowaniem administracyjnym kończącym się nałożeniem kary finansowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">To, co też zostało uporządkowane, i według mnie też jest takim dobrym przykładem pogodzenia interesów administracji i obywateli, to decyzja o tym, że pacjent może żądać od placówki medycznej nieodpłatnego przekazania kopii całej dokumentacji medycznej, gdy robi to to po raz pierwszy, czyli w każdym przypadku jednokrotne przekazanie dokumentacji medycznej będzie bezpłatne. To, tak jak mówię, godzi interesy stron z racji tego, że daje gwarancję, że pierwsze udostępnienie jest bezpłatne, ale nie naraża placówek medycznych na to, żeby musiały dosyć często obszerną dokumentację wielokrotnie przekazywać nieodpłatnie, kolejne udostępnienia mogą być odpłatne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tak samo pogodzeniem interesów administracji publicznej i obywateli jest podejście do spełnienia obowiązku informacyjnego w momencie przekazania pierwszego pisma kierowanego do strony. Tutaj ustawa przewiduje, że z racji tego, że mogłoby to rodzić praktyczny problem w momencie, kiedy do urzędu wpływa wniosek i de facto do momentu jego przeczytania nie wiadomo, czego dotyczy, a jednocześnie samo przeczytanie jest jakimś przetwarzaniem danych… Z tego powodu postanowiliśmy w ustawie przesądzić to, że ten obowiązek będzie spełniony w momencie, kiedy po raz pierwszy pismo jest kierowane do strony, po zapoznaniu się z danym pismem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tych ustaw jest bardzo dużo, więc ja nie będę tu przedstawiał poszczególnych zmian. Jedyne, co pragnę podkreślić, to jest to, że faktycznie jakkolwiek Ministerstwo Cyfryzacji jest resortem prowadzącym tę ustawę, to de facto zaangażowane w pracę nad tą ustawą były praktycznie wszystkie inne resorty i też część urzędów centralnych. Zasadnicza część pracy związana z uspójnieniem projektu, z przygotowaniem tych przepisów spoczywa nie tylko na ministrze cyfryzacji, ale też na Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Rządowym Centrum Legislacji oraz generalnym inspektorze ochrony danych osobowych, obecnie Urzędzie Ochrony Danych Osobowych. I to, co państwo widzą, jest efektem pracy przede wszystkim tego zespołu, a także decyzji podejmowanych wspólnie z opiekunami ustaw w czasie pracy nad poszczególnymi ustawami. Bardzo dziękuję. I prosiłbym o pozytywną opinię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Zanim poproszę Biuro Legislacyjne Senatu o opinię, to chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeśli tak, to bardzo proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Jak rozumiem, nie ma takich osób. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Poproszę teraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, panią mecenas Aldonę Figurę o przedstawienie opinii o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło 4 uwagi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zasadniczo uwagi pierwsza i trzecia zmierzają do osiągnięcia jednego celu, mianowicie do zapewnienia precyzji wypowiedzi ustawodawcy poprzez stosowanie jednolitych pojęć użytych w ustawie. W uwadze pierwszej proponuje się doprecyzować art. 14h ust. 5 ustawy o ochronie przeciwpożarowej poprzez dodanie po wyrazie „współadministratorzy” wyrazu „danych”. Będzie to użyte analogicznie jak w pozostałych przypadkach w ustawie. Zaś w uwadze trzeciej proponuje się, aby wyraz „kasa”, który jest użyty w art. 51 ust. 1a ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, zastąpić wyrazami „kasa krajowa” użytymi w odpowiednim przypadku. Umiejscowienie tego przepisu w rozdziale o kasie krajowej uzasadnia taką zmianę i zapewni to spójność terminologiczną ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Druga uwaga dotyczy problemu nakładania się regulacji i próby być może rozwiązania problemu, który istnieje bądź może zaistnieć. Otóż w art. 80 obecnie rozpatrywanej przez komisję ustawy, w pkcie 1 w lit. c nowelizowany jest art. 188 ust. 1b ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ten sam przepis był nowelizowany – Senat rozpatrywał tę ustawę na ostatnim posiedzeniu – w ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, to było w druku senackim nr 1106. Tak jak powiedziałam, ta ustawa była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu Senatu bez poprawek i przepis art. 188 ust. 1b w tej ustawie otrzymał inne brzmienie niż brzmienie zaproponowane w ustawie, którą komisja rozpatruje. Ustawa, która była rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu, wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Zatem należy się spodziewać, że zmiana zawarta w tej ustawie przykryje zmianę, która znajduje się w ustawie rozpatrywanej przez komisję. Brzmienie tego przepisu, jak powiedziałam, jest nieco odmienne. I wydaje się, że cel, jaki przyświecał ustawodawcy w konstruowaniu przepisów w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem stosowania RODO, był nieco odmienny od celu, do jakiego zmierza brzmienie zaproponowane w ustawie już uchwalonej. W związku z tym jest pytanie, czy to jest zamierzony cel, czy być może zmiana, która wejdzie w życie później i przykryje zmianę, która jest zawarta w procedowanej przez nas ustawie, wypaczy sens przepisu. To jest pytanie do projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I ostatnia uwaga to jest uwaga, która dotyczy użycia w ustawie zastrzeżeń do innych przepisów. To już wielokrotnie w opiniach podkreślamy, że zasady techniki prawodawczej wyraźnie wskazują, jak powinien być przepis sformułowany, skonstruowany, jak jasno powinny wynikać jedne z drugich, jakie powinny być wzajemne relacje pomiędzy przepisami. Zasady techniki prawodawczej nie zalecają konstruowania w przepisach formuły „z zastrzeżeniem” przede wszystkim z uwagi na wątpliwości interpretacyjne, jakie potem mogą się pojawić w wyniku takiego odesłania.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W związku z tym w przypadku, gdzie zostało zastosowane zastrzeżenie w obrębie tej samej jednostki redakcyjnej ustawy, proponujemy po prostu skreślenie takiego zastrzeżenia, ponieważ ono nic nie wnosi w obrębie jednej jednostki redakcyjnej. Tak jest w art. 79 w pkcie 7 w lit. c i w art. 154 w pkcie 3 w lit. c, w ust. 8. Jeżeli zaś chodzi o zastrzeżenia, które zostały użyte w art. 107 w pkcie 5, w art. 12a oraz w art. 79 w pkcie 3, w pkcie 1, proponujemy to zmienić w taki sposób, żeby one jasno wskazywały, czy to jest odesłanie w związku z tym, że to jest wyjątek od ogólnej zasady, czy może jest to uszczegółowienie przepisu, który odsyła, i należy uwzględnić ten przepis przy dekodowaniu normy prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, czy pan się odniesie teraz do tych sugestii?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Mecenas!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o tę kwestię sformułowania, czyli uwagi pierwszą i trzecią, to chcę powiedzieć, że określenie „współadministrator” występuje dokładnie w takim brzmieniu w rozporządzeniu RODO, bez tego dodatku „danych”, więc w świetle wprowadzonych zmian i w świetle tej ustawy jest ono jednoznaczne. Tak więc w tej sytuacji nie uznajemy za konieczne dodawania w tej ustawie tego uzupełnienia. Konsultowaliśmy to też z opiekunem ustawy, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak że byśmy prosili, żeby nie uwzględniać tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o trzecią propozycję poprawki, dotyczącą zastąpienia wyrazu „kasa” wyrazami „kasa krajowa”, to też trzeba powiedzieć, że biorąc pod uwagę umiejscowienie tego przepisu, o którym tu była mowa, nie ma wątpliwości, że nie może chodzić o inną kasę niż o kasę krajową. Te artykuły dotyczą właśnie kasy krajowej, dlatego też nie widzimy potrzeby dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">A jeśli chodzi o kolizję terminów, może nie kolizję terminów, lecz zbieg 2 nowelizacji, to w przypadku ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej jesteśmy świadomi tego, że to występuje. Po konsultacji również z Ministerstwem Zdrowia możemy powiedzieć, że faktycznie ta sekwencja, której się spodziewamy i która jest najbardziej prawdopodobna, jest taka, że z racji tego, że okres vacatio legis procedowanej obecnie ustawy jest dwutygodniowy, zakładamy, wszystko wskazuje na to, że ta ustawa wejdzie w życie pierwsza i ten przepis, który został właśnie uchwalony przez Senat, faktycznie po 1 czerwca zastąpi te przepisy, które są tutaj projektowane, rozszerzając odpowiednio ten sposób stosowania przepisów dotyczący kosztów, o których tu mowa. Ta sytuacja jest znana i ze strony ministerstwa akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o ostatnia uwagę, dotyczącą używania sformułowania „z zastrzeżeniem”, to też chcielibyśmy podkreślić, że w tych ustawach to określenie było już stosowane i naszym zdaniem właśnie ze względu na czytelność przepisów i praktykę interpretacji tej ustawy określenie „z zastrzeżeniem” nie jest w tym przypadku nadmiarowe, tylko będzie służyło odpowiedniej interpretacji przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Kto z państwa, z naszych gości i senatorów, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Senator Pociej jako pierwszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Mam jedno pytanie, dosyć ogólne. Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady jest z dnia 27 kwietnia 2016 r. Wszyscy pamiętamy, ile problemów i ile niepewności było w momencie wprowadzania pierwszej ustawy w maju zeszłego roku i procedowania nad nią. Chciałbym zapytać, dlaczego ta ustawa jest dopiero teraz, czyli 8 miesięcy po tamtej, i jakie problemy wiążą się z tym, że jest… Czy państwo możecie powiedzieć, że brak tej ustawy stworzył jakieś problemy przez te ostatnie 8 miesięcy? Jak to się ma do tej ustawy z maja zeszłego roku? No i jeszcze raz: dlaczego tak późno? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Jeszcze pan senator Napieralski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Ja mam takie bardzo konkretne pytanie do pana ministra. Otóż powiedział pan, że w ustawie jest jeden taki przepis, który – nie wiem, czy dobrze powtórzę, Panie Przewodniczący, przepraszam – ma utrudnić… albo pozwolić ukarać tych, którzy wymuszali bądź grozili w związku z niestosowaniem ustawy i mieli z tego własne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Jakiś czas temu, konstruując budżet, rozmawialiśmy o podobnym zjawisku, być może nie grożenia, ale wykorzystywania sytuacji, która jest w naszym kraju, dotyczącej właśnie RODO. Otóż pojawiali się nagle tacy quasi-specjaliści, np. urzędnicy gminni, tacy prawnicy, którzy czegoś tam niechcący się nauczyli i wykorzystywali atmosferę, która wokół tej ustawy się wytworzyła, i po prostu robili szkolenia. Te szkolenia zwykle polegały na tym, że drukowali ustawę, coś o niej powiedzieli, jaka jest data itd., i zgarniali olbrzymie pieniądze. Dla dużych firm może nie było to problemem, ale dla małej firmy, dla fryzjera, szewca czy kogoś innego stanowiło to duży problem. Powiedzmy sobie szczerze – ja nie chciałem używać tego słowa – ale to byli tacy naciągacze. Czy ten przepis, czy ta ustawa przewiduje również ściganie takich zjawisk albo zabezpieczenie nas przed takimi zjawiskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie senatora Pociecha. Faktycznie…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pana senatora Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Pocieja. Bardzo pana senatora przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Faktycznie jest tak – żeby też być zupełnie transparentnym – że pierwotny plan był taki, żeby 2 ustawy, ustawa implementująca i ustawa dotycząca przepisów sektorowych, weszły w życie równocześnie. Jednak w toku prac okazało się, że żeby zachować spójność stosowania przepisów w poszczególnych ustawach, wymagany jest dużo większy wysiłek, niż pierwotnie zakładaliśmy, i jeśli chodzi o pierwszy projekt przepisów, który gdzieś tam się pojawił w momencie, kiedy została podjęta próba implementacji przepisów, tak aby weszły one w życie 25 maja, musieliśmy de facto zrobić krok wstecz i do niektórych przepisów po prostu wrócić. Tak więc sam proces legislacyjny okazał się po prostu dużo bardziej skomplikowany, ale według nas – i to jest chyba ogólna ocena wszystkich uczestników procesu – efekt jest teraz o tyle dobry, że możemy powiedzieć, że we wszystkich tych ustawach przyjęliśmy to samo podejście, więc nie będzie ryzyka, że pomiędzy sektorami czy pomiędzy instytucjami będzie różnica w stosowaniu przepisów. Pilnowaliśmy, żeby przyjęta zasada była stosowana w odniesieniu do wszystkich, czy to jeśli chodzi o obowiązek informacyjny, czy wszystkie inne kwestie, które wymagały dostosowania przepisów, chodziło o to, żeby to było spójnie ujęte.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Czy brak tych przepisów spowodował problemy? Powiem tak: to, że te przepisy się teraz pojawiają, faktycznie w wielu, wielu miejscach będzie pewnym ułatwieniem, bo w przepisach sektorowych przesądzi jednoznacznie, jak powinna się dana instytucja czy dany sektor zachować. Do tej pory poszczególne instytucje musiały stosować RODO bezpośrednio. Tu nie ma jakichś znaczących zmian, jest to raczej uzyskanie pewności interpretacji czy pewności przepisów. Tak więc z tej perspektywy akurat nie widzimy, żeby to opóźnienie miało jakiś efekt negatywny, a potencjalnie ma o tyle pozytywny, że byliśmy w stanie uwzględnić pewne kwestie, które zostały zdiagnozowane w trakcie stosowania RODO, i dodać pewne przepisy, które wyniknęły z obserwacji i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Napieralskiego, powiem tak. Ten przepis, o którym pan mówił, dotyczący tych RODO-szantażystów, dotyczy sytuacji, kiedy dzwoni do mnie np. jakiś audytor czy ktoś, kto… może nawet szkoleniowiec, ale mówi, że jak czegoś nie wypełnisz lub nie zastosujesz się do moich zaleceń, to grozi ci kara administracyjna, a opłata za tę moją usługę jest jakaś tam. I faktycznie, jeśli groźba będzie jasno wyrażona, jeśli ktoś po prostu grozi karą, to obejmuje go ten przepis i zgodnie z kodeksem karnym może zostać ukarany. Niemniej ten przepis nie obejmuje sytuacji, w której ktoś przychodzi z ofertą szkolenia i mówi: zrobię dobre szkolenie. To jest kwestia, której nie jesteśmy w stanie jednoznacznie regulować. To poniekąd reguluje trochę rynek, istotne są referencje danej firmy, jakość tych szkoleń, tak więc oczywiście wymagana jest tutaj pewna uważność, rozsądek w wybieraniu firm, które świadczą te usługi. To z jednej strony. Z drugiej strony, aby jakoś zdejmować obowiązek przeprowadzenia szkoleń, przeprowadzaliśmy w ostatnim czasie sukcesywnie – zresztą nie tylko my, bo z udziałem różnych instytucji – kampanie informacyjne, które miały uświadamiać pewne sprawy wymagane w kontekście RODO. Były też wydawane przewodniki dotyczące poszczególnych sektorów gospodarki czy grup instytucji. Szkolenia prowadzi również prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, też szeroko zakrojone. Tak więc można powiedzieć, że zrobiliśmy maksymalnie dużo, żeby doprowadzić do tego, aby te szkolenia w poszczególnych firmach nie były potrzebne, a jeśli byłyby potrzebne, to o wyborze, tak jak powiedziałem, decyduje już rozsądek i rozwaga po stronie zamawiających. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Senator Pociej i senator Napieralski. Tak?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, przyjmuję pana tłumaczenie, ale fakt, że dopiero po 8 miesiącach jest w miarę dobrze – tu nawiążę do niefortunnego początku naszej rozmowy – to słaba dla nas pociecha.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Ja jeszcze wrócę, Panie Ministrze, do mojego pytania. Otóż, kiedy konstruowaliśmy budżet, rozmawialiśmy z prezesem Urzędu Ochrony Danych Osobowych i on też zwrócił uwagę na zjawisko, o które pana ministra pytałem. Zastanawiam się, czy… To jest oczywiście bardzo trudne do zdefiniowania, jeżeli chodzi o jakiś paragraf czy przepis ustawy, bo faktycznie ludzie, którzy są nieuczciwi, naciągacze bardzo sprawnie się w tym poruszają, tak żeby nie łamać prawa. Niemniej jednak pytanie jest takie: czy sama informacja, czy szkolenia, czy zamieszczenie na stronie internetowej broszurek albo jakichś takich ogólnych informacji nie będzie działaniem, które nie wpłynie na zmianę, i nadal ci nieuczciwi ludzie będą żerować na niewiedzy, szczególnie małych przedsiębiorców i małych firm? Atmosfera towarzysząca tej ustawie, tym przepisom była taka, że jeżeli cokolwiek złego zrobimy, to za chwilę państwo będzie nas ścigać po wsze czasy i skończy się to dla danej firmy bardzo źle, bo po prostu nie będzie na to przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Kiedy uczestniczyłem w takiej dużej debacie w czasie forum w Krynicy, to urzędnicy państwowi tłumaczyli, że nie taki diabeł straszny, jak go malują. Te przepisy są oczywiście bardzo precyzyjne, jasne i wiadomo, gdzie chronimy, a gdzie i w jaki sposób możemy udostępnić dane. Ale pojawili się tacy ludzie, i sam prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych też powiedział, że takie zjawisko jest mu znane. Stąd pytanie, czy dziś, pracując nad tą ustawą, nie możemy w jakiś sposób, nie wiem, być może wzmocnić urzędów państwowych, być może zrobić jakiejś dodatkowej kampanii, być może znaleźć kilku przykładów i pokazać, że to jest tak naprawdę ewidentne żerowanie na ludzkiej niewiedzy albo po prostu próba wyłudzenia, wyciągnięcia pieniędzy od firm, które nie powinny za takie rzeczy płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tak, tutaj nazwisko senatora Pocieja – na pewno mi się teraz utrwali, jeszcze raz bardzo pana senatora przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">A teraz wrócę do pytania senatora Napieralskiego. Ja mówiłem o naszych przykładowych działaniach, ale trzeba też pamiętać o tym, że to nie było tak – choć tak mogła być zrozumiana moja wypowiedź – że opublikowaliśmy coś na stronie i poczuliśmy się zwolnieni z naszych obowiązków. Tak nie było. Pragnę uzupełnić, że tym działaniom polegającym na publikacji pewnych materiałów w bardzo dużym stopniu towarzyszyło prowadzeniem kampanii, ale również warsztatów czy spotkań, konferencji, także w terenie, w poszczególnych miastach. W szczególności Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii we współpracy z PARP w każdym województwie przeprowadzało dla małych i średnich przedsiębiorstw specjalne szkolenia. Pamiętajmy o tym, że jest też infolinia prowadzona przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Te kampanie, o których mówimy, są też wzmacniane, m.in. przez ostatnio wydany przez Ministerstwo Cyfryzacji przewodnik dotyczący również administracji publicznej, on też przesądza pewne rzeczy, są tam odpowiedzi na pytania czy uwagi, wnioski z dyskusji, które do nas docierały. Tak więc wydaje mi się, że w tym momencie ktoś, kto faktycznie chce ograniczyć koszty, a jednocześnie odpowiednio zarządzić ryzykiem i dotrzeć do odpowiednich informacji, ma taką możliwość bez zatrudnienia odrębnej firmy szkoleniowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Już ostatni raz, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Ministrze, to może bardziej jako podpowiedź. O tej ustawie, może tak się zdarzyć jak poprzednio, może być dosyć głośno i znów mogą się pojawić podobne propozycje do tych, o których mówiłem i o które dopytywałem. Być może, Panie Ministrze, warto by było, żeby pana ministerstwo oraz urząd nawiązały współpracę np. z większymi rozgłośniami radiowymi, regionalnymi, a szczególnie ogólnokrajowymi, wszystkimi telewizjami i zrobiły taką serię w głównych wiadomościach czy w głównych serwisach informacyjnych, taki cykl informacyjny o tym, że jeżeli ktoś się do was zgłosi, to zadzwońcie, sprawdźcie, bo może być nieuczciwy. Jestem przekonany, że takie rzeczy uda się zrobić. Czasami wykorzystywaliśmy seriale telewizyjne, żeby ulokować jakąś ważną informację dotyczącą naszego życia. Być może warto. Mówię o tym, bo obawiam się, że będziemy procedować nad tą ustawą, być może wokół niej znowu powstanie burza medialna i znowu ileś osób ruszy, aby innych doszkolić, a ludzie, chcąc być w porządku wobec prawa, wobec państwa, po prostu będą wydawali po 500 zł, 800 zł, 2 tysiące zł – nie wiem, jakie to są kwoty – a jakiś nieuczciwy obywatel będzie żerował na ludzkiej naiwności, bo tak to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Jeszcze raz wrócę do tej rozmowy przy okazji budżetu. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych powiedział, że to zjawisko jest znane i dość powszechne w Polsce, a to znaczy, że to jest problem, który istnieje i może pojawić się po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Senatorze, dziękuję za sugestię. Myślę, że to jest kwestia do rozważenia. Moment wejścia w życia tej ustawy bądź uchwalenia tej ustawy może być takim momentem, żeby faktycznie wzmocnić te nasze działania. Tak że tak, zastanowimy się, jak to zrobić skutecznie i aby to miało jeszcze większy zasięg niż do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Proszę teraz o zabranie głosu panią, która się tutaj zgłaszała jako pierwsza. Proszę się przedstawić i powiedzieć, z którego ministerstwa pani przybyła.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StarszySpecjalistadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StarszySpecjalistadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StarszySpecjalistadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Kasa krajowa pozwoliła sobie 25 lutego przesłać stanowisko, w którym przedłożyliśmy propozycję zmiany brzmienia pktu 1 w art. 103 procedowanej ustawy, jest to zmiana ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Zgodnie z przedłożoną propozycją art. 16b ustawy o spółdzielczych kasach otrzymałby brzmienie: „Do działalności kas stosuje się odpowiednio art. 112b ustawy – Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StarszySpecjalistadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Ta poprawka realizuje 2 cele. Ten pierwszy, ważniejszy to zapewnienie kasom możliwości przetwarzania do celów prowadzonej działalności informacji zawartych w dokumentach tożsamości osób fizycznych. W ocenie kasy krajowej ta propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom praktyki. Ustawowo określony przedmiot działalności kas zbieżny jest z podstawową działalnością banków, dlatego w ocenie kasy krajowej brak jest merytorycznego uzasadnienia dla różnicowania zakresu upoważnienia do przetwarzania danych zawartych w dokumentach tożsamości osób fizycznych przez banki i kasy. Tak jak powiedziałam, jest to związane z prowadzeniem analogicznej działalności. Należy też przypomnieć, że pierwotna wersja procedowanego aktu zapewniała kasom takie upoważnienie. Proponowana regulacja nie jest zatem na gruncie aktualnie prowadzonych prac kwestią nową. Drugim celem tej propozycji jest usunięcie zawartej w ustawie kolizji norm. Obecne brzmienie ustawy przewiduje stosowanie w odniesieniu do kas odpowiednio art. 106d i art. 106e ustawy – Prawo bankowe, podczas gdy zarówno w obecnym, jak i procedowanym aktualnie brzmieniu w odniesieniu do kas te regulacje stosowane są wprost.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StarszySpecjalistadoSprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Druga z podniesionych przez kasę krajową propozycji, która dotyczy art. 51 ustawy o spółdzielczych kasach, została także przedstawiona przez Biuro Legislacyjne, tak że nie będę jej ponawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, czy od razu się pan do tego odniesie?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">My jako rząd, w szczególności Ministerstwo Finansów, o czym wiem, generalnie przychylnie odnosi się do przedstawionych pomysłów, propozycji zmian, niemniej ta zmiana wykracza jednak poza obszar ochrony danych osobowych i po prostu nie może być przyjęta, uchwalona w tej ustawie, dlatego że nie mamy… Rząd przygotował ustawę, która dotyczy implementacji RODO w przepisach sektorowych, a ta zmiana wykracza poza zakres merytoryczny tej dyspozycji, którą jako w szczególności przedstawiciel Ministerstwa Cyfryzacji otrzymałem. Tak więc to, co jedynie mogę powiedzieć, to to, że zakładam, że państwa sugestie będą uwzględnione przez Ministerstwo Finansów w jakimś kolejnym dedykowanym bądź powiązanym akcie prawnym, który będzie przygotowany przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pani? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Kinga Pawłowska-Nojszewska, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Polska Izba Komunikacji Elektronicznej zrzesza przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Jednak 2 uwagi, które przedłożyliśmy już komisji – podpisany oryginał pisma z uwagami prawdopodobnie już wpłynął do Kancelarii Senatu – w równym stopniu, jeśli nie w większym, dotyczą także abonentów. Otóż projektowane zmiany w aktualnym kształcie sprawiają, że po pierwsze, nie jest jasny zakres danych objętych tajemnicą telekomunikacyjną – to po pierwsze i to jest najważniejsze – a po drugie, nie jest także jasny ogólny zakres danych, które mogą przetwarzać przedsiębiorcy telekomunikacyjni.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli zakres tajemnicy telekomunikacyjnej, to o tym przepisie, którego dotyczy uwaga, była już mowa na samym początku podczas przedstawiania uwag legislacyjnych i krótkiej dyskusji na temat pojęcia „z zastrzeżeniem”. Oczywiście to pojęcie pojawia się w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, jak wskazał pan minister. Jednak w przepisie, który dotyczy tajemnicy telekomunikacyjnej, który w ogóle definiuje tajemnicę telekomunikacyjną, tego określenia „z zastrzeżeniem” w chwili obecnej nie ma i nie było wcześniej. Art. 159 ust. 1 prawa telekomunikacyjnego wskazuje, jaki jest katalog danych objętych tajemnicą telekomunikacyjną. Nie ma w nim żadnych zastrzeżeń ani dalszych szczególnych odesłań. Zastrzeżenie jest teraz wprowadzane na mocy projektowanej ustawy. Tajemnica telekomunikacyjna obejmuje dane dotyczące użytkownika – tak jest w obecnej ustawie. A teraz pojawia się odesłanie: tajemnica telekomunikacyjna obejmuje dane dotyczące użytkownika, z zastrzeżeniem przepisu, który z kolei mówi, że przetwarzanie danych użytkownika innych niż… no, jeszcze innych danych odbywa się na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych. I to powoduje, że nie jest jasne, czemu w ogóle ma służyć to odesłanie. Bo jest jasne, że te dane inne niż dane dotyczące użytkownika… tzn. dane inne niż dane wskazane w pktach 2–5, dane użytkownika… że ich przetwarzanie powinno się odbywać na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych. Jednak jak to wpływa na zakres tajemnicy telekomunikacyjnej? Czy dane użytkownika są objęte tajemnicą telekomunikacyjną, czy nie są objęte tajemnicą telekomunikacyjną, a przetwarzanie odbywa się na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych? W naszym przekonaniu to odesłanie powoduje zamęt, bo dane użytkownika i tak mają być przetwarzane na podstawie przepisu o ochronie danych osobowych. Nie kwestionujemy zmiany art. 161 ust. 2, który dotyczy danych użytkownika, ale kwestionujemy zmianę zakresu tajemnicy telekomunikacyjnej. Nasze wątpliwości można by było podsumować pytaniem: dane użytkownika są objęte zakresem tajemnicy telekomunikacyjnej czy nie są objęte zakresem tajemnicy telekomunikacyjnej? Tak można podsumować tę pierwszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Druga uwaga dotyczy art. 161 ust. 2 i 3 łącznie. Projekt ustawy, który Ministerstwo Cyfryzacji przekazało do Sejmu, zawierał postanowienie o uchyleniu ust. 3 w art. 161. Projekt ustawy przekazany w tej chwili do Senatu i będący przedmiotem obrad nie zawiera tego usunięcia, po prostu jest zmieniany ust. 2, a ust. 3 zostaje w aktualnym brzmieniu. I jeżeli się spojrzy na ten ust. 3 – ja mam ułatwione zadanie, bo mam go przed oczami – to widać, jak duży zamęt powstaje, gdy zmieniany jest ust. 2, a jednocześnie zachowywany ust. 3. Jednym słowem, naszym zdaniem pierwotne brzmienie ustawy, to przygotowane przez Ministerstwo Cyfryzacji, było słuszniejsze, bardziej jasne i czytelne. W tej chwili zaprojektowany art. 161 ust. 2 mówi, że przetwarzanie danych osobowych użytkownika, innych niż ujęte w pktach 2–5, odbywa się na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych. Ust. 3 mówi, że przedsiębiorca telekomunikacyjny może przetwarzać inne dane dotyczące użytkownika, jeszcze inne niż te inne, przy czym jeśli chodzi o numer telefonu czy numer konta bankowego, przedsiębiorstwo telekomunikacyjne musi uzyskać oddzielną pisemną zgodę abonenta, żeby przetwarzać te dane. Akurat problem tego drugiego fragmentu jest, powiedzmy, w jakimś sensie rozwiązany, wydawałoby się, przez art. 6 RODO, bo generalną zasadą jest to, że jeżeli jakieś dane są niezbędne w celu wykonania umowy, to te dane można przetwarzać. Jednak przedsiębiorcy telekomunikacyjni będą w tej chwili chyba jedynymi podmiotami, które w celu uzyskania numeru telefonu i numeru rachunku bankowego będą musiały uzyskać odrębną pisemną zgodę w tym zakresie. To jest jakby jedna sprawa. Zasadniczą sprawą jest to, że mamy tu dane inne niż dane użytkownika, dane użytkownika i jeszcze inne dane. Problem polega na tym, że ust. 2 i ust. 3 zawierają otwarte katalogi innych danych, które przedsiębiorca telekomunikacyjny jest lub jednocześnie nie jest uprawniony przetwarzać. W związku z tym w praktyce pozostawienie tego rozwiązania byłoby zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla abonentów bardzo niekorzystne. Jednym słowem, jest wiele rozwiązań tego problemu, ale my przede wszystkim proponujemy zrezygnowanie ze zmiany w art. 159 ust. 1 pkt 1 oraz usunięcie ust. 3 z art. 161, zgodnie z pierwotną propozycją Ministerstwa Cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o kwestie związane z tajemnicą telekomunikacyjną, to pragnę rozwiać wszelkie wątpliwości. Dane użytkownika są objęte tajemnicą telekomunikacyjną i podstawa zbierania danych nie ma na to żadnego wpływu, to po prostu pozostaje bez zmian. Zresztą to zastrzeżenie – my patrzyliśmy teraz na przepis…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Okej. W każdym razie obecna konstrukcja przepisów w żaden sposób nie narusza dotychczasowej definicji tajemnicy telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to faktycznie jest tak, że te przepisy uległy zmianie w Sejmie, jeśli chodzi o ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Wynikało to z tego, że po prostu została dostrzeżona luka prawna będąca skutkiem tego, że uchylaliśmy przepis, do którego z kolei odwoływały się inne ustawy, i nie mogliśmy pozostawić tego poprzedniego brzmienia. No, późno zostało to dostrzeżone, ale w konsultacji czy pod nadzorem, czy w wyniku uwag, aczkolwiek, bym powiedział, że bardziej w wyniku konsultacji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji trzeba było te przepisy, do których właśnie jest odwołanie, pozostawić i trochę zmienić te sformułowania. Ten katalog danych, które są zbierane, pozostaje wciąż otwarty, jednak faktycznie do zbierania tych danych w tym momencie potrzebne jest zbieranie zgód, no ale na tym polega właśnie dostosowanie tych przepisów do rozporządzenia ogólnego o ochronie danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Dzień dobry państwu. Aleksandra Musielak, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Ja chciałabym przedstawić kilka postulatów dotyczących zasad przetwarzania danych osobowych przez podmioty działające na rynku leasingowym. Te wątki leasingowe przewijały się, mówiąc kolokwialnie, w toku dyskusji w Sejmie, jednak nie zyskały one atencji i myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu jest dobry moment na to, żeby przedstawić wszystkie te wątpliwości i postulaty rynku leasingowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Po pierwsze, postulat Konfederacji „Lewiatan” jest taki, aby podmioty, które świadczą usługi leasingowe, miały możliwość dokonywania zautomatyzowanego przetwarzania danych, w tym profilowania. Ja zwracam uwagę na to, że leasing czy usługi leasingowe bardzo często stanowią część usług bankowych, są niejako częścią działalności bankowej i – oczywiście przy całym szacunku dla różnic w usługach, jakie świadczą banki oraz leasingodawcy – leasingodawcy również mierzą się z ryzykami, jakimi są ryzyko oceny zdolności kredytowej, wiarygodności klientów. Stąd potrzeba rozszerzenia zakresu podmiotowego art. 105a ust. 1a prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">Druga kwestia to postulat merytoryczny, ale mam wrażenie, że co do istoty także technicznolegislacyjny. Chodzi mianowicie o zapewnienie leasingowi możliwości uczestniczenia w ekosystemie Platformy Antyfraudowej. Dzięki temu leasing może zasilać właśnie tę platformę informacjami na temat pewnych nieprawidłowości oraz oszustw, ale także korzystać z tych informacji, aby móc dokonywać właściwej oceny ryzyka i zdolności kredytowej przy podejmowaniu decyzji o zawarciu umów z klientami. Myślę, że to jest taka proponowana przez nas poprawka w zasadzie zupełnie niekontrowersyjna i mająca na celu tylko uzupełnienie pewnej luki. Skoro banki i inne instytucje upoważnione do udzielania kredytów są w tym zakresie podmiotowym, to nie rozumiemy, dlaczego leasing nie miałby również zostać włączony w zakres tego i właśnie w ten system antyfraudowy, Platformy Antyfraudowej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawnymwKonfederacjiLewiatanAleksandraMusielak">I jeszcze 2 drobne kwestie. Postulujemy możliwość przetwarzania nie tylko przez banki, ale również przez właśnie podmioty, które świadczą usługi leasingu, pozyskiwanych informacji zawartych w dokumentach tożsamości osób fizycznych. Chodzi także o drobne zmiany, które dotyczą ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Wyraźnie postulujemy to, aby w tej ustawie bardzo jasno określić, że podmioty obowiązane nie będą miały obowiązku realizacji obowiązku informacyjnego wynikającego z RODO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Faktycznie temat związany z leasingodawcami pojawiał się już i w Sejmie, i w czasie wcześniejszych konsultacji. Nie jest to jednak problem, który jesteśmy w stanie prosto rozwiązać. Co prawda produkty, które oferują leasingodawcy, faktycznie są często zbliżone do tego, co oferują banki, jednak działają oni na zupełnie innych zasadach. Przede wszystkim nie podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Katalog tych instytucji nie jest zdefiniowany, czyli de facto ten zakres podmiotowy, gdybyśmy takiego określenia użyli w ustawie, byłby niejasny, trudne do zinterpretowania by było, kto faktycznie otrzymuje te uprawnienia. Tym samym ryzyko jakichś nadużyć czy ewentualnie nieuprawnionego skorzystania z tych możliwości… No, w ogóle kontrola tego byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia. Tak więc pewnie te dyskusje dalej można prowadzić, ale one wykraczają poza te poszczególne uprawnienia, które pani mecenas przytaczała. One też wykraczają po prostu poza zakres merytoryczny ustawy, dotyczą bowiem zdecydowanie czegoś więcej niż tylko i wyłącznie podejścia do ochrony danych osobowych, gdyż poniekąd w dużej mierze chodzi tu o zrównanie leasingodawców np. z bankami, a to już jest dużo bardziej skomplikowana operacja. Tak więc ewentualne dalsze dyskusje nad tym tematem muszą być prowadzone w toku jakiejś innej nowelizacji razem z Ministerstwem Finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyLukaszMikolajczyk">Pani jeszcze raz prosi o głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">Ja chciałabym może troszeczkę inaczej powiedzieć na temat tajemnicy telekomunikacyjnej. Naszym zdaniem projektowana zmiana wprowadza wątpliwości dotyczące definicji tajemnicy telekomunikacyjnej, przy czym tajemnica telekomunikacyjna jest wyrazem konstytucyjnej zasady tajemnicy komunikowania się, tak więc ciężko jest przecenić i bardziej podkreślić wagę tego, czym jest tajemnica telekomunikacyjna. Definicja tajemnicy jest teraz zmieniana, czyli zakres danych jest z jakiegoś powodu… No, można jakby zapytać, dlaczego jest dodawane określenie: dane dotyczące użytkownika z zastrzeżeniem innych przepisów. Co to jest za wartość dodana, co to zmienia, co to wnosi nowego do zakresu tajemnicy, która już jest? A jest to, tak jak wspomniałam, kluczowy, bardzo istotny przepis: przepis określający zakres tajemnicy telekomunikacyjnej. Skoro przepis brzmiał tak, jak do tej chwili brzmi, a teraz się to zmienia, to znaczy to, że coś się zmieniło. Jest więc pytanie: co? A jednocześnie określenie „z zastrzeżeniem” zazwyczaj właśnie oznacza, o czym była dyskusja na samym początku, że z wyjątkiem, że coś jest jednak wyjęte z danego katalogu. Powstanie tych wątpliwości jest, tak jak wspomniałam, niezwykle ważne, ponieważ mówimy o tajemnicy telekomunikacyjnej, tajemnicy komunikowania się. I to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejKingaPawlowskaNojszewska">A jeśli chodzi o art. 161 ust. 2 i ust. 3, w którym mamy inne dane niż dane, a następnie jeszcze inne dane niż inne dane, czyli 2 otwarte katalogi, których wzajemny stosunek zakresów jest nie do rozszyfrowania, to wydaje się, że skoro mamy tak dużą ustawę, specustawę, której wdrożenie jest przesunięte o 8 miesięcy w stosunku do pierwotnych planów, jak usłyszeliśmy na początku, to samo to, że istnieją przepisy, które odsyłają do art. 161 ust. 3, nie może być argument za tym, żeby ten przepis tutaj pozostał. To po pierwsze. A po drugie, nadal są odesłania, ale jakby mamy tę podstawową ustawę, czyli prawo telekomunikacyjne. Te przepisy dotyczą zakresu danych, które będą uprawnieni przetwarzać przedsiębiorcy telekomunikacyjni, a jednocześnie przedsiębiorcy telekomunikacyjni jako jedyni przedsiębiorcy na rynku będą musieli uzyskać pisemną zgodę na to, żeby mieć numer telefonu kontaktowego do kogoś. Ale to tak na marginesie. Jednak systemowy problem jest z zakresem tych danych, a w interesie abonenta jest wiedzieć, jakie ostatecznie dane i na jakiej podstawie przedsiębiorca telekomunikacyjny będzie przetwarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Panie Ministrze, jeszcze do tego pan się odniesie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Pierwsza kwestia, czyli kwestia tajemnicy telekomunikacyjnej. Tak jak pani sama wspomniała, prawo czy zagwarantowanie prawa do tajemnicy telekomunikacyjnej wynika wręcz z konstytucji, więc tym bardziej na poziomie ustawy tego nie zmieniamy i ono pozostaje wciąż w mocy. Zmieniane przepisy dotyczą jedynie podstawy przetwarzania danych, a nie samego faktu, czy coś przestaje, czy nie przestaje być tajemnica telekomunikacyjną. Tak więc jeszcze raz chciałbym rozwiać te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Jeśli chodzi o kwestię rozdzielenia danych na te właśnie różne rodzaje, to nasza intencja jest taka, żeby faktycznie z racji stosowania RODO upewnić się, że te zgody są zbierane. Ten katalog danych też jakby… Zakres tych danych i sposób ich zbierania wraz z uzasadnieniem zbierania wynika akurat wprost z przepisów RODO, bo to m.in. rozliczalność, adekwatność zbieranych danych. To pozostawienie katalogu otwartego… No, to jest świadome, jest taka intencja, żeby nie zawężać tego pola. Zresztą były inne ustawy, w przypadku których właśnie m.in. otwieranie katalogu danych było postulowane i było też przedmiotem dyskusji. Zresztą te zgody, o których pani mówiła, na pewno mogą być zbierane w dokładnie taki sam sposób jak teraz i na pewno nie muszą być zbierane w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">To, co jedynie mogę powiedzieć, to to, że jeśli faktycznie w praktyce stosowania tych przepisów pojawiłyby się jakieś problemy, to jak najbardziej jesteśmy gotowi – i mogę to zadeklarować ze strony Ministerstwa Cyfryzacji – niezwłocznie z państwem czy z jeszcze innymi interesariuszami usiąść i, jeśli faktycznie praktyka potwierdzi taką konieczność, przystąpić ewentualnie do nowelizacji przepisów. Jednak według nas one w obecnym kształcie, właśnie takim, a nie innym, zapewniają spójność całego systemu prawnego, łącznie z tymi odwołaniami z innych ustaw, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator Napieralski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorGrzegorzNapieralski">Panie Ministrze, ja mam pytanie… Mamy jeszcze trochę czasu do pracy nad ustawą na posiedzeniu plenarnym Senatu i ta ostatnia deklaracja mnie zachęciła do takiej oto propozycji. Być może udałoby się spotkać z izbą i do czasu procedowania na posiedzeniu plenarnym pomyśleć, jak faktycznie to zapisać, tak aby później nie nowelizować tej ustawy na gwałt, ale być może jeszcze wypracować przepisy na tyle, żeby nie było tych wątpliwości, o których przed chwilą mówiła przedstawicielka izby. Bo faktycznie może być tak, że pojawi się duże zamieszanie. No, ja dopytałem i wiem, że jest kilka tysięcy przedsiębiorców telekomunikacyjnych. To jest wielka rzesza takich podmiotów. Są oczywiście w Polsce 4 duzi operatorzy telekomunikacyjni, którzy jakby niepodzielnie rządzą rynkiem, ale nie chciałbym, żeby się zdarzyło tak, że ze względu na te przepisy, żeby się zabezpieczyć, nie łamać prawa, później nagle te firmy czy przedsiębiorstwa telekomunikacyjne będą prosiły o zgody, co będzie generowało koszty, a te koszty jak zwykle przejdą na użytkownika czy na abonenta. Jeżeli można by nad tymi przepisami jeszcze popracować, uszczegółowić je albo dopracować, to byłoby to chyba zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieCyfryzacjiKarolOkonski">Ze względu na skalę zależności pomiędzy tą ustawą a innymi ustawami wydaje mi się w tym momencie mało realne, żebyśmy byli w stanie wypracować nowe brzmienie przepisów i wciąż mieć gwarancję, że nie zepsujemy ich albo nie stworzymy jakiejś luki prawnej w innym miejscu, tym bardziej że wymagałoby to zaangażowania opiekunów tych wszystkich innych ustaw odwołujących się do tego wcześniej planowanego artykułu, tego, który pierwotnie planowaliśmy uchylić, a który teraz w wyniku poprawki w Sejmie jest przywrócony. Oczywiście, tak jak mówię, deklaruję gotowość spotkania i rozmowy, ale realnie rzecz biorąc, nie wydaje mi się, żebyśmy w tym momencie byli w stanie przygotować poprawkę, która byłaby po prostu bezpieczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">W związku z tym bardzo proszę o przegłosowanie rozpatrywanej ustawy. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Pan senator się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorAndrzejMioduszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoLukaszMikolajczyk">Zamykam dwieście dziewięćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>