text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia w dniu 16 lutego o godzinie 13 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panów senatorów. Witam zaproszone osoby, pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, wraz ze współpracownicami. Witam przedstawicieli innych agend i organów państwowych. Witam wszystkie osoby biorące udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym na wstępie jeszcze zapytać: czy są na sali osoby prowadzące działalność lobbingową?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LobbystazFundacjiOPORwykonujacydzialalnoscnarzeczPolskiegoZwiazkuRadioorientacjiSportowejStowarzyszeniaKrotkofalowcowRegionuLodzkiegoStowarzyszeniaSympatykowRadiaManufakturaStowarzyszeniaRazemGlosniejOgolnopolskiegoPorozumieniaOrganizacjiRadioamatorskichStowarzyszeniaMieszkancowiPrzyjaciolKoloniiWawelbergaFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergorazFundacjiJedenMuranowWitoldZakrzewski">Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR. My prowadzimy działalność lobbingową w sferze amatorskiej służby radiokomunikacyjnej, tak więc niezwiązaną z przedmiotem obecnego posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W porządku obrad są dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwszy dotyczy ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Był to rządowy projekt ustawy, w związku z tym bardzo bym poprosił pana ministra Michałkiewicza o krótkie zreferowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Mam przyjemność przedstawić ustawę o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Jest to krótka ustawa, ale dla wielu organizacji pozarządowych bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Są w tej ustawie 3 ważne zmiany. Pierwsza dotyczy usprawnienia procedury wymiany informacji pomiędzy ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego a sądami rejestrowymi. Jeżeli organizacja pożytku publicznego straci status, to gdy minister właściwy o tym wie, może wyliczyć, czy środki, które zebrała z 1%, powinny zostać zwrócone i czy te środki, które organizacja wydała… żeby po utracie statusu rozliczyła… Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego co roku publikuje wykaz organizacji pożytku publicznego uprawnionych do zbierania środków z 1%. I ważne jest, żebyśmy mieli aktualne informacje. W trakcie roku uzupełniamy ten wykaz.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Druga zmiana dotyczy doprecyzowania zasad składania przez organizacje pożytku publicznego sprawozdań po raz ostatni za rok, w którym dana organizacja utraciła status organizacji pożytku publicznego. Do tej pory jeżeli organizacja straciła status organizacji pożytku publicznego w trakcie roku, nie wiedziała, czy za ten rok powinna jeszcze złożyć sprawozdanie, czy już nie powinna go składać. Powodowało to różnego rodzaju kłopoty. Doprecyzowanie wspomnianego przepisu będzie wskazywało jednoznacznie, kto powinien złożyć sprawozdanie, a kto już jest z tego obowiązku zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Trzecia zmiana jest szczególnie istotna dla organizacji pożytku publicznego, bo dotyczy tego, kto może znaleźć się w wykazie, który publikujemy i który uprawnia do zbierania środków z 1% przy składaniu zeznań podatkowych. Jest to uzależnione od złożenia w terminie sprawozdania za poprzedni rok. W momencie, gdy zapisy weszły w życie, kilkaset organizacji spóźniało się ze złożeniem sprawozdania i nie mogło zbierać środków z 1%. Obecnie ta liczba jest już nieduża ale ciągle jeszcze są organizacje, które ze względów obiektywnych nie złożyły sprawozdania w terminie, złożyły je po terminie. A działalność, którą prowadzą, powiązana jest z dochodami, które mają z 1%, i nieumieszczenie takich organizacji w wykazie powoduje, że nie mogą one prowadzić swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego tylko publikuje rejestr. Nie ma żadnych możliwości decydowania, czy zaszły obiektywne przyczyny tego, że organizacja spóźniła się ze sprawozdaniem. Omawiany tu przepis daje nam możliwość umieszczenia organizacji w wykazie, jeżeli wykaże ona, że spóźnienie się ze złożeniem sprawozdania wynikało z przyczyn obiektywnych. Jest w tej chwili kilkanaście organizacji, które czekają na uchwalenie wspomnianej ustawy z tego względu że, jak państwo wiedzą, większość podatników rozlicza się w kwietniu, po skończeniu pierwszego kwartał. I są organizacje, które zbierały 1% na swoją działalność, a obecnie, ponieważ nie złożyły sprawozdania w terminie, nie znalazły się w wykazie. Przyczyny tego były jednak niezależne od nich i wydaje się, że względy sprawiedliwości społecznej pozwalają na to, żebyśmy uwzględnili ich odwołanie, uwzględnili ich informacje, zgodnie z którymi, po pierwsze, spóźnienie się ze złożeniem sprawozdania nie było z winy organizacji, a po drugie, sprawozdanie zostało złożone, tylko termin nie został dotrzymany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I teraz poproszę o przedstawienie opinii przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na nowelizowany art. 22 ust. 6. W odniesieniu do tego przepisu nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście zgodne z wolą ustawodawcy jest, aby właściwy sąd rejestrowy przekazywał ministrowi informację dotyczącą daty doręczenia postanowienia dotyczącego utraty statusu organizacji pożytku publicznego. Z przepisu wynika, że sąd będzie przekazywał zarówno informację dotyczącą daty doręczenia, jak i informację dotyczącą uprawomocnienia się takiego postanowienia. Z punktu widzenia proceduralnego informacja o dacie doręczenia nie ma większego znaczenia. Tak naprawdę istotne jest, kiedy postanowienie się uprawomocni, innymi słowy: kiedy organizacja utraci status organizacji pożytku publicznego. Dlatego też być może warto byłoby ze wspomnianego zapisu zrezygnować, po to, żeby nie multiplikować informacji, które trafiają do ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli uznamy za celowe przekazywanie tego rodzaju informacji, to proszę zwrócić uwagę, że w przepisie, o którym tu mowa, na końcu, ustawodawca posługuje się sformułowaniem „podając datę doręczenia i uprawomocnienia się tego postanowienia”. To sformułowanie sugeruje, że doręczenie i uprawomocnienie nastąpiły w jednym czasie, że mają tę samą datę, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą. Powinno być: „podając daty doręczenia i uprawomocnienia się tego postanowienia”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w toku interpretacji raczej nikt nie popełni takiego błędu interpretacyjnego, niemniej jednak czystość legislacyjna wymagałaby, aby mówić w tym przepisie o datach, jeżeli uznajemy, że data doręczenia również jest istotna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów, ewentualnie z osób zaproszonych z zewnątrz chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiimLudwikiiHipolitamalzonkowWawelbergWitoldZakrzewski">Wątpliwości budzi zapis dotyczący umieszczania na liście organizacji uprawnionych do uzyskiwania odpisu podatkowego organizacji, które nie złożyły sprawozdania finansowego. U podstaw tworzenia ustawy o pożytku publicznym były pewne standardy dla organizacji pożytku publicznego. Teraz zapis, o którym tu mowa, może otworzyć taką furtkę, że organizacje będą rokrocznie korzystać z takiej możliwości, a nikt nie będzie kontrolował, czy to nie te same organizacje przedstawiają obiektywną przyczynę nieskładania sprawozdań finansowych i merytorycznych. Weźmy pod uwagę to, że w przypadku, kiedy organizacja spóźni się ze sprawozdaniem finansowym do izby skarbowej, płaci grzywnę. I nie ma od tego odwołania. To jest bardzo długa droga. Tutaj nie ma trybu odwoławczego. Co będzie, jeżeli minister np. części organizacji, które zgłoszą coś takiego, nie uwzględni w wykazie? Organizacje będą tracić. Jest tutaj dosyć duża uznaniowość. W związku z tym należałoby jednak trochę doprecyzować, o jaki zakres wątpliwości co do niezłożenia sprawozdania w terminie chodzi. Bo tutaj nie jest to precyzyjnie opisane. A ponadto należałoby określić jakąś kontrolę nad tym wszystkim, dlatego że obecnie to, czy minister uzna tłumaczenie danej organizacji, czy nie… To jest czysta uznaniowość ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby się odnieść do wyrażonych do tej pory opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Panie Przewodniczący, jeżeli mogę powiedzieć kilka zdań, to oczywiście, tak. Chciałbym prosić, żeby tę poprawkę, o której mówił pan mecenas, dotyczącą słowa „data”, potraktować jako oczywistą pomyłkę w druku i poprawić ją w ramach własnej… Nie chciałbym, żebyśmy przedłużali ten proces. Bo, tak jak mówię, ileś organizacji czeka na tę nowelizację, z tego względu, że zbierają one pieniądze z 1%, przeznaczają je na swoją działalność statutową i bardzo im zależy, żebyśmy tę ustawę uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejKrzysztofMichalkiewicz">Jeśli chodzi o zastrzeżenie kolegi z sektora pozarządowego, to nie ukrywam, że nie rozumiem. Od 2010 r., nawet w poprzednich latach, było po kilkaset organizacji, które w sposób niezawiniony spóźniły się ze złożeniem sprawozdania. Było to uwzględniane, mimo że przepisy na to nie pozwalały. I nie pamiętam, żebyśmy na posiedzeniu komisji słyszeli z tego powodu jakiekolwiek głosy protestu ze strony organizacji. Jeżeli chcemy w tej chwili faktycznie uregulować tę kwestię, żeby odwołanie mogło być formalnie rozpatrzone, żeby faktycznie zaistniały przy tym rozpatrzeniu odwołania przesłanki obiektywne… Uważam, że to czyści ustawę, a nie powoduje dowolności. Wręcz odwrotnie: dowolność była wcześniej. I jeżeli pan prezes ma jakieś wątpliwości, to niech popatrzy w historię i zobaczy, ile razy wtedy zabierał głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja przejmę poprawkę Biura Legislacyjnego w zakresie, który przedstawił pan minister. I proponuję przyjęcie ustawy z tą poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, ja proponowałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w punkcie dotyczącym sformułowania „datę doręczenia i uprawomocnienia się tego postanowienia” sam autor sugerowanej poprawki w swojej opinii podał w wątpliwość, czy ktoś mógłby zinterpretować ten zwrotu w taki sposób, że chodzi o tę samą datę w odniesieniu do doręczenia i uprawomocnienia się. Jeżeli chodzi o mój sposób czytania tego tekstu – a czytałem w życiu już wiele tekstów prawnych – ja nie widzę możliwości popełnienia takiego błędu, że tu chodzi o jedną datę. Tu chodzi o dwie różne daty. I nawet nie widzę potrzeby poprawiania tego jako oczywistego błędu drukarskiego. To jest po prostu takie sformułowanie, które często w aktach prawnych się spotyka. Chodzi o to, żeby słowa „data” nie powtarzać dwa razy, żeby nie pisać „data doręczenia i data uprawomocnienia się”. Byłoby to niewątpliwie superdokładne sformułowanie, ale jeżeli chodzi o sposób interpretacji tekstów prawnych napisanych w języku polskim, nie widzę możliwości, ażeby potraktować poważnie taką koncepcję, że tu chodzi o jedną datę. Tak że zastanawiam się nawet, czy tutaj jest w ogóle potrzebna poprawka. No, ale to jest moja polemika z tą opinią. Ona jednak, raz jeszcze podkreślam, jest sformułowana bardzo miękko, nie mówi się tam o kategorycznym uchybieniu, które powinno być poprawione, ponieważ wprowadzałoby w błąd interpretatorów i nie odpowiadałoby intencji ustawodawcy. Tyle tytułem głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRobertMamatow">Faktycznie, po przeanalizowaniu tego, co pan przewodniczący powiedział, i po konsultacji z panem ministrem ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jakieś inne poprawki panowie senatorowie zgłaszają?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie, to składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są inne wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zaproponować, żeby sprawozdawcą był pan senator Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Komisja to aprobuje.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim państwu biorącym udział w tej części naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski chciałby zabrać głos w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorJanRulewski">Tak, w sprawie formalnej, w sprawie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanRulewski">Jak wiadomo, przewidziane było dzisiaj rozpatrywanie drugiego punktu na temat ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych. Moja propozycja formalna, którą kieruję do komisji, jest taka, aby procedowanie nad tą ustawą podzielić na dwa etapy, tak żeby jako pierwsze nastąpiło to, co było niejako zaplanowane, czyli prezentacja sejmowej ustawy, oczywiście wraz z opiniami obecnych tutaj przedstawicieli rządu i, jak myślę, też fundacji helsińskiej, a w drugiej kolejności, po przerwie, w innym dniu – przedstawienie stanowiska… że tak powiem, fizyczne przedstawienie stanowiska przez Sąd Najwyższy. A uzasadniam to poważnymi zastrzeżeniami, jeśli chodzi o konstytucyjność procedowanej ustawy. Wprost się mówi, że ta ustawa przypomina ustawodawstwo, które ustanawia się tylko na czas wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy w tej sprawie panowie senatorowie mają jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie, to ja…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja składam sprzeciw, proponuję, żebyśmy dzisiaj rozpatrywali całą tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeśli można się wypowiedzieć w trybie dyskusyjnym, jako że są dwa sprzeczne wnioski, przeciwstawne wnioski… Mnie się wydaje, że trudno w tej chwili przesądzać, jak się potoczą nasze obrady. Być może stan naszego zorientowania się w projekcie tej ustawy, gotowość do wyrażenia jakiejś ostatecznej opinii w postaci uchwały będzie inna w momencie, w którym już poznamy wszystkie opinie, wszystkie argumenty przemawiające za omawianą tu ustawą i ewentualnie jakieś zastrzeżenia co do tej ustawy. Tak więc ja bym proponował, żebyśmy o wspomnianej sprawie zadecydowali po zakończeniu dyskusji, bo wtedy będziemy po prostu, że tak powiem, mądrzejsi co do tego, co należy dalej zrobić z tą sprawą. Faktem jest, że opinię Biura Legislacyjnego dostaliśmy stosunkowo niedawno, no, ale będzie ona dzisiaj przedstawiona, zaraz, w odpowiednim momencie poprosimy o to Biuro Legislacyjne i będziemy mogli się z nią zapoznać. Ale rozumiemy, że sprawa może wymagać jakiegoś głębszego namysłu. I wobec tego w momencie formułowania ostatecznych wniosków chciałbym prosić, żeby pan senator rozważył, czy podtrzyma swój wniosek, czy ewentualnie się wycofa. Tak więc nie przesądzając w tej chwili z góry o tym, że mamy za mało czasu, że potrzeba namysłu, proponuję, żebyśmy dalej procedowali nad tą ustawą, a potem, przed zakończeniem posiedzenia, podjęli decyzję, czy ogłosimy przerwę i odłożymy uchwałę na dalszy czas, czy też podejmiemy ostateczną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator może się zgodzić na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, Panie Przewodniczący, częściowo. Rozumiem, że mój wniosek będzie zapamiętany i, tak jak pan proponuje, rozpatrzony w momencie dojścia do większej świadomości w pracach nad ustawą. Aczkolwiek zwracam uwagę, że mój wniosek dotyczył obecności przedstawicieli Sądu Najwyższego, których nie dostrzegam na liście. I chodziło mi o to, że mogliby oni osobiście przedstawić swoje opinie. Ale, powtarzam, to się wpisuje w pańską propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Co do sądu, Panie Senatorze, to ta opinia jest zacytowana w materiałach, chociażby w opinii naszego Biura Legislacyjnego. A pan senator będzie miał po prostu prawo, bez względu na moją pamięć, ewentualnie powtórzyć ten wniosek, który pan teraz składa, albo zrezygnować z niego w momencie, kiedy będziemy przystępować do głosowania. To jest jasna sprawa, prawda?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ projekt ustawy był projektem rządowym, to, uprzednio powitawszy pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, poproszę pana ministra o zreferowanie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zaprojektowana przez rząd ustawa dotyczy szczególnych zasad usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, i ma na celu przywrócenie ochrony interesu społecznego poprzez usunięcie owych naruszeń prawa, które miały miejsce bądź to na etapie wydawania decyzji administracyjnych, bądź to w następstwie ich wydania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W ramach wspomnianych postępowań dochodziło do wielu nieprawidłowości, i to zarówno nieprawidłowości mających charakter przestępny, jak chociażby fałszowanie dokumentów i wiele innych, ale i takich, które godzą w interes społeczny, jak m.in. pozbawianie lokatorów nieruchomości objętych postępowaniem reprywatyzacyjnym czy też przenoszenie prawa własności w oparciu o rażące naruszenie interesu społecznego – chodzi o nabywanie roszczeń za przysłowiowe 50 zł czy 100 zł. Kolejny, trzeci rodzaj naruszeń związany był z przenoszeniem prawa własności lub ustanawiania prawa użytkowania wieczystego w stosunku do osób, które nigdy nie były właścicielami danych nieruchomości. Doszło w związku z tym do masowego skupowania roszczeń w stosunku do nieruchomości warszawskich. Szacuje się, że nawet 75% roszczeń to są roszczenia nabyte.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ze względu na to konieczna jest interwencja w postaci ustawy, tej zaproponowanej. I w związku z tym proponuje się stworzyć komisję, która będzie rozstrzygać co do wspomnianych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Po pierwsze, przesłankami funkcjonowania tej komisji są już obecnie funkcjonujące przesłanki, bądź to odnoszące się do postępowania dotyczącego stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych, już obecne w kodeksie postępowania administracyjnego, bądź przesłanki dotyczące wznowienia postępowania administracyjnego. Ale tu – istotna kwestia – dodaje się nowe podstawy, przesłanki funkcjonowania wspomnianej komisji, a mianowicie właśnie te wiążące się z nieprawidłowościami, które miały miejsce, przede wszystkim z nabyciem roszczenia co do nieruchomości warszawskiej w sposób rażąco sprzeczny z interesem społecznym, w szczególności gdy świadczenie było niewspółmierne do wartości tej nieruchomości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Po drugie, przesłanki – mówię o art. 30 ust. 1 pkt 6 – dotyczą skutków owych decyzji, w szczególności skutków, które polegały na istotnym utrudnianiu korzystaniu z lokalu w nieruchomości warszawskiej poprzez groźbę bezprawną czy przemoc wobec osoby. Mieliśmy do czynienia z sytuacją tzw. czyszczenia kamienic. Ludziom odcinano prąd, gaz, światło, wodę, robiono dziury w dachu, żeby woda się im lała do łóżek. Tak że tego typu czynności, które miały charakter – owszem – następczy w stosunku do decyzji, o których mowa wcześniej, również absolutnie powinny wpływać na ich ważność, na ich skuteczność. To jest niezbędne. Mamy tutaj do czynienia… Nie można odrywać pewnego aspektu, wyrywać go i traktować osobno. Trzeba cały ten aspekt działalności nagannej, przestępczej ujmować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ponadto przesłanki działania komisji odnoszą się do sytuacji, w których decyzje reprywatyzacyjne zostały wydane pomimo przyznania na podstawie przepisów odrębnych świadczenia w związku z przejściem własności nieruchomości, pomimo zaspokojenia roszczenia. Tu znów chodzi o sytuacje, które zna praktyka: nabycie świadczenia, otrzymanie świadczenia z tytułu umowy indemnizacyjnej – to jest taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Komisja, o której mowa, będzie mogła podejmować szereg decyzji, będzie miała charakter organu administracyjnego i będzie mogła podejmować szereg decyzji w postępowaniu rozpoznawczym, które będzie poprzedzone postępowaniem sprawdzającym. Decyzje te to przede wszystkim utrzymanie w mocy decyzji, ale i uchylenie decyzji, zmiana tej decyzji i stwierdzenie wydania decyzji z naruszeniem prawa w sytuacji, gdy decyzja reprywatyzacyjna wywołała nieodwracalne skutki prawne. Wreszcie, komisja będzie miała prawo do umarzania postępowań rozpoznawczych. Tak że wchodzą tutaj w grę zarówno decyzje kasatoryjne, jak i reformatoryjne, jak i wreszcie stwierdzające wydanie decyzji reprywatyzacyjnej z naruszeniem prawa. Od rozstrzygnięć komisji będzie przysługiwał wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy, a w następstwie tego później oczywiście skarga do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Decyzja komisji uchylająca decyzje reprywatyzacyjne i rozstrzygająca co do istoty sprawy będzie stanowić podstawę do wznowienia postępowania cywilnego o zapłatę odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chciałbym także podkreślić, że sprawa reprywatyzowanych nieruchomości warszawskich od lat wymaga całościowego uregulowania. Przyjęcie proponowanej ustawy pozwoli ukrócić nieuczciwe praktyki, oszustwa związane z handlem roszczeniami, a także inne zjawiska patologiczne, które miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poproszę teraz o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panowie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło uwagi do omawianej ustawy, w tym jedną uwagę o charakterze ogólnym, raczej zawierającą informacje co do wątpliwości natury konstytucyjnej, które pojawiły się na etapie prac legislacyjnych w Izbie Niższej parlamentu. Ponadto zgłosiliśmy 4 uwagi szczegółowe, z których jedna skutkuje propozycjami poprawek, a w przypadku pozostałych poprawki uzależnione są od stanowiska merytorycznego autorów ustawy. W końcu przedstawiliśmy kilka uwag o charakterze stricte redakcyjnym, naprawiających błędy językowe dotyczące odmiany bądź literówki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, uwagę o charakterze informacyjnym, to wskazujemy w niej na wątpliwości natury konstytucyjnej, jakie pojawiły się podczas prac legislacyjnych w Sejmie, w szczególności na opinię zamówioną przez Biuro Analiz Sejmowych oraz na stanowisko Sądu Najwyższego do omawianej ustawy. Omawiamy je tak skrótowo i zauważamy, że w opinii sporządzonej na zamówienie Biura Analiz Sejmowych stwierdzono m.in., że projekt ustawy w wielu miejscach jest sprzeczny z przepisami konstytucji, a wejście ustawy w życie stanowić może istotne zagrożenie dla standardów wymiaru sprawiedliwości właściwych dla demokratycznego państwa prawnego oraz dla konstytucyjnych praw i wolności jednostki. Ponadto w przedmiotowej opinii podkreśla się, że istota i cel projektu ustawy, a także zakres kompetencji powierzonych komisji oraz ukształtowanie jej pozycji wobec organów wymiaru sprawiedliwości wskazują na naruszenie konstytucyjnej zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości, wynikającej z art. 175 ust. 1 konstytucji, zasady podziału i równoważenia władz, o której mowa w art. 10 konstytucji, oraz zasady państwa prawnego, wynikającej z art. 2 konstytucji. Autor przywołanej opinii podnosi także, że projektowana ustawa tworzy organ władzy publicznej mieszczący się w zakresie administracji rządowej i powierza mu zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości, a także określa szczególną procedurę postępowania, która nie gwarantuje podstawowych praw procesowych strony postępowania. Zdaniem autora opinii istnieją przesłanki, aby uznać, że projekt ustawy jest sprzeczny również z art. 175 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym sąd wyjątkowy lub tryb doraźny mogą być ustanowione tylko na czas wojny. W konkluzji opinii stwierdza się, że projekt ustawy nie licuje z podstawowymi standardami dotyczącymi zarówno postępowania administracyjnego, jak i wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Kolejnym stanowiskiem, na które postanowiliśmy zwrócić uwagę szanownej komisji, jest stanowisko Sądu Najwyższego do projektu omawianej ustawy. Najpoważniejsze zastrzeżenia wskazane przez Sąd Najwyższy zgłoszone zostały w stosunku do proponowanych w ustawie rozwiązań dotyczących uprawnień komisji. Zdaniem Sądu Najwyższego skutkują one połączeniem kompetencji organów władzy wykonawczej z uprawnieniami z zakresu władzy sądowniczej. Takie rozwiązanie w opinii Sądu Najwyższego narusza zasadę trójpodziału władzy, która wynika z art. 10 ust. 1 konstytucji i która stanowi podstawę ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. W ocenie sądu postanowienia ustawy, które kreują stan związania sądu powszechnego rozstrzygnięciami podejmowanymi przez komisję, tj. możliwość nakazania przez komisję wpisu w księdze wieczystej oraz ustanowienia nieznanej dotychczas przesłanki wznowienia postępowania cywilnego w postaci wydania decyzji przez komisję, wkraczają w sposób niedozwolony w sferę, w której sądy są niezawisłe, a sędziowie podlegają jedynie ustawom i konstytucji, o czym mowa w art. 178 ust. 1 konstytucji. To samo dotyczy postanowień ustawy, zgodnie z którymi ostateczna decyzja komisji stanowić ma podstawę wykreślenia w księdze wieczystej wpisu dokonanego na podstawie uchylonej decyzji lub na podstawie aktu notarialnego sporządzonego z uwzględnieniem uchylonej decyzji. Taka propozycja nie uwzględnia faktu, że wpis do księgi wieczystej jest orzeczeniem sądowym. Tym samym może dochodzić do naruszenia zasady stabilizacji prawomocnych orzeczeń sądowych wywodzonych z art. 2 oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwagi te zostały przestawione na etapie prac legislacyjnych w Sejmie i odnosiły się do projektu ustawy, w naszej opinii są jednak aktualne również w odniesieniu do ustawy, która wpłynęła do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W dalszej części opinii przedstawiamy 4 uwagi szczegółowe dotyczące omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 ust. 1 i 5. Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy w skład komisji wchodzi 8 członków w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a zgodnie z art. 4 ust. 5 członkowie komisji z dniem powołania obejmują obowiązki sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. W odniesieniu do przedstawionej regulacji pragniemy zwrócić uwagę na postanowienia art. 38 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, który przewiduje między innymi, że w razie przyjęcia dymisji rządu dymisję składają podsekretarze stanu. Wątpliwości biura budzi tu wzajemna relacja pomiędzy wskazanymi przepisami. Pojawia się pytanie o status członków komisji i zachowanie ciągłości jej funkcjonowania w przypadku chociażby takiej sytuacji, gdy prezes Rady Ministrów złoży dymisję rządu na pierwszym posiedzeniu nowo wybranego Sejmu, o czym mowa w art. 162 konstytucji. Oczywiście, tu należy brać pod uwagę również inne przypadki, np. kiedy rząd zostanie podany do dymisji, kiedy zostanie wyrażone wotum nieufności, czy chociażby kiedy zajdzie niemożność sprawowania funkcji przez prezesa Rady Ministrów. Uwaga ta nie skutkuje propozycjami poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 dotyczy art. 4 ust. 1, 3 i 5 oraz art. 8. W przepisach tych ustawodawca posługuje się niewłaściwą terminologią, wskazując ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zwracamy tu uwagę, że wskazując w ustawie właściwego ministra, jedynie w przypadku ministra sprawiedliwości lub ministra obrony narodowej należy posługiwać się tzw. nazwą własną, gdyż są to tzw. ministrowie konstytucyjni. W przypadku pozostałych ministrów należy wskazywać ich jako ministrów właściwych do spraw określonych nazwą działu administracji rządowej, którym kierują. Tak też sugerują to zasady techniki prawodawczej, §64 ust. 2. Proponujemy tu również zmianę terminologii w przypadku określania urzędów obsługujących właściwego ministra. Tak więc przedstawiamy tu propozycje poprawek, aby w art. 4 w ust. 1 i w art. 8 w ust. 2 wyrazy „minister spraw wewnętrznych i administracji” zastąpić wyrazami „minister właściwy do spraw wewnętrznych” albo, alternatywnie, wyrazami „minister właściwy do spraw administracji publicznej”. To jest decyzja merytoryczna, który z tych ministrów będzie właściwy do wyrażenia zgody na powołanie przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W art. 4 w ust. 1 proponujemy, aby wyrazy „w Ministerstwie Sprawiedliwości” zastąpić wyrazami „w urzędzie obsługującym Ministra Sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I ostatnia propozycja poprawki: w art. 4 w ust. 5 proponujemy wyrazy „Ministerstwie Sprawiedliwości” zastąpić wyrazami „urzędzie obsługującym Ministra Sprawiedliwości” oraz wyrazy „Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji” zastąpić wyrazami „urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw wewnętrznych” bądź, alternatywnie, „urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw administracji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 5 ust. 4 ustawy. Przepis ten określa źródło finansowania komisji w zakresie niedotyczącym wynagrodzeń jej członków. Zwracamy uwagę, że ustawa nie określa źródła finansowania odnoszącego się do wynagrodzeń członków komisji oraz miesięcznej diety przysługującej przewodniczącemu komisji. Ewentualna poprawka uzależniona jest od decyzji merytorycznej, z jakiej części budżetu państwa finansowane będą te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia z uwag szczegółowych dotyczy art. 6. Tutaj jedynie zwracamy uwagę Wysokiej Komisji, że przepis ten wyłącza odpowiedzialność przewodniczącego i członków komisji za działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji, a więc tak naprawdę wprowadza immunitet dla tej kategorii podmiotów. My zwracamy uwagę, że jest to immunitet o bardzo szerokim zakresie, szerszy nawet niż ten przysługujący parlamentarzystom. Przedkładamy to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Postanowiliśmy zwrócić uwagę na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I ostatnia grupa proponowanych poprawek to są poprawki o charakterze redakcyjnym, stricte redakcyjnym. Tak jak mówiliśmy, dotyczą one bądź błędów wynikających z nieprawidłowej odmiany wyrazów, bądź jakichś błędów literowych. Tu przytoczyliśmy te propozycje poprawek. Nie wiem, czy mam je odczytywać, ale wydaje mi się, że szanowni członkowie komisji mają je przed oczami, tak więc pozwolę sobie ograniczyć się tylko do zasugerowania, że je zgłosiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym poinformować panów senatorów, że na pół godziny przed naszym posiedzeniem dostałem opinię, bardzo obszerną, mającą 22 strony, z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Zdążyłem wyczytać tylko tyle, że jest to opinia negatywna, ale argumentacji, która jest tu zawarta, nie mogłem poznać, bo nie było na to czasu. Myślę, że panowie senatorowie byliby ewentualnie zainteresowani jej poznaniem. Ta opinia zostanie doręczona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce wypowiedzieć się w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, proszę bardzo, czy są jakieś wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski i pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan przewodniczący, i nie tylko pan przewodniczący, wskazał na nadal istniejący w Senacie taki ekstraordynaryjny tryb w zakresie procedowania nad ustawami, które, zdaniem rządu, wywołują duży rezonans społeczny i wymagają natychmiastowych reakcji, jak tu wskazano, stworzenia instrumentów w celu wprowadzenia zasad sprawiedliwości społecznej. I to nie ulega dyskusji, że zarówno w ogóle w Polsce, jak i Senacie – bijemy się w piersi, ja się biję w piersi – nie dopilnowaliśmy we właściwym czasie i odpowiednio do naszych możliwości doprowadzenia do procesu reprywatyzacji w Polsce. Mówię tu szczególnie o sobie, bo jestem tu chyba parlamentarzystą o najdłuższym stażu, zatem moja odpowiedzialność jest największa. Ale powiem szczerze, że usprawiedliwieniem mogą być okoliczności, które wskazywały, że stanęliśmy przed barierą niespotykanych do tej pory wydarzeń, wydarzeń mających charakter rewolucyjny. Tylko o innej formie niż te, które spowodowały procesy nazwane tutaj, w tej ustawie, dekretem Bieruta. Tam mieliśmy do czynienia z wyrazami rewolucji brutalnej, opartej na przemocy. My zaś też dokonywaliśmy ustrojowej rewolucji, ale opartej na sanacji prawa, a szczególnie praw człowieka, zwłaszcza prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja uważam, że źle się stało, że wspomnianego aktu nie dokonaliśmy. Ale jeszcze gorzej się dzieje, że usiłujemy naprawiać wspomniane problemy przy pomocy takiej ustawy. Po prawie 70 latach funkcjonowania nowej rzeczywistości po wojnie uważam, że nie ma żadnej wagi na świecie – nie tylko w Polsce, ale i na świecie – która by ten proces mogła w sposób sprawiedliwy przeprowadzić. Być może symboliczne zamknięcie tej sprawy byłoby jakimś rozwiązaniem, przynajmniej w zakresie wymagań legislacyjnych, ale w żadnej mierze ono nie naprawi… Ale taki akt, moim zdaniem, jest konieczny. I z tego wynika pierwsza, podstawowa krytyka: że rząd nie przedstawia nam choćby symbolicznego aktu reprywatyzacyjnego, który by zamknął dziś już nieodgadnione i niemożliwe do przeprowadzenia procesy reprywatyzacji. Zamiast tego proponuje nam protezę, protezę bardzo ograniczoną terytorialnie, bo tylko do nieruchomości warszawskich. A Polska jest trochę większa niż Warszawa. I twierdzę, że równie konfliktowe sytuacje – sam w swoim okręgu mam takie – są w innych miejscach niż tylko Warszawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, proponuje się instrumenty prawne, które bym nazwał ustawą baseballową. Powołuje się instytucję, tzw. komisję, o charakterze komisariatu. Tak, komisariat się kojarzy z policją, z nadzwyczajnymi możliwościami, z prawem do natychmiastowego uchylania, sprawdzania… Brakuje tutaj wręcz dopisku o tym, że ta komisja ma prawo wdrożyć postępowanie, jeśli nie dyscyplinarne, to nawet chyba karne. Ale to by oznaczało, że w Sejmie powinna być powołana tzw. koza, czyli areszt dla tych wszystkich, którzy będą niesforni wobec komisji i będą utrudniać jej działanie. Dlatego nieprzypadkowo nazywam tę ustawę ustawą baseballową. Kijem w procesy, które można… i konieczne jest… Tu fundacja helsińska daje temu wyraz, jak pan przewodniczący powiedział, na 22 stronach. Ale i sama mówi też, że to za mało stron, żeby opisać wszystkie błędy w tej ustawie. Ja się odniosę tylko do niektórych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze wrócę do tego, że to ustawa baseballowa. Jako żywo mówię o swoim wieku, ale wspominam, przynajmniej z nauki historii, nawet prowadzonej w PRL, że podobny zakres miały działania wtedy, kiedy trójki partyjno-wojskowe i milicyjne przeprowadzały reformę rolną po 1944 r., na podstawie tylko woli i rozporządzeń miejscowych notabli, często – niedawno taka sprawa była w petycji – w oparciu o konflikty między członkami rodziny. Podstawą było to, kto w rodzinie miał silniejsze plecy. I omawiana tu ustawa tym trąci. Nie twierdzę, że ona cała jest taką ustawą. Ale operuje się w niej pojęciami sprawiedliwości społecznej. No, przecież reforma rolna w dokonaniu PKWN była w imię sprawiedliwości… Nawet nie społecznej, tylko dziejowej – jeszcze większe słowo, to była sprawiedliwość dziejowa. W omawianej tu ustawie są zapisy, gdzie się często powołuje na… Jest nawet taki zapis, w którym mówi się wprost, że można te wszystkich sprawy sprawdzać pod kątem… czy nawet uchylać, jeśli wymagają tego sprawiedliwość czy względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanRulewski">Czy to oznacza, że jesteśmy zwolnieni albo rząd jest zwolniony od działań? Nie. Ja uważam, że rzeczywiście zagadnienie jest gorące, zwłaszcza że podbijane jest przez narodowe media. Ale przecież, gdybym mógł, Wysoka Komisjo i Goście, podkreślać, co w tej chwili jest ważniejsze w kraju… Ja uważam, że powinna być specustawa do spraw odzyskania utraconych wpływów z VAT. Wcześniej była ustawa dezubekizacyjna. A niewątpliwie wartościowsze z punktu widzenia funkcjonowania państwa byłoby odzyskanie utraconych wpływów podatkowych, szczególnie z VAT. A takiej ustawy nie ma. Jakieś inne – są.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanRulewski">Omawiana tu dziś ustawa głęboko ingeruje w stosunki własnościowe, gwarantowane przez konstytucję. Uchyla całe działania instytucji, które… Nawet jeśli przyjąć – a nasze prawo na to ma odpowiedź – że coś zostało uczynione na skutek kłamstwa, fałszywych zeznań czy też wprost z wyraźną obrazą prawa, to nasze prawo ma instytucje, które mogłyby przyspieszyć… I tak sobie wyobrażam, że należałoby jednak spowodować, żeby funkcjonował ten rozległy obecny aparat orzekania, uchylania decyzji, naprawy krzywd – może jedynie wzmocnić go finansowo i organizacyjnie – nie zaś tworzyć spectwór, który dopiero zacznie się, za przeproszeniem, uczyć. Choćby to byli ludzie w randze, a nie podsekretarze stanu…</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanRulewski">Ja tu uważam, i to jest kolejne zastrzeżenie, chyba już czwarte w kolejności, że omawiana tu ustawa jest przeciwskuteczna w stosunku do wszystkich oczekiwań w kraju – również za granicą, ale byłbym ostrożny wobec opinii zagranicznej w zakresie reprywatyzacji – gdyż ona będzie utwierdzała chaos reprywatyzacyjny, z którym mamy do czynienia dzisiaj i który był przedmiotem, jak wszyscy tu pamiętamy, licznych wystąpień petentów w zakresie naprawy. Bo ta ustawa stwarza właśnie takie warunki dekretowania, a więc rzekomo szybszego rozpatrywania, zamiast metodycznego działania przy pomocy ustawy reprywatyzacyjnej. Zatem będzie niejako blokowała wysiłki rządu w zakresie reprywatyzacji, ustawy reprywatyzacyjnej, odnośnie do której – chyba wszyscy się co do tego godzimy – jakaś inicjatywa legislacyjna powinna być przez Sejm i Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorJanRulewski">No cóż, ja podzielam te opinie, zarówno opinię fundacji, jak i te zawarte w publikatorach. Dlaczego jeszcze omawiana tu ustawa jest ułomna? Dlatego, że tworzy instytucję nieprzystającą do ogromu spraw. Wskazuje się, że obecnie w Warszawie jest 8 tysięcy wniosków czy też sporów reprywatyzacyjnych bądź decyzji wydanych w tym zakresie, które – nie da się ukryć – będą wzruszane. 4 tysiące już wydano, a 4 tysiące chyba są w obiegu i niewykluczone, że kolejne osoby wystąpią… Według mnie to jest 8 lat pracy dla tej komisji. 8 lat pracy. Jeśli nie starczy… I pojawia się ta kwestia, o której powiedział dział legislacyjny: a co, gdy będzie działała zasada dyskontynuacji, gdy kolejny parlament zostanie wybrany i podejmie to dzieło? Tutaj się o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorJanRulewski">Co więcej, komisja… Powierza się organowi ustawodawczemu wspomniane prace w formie wydawania rozporządzeń, zarządzeń, jakichś dekretów, a nie bardzo widać tu środki, które by miały zostać skierowane na rzecz pracy ciała – jakkolwiek by było – parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorJanRulewski">Ponadto oczywiście zauważam od początku – chyba że się mylę, to proszę o sprostowanie i przepraszam z góry, jeśli… Nie doczytałem się, jakie decyzje reprywatyzacyjne, wydane od jakiego momentu, Panie Ministrze, mają być przedmiotem prac komisji. Czy od czasu wejścia w życie dekretu Bieruta, czy od czasu, gdy, powiedzmy, nastała Polska – no właśnie, niektórzy toczą spory co do tego, kiedy ona nastała – czy od czasu funkcjonowania samorządu? Bo jeśli mówimy, że te decyzje wydawał… Ale przecież też i ministrowie wydawali decyzje reprywatyzacyjne na terenie miasta Warszawy, jeśli chodziło o majątek Skarbu Państwa. Tak więc nie jest określona data, moment, od którego będzie można te decyzje wzruszać czy podejmować wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorJanRulewski">Dalej. Rzeczywiście, nie jest zakreślony… Myślę, że powinien być określony przynajmniej przewidywany czas zakończenia składania tych roszczeń. On może być ustawowo przedłużany, w praktyce to robimy. Ale chodzi o pewną mobilizację tych wszystkich, którzy być może będą grali na zwłokę, wbrew intencjom ustawy, po to, żeby np. blokować inicjatywę ustawodawczą w zakresie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorJanRulewski">No, jak powiadam, podstawowa sprawa to jest jednak to, że nie dopisuje się do tej komisji olbrzymiej administracji – bo to jest oczywiście niemożliwe – która by mogła swoją wiedzą cofnąć się, przenieść się wstecz i w stylu retro ustalić błędy, skutki etc.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorJanRulewski">Niektórych kwestii ja nie będę powtarzał, bo rzeczywiście identyfikuję się, że tak powiem, z wystąpieniem fundacji, która dość dobrze ten temat opracowała. Jeszcze raz podkreślę, że działanie jest konieczne, potrzebne. Należałoby doskonalić to, co już obecnie występuje, czyli zwiększyć możliwości aparatu, który jest w stanie dokonać przeglądu, dokonać właściwych ocen złych decyzji, społecznie nieuzasadnionych, w tym nawet odnośnie do czyścicieli kamienic – zresztą taka inicjatywa wypłynęła post factum z naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorJanRulewski">A już jeśli chodzi… Przejmuję poprawki, które zgłosił dział legislacyjny, ale nadto chciałbym złożyć swoje. Taka pierwsza, ogólnikowa… I nie jest to ambicjonalne. W rozdziale 2, w art. 4 ust. 5 powiada się, że członkowie komisji powoływani są przez Sejm. Czy pan minister – chyba autor tego rozwiązania – nie zapomniał, że istnieje Senat i że on też jest odpowiedzialny za to, co się działo? Dlatego moja poprawka zmierza do tego, żeby przedstawicieli komisji w liczbie 6 powoływał Sejm, a 3 – Senat. Tak jak zresztą mamy z tym do czynienia w przypadku innych organów władzy – co prawda konstytucyjnych, ale tutaj też w grę wchodzą zagadnienia konstytucyjne – że Senatowi też się przyznaje jakąś funkcję, wprawdzie ograniczoną, ale się przyznaje.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorJanRulewski">Dalej, wnoszę o to, żeby został określony termin – myślę, że pan minister mógłby pomóc mi sformułować termin – od którego wydane decyzje reprywatyzacyjne można wzruszać. Wspólnie z panem profesorem Seweryńskim… Różne prace wskazują tutaj, że niektóre decyzje reprywatyzacyjne… W formie petycji są kierowane… Np. decyzje, które unieważniały bony skarbowe. To było już od 1944 r. Moje pytanie jest takie: czy one też będą tu… Co prawda tutaj mowa o nieruchomościach. Ale twierdzę, że reprywatyzacje mogły być przeprowadzane na różnych zasadach, począwszy od momentu, gdy była nacjonalizacja. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorJanRulewski">I trzecia. Wydaje mi się, że termin wejścia w życie ustawy, 30 dni… Jak na tak poważny aparat, wymagający przygotowania, myślę, że nawet przeszkolenia, przygotowania pomieszczeń – nie wiem, gdzie to będzie, tutaj nie pisze się, gdzie jest siedziba tej komisji… To wszystko będzie wymagało znacznego czasu. Proponuję co najmniej 90 dni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego… A, przepraszam, jeszcze tylko wniosek końcowy. Generalnie – odrzucić ustawę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja nie wiem, jak pan senator Rulewski zapoznał się z opinią Fundacji Helsińskiej, skoro pan przewodniczący mówi, że ona wpłynęła pół godziny przed posiedzeniem komisji. No, ale być może pan ma jakieś lepsze dojścia i się z tą opinią zapoznał.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja, Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić 3 poprawki merytoryczne. Nie usłyszałem, czy pan senator Rulewski przejął również te poprawki o charakterze redakcyjny. Ale jeżeli nie, to ja je przejmuję. A te 3 poprawki merytoryczne to już czytam. A później jeszcze zgłoszę wniosek formalny, właśnie w związku z opinią fundacji helsińskiej. Ale, żebyśmy mogli popracować już dzisiaj, to złożę moje poprawki na piśmie. I powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 4 ust. 1. Tam chciałbym wykreślić słowa „w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Może ja to odczytam: „W skład Komisji wchodzi przewodniczący powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek Ministra Sprawiedliwości złożony w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz 8 członków w randze sekretarza stanu” – i tu pomijam, wykreślam słowa „w Ministerstwie Sprawiedliwości” – „powoływanych i odwoływanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Druga poprawka. Proponuję, żeby w ust. 5 tego samego artykułu był następujący zapis: „Członkowie Komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SenatorMarekMartynowski">A ostatnia poprawka merytoryczna polega na tym, żeby art. 5 ust. 4 nadać brzmienie… No, to wynika oczywiście z wykreślenia słów „w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Ust. 4 miałby następującą treść: „Finansowanie Komisji następuje z budżetu państwa z części 37 – Sprawiedliwość”.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMarekMartynowski">No, i oczywiście, jak mówiłem, przejmuję poprawki redakcyjne zaproponowane przez pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SenatorMarekMartynowski">A teraz chciałbym złożyć wniosek formalny. W związku z tym, że opinia fundacji helsińskiej rzeczywiście wpłynęła do nas pół godziny przed posiedzeniem komisji, prosiłbym o przerwę do 20 lutego. 20 lutego nie mamy żadnych posiedzeń komisji, żadnego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tak że moglibyśmy popracować nad tym tematem prawie cały dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do opinii, przynajmniej do opinii Biura Legislacyjnego, albo do jeszcze innych wypowiedzi, czy też po prostu uzupełnić swoją wcześniejszą wypowiedź? Bo zdaje się, że opinia fundacji helsińskiej nie została jeszcze szeroko rozpowszechniona, prawda? Tak więc bardzo proszę sformułować swoją wypowiedź, jak pan uważa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za poprawki, Panie Senatorze, ponieważ one są odpowiedzią na wątpliwości pana mecenasa dotyczące statusu sekretarzy, podsekretarzy stanu. Te poprawki przesądzają ich status w razie rozwiązania rządu. Fakt, że oni nie będą usytuowani w Ministerstwie Sprawiedliwości, sprawia, że obawy, które podnosił tutaj pan mecenas, staną się bezzasadne. Przynajmniej ja to tak rozumiem, te dwie pierwsze poprawki. A trzecia, jak rozumiem, dotyczy kwestii technicznych, kwestii związanych z finansowaniem, z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeśli zaś chodzi o odniesienie się do zasadniczego argumentu, bliżej nieprzytoczonego, o charakterze konstytucyjnym… W jaki sposób mielibyśmy tutaj mieć do czynienia z wkroczeniem w kompetencje władzy sądowniczej? Trudno pojąć, co miał na myśli autor piszący te słowa. Chodzi mi o ekspertyzę poczynioną na zlecenie Sejmu. Ten sam zarzut można by już dzisiaj postawić wobec art. 145 czy art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, bo w sytuacji, gdy organy administracji stwierdzają istnienie konkretnych przesłanek, takich jak np. popełnienie przestępstwa… Chodzi o kwestie dotyczące unieważnienia bądź wznowienia postępowania. Przecież już tam wyraźnie mamy przesłanki, które występują w omawianej tu ustawie, takie jak to, że dowody, na których podstawie ustalono istotne dla sprawy okoliczności, okazały się fałszywe, decyzje zostały wydane w wyniku przestępstwa, pojawiły się nowe okoliczności czy decyzje zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa lub bez podstawy prawnej. To wszystko już dzisiaj jest w art. 145 i art. 156 k.p.a. I organy administracji już dzisiaj mogą takie przesłanki wskazywać, podnosić i na ich podstawie uchylać decyzje. Zupełnie nie rozumiem, gdzie tu jest wkroczenie w decyzje organów administracji sądowej, gdzie tu jest wkroczenie we władzę sądowniczą, gdzie tu jest naruszenie zasady trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Była mowa również o… Ze strony pana senatora Rulewskiego padł zarzut, że ustawa posługuje się pojęciem zasad współżycia społecznego. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jest to konieczne, albowiem nie ma przepisu, który zakazywałby ustanowienia kuratora dla osoby 140-letniej. Ale czy to znaczy, że to jest legalne? Nie ma przepisu, który zakazywałby plucia na ścianę. Ale czy to znaczy, że to jest legalne? Nie ma przepisu, który zabraniałby przedłożenia sądowi w postępowaniu sądowym 8 tysięcy wniosków dowodowych. Ale czy to znaczy, że sąd dopuści tego typu zachowanie? W związku z tym występuje w teorii prawa, w praktyce prawa i w ustawodawstwie pojęcie zasad współżycia społecznego. Jest ono obecne w art. 8 kodeksu pracy, w art. 5 kodeksu cywilnego. Zgodnie z tzw. teorią wewnętrzną nadużycia prawa zasady współżycia społecznego wpływają na ocenę danej czynności, danego zachowania. Występują one w wielu innych przepisach. Zasady współżycia społecznego są fundamentalnym kryterium oceny legalności danej czynności prawnej. Tutaj nie ma nic dziwnego w tym, że to znalazło swoje odzwierciedlenie w ustawie. Czy jest przepis, który zabrania zbycia roszczenia co do kamienicy wartej 30 milionów zł za 50 zł? Nie ma takiego przepisu. Ale powtarzam, prawo, gdybyśmy tak je stosowali, powinno mieć kształt landrechtu pruskiego i mieć 7 tysięcy artykułów na każdą okoliczność: nie wolno pluć na ścianę, na podłogę, na stół, na krzesło. Przecież to jest nierealne. I każdy prawnik wie, że ludzie nie żyją po 140 lat. Jest suchy przepis, ale jest też zdrowy rozsądek. I nikt, ani sędzia, ani prawnik nie jest zwolniony z posługiwania się zdrowym rozsądkiem. I to jest fundamentalna kwestia. I na wszelkiego rodzaju zarzuty pseudoekspertów, które słyszymy zewsząd, które pojawiają się w mediach, odpowiadam tak: nikt nie jest zwolniony z zachowania zdrowego rozsądku. Sucha litera prawa go z tego nie zwalnia. Skoro wykorzystywano luki, skoro tak interpretowano prawo, że dozwolone było to, co nie było zabronione, to w związku z tym potrzebna jest reakcja. Państwo nie może pozostać bezradne, bezbronne wobec tych, którzy odnieśli ze wspomnianego cwaniactwa bezpośrednie korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wydaje mi się, że zajmujemy się sprawą, która w ogóle nie powinna była zaistnieć, gdyby w Polsce, tak jak w innych postkomunistycznych państwach, we właściwym czasie wprowadzono ustawę reprywatyzacyjną. Jesteśmy jedynym państwem, które takiej ustawy nie wprowadziło. Skutkiem tego są nadużycia, które istnieją do tej pory. A chciałbym powiedzieć, że można było temu zapobiec. Ustawa została bowiem uchwalona, chyba w kadencji 2004–2007, to był chyba okres, kiedy rządził AWS. Niestety, wtedy pan prezydent Kwaśniewski zawetował tę ustawę. To była bardzo rozsądna ustawa, nieprzegadana, w kilkudziesięciu artykułach – czy może nawet było ich nieco mniej – w bardzo poprawny sposób regulowała wspomniane kwestie. Wydaje mi się, że nie umkniemy od tego i wcześniej czy później, po wprowadzeniu tej ustawy, która ma zaradzić tu i teraz, bardzo szybko, tym skandalicznym skutkom, które wynikają właśnie z braku ustawy reprywatyzacyjnej, będziemy musieli się zająć wprowadzeniem ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZbigniewCichon">I dlatego ja też się tu przychylam do wniosku pana senatora, żebyśmy mieli czas na zapoznanie się z uwagami, podobno bardzo obszernymi, które zostały złożone przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, i odroczyli posiedzenie do tego dnia, który pan senator wskazywał. Wydaje mi się, że ustawa jest bardzo poważna i jest też rzeczywiście skomplikowana od strony prawniczej. Bo ona dotyka wielu materii, które znajdują już uregulowanie, czy to w kodeksie postępowania administracyjnego, czy w kodeksie postępowania cywilnego, i wprowadza pewne odmienności, pewne rozwiązania, które się zderzają i które trzeba bardzo, bardzo ostrożnie wyważać, żeby uniknąć potem wątpliwości, zwłaszcza co do interpretacji niektórych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja powiem, że mnie, tak na pierwszy rzut oka, nasuwa się potrzeba uregulowania chociażby kwestii związanej z zagadnieniem wszczynania z urzędu… Bo tak to rozumiem, że komisja z urzędu wszczyna czynności sprawdzające, czy w związku z wydaniem decyzji są podstawy do wszczęcia postępowania rozpoznawczego. Mam na myśli art. 15, gdzie jest powiedziane, że komisja w razie stwierdzenia, że jest podstawa do wszczęcia postępowania, wydaje postanowienie o wszczęciu postępowania. Ale wydaje mi się, że brak jest tutaj, że tak powiem, drugiej strony medalu. Mianowicie skoro dopuszczamy badanie z urzędu tych wszystkich decyzji, to powstaje pytanie, czy nie zachodzi potrzeba, żeby w razie stwierdzenia, że nie ma podstaw do wszczęcia takiego postępowania, wydano postanowienie o braku podstaw do wszczęcia postępowania. No, chodzi o to, żeby jednak istniał taki stan pewności prawnej stron, których dotyczy sprawa. Jeżeli będzie taki przegląd, taka weryfikacja, to niechże strona, która ma wydaną taką decyzję, ma gwarancję, że po przeprowadzeniu czynności sprawdzających komisja doszła do wniosku, że nie ma podstaw do wzruszenia decyzji. No, to jest pewne zagwarantowanie, primo, pewnej stabilności prawa, a po drugie, pewności obrotu prawnego. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że przecież nieruchomości, o których tu mowa, mogą być przedmiotem obrotu prawnego. No, i obecnie może być taka sytuacja, że w ogóle zamrze obrót prawny, jeżeli chodzi o nieruchomości, co do których były wydawane wspomniane decyzje. No, bo ludzie nie będą wiedzieć, czy dana decyzja zostanie wzruszona, czy nie. Tak więc jeżeli dana sprawa została już przebadana, skoro komisja z urzędu bada te wszystkie decyzje i jeżeli stwierdzono, że brak jest podstaw do wszczęcia postępowania… Wydaje mi się, że należałoby umieścić tutaj, w art. 15 takie postanowienie, które by dawało podstawę do wydania postanowienia o tym, że nie widzi się podstaw do wzruszenia takowej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorZbigniewCichon">To tak jako praktyk taką uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator zgłasza w związku z tym jakieś poprawki, czy nie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Nie, Wysoka Komisjo, nie w tej chwili. Tak jak mówię, po przeanalizowaniu jeszcze tych dodatkowych opinii, zwłaszcza opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ewentualnie zgłosiłbym już potem, en bloc, być może nie jedną poprawkę, ale nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanRulewski">Może niegodny jestem stawiania pytań panu ministrowi… Ale cenię go za to, że tak akcentuje zasady sprawiedliwości społecznej. Nawet bym go, tak powiem, wyprzedzał w niektórych sprawach. Ale prawdą jest, że musimy przyjąć jednak też inne zasady, nie tylko zasady sprawiedliwości, lecz także zasady praw nabytych, stabilności prawa, które jak się okazuje, czasami są ważniejsze. Sprawiedliwość można naprawić przy pomocy budżetu, co często nawet na forum tej komisji robimy. Ale obrotu prawnego nie możemy wywracać do tyłu, bo to by wywołało skutki wielorakie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanRulewski">Wątpliwość moją budzi np. to, co się stanie z nieruchomością, którą nabył, w dobrej wierze, inwestor zagraniczny i którą gospodaruje, też w dobrej wierze, osiąga zyski – chwała mu za to, namawialiśmy do tego, żeby tu inwestowali – a teraz się okaże, że decyzje będą wzruszane. I to, co mój przedmówca tutaj powiedział, jest jak najbardziej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanRulewski">Trzeba również pamiętać, że, gdy mówimy o krzywdach lokatorów – na posiedzeniu tej komisji wyjątkowo dużo uwagi poświęcono czyścicielom kamienic – to trzeba pamiętać, że w wyniku decyzji reprywatyzacyjnej właściciele spółdzielni otrzymali zwrot, to znaczy pożytki uzyskali mieszkańcy, najpierw lokatorzy, a później nawet współwłaściciele spółdzielni mieszkaniowych. Nie ukrywajmy też, że reprywatyzowanie czy też prywatyzowanie było na zasadach ulgowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanRulewski">I jeszcze mam jedno takie pytanie. Bo nie odpowiedział pan, czy się myliłem w sprawie momentu, który decyduje o tym, że można kierować wnioski.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorJanRulewski">I ważna kwestia, która wyszła przy okazji debaty na temat Trybunału Konstytucyjnego. Jaka będzie kolejność rozpatrywania wniosków? Czy będzie decydowała suma krzywdy, co by wskazywało na pańską wrażliwość, czy też kolejność wpływu, jak by wskazywał pan prezes Kaczyński? Czy też może nośność polityczna, społeczna, zwłaszcza przed wyborami samorządowymi, gdzie może grać każdy, nie tylko rząd, ale też ktoś, kto będzie chronił swoje złe decyzje i będzie opóźniał proces dostarczania dokumentacji odnośnie do decyzji?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorJanRulewski">No, i też nie odpowiedział pan, Panie Ministrze, czy jesteśmy w stanie w ciągu 30 dni tę ustawę… Komisję możemy powołać, to wszystko możemy nawet dzisiaj zrobić. Ale czy jesteśmy w stanie całą ustawę… Bo tak się mówi, że ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorJanRulewski">No, i o Senacie… Czy pan pamięta, że w Senacie też są ludzie o wrażliwości społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJanRulewski">I przychylam się do wniosku pana senatora Martynowskiego, żeby nie blokować…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja, Panie Ministrze, chciałbym dołączyć do tej listy pytań jeszcze jedno, które częściowo padło już ze strony pana senatora Rulewskiego, ale ponieważ nie jestem pewien czy dobrze je zrozumiałem, to chciałbym sformułować je w inny sposób. Mianowicie czy przynajmniej części spraw, o których mowa, nie można by załatwić w trybie wznowienia postępowania? No, bo mówimy o tym, że chodzi o decyzje wydane z naruszeniem prawa. Czyli na podstawie okoliczności, które wychodzą na jaw po podjęciu takiej decyzji… Zwykle można mówić generalnie o wznowieniu postępowania na skutek ujawnienia nowych okoliczności, które nie były znane, które nie były uwzględnione – to jest oczywiście kwestia do dyskusji – w trakcie czy przed wydawaniem decyzji. Tak że, mówiąc krótko, w jakim stopniu, w jakim zakresie mogłaby tutaj znaleźć zastosowanie instytucja nadzwyczajnego wznowienia postępowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, czy Sejm i Senat… Musimy to rozważyć, ja nie mogę w tej chwili podjąć takiej decyzji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następnie, jeśli chodzi o czas… Czas jest określony w art. 2, zgodnie z którym to dekret jest podstawą wydawania pierwotnych decyzji. I w związku z tym wspomniany czas jest, że tak powiem, zakreślony dekretem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło… Nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorJanRulewski">Kolejność.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejność, tak. Jeżeli chodzi o kolejność, to komisję, tak jak każdy organ administracji, obowiązuje zasada legalizmu. Nie mamy tutaj zasady oportunizmu, że organ może sobie decydować. Niemniej jednak organ w pierwszym rzędzie powinien zajmować się sytuacjami, przypadkami jak najbardziej oczywistymi. Te przypadki najbardziej oczywiste nie bez kozery są uwidocznione w art. 30, w którym mowa o tym, że komisja wydaje decyzje w sytuacji, w której dowody okazały się fałszywe, decyzja procesowa została wydana w wyniku przestępstwa… Nawet wspomniany katalog jest tak sformułowany, ułożony od przyczyn najbardziej oczywistych, po przyczyny, gdzie pojawiają się kwestie pewnej oceny, pewnej ocenności. Ale pierwsze przesłanki: fałszywość dowodów, przestępstwo, które legło u podstaw wydania decyzji… Już samo to świadczy, że to są przesłanki pierwszorzędne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jak komisja będzie rozstrzygać sprawy, czy wedle kolejności wpływu, czy wedle oczywistości, czy wedle sprawiedliwości społecznej? Ja odpowiem: gdybym to ja miał decydować, decydowałbym wedle sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorJanRulewski">Trafiłem.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeżeli chodzi o pytanie pana profesora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że… Oczywiście, tak, zgodnie z art. 145 k.p.a. przesłanki wznowienia, te, do których my się odnosimy, już dzisiaj funkcjonują. I one wiążą również ratusz. Ale jest zasada, że nikt nie może być sędzią w swojej sprawie – nemo iudex in causa sua. Ratusz, skoro był tak uwikłany – co pokazują nawet obecne śledztwa czy dochodzenia, które są prowadzone we wspomnianej sprawie – jest istotnym czynnikiem w całym tym postępowaniu. Cały ten proceder, który od początku wyglądał w ten oto sposób, że aby dotrzeć do spadkobierców, trzeba było mieć kontakty w ratuszu, nie ukrywajmy tego… Następnie dochodziło do postępowania sądowego, i tu w grę wchodziła rola prawników, którzy udawali, że nie wiedzą, że osoby nie żyją po 150 lat, i udawali, podobnie jak sędziowie, że nie wiedzą, że nie kupuje się za 30 zł czy za 50 zł roszczenia, które jest warte miliony. I wreszcie mieliśmy do czynienia z czyścicielami kamienic, czyli z bezpośrednią krzywdą ludzką, jak w wielu sprawach, choćby na Hożej, gdzie ostatnia pani była wynoszona na noszach. I, że tak powiem, literą prawa, symbolicznie machano jej przed nosem, mówiono: w imię prawa, w imię litery prawa jest pani pozbawiona swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie ma zgody, Panie Senatorze, na ochronę praw nabytych dla przestępców. Ochrona praw nabytych, owszem, jest, ale nie dotyczy ona przestępców. W omawianym tu przypadku nie możemy się zgodzić z tymi zarzutami, że jest jakaś ochrona praw nabytych. Prawo nie daje immunitetu przestępcom, nie daje gwarancji bezkarności osobom, które cynicznie wykorzystywały luki w prawie. Dlatego też wspomniane przesłanki są tak sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Na pytanie pana profesora Seweryńskiego odpowiem wprost: jest oczywiście taka możliwość, ale z przyczyn praktycznych, z przyczyn formalnych, z przyczyn takich, powiedziałbym, nawet czysto zdroworozsądkowych w obecnej sytuacji ratusz nie jest w stanie podejmować decyzji, o których tu mowa, w obecnym składzie. I rzeczywiście nie podejmuje. Ja przynajmniej nie znam spraw, które kończyłyby się skutecznym wznowieniem postępowania w ratuszu w oparciu o zasady określone w art. 145 k.p.a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanRulewski">…i samozarzutach, które kierujemy pod naszym adresem. Po pierwsze, mówiłem, że gdzieś powinien być wskazany jakiś okres, to, jak długo ta komisja będzie działać. To by nawet dyscyplinowało komisję, żeby rozpatrzeć sprawy. Również państwo nasze, które tworzy tę komisję… Ale z tym się wiąże brak ustawy reprywatyzacyjnej. Czy rząd pracuje nad jakąś ustawą, która by znakomicie wyeliminowała przynajmniej wiele spośród wspomnianych spraw w sposób obiektywny? Czy wprost nie powinna omawianemu tu aktowi towarzyszyć ustawa reprywatyzacyjna? Wówczas też sprawiedliwości społecznej stałoby się zadość, jako że taką ustawą objęto by nie tylko sprawy, które są tutaj określone jako warszawskie, ale sprawy na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zechce pan jeszcze odpowiedzieć, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niestety, Panie Senatorze, nie mam takiej wiedzy. To nie jest zresztą zakres naszej właściwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie, to stwierdzam, że został złożony wniosek formalny i zostały zgłoszone poprawki. Poprawki panowie senatorowie autorzy zredagują i przedstawią przy pomocy Biura Legislacyjnego, jak sadzę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale przede wszystkim musimy przegłosować wniosek formalny, poparty przez obu panów senatorów, pana senatora Martynowskiego i pana senatora Rulewskiego, o ogłoszenie przerwy w postępowaniu przed pojęciem ostatecznej uchwały co do omawianej tu ustawy. Ten wniosek musimy przegłosować. Chyba że jest jakiś wniosek przeciwny albo wniosek dalej idący. Nikt nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Martynowskiego i pana senatora Rulewskiego o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji w celu umożliwienia panom senatorom zapoznania się w pełni z opiniami, które zostały złożone, zwłaszcza z opinią fundacji helsińskiej, która to opinia wpłynęła do komisji tuż przed rozpoczęciem posiedzenia, jest bardzo obszerna i wymaga przemyślenia. O to panowie senatorowie wnosili.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stwierdzam zatem, że nastąpi przerwa w posiedzeniu komisji. Data kolejnego posiedzenia zostanie wyznaczona z uwzględnieniem rozkładu posiedzeń senackich i przedstawiona panom senatorom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie i dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję panu ministrowi, panom senatorom, wszystkim obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu w dniu 16 lutego 2017 r. o godzinie 14 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>